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1 Le vendredi 30 janvier 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Général, je voudrais vous
7 rappeler que vous avez prononcé une déclaration solennelle au début de
8 votre déposition et elle reste valable.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.
11 LE TÉMOIN: ANDREW ROBERT DOUGLAS PRINGLE [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Mme SOMERS : [interprétation] Merci. Bonjour.
14 Interrogatoire principal par Mme SOMERS :
15 Q. [interprétation] Général Pringle, à votre avis, est-il probable qu'un
16 commandant de bataillon, de sa propre initiative -- si un climat de
17 commandement favorable ou propice existe, est-il probable qu'un commandant
18 d'unité, au niveau d'un bataillon mène, de sa propre initiative, une
19 opération comme une attaque qui serait contraire aux intentions de son
20 commandant ? Avant que vous ne répondiez à cette question, pourriez vous
21 expliquer ce qu'il faut entendre par intention du commandant.
22 R. Par intention du commandant, il faut entendre exactement ce qui est dit
23 dans cette expression, à savoir, les intentions du commandant. En d'autres
24 termes, ce que le commandant souhaite atteindre comme objectifs, quel est
25 l'objectif de la mission, ainsi que les raisons. Les deux questions qui
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1 composent les intentions du commandant sont quoi et pourquoi.
2 Votre question était : Est-il probable qu'un commandant d'une unité réalise
3 une action de sa propre initiative, contraire aux intentions du commandant.
4 Et bien, si c'était le cas, ce faisant sciemment, il réaliserait un acte
5 non-conforme aux intentions de son commandant. Or cela ne serait pas très
6 sage pour un certain nombre de raisons. Pourquoi ? Parce que, en premier
7 lieu, la totalité, l'ensemble du plan risquerait d'être mis à mal;
8 deuxièmement, il ne disposerait pas forcément de l'appui nécessaire en
9 termes de combat et de logistique à l'appui de son action ou pour l'aider
10 pour leur approvisionnement des munitions ou encore, l'évacuation des
11 blessés. Donc, pour répondre brièvement à votre question, à savoir, est-ce
12 qu'un commandant d'unité serait susceptible de mener une attaque, de façon
13 délibérée, alors que cette dernière serait contraire aux intentions de son
14 commandant, je répondrais : C'est très peu probable, à moins qu'il n'y ait
15 eu un effondrement complet de la discipline.
16 Q. Comment le commandant communique-t-il son intention ?
17 R. L'intention du commandant est répercutée par le biais du système des
18 ordres. En d'autres termes, il s'agit d'un ensemble d'ordres écrits et
19 oraux et l'interaction entre les commandants des différents échelons dont
20 nous parlions hier. Dans un ordre opérationnel, le premier paragraphe
21 concerne la situation et là, dans différents pays, on appelle cela
22 différemment mais il s'agirait du plan d'opérations ou du plan de
23 manœuvres, où l'on retrouve son intention. Et c'est dans ce paragraphe, que
24 le commandant expose ses objectifs et la façon dont il souhaite y parvenir.
25 Tout le monde comprend ainsi quel rôle il joue dans ce contexte. Puis
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1 ensuite, on attribue telle ou telle mission.
2 Voilà donc, la façon formelle de faire part de son intention. Ce qui serait
3 étayé, par la suite, par des instructions verbales ou orales.
4 Q. Si, comme vous l'avez suggéré, l'appui, en termes de munitions ou
5 d'évacuation des blessés, existait, dans le cadre du scénario qui a été
6 évoqué, à savoir le commandant d'une unité, par exemple, un bataillon, qui
7 s'engagerait dans une opération de sa propre initiative, à supposer que cet
8 appui existe, qu'est-ce que cela implique en termes des intentions du
9 commandant, si cet appui était disponible et s'il était utilisé ?
10 R. Je crois qu'il faut établir une distinction entre plusieurs choses,
11 ici. Tout d'abord, l'hypothèse dont nous parlons et l'unité dont nous
12 sommes en train d'évoquer l'hypothèse bénéficie peut-être de son appui
13 logistique et de son appui au combat. Cet appui relève du commandement et
14 est à disposition du commandant de l'unité en question. Par conséquent,
15 l'utilisation de ces moyens-là relève du ressort de ce commandant. Et s'il
16 utilisait ces ressources, on pourrait en déduire uniquement qu'il a pris la
17 décision de les utiliser. Si des moyens, qui ne relèvent pas directement du
18 commandement de ce commandant d'unité étaient affectés à une action ou
19 étaient utilisés, par exemple, des pièces d'artillerie supplémentaires, des
20 mortiers lourds, un appui par hélicoptère, un appui logistique ou autre,
21 alors cela indiquerait, selon moi, que l'action concernée engloberait autre
22 chose. Il ne s'agirait pas uniquement d'une décision, d'une initiative du
23 commandant de l'unité en question. Cela suggérerait, selon moi, qu'une
24 coordination à haut niveau, une aide à haut niveau, a été décidée.
25 Q. Par moyens en dehors du commandement immédiat de ce commandant, vous
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1 impliquez qu'il s'agit d'unités venant d'autres unités de la zone et l'aide
2 d'autres unités ?
3 R. Oui. Si cette aide a été planifiée à l'avance et si ces unités-là ont
4 reçu une notification d'une attaque, à un moment donné, de la part de cette
5 unité, et si d'autres unités se trouvaient en attente, à ce moment-là, cela
6 montrerait que, lors de cette attaque, ce n'était pas uniquement la
7 décision du commandant qui était en jeu.
8 Q. Si pour poursuivre cette hypothèse l'on n'a pas forcément planifié cela
9 à l'avance, mais si on a mis à la disposition ces unités, si elles ont
10 continué à être disponible, alors quelle conclusion peut-on en tirer ?
11 R. Cela montrerait, selon moi, que le commandant de l'unité agissait
12 conformément aux instructions et aux intentions qui lui ont été communiqués
13 précédemment. Et que ce faisant, comme cela, d'ailleurs aurait été le cas
14 normalement, le reste des forces opérationnelles auront été disponibles
15 pour offrir un appui et d'ailleurs aurait été appelé pour prêter assistance
16 en cas de besoin.
17 Q. Général, à votre avis, dans quelques circonstances, le commandant de ce
18 bataillon risquerait-il à tenter une attaque ou une action contraire aux
19 intentions de son commandant si on prend le cas d'une armée plus
20 centralisée, plus fondée sur des ordres, en quelque sorte ?
21 R. Un commandant qui décide de mener une attaque délibérée, préalablement
22 planifiée, qui à sa connaissance est complètement contraire aux intentions
23 de son commandant, agirait en s'écartant de sa propre autorité, il agirait
24 en opposition aux intentions de son commandant. Il mettrait en danger la
25 mission qu'il a été transmis par le commandant. En résumé, il se mettrait
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1 dans une situation extrêmement dangereuse, et je parle d'attaques
2 délibérées, parce que dans certains cas, un commandant peut estimer qu'une
3 occasion se présente et que cela lui permet d'atteindre l'objectif qui
4 faisait partie des intentions du commandant. Et s'il voit que cette
5 occasion est là, et s'il décide de la saisir de sa propre initiative, pour
6 atteindre cet objectif, là, c'est envisageable. Mais ce n'est pas le cas de
7 figure dont nous étions en train de parler, parce que votre question était
8 la suivante : Qu'en est-il d'une action qui serait contraire aux intentions
9 du commandant ? Si c'est le cas, alors en réalité ce commandant, dans
10 toutes armées disciplinées, serait passible, risquerait d'être traduit
11 devant une cour martiale. Il risquerait d'être démis de ses fonctions.
12 Q. A votre avis, Général, que peut-on dire d'un climat de commandement, si
13 dans une zone de responsabilité d'un certain commandant, les unités
14 relevant du contrôle du commandant en question ont attaqué des sites placés
15 sous la protection du droit international et protégés par certains ordres
16 spécifiques permanents.
17 R. Là, nous sommes en train de revenir à ce que nous avons parlé hier. Si
18 des ordres précis et permanents existent, selon lesquels les sites en
19 question doivent être protégés, on ne doit donc pas y porter atteinte, on
20 ne doit pas les attaquer et si, pourtant on s'attaque à ces sites, alors
21 cela est contraire aux ordres donnés et aux intentions affichées. Là, on
22 peut donc s'attendre à ce que des mesures soient prises pour empêcher cela.
23 On pourrait au moins songer, qu'après le premier cas de ce type, l'on
24 ouvrirait une enquête pour essayer de déterminer les causes de l'action et
25 à moins qu'il n'existe qu'une cause valable, alors des mesures
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1 disciplinaires seraient prises. Mais si ce n'est pas ce qui se produit,
2 alors cela [imperceptible] dans cette question du climat de commandement.
3 Si l'on ne fait rien, alors on songera, tout le monde pensera que ce type
4 d'agissements est acceptable. Nous avons parlé de cette idée de façade,
5 d'apparence hier. Mais si des ordres sont donnés pour qu'on n'attaque pas
6 ces cibles et si ces cibles sont attaquées, pourtant rien ne se passe,
7 alors les personnes engagées dans ce type d'actions en retireront
8 l'impression que c'est parfaitement autorisé, que c'est parfaitement
9 légitime.
10 Alors soit l'autorité du commandant a été complètement anéantie et là, vous
11 parlez d'une période assez longue, je pense que cela serait peu probable.
12 Q. Général, j'ai parlé au contraire d'une période assez brève.
13 R. Je pensais que vous aviez dit trois mois.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser, mais je me vois
16 contraint d'intervenir. Je vais poser une question qui me semble
17 essentielle.
18 Je ne comprends pas les questions de Mme Somers. Enfin, on voit bien où
19 elle veut en venir, lorsqu'elle pose des questions de cet ordre. Je crois
20 qu'en l'espèce, pour que les choses soient parfaitement équitables, il
21 faudrait faire la chose suivante : Si, elle est en train de parler
22 d'événements qui seront cruciaux pour votre décision en fin de compte,
23 alors il serait certainement utile de dire au témoin de quels événements,
24 il s'agit, de lui fournir des documents à l'appui, des éléments de preuve,
25 et à ce moment-là, on ne serait pas en train de parler sans avoir tous ces
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1 éléments à l'appui. On pourrait demander au témoin de donner son opinion en
2 connaissance de cause. Il pourrait examiner ces pièces, il pourrait
3 examiner ces documents écrits, il pourrait examiner les autres pièces, et à
4 ce moment-là, il pourrait se prononcer. Même si, selon moi, c'est au Juge
5 en premier lieu, qu'incombe d'exprimer cette opinion.
6 En effet, dans ce cas, Mme Somers est en train de parler de façon très,
7 très détaillée de certaines situations, or, elle ne donne pas le nom des
8 commandants, des bataillons, et cetera, concernés. Pourquoi ne donne-t-elle
9 pas des noms précis pour qu'on en parle de façon très claire ? Parce
10 qu'elle est en train d'en parler, mais en occultant certains détails, elle
11 souhaite faire comme si cette situation devait être traitée de façon très
12 générale. Et cet expert militaire est appelé à témoigner dans ce contexte.
13 Il est ici pour nous donner le point de vue d'un expert militaire, mais non
14 pas pour énoncer son jugement sur telle ou telle situation. Mais si, c'est
15 ce que Mme Somers souhaite, alors qu'on lui donne tous les documents
16 concernés et qu'il nous dise ce qu'il pense du 6 décembre, du commandant
17 Kovacevic, du commandant Strugar, Jokic, et autres.
18 Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
20 Madame Somers.
21 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense que ces questions sont parfaitement
22 justifiées. Nous posons des questions qui ont trait au commandement. On
23 peut envisager tout cas de figure pour évoquer cette question du
24 commandement. Si, vous souhaitez que nous entrions dans plus de détails, je
25 me conformerai aux instructions, mais il me semble superflu d'entrer dans
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1 les différents ordres faits, et cetera. Nous parlons de la façon dont un
2 commandant se comporte dans la façon dont son commandement s'exerce, des
3 communications, des obligations, et autres.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Si j'ai bien compris, là où
5 veut en venir Mme Somers, Maître Petrovic, elle est en train de poser des
6 questions au témoin qui se basent sur des hypothèses. Le témoin lui répond
7 en donnant son point de vue sur les causes et les effets de telle ou telle
8 situation militaire qui se produit d'ordinaire, en se fondant sur sa propre
9 expérience. Mais une fois de plus, il s'agit d'hypothèses que Mme Somers
10 lui soumet. Ces éléments seront utiles ou non pour les Juges au moment où
11 ils prendront leur décision en fin de compte dans cette affaire. Cela
12 dépendra, en effet, d'autres éléments de preuve éventuels qui auraient
13 montré ou non l'existence d'une situation analogue à celle qui est
14 présentée comme hypothèse au témoin. . Si les autres éléments de preuve ne
15 montrent pas l'existence d'une telle situation alors la déposition de ce
16 témoin ne sera peut-être pas utilisée par le juge pour parvenir à leur
17 décision. Mme Somers agit compte tenu du fait, me semble-t-il, qu'elle a
18 l'intention de présenter d'autres éléments de preuve pour montrer que les
19 hypothèses qu'elle présente au témoin existaient réellement. C'est la façon
20 dont j'avais cru comprendre les questions de Mme Somers. Le témoin nous
21 donne son point de vue, mais il ne me semble pas qu'il tente de s'exprimer
22 sur la situation au sein de la JNA le 6 décembre 1991. S'il tentait de le
23 faire, si c'était là son intention, alors je crois que cela poserait des
24 questions très graves en termes de recevabilité et de pertinence des avis
25 de témoins experts. Comme vous l'avez dit à juste titre, c'est aux Juges de
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1 prendre leur décision à la lumière de tous les autres éléments de preuve
2 qui seront présentés.
3 Il me semble que Mme Somers évite de s'engager sur ce terrain. Ce qu'on
4 nous présente uniquement, ce sont des hypothèses qui n'auront de valeur ou
5 non qu'à lumière de la déposition d'autres témoins factuels qui nous
6 parleront de la situation à l'époque. Nous autorisons les questions qui
7 sont en train d'être posées à se poursuivre sur cette base.
8 Oui, Madame Somers.
9 Mme SOMERS : [interprétation]
10 Q. Général, si une attaque contre un site protégé se produisait pendant
11 une attaque contre un objectif militaire, quelle mesure d'urgence -- je
12 vous prie de m'excuser, mais mon collègue me rappelle que nous n'avons pas
13 entendu la dernière réponse dans sa totalité.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais je pense que le témoin a eu
15 lui-même perdu le fil.
16 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien. Alors je vais reprendre le compte
17 rendu d'audience.
18 Q. Général, il me semble que vous avez parlé d'une période plus longue
19 alors que je vous ai indiqué qu'il s'agissait d'une période plus courte,
20 quelques mois.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais peut-être que les Juges,
22 également, souhaitent qu'on répète la question et pas uniquement le témoin.
23 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme SOMERS : [interprétation]
25 Q. Alors la question était : à votre avis, Général, que pourrait-on dire
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1 du climat de commandement si dans la zone de responsabilité d'un
2 commandant, à plusieurs reprises et pendant une période de temps
3 relativement brève, disons plusieurs mois, des unités sous son contrôle ont
4 attaqué des sites protégés en vertu du droit international et par le biais
5 d'ordres permanents spécifiques ?
6 R. Si pendant une période de plusieurs mois, en contradiction avec des
7 ordres permanents, de tels sites ont été attaqués et si aucune mesure n'a
8 été prise pour y remédier même si cela était contraire à des ordres
9 permanents; cela indiquerait, selon moi, que le climat de commandement,
10 dans lequel les unités et les formations opèrent, est un climat, même si
11 des ordres sont donnés indiquant que tel ou tel acte est, particulièrement,
12 sensible ou même interdit et que de tels actes arrivent pourtant et qu'ils
13 ne sont pas sanctionnés par des mesures disciplinaires, alors cela montre,
14 selon moi, que pour les troupes, ces actions sont perçues comme
15 parfaitement acceptables. Plus, l'on constate que des mesures
16 disciplinaires ne sont pas prises, plus cette idée est confirmée dans leur
17 esprit. Ils se demanderont peut-être, tiens on nous dit que telle action
18 est interdite alors que lorsque nous le faisons aucune mesure disciplinaire
19 n'est prise, nous ne pouvons qu'imaginer que d'autres raisons expliquent
20 qu'on nous l'affirme, mais pourtant c'est acceptable.
21 Q. C'était la première partie de ma question portant sur le climat du
22 commandement, mais ma deuxième question était que peut-on penser des
23 intentions du commandant en l'espèce ?
24 R. Si, sur le plan disciplinaire, aucune mesure n'est prise, on peut en
25 déduire et c'est la conclusion que je tirerais, malgré les ordres formels
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1 qui sont donnés en réalité, les actes concernés relèvent des intentions du
2 commandant et il estime que ces actes sont acceptables. Pourquoi ? Parce
3 que si cela ne lui plaisait pas, il prendrait des mesures.
4 Q. Général, quelles mesures supplémentaires seraient appropriées selon
5 vous si un ordre stratégique est donné concernant une réunion politique, un
6 cessez-le-feu ou autre, en tout cas un événement qui aurait des
7 implications stratégiques importantes dans la zone de responsabilité ?
8 Quelles mesures appropriées, pourrait prendre le commandant supérieur
9 concernant le niveau des hostilités immédiatement avant la mise en œuvre du
10 cessez-le-feu, par exemple, ou d'une autre mesure politique ? Imaginons
11 qu'il s'agisse d'un cessez-le-feu aux fins de cette hypothèse.
12 R. Prenons un cessez-le-feu éminent, qui aurait été décidé au plus haut
13 niveau. Il s'agirait d'un élément, particulièrement, significatif pour les
14 commandants aux échelons supérieurs qui opéreraient au niveau de
15 l'interface entre ce qui est opérationnel et les actions stratégiques. Ce
16 serait, particulièrement, significatif pour ce commandant. On peut imaginer
17 que ces commandants prendraient les mesures qui leurs semblent importantes
18 pour que leurs subordonnés comprennent bien les tenants et aboutissants de
19 l'affaire, pour qu'ils comprennent comment cela modifiera les ordres qui
20 ont été donnés auparavant. Si c'est un cessez-le-feu qui est sur le point
21 d'être mis en œuvre, et si, jusque là, on était en face d'attaques, cela
22 exigerait que l'on modifie les ordres et que l'on modifie les intentions.
23 Le commandant au niveau opérationnel devrait donner les ordres appropriés à
24 ses subordonnés. Les subordonnés et, notamment, les commandants subordonnés
25 devraient comprendre parfaitement de quoi il ressort. Ils devraient
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1 appréhender les changements nécessaires dans les procédures pour ne pas
2 porter atteinte au cessez-le-feu éminent. Les commandants au niveau
3 opérationnel comprennent bien le caractère sensible de l'opération. Une
4 action au niveau tactique peut avoir certaines conséquences stratégiques
5 importantes si elle n'est pas conforme à la présentation qui est souhaité
6 par le commandant. En résumé, on peut dire que dans un cas comme celui-ci,
7 le commandant supérieur au niveau opérationnel se verrait obliger de
8 prendre un certain nombre de mesures parce qu'il serait de son devoir de
9 faire en sorte que cet ordre soit, parfaitement, exécuté.
10 Q. Vous venez de dire pour que rien n'arrive, A votre avis, quelles sont
11 les possibilités qu'un commandant supérieur souhaiterait écarter dans un
12 tel cas et quelles sont les mesures qu'il envisagerait pour éviter que des
13 choses arrivent comme vous l'avez dit ?
14 R. Le commandant supérieur, qui par définition, est expérimenté,
15 comprendrait que faire en sorte que le cessez-le-feu soit mis en œuvre de
16 façon effective ne sera pas forcément chose facile, parce que ses troupes,
17 imaginons que ses troupes aient combattu l'ennemi pendant plusieurs mois,
18 et situons-nous dans le même cadre temporel que pour la dernière question.
19 Donc, pendant plusieurs mois, des échanges de tirs d'artillerie, de
20 mortiers et autres ont eu lieu; des attaques, des contre-attaques, des
21 blessés, des problèmes d'approvisionnement, de nombreuses actions ont été
22 entreprises et même si la ligne de front n'a pas, forcément, bougé.
23 Le commandant comprendra que si, à présent, on lui demande de faire en
24 sorte qu'un cessez-le-feu soit mis en œuvre, il doit, en quelque sorte,
25 stabilisé le front et il doit procéder à un désengagement afin qu'aucune
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1 des parties ne soient dans une situation où la mise en œuvre du cessez-le-
2 feu est simplement impossible. Personne n'acceptera que le cessez-le-feu
3 commence à telle heure si l'attaque fait rage et s'il y a des attaques aux
4 mortiers ou autres. Il faut donc éviter ce type de situation. Le commandant
5 doit prendre des mesures concrètes, donner des ordres et contrôler la
6 situation pour que, tout le long de la chaîne de commandement, tout le
7 monde soit bien conscient que la situation a changé. La situation,
8 maintenant, ne consistera pas cette attaque effrénée, mais plutôt un
9 désengagement et les préparations des conditions propices pour
10 l'établissement d'un cessez-le-feu. Le commandant ordonnera à ses troupes
11 de ne pas entreprendre d'actions offensives qui pourraient empêcher qu'on
12 s'achemine vers un cessez-le-feu. Il donnera, probablement également, des
13 instructions pour éviter toute situation où on risque d'être provoqué.
14 Quoi qu'il arrive, il faut mener à bien le cessez-le-feu.Il faut que
15 cessez-le-feu puisse se réaliser et il faut éviter toute provocation de la
16 part de l'ennemi ou bien de notre part. Il pourrait dire la chose suivante
17 : "Même si l'on vous tire dessus, par des feux d'artillerie ou bien, s'il
18 s'agit des agissements de tireurs isolés, et bien, vous ne devez pas
19 répondre. Dans ce cas de figure, il devrait dire quelque chose dans ce
20 genre. Il est plus important en ce moment, de garder les profils bas et de
21 bien ouvrir les yeux pour faire du mieux pour réaliser et mettre en œuvre
22 ces cessez-le-feu. Ceci n'est pas facile.
23 C'est très complexe. Il s'agit du changement de l'intention. Il s'agit c'un
24 changement de l'œuvre car les soldats sont engagés dans une action de
25 combat. La mission du commandement, dans le cadre de cette chaîne de
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1 commandement, est, parfaitement, claire. Il s'agit d'un commandement
2 concret. Il s'agit de vraiment bien contrôler ses hommes. Il ne s'agit pas
3 d'une action qui est automatique. Il faut, vraiment, mettre en œuvre cette
4 autorité de commandement pour mener à bien cette opération.
5 Q. Est-ce qu'un commandement, relevant d'un niveau supérieur de la chaîne
6 du commandement dans ce cas de figure, doit prendre en compte tous les
7 facteurs pertinents pour mettre en œuvre ces cessez-le-feu ?
8 R. A tous les niveaux, les commandements vont se poser, je pense, la même
9 question. Qu'est-ce qui pourrait se passer demain ? Qu'est-ce qui pourrait
10 se produire ? Quelles sont les actions qui pourraient intervenir pour que
11 j'en avertisse mes troupes pour qu'ils prennent des actions précises et
12 correctes pour les empêcher ? Par exemple, si la veille, il y avait des
13 agissements de l'artillerie de la partie adversaire, et si l'ordre était de
14 répondre fermement, et bien, aujourd'hui, l'ordre serait, il est plus
15 important de se protéger, de ne rien faire pour empirer les choses, pour
16 réussir à mettre en œuvre ces cessez-le-feu. Donc ils vont, à tous les
17 niveaux, poser les questions et vraiment à tous les niveaux à partir du
18 commandant du peloton à la ligne de front jusqu'aux niveaux les plus
19 élevés, de savoir d'où viennent ces tirs pour donner les instructions
20 suivantes à leurs soldats : notre objectif, c'est le cessez-le-feu, c'est
21 l'action la plus importante qu'il faut réaliser et il faut, tout, faire
22 pour ne pas la mettre en danger. On ne riposte pas, à moins, que je
23 n'autorise cette riposte. C'est, probablement, l'ordre qu'il leur donnerait
24 dans ce cas de figure.
25 Q. Est-ce qu'il conviendrait d'attirer l'attention des chefs d'unité sur
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1 les problèmes disciplinaires qui auraient pu arriver dans le passé, et
2 qu'il ne conviendrait surtout pas de répéter ?
3 R. A nouveau, il s'agit de savoir ce que c'est, pour le commandant. S'il
4 sait qu'il y a une unité qui pose problème ou bien une brigade ou une
5 compagnie qui pose problème, quel que soit le niveau, et que ces problèmes
6 se sont posés justement parce que les soldats ont beaucoup de caractère et
7 les commandements en ont moins. S'il est arrivé que les commandants de
8 telle unité perdent le contrôle de ces unités qui auraient agi de leur
9 propre gré sans consulter les commandements et sans prendre en compte les
10 ordres du commandant, dans ce cas-là, il conviendrait de faire tout ce qui
11 est nécessaire pour que cette unité qui pose des problèmes ne fasse pas en
12 sorte que le cessez-le-feu ne se réalise pas.
13 Q. Est-ce que ceci pourrait inclure, par exemple, la possibilité
14 d'enlever, de redéployer cette unité ou bien ces personnes?
15 R. Oui, oui.
16 Q. Merci.
17 R. Oui, vous savez il faut rester réaliste. Si cette unité, qui peut poser
18 des problèmes, si cette unité a déjà posé des problèmes et si le
19 commandant, qui n'a pas su les contrôler est toujours en place, et bien je
20 pense qu'il aurait fallu le remplacer plus tôt. Mais si cela n'a pas été
21 fait, si on n'a pas mis un homme, un commandant plus musclé à sa place, et
22 bien, dans ce cas-là, je pense qu'il conviendrait effectivement de le
23 remplacer parce que cette demande s'est posée de toute façon.
24 Q. Je vais vous poser encore quelques questions, ensuite je vais terminer
25 assez rapidement. Si une attaque, sur un site protégé, a eu lieu sous ces
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1 circonstances précises et avec cet objectif militaire, quelles mesures
2 d'urgence le commandement supérieur doit prendre pour arrêter cette attaque
3 menée contre un site protégé ?
4 R. Et bien s'il devient clair qu'un site protégé a été attaqué, et bien
5 cela veut dire que les rapports sont envoyés en suivant la chaîne de
6 commandement et que les commandants sont en train de réaliser, même s'ils
7 ne le savaient pas au début, tout au début, qu'un site protégé est placé
8 sous l'attaque. Et je pense que dans ce cas-là, ces commandants devraient
9 immédiatement faire savoir que ces agissements sont contre les ordres
10 donnés et ne correspondent pas aux intentions du commandement. Et il
11 faudrait qu'il demande que tous les commandants, de tous les niveaux, en
12 soient conscients. Car il n'est pas inimaginable, par exemple, qu'une
13 batterie, un missile agisse sur un tel site protégé provoquant des dégâts
14 énormes et dans ce cas-là, et bien il faut la localiser et vérifier qu'est-
15 ce qui se passe et pourquoi ils font cela.
16 Donc la première question qui se pose, c'est pourquoi vise-t-on ce site
17 protégé ? Et si on ne reçoit pas de réponse satisfaisante ou bien si la
18 réponse est telle que le commandant évalue qu'il convient d'agir, et bien
19 dans ce cas-là, le commandant sera obligé, le commandant de cette batterie
20 et missile sera obligé d'obéir aux ordres et d'arrêter de viser ce site
21 protégé.
22 Et là, il s'agit d'une action qui devra être prise par le commandant
23 direct, le commandant qui est en train d'agir sur un site protégé. Et s'il
24 ne le fait pas, et bien son commandant supérieur doit l'arrêter et s'il ne
25 le fait pas, et bien c'est l'autre le commandant, qui est encore plus élevé
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1 sur la chaîne hiérarchique qui doit l'arrêter. Et j'imagine que cette
2 information traverserait toute la chaîne de commandement car ces sites
3 protégés sont très sensibles et ils font l'objet des ordres spécifiques
4 venant du niveau le plus haut élevé. Et évidemment ils veulent que ces
5 ordres soient respectés. Donc, il faudrait vérifier ce qui se passe sur
6 tous les niveaux et ensuite faire en sorte que cette attaque s'arrête.
7 Q. Mon Général, si ce site protégé a fait l'objet d'un ordre indiquant
8 qu'en aucun cas de figure, il nous faudrait tirer sur ce site en direction
9 de ce site et bien, quelle serait alors votre conclusion si une attaque est
10 tout de même menée contre ce site ?
11 R. Si dans l'ordre on a indiqué qu'en aucun cas de figure, il nous
12 faudrait tirer sur ce site protégé et si on a des informations concrètes
13 indiquant qu'on est en train de tirer sur ces sites protégés, et bien, si
14 par exemple on tire sur cette unité justement depuis ces sites protégés, et
15 bien dans ce cas-là, il faut qu'il le réfère immédiatement et très
16 rapidement à son commandement supérieur, et qu'il leur explique qu'on est
17 en train de lui tirer dessus et justement d'où ce site protégé et dans ce
18 cas-là, le commandement supérieur va peut-être changer son ordre et dire
19 qu'on peut éventuellement riposter ou dire que non, en aucun cas, il ne
20 convient de tirer sur ce site protégé car il s'agit d'un endroit, d'un site
21 beaucoup trop précieux.
22 Donc, il faudrait qu'il réfléchisse à toutes ces possibilités.
23 Q. Mon Général, par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure, cette
24 hypothèse de désengagement, vu les objectifs stratégiques où vous avez dit
25 qu'aucune action contre un site protégé ne devrait être entreprise, même
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1 pas penser en aucun cas de figure, vu la nécessité de respecter les
2 objectifs stratégiques ?
3 R. Et bien ceci est tout à fait consistent avec mon point de vue à savoir
4 que le commandant, comprenant qu'il s'agit d'une action très sérieuse, doit
5 s'assurer qu'il ne va pas créer de telles conditions ou que de telles
6 choses pourraient se produire. C'est pour cela que le commandant va donner
7 de tels ordres et pour qu'il ne se retrouve jamais dans ce cas de figure.
8 Mais si jamais, si toutefois ces cas de figure se produisent, il doit quand
9 même penser que l'objectif, le but ultime, c'est le cessez-le-feu. Et donc,
10 il doit avoir en tête cet objectif stratégique et c'est pour cela qu'il
11 doit s'arrêter, revenir à la case de départ.
12 Ce n'est pas facile vous savez, mais s'il voit qu'il ne contrôle plus la
13 situation et bien je pense qu'il doit se dire, arrêtez de tirer,
14 désengagez-vous et revenez à la case de départ, tout simplement. Ce n'est
15 pas facile, mais il faut qu'il le fasse.
16 Q. Mon Général, si on n'a pas fait une enquête, qui, une enquête utile et
17 sensible, ou bien si on n'a pas pris des mesures disciplinaires appropriées
18 alors qu'une action illégale est en train de se produire, est-ce que cela
19 vous amènerait à tirer des conclusions quant aux véritables intentions du
20 commandant ?
21 R. S'il n'y a pas eu de mesures disciplinaires de prises suite à de tels
22 événements, qui sont expressément interdits, et bien, on peut en conclure
23 qu'il a essayé de fermer les yeux devant des désobéissances à des ordres
24 donnés. Et, évidemment, il s'agit d'actions qui ne sont vraiment pas
25 acceptables et qui ne correspondent pas à l'intention.
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1 Q. Mon Général, quelles mesures disciplinaires, vu ce que vous venez de
2 dire, vous vous attendriez que l'on prenne contre de tels actes illégaux
3 pris par des unités subordonnées et qui ne correspondent pas à l'objectif
4 du commandant ?
5 R. Et bien, si de tels actes illégaux étaient faits en accord avec le
6 commandant, avec l'objectif du commandant, si cela correspond, et bien, il
7 n'est pas surprenant qu'il n'y ait pas eu de mesures de prises.
8 Q. Est-ce que l'existence d'un tel climat de commandement nuit justement à
9 la responsabilité du commandement pour les actes de ses subordonnés.
10 R. La responsabilité du commandant pour les actes de ses subordonnés à
11 tous les niveaux, dépend, justement, de son autorité, l'autorité de
12 commandement hiérarchique. Donc, quel que soit le climat de commandement, à
13 quel niveau que ce soit, cela ne désengage pas sa responsabilité. En
14 réalité, il convient, dans le cadre de ses responsabilités, de créer ce
15 climat qui engendrerait des actions appropriées.
16 Q. Merci, Monsieur le Général, je n'ai pas d'autres questions.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Madame Somers, je vous
18 remercie.
19 Maître Rodic.
20 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais emprunter
21 le pupitre de Mme Somers, s'il vous plaît.
22 Contre-interrogatoire par M. Rodic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Général Pringle. Je m'appelle Goran Rodic, je
24 suis avocat de Podgorica et membre de la Défense du Général Strugar, je
25 vais vous poser un certain nombre de questions, suite à votre rapport
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1 d'expert et aux questions et aux réponses que vous avez donné dans le cadre
2 de l'interrogatoire principal.
3 Concernant la deuxième partie de l'interrogatoire principal, qui relevait,
4 je pense que vous conviendrez, de situations hypothétiques, et bien,
5 pourriez-vous me dire si tout ce que vous avez dit dans la dernière partie
6 de votre déposition, est-ce que vous pouvez, par rapport à tout cela, nous
7 fournir des preuves relevant de votre expérience professionnelle ou bien
8 d'une autre pratique sur laquelle vous vous êtes basé pour fournir toutes
9 ces réponses.
10 R. Bonjour, Maître Rodic.
11 Oui, en effet, je pense que je peux affirmer que j'ai de l'expérience
12 personnelle, professionnelle surtout en ce qui concerne de tels événements,
13 quand il s'agissait d'en parler, d'en traiter dans le cadre de différentes
14 formations, de manœuvres, des exercices, mais aussi dans le cadre de
15 véritables actions militaires menées dans des endroits comme l'Irlande du
16 Nord ou la Bosnie. Peut-être que ces situations n'étaient pas précisément
17 les mêmes que les situations qui nous ont servi d'hypothèse, dont nous
18 allons parler durant l'interrogatoire principal, mais je pense que ces
19 expériences m'ont fourni suffisamment d'éléments pour comprendre toutes les
20 implications et des actions nécessaires dans le cas d'une telle hypothèse
21 et qui relèverait, donc, du commandement supérieur en question.
22 Q. Je suppose que ces exemples s'appliquent à l'armée des professionnels
23 qui était la vôtre ?
24 R. Non. Je parle plutôt des aspects du commandement qui relèveraient du
25 commandement et des commandants. Donc, nous parlons du commandement de haut
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1 niveau et il s'agirait là de commandants chevronnés, expérimentés, de
2 professionnels probablement.
3 Q. Est-ce que vous avez suivi une formation quant à l'organisation des
4 autres armées, hormis l'armée britannique ?
5 R. Oui. Cela fait partie d'une formation que j'ai reçue. Justement, dans
6 le cadre de formations organisées pour les officiers de carrière et au
7 cours des exercices. Je peux dire qu'au cours des deux premiers tiers de ma
8 carrière, il y avait surtout des choses qui étaient au cœur de ma carrière.
9 D'un côté, il y avait le problème de l'IRA, donc le terrorisme de l'armée
10 républicaine -- le terrorisme en Irlande et, aussi, il s'agissait des
11 formations dispensées par l'OTAN contre les pays du Pacte de Varsovie. Et
12 donc, tous les exercices, toutes les manœuvres, toutes les formations pour
13 les officiers supérieurs, les écoles de guerre, et cetera, étudiaient les
14 armés relevant du Pacte de Varsovie, leurs doctrines, leurs organisations,
15 et cetera.
16 Q. Très bien. Puisque nous avons encore en tête les questions que vous
17 avez fournies dans la dernière partie de l'interrogatoire principal, je
18 vais vous poser quelques questions à ce sujet. Si on parle de l'hypothèse
19 que le commandant d'un bataillon a mené une attaque sans en recevoir
20 l'ordre au préalable, donc, sur sa propre initiative, pouvez-vous nous dire
21 ce qui se passerait si, en dépit du cessez-le-feu, qui pour cette période
22 longue, a été violé à 17 sept reprises, et que la dix-septième ou la dix-
23 huitième fois où il y a une violation du cessez-le-feu, le commandement du
24 bataillon en subit des conséquences graves car ses soldats meurent.
25 Comment évalueriez-vous la situation en partant de cette hypothèse-là et si
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1 ce même commandant a attaqué un objectif militaire pour neutraliser,
2 justement, l'artillerie de la partie adverse, à savoir, l'endroit d'où
3 viennent les tirs ?
4 R. Et bien vous me peignez là un tableau peu confortable pour le
5 commandant en question. Ce commandant va devoir faire face à un dilemme.
6 D'un côté, il se prépare pour le cessez-le-feu et de l'autre côté, il doit
7 faire face à une action émanant de l'ennemi et qui va rendre le
8 désengagement, dont j'ai déjà parlé, assez difficile à mettre en œuvre.
9 C'est pour cela, justement, qu'il est très important que ce commandant
10 sache, exactement, quelle est l'intention de ses supérieurs hiérarchiques ?
11 Qu'est-ce qui est important ? Est-il plus important de faire en sorte que
12 le cessez-le-feu se réanime ou bien est-il plus important de riposter en
13 quelque sorte en sachant pertinemment que ceci va mettre en danger le
14 cessez-le-feu ? Là, vous m'avez dépeint un tableau peu confortable. Les
15 commandants sont payés pour savoir faire face à de telles situations peu
16 confortables.
17 Mme SOMERS : [interprétation] Puis-je soulever une objection, s'il vous
18 plaît ? Si j'ai bien lu la question, il semblerait que ces tirs viennent
19 d'une action antérieure et que, justement, les cessez-le-feu n'ont pas été
20 respectés à cause des actions antérieures et c'est pour cela qu'il y a eu
21 des pertes. Je me demande si le conseil pourrait éclaircir cela car, dans
22 ce cas-ci, la réponse ne correspond pas à la question posée ?
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas le problème, Madame
24 Somers, puisque Monsieur a parlé de 17 ou 18 incidents qui se sont produits
25 sur une période assez longue. Si le commandant souffre des conséquences
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1 assez graves et s'il perd ses soldats, et bien -- car il s'agit là de 17 ou
2 18 incidents qui se sont produits.
3 Mme SOMERS : [interprétation] Merci pour votre clarification.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est dans ce contexte-là
5 que les réponses ont été fournies, n'est-ce pas, Monsieur mon Général ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela. C'est-à-dire
7 d'après la façon dont j'ai compris les choses, ce commandant fait l'objet
8 de tirs d'artillerie importants et a beaucoup de pertes et il sait qu'il
9 doit réaliser les cessez-le-feu, mais il se pose, quand même, la question
10 de ce qu'il doit vraiment faire.
11 M. RODIC : [interprétation]
12 Q. Peut-être que je peux clarifier la situation pour vous. Il s'agit d'un
13 territoire qui couvre à peu près 30 000 kilomètres carrés. Il s'agit d'un
14 territoire qui est quatre fois supérieur au territoire de l'Irlande du
15 nord. Vous avez cinq garnisons déployées et les problèmes sont différents.
16 Il y a toutes sortes de problèmes qui se posent car il y a des pertes de
17 vie humaine. Il y a des opérations militaires. Ce grand groupe stratégique
18 contient plusieurs corps. Nous avons le commandant du groupe stratégique,
19 nous avons les commandants des corps d'armée, le commandant des brigades,
20 les commandants de bataillons et les compagnies, et cetera. La tâche de ce
21 groupement stratégique ne consiste pas à s'emparer de certaines parties du
22 territoire, mais bien au contraire, de bloquer, d'immobiliser, d'assiéger
23 ce territoire aux fins de protéger, d'un point de vue militaire, les
24 arrières de ce groupe stratégique et vise à entraver l'acheminement des
25 armes et l'armement des formations paramilitaires dans ce secteur-là du
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1 territoire qui est censé être sous blocus.
2 Il y a, également, une autre situation qui est celle de voir un groupe
3 stratégique en tout état de cause supérieur en force vis-à-vis des
4 formations paramilitaires qui se trouvent dans une partie de ce territoire
5 sous blocus.
6 Je voudrais, également, préciser que ce groupe stratégique ne vise pas à
7 s'emparer de ces territoires, ne vise pas à faire irruption dans les
8 territoires concernés. Pendant une période temps prolongé, à partir des
9 territoires en question, les unités et le corps d'armée qui est chargé de
10 la zone de responsabilité en question procède à une tactique de
11 négociations et vise à mettre en œuvre des soi-disant cessez-le-feu qui
12 sont violés 17 fois de suite, il vient dans une situation qui est celle que
13 dont j'ai parlée. Le commandant qui a subi des pertes militaires se lance
14 dans une opération de neutralisation d'un point de tirs concrets.
15 Pouvez-vous alors, compte tenu de cette situation-là, nous apportez une
16 réponse quelque peu plus précise, je vous prie ?
17 R. Je ne sais trop si c'était une déclaration ou une question, Maître
18 Rodic. Je vais, pour ma part, essayer d'en faire ce que je pourrai. La
19 situation, que vous avez décrite, se rapporte à la responsabilité au sens
20 large du terme d'un commandant au niveau opérationnel. Je ne vais pas
21 prétendre que ces responsabilités ne sont pas de grande envergure, ne sont
22 pas de nature variée et très nécessiteuses du point de vue de son
23 engagement. Son attention devra se centrer sur tout un tas de questions
24 qu'il devra maîtriser, mais il faut, aussi, qu'il centre le gros de ses
25 efforts sur une chose qui pourra évoluer en fonction des événements. Son
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1 objectif, voir son effort principal, peut être centré sur une secteur
2 déterminé et tenu par un corps donné qui se trouve sous le feu de l'ennemi
3 et qui a besoin d'appuis, de renforts. Au moment où la situation devient
4 plus claire et au moment où le front se stabilise, il arrive autre chose.
5 Prenons, par exemple qu'il ait à faire face à des nécessités stratégiques
6 qui sont celles d'aboutir à un cessez-le-feu sur un autre secteur de son
7 front. C'est, absolument, une tâche qui incombe au niveau opérationnel et
8 son centre de gravité, en supposant que le reste du secteur ne requiert pas
9 son attention prioritaire, devient alors le traitement ou la solution de ce
10 problème particulier. Le gros de son énergie devra être consacrée à la
11 solution de ce problème. Ce que je voulais dire, c'est qu'en dépit du fait
12 que le commandant au niveau opérationnel ait un grand éventail d'unités
13 sous son commandement et couvre un secteur géographique important pour ce
14 qui est de ses responsabilités opérationnelles, il dispose, également, d'un
15 état-major et il se doit de concentrer ses efforts sur ce que lui semble
16 être le plus important à ce moment-là. Est-ce que j'ai bien répondu à votre
17 question ?
18 Q. Peut-être la situation englobée par vos soins a-t-elle été d'une trop
19 grande envergure. Nous avons parlé d'un commandant de bataillon, et sur le
20 plan hypothétique, je dirais ce qui suit : qu'advient-il, au cas où il
21 s'agirait d'un commandant de bataillon qui ne serait pas très équilibré sur
22 le plan psychique et qu'il y a situation où il déborderait ? Est-ce que
23 cela influe, de façon individuelle, sur la situation concrète
24 indépendamment de l'ambiance ou du climat de commandement, indépendamment
25 des ordres reçus et ainsi de suite?
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1 R. Si vous avez face à vous, un commandant de bataillon qui n'est pas très
2 stable sur le plan mental, alors son commandant direct, son supérieur
3 direct a un problème très grave, il aurait, déjà, dû écarter le commandant
4 en question d'ores et déjà.
5 Q. Oui. Mais si, le premier et le deuxième supérieur hiérarchique immédiat
6 qui ont, notamment, le plus de contacts avec un commandant de ce bataillon
7 n'informent pas le commandement supérieur, de façon véridique et en temps
8 utile de la situation, telle qu'elle s'avère l'être dans ce cas
9 particulier.
10 R. La responsabilité de mettre à l'écart un commandant de bataillon
11 psychiquement instable relève des attributions du commandant de la brigade.
12 Il n'a guère besoin de recevoir des attributions d'ailleurs. Il est,
13 certainement ou probablement, tenu d'informer les échelons supérieurs dans
14 la chaîne de commandement, mais il n'a pas à recevoir leur approbation pour
15 faire une telle chose.
16 Q. A l'occasion de l'incident dont nous avons parlé et de ces excès de la
17 part du commandant du bataillon, le commandant du corps, dont fait partie
18 la brigade et le bataillon, dont nous sommes en train de parler, alors,
19 s'agissant de l'incident en question, qu'arrive-t-il si ce commandant-là
20 présente un rapport au commandement suprême des forces armées et reçoit de
21 la part du dit commandement des instructions très explicites, à savoir
22 qu'il convient de procéder une enquête, et si le commandant du corps, dont
23 nous parlons, procède à une enquête effectivement, mais ne prend aucune
24 mesure à l'encontre du commandant de bataillon dont nous avons, déjà,
25 parlé ? Alors, est-ce que la situation s'agissant de cet incident-là, ne
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1 vient-elle pas à être obturé sur ce segment-là ? L'incident ne devient-il
2 pas clos ?
3 R. Je m'excuse, je suis en train de relire l'énoncé de votre question.
4 Si j'ai bien compris, vous étiez en train de dire qu'au cas où il y aurait
5 enquête à l'encontre de ce commandant de bataillon psychiquement instable,
6 autrement dit, si le fait de le voir mentalement instable est traité par un
7 niveau correspond au corps d'armée, il y a un fait, qui est le fait du
8 commandant de bataillon psychiquement instable, qui était donc constaté, et
9 la question consiste donc voir qu'il n'y est aucune action ou une mesure de
10 prise.
11 Q. Je m'excuse. Peut-être, devrais-je vous poser la question de façon plus
12 appropriée. Je crois que vous seriez, alors, en mesure de mieux répondre.
13 Je vous ai, hypothétiquement, parlé d'une thèse, à savoir celle, de voir un
14 commandement de bataillon psychiquement instable. Vous avez répondu à ma
15 question en parlant de ce commandant et disant qu'il relève des
16 attributions du commandant de la brigade. Alors moi, je vous pose la
17 question qui est la suivante. Dans une situation, où il y a eu incident. Un
18 incident dans lequel, un commandant de bataillon, instable sur le plan
19 psychique et en dépit du cessez-le-feu, qui occasionnerait un incident qui
20 viserait à neutraliser des tirs de la part de l'ennemi qui lui font subir
21 des pertes importantes en vie humaine. Si, le commandant du corps, dont
22 fait partie le bataillon et le commandant de ce bataillon, présente un
23 rapport à l'intention du commandement militaire le plus élevé de cette
24 armée-là; et si cette direction-là, lui fournirait des instructions lui
25 demandant une enquête afférente à l'incident, et lui demanderait d'enquêter
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1 sur les circonstances de l'incident; et si le commandant du corps procède à
2 cette enquête sans toutefois prendre quelques mesures que ce soit en
3 l'encontre du dit commandant; est-ce que cette situation, concernant
4 l'incident et le commandant du bataillon, ne se trouve pas close, au niveau
5 de commandement qui est celui du commandant du corps d'armée ?
6 R. Merci. J'ai compris, à présent, la question que vous m'avez posée.
7 Lorsque l'on a un officier de commandement qui transgresse, de façon
8 évidente, les ordres reçus pour des raisons de la stabilité psychique ou
9 autre, c'est une question qui doit attirer l'attention des niveaux les plus
10 élevés du commandement sur ce théâtre des combats. Le fait qu'une enquête
11 ait été ordonnée pour ce qui est de la conduite d'activités,
12 d'investigations, à l'encontre de cet officier de commandement, cela
13 s'avérerait tout à fait justifié. C'est, partant des résultats de cette
14 enquête que, le commandant du corps, qui est le niveau d'autorité qui est
15 appelé à traiter de la question, décide de rejeter les accusations ou les
16 allégations à son encontre. Cela relève de ses attributions. Cela met un
17 terme au problème, en effet. Mais il dépend de cette situation, le fait de
18 savoir, si le commandant du corps est satisfait et estime que l'enquête,
19 cette investigation a été conduite de façon adéquate. S'il y a eu
20 appréciation adéquate des résultats de l'enquête, donc il s'agit de savoir
21 si l'on a conduit les activités de façon appropriée.
22 Ce que je suis en train de dire, c'est que si, hypothétiquement parlant, le
23 commandant du corps fait les allégations, les accusations à l'encontre de
24 son subordonné, et je suis toujours dans le domaine hypothétique, alors le
25 commandant du corps, son supérieur à lui, a pour mission, pour devoir,
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1 d'entreprendre des démarches, non pas seulement à l'encontre du commandant
2 du bataillon qui a transgressé les ordres, mais également à l'encontre du
3 commandant du corps qui a passé sous silence, ou qui a blanchi les
4 activités de son subordonné. J'ai répondu d'une façon tout à fait
5 hypothétique moi-même, pour répondre à la question.
6 Q. Je vais apporter des éclaircissements. Le commandant de la brigade a
7 certainement les attributions, pour ce qui est de relever de ses fonctions
8 un commandant de bataillon. Mais le commandant de corps, qui s'est vu
9 confié une tâche, qui est celle de conduire une enquête, est également
10 habilité à prendre des mesures pour ce qui est d'une révocation éventuelle
11 ou l'énoncé de mesures disciplinaires à l'encontre d'un tel commandant.
12 Mais il y a une situation, qui est celle d'avoir à informer, non pas
13 seulement le premier niveau de commandement au-dessus de soi-même, mais le
14 commandement le plus au sommet, le plus élevé. Alors, je vous pose la
15 question, qui est celle de savoir si le commandant de corps a conduit
16 l'incident à une situation qui est celle de l'incident clos, tant à l'égard
17 de ses supérieurs que du commandant de ce bataillon. Le commandant du corps
18 a estimé que, son commandant de bataillon n'a pas été irresponsable ou
19 responsable du tout de l'incident.
20 R. En supposant que le supérieur du commandant du corps se trouverait
21 satisfait de la façon dont l'enquête a été diligentée et s'il est convaincu
22 que cette enquête a été réalisée de façon rigoureuse, avec analyse
23 appropriée, et si le constat ou l'issue de cette enquête serait estimé
24 comme étant raisonnable, oui, cela aurait mis un terme à la chose.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Serait-ce à présent un moment
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1 approprié, Monsieur Rodic ou aviez-vous, peut-être, à ajouter quelque chose
2 ?
3 M. RODIC : [interprétation] Peut-être juste un aspect de la question.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.
5 M. RODIC : [interprétation]
6 Q. Vous dites, le supérieur, le commandant du corps. Je voudrais que vous
7 soyez plus précis. Nous parlons d'une situation hypothétique où le
8 supérieur du commandant du corps est un commandant d'armée. Puis il y a un
9 grand état major au-dessus et au final, on passe au niveau le plus élevé du
10 commandement militaire, dans cette armée, à savoir le secrétaire fédéral à
11 la Défense. Le secrétaire fédéral à la Défense, à savoir, le ministre de la
12 Défense, a donné un ordre qui portait sur une enquête relative à
13 l'incident. Ce niveau très élevé, l'état major, le secrétaire fédéral, ont
14 été informés de l'enquête et des résultats de cette enquête. Est-ce que
15 vous parliez d'eux ? Si, quand vous dites qu'ils ont estimé que l'incident
16 étant analysé et qu'il n'y avait pas de responsabilité du commandant du
17 bataillon, est-ce que vous estimez que là, l'incident se trouverait être
18 clos et le cercle fermé ?
19 R. J'ai essayé de répondre à votre question en plaçant ma réponse dans le
20 contexte d'une question plutôt longue que vous avez posée et au sujet de
21 laquelle j'ai eu pas mal de difficultés. Et où il a été question de
22 l'existence d'un groupe opérationnel dans une chaîne de commandement, sous
23 le commandement duquel il y avait un certain nombre de corps, de brigades
24 et d'unités indépendantes. Ce que j'ai dit moi-même c'est que, au cas où le
25 commandant du corps rejetterait effectivement les accusations en question.
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1 Je vais être plus précis encore, le supérieur du commandant de corps, et
2 dans ce cas concret, ce serait le commandant du groupe opérationnel, au cas
3 où lui, aurait été satisfait des modalités de la conduite de cette enquête,
4 alors la chose prendrait fin au niveau du commandant de corps. Une
5 information aurait été transmise vers le niveau du commandant du groupe
6 opérationnel et plus loin encore, au niveau fédéral, au niveau du ministre
7 de la Défense, la question serait close. Mais il y a toute une série de
8 suppositions ou d'hypothèses, entre l'un et l'autre.
9 Q. Je vais être plus clair. Pendant que l'incident était en cours et le
10 ministre de la Défense vient à en être informé, le commandant du corps
11 présente un rapport au ministre de la Défense au sujet de l'incident et il
12 obtient des instructions lui demandant, lui enjoignant de conduire une
13 enquête. Il le fait et il informe de cette enquête, des résultats de celle-
14 ci, le commandement le plus élevé, le ministère de la Défense et lui
15 communique les résultats de cette enquête. Estimez-vous qu'à ce moment-là,
16 la question se trouve être close ou pas ?
17 R. Je pense pouvoir supposer et il me semble que nous avons sauté un
18 niveau, qui est le niveau entre le commandant de corps et le ministère
19 fédéral de la Défense. Vous êtes en train de brosser une situation dans
20 laquelle le commandant de corps communique directement avec le ministre
21 fédéral de la Défense, en contournant son commandant supérieur, qui est le
22 commandant du corps. Dans de telles circonstances, je m'attendrais à ce que
23 ce commandant supérieur au commandement du corps, à savoir le commandant du
24 groupe opérationnel, prenne des mesures, demande au ministère de la Défense
25 a) pourquoi il traite de ces questions en le contournant et b) il devrait
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1 poser la même question au commandant de corps. Donc, du point de vue d'un
2 commandant du groupe opérationnel, à moins qu'il ne soit absolument pas
3 satisfait de ce qui se passe et du fait qu'il ait été contourné, je suppose
4 que pour lui, à ses yeux, la question n'aurait certainement pas été close,
5 non.
6 Q. Bien, je vous remercie.
7 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons faire une
8 pause, à présent.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons procéder à une pause de 20
10 minutes, à présent.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic. Veuillez continuer.
14 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Pringle, en répondant à mes questions tout à l'heure, au
16 moment où j'ai parlé des groupes stratégiques et de l'armée, j'ai parlé de
17 ces catégories. En répondant, vous avez vous-même parlé d'un groupe
18 opérationnel. Pouvez-vous me dire d'où tenez-vous cela ?
19 R. Oui. Parce qu'en termes généraux, je dirais que j'ai lu bon nombre de
20 documents se rapportant à cette affaire.
21 Q. Pouvez-vous m'indiquer ce que vous avez lu au juste ?
22 R. J'ai lu un grand nombre de documents portant sur la doctrine de la JNA,
23 j'en ai cité un hier, d'ailleurs. J'ai également lu des descriptions ou
24 résumés descriptifs de ce qui se passe des événements et de ce qui se passe
25 au niveau de ce Tribunal. Ce qui fait que, de manière générale, je suis au
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1 courant des questions soulevées au sujet de la chaîne de commandement, si
2 je puis m'exprimer ainsi, du moins pour ce qui concerne l'affaire ici
3 présente.
4 Q. Pouvez-vous m'indiquer quels sont les documents que vous avez lus
5 portant sur la doctrine de la JNA ?
6 R. Certainement. En ma qualité de conseil militaire auprès du TPIY, j'ai
7 été sollicité pour apporter mon aide à une équipe chargée des analyses
8 militaires et à plusieurs avocats du conseil de la Défense. Et c'est la
9 première fois, que je suis en train de comparaître en qualité de témoin
10 devant ce Tribunal. Mais dans le courant des 18 mois écoulés, j'estime,
11 avoir lu un nombre très important de documents affairant la doctrine de la
12 JNA, y compris celui que j'ai cité hier, à savoir celui qui porte sur
13 l'application de la mise en œuvre du droit de guerre international. Je vais
14 également dire que j'ai lu les choses auxquelles je me suis référé dans ma
15 déclaration. Cela concerne le commandement et le contrôle de l'armée, ainsi
16 que l'application du droit international. J'ai pu lire ce qui porte sur les
17 applications, la mise en œuvre de la doctrine militaire au niveau des
18 corps. Je ne puis à présent vous citer tous les titres dès à présent, mais
19 nous pouvons peut-être vous donner un aperçu, si vous le désirez.
20 Q. Dans quelle équipe, avez-vous été appelé à intervenir en tant que
21 conseil à titre consultatif ?
22 R. Mon premier contact avait été celui qui s'était effectué avec une
23 équipe chargée des analyses militaires.
24 Q. Etait-ce une équipe du bureau du Procureur ?
25 R. Non, pour autant que je sache. Cela a été un groupe constitué
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1 essentiellement de personnes qui étaient intervenues dans des forces armées
2 dans le passé, et qui avaient été sollicitées pour ce qui était des
3 analyses militaires dans différentes affaires. De là à savoir s'i elles
4 faisaient partie des équipes du bureau du Procureur, je ne le sais pas. La
5 question est à poser à quelqu'un d'autre. C'est eux, qui traitent de ce
6 type de choses.
7 Q. Vous parlez d'une équipe d'analystes militaires, mais à qui étaient
8 transmis les résultats de vos analyses, dans le contexte de cette analyse
9 des affaires devant de ce Tribunal ?
10 R. Le chef du département de l'analyse militaire vient de changer très
11 récemment, quant à moi, c'est Peter Nicholson, chef de l'équipe des
12 analystes militaires, qui me confiait un certain nombre de tâches, c'est à
13 lui que je faisais rapport.
14 Q. Est-ce qu'il travaille pour le bureau du Procureur au sein du
15 Tribunal ?
16 R. A présent, il travaille pour la Cour pénale internationale. Avant, en
17 tant que chef des analystes militaires, enfin en réalité, j'ai bien peur de
18 ne pas savoir, si officiellement, il travaillait pour le bureau du
19 Procureur ou s'il s'agit d'un organisme indépendant qui offre ses conseils,
20 le cas échéant. Malheureusement, j'ai peur que vous devriez poser ce type
21 de questions à un expert en terme d'organisation du TPIY pour avoir une
22 réponse à cette question.
23 Q. Est-ce qu'il vous a jamais fourni un quelconque document écrit qui
24 aurait pu vous indiquer qui, il était exactement, où il travaillait, pour
25 qui,
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1 R. Oui. J'ai reçu un grand nombre de documents de sa part, et à l'occasion
2 de mes différents séjours à La Haye. J'ai lu un grand nombre de documents.
3 L'équipe des analystes militaires fournit une analyse militaire à
4 l'intention des avocats exerçant devant le TPIY. En effet, un grand nombre
5 d'affaires ont trait à des questions d'ordre militaire, cela permet aux
6 avocats de mieux comprendre les tenants et aboutissants de ces questions.
7 Q. Mais est-ce qu'il travaillait pour le bureau du Procureur ? Est-ce
8 qu'il remettait cela au bureau du Procureur ou est-ce qu'il remettait cela
9 au conseil de la Défense qui exerce également devant ce Tribunal?
10 R. Les analyses et les conseils sont destinés aux avocats, aux juristes
11 qui composent les équipes du bureau du Procureur, c'est certain. Je crois
12 que tout élément de preuve ou toute déclaration utilisée, par la suite dans
13 le cadre du procès, est également fournie au conseil de la Défense.
14 Corrigez-moi si je me trompe.
15 Q. Est-ce que vous avez participé à l'élaboration d'analyses en rapport
16 avec l'opération de Dubrovnik ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire pourquoi alors vous n'en faites pas état
19 dans votre curriculum vitae ?
20 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le
21 curriculum vitae, même détaillé, ne doit pas aller au-delà des compétences
22 ou des postes occupés par le témoin. Cela nous semble pas approprié de
23 parler de ce type de chose dans un curriculum vitae.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement.
25 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Vous avez dit que vous avez reçu un résumé des événements en question,
2 pouvez-vous me dire sous quelle forme vous avez reçu ce résumé ? S'il
3 s'agissait d'un document et de qui vous l'avez reçu ?
4 R. Oui. Il s'agissait d'une équipe d'analyse militaire qui a rédigé un
5 résumé des événements et qui offrait son analyse sur ces événements dans
6 différentes affaires. Dans l'affaire qui nous occupe, j'ai lu ce document
7 et je me suis exprimé dessus. J'ai donné mon point de vue, notamment, sur
8 les points qui me semblaient fondés et infondés et ce afin de contribuer à
9 l'élaboration appropriée des éléments de preuve.
10 Q. De ce fait, automatiquement, vous auriez fait partie de l'équipe du
11 bureau du Procureur. Pourquoi ce document n'est-il pas annexé à votre
12 rapport ?
13 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, ce témoin
14 est cité par l'Accusation. Toute consultation dans le cadre de la
15 préparation de la déposition d'un témoin donne, forcément, lieu à ce type
16 d'échange et je pense que cette question vise à semer la confusion.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je comprends dans une
18 certaine mesure ce que vous essayez de dire mais la situation n'est pas
19 parfaitement claire parce que les Juges n'ont pas connaissance du rôle
20 exact du groupe ou de l'équipe dont le témoin fait partie. Me Rodic est en
21 train de demander au témoin un certain nombre de choses. Le témoin,
22 manifestement, ne veut pas donner la réponse qu'il attend, à savoir est-ce
23 que cette équipe relève du bureau du Procureur ou non ? Vous et moi, savons
24 bien que cela n'est pas la même chose que la déposition du témoin dans ce
25 prétoire. Pour des raisons que nous comprenons tous, la Défense aimerait
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1 avoir une réponse à cette question. Pouvez-vous nous aider ?
2 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, dans notre échange on
3 voit qu'on insinue que le témoin était membre de l'équipe du bureau du
4 Procureur or le témoin n'a pas fait partie du bureau du Procureur, il a
5 simplement collaboré avec le bureau du Procureur.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce que j'avais dit quant au
7 bureau du Procureur ?
8 Mme SOMERS : [interprétation] Je crois qu'il est dit, ici, que l'on se pose
9 la question du rôle de l'équipe ou du groupe dont le témoin fait partie.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais je ne veux pas dire par là
11 qu'il s'agit, forcément, d'une équipe du bureau du Procureur. Je parle du
12 groupe, de l'équipe d'analystes en terme de défense.
13 Je n'ai pas encore une réponse.
14 Mme SOMERS : [interprétation] Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le
15 témoin a parlé d'une équipe, du bureau du Procureur, mais peut-être que
16 c'est moi qui ai mal compris. Je pensais que vous aviez suggéré un certain
17 nombre de choses mais peut-être que j'ai mal compris.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que je vous ai demandé, c'est
19 d'aider à apporter une réponse à la question de Me Rodic à laquelle
20 manifestement le témoin ne veut pas répondre.
21 Mme SOMERS : [interprétation] La question est la suivante : est-ce que le
22 MAT fait partie du bureau du Procureur ? Le MAT relève du bureau du
23 Procureur, oui. Il n'est pas membre du MAT, et cela, je peux également le
24 confirmer.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qui n'est pas membre du MAT ?
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1 Mme SOMERS : [interprétation] Le témoin n'est pas membre du
2 MAT.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que Maître Rodic a eu une
4 réponse à sa question ? J'ai dû poser des questions, moi-même, pour essayer
5 d'obtenir une réponse pour vous, Maître Rodic.
6 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui,
7 effectivement, c'est très utile. Précisément, par mes questions, j'essayais
8 d'en arriver à ce que le témoin a dit dans sa déposition, à savoir qu'il
9 réalisait des analyses militaires générales au sein de cette équipe
10 militaire. En d'autres termes, des analyses militaires, à caractère général
11 sur cette affaire, qui ont été transmises à l'Accusation. Donc, on comprend
12 bien pour quelle partie il travaillait et de quelle façon, il a travaillé.
13 C'est la raison pour laquelle, nous sommes intervenus car en réponse à
14 l'interrogatoire principal nous avons pu constater cela. Alors la question
15 que je me pose : c'est pourquoi les questions de l'Accusation ont-elle été
16 des questions d'ordre général, alors qu'il était clair que même si on
17 parlait d'hypothèse, le témoin n'était pas en train de parler de façon
18 générale et spontanée.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, j'ai essayé d'expliquer
20 la façon dont les Juges envisageaient cette déposition à savoir que nous
21 n'attendons pas du témoin qu'il évoque les détails de cette affaire précise
22 car il n'a pas de connaissances directes de ces faits. On l'a autorisé à
23 comparaître uniquement pour qu'il nous parle de questions qu'il connaît en
24 tant qu'expert militaire. En effet, de par sa connaissance des pratiques et
25 de la théorie militaire, il peut nous donner certaines réponses.
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1 Les questions qu'on lui pose sont des hypothèses et il s'agit, là, de la
2 teneur de sa déposition mais l'intention n'est pas de le faire déposer de
3 façon précise sur cette affaire et, pour autant que je puisse en juger, il
4 ne sait rien de par sa connaissance directe de cette affaire-ci. Il n'est,
5 donc, pas en train de suggérer ce qui aurait pu se passer à la lumière de
6 ses lectures, à la lumière de ce que d'autres personnes lui auraient dit.
7 Nous, en tant que Juges, nous nous appuierons sur le témoignage de
8 personnes qui ont directement été en contact avec les événements. Cela
9 concernera ou non, peut-être, votre client à un moment donné. Nous
10 n'essayons pas de tirer des conclusions sur les événements à proprement
11 parler à partir d'hypothèse ou de théorie. Mais par contre, cela peut nous
12 être d'une certaine utilité, car nous comprenons ainsi quels sont les
13 principes et les attentes militaires dans une telle ou telle situation
14 donnée, hypothétique. C'est là, que nous apprécions le témoignage de ce
15 témoin en particulier.
16 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai bien
17 compris.
18 Q. Monsieur Pringle, pour enchaîner sur votre dernière réponse et
19 l'incident impliquant le commandant d'un bataillon, j'aurais aimé vous
20 poser la question suivante. Imaginons que le commandant, nous pouvons,
21 maintenant, parler de groupe opérationnel puisque c'est vous qui avez
22 utilisé ce terme, donc imaginons, qu'il était au courant d'instructions
23 directes émanant du ministre de la Défense données au commandant du corps
24 d'armée, et imaginons, qu'il était au courant que le commandant du corps,
25 après une enquête, a informé le ministre de la Défense des résultats de
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1 l'enquête. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le commandant du groupe
2 opérationnel intervienne ou examine les conclusions finales du ministre de
3 la Défense et du grand état major ?
4 R. Je crois que je m'attendrais à ce que le commandant du groupe
5 opérationnel se demande pourquoi le ministère de la Défense s'occupe de
6 façon directe de la question et s'adresse directement à un commandant de
7 corps qui est subordonné au commandant du groupe opérationnel. Peut-être
8 qu'au sein de la JNA, c'est une procédure habituelle et normale, je
9 l'ignore. Mais dans mon expérience, cette façon de procéder sera assez
10 irrégulière, et je m'attendrais à ce que le commandant du groupe
11 opérationnel pose des questions et demande pourquoi les choses se passent
12 de cette façon. En partant de l'hypothèse que le communauté du groupe
13 opérationnel est entièrement compétent tant à ce qui se passe dans sa zone,
14 dans son secteur, j'imagine que le fait qu'il soit court-circuiter en
15 quelque sorte, qu'on ne lui pose pas la question, pourrait être considérer
16 comme assez curieux.
17 Q. Vous êtes en train, dans votre réponse, de me donner votre point de
18 vue, votre impression, mais je vous pose une question très concrète. Est-ce
19 que le commandant du groupe opérationnel serait habilité à remettre en
20 question la décision sur cet incident et donc sur ce lien direct du
21 ministère de la Défense et avec le commandant du corps d'armée ? Est-ce que
22 vous affirmez que le commandant du groupe opérationnel devrait remettre en
23 question la décision définitive délivrée par le ministère de la Défense ?
24 R. Je m'attendrais à ce que le commandant du groupe opérationnel, qui se
25 trouve entre le commandant du corps d'armée et le ministre de la Défense, à
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1 ce qu'il essaye de vérifier que l'enquête en question a été conduite de
2 façon régulière parce qu'enfin de compte, en dernière analyse, il est
3 responsable. Je pourrais, même, évoquer d'autres hypothèses avec vous, mais
4 une fois de plus, je m'attendrais à ce que le commandant du groupe
5 opérationnel essaye, au moins, de savoir du ministre de la Défense,
6 pourquoi on s'adresse directement à un de ses subordonnées en le court-
7 circuitant. Cela ne me paraît pas régulier.
8 Q. Imaginons que le commandant du groupe opérationnel était ignoré pour
9 une raison ou pour une autre. Est-ce qu'à ce moment-là, il serait habilité
10 à remettre en cause la décision finale ?
11 R. Je crois que dans la doctrine disciplinaire de la JNA, on pourrait
12 trouver une réponse à cela car les rôles des différentes composantes de la
13 chaîne de commandement dans le traitement de ces incidents seraient
14 définis.
15 Q. Pour ce qui est de ma dernière question. J'aurais aimé que vous me
16 donniez une réponse très concrète, oui ou non. En d'autres termes, je parle
17 de la remise en cause d'une décision du ministre de la Défense par le
18 commandant du groupe opérationnel dans les circonstances que nous avons
19 évoquées. Est-ce que vous répondez oui ou non ?
20 R. Si l'enquête a été conduite conformément aux lois en place au sein de
21 la JNA et si le règlement a été respecté, alors, la réponse est oui. Je ne
22 peux pas vous dire si cela était le cas ou non.
23 Q. Mais nous parlons d'hypothèse. Est-ce que cela veut dire que les
24 supérieurs du commandant du groupe opérationnel auraient fait cela ?
25 R. Fait quoi ?
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1 Q. Le fait de remettre en cause la décision finale du ministre de la
2 Défense.
3 R. La décision finale du ministre de la Défense comme dans tous les
4 ministères de la Défense serait définitive. Par ce que je disais, il
5 faudrait voir si toutes les mesures appropriées auraient été prises avant
6 que cela n'arrive au niveau ministre de la Défense. Si certaines étapes ont
7 été omises, alors, j'imagine que le ministre de la Défense prend ses
8 décisions en suivant des pratiques qui ne sont pas régulières.
9 Q. Pour l'hypothèse que vous êtes en train d'évoquer, dans les réserves
10 que vous émettez, je vais ajouter la chose suivante. Si le commandant du
11 corps d'armée a mené une enquête conformément au directive du ministre de
12 la Défense et conformément au règlement militaire qu'il connaît
13 certainement; il en a informé, directement, le ministre de la Défense et la
14 décision définitive sur cet incident a été rendue; est-ce qu'à ce moment-
15 là, le commandant du groupe opérationnel peut intervenir et remettre en
16 question la décision du ministre de la Défense. Ma question est donc
17 parfaitement claire, même si c'est formulé de façon hypothétique, et vous
18 pouvez me donner une réponse par oui ou par non.
19 R. La question est claire, mais je ne pense pas qu'on puisse y répondre
20 par oui ou par non, parce que, dans l'hypothèse que vous évoquez, le
21 commandant opérationnel de l'échelon supérieur a été court-circuité. Or, en
22 vertu de la loi en vigueur, il a des responsabilités bien précises. Il doit
23 faire en sorte que tout ce qui relève de son commandement se fasse en
24 respectant la réglementation. Par conséquent, à mon avis, il doit s'assurer
25 que l'enquête dont vous parlez a été conduite de façon appropriée. Et donc,
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1 il doit intervenir et que des conclusions appropriées ont été tirées. Et
2 c'est sur cette base que les conclusions seront transmises au ministre de
3 la Défense qui les avalise ou non. Mais le commandant du groupe
4 opérationnel doit être parfaitement convaincu que tout s'est fait de façon
5 régulière. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non parce que vous
6 êtes en train de laisser de côté cet élément qui est pourtant essentiel
7 dans la chaîne du commandement.
8 Q. Cet élément essentiel et critique dont vous êtes en train de parler, et
9 bien, je vous ai pourtant dit la chose suivante : Le commandant du groupe
10 opérationnel est informé de l'incident, le commandant du groupe
11 opérationnel connaît les instructions directes du ministre de la Défense au
12 commandant du corps d'armée. Il sait quelle est la décision définitive du
13 ministre de la Défense. Alors, pourquoi le ministre de la Défense, pour
14 suivre cette hypothèse, pourquoi a-t-il contourné, court-circuité le
15 commandant du groupe opérationnel ? Là, c'est une question qui implique le
16 ministre de la Défense. C'est son affaire. Mais la situation que j'ai
17 évoquée est tout de même assez concrète et je pense donc qu'on peut y
18 répondre. Alors, je vous demande, est-ce qu'après une décision définitive
19 du ministre de la Défense, vous pouvez imaginer que le commandant du groupe
20 opérationnel remette en question sa décision ? Oui ou non.
21 R. Vous venez de décrire une situation hypothétique avec une dimension
22 supplémentaire, à savoir que le commandant du groupe opérationnel est
23 pleinement conscient de ce qui se passe. L'hypothèse maintenant semble être
24 que le commandant du groupe opérationnel est d'accord avec la façon dont
25 l'affaire est menée. En d'autres termes, il s'est écarté, il s'est retiré,
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1 il a abandonné son autorité volontairement, auquel cas, quelle que soit la
2 raison, il cesse de s'intéresser à l'incident. S'il le fait et si la
3 décision du commandement du corps est avalisé par le ministre de la
4 Défense, le commandant du groupe opérationnel, en se retirant, infirme par
5 la même, que l'affaire est réglée. Et, dans ces conditions, alors je peux
6 répondre par oui.
7 Q. Maître Rodic, je dois avouer que je suis assez admiratif vis-à-vis de
8 votre faculté à détourner l'hypothèse que je vous présente, pour parler
9 d'une autre situation hypothétique. Je pense que cela a permis d'éclaircir
10 les choses et je vais passer à autre chose.
11 De 1998 à 2000, vous avez été chef de l'état major conjoint de l'armée
12 britannique, ou plutôt, vous avez été membre de cet état major ?
13 R. J'étais sur le point de dire, en réponse à votre question : Si c'était
14 effectivement le cas ou non. Malheureusement, ce n'était pas le cas. Entre
15 1998 et 2001, j'étais chef d'état major et directeur des opérations du
16 quartier général permanent conjoint des forces armées, non pas seulement de
17 l'armée, mais des forces armées britanniques.
18 Q. Dans votre curriculum vitae, j'ai pu voir que vous avez entrepris de
19 collaborer avec différentes organisations de la société civile et des
20 organisations non gouvernementales, vous avez travaillé en collaboration
21 étroite avec de telles organisations. Est-ce que cela concernait uniquement
22 la Grande-Bretagne, ou d'autres endroits également ?
23 R. J'ai eu des liens étroits de contact avec des agences civiles et des
24 associations non gouvernementales, surtout dans les Balkans. En ce qui
25 concerne la planification, depuis cet état major permanent et conjoint,
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1 c'était un des aspects du planning que l'on devrait prendre en compte.
2 Parce que, en ce qui concerne ces opérations, que nous étions en train de
3 mener, dans le cadre de ces opérations, les agences civiles et les
4 organisations non gouvernementales devaient jouer le rôle principal.
5 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi n'avez-vous pas indiqué dans votre
6 curriculum vitae, qui est pourtant très détaillé, le fait que vous avez
7 coopéré en tant qu'analyste militaire pour le bureau du Procureur de ce
8 Tribunal ?
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question et
10 nous nous en sommes occupés. Vous l'avez posée très vite dans votre contre-
11 interrogatoire.
12 M. RODIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur le Témoin, au cours de la période allant de 1992 et 1994, vous
14 étiez l'adjoint au chef du quartier général chargé des analyses et vous
15 vous reportiez indirectement au comité de renseignements conjoints où vous
16 prépariez des analyses militaires dans les Balkans.
17 R. Oui, c'est exact. Je ne l'ai pas fait dans les Balkans. J'ai fait ce
18 rapport concernant la région des Balkans.
19 Q. Est-il exact que vous avez recueilli ces informations de sources
20 publiques et secrètes ?
21 R. Oui, en effet. C'est le rôle même des analystes.
22 Q. Est-il exact que vous vous évaluez la situation, vous analysez la
23 situation qui s'empirait rapidement dans les Balkans.
24 R. Oui, en effet, c'est exact.
25 Q. A part le fait de rapporter, est-ce que vous aviez un autre rôle
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1 concernant cette situation qui s'empirait dans les Balkans ?
2 R. Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Moi qui était un
3 des vice-présidents de l'équipe d'évaluation, je devais fournir des
4 analyses de renseignements sur la base des sources publiques et secrètes au
5 comité de renseignements conjoint sur de nombreuses zones de responsabilité
6 et pour moi, dans mon cas de figure, il s'agissait des Balkans. C'était ma
7 zone de responsabilité.
8 Q. Pour ce qui concerne les Balkans, est-ce que vous avez fait aussi des
9 analyses concernant l'ex-République socialiste fédérative de la
10 Yougoslavie ?
11 R. Ces analyses comprenaient l'analyse de la situation complète, qui
12 prévalait dans les Balkans pendant la période pertinente qui comprenait la
13 RSFY, oui.
14 Q. A l'époque, avez-vous, de quelque façon que ce soit, participé à des
15 quelconque opérations concernant la situation dans la RSFY ?
16 R. Non.
17 Q. Vos analyses, vos rapports de renseignements étaient-ils utilisés
18 contre qui que ce soit au moment où la situation se détériorait dans la
19 RSFY à l'époque ?
20 R. Ce n'était pas l'objectif de ces rapports. Ces rapports avaient pour
21 but d'informer les niveaux les plus hauts du gouvernement de l'évaluation
22 de la situation. Et ces rapports devaient informer les ministres des
23 différents ministères quant à l'évaluation de la situation telle que perçue
24 par les Britanniques.
25 Ces rapports n'ont été utilisés contre qui que ce soit ou quoi que ce soit.
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1 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous avez pris part à de la planification
2 des différentes opérations ou de la planification stratégique, des
3 opérations extrêmement risquées, extrêmement importantes de grande
4 envergure, complexes ou non ? Et est-ce que vous avez été membre d'une
5 équipe qui devait organiser la participation de l'armée à de telles
6 opérations et organiser la campagne et éventuellement des opérations à
7 Monténégro avec la participation des trois forces armées ?
8 R. Et bien là vous parlez plutôt de mon travail de directeur des
9 opérations, dans le cadre du quartier général principal, permanent et
10 conjoint plutôt que de parler de mon travail au ministère. Et là, en effet,
11 j'ai participé à des opérations de planification stratégique en ce qui
12 concerne beaucoup d'opérations dans le monde. Et je pense qu'il y en a eues
13 qui auraient pu inclure les Balkans. Et vous m'avez posé la question au
14 sujet du Monténégro, et bien oui, il a pu y avoir des actions qui auraient
15 pu concerner le Monténégro à un moment donné.
16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment vous avez élaboré un tel
17 plan, dans quelles circonstances ?
18 R. Ce quartier général, conjoint et permanent était responsable de la
19 planification de toute une série d'opérations dans le monde entier. Il
20 s'agissait de planifier les opérations des troupes, et cetera. Nous,
21 évidemment, réfléchissions à l'époque de la possibilité d'une opération qui
22 se déroulerait dans les Balkans et ceci jusqu'au moment où l'OTAN arrive au
23 Kosovo. A ce moment-là, j'ai commencé à abandonner cette région.
24 Q. Vous avez dit que vous avez été à la tête d'une équipe qui devait
25 planifier, organiser une opération au Monténégro et Kosovo, avec la
Page 1640
1 participation et contribution possible des trois armées des forces armées.
2 Cette période concernait quelle époque précisément ? Pour l'année 1990,
3 pour l'année 1995, pour l'année 1999 ? Voici ma question.
4 R. Oui. J'ai passé tellement d'années dans les Balkans que toutes ces
5 campagnes et opérations se fondent en une seule. Mais si nous parlons de la
6 période d'après la Bosnie et avant que l'OTAN ne vienne au Kosovo, c'était
7 quand, c'est en 1999, c'est cela ?
8 Q. Pourquoi pas, mais vous savez je n'étais pas membre de ce quartier
9 général, moi-même, mais c'est l'hypothèse que j'avance, oui effectivement.
10 Pourriez-vous dire quelle était donc cette opération, cette campagne ? Quel
11 était le but de cette opération, de cette campagne, quelle devait être sans
12 doute ?
13 R. Je ne pourrais pas vous dire cela. Mais je peux vous dire qu'il
14 s'agissait d'une planification normale concernant les troupes que n'importe
15 quel état ferait, vu les circonstances.
16 Q. Quand vous parles de campagne, je suppose que les forces de l'armée
17 britannique, dans le cadre des forces de l'OTAN, devaient maintenant se
18 rendre sur le territoire du Monténégro et Kosovo avec la participation des
19 trois aspects des forces armées et cela a été écrit dans son curriculum
20 vitae. Est-ce exact ?
21 R. Les forces britanniques font partie des forces de l'OTAN et en effet,
22 elles sont allées au Kosovo, oui.
23 Q. Est-ce qu'une évaluation d'une campagne éventuelle, qui aurait lieu au
24 Monténégro, a été faite pour permettre, par exemple, aux troupes de se
25 déployer au Monténégro ?
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1 R. Nous y pensions effectivement. Toutes les options étaient possibles.
2 Cela dépendait de la tournure des événements. Clairement, dans le cadre de
3 nos responsabilités, nous devions imaginer toutes opérations imaginables
4 dont nous aurions pu avoir besoin. Cela fait partie des opérations de
5 planification. Si je vous dis, qu'en mon temps, nous faisions les mêmes
6 plans concernant Sierra Leone, est-ce que vous comprendrez mieux.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, est-ce que nous
8 parlions de l'année 1999 ? Est-ce que c'est bien l'année à laquelle vous
9 vous référez par rapport à vos questions.
10 M. RODIC : [interprétation] Oui. En ce qui concerne cette campagne et en ce
11 qui concerne le Monténégro, effectivement, j'ai fait référence à l'année
12 1999.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, j'essaye de voir où est la
14 pertinence de cela par rapport à cette affaire-là, et dont la période
15 pertinente se situe huit années auparavant. Pourriez-vous m'éclaircir à ce
16 sujet ?
17 M. RODIC : [interprétation] Il en va de la qualification du témoin expert
18 pour comparaître en tant qu'expert en l'espèce. Mais si ces questions vous
19 dérangent, je peux passer à un autre sujet, si vous le souhaitez.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'à présent, nous avons bien
21 compris quels étaient les différents emplois du témoin au cours des années.
22 Je vous prie, de bien vouloir passer à un autre sujet.
23 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si en 1990, 1991, et 1992, si
25 vous connaissiez la situation qui prévalait dans l'ex-RSFY ? Est-ce que
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1 vous connaissiez bien cette situation vu vos fonctions et le poste que vous
2 aviez ?
3 R. Pendant que je travaillais dans le ministère, j'ai dit que je devais,
4 entre autre, évaluer la situation dans les Balkan. Donc au cours de cette
5 période-là, je peux dire que je suis devenu assez familier avec la
6 situation. Je la connaissais très bien.
7 Q. Merci. Avez-vous jamais entendu parler d'un quelconque état au monde
8 ayant trois armées à la fois ?
9 R. Vous voulez dire un seul état qui dispose de trois armées. A moins que
10 vous nous parliez de Bosnie.
11 Q. Oui. C'est, justement, à cela que je faisais référence.
12 Pouvez-vous me dire si vous avez lu l'acte d'accusation
13 d'espèce ?
14 R. Je fais une pause, je m'arrête, car je ne pense pas que je l'ai fait.
15 Justement rien qu'hier, j'ai demandé à quelqu'un mais quel est le chef
16 d'Accusation ? Il est accusé de quoi exactement, cet homme ? Peut-être que
17 je l'ai fait, écoutez, je ne le pense pas mais toutes les possibilités sont
18 ouvertes.
19 Q. Puisque vous dites que vous l'avez peut-être fait, et bien, je vais en
20 profiter pour vous rappeler le chef 4 de l'acte d'accusation. En tant
21 qu'officier professionnel, Pavle Strugar était obligé de respecter les
22 règlements de la JNA tels que prévu dans la loi concernant la stratégie de
23 la lutte armée de 1983, la loi relative à la défense populaire généralisée
24 1982, la loi sur les services dans les forces armées de 1985, la règle des
25 services de 1985 et les règlements relatifs à l'application des lois
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1 internationales de la guerre par les forces armées de la RSFY 1988Est-ce
2 que vous êtes au courant de cela ?
3 R. Vous me demandez si j'ai vu cela. Je ne pense pas, mais je ne suis pas
4 du tout surpris de ce que vous dites.
5 Q. Avant de venir témoigner, avez-vous étudié tous ces textes que je viens
6 de vous énumérer ?
7 R. Nous avons, déjà, parlé de certains de ces textes. Je vous ai dit qu'en
8 tant que consultant auprès d'une équipe d'analyse militaire, nous avons dû
9 lire pas mal de textes de la JNA. Entre autre, un de ces documents a fait
10 l'objet d'un débat et, hier, je l'avais entre mes mains. Effectivement, je
11 dirais que j'ai lu un grand nombre de ces textes.
12 Q. Les documents qui figurent dans votre rapport d'expert sont-ils les
13 seuls documents sur lesquels vous vous êtes appuyé pour faire cette analyse
14 de l'organisation de la JNA ?
15 R. Non. J'ai aussi lu des rapports élaborés par l'équipe des analystes
16 militaires. J'ai fait des commentaires à ce sujet dans le passé. En ce qui
17 concerne mes connaissances de la JNA, je dirais que cette connaissance ne
18 se limitait pas seulement et uniquement à la lecture des textes de la JNA
19 même s'il s'agit-là d'une part importante. Mais en lisant la doctrine de la
20 JNA, je dois dire que j'ai été impressionné par sa qualité et par sa
21 précision.
22 Q. Je dois vous interrompre. Telle n'était pas ma question. Dans votre
23 rapport d'expert, vous fournissez la bibliographie sur laquelle vous vous
24 êtes appuyé pour élaborer ce rapport d'expert. Je vous répète ma question.
25 Est-ce que cette bibliographie représente les seuls documents sur lesquels
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1 vous vous êtes fondé pour faire votre rapport d'expert sur les forces
2 armées avant d'élaborer ce rapport d'expert et de venir déposer en tant que
3 témoin expert.
4 R. Je vous ai déjà répondu à cette même question et ma réponse était
5 négative.
6 Q. Mais ne pensez-vous pas que ceci ne suffit pas pour fournir une
7 analysecomplète basée, justement, sur les textes qui régissent les forces
8 armées ?
9 R. Je n'ai pas fait un rapport complet concernant les règles des forces
10 armées. Moi, j'ai fait un rapport concernant que quelques questions très
11 précises, concernant le commandement et d'ailleurs nous en avons parlé
12 hier.
13 Q. Pensez-vous que les documents, que vous énumérez dans votre
14 bibliographie, suffisent pour parler de façon exacte du commandement et de
15 la gestion des forces armées de la RSFY ?
16 R. Le document que j'ai écrit, même s'il s'appuie sur deux documents
17 concrets relevant de la doctrine de la RSFY, a été écrit plutôt de façon
18 abstraite. Si vous faites référence à ce document, et bien dans ce
19 document, je pose une question en italique concernant l'analyse d'équipe
20 d'analystes militaires et j'ai fourni une réponse à ce sujet. Je ne peux
21 pas dire que j'ai essayé de faire une analyse détaillée de l'organisation
22 du travail de la JNA. Moi, je me suis concentré sur les questions du
23 commandement. Je me suis demandé ce qu'on pourrait s'attendre qu'un
24 commandant fasse dans certaines circonstances.
25 Q. Savez-vous quelles sont les forces armées de la RSFY ? Elles
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1 consistaient en quoi ?
2 R. Je ne suis pas un expert des forces armées de la RSFY. Mais
3 normalement, vous avez l'aviation, vous avez l'armée de terre, vous avez la
4 marine, et puis ensuite vous avez aussi une organisation territoriale ou
5 bien de police.
6 Q. Je ne suis pas d'accord avec vous, car justement, ces règles, au sujet
7 desquelles je vous ai posé une question et que vous n'avez pas lues,
8 indiquent que les forces armées forment une entité compacte et quelles
9 consistent de la JNA et de la Défense territoriale. Qui dirigent les forces
10 armées ? Qui commandent les forces armées ?
11 R. Vous êtes en train de me poser des questions pour voir si j'ai une
12 connaissance détaillée de la JNA. Moi, je pense que c'était le SNO.
13 Q. Malheureusement, ce n'est pas vrai. Ce sont, justement, les organes
14 compétents de la Fédération, mais je ne veux pas vous dire lesquels, quels
15 sont ces organes.
16 Pourriez-vous me dire qui définit l'organisation des forces armées ? Qui
17 définit leur déploiement, leur développement, leur utilisation, la
18 planification de leur utilisation ?
19 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, le témoin a
20 déjà dit qu'il ne se prend pas pour un expert en JNA ou de la structure de
21 la JNA. Je pense que c'est, exactement, la même question qui a été posée
22 mais de façon plus détaillée.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Madame Somers, qu'en dépit
24 de votre objection cela ne nous fera pas de mal de voir si le témoin est en
25 mesure ou non de répondre à cette question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc vous me demandez: qui est responsable de
2 la planification et de l'utilisation du déploiement des forces armées pour
3 assurer leur unité et leur action ? Qui a créé tout le système ? Et bien,
4 je vous réponds par la négative.
5 M. RODIC : [interprétation]
6 Q. Savez-vous qui, conformément au plan de base, définit les
7 réglementations concernant justement la planification de l'utilisation de
8 ces forces armées et de leur développement ?
9 R. Là, il s'agit de questions qui relèvent d'un expert au niveau du
10 ministre. Comme je vous l'ai déjà dit, moi je ne me considère pas comme un
11 expert qui a assez de connaissances de la JNA, quelle que soit la question
12 que vous me posez. Moi, j'ai répondu aux questions grâce à l'expérience
13 dont je dispose. Par rapport à une question précise, de savoir ce qui est
14 raisonnable d'attendre d'un commandant dans certaines circonstances. Là, il
15 s'agit d'une question complètement différente mais vous pouvez toujours
16 continuer de me poser les questions, mais je pense que mes réponses ne vont
17 pas être très, très bonnes.
18 Q. J'apprécie votre sincérité. Je vais continuer. Je vais vous demander de
19 répondre surtout brièvement.
20 Savez-vous quel est l'organe de commandement le plus élevé dans les forces
21 d'armées de la RSFY ?
22 R. Je pense qu'il s'agit de celui qui se trouve à la tête de la JNA, dans
23 la terminologie anglaise, cela correspondrait au ministère de la Défense.
24 Q. Je vais revenir à la première de mes questions. Vous parlez constamment
25 de la JNA. Est-ce que vous faites une distinction entre forces armées de la
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1 RSFY et JNA, l'armée populaire yougoslave ?
2 R. Non. Je pense que la JNA, comme vous l'avez déjà indiqué auparavant,
3 englobe les forces armées de mer, de terre et de l'air et ceci est
4 chapeauté par un état major conjoint.
5 Q. Je vais vous aider à cet effet. Les forces armées de la RSFY sont
6 constituées d'en ensemble, un tout et elles sont constituées de la JNA et
7 de la Défense territoriale. Ce que vous avez indiqué à savoir les forces
8 armées de mer, de terre et de l'air, c'est une chose qui est du point de
9 vue organisationnelle constitue la JNA, seule. C'est tout à fait à l'opposé
10 de ce que je vous ai demandé.
11 Savez-vous ce que c'est que l'état major, le grand état major pour la JNA ?
12 R. Le grand état major est l'organe qui se trouve au niveau le plus élevé.
13 C'est le QG du plus haut niveau qui conduit toutes les activités afférentes
14 à ces trois composantes qui constituent la JNA.
15 Q. A votre avis, c'est ce grand état major qui se voit imparti le rôle le
16 plus important ?
17 R. Je m'excuse quand vous dites le rôle le plus important, à quoi pensez-
18 vous ?
19 Q. Pour ce qui est du commandement.
20 R. En effet.
21 Q. Je me dois de vous poser la question suivante : avez-vous, à quelques
22 moments que ce soit, entendu dire que la présidence de la RSFY était
23 l'organe le plus élevé, l'organe au sommet pour ce qui est du commandement
24 et de la direction des forces armées de la RSFY ? Le savez-vous ?
25 R. Et bien, je pense que c'est ce que j'avais à l'esprit quand j'avais dit
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1 SNO, secrétariat fédéral à la Défense. Cela veut plutôt dire que l'armée
2 est plutôt subordonnée aux instances politiques.
3 Q. SNO, l'abréviation que vous mentionnez est plutôt celle de SSNO, SSNO
4 signifiant secrétariat fédéral à la Défense nationale, ce qui correspond au
5 ministère de la Défense.
6 Savez-vous de quoi se compose la JNA, en sa qualité de composante des
7 forces armées ? Quelles sont les composantes qui constituent toutes les
8 armées contemporaines du monde, de nos jours ?
9 R. Et bien, je sais qu'il y avait une armée de terre, un élément maritime,
10 une armée de mer et un élément aéroporté, une armée de l'air. Vous avez
11 également mentionné tout à l'heure la Défense territoriale. Je pense que
12 cela a constitué ce que vous entendez par composante.
13 Q. Je dois vous rectifier une fois de plus. Je vous ai déjà dit qu'il
14 s'agissait d'aspects organisationnels de la JNA ou de formes
15 organisationnelles de celle-ci. Mais la JNA en tant que composante des
16 forces armées de la JNA se compose de commandements, d'unités et
17 d'institutions. Le saviez-vous ?
18 R. Mais ne parlons-nous pas de la même chose ? La JNA, en sa qualité de
19 composante des forces armées, était constituée de niveaux de commandement,
20 d'unités et d'institutions. Etes-vous en train de me dire que la JNA était
21 constituée seulement de QG, ou y avait-il encore, dans ces unités, les
22 composantes que j'ai mentionnées
23 moi-même ?
24 Q. L'armée de mer, de terre et de l'air, que vous avez mentionnées en
25 guise de composantes des forces armées de la RSFY, sont, au contraire, des
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1 formes organisationnelles de ce qui constitue l'armée populaire yougoslave.
2 Ce dont vous avez parlé tout l'heure, par contre, à savoir votre réponse de
3 tout à l'heure, me fait vous dire que toutes ces armes, l'armée de mer, de
4 terre et de l'air, sont constituées de composantes, à savoir, commandement,
5 unités et institutions qui rentrent dans ce qui constitue l'organisation
6 générale de la JNA. Mais allons donc de l'avant.
7 R. Je crois que nous sommes en train de parler de la même chose.
8 Q. Je pense, pour ma part, que la réglementation de la ex-RSFY, réglemente
9 les choses autrement. Je ne suis pas, pour ma part, un expert militaire,
10 mais je me base sur ce qui figure dans la réglementation de cette ex-RSFY,
11 pour vous demander si vous avez lu la réglementation. Dites-moi, de quoi
12 sont composées les armées ?
13 R. Vous parlez des armées, à savoir l'infanterie, les forces blindées, le
14 génie civil ?
15 Q. Oui. Quand je parle de la JNA et des armes de celle-ci, je parle de
16 l'armée de l'air, de l'armée de terre et de la marine. En quoi ou de quoi
17 cela est-il constitué ?
18 R. Si j'ai bien compris votre question, ce qui constitue l'élément de
19 combat d'une armée, tel que je les conçois, c'est ce que j'ai mentionné
20 tout à l'heure, l'élément de combat de la marine, de l'armée de l'air et de
21 l'armée de terre, je suppose. A moins que votre question ne porte sur des
22 détails pour ce qui est de la structure de commandement que je ne connais
23 pas. Je dirais que, dans l'armée de l'air, il y a les forces aéroportées et
24 ce qui les appuie. Pour ce qui est de la marine, j'entends par là, la
25 flotte, mais je ne suis pas tout à fait certain de savoir où est-ce que
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1 votre question veut en venir.
2 Q. Et bien, je dirais, qu'en vertu de la réglementation, les armées, les
3 armes plutôt, l'armée de terre, l'armée de mer, l'armée de l'air, notamment
4 ayant dans sa composante, dans ses rangs, la défense anti-aérienne et ainsi
5 de suite. Et vous, vous êtes en train de répondre en vous fondant sur une
6 expérience militaire qui est celle de l'armée britannique. Pouvez-vous nous
7 dire maintenant, comment les forces armées de la RSFY étaient complétées,
8 pour ce qui est de ces effectifs ?
9 R. Monsieur Rodic, lorsque nous avons commencé tout ceci, je vous ai bien
10 expliqué que je n'étais pas un expert en matière de détails relatifs à la
11 JNA ou en matière de différents aspects de la réglementation de celle-ci.
12 Par conséquent, mes réponses ne vont probablement pas vous paraître
13 satisfaisantes. Toutefois, pour autant que j'en ai connaissance, la RSFY
14 avait combiné, pour ce qui est de ses effectifs, une combinaison de
15 conscrits, de mobilisations, est-ce bien le bon terme, si mobilisation est
16 le bon terme pour parler des forces, des effectifs territoriaux qui
17 constituent les effectifs des forces armées de la RSFY.
18 Q. Est-ce que vous entendez par là aussi le complètement des effectifs de
19 l'armée par brassage dans les forces de réserve ?
20 R. Oui. Je veux entendre que ceci constitue une forme de renforcement des
21 effectifs pour la conduite d'une guerre ?
22 Q. Très bien. Allez-vous me dire par là que des volontaires sont tout
23 aussi susceptibles de venir compléter les rangs de ces forces armées de la
24 RSFY ?
25 R. Je sais que des volontaires ont effectivement complété les effectifs
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1 des forces armées de la RSFY. De là à savoir si cela est conforme à la
2 réglementation ou pas, je ne suis pas certain. Mais, si, par ?volontaires?
3 vous entendez les organisations du type Tigres de Arkan ou chose analogue,
4 je dirais qu'il relève de ce qui est notoirement connu, à savoir que cela a
5 effectivement complété les effectifs. Maintenant, de là à savoir si c'est
6 réglementaire ou pas, je ne le sais pas. Mais pour ce qui est de la
7 possibilité pour les volontaires de rejoindre les forces armées : je
8 dirais, je répondrais en disant oui, en effet.
9 Q. Moi, j'ai parlé de volontaires, je n'ai pas parlé d'Arkan. Et, pour ce
10 qui est des volontaires, ceux-ci faisaient partie ou rentraient dans les
11 unités des commandements et ils en faisaient partie, en tant que composante
12 des forces armées. Ils ont été subordonnés au commandement des forces
13 armées. La chose est stipulée dans les dispositions assez nombreuses que je
14 vous ai mentionnées et que vous n'avez pas eu l'occasion de connaître avant
15 que de venir témoigner en tant qu'expert.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, permettez-moi de vous
17 interrompre. Je vous ai laissé continuer dans cette ligne de questions
18 pendant assez longtemps parce que j'avais estimé que vous vouliez
19 clairement indiquer, à l'intention de la Chambre, ce que le témoin a dit
20 dès le début à savoir le fait, qu'il n'avait pas de connaissances
21 détaillées concernant la structure juridique et la structure
22 organisationnelle de RSFY et voir ou de la JNA. Je pense que le témoin, là,
23 non seulement dit, de façon directe, mais vous l'avez abondamment démontré
24 jusqu'à présent, je vous suggère l'absence de nécessité de continuer dans
25 ce sens. Nous avons fort bien votre reçu votre message.
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1 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
2 m'étais perdu dans ma lancée.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, je me demande puisque nous
4 avons procédé à une interruption, si ce moment serait propice à une pause.
5 Cela vous permettra de vous concentrer plus directement sur ce que vous
6 avez l'intention de poser comme question au final.
7 Je vous vois debout Madame Somers.
8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, j'ai une question, Monsieur le
9 Président. Si je puis la poser. Le Général Pringle doit partir aujourd'hui,
10 pouvons-nous savoir quand est-ce que le contre-interrogatoire va prendre
11 fin, étant donné que j'aurais quelques questions complémentaires à poser
12 très brièvement et nous avons l'intention de finir ce témoignage
13 aujourd'hui, si je peux le rappeler à la Chambre ?
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, comment s'agence votre
15 calendrier ou votre organigramme pour ce qui est de votre contre-
16 interrogatoire, Maître Rodic ?
17 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense pouvoir
18 terminer d'ici la fin de la journée de travail d'aujourd'hui. J'ai de quoi
19 à lui poser des questions pour ce qui est du contre-interrogatoire et je
20 crains fort d'être plutôt à l'étroit, ne pas avoir les coups de franche
21 [comme interprété] compte tenu de l'heure de l'achèvement de la journée de
22 travail d'aujourd'hui. Donc je crains fort de voir abréger mon contre-
23 interrogatoire pour me conformer aux limites de temps imparties.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, je me félicite de vous avoir
25 entendu de dire cela. Cela nous permettra d'aller un peu plus rapidement.
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1 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes seulement et nous allons
2 continuer pour vous ménager le plus de temps possible. Merci.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Rodic.
6 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Pringle, dans votre rapport, celui que vous nous avez confié,
8 il est évident que vous avez consulté des documents qui avaient été
9 utilisés dans la JNA, à savoir un manuel de l'académie militaire afférent
10 au commandement et à la direction des forces armées. Comme vous l'avez
11 précisé, cela avait été signé par le chef de la 4e Direction de la JNA,
12 auprès du grand état major de celle-ci, n'est-ce pas ?
13 R. Je pense que cela est tout à fait exact, oui.
14 Q. Veuillez nous préciser, s'il vous plaît, si vous savez à quels types
15 d'activités vaquait cette 4e administration au niveau du grand état major
16 de la JNA ?
17 R. Pas tout à fait, mais j'imagine qu'elle avait été chargée de la
18 doctrine et des publications traitant de ladite doctrine.
19 Q. Quand vous dites "doctrine", pouvez-vous éclairer notre lanterne et
20 nous dire ce que vous sous-entendez par là ? Je vous prie d'être bref.
21 R. Certes. Doctrine, au niveau littéral du terme, signifie ce qui est
22 enseigné. Je décrirais ce type de publication, dont vous avez parlé en
23 disant qu'il s'agit de publication afférente à la doctrine, donc une
24 publication qui, en d'autres termes, énonce la réglementation et les
25 activités des forces armées, et parle des types d'opérations que celle-ci
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1 est amenée à conduire.
2 Q. Je ne serais pas d'accord avec vous. Je dirais que cette administration
3 était chargée de la formation des supérieurs qui devaient commander les
4 soldats, mais n'avait pas été du tout habilitée pour ce qui est de l'énoncé
5 d'une doctrine, quelle qu'elle soit, du point de vue du commandement.
6 R. Bien, je vous ai dit auparavant ce que doctrine signifie sur le plan
7 littéral, c'est ce qui est enseigné, cela revêt parfaitement du sens.
8 Q. Je pense que cela n'est pas tout à fait exact. Je vais aller plus de
9 l'avant. Savez-vous que cette doctrine de commandement, qui a fait l'objet
10 de formation des différents QG, pour ce qui est du commandement au niveau
11 des temps de paix et des temps de guerre, cela avait été notamment la tâche
12 de la première des administrations du Grand état major de la JNA.
13 Mme SOMERS : [interprétation] Messieurs les Juges et Madame la Juge, je
14 vais faire objection. Ceci devient une polémique et je ne pense pas que
15 cela corresponde à une quelconque des questions qui avait été soulevée à
16 l'occasion de l'interrogatoire principal.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre objection, pour ce qui est de sa
18 première partie, porte sur le style et je suis d'accord avec. Mais dans
19 l'intérêt de la rapidité, je crois que c'est la façon la plus rapide de
20 procéder.
21 Aussi, serais-je d'avis que vous pourriez parcourir cela assez rapidement,
22 Maître Rodic. Il n'est point nécessaire de mettre l'accent sur l'ignorance
23 du témoin afférent pour ce qui est de ce sujet. Pour parler des différentes
24 administrations ou de leurs différentes responsabilités respectives, je
25 crois que vous pouvez y aller de façon directe.
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1 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Savez-vous que sept ans après la rédaction du document auquel vous vous
3 référez dans votre rapport, il a été publié une instruction pour le
4 fonctionnement des QG de l'armée en temps de paix et en temps de guerre.
5 Cela a servi, notamment, de manuel d'enseignement pour ce qui est de la
6 formation des équipes de commandement.
7 R. Cela n'a pas fait partie de mes obligations. Tout ce que j'ai fait a
8 consisté à me référer aux documents officiels de la JNA qui ont revêtu de
9 la pertinence pour les aspects de commandement dont j'avais à traiter en
10 partant de ce qu'on m'avait demandé d'apporter comme commentaires.
11 Q. Je viens justement de vous dire que sept ans après le document que vous
12 citez en référence dans votre rapport, il a été publié une instruction pour
13 le fonctionnement des QG en tant de paix et en temps de guerre et c'est
14 cela qui ont constitué le manuel de commandement à l'intention des QG.
15 Aviez-vous connaissance de cela ? Oui ou non ?
16 R. Non. Je suis certain que cela se fondait en substance sur la
17 documentation précédente parce que l'application du droit de guerre
18 international dans les forces armées de la RSFY est applicable tant dans le
19 courant de cette année-là, que sept ans après, n'est-ce pas ?
20 Q. Oui, là nous pouvons tomber d'accord. Pour ce qui est de l'application
21 du droit de guerre international, cela ne constitue pas, dans son ensemble,
22 ce qui constitue la totalité de domaines régis par cette instruction. Mais
23 allons de l'avant.
24 Pour parler maintenant de l'ambiance de commandement, pouvez-vous d'abord
25 nous dire qui est-ce qui crée cette ambiance de commandement ? Est-ce que
Page 1656
1 c'est le peloton ou est-ce que c'est le sommet de l'armée, ceux qui se
2 trouvent au top de l'armée ? Qui est-ce qui crée cette ambiance de
3 commandement ?
4 R. Pour répondre, je répéterai ce que j'ai dit hier, chaque commandant met
5 en place un climat de commandement approprié et le commandement supérieur
6 établit le climat général de ce commandement. Le climat général sera, lui,
7 fixé par le commandant au sommet.
8 Q. Précisément. Quel est le climat de commandement dont on peut parler
9 lorsque la moitié des membres de ce commandement supérieur a déserté ?
10 R. Ce n'est pas une question portant sur le climat de commandement, c'est
11 une question afférente au problème disciplinaire.
12 Q. Mais je vous demande : Quelle est l'influence au niveau du climat de
13 commandement que peut avoir ce fait-là ?
14 R. Si l'on suppose que le commandant au sommet est toujours présent, si la
15 moitié de son état major est là et l'autre moitié a déserté, il a
16 effectivement un problème. Ce n'est pas une question qui concerne le climat
17 de commandement. Cela peut constituer une résultante du climat de
18 commandement qu'il avait mis en place. Peut-être tout le monde avait-il été
19 mécontent de la façon dont il commandait, que c'est la raison pour laquelle
20 la moitié avait déserté. C'est hypothétique mais c'est tout ce que je puis
21 faire pour répondre à votre question.
22 Q. Je vais vous rapprocher la chose pour ce qui est des relations qui ont
23 prévalu en RSFY. Je vous demanderais : Lorsque les officiers les plus
24 éminents de la JNA, le commandant de l'aviation de guerre et de la lutte
25 antiaérienne déserte et devient chef d'état major de la partie adverse,
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1 est-ce que c'est là un fait qui est susceptible d'influer sur l'ambiance ou
2 le climat de commandement au sein de la JNA et sur le quartier général de
3 celle-ci ? Soyez bref, je vous prie, parce qu'il y aura plusieurs questions
4 sous-jacentes, de la même nature.
5 R. Je ne pense pas que cela puisse affecter le climat de commandement, du
6 commandement suprême, au niveau opérationnel dont nous parlons en ce cas-ci
7 parce que cela constitue l'un des facteurs qu'il devra prendre en
8 considération et cela affectera les modalités de la conduite du
9 commandement pour lui. Cela peut même être un défi, cela peut affecter son
10 comportement mais cela n'influera pas sur le climat de commandement. Il
11 relève de ses responsabilités de s'assurer que cela n'influe pas sur le
12 climat de commandement.
13 Q. Quel est le climat de commandement qui prévaut si certains membres
14 individuels du commandement suprême s'opposent au désarmement des
15 formations paramilitaires dans un seul et même état ?
16 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre question.
17 Toujours est-il que si certains membres du commandement suprême s'opposent
18 au désarmement des unités paramilitaires dans un état, je dirais que cela
19 crée une ambiance d'insécurité et que cela affecte la chaîne de
20 commandement.
21 Q. Savez-vous quel peut être le climat de commandement dans une brigade
22 dont le commandant vient à déserter ? Je parle ici, pour être concret,
23 d'une brigade de la JNA.
24 R. Une brigade dont le commandant a déserté se trouve certainement en
25 position difficile. Je suppose que quelqu'un doit prendre la relève et
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1 c'est censé être son adjoint, l'adjoint du commandant de brigade, qui lui,
2 crée son propre climat de commandement.
3 Q. Quel peut être le climat de commandement prévalent dans cette brigade
4 lorsque le commandant qui a fait sortir les soldats de la caserne a
5 déserté, connaissant l'emplacement des soldats de son ex-brigade, commence
6 à pilonner ces positions où se trouvent ses ex-soldats et tue, le premier
7 jour de ces activités-là, huit de ses propres ex-soldats en prenant part au
8 combat du côté de la partie hostile, du côté des unités de l'ennemi ? Est-
9 ce que cela influe favorablement ou défavorablement sur le climat de
10 commandement de cette brigade ?
11 R. Dans de telles circonstances, je suppose que la brigade dont le
12 commandant a déserté et a donné l'ordre de pilonner celle-ci, je suppose
13 que cela crée une ambiance désagréable et cela doit constituer matière à
14 cohésion pour un nouveau commandant pour
15 à faire le nécessaire, donc je n'accepte pas de dire que le commandant de
16 brigade, qui a déserté et qui se trouve à présent ou dorénavant du côté
17 ennemi, doive forcément influer sur le climat de commandement prévalant à
18 cette brigade, à la tête de laquelle il y a un nouveau commandant.
19 Q. Avez-vous connu un cas de cette nature pour parler en terme concret ?
20 R. Je n'ai pas eu d'expérience où un commandant de brigade aurait déserté
21 les rangs de sa propre brigade.
22 Q. Merci. Avez-vous connaissance du fait qu'un groupe opérationnel
23 constitue une organisation provisoire, qui n'avait pas existé en tant que
24 telle auparavant. J'entends par là le 2e Groupe opérationnel de la JNA.
25 R. Je crois savoir que c'était effectivement le cas de la même façon que
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1 des groupes ad hoc ont été constitués pour s'adapter aux circonstances
2 particulièrement difficiles à l'époque, oui. Et si je peux ajouter quelque
3 chose, je dirais que, par définition, un groupe opérationnel est un
4 groupement de formation qui a été rassemblé à une fin précise. Un groupe
5 opérationnel peut également être un quartier général, qui est mis à
6 disposition pour faire en sorte qu'il y ait cohésion de la structure de
7 commandement pour différentes formations. Et dans les deux cas, ce n'est
8 pas forcément une partie intégrante de la chaîne de commandement, qui
9 existe de façon permanente, mais c'est une partie de la chaîne de
10 commandement, qui est mise en place pour s'adapter à telle, telle
11 situation.
12 Q. Merci. Si dans une période assez brève un groupe opérationnel change de
13 commandant, et si après qu'un des commandants du corps a été tué, dans le
14 cadre de ces groupes opérationnels, est-ce que le nouveau commandant
15 rencontre également des difficultés dans le cadre de son travail, et dans
16 l'instauration d'un nouveau climat suite à cette situation ?
17 R. Le commandant rencontre une situation, qui est typique d'une situation
18 de guerre, à savoir que des soldats et des commandants sont tués, cela fait
19 partie des défis qu'implique une fonction de commandant. Si l'un des
20 commandants de corps d'armée a été tué, c'est très triste, c'est
21 regrettable, mais un nouveau commandant nous met à la tête du corps d'armée
22 et c'est au nouveau commandant du corps de s'assurer du bon fonctionnement
23 de ce corps d'armée. Si les commandants du groupe opérationnel ont changé,
24 alors c'est à chaque commandant du groupe opérationnel, au moment où il est
25 nommé, de prendre en main la situation et de faire en sorte que la
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1 situation de commandement fonctionne bien. Et c'est la façon dont cela se
2 passe dans toutes les armées du monde.
3 Q. Savez-vous de façon générale, en principe, combien de temps il faut
4 pour que la passation de pouvoir se fasse, de façon efficace, entre deux
5 commandants de ce niveau-là, commandant de groupe opérationnel, qui, au cas
6 où vous ne le sauriez pas, correspond au même échelon qu'une armée ?
7 R. Mais cela dépend de la pratique qui est celle de l'armée concernée,
8 mais n'oublions pas que chaque commandant a un état major qui l'appuie --
9 assez important à ce niveau-là. Parfois, il y a changement de commandement,
10 très, très rapidement et d'ailleurs pour que la disponibilité au combat
11 soit appropriée, il faut que cela se fasse de façon quasi immédiate, si un
12 des commandant venait à être tué.
13 Et d'ailleurs dans mon expérience personnelle, les commandants du groupe
14 opérationnel ne se réunissent même pas, parfois ne se rencontrent même pas.
15 Il y en a un qui part avant que l'autre n'arrive, et l'un remplace l'autre
16 sans qu'on n'en parle plus avant, pour faire en sorte qu'il y ait une --
17 ensuite ce sont les ordres du quartier général qui font en sorte qu'il y
18 ait continuité, mais je ne sais pas si c'était la pratique au sein de la
19 JNA.
20 Q. Merci.
21 Est-ce que ce changement de commandant a des répercussions sur le climat de
22 commandement, et est-ce que les répercussions sont défavorables, et est-ce
23 que le fait que le commandant du groupe opérationnel ne connaissait, aucun
24 des commandants des unités qui lui étaient subordonnées, pour ce qui est de
25 ce 2e Groupe opérationnel, est-ce que cela représente une difficulté ?
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1 R. C'est un défi pour le nouveau commandant, mais ce n'est pas un défi si
2 surprenant que cela à ce niveau. Comme je vous l'ai dit hier, un
3 commandant, au moment où il franchit la porte de son bureau, au moment où
4 il est nommé, commence à imposer un climat de commandement. Dans ce
5 contexte un nouveau commandant, j'imagine qu'il essayerait très rapidement
6 d'apprendre à connaître ses commandants subordonnés et faire en sorte
7 qu'ils le connaissent également pour créer ce climat de commandement.
8 Q. Combien de temps faut-il pour qu'un tel climat de commandement
9 favorable soit créé, compte tenu des difficultés que j'ai évoquées dans ma
10 question précédente ?
11 R. Plus vous disposez de temps, plus c'est facile pour toutes les personnes
12 qui composent la chaîne de commandement de se connaître, d'apprendre à se
13 connaître. Mais un commandant peut, de façon très rapide, aller dans ce
14 sens et exercer son commandement par le biais d'un ordre qui explique qu'il
15 est arrivé, qu'il s'apprête à exercer son commandement de telle ou telle
16 manière, conformément à la doctrine, conformément à la primauté de droit,
17 et cetera. Cela prend cinq minutes, tout cela pour montrer quelle est sa
18 position. Quant aux détails cela prendra plus longtemps, mais il peut tout
19 de même commencer à exercer son commandement sur ses subordonnés très
20 rapidement, notamment en utilisant son quartier général.
21 Q. Est-ce que vous affirmiez maintenant que le climat de commandement
22 peut-être instauré par le biais d'une annonce disant : Voilà, je suis
23 arrivé, et cetera, ou est-ce que par climat de commandement, il faut
24 entendre plutôt comme vous le dites dans votre rapport, un concept qui
25 dépend de différents facteurs.
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1 R. Les deux, mais il faut bien commencer quelque part. Vous m'avez demandé
2 comment un commandant pouvait commencer à créer un tel climat de
3 commandement. Je dirais que les deux aspects sont concernés, parce
4 qu'ensuite c'est la personnalité du commandant, ses réactions, et cetera
5 qui ont des répercussions. Comme nous l'avons dit hier, cela dépend
6 également des mesures qu'il prendra lorsqu'il sera confronté à différents
7 événements, et notamment les événements qui ne sont pas conformes aux
8 ordres qu'il avait donnés. Maintenant nous parlons d'un climat qui est
9 entretenu, qui est renforcé, au cours du temps, par le biais des mesures
10 qui sont prises.
11 Q. Un commandant qui reprend le contrôle d'un groupe opérationnel, s'il ne
12 connaît pas les unités qui composent le groupe opérationnel, s'il ne
13 connaît pas la zone de responsabilités de ce groupe, s'il ne connaît pas
14 les officiers supérieurs dans la chaîne de commandement, s'il n'a été
15 informé de la situation opérationnelle qu'au moment où il a pris ses
16 fonctions, est-ce que ce sont des facteurs problématiques pour le
17 commandant dans la création de ce climat de commandement au fil du temps ?
18 R. Je pense que c'est un défi qui se pose à ce commandant, mais je pense
19 que tout commandant, lorsqu'il reprend le commandement d'une formation, à
20 un quelconque niveau, est confronté à ce problème. Il connaît parfois ses
21 subordonnés, parfois pas. Parfois il connaît les données opérationnelles,
22 or parfois, il a besoin de briefings approfondis. Il n'y a rien
23 d'inhabituel à cela. Ce sont les membres de l'état major du commandant qui
24 l'en informent. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle ils sont là et
25 on les a formés à cela.
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1 Q. Existe-t-il une différence, compte tenu des facteurs que j'ai évoqués,
2 est-ce que dans une compagnie et dans un groupe opérationnel, au niveau
3 d'une armée, on peut dire qu'il y a des différences en termes de
4 déploiement des unités, d'effectifs, et cetera ? Est-ce qu'on peut penser
5 que, de façon objective, dans les deux cas de figure, le temps requis n'est
6 pas le même ?
7 R. Oui. Bien évidemment, plus vous vous situez aux échelons supérieurs,
8 plus c'est complexe. Au niveau inférieur, je dirais que le commandant peut
9 exercer son autorité de façon quasi-immédiate, convoquer les 100 à 120
10 personnes qui dépendent de lui et imprimer sa marque à ces hommes.
11 Alors qu'aux échelons supérieurs, les responsabilités, la zone géographique
12 couverte, et cetera, sont nettement plus importants. Par ailleurs, il doit
13 également passer par ses commandants qui lui sont subordonnées. Une fois de
14 plus, il est certainement formé à le faire et j'imagine que, très
15 rapidement, il va certainement soit les convoquer, soit aller les voir, et
16 je parle des commandants subordonnés, afin de leur faire comprendre quelle
17 est sa façon de voir les choses, pour qu'ensuite eux répercutent
18 l'information à leurs subordonnés, qui, à leur tour, le feront savoir à
19 leurs subordonnés, et cetera. Mais il ne fait aucun doute que, plus vous
20 vous situez à un échelon élevé, plus c'est difficile.
21 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que c'est plus difficile lorsqu'un groupe
22 opérationnel est composé essentiellement de volontaires et de réservistes ?
23 R. Oui. Mais une fois de plus, cela nous ramène à ce que nous disions
24 hier, à savoir, la différence qui existe entre une armée de métier et une
25 armée composée de recrues, de réservistes, de soldats à temps partiel, et
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1 cetera. Cela fait que la tâche soit plus difficile.
2 Q. Est-ce que la tâche est encore plus difficile si les réservistes ont
3 été mobilisés pour un exercice militaire et non pas pour la guerre, parce
4 que, par exemple, les autorités d'état n'ont pas déclaré, proclamé l'état
5 de guerre ?
6 R. Une fois de plus, il s'agit là d'un défi pour le commandant. Il s'agit
7 d'une question à laquelle les commandants sont formés et ils ont l'habitude
8 de s'en occuper. Cela a trait au moral.
9 Q. Pour ce qui est de cette question de moral, ils y ont répondu au moment
10 où ils ont répondu à la mobilisation. Je vous ai demandé si le fait que des
11 réservistes étaient mobilisés pour un exercice militaire et non pas pour la
12 guerre, représente une difficulté additionnelle pour le commandant dans son
13 effort de création d'un tel climat de commandement, parce qu'il doit
14 également traiter des problèmes qui se posent en rapport avec cela ?
15 R. Oui. Bien sûr. Il doit s'occuper --
16 Q. Je vous prie de vous en tenir là.
17 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin
18 n'a pas eu la possibilité de répondre de façon complète, or, je crois qu'il
19 faudrait l'autoriser à le faire.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Rodic, je pense
21 effectivement, comme Mme Somers, qu'il faut laisser au témoin la
22 possibilité de terminer sa réponse s'il le souhaite.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Bien entendu, il prendra les mesures appropriées pour traiter cette
25 question. Je ne suis pas en train d'insinuer que cela ne sera pas une
Page 1665
1 gageure. Certes, ce sera une gageure. Cela mettra à l'épreuve ses capacités
2 de direction. Après tout, c'est pour cela qu'il a été formé.
3 M. RODIC : [interprétation]
4 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que toute discipline militaire
5 efficace, requise pour un bon fonctionnement de l'armée, que la discipline
6 est plus difficile à mettre en place si les unités se composent
7 essentiellement de réservistes et de volontaires qui n'ont pas eu une
8 formation et un entraînement suffisants ?
9 R. Oui, je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle le commandant en
10 question se voit investi d'une responsabilité supplémentaire.
11 Q. Ma question était : Est-ce que cela rend sa tâche plus difficile dans
12 l'instauration d'un climat de commandement ? Oui ou non ?
13 R. Cela ne va pas forcément faciliter sa tâche ou la rendre plus
14 difficile, mais cela exigera du commandant de consacrer un effort personnel
15 à la question pour imposer le climat de commandement qui lui tient à cœur.
16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la mise en œuvre
17 des lois de la guerre, dans la situation que j'ai évoquée, est rendue plus
18 problématique et plus difficile dans ce cas-là, plutôt que dans le cas
19 d'unités qui sont mieux entraînées, surtout lorsqu'il s'agit d'une armée de
20 métier comme l'armée britannique, par exemple ?
21 R. Je l'ai reconnu de façon très directe hier. J'ai dit que le fait
22 d'engager une armée de conscrits, très rapidement mobilisée pour la guerre,
23 rendait la situation difficile et que, par conséquent, il était du devoir
24 du commandant de s'occuper des questions où les problèmes risquaient le
25 plus de se poser. Dans un monde parfait, on se bat et on va à la guerre
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1 avec des soldats parfaitement organisés et formés, mais vous avez évoqué
2 une situation différente.
3 Q. Je vais vous poser, à présent, une série de questions en rapport avec
4 votre rapport et du concept de deux plus deux. J'aurais aimé vous poser la
5 question suivante : Quelle est la doctrine de commandement privilégiée dans
6 le système de commandement qui est évoquée dans les références que vous
7 citées ?
8 R. La doctrine de commandement et ce système de deux plus deux ne sont pas
9 forcément équivalents. Je crois que nous avons déjà dit ou, en tout cas,
10 j'ai déjà donné mon point de vue là-dessus, à savoir que la doctrine de
11 commandement en vigueur au sein de la JNA était plus influencée par les
12 ordres que par la doctrine du type mission.
13 Q. Si l'on estime que le commandement était centralisé au sein de la JNA,
14 alors, pouvons-nous être d'accord pour dire que cela indiquait que les
15 initiatives étaient absentes ?
16 R. Je crois que nous pouvons être d'accord sur la première partie, mais
17 pas la deuxième. Ce serait abusif. Lorsque j'ai parlé d'initiative, j'ai
18 parlé d'initiative pour atteindre un objectif conforme aux intentions du
19 commandant et pas forcément aux ordres de ce moment-là. Je n'ai pas insinué
20 qu'il n'y avait pas d'initiative au sein de la JNA, mais qu'au moment où
21 l'initiative était utilisée, alors, c'était pour répondre à des ordres bien
22 précis.
23 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que dans un commandement décentralisé,
24 il faut englober des pouvoirs plus étendus pour les commandants et la prise
25 d'initiative aux différents niveaux de commandement ?
Page 1667
1 R. Oui, effectivement, je serais d'accord.
2 Q. Pour ce qui est de la prise d'initiative, il y a donc différents degrés
3 entre un commandement centralisé et un commandement décentralisé.
4 R. Dans un mode de commandement centralisé, l'on attend des subordonnés
5 qu'ils prennent des initiatives pour exécuter les ordres précis qu'ils ont
6 reçus, alors que dans un mode commandement décentralisé, les commandants
7 subordonnés sont censés comprendre pleinement le rôle qui doit être le leur
8 dans l'exécution des intentions du commandant supérieur. Le cas échéant,
9 ils sont tenus d'agir même sans ordre dans ce sens. Là, il y a une
10 différence.
11 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous envisagez l'application de ce
12 principe deux plus deux dans le cadre d'un système décentralisé ? Comment
13 envisagez-vous l'application de ce principe à un système entièrement
14 centralisé comme l'était la JNA ? Je vous demanderais d'être extrêmement
15 bref.
16 R. Je pense que ce système de deux plus deux est un principe qui régie la
17 façon de penser des commandants dans la plupart des armées. Par deux
18 échelons plus hauts, on veut dire par là que le commandant doit être bien
19 conscient des tenants et aboutissants des ordres. Quant aux échelons
20 inférieurs ou deux échelons inférieurs, il s'agit de procéder à une
21 vérification mentale que les ressources sont bien disponibles. Je ne pense
22 pas que cela dépende forcément de telle ou telle doctrine. Il s'agit
23 surtout d'une question de bon sens.
24 Q. Page 9 de votre rapport, vous citez un extrait du manuel de
25 commandement et de contrôle de 1983 pour étayer votre thèse, pour dire que
Page 1668
1 ce principe pouvait être observé au sein de la JNA. Est-ce que je me
2 trompe ?
3 R. De façon générale, effectivement, c'est le cas. D'ailleurs, ce n'est
4 pas surprenant parce qu'il s'agit, en réalité, d'une question de bon sens
5 pour tout commandant qui souhaite s'acquitter de sa tâche.
6 Q. Bien. Revenons à cet extrait. Je vous demanderais de reprendre le
7 paragraphe concerné de votre rapport où on parle, de façon expresse, de
8 cette question de deux échelons au-dessus et deux échelons en dessous.
9 R. Dans mon rapport, à la note de bas de pages 14 et 17, je cite manuel de
10 commandement britannique, pour la première note de bas de page, alors que
11 pour la deuxième note de bas de page, je cite le règlement des forces
12 terrestres de la RSFY. J'avance que, même si les termes utilisés ne sont
13 pas les mêmes, la similitude est frappante. Je peux vous en donner lecture
14 si vous le souhaitez.
15 Q. Non. Je vous remercie. J'ai lu ces passages. Je souhaitais uniquement
16 entendre ce que vous venez de dire.
17 Est-ce que, personnellement, vous avez eu la possibilité d'analyser
18 certains des documents délivrés par le commandant du groupe opérationnel ?
19 R. Non, pas de façon détaillée. Même si j'ai pu voir un certain nombre
20 d'ordres opérationnels délivrés par la JNA, pas forcément ce groupe
21 opérationnel-ci, ce qui m'a frappé, c'est le caractère détaillé de ces
22 ordres.
23 Q. Sans entrer dans une analyse détaillée des différents ordres de
24 commandement, il est difficile de tirer cette conclusion quant à
25 l'application du principe deux plus deux ?
Page 1669
1 R. La conclusion que j'en ai tiré, c'est que les commandants de la JNA
2 appliquaient probablement ce principe et procédaient probablement de la
3 sorte, tout comme d'autres collègues dans d'autres armées du monde, car
4 cela les aidait dans la planification et dans la rédaction des ordres.
5 Q. C'est une hypothèse de votre part ? C'est une supposition ?
6 R. Mais vous m'avez demandé quelle conclusion j'avais tirée. Voilà la
7 conclusion à laquelle je suis parvenu.
8 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant du groupe
9 opérationnel s'il est critiqué de façon implicite, est-ce que vous êtes
10 d'accord pour dire qu'une critique implicite du commandant du groupe
11 rationnel exigerait l'analyse des ordres délivrés à ses subordonnés et des
12 rapports transmis à ses supérieurs ?
13 R. Effectivement pour critiquer le commandant du groupe opérationnel alors
14 il faudrait forcément prendre en compte ces ordres.
15 Q. Page 10 de votre rapport, vous citez un extrait du manuel qui concerne
16 la formation des organes chargée de tâches opérationnelles. Pouvez-vous me
17 dire dans ce paragraphe où vous retrouvez ce principe de deux échelons,
18 plus hauts, deux échelons plus bas ?
19 R. Je vous prie de m'excuser, Maître Rodic. Mais mon rapport s'arrête à la
20 page 9. De quoi êtes-vous en train de parler exactement ? Vous parlez de la
21 note au bas de page 17 ? "Le travail d'un commandant du corps d'armée à
22 partir du moment où il reçoit l'ordre --"?
23 Q. Non. Je parle de la note au bas de page, numéro 16, il s'agit d'une
24 citation relative à cette note ?
25 R. Très bien. Donc là dans ce document de bas de page, j'ai cité :
Page 1670
1 "Le fait que le corps, l'organe chargé de la formation est responsable du
2 planning et des opérations et autres formes des opérations des combats. Il
3 supervise constamment la situation et connaît les décisions du parlement --
4 "
5 Donc ça veut dire qu'il regarde vers le haut,
6 "L'unité regarde vers le corps d'armée, et quand le corps d'armée supervise
7 des unités --?
8 Cela veut dire qu'on regarde vers le bas.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous demander de terminer
10 votre contre-interrogatoire dans cinq minutes.
11 M. RODIC : [interprétation] J'ai encore quelques questions très importantes
12 à poser. Moi, j'ai voulu raccourcir mon contre-interrogatoire, mais j'ai
13 encore quelques questions importantes à poser par rapport à ces principes.
14 Et vous savez l'interrogatoire principal a duré plus de trois heures.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est précisément pour cela que
16 je vous ai prévenu suffisamment tôt pour que vous puissiez terminer plus
17 tôt. Mme Somers doit avoir la possibilité de poser ses questions
18 additionnelles.
19 M. RODIC : [interprétation]
20 Q. Savez-vous que cet organe chargé de la formation -- excusez-moi.
21 D'après la doctrine des commandements de la JNA, l'organe chargé de la
22 formation opérationnelle faisait partie de l'état major dans le sens du
23 commandement de l'unité et cet organe a planifié des opérations mais n'a
24 pas donné des ordres. Donc le principe, deux au-dessus ou deux en dessous
25 ne peut pas s'appliquer à cela.
Page 1671
1 R. Et bien, chaque personne, chaque organe qui planifie sans appliquer ces
2 principes, deux au-dessus, deux en dessous, fait des plans vagues.
3 Q. Savez-vous que l'organe de formation du QG planifie des opérations
4 seulement et uniquement sur la base des décisions prises par le
5 commandement. Le chef d'état major et son supérieur lui disent quels sont
6 ces décisions, et cela dans le cadre de l'activité de cet organe, qu'il
7 n'est pas possible d'appliquer ce système de principe, deux au-dessus, deux
8 en dessous ?
9 R. Le QG doit aider les commandants pour qu'ils puissent aboutir à ces
10 décisions. Et au cours de ce processus, je dirais qu'ils appliquent ce
11 principe, deux au-dessus, deux en dessous, justement pour être présents
12 quand différentes options se présentent au moment où le commandant doit
13 prendre sa décision à ce sujet.
14 Q. Est-ce que vous savez quels étaient les principes qui prévalaient dans
15 la doctrine du commandement de la JNA, c'est-à-dire que ces principes
16 étaient appliqués aux unités immédiatement subordonnées et ensuite en
17 descendant la chaîne de commandement et chaque commandant donnait des
18 ordres aux commandants qui lui étaient subordonnés directement ?
19 R. Mais ce n'est pas différent, tel est le cas dans chaque chaîne de
20 commandement.
21 Q. Et la doctrine du commandement de la JNA, ne conviendrez-vous pas,
22 d'après le document sur lequel vous vous êtes appuyé, préfère plutôt le
23 principe, un au-dessus et un en dessous, que le principe que vous prônez ?
24 R. Non. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Moi, je vous ai dit que le
25 principe de deux au-dessus et deux en dessous est plutôt un processus
Page 1672
1 mental de pensée plutôt qu'un mécanisme impliquant les ressources. Enfin
2 les ressources humaines, c'est pour cela qu'on parle de deux au-dessus,
3 deux en dessous. Et c'est un mécanisme extrêmement important pour
4 comprendre tous les événements.
5 Q. Je me suis posé une question au sujet de la JNA et pas de l'armée
6 britannique. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas utilisé tous ces
7 documents ?
8 R. Vous savez, moi je vous dis, que c'est un principe de base, c'est-à-
9 dire qu'on donne l'ordre à l'échelon suivant. Il ne s'agit pas de deux
10 personnes et deux échelons. Et si vous ne comprenez pas cela, si vous
11 donnez vos ordres à deux échelons en dessous du vôtre, en sautant deux
12 échelons, et bien là, vous avez un vrai problème.
13 Q. Le dernier paragraphe dans votre rapport, vous citez un règlement de
14 l'armée. Il s'agit de la note de bas de page 17. Là vous parlez que le
15 règlement du corps d'armée, des forces de terre, apparemment où l'on reçoit
16 un ordre. Vous conviendrez avec moi que ce paragraphe, d'une part définit
17 les devoirs du commandant de comprendre la mission de l'opération et de la
18 manœuvre, telle que communiquée par son supérieur hiérarchique direct et
19 pas les supérieurs, supérieurs hiérarchiques directs, comme on pourrait en
20 conclure, vu le contexte dans lequel vous citez ces paragraphes.
21 R. Je ne pense pas que je suis d'accord car il y est écrit justement: "Que
22 le travail du commandement du corps, à partir du moment où il a reçu un
23 ordre consiste à une étude et une compréhension de l'ordre reçu --"
24 Donc, il s'agit là d'un processus d'analyse et il faut le mener à bien.
25 "Il est important de comprendre la mission pour comprendre également les
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1 objectifs de l'action." Et c'est dans ce contexte large qu'il convient de
2 se situer.
3 Et ensuite [imperceptible] : "L'idée du commandant supérieur, son idée
4 d'une manœuvre est importante." L'idée que votre supérieur hiérarchique se
5 fait d'une manœuvre ne vient pas seulement de sa tête, mais d'un contexte
6 beaucoup plus large dans le cadre duquel il donne des ordres et les reçoit
7 de l'au-dessus.
8 Et ensuite il est écrit: "La place et le rôle du corps dans le cadre de la
9 mission maintient l'autorité du corps à plusieurs unités dépendants."
10 Je vous ai dit qu'il est important de se situer dans le contexte car il
11 travaille dans le cadre d'un contexte.
12 Q. Je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'ici c'est le singulier.
13 C'est l'idée du manoeuvre du commandant, l'idée que le commandant se fait
14 du manœuvre. Quand vous citez cette règle, vous, vous la citez au pluriel,
15 car vous allez au-delà du commandant, et vous allez au niveau bien plus
16 élevé. C'est très précis. L'idée du commandement supérieur comprend qu'il y
17 en a un au-dessus.
18 R. Il n'y est pas écrit l'idée du commandant supérieur direct. Il y est
19 dit : "L'idée que se fait le commandant supérieur direct du manœuvre".
20 C'est son interprétation du manœuvre. C'est son plan, dans le cadre duquel
21 contexte il opère. Il pense à cela. C'est de cela que nous parlons.
22 Q. Je ne suis pas d'accord avec vous, car cette règle est très complète.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Posez vos dernières questions, Maître
24 Rodic.
25 M. RODIC : [interprétation]
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1 Q. Quand on parle de règles ou plutôt des instructions concernant la mise
2 en place des lois internes régissant l'état de guerre dans la RSFY, comme
3 il est décrit dans un des documents qui figure dans votre bibliographie,
4 est-ce que vous savez que ces lois, ces textes, ces instructions, sont
5 appliqués dans le cas d'un conflit armé dont une des parties est la RSFY, à
6 partir du moment où le commandement suprême donne un tel ordre et déclare
7 l'état de guerre ?
8 R. Je suis tout à fait d'accord. C'est écrit dans l'introduction du
9 document. C'est le but même de la loi internationale de guerre que
10 d'empêcher qu'il y ait des pertes évitables et que souffrent ceux qui
11 n'agissent pas forcément, et pas de façon significative sur le résultat
12 militaire de la guerre. Ce document décrit dans quel document il peut
13 s'appliquer et quelles sont les responsabilités des commandants à tout
14 niveau de commandement. Si dans votre question, vous me demandez s'il y a
15 eu une déclaration de guerre ou non, je ne peux pas vous répondre. Toujours
16 est-il qu'en effet, une guerre a eu lieu et elle était en cours en
17 Yougoslavie.
18 Q. Sur la base de quelles lois, de quels textes, le commandant d'un groupe
19 opérationnel devait agir ? Je parle des lois qui étaient en vigueur à
20 l'époque.
21 R. Je pense qu'il doit obéir à la réglementation de la JNA, les manières
22 des procédures standard opérationnelles de la JNA, la loi internationale,
23 et cetera. Il faudrait qu'ils régissent en fonction de tout cela.
24 M. RODIC : [interprétation] Puisque vous me l'avez demandé, Monsieur le
25 Président, je termine par cette question mon contre-interrogatoire, bien
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1 que j'aie encore beaucoup de questions à poser. Je voudrais vous demander
2 aussi la permission de verser au dossier l'intégralité des documents et
3 passer outre certaines portions ou certaines pages. Justement, parce que je
4 n'ai pas eu le temps de poser toutes les questions que j'ai voulu poser, et
5 tout document sorti du contexte change un peu le sens. Les Procureurs
6 possèdent tous ces documents.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, merci de nous avoir
8 aidés en respectant les délais impartis. Vous avez posé un certain nombre
9 de questions très importantes. Elles étaient très utiles pour les Juges de
10 la Chambre.
11 Madame Somers, je pense qu'il conviendrait, peut-être pas tout de suite,
12 mais à partir du moment où vous recevrez ces documents, je pense qu'il
13 conviendrait de verser ces documents dans leur intégralité. A présent, si
14 vous avez quelques questions additionnelles à poser, vous pouvez y aller.
15 Mme SOMERS : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
17 Mme SOMERS : [interprétation]
18 Nouvel interrogatoire par Mme Somers :
19 Q. [interprétation] Mon Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire
20 s'il est du devoir d'un commandant d'agir d'une façon ou d'une autre, à
21 partir du moment où il comprend, et là, on parle d'une hypothèse, qu'un
22 commandant mentalement et psychiquement instable, qui est responsable des
23 armes et d'autres vies humaines, du sort des civils dans sa zone de
24 responsabilité, si on comprend qu'il y a eu des conséquences négatives qui
25 ont résulté de ses actes, peut-être qu'il y a eu un certain nombre de
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1 facteurs, mais de ses actes. Est-ce que, dans ce cas-là, un commandant doit
2 agir ?
3 R. Oui, je pense que c'est le commandant supérieur hiérarchique, à
4 l'échelon suivant, qui doit agir immédiatement. Ensuite, tous les autres
5 niveaux de commandement placés au-dessus doivent faire le nécessaire pour
6 que ce commandant de bataillon qui est psychiquement déstabilisé et qui
7 possède des armes, il faudrait prendre les mesures nécessaires à ce sujet.
8 Q. Mon Général, vous avez dit qu'à un échelon plus élevé, il est peut-être
9 plus difficile de s'occuper des questions qui relèvent d'un échelon moins
10 élevé. Tout de même, vous avez dit que ceci fait partie du commandement,
11 même si ce commandement est plus difficile. Si un commandant de bataillon,
12 au sujet duquel on dit qu'il n'a pas toute sa tête, ou bien qu'il est
13 psychiquement très instable, si ses actes deviennent tellement connus, que
14 la communauté internationale se voit obligée d'intervenir, si l'autre
15 partie agit et riposte par rapport à ses actes, quand je parle de la
16 communauté internationale, je parle, évidemment, des observateurs et des
17 médias. Est-ce que ceci leur suffirait pour prendre des mesures ?
18 R. Dans ces circonstances, évidemment, on voit bien où est le devoir. Il
19 s'agit d'agir vite, car il est clair que, dans ce cas qui figure, celui que
20 vous venez de décrire, il est peut-être même trop tard pour agir. En tout
21 cas, il faudrait agir si rien n'a été fait jusque-là.
22 Q. Même si les supérieurs hiérarchiques se trouvent à la tête d'une
23 formation qui est une formation ad hoc, est-ce que cela est important ?
24 R. Que cette formation, que cette unité qui se trouve à la tête de cette
25 chaîne de commandement, qu'elle soit créée ad hoc ou non, le commandant
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1 reste un commandant, et il est revêtu toujours de la même autorité. Il doit
2 prendre les mesures nécessaires au niveau nécessaire.
3 Q. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a demandé si un tel
4 comportement qui restait hypothétique, si le commandant du corps d'armée
5 devait agir par rapport à un tel comportement hypothétique, est-ce qu'il
6 doit tout de même le faire si quelqu'un a un niveau supérieur, au niveau du
7 ministère de la Défense ou du niveau fédéral, l'a fait, l'a déjà fait en
8 court-circuitant les commandants du 2e Groupe opérationnel ?
9 Est-ce qu'il peut, de façon volontaire, abandonner sa responsabilité et la
10 laisser entre les mains des autres ? Qu'est-ce qui se serait passé si une
11 telle chose se produisait ?
12 R. Monsieur Rodic et moi-même, avons discuté longuement à ce sujet, autour
13 de cette probabilité. Je trouve l'hypothèse avancée, c'est que le ministère
14 de la Défense agi sans en informer le commandant, le commandant du corps
15 d'armée. Dans ce cas-là, soit ce commandant de corps dit qu'il est content
16 avec cela, dans ce cas-là, il oublie sa responsabilité, il laisse à côté sa
17 responsabilité, il l'abandonne. Je dois dire, que là, il s'agit d'une
18 procédure qui est tout à fait inhabituelle.
19 Q. Si le commandant du 2e groupe opérationnel --
20 M. PETROVIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]
22 M. PETROVIC : [interprétation] Cela fait deux fois que Me Somers, parle du
23 2e Groupe opérationnel. Vous avez attiré son attention là-dessus déjà deux
24 fois. J'ai posé des questions hypothétiques. Les réponses du témoin sont
25 très spécifiques, puisque Mme Somers pose des questions précises au sujet
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1 du 2e Groupe opérationnel.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Monsieur Petrovic, que vous
3 n'avez pas très bien compris la référence que Mme Somers faisait au 2e
4 Groupe opérationnel. Elle parlait en posant l'hypothèse où il y avait deux
5 groupes opérationnels. Le premier et le deuxième. Elle ne parlait pas
6 vraiment d'une unité particulière de la JNA. C'est de cette façon-là que
7 j'ai compris les choses.
8 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?
9 Mme SOMERS : [interprétation] Je suis très contente de ne pas donner de
10 nombre à ce groupe opérationnel. Il s'agit d'une question qui a été posée
11 au cours du contre-interrogatoire. On peut appeler cela tout simplement,
12 groupe opérationnel, même si, elle a été posée de façon très spécifique.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Vous pouvez le faire.
14 Mme SOMERS : [interprétation] Pas de problème.
15 Q. Si la personne placée à la tête d'un groupe opérationnel et qui est
16 placé au-dessus d'un commandant d'un corps d'armée, n'est pas content du
17 fait que l'on a contourné ce commandant, d'après ce que vous avez dit
18 aujourd'hui, peut-être même hier, plutôt d'accepter cet ordre, cela aurait
19 pu le remettre en question. Est-ce qu'il pourrait dire qu'il n'était pas
20 d'accord ?
21 R. Oui. Je suis tout à fait d'accord. Je pense que je l'ai dit. J'ai dit
22 que le commandant du groupe opérationnel en question aurait pu, au moins,
23 poser la question au ministère pour savoir pour quelle raison il a été
24 contourné. De toute façon, je ne peux imaginer qu'il peut y avoir des
25 circonstances où un commandant accepterait d'être court-circuité de la
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1 sorte par son commandement.
2 Q. Si la personne qui a fait l'objet de cela, qui a été court-circuité
3 comme cela, le découvre, si elle n'est pas contente avec le résultat, car
4 il se sent responsable pour tout ce qui se passe dans sa zone de
5 responsabilité, y compris la destitution de quelqu'un, qui soi-disant
6 mentalement instable, s'il n'est pas content avec cela, qu'est-ce qu'il
7 peut faire à ce sujet ?
8 R. Il doit dire quelque chose à ce sujet, car le fait que l'on a destitué
9 cette personne qui a des problèmes psychiques ou quelle que soit la façon
10 dont on la décrive dans sa zone de responsabilité, va avoir des suites pour
11 lui, par rapport à lui aussi. Il ne s'agit pas d'un cas qui n'a aucune
12 importance. Si un commandant opérationnel, qui lui dit, pour quelque raison
13 que ce soit, que le ministère de la Défense est content, qu'il est sous ses
14 ordres un commandant de bataillon, qui a des problèmes psychologiques, qui
15 ne doit pas le démettre de ses fonctions, dans ce cas-là, je pense que ce
16 même commandant opérationnel ferait une objection très véhémente.
17 Q. Si on se dit qu'au cours d'une attaque qui a été ordonnée par un
18 officier qui a des problèmes psychiques, est-ce que le fait qu'il n'a pas
19 obéi aux ordres, implique tout de même la nécessité pour ses supérieurs
20 d'agir ?
21 R. Oui. Ils doivent agir à partir du moment où un ordre est violé ou pas
22 respecté quel que soit le niveau.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue quant à une
24 personne qui se trouve à la tête du bataillon, peut-être durant la période
25 concernée par exemple, qu'est-ce qui arrive si on les laisse rester dans
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1 l'armée encore cinq années, s'il est promu même ? Est-ce qu'on a attiré
2 attention primo sur sa capacité de rester dans l'armée, et ensuite sur
3 l'attitude générale qui est la sienne, en ce qui concerne la mise en œuvre
4 des ordres ?
5 R. Si on le laisse rester dans l'armée, si en plus il est promu, dans ce
6 cas-là, cela veut dire qu'on est content de ses actions, et c'est pour cela
7 qu'il est promu.
8 Q. Si un commandant du groupe opérationnel qui n'est pas content, mais qui
9 de toute façon est dans la position où il laisse ses commandants de
10 bataillon, même s'il a fait des infractions, reste en place, si lui aussi,
11 s'il reste dans l'armée encore pendant plusieurs années, si lui aussi s'il
12 est promu par la suite, est-ce que cela ne veut pas dire, qu'il n'était pas
13 si malheureux que cela, et qu'il a choisi délibérément de ne pas agir, de
14 ne pas protester.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, pourriez-vous poser des
16 questions qui tiennent plus des principes militaires que de la
17 psychologie ?
18 Mme SOMERS : [interprétation]
19 Q. Si un commandant des opérationnelles n'est pas d'accord, s'il le montre
20 suffisamment fort, est-ce que vous vous attendriez à ce qu'il démissionne
21 ou bien qu'il entreprenne une quelconque action dans ce sens, pour résoudre
22 ce problème qui relève des personnes placées sous son commandement.
23 R. Si ce commandant avait une impression suffisamment forte, qu'on l'a
24 forcé à garder cette personne qui est psychiquement instable dans sa chaîne
25 de commandement, je m'attendrais au moins, à ce qu'il est une objection
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1 formelle, qui est faite auprès du ministère de la Défense ou un autre
2 niveau supérieur. Aussi, je m'attendrais à ce que des explications très
3 claires soient données pour savoir pour quelle raison ce commandant
4 psychiquement instable est resté. Il s'est trouvé dans cette situation
5 très, très difficile. Souvent le commandant dirait, "Je ne peux pas mettre
6 en œuvre cet ordre. Je prends la responsabilité de tout ce qui se passe
7 dans mon commandement, et je ne peux pas le faire si on me force à agir de
8 la façon dont je ne souhaite pas agir."
9 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas d'autres questions à
10 poser.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Madame Somers, merci. Nous
12 vous remercions de nous avoir aidé à gagner du temps aujourd'hui.
13 Mon Général, je vous remercie de votre déposition et votre aide qui nous a
14 été précieuse. A présent, vous pouvez partir.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer mardi
17 de la semaine prochaine.
18 [Le témoin se retire]
19 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mardi 3 février
20 2004, à 9 heures 00.
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