Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le vendredi 13 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Me Petrovic nous a promis une

6 requête. Je vous donne la parole.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges. Un instant, s'il vous plaît.

9 Monsieur le Président, hier, je vous ai demandé de me permettre de vous

10 parler de deux choses. Tout d'abord, il s'agit de ce rapport médical, à

11 savoir, des documents supplémentaires que vous avez demandés par rapport à

12 ce rapport médical, et vous l'avez le 4 février 2004. Nous l'avons fait

13 hier et nous avons soumis des documents supplémentaires que vous avez

14 demandés, et nous considérons qu'à présent, nous avons couvert tous les

15 thèmes, toutes les questions que vous avez soulevées dans la décision que

16 vous avez prise mercredi dernier. Je ne veux pas rentrer dans le contenu de

17 ce discours car je pense qu'il s'agit là d'un texte d'expert, et je ne me

18 sens pas compétent d'avancer un quelconque jugement à ce sujet. Je pense

19 que vous, en tant que Juge professionnel, vous allez être à même de le

20 faire. Je dois vous dire, cependant, que nous considérons qu'à présent, la

21 lexus a été établie entre les causes, c'est-à-dire, les diagnostiques, le

22 manifestation de ces diagnostiques, et les séquelles de ces symptômes

23 plutôt que les manifestations, les capacités de l'accusé de suivre son

24 propre procès, de comprendre le contenu, d'instruire en conséquent ses

25 conseils ou, éventuellement, de déposer même devant cette Chambre de

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1 première instance et de comprendre toutes les conséquences de ce qui se

2 passe en l'espèce.

3 Nous considérons qu'à présent, ces lexus aient été établies et que tout

4 ceci est bien clair et que ce rapport est tout à fait complet et qu'il vous

5 sera possible de prendre votre décision, suite à ce rapport, après l'avoir

6 lu. Nous considérons qu'il est complet, à présent, après l'avoir complété

7 avec ces documents. Nous gardons le même point de vue que nous avons avancé

8 la semaine dernière, à savoir que nous sommes tout à fait prêt à coopérer

9 pour qu'un autre expert, éventuellement, vérifie le contenu de ce rapport,

10 un éventuel examen, et cetera. Après votre décision de la semaine dernière,

11 nous avons envoyé par écrit l'accord de notre client pour que le bureau du

12 Procureur puisse examiner toute la documentation médicale dont il dispose.

13 Nous avons envoyé ces documents au bureau du Procureur. Nous avons un

14 exemplaire dans le quartier pénitencier.

15 Je dois dire que la plupart des documents, hormis le diagnostic du Dr

16 Lecic, hormis ces derniers, si tous les autres documents se trouvent dans

17 ce dossier, dont le dossier de M. Strugar, qui là assumé dans le quartier

18 pénitencier et d'ailleurs, ils les a communiqués au service de Santé du dit

19 quartier pénitencier. Je dois, malheureusement, constater, que le bureau du

20 Procureur aimerait se procurer ces documents qu'hier après midi. Hier après

21 midi, nous avons été très actif pour trouver un moyen de réaliser cela, de

22 le mettre en œuvre. Il y a eu en retard, c'est vrai, mais je considère tout

23 de même que le bureau du Procureur va réussir à se procurer cette

24 documentation, ces dossiers médicaux aujourd'hui ou demain. Mais je dois

25 dire que nous, nous nous sommes acquitté notre part de notre obligation --

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1 de notre part de cette obligation immédiatement après avoir entendu votre

2 ordonnance. Nous avons communiqué ce consentement écrit, le consentement de

3 notre client. Si le bureau du Procureur souhaite obtenir d'autres

4 informations, d'éventuel documents, et cetera, nous sommes tout à fait prêt

5 à répondre à toutes demandes éventuelles de leur part ou de la vôtre,

6 évidemment, et vous fournir tous documents nécessaires que nous sommes en

7 mesure de vous procurer. Je vous remercie, Monsieur le Juge.

8 Le deuxième thème, je souhaiterais, avec votre permission, l'aborder plus

9 tard, après avoir terminer de débattre de cette question, de celle que je

10 viens de soulever.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Merci beaucoup, Maître

12 Petrovic. Les Juges de la Chambre, après avoir entendu votre requête,

13 constate que les deux rapports, venant du Dr Lecic, nouveaux rapports,

14 ainsi que la documentation médicale de votre client qu'il a apport avec

15 lui, que tout ceci devrait suffire aux Juges de la Chambre pour décider de

16 la requête consistait à dire que le procès devrait s'arrêter.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la situation est

18 comme suit : le rapport du Dr Lecic, en date du 2 février, et le rapport

19 additionnel, qui vous a été communiqué hier, ont fourni les bases pour

20 ceci. Pourquoi ? Parce qu'aucun rapport médical précédent n'a discuté de la

21 capacité de l'accusé de subir et suivre son procès, disant que les

22 docteurs, qui l'avaient examiné auparavant, ont parlé des différents

23 aspects de sa maladie, mais il n'y a pas eu d'analyses des synthèses et des

24 synthèses de faits par un expert du Tribunal. Là il s'agit d'une synthèse

25 qui, à la fois, parle du volet somatique et prend en compte le statut de

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1 l'accusé -- son statut actuel. Nous considérons que les bases sont là car,

2 auparavant, dans la documentation, que nous avons pu avoir avant, ne

3 contenait pas cette analyse extensible. Nous considérons que ce rapport

4 d'expert doit servir de base pour notre requête, alors que tous les autres

5 documents relèvent de l'accusé qui peut collaborer d'avantage et appuyer ce

6 rapport.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Petrovic.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. S'agissant

9 tout d'abord de la question du supplément à la requête, l'Accusation doit

10 informer la Chambre que, lorsque cette question s'est posée pour la

11 première fois, elle a procédé à ces enquêtes. Elle a consulté plusieurs

12 experts au sujet des analyses. La décision relative à ces documents se

13 fonde sur les besoins de l'Accusation. Nous avons, en fait, besoin des

14 radios et plusieurs IRM. Nous -- tous les experts avec qui nous sommes

15 entretenu, ont insisté sur la nécessité d'un IRM courant, et non pas d'un

16 IRM, daté de deux ans, de Podgorica, à Montenegro. La fiabilité intrinsèque

17 de ce rapport se base sur une IRM, daté d'il y a deux ans, manifestement.

18 Nous devons d'abord demander à la Chambre que celle-ci rende une

19 ordonnance, comme de laquelle un IRM sera réalisé par un institut

20 professionnel des Pays-bas, dans vos laboratoires et dans les meilleures

21 conditions possibles. Nous avons fait les demandes, les demandes dans ce

22 sens par écrits, et je souhaite insister sur le fait qu'il s'agit d'un

23 point de départ que nous avons besoin de cela pour nous prononcer. Si j'ai

24 bien compris, ces IRM, que nous avons ici, ne sont pas du Montenegro. Nous

25 n'avons ici que des rapports. Peut-être que le conseil pourrait nous

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1 informer ultérieurement de la situation.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, les

3 résultats d'IRM précédent, à savoir, sont-ils disponible ou pas ? Vous en

4 avez consulté certains, mais vous souhaiteriez un nouveau test, n'est-ce

5 pas ?

6 Mme SOMERS : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

7 L'importance de cette IRM est cruciale à des fins de comparaisons. Nous

8 devons nous assurer de l'objet de ce test. Deuxièmement j'ai noté que le

9 supplément à la requête semble être davantage d'une excuse de la part de la

10 Défense, une excuse du psychiatre sur la manière dont la consultation, et

11 non pas une description dont la manière dont les consultations ont eux

12 lieu.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, d'après la Chambre, les

14 deux rapports, que nous avons à notre disposition, émanent du Dr Lecic,

15 fonde la base de la requête de la Défense. Comme l'indique la Chambre, nous

16 considérons que le rapport est suffisant pour que soit soulever validement

17 la question de la capacité de l'accusé à assister à son propre procès. Le

18 rapport suivant étaye le premier rapport, je ne pense pas qu'il soit utile

19 aujourd'hui d'avancer des arguments concernant le fond et la qualité de ces

20 rapports. Ce qui nous intéresse, c'est la position de l'accusé à présent,

21 et ce que l'Accusation souhaite faire en matière d'examen afin que la

22 Chambre puisse ensuite prendre une décision et sache comment trancher la

23 requête qui a été soulevée.

24 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

25 comprends bien. L'Accusation procédera à sa propre évaluation par un

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1 expert. Nous sommes en train de prendre les mesures nécessaires. Nous avons

2 consulté des neuropsychiatriques qualifiés du Royaume-Uni et des Etats-Unis

3 et nous cherchons vraiment à nous adresser aux personnes les plus

4 compétentes dans ce domaine. Nous avons également compris que la question

5 des délais est du calendrier est très importante, car les personnes

6 compétentes ne peuvent pas être disponibles au pied levé. Nous allons vous

7 fournir les informations pertinentes au fur et à mesure que nous les

8 obtiendrons. Nous demandons d'abord à ce qu'une IRM récente soit

9 communiquée. Nous souhaiterons aussi qu'un neuropsychiatre interprète cette

10 IRM. Ceci ne figure pas dans les rapports communiqués à la Défense. Un

11 neuropsychiatre doit examiner les conclusions qui apparaissent dans ce

12 rapport et faire une analyse clinique. En d'autres termes, il doit

13 rencontrer l'accusé afin de réaliser ces tests. Voilà nos intentions, et

14 cela correspond aux conversations que nous avons eues avec les

15 professionnels compétents dans ce domaine. C'est la meilleure manière de

16 procéder selon moi et selon eux également. Si la Chambre souhaite que nous

17 avancions en posant nos arguments concernant la requête qui a été déposée,

18 j'attends vos instructions.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Ce que nous devons savoir avec

20 clarté, et je pense que nous comprenons, d'après ce que vous avez déjà dit,

21 que vous avez l'intention de demander à ce que l'accusé puisse être examiné

22 afin de pouvoir former vos propres points de vue sur sa capacité à assister

23 à son propre procès. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui,

24 et nous souhaitons que vous nous donnez une indication du calendrier que

25 vous avez en tête, car nous pensons que cette question doit être traitée

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1 dans les plus brefs délais.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, nous avons la même préoccupation. Pour

3 ce qui est du calendrier, cela dépend de la disponibilité des médecins avec

4 qui nous nous sommes entretenus dans les deux semaines à venir. Nous aurons

5 besoin d'une ordonnance rendue par la Chambre afin que l'IRM soit fait et

6 communiqué à qui de droit et afin d'avoir les instructions nécessaires pour

7 l'IRM. Nous demandons à disposer de suffisamment de temps pour que les

8 examens nécessaires soient faits. Dans notre première requête, et nous

9 demanderons également à obtenir des réponses, nous nous efforcerons

10 d'obtenir des réponses d'ici sept à dix jours. L'une des personnes qui

11 s'occupe de cette affaire n'est pas disponible pour le moment et Nous

12 devons attendre qu'il soit de nouveau disponible.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas très

14 bien ce que vous avez dit à propos du calendrier et à propos des réponses

15 que vous devez par rapport au rapport du Dr. Lecic.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Pour ce qui est des rapports définitif, nous

17 savons d'abord que tout cela ne peut se faire qu'après que nous ayons reçu

18 l'IRM, après que l'IRM est réalisé et interprété. Cela prendra sans doute

19 trois à quatre semaines avant d'avoir un rapport des fonds, et avant de

20 pouvoir le déposer. Nous devons reconsidérer nos recherches sur la base

21 d'un calendrier différent. Nous réalisons que ce procès ne sera pas un long

22 procès, mais la requête arrive à un moment tel qu'elle nous met dans une

23 situation difficile. Si elle avait été soulevée plus tôt, nous aurions pu

24 réagir plus vite. Si la Chambre souhaite que nous réduisions nos recherches

25 et que nous allions plus vite, nous pouvons le faire. Les personnes que

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1 nous avons contactées sont des personnes très compétentes, voici mon

2 évaluation tout à fait honnête. Cela nous prendra au moins trois semaines

3 avant de pouvoir faire venir la personne, réaliser l'examen et obtenir

4 l'IRM.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je vous vois debout.

7 Merci d'avoir attendu.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois faire

9 quelques commentaires suite à ce que vient de dire mon éminente consoeur.

10 En ce qui concerne le planning, tel que le voit, le bureau du Procureur,

11 tout d'abord, la première phase qui devrait prendre trois ou quatre

12 semaines et, ensuite, quatre à cinq semaines supplémentaires. Cela veut

13 dire que la plus grande partie du procès se sera déroulée avant que la

14 Chambre ne puisse statuer sur notre requête avant même que nous vous ayons

15 fourni un rapport d'expert indiquant que l'accusé n'est absolument pas en

16 mesure de suivre son procès. Nous nous trouvons ici dans un pays civilisé,

17 et je pense que tout examen nécessaire peut être fait très rapidement. Je

18 ne vois pas pourquoi on a besoin d'attendre quatre semaines pour faire

19 quelque chose que l'on peut faire demain matin si l'on le veut. Je vous

20 prie d'être compréhensif et d'essayer de minimiser ce délai. Vous savez,

21 nous avons ici un hôpital où travaillent des professionnels de très haut

22 niveau. L'hôpital Bronovo, où travaillent des experts qui sont tout à fait

23 en mesure de se familiariser avec le contenu de notre rapport et d'examiner

24 l'accusé. Nous n'avons pas besoin d'avoir un expert venant des Etats-Unis.

25 On n'a pas besoin de traverser des océans pour examiner un malade et pour

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1 donner son point de vue et de se prononcer par rapport à ce rapport. Mais,

2 si vous considérez que nous devons tout de même respecter la demande de

3 l'Accusation, attendre que les experts, que Mme Somers attend pour qu'ils

4 viennent, dans ce cas, je vous demande que l'on suspend la procédure, en

5 attendant que Mme Somers réunissent tous ces experts et procède à des

6 examens qu'elle juge nécessaires. C'est la première chose que je veux dire.

7 Ensuite, évidemment, que nous n'avons rien contre un IRM supplémentaire de

8 l'accusé. Au contraire, nous appuyons tout à fait cette proposition

9 formulée par notre consœur. En ce qui concerne l'IRM qui a déjà été fait,

10 il a été fait à Podgorica, nous l'avons dans notre dossier médical. On ne

11 peut pas interpréter ces images de cent mille façons. Vous savez, c'est

12 quelque chose d'exact, c'est une science exacte, et nous considérons que

13 l'on peut l'interpréter d'une certaine façon, et pas de mille façons. Cela

14 étant dit, si l'Accusation souhaite en faire la nôtre, faire d'autres

15 examens et interpréter ces IRM, qu'il les fasse. Toujours, est-il que le

16 processus, la maladie d'en souffre l'accusé, c'est un processus

17 irréversible. Il ne peut pas y avoir d'amélioration, c'est une chose connue

18 par tout le monde.

19 Ensuite, en ce qui concerne les IRM, je dois dire que c'est juste onduler

20 un aspect de trois diagnostiques psychiatriques qui dont a fait l'objet de

21 l'accusé, car là il s'agit de la démence vasculaire. Mais il y en a deux

22 autres. Il y a deux autres diagnostiques, à savoir, le syndrome de stress

23 post-traumatique et la dépression, et ces deux autres diagnostiques ne

24 peuvent pas être évalués à l'aide de l'IRM. Il s'agit de trois

25 diagnostiques différents. Je demande au Procureur -- j'invite le bureau du

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1 Procureur de commencer à travailler rapidement sur l'évaluation des deux

2 autres diagnostiques, qui font partie de ce rapport et qui ont contribué

3 aux conclusions du rapport, en attendant d'avoir les experts en résonance

4 magnétique, et en imagerie médicale. Là, je me réfère aussi à la

5 jurisprudence du Tribunal car, à chaque fois, qu'il s'agissait d'établir un

6 diagnostique psychiatrique sur -- concernant l'état psychique de l'accusé.

7 A chaque fois qu'une telle expertise a été faite, cette expertise a été

8 faite par quelqu'un qui parle de la langue de l'accusé car, si vous devez

9 passer par une interprète, vous perdez toute une série d'éléments qui vous

10 permettent d'arriver à votre diagnostique. Il est absolument indispensable

11 d'avoir un rapport direct avec l'accusé.

12 Ce que j'essaie de vous dire là, c'est que je considère que ce psychiatre

13 doit être originaire de Belgrade ou de Podgorica, mais, comme vous le

14 savez, il y a des psychiatres, des experts, qui parlent une langue très

15 semblable à la langue parlée par l'accusé, à savoir, la Croatie, la

16 Slovénie, et cetera. On peut aussi nommé un expert venant de ces pays-là,

17 mais il peut aussi venir des Etats-Unis d'Amérique à condition que cet

18 expert parle la langue de l'accusé, car, en passant par l'interprétation,

19 la Défense considère que l'on perd beaucoup d'informations précieuses.

20 C'est la pratique de ce Tribunal, la pratique en cours, et ce principe a

21 été respecté jusqu'à présent dans toutes les évaluations psychiatriques qui

22 ont été faites, et nous demandons qu'il soit respecté à nouveau.

23 Ensuite, nous demandons aussi à Mme Somers de faire son nécessaire pour

24 faire le plus rapidement possible les examens qu'elle estime nécessaires.

25 Ce qui propose le bureau du Procureur n'est absolument pas acceptable, car

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1 il propose des mois entiers de délai, et nous ne pouvons absolument pas

2 accepter cela, car il s'agit de faire ceci en semaines ou voir en quelques

3 jours, si cela n'est pas possible, nous vous demandons d'interrompre

4 temporairement le procès en attendant que Mme Somers du bureau du Procureur

5 puisse réunir tous ces rapports d'expert, faire tous ces examens et,

6 ensuite, de continuer éventuellement si les besoins se présentent.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Vous avez fait

8 quelques points tout à fait valides ici. Mais, si je vous ai bien compris,

9 Madame Somers, vous ne demandez pas seulement d'avoir des examens IRM des

10 faits, mais aussi vous êtes en train de chercher des experts qui seraient

11 capables de faire des expertises psychiatriques et neuropsychiatriques.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, mais, vous savez, je n'ai pas vraiment

13 terminé ma requête. Est-ce que vous me permettez de le faire ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que vous l'avez faite,

15 excusez-moi.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Je voudrais tout simplement être sûr que tout

17 était bien compris. Je ne demande pas cinq semaines, nous essayons tout

18 simplement d'être très réaliste.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le temps est tout à fait pertinent et

20 significatif.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, je comprends cela, et je crois que la

22 Défense n'a pas compris ce que nous suggérons, que le spécialiste pour les

23 analyses d'IRM viennent d'un autre le pays. Le système néerlandais est,

24 effectivement, excellent, et Brunovo est une excellente institution.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvons-nous en venir au cœur de notre

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1 affaire ? Le Tribunal désire obtenir aujourd'hui, si possible -- ou

2 produire aujourd'hui, si possible, l'ordonnance pour que vous puissiez

3 proposer l'IRM. Il n'y a pas d'objection à ce qu'un tel examen soit établi.

4 Cela fait partie des détails médicaux dont nous aurons besoin et, sur la

5 base de tout ce que vous avez dit et au vu de l'urgence en la matière,

6 selon M. Petrovic, notre point est : quel doit être possible pour

7 l'Accusation d'être en mesure de présenter son rapport à la Chambre dans

8 les trois semaines ? Nous considérons que ceci doit constituer un bon

9 calendrier, Ce ne sont pas les mois que craignait M. Petrovic, cela ne sera

10 pas non plus les jours qu'il espérait, mais, en vue du tout, ce qui doit

11 être fait, comme vous l'avez présenté, je crois qu'il faut un temps

12 suffisant et que ceci constitue un temps suffisant.

13 Nous nous en remettons entièrement à votre jugement, quant à savoir qui --

14 comment on compte arriver à ce résultat est un élément pertinent dans tout

15 cela, et qu'il faudra être en mesure de soumettre le -- ou les rapports

16 pertinents dans un délai de trois semaines.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

18 revenir sur un point. M. Petrovic présuppose que l'IRM ne portait que sur

19 le cerveau, or le rapport aborde toute une série d'autres questions d'ordre

20 organiques, et je pense qu'il ne se limitera pas uniquement à une partie de

21 la physionomie, et un examen approfondi devra certainement -- sera

22 certainement recommandé par les médecins. Notre espoir est de nous en tenir

23 à ces délais. Si les délais changent du fait des besoins de l'une ou

24 l'autre partie de cet examen multidisciplinaire ou pluridisciplinaire, bien

25 entendu, nous reviendrons vers la Chambre, nous nous ferons de notre mieux.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je comprends fort bien, venant de

2 M. Petrovic, la pertinence des questions de conditions physiques qui

3 semblaient être un aspect pertinent et significatif. Un examen approfondi,

4 par résonance magnétique de différents symptômes possibles, devrait être

5 possible. Est-ce que ce n'est pas le cas ?

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, je

7 n'étais pas en mesure d'entendre tout ce que vous avez dit, je vous

8 présente mes excuses au nom de mon collègue et de mon client. Encore une

9 fois, je présente mes excuses.

10 [Le Conseil de la Défense se concerte]

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente,

12 encore une fois, mes excuses pour le problème que nous avons posé à la

13 Chambre. Nous voulions le consulter. Il semble qu'il y ait un problème

14 auditif qui vient s'ajouter au reste. Ce que M. Rodic vient d'obtenir comme

15 information venant de notre client, c'est que l'examen de résonance

16 magnétique de la partie inférieure du corps a été effectué juste avant la

17 venue de notre client. Il est, dès lors, pas sûr que -- de toute façon, les

18 médecins verront. Une fois qu'il est arrivé à l'unité de détention, l'IRM

19 avait été effectué. La partie inférieure de son corps a subi un IRM qui a

20 été effectué ici, disponible depuis le 12 décembre. Il n'est pas nécessaire

21 de recommencer. En ce qui concerne l'autre partie de cet examen, comme mon

22 collègue l'a dit, c'est vrai, cela a été fait il y a deux ans. Il n'y a pas

23 de problème à ce que ce soit répété.

24 Mais j'aimerais demander à la Chambre de tenir compte du fait qu'une partie

25 de l'équipe, au moins, qu'il doit être plus pluridisciplinaire, doit venir

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1 de l'ex-Yougoslavie pour procéder à l'examen clinique de l'accusé. Il faut

2 qu'il parle la même langue que lui, car il est très important d'obtenir,

3 dans sa langue, les éléments constitutifs du rapport. Il n'est pas possible

4 de procéder à cela par le biais d'un interprète ou d'une interprète.

5 L'expérience nous enseigne cela. Cela peut être quelqu'un de Zagreb ou même

6 peut-être quelqu'un de Dubrovnik, mais il faut que ce soit quelqu'un qui

7 parle la langue de l'accusé. C'est ce que nous soumettons à cette Chambre.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Nous allons revenir sur cela et examiner

9 l'existence de clichés plus récents. Je dois signaler aussi qu'en ce qui

10 concerne les médecins, ceux-ci ont une longue pratique [imperceptible] de

11 travailler avec des interprètes. Il n'est pas vrai de dire que

12 l'interprétation rend l'examen inefficace quant à savoir si nous allons

13 sélectionner quelqu'un qui vient de l'ex-Yougoslavie ou quelqu'un qui est

14 un interprète pouvant travailler en tant que professionnel hautement

15 qualifié, nous nous en remettrons, bien entendu, à la discrétion de

16 l'Accusation. L'expérience est que, vu que ces équipes travaillent avec des

17 gens qui ne parlent pas tous la même langue, ils travaillent, dans une

18 large mesure, avec l'aide de l'interprétation mais, en tout état de cause,

19 nous allons nous assurer qu'il est clair que la langue soit un facteur

20 entrant en jeu. Mais je ne pense pas que c'est à la Défense de fixer ce

21 genre de paramètres de manière définitive. Nous comptons faire rapport à la

22 Chambre la semaine prochaine. S'il y a un problème, nous pouvons déjà

23 demander, à titre préliminaire, une description de clichés afin qu'ils

24 puissent être remis à la Chambre. Si, vu l'heure, nous ne pouvons pas le

25 faire aujourd'hui, est-ce que lundi serait satisfaisant ?

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne puis pas m'imaginer que vous

2 puissez obtenir un IRM effectué pendant le week-end à moins qu'il s'agisse

3 d'une intervention en urgence. Je suppose que lundi devrait être

4 satisfaisante.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous voulez ajouter

7 quelque chose ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pardonnez-moi de

9 prendre trop de temps dans mes interventions de ce matin, mais au vu de ce

10 que vient de dire ma consoeur, elle est parfaitement consciente du fait,

11 comme je le suis moi-même que, dans de nombreux cas, elle a fait partie et

12 que j'ai fais partie, dans d'autres dossiers, de la manière dont la

13 question de l'avis d'expert en psychiatrique a été abordée au niveau de la

14 langue. Nous pouvons passer en huis clos partiel pour faire l'énumération

15 des affaires, des procès dans lesquels un psychiatre venant de la zone

16 linguistique de l'accusé a été engagé pour procéder à une évaluation.

17 C'était le cas dans la plupart de ces dossiers. L'équipe de la Défense

18 ainsi que l'Accusation ont fait partie dans la plupart de ces procès. Il

19 n'est pas nécessaire de signifier que l'Accusation a engagé pour ce

20 travail, ou la Chambre ou l'équipe de Défense. Mais un des membres de

21 l'équipe, manifestement, était une personne qui comprenait la langue de

22 l'accusé. Si vous travaillez par le biais d'un interprète, et vous pouvez

23 le constater par vous-même quels sont les problèmes que nous rencontrons

24 dans notre activité quotidienne ici, au niveau de l'interprétation. Nous

25 respectons tout à fait la difficulté de leur travail, mais nous rencontrons

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1 des problèmes au niveau quotidien. Vous pouvez parfaitement bien vous

2 imaginez à quel point il peut être difficile lorsque nous parlons d'une

3 évaluation psychiatrique de quelqu'un qui souffre d'une maladie mentale,

4 que l'usage de la traduction et de l'interprétation devient très important.

5 Les nuances deviennent extrêmement importantes. Il est essentiel de pouvoir

6 saisir les nuances. Ceci est une pratique établie dans la jurisprudence de

7 ce Tribunal. Manifestement, les experts du monde entier sont les bienvenues

8 pour venir et contribuer leur expertise aux travaux de cette institution.

9 Ceci étant dit et, dans ce cas particulier, je ne pense pas que l'on puisse

10 remplacer des experts venant de l'ex-Yougoslavie dès lors qu'on parle de

11 l'évaluation psychiatrique de l'accusé. Il s'agit là, d'un élément

12 spécifique au dossier que nous considérons, et je pense que ceci doit être

13 prise en compte par la Chambre. Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes d'avis, étant donné la

17 difficulté que nous aurons à trouvons des gens de qualifications et

18 d'expérience requises en bref délai -- dans le bref délai, qui nous semble

19 être celui requis pour cette affaire, nous pensons qu'il serait erroné

20 d'ordonner que des personnes appartenant à un groupe linguistique donné

21 soient choisies; cependant, nous éprouvons beaucoup de sympathie pour

22 l'approche de bon sens qui a été développée, ici-devant, par Me Petrovic.

23 Nous allons indiquer qu'il s'agira sans doute d'un facteur dont nous

24 tiendrons compte dès lors qui émergerait est une différence d'opinion entre

25 les psychiatres et autres experts consultés par l'Accusation, avec les

Page 2407

1 rapports dont nous disposons déjà et venant du professeur Lecic. Nous

2 considérons que ce facteur à une pertinence, et nous en tiendrons compte,

3 si l'examen et l'évaluation psychiatrique et psychologique devait être

4 entreprise par l'entremise d'un interprète plutôt que par un expert médical

5 partageant la langue et la culture de l'accusé.

6 Madame Somers, nous avons fait un grand effort, à mon avis, pour éviter de

7 vous imposer trop de contraintes. J'espère, cependant, que vous saurez

8 tenir, compte de la valeur dans le cas de ce type d'évaluation et d'examen,

9 de la valeur que révèle le choix de personnes qui ne sont pas tenues de

10 travailler par le biais d'un interprète. La Chambre en restera là sur cette

11 base et, soit aujourd'hui ou lundi, nous recevrons, venant de l'Accusation,

12 l'ordonnance qu'il désire obtenir pour procéder à un examen par résonance

13 magnétique au moins du cerveau, si nécessaire, du corps tout entier, cela

14 dépendra de l'examen. Je suis certain que cela sera fait, qu'il y ait ou

15 pas, un IRM disponible portant sur le reste de l'organisme de l'accusé.

16 Nous attendrons le rapport -- ou les rapports, dans un délai de trois

17 semaines à partir de l'examen IRM.

18 Oui, Monsieur Petrovic, vous vouliez soulever un autre point.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez, Monsieur le Président, d'avoir été

20 aussi long. Ce débat a duré plus longuement que prévu, mais nous espérons,

21 et nous sommes convaincu qu'en définitif, ceci aidera à accélérer le

22 procès.

23 Le deuxième point que je souhaitais soulever concerne la possibilité de

24 faire une pause en espèce, une pause assez brève. Pourquoi nous vous le

25 demandons ? Je vais essayer de vous l'argumenter assez brièvement.

Page 2408

1 Tout d'abord, je dois dire déjà que je me suis entretenu à ce sujet avec

2 mes confrères et consœur du bureau de l'Accusation, si j'ose dire -- et ils

3 vont me corriger si j'ai tort -- je dois dire, ils vont me corriger si j'ai

4 tort -- qu'ils ont montré beaucoup de compréhension -- un certain niveau de

5 compréhension à ce sujet. Ils vont laisser la chose entièrement entre vos

6 mains, cette décision vous appartiendra, et ils ne vont, si j'ai bien

7 compris les choses, pas prendre de position particulière à ce sujet. Mais,

8 pour l'instant, je vais vous demander de passer à huis clos partiel.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais pour quelle raison ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Car il s'agit d'une requête tout à fait

11 personnel émanant de l'accusé.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous me demandez d'être un peu léger

13 avec le règlement,car le règlement exige que vous me présentez des raisons

14 précises pour passer à huis clos partiel, mais si vous le faites

15 rapidement, je vous laisse passer à huis clos partiel.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Mais vous n'allez me croire, Monsieur le

17 Président, à quel point je vais être bref.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, je m'en réjoui d'avance.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (Expurgé)

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23 (Expurgé)

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25 (Expurgé)

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15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 [Audience publique]

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique

20 à nouveau.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous

22 avez été satisfait de la brièveté de notre énoncé. C'était le premier point

23 que je voulais soulever. Ensuite, je vais vous avancer deux autres raisons

24 pour cette demande, et ces raisons viennent de l'équipe de la Défense.

25 Vous savez, nous sommes ici depuis un mois et, sur le terrain, nous avons

Page 2410

1 nos propres enquêteurs qui font des enquêtes pour notre compte, mais cette

2 équipe, depuis un mois ou plus d'un mois, même si nous avons un contact

3 téléphonique régulier, il y a des choses qu'on ne peut pas dire pour

4 téléphone, il y a des choses qu'on ne peut pas faire à distance.

5 Pour le besoin de l'enquête que nous menons et à cause de la sensibilité

6 des informations, nous avons besoin -- il est absolument nécessaire d'avoir

7 un contact direct avec nos enquêteurs pour fournir certaines instructions.

8 Ceci peut se faire très rapidement, mais, vous savez, nous ne pouvons pas

9 tout faire par téléphone. Il y a aussi un certain nombre de témoins,

10 potentiellement intéressants pour la cause de la Défense, mais tous ces

11 gens, avec tout le respect que nous devons au travail de nos enquêteurs sur

12 le terrain, ces gens insistent pour parler avec les avocats, Me Rodic et

13 moi-même -- avec les avocats de l'accusé. Ils veulent avoir un contact plus

14 direct. C'est la deuxième raison pour laquelle nous vous demandons cette

15 suspension brève.

16 Ensuite, la troisième raison vient de ces rapports d'expert que nous avons

17 enfin pu obtenir dans leur totalité, aussi bien en B/C/S qu'en anglais. Nos

18 experts, qui doivent fournir une contre-expertise par rapport aux rapports

19 fournis par le Procureur, avec ces experts, nous avons certains contacts

20 téléphoniques. Mais, vous savez, c'est un problème -- ce sont des problèmes

21 tellement complexes, et qu'il est absolument indispensable, surtout dans la

22 phase préparatoire de la déposition de ces témoins, il est absolument

23 nécessaire d'avoir un contact direct, de parler directement avec ces

24 personnes qui vont agir en tant que experts de la Défense. Nous savons que

25 le temps est très précieux aux Juges de la Chambre, mais nous considérons

Page 2411

1 qu'à cause de ces trois types de raisons que je vous ai avancées, nous

2 considérons que la -- pour respecter l'équité et la justice de procès. Il

3 est indispensable de ne permettre, de faire une pause d'une semaine au

4 cours de la première semaine du mois mars. Je me suis déjà entretenu avec

5 Mme Somers sur ce sujet et, si je l'ai bien comprise, elle n'a pas, pour

6 l'instant, prévu des témoins pour cette semaine particulière. Dans ce cas-

7 là, nous n'allons pas interrompre des programmes qui ont déjà été élaborés.

8 Avec votre permission et avec votre bénédiction, nous serons prêts à faire

9 et régler tout ce problème au cours de cette première semaine du mois de

10 mars.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, deux choses. Tout

12 d'abord, vous avez l'impression qu'une semaine de suspensions soulagerait

13 l'accusé qui pourrait passer un petit peu de temps avec son épouse.

14 Ensuite, ceci aussi bénéficierait à la Défense qui pourrait interviewer des

15 témoins, consulter ses experts. Une semaine vous suffirait pour résoudre

16 tout ce problème. C'est ce que vous êtes en train de me dire, Maître

17 Petrovic ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, effectivement. C'est comme cela que

19 nous voulons nous organiser, car justement, à ce moment-là, la première

20 semaine du mois de mars, il y a un certain nombre de questions clés qui

21 vont être débattues. Il s'agit des rapports d'experts, vous les avez reçus,

22 mais aussi un certain nombre de témoins clés qui sont prévus pour le mois

23 de mars. Il s'agit de témoins extrêmement importants pour la décision que

24 vous allez prendre. Nous pensons que tout ceci pourrait nous aider, que

25 cette pause pourrait nous aider pour nous préparer. C'est la période

Page 2412

1 minimum dont nous avons besoin. Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Lorsque Me Petrovic m'a parlé de cette

4 question, il m'a dit qu'il aurait besoin de quelques jours et non pas d'une

5 semaine. Le seul commentaire de l'Accusation était que nous avons des

6 témoins prévus jusqu'à la fin du mois de février, et nous espérons que, si

7 tout se passe comme prévu, avec la diligence voulue, ces témoins pourront

8 venir témoigner et rentrer chez eux ensuite. Comme le sait la Chambre, nous

9 ne voulons pas faire venir des gens sans qu'ils témoignent ici. Le

10 calendrier est prévu de telle sorte que les arrivées des témoins sont

11 prévues les 27 et 28 février à la fin du mois de février.

12 Aux fins du compte rendu d'audience, nous n'avons jamais voulu chercher à

13 priver l'accusé des droits de visites de sa famille. Si la Chambre est

14 convaincue que la Défense ait présenté des motifs convaincants et nous

15 laissons cela entre les mains de la Chambre. Mais nous avions parlé de

16 quelques jours et non pas d'une semaine. Nous sommes conscients du fait que

17 certains des témoins les plus importants viendront témoigner au mois de

18 mars. Ces interrogatoires seront cruciaux. Il y aura d'anciens co-accusés,

19 des experts, des personnes ayant joué un rôle politique significatif. Nous

20 sommes soumis aux mêmes contraintes de temps que la Chambre et la Défense.

21 Si, toutefois, la Chambre estime qu'elle peut faire droit à la requête et

22 nous accepterons cela. Mais nous pensions qu'il s'agissait de quelques

23 jours seulement.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je vais anticiper les

25 choses, et je ne cherche pas, de votre part, un quelconque engagement, mais

Page 2413

1 si, d'après le rythme auquel se déroule le procès à l'heure actuelle, nous

2 arrivons à la fin du mois de février avec ces témoins. Est-ce que vous

3 pouvez indiquer à la Chambre quand les témoins experts seront cités à

4 comparaître au mois de mars ? Est-ce que ce sera au début, au milieu ou à

5 la fin du mois de mars ?

6 Mme SOMERS : [interprétation] Ce serait vers la fin du mois de mars. La

7 liste des témoins est longue je suppose que le contre-interrogatoire de ces

8 témoins durera aussi assez longtemps.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je souhaitais ajouter un

10 commentaire là-dessus, mais j'ai changé d'avis.

11 Mme SOMERS : [interprétation] C'est que j'ai répondu, de façon générale, à

12 votre question. Cela se passera vers la fin du mois. D'après le calendrier

13 d'origine, nous avions envisagé un rythme différent, et cela ne s'est pas

14 concrétiser, et nous devons agir en conséquence. Mais vu la situation, ce

15 sera sans doute vers la fin du mois de mars.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Combien de temps, selon vous,

17 l'Accusation aura-t-elle besoin pour la présentation de ses moyens à

18 charge ?

19 Mme SOMERS : [interprétation] Parce que ces témoins viennent à la fin du

20 mois de mars, cela dépend du contre-interrogatoire, mais je pense que

21 l'Accusation aura fini avec la présentation de ses moyens à charge vers la

22 fin du mois de mars ou la première semaine ou les premières semaines du

23 mois d'avril, de façon réaliste.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela tient compte de la

25 suspension des débats pendant une semaine ?

Page 2414

1 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense que cela pourrait nous retarder de

2 quelques jours si nous devons d'abord résoudre ces questions d'ordre

3 médical. A l'origine, lorsque l'Accusation envisageait son calendrier, elle

4 n'avait pas tenu compte de cela. Voilà ce que je vous répondrais. Cela

5 regarderait -- les examens médicaux retarderaient d'autant la présentation

6 des moyens à charge.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si nous devions faire droit à cette

8 requête, nous rallongerions d'autant la durée du procès, car nous devrons

9 tenir compte des examens médicaux, si bien que cela pourrait nous amener

10 jusqu'à la mi-avril n'est-ce pas, pour ce qui est de la forme de la

11 présentation des moyens à charge.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense que c'est tout à fait réaliste,

13 Monsieur le Président.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces arguments ont été exposés pendant

16 environ une heure et dix minutes. La Chambre souhaiterait, à présent, faire

17 une pause afin d'examiner la requête présentée. Nous reprendrons nos

18 travaux à 10 heures 30, et nous aurons, ensuite, deux sessions qui dureront

19 plus longtemps que d'habitude. L'audience est suspendue.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 07.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 36.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissant de la question soulevée

23 avant la suspension d'audience, nous avons été convaincus que la suspension

24 des débats se justifie, mais vu l'ensemble du dossier et des autres

25 engagements qui devaient être pris en considération, la première semaine de

Page 2415

1 mars, ne parait pas pratique. Nous pensons que cette suspension des débats

2 devrait commencer à partir du jeudi 11 mars, c'est-à-dire, vers la deuxième

3 semaine du mois de mars le procès pourrait reprendre le 13 -- le 18 mars.

4 Cela comprendra une semaine et un "weekend". Je pense que cela s'adaptera

5 mieux au déroulement du procès. La suspension du débat aura lieu avant la

6 déposition des témoins experts de l'Accusation et cela correspondra mieux

7 au calendrier prévu pour les examens médicaux de l'accusé. Par conséquent,

8 nous proposons que, dans la préparation de la présentation de vos moyens à

9 charge, Madame Somers, vous devrez vous assurer qu'un témoin terminant le

10 10 sera prêt à rentrer chez lui ou à revenir. Est-ce que cela vous

11 convient, Maître Petrovic ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Mme SOMERS : [interprétation] Une question de plus, d'ordre médical. Nous,

14 nous entendons à une coopération complète de la part du quartier

15 pénitencier, vue l'accord donné par le général Strugar, concernant l'accès

16 aux dossiers. S'il est nécessaire de rendre une ordonnance supplémentaire

17 pour obtenir des copies et des clichés ou des dossiers, je souhaiterais

18 simplement soumettre une copie par le biais des filières habituelles pour

19 la Chambre. Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. A présent, nous allons pouvoir

21 reprendre la déposition du témoin interrogé par M. Kaufman.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kaiser. Nous nous

24 excusons d'avoir du vous faire attendre ce matin car d'autres questions ont

25 été soulevées.

Page 2416

1 Puis-je vous rappeler l'engagement que vous avez pris en prononçant la

2 déclaration solennelle avant le début de votre déposition. Elle s'applique

3 toujours. Vous avez la parole, Monsieur Kaufman.

4 LE TÉMOIN: COLIN KAISER [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Kaufman : [Suite]

7 M. KAUFMAN : [interprétation]

8 Q. Bonjour, Monsieur Kaiser. Merci, d'être revenu parmi nous. Je

9 demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir présenter au témoin la liasse

10 de document concernant les pièces à convictions.

11 Monsieur le Président, en attendant que ces pièces de documents soient

12 présentées à M. Kaiser, peut-être serait-il judicieux de dire qu'on

13 adoptera les mêmes procédures que celles adoptées dans le cas où des

14 liasses de documents soient présentées au témoin. Lorsque des documents ne

15 sont pas mentionnés par le témoin lors de sa déposition, ces documents

16 seront retirés de la liasse de documents en question. J'ajouterais en outre

17 qu'il aura peut-être quelques documents qui seront abordés par le témoin

18 qui viendra témoigner dans deux semaines, M. Janicot. Il est également

19 fonctionnaire de l'UNESCO. Il y a un certain nombre de documents juridiques

20 que je présenterai, ultérieurement à ce sujet. Je souhaite dire qu'il y a

21 au moins deux conventions dans cette liasse de documents, et ceci pour

22 aider la Chambre.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Kaufman. Cela nous

24 aidera en effet et, au fur et à mesure, que nous examinerons les documents

25 qui y figurent dans cette liasse, vous pourriez peut-être nous indiquer les

Page 2417

1 documents qui seront abordés par le témoin qui viendra témoigner un peu

2 plus tard. Cela nous permettra de mieux comprendre. Merci.

3 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci. C'est ce que j'avais l'intention de

4 faire avec le témoin.

5 Q. Monsieur Kaiser, vous avez cette pièce de document devant vous.

6 Est-ce que vous pourriez ouvrir le premier classeur, je vous prie, et vous

7 reporter à l'intercalaire numéro 1.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, M. le Témoin ne

9 parlera pas de l'intercalaire 1. C'est M. Janicot.

10 Q. Monsieur Kaiser, est-ce que vous pourrez reporter à

11 l'intercalaire 2, qui se trouve dans le classeur que vous avez devant

12 vous ? Je pense que vous avez le mauvais classeur sous les yeux.

13 R. Je ne me souviens pas avoir vu d'intercalaires dans ce classeur.

14 Q. Je m'excuse. Je pense que le témoin n'a pas le bon classeur sous les

15 yeux. Je demanderai à M. l'Huissier de bien vouloir nous aider.

16 M. KAUFMAN : [interprétation] Peut-être pourrait-on attribuer à ce stade un

17 numéro d'identification au classeur en question, afin d'éviter toute

18 confusion, par la suite ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Ce document sera admis.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P63.

21 M. KAUFMAN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Kaiser, document numéro 2.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Compte

24 tenu de la discussion que nous avons eue la dernière fois, que nous avons

25 parlé de ce sujet, s'agissant du rapport relatif aux dommages à la fin du

Page 2418

1 contre-interrogatoire du témoin, j'ai demandé à ce que tous les documents

2 reçoivent un numéro d'identification et qu'à la fin de l'interrogatoire,

3 nous sachions qu'est-ce qu'il reste à négocier et qu'est-ce qu'il n'y ait

4 pas. Il s'agit du même type de document ici que dans le cas précédent.

5 C'est la raison pour laquelle je demande que le versement au dossier soit

6 reporté à la fin de l'interrogatoire et que, pour le moment, il ne reçoive

7 qu'un numéro d'identification provisoire.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai suivi l'identification de M.

9 Kaufman et un numéro d'identification soit attribué au document mentionné

10 et identifié par le témoin. Je suis d'accord avec vous, Maître Petrovic.

11 Pour l'instant, ce document recevra un numéro d'identification provisoire

12 P63. C'est un numéro provisoire et, si, à la fin de la déposition du

13 témoin, certaines questions sont soulevées, nous déciderons du versement au

14 dossier ou non des ces documents. Pour ce qui est de l'ensemble du

15 classeur, il recevra le numéro de référence P63, numéro d'identification

16 provisoire à ce stade.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur

19 Kaiser, l'intercalaire 2, est-ce que vous reconnaissez ce document ? Vous

20 avez déclaré hier que vous connaissiez le fait que Dubrovnik était protégé

21 par l'UNESCO. Est-ce que vous pourriez nous donner davantage de détails ?

22 R. Il s'agit d'une nomination présentée par la République socialiste

23 fédérative d'Yougoslavie, afin que la vieille ville du Dubrovnik soit

24 recensée sur la liste du patrimoine mondial.

25 Q. Est-ce que vous avez pu -- est-ce que vous -- pouvez-nous parler de

Page 2419

1 cette liste du patrimoine mondial ou est-ce que vous préférez que ce soit

2 M. Janicot qui en parle ?

3 R. J'ai travaillé à des questions relatives à la liste du patrimoine

4 mondial lorsque j'étais directeur du conseil international chargé des

5 Monuments et des Sites, car ICOMOS était souvent -- on a souvent demandé

6 l'opinion d'ICOMOS au sujet des nominations et, dans de tels cas, ICOMOS

7 demandait un consultant d'examiner cette nomination sur la base de

8 différents critères. Je n'ai pas travaillé sur la question des critères de

9 ce document pendant très longtemps. Je pourrais répondre à certaines

10 questions concernant Dubrovnik, mais je ne suis pas suffisamment à l'aise

11 avec ce genre de question.

12 Q. Les documents parlent d'eux-mêmes.

13 Savez-vous en quelle année Dubrovnik a été inscrite sur la liste du

14 patrimoine mondial ?

15 R. 1979.

16 Q. Document suivant, l'intercalaires 3 et 4. Je pense qu'à un moment

17 donné, on a élargi la notion de la vieille ville de Dubrovnik. Peut-être

18 que vous pourriez nous donner des informations à ce sujet, les documents 3

19 et 4.

20 R. Je peux vous dire, avec plaisir, qu'en 1993, on a étendu le site du

21 patrimoine mondial car, dans notre rapport de mission, daté de

22 novembre/décembre 1991, annexe 16 de ce rapport, nous avons attiré

23 l'attention sur certaines incohérences dans les nominations. La nomination

24 ne couvrait pas l'ensemble du système urbain de Dubrovnik. J'ai découvert,

25 avec une grande satisfaction, récemment, que la République de Croatie avait

Page 2420

1 demandé à ce que le site soit étendu.

2 Q. Je ne vous demanderai pas trop de détails au sujet de questions que

3 vous ne connaissez pas très bien. En tout état de cause, ces informations

4 figurent dans les documents, mais savez-vous de quelle manière la vieille

5 ville de Dubrovnik a été étendue dans le cadre de son inscription à la

6 liste du patrimoine mondial ?

7 R. La nomination a précisé les limites des sites nominés, les remparts de

8 la vieille ville et les douves. Il y avait d'autres caractéristiques prises

9 en considération. Nous ne savions pas, par exemple, si le vieux port était

10 inclus car il se trouvait de l'autre côté des remparts. Il y avait la

11 question de kasa [phon], qui était très ancien. Il y avait le bâtiment de

12 la quarantaine, qui était important car c'est là que les marchandises

13 étaient amenées et entreposées pendant un certain temps. Nous avons

14 également attiré l'attention sur la question du site de Lazareto, où les

15 personnes malades étaient acceptées, et tout cela relevait de la gestion

16 urbaine de l'économie de la ville. Il y a aussi la question de la

17 forteresse de Lovrijenac, qui était un système de défense appartenant à la

18 vieille ville de Dubrovnik.

19 Q. Merci. A l'intercalaire 5, on peut voir la lettre qui vous a été

20 montrée hier. Comme vous l'avez déjà dit, dans cette lettre, votre mandat

21 est précisé, vos fonctions sont précisées. Après cette lettre, il y a un

22 document assez important qui sera longuement évoqué dans votre déposition

23 aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce document.

24 Nous relèverons là-dessus plus en détail ultérieurement.

25 R. Il s'agit d'un rapport de mission émanant de M. Carnez et de moi-même,

Page 2421

1 suite à notre mission à Dubrovnik en novembre et décembre 1991. Je peux

2 vous expliquer, en détail, les composantes de ce rapport et les différents

3 objectifs de ce rapport, si la Chambre de première instance le souhaite.

4 Q. Nous ferons cela en temps voulu, Monsieur Kaiser. Pour le moment, nous

5 allons juste parcourir ce classeur -- parcourir les documents contenus dans

6 ce classeur afin d'établir un cadre de référence. Nous allons, à présent,

7 parler du deuxième classeur. L'intercalaire 6, je pense qu'il parle de lui-

8 même. Il s'agit d'un document de l'UNESCO. Il est intitulé : "Biens

9 inscrits sur la liste du patrimoine mondial." Pouvez-vous nous en parler ?

10 R. Il semble qu'il s'agit d'une liste de biens répertoriés sur la liste du

11 patrimoine mondial à compter du mois de juillet 2002.

12 Q. A la page 3, la vieille ville de Dubrovnik. On peut voir la ville de

13 Dubrovnik ainsi qu'un certain nombre d'autres sites situés en Croatie.

14 Intercalaire 7, je vous prie.

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une certaine confusion

16 à propos des intercalaires car notre commise à l'affaire vient de

17 m'informer du fait que certains intercalaires ont reçu le numéro 8 et

18 d'autres le numéro 7 pour ce qui est de ce document. Le document auquel je

19 fais référence est le deuxième document du deuxième classeur. Il est

20 intitulé : "Création de la liste du patrimoine mondial."

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler des principes généraux, Monsieur

22 Kaiser ?

23 R. Il s'agit d'un cadre qui permet de savoir en quoi consistera la liste

24 du patrimoine mondial. Mais, comme je l'ai déjà dit, il s'agit de documents

25 que je n'ai pas vus depuis longtemps. Il s'agit plutôt d'instructions, de

Page 2422

1 principes, de critères qui doivent être respectés.

2 Q. Le document suivant est rédigé en anglais et en français, et une

3 traduction est fournie, et le document est intitulé : "Biens culturels

4 endommagés par les bombardements en 1991 et 1992." Est-ce qu'il s'agit d'un

5 rapport de l'UNESCO ?

6 R. Oui. En fait, il s'agit d'un programme de l'UNESCO pour la restauration

7 des biens culturels endommagés par les bombardements en 1991 et 1992. Ce

8 document a été préparé par l'UNESCO afin de protéger les biens culturel

9 menacés.

10 Q. Merci.

11 M. KAUFMAN : [interprétation] Les autres documents dans ce classeur sont

12 des documents juridiques. Notamment, acte d'accusation, chefs 4 à 6, et les

13 documents de ratification. Je ne poserai pas de questions au témoin à ce

14 sujet. Il s'agit de documents juridiques que nous présenterons à la Chambre

15 dans le cadre de la présentation de notre thèse à un stade ultérieur.

16 Merci.

17 Q. A présent, nous allons revenir là où nous étions arrêtés hier, c'est-à-

18 dire, le récit des événements. Mais, avant cela, vous avez mentionné une

19 réunion avec le colonel Stamenkovic. Aux fins du compte rendu d'audience,

20 Stamenkovic était affecté à quelle organisation au juste ?

21 R. Il était officier de liaison auprès de la 5e région militaire et, par

22 conséquent, il était en contact avec diverses organisations

23 internationales.

24 Q. Hier, vous avez parlé de la mise en œuvre du projet, visant à constater

25 les dégâts, datés d'octobre et novembre 1991. Pourriez-vous nous rappeler

Page 2423

1 qu'il était votre rôle en tant que consultant ? Que faisiez-vous afin de

2 constater ces dommages ? Quels moyens administratifs utilisiez-vous ?

3 R. En principe, il y avait des rapports pour les dommages, des formulaires

4 consacrés. Ces formulaires existent à travers le monde, dans toutes les

5 administrations ou entreprises, et autres. Ici, le problème particulier qui

6 se posait, c'était que les dommages étaient causés par la guerre et il n'y

7 avait pas de formulaires disponibles pour ce type de dommages. Par la

8 suite, on a établi des formulaires en Croatie, en Bosnie-Herzégovine. Il

9 s'agit ici de l'adaptation de formulaires existant précédemment et adapter

10 aux dommages causés par la guerre. Mais, à Dubrovnik, nous avons constaté

11 qu'il n'y avait pas de format, qu'il n'y avait pas de formulaires adaptés

12 qui semblaient approprié. Lorsque je suis -- je me suis reporté au

13 formulaire concernant le tremblement de terre de 1979, en fait, je ne me

14 souviens plus des raisons pour lesquelles ce formulaire n'était pas adapté.

15 Il était très important d'établir une méthode et de créer un formulaire qui

16 nous aiderait à garantir la cohérence pendant le rapport. Je pense qu'après

17 le premier site, ou les deux premiers sites, nous avons réussi à établir un

18 formulaire adopté.

19 Q. Pourriez-vous examiner votre écran ? Il y a un bouton intitulé "vidéo"

20 et vous allez voir apparaître un document sur cet écran. Est-ce que vous

21 voyez ce document ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous en parler ?

24 R. Mais c'est, en fait, le formulaire que j'ai préparé. Il est rédigé en

25 français parce qu'il s'agissait d'une mission bilingue. Mon partenaire dans

Page 2424

1 la mission est un francophone et le formulaire a été préparé en français.

2 Q. Pouvez-vous parcourir cette fiche avec nous et la traduire pour ceux

3 d'entre nous qui ne connaissent pas la langue française ?

4 R. On a : dégâts de guerre à Dubrovnik. Numéro de l'institut, ceci fait

5 référence au numéro que l'institut lui-même avait imposé à son évaluation

6 provisoire des dégâts. Il y a la date. C'est le moment auquel l'évaluation

7 a été faite. Localisation, ensuite, il s'agit de l'adresse où est la

8 structure. Cela permet de savoir s'il s'agissait d'une maison ou d'une

9 fontaine ou d'une église. Nous avons la date présumée des dégâts. Nous

10 avons projectile qui porte sur le projectile qui a atteint le bien. Il est

11 très important d'identifier le projectile parce que nous étions en train,

12 théoriquement, d'étudier des dommages ou des dégâts occasionnés par la

13 guerre, et la description du dommage, c'est-à-dire, quel est l'état de la

14 structure visée ? Appréciation des dégâts, il s'agit là d'une évaluation,

15 d'une appréciation de l'importance des dégâts occasionnés. Un point divers,

16 par exemple, comparaison avec l'appréciation de l'institut, lors de cette

17 appréciation provisoire ou préliminaire.

18 Q. Alors, dans les éléments de preuve fournis par un témoin précédent,

19 nous avons discuté ce qui allait devenir des catégories de dommages. Est-ce

20 que ce système de classification avait déjà été introduit lorsque vous avez

21 procédé à vos évaluations au cours d'octobre et de novembre ?

22 R. Non, je n'avais pas introduit ce type de notation des dommages dans des

23 premières évaluations.

24 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui s'est produit lors de votre

25 première visite de la vieille ville, au cours de votre mission ?

Page 2425

1 R. La première visite, c'était le Stradun, le premier immeuble que nous

2 avons visité c'était une maison rue Boskoviceva, où une série d'impacts ont

3 pu être constatés.

4 Q. Savez-vous à quelle date ces impacts avaient été causés ?

5 R. Je pense qu'en annexe 3 du rapport, j'ai mentionné des dates. Je crois

6 que les dates -- en ce qui concerne cette maison, je pense qu'elle a été

7 touché le 23 octobre et lors des bombardements de novembre de 10 au 12

8 novembre -- des pilonnages de novembre.

9 Q. Avez-vous rencontré l'occupant à cette adresse ?

10 R. Oui. J'ai rencontré une femme plus âgée qui faisait le ménage.

11 Q. Que vous a-t-elle dit ?

12 R. Elle s'est mise à rire et elle a dit : "On a toujours était touché ici

13 dans cette maison."

14 Q. Maintenant, pouvez-vous décrire les dégâts que vous avez constatés, rue

15 Boskoviceva, lors de votre première visite dans cette ville, partant de cet

16 immeuble, reprenant les autres immeubles de la rue ?

17 R. Cet immeuble particulier, qui était un immeuble de coin dans la rue

18 Boskoviceva et le Stradun, avait été touché au toit. Il y avait des dégâts

19 au toit, il apparaissait que des tuiles avaient été arrachées, que le toit

20 était à ciel ouvert et, au sommet de l'immeuble, en fait, on a trouvé un

21 projectile. C'est le premier projectile que j'ai pu trouvé in situ. Il y

22 avait aussi un autre impact direct provoqué sur la façade orientale de

23 cette maison, pas au niveau de la rue, mais dans les étages. En ce qui

24 concerne les maisons avoisinantes, celles-ci avaient subi des dégâts

25 consécutifs aux éclats, alors, cela pouvait aussi venir des tuiles qui

Page 2426

1 avaient été arrachées au toit, ou dans le cadre de ce gros impact dans le

2 mur. Cela pouvait provenir des fragments d'obus ou d'éclats de pierre, des

3 fenêtres avaient éclaté. Je ne me souviens pas dans le menu de détails

4 qu'ils étaient, les dégâts occasionnés aux maisons avoisinantes et situées

5 en face, mais tout cela est dans mon rapport.

6 Q. Comme vous l'avez mentionné, ceci se trouve en annexe 3 de votre

7 rapport, qui se trouve en intercalaire 5, de la documentation qui a été

8 présentée à la Chambre --

9 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi pour interrompre cet

10 interrogatoire et d'interrompre le témoin. Monsieur le Président,

11 malheureusement, je ne trouve pas cette annexe 3, dans mon exemplaire de

12 documents. J'ai regardé tant dans la version anglaise ou la version

13 française du texte, et je n'arrive pas à trouver cet annexe 3. Où se

14 trouve-t-elle ?

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider ?

16 Monsieur Petrovic. C'est le document qui vous a été remis en début de

17 semaine.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne figure pas dans la

19 documentation ?

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Je crois qu'il se trouve dans votre

21 documentation, peut-être pas dans la documentation de M. Petrovic car nous

22 lui avons donné une copie en avance --

23 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, effectivement, excusez-moi. Je vous

24 présente mes excuses, tant à mes collègues qu'à la Chambre. Je ne l'ai pas

25 devant moi, mais je vérifierais dans mes affaires.

Page 2427

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis toujours à la recherche de ce

2 document.

3 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, il n'y a pas de

4 feuilles de garde, de page de garde, c'est l'annexe 3, qui est indiqué sur

5 la première page du document.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé, page 607. Merci.

7 M. KAUFMAN : [interprétation]

8 Q. Permettez-moi de clarifier votre dernière réponse, Monsieur Kaiser.

9 Vous mentionnez que vous avez extrait un projectile de cet immeuble.

10 Qu'avez-vous, effectivement, extrait de l'immeuble ? Pouvez-vous être

11 précis ?

12 R. Il s'agissait d'un cylindre métallique de cette longueur à peu près. Au

13 bout de ce cylindre métallique, il y avait des ailettes en aluminium.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le procès-verbal, je pense que

15 vous avez indiqué une longueur d'à peu près une dizaine de centimètres,

16 n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'ai

20 toujours eu du mal à donner des mesures exactes.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne faut pas se fonder sur mon

22 appréciation non plus, mais nous avons, en fait, l'accord du témoin sur

23 cette mesure.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Vous souvenez-vous de l'adresse, Monsieur ? Je vais vous demander

Page 2428

1 d'indiquer sur la carte que nous allons placer devant vous.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut placer la carte devant

3 le témoin encore une fois. Pouvez-vous, avec un marqueur bleu, indiquer la

4 position de la maison sur la carte.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. KAUFMAN : [interprétation]

7 Q. Bien. Vous souvenez-vous du numéro de la maison ?

8 R. C'est le numéro 1.

9 Q. Le dégât occasionné aux maisons avoisinantes. Peut-être pourriez-vous

10 indiquer, en mettant des points sans dessiner de cercles, faire des points

11 pour indiquer là où des dégâts ont été occasionnés aux maisons

12 avoisinantes.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci.

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.

16 Q. Si j'ai bien compris, vous avez poursuivi ces activités jusqu'au 6

17 décembre 1991.

18 R. C'est exact.

19 Q. Pouvez-vous nous dire, exactement, où vous vous trouviez le 6 décembre

20 1991 ?

21 R. Mais j'étais à l'institut parce que nous étions hébergés à l'institut.

22 J'étais au lit. C'était tôt le matin.

23 Q. Qu'est-ce qui vous a réveillé ?

24 R. J'ai été réveillé par un bruit important, des explosions.

25 Q. Savez-vous à quel moment ?

Page 2429

1 R. C'était à 5 heures 48 du matin.

2 Q. Comment vous souvenez-vous de l'heure parce que vous donnez une heure

3 précise ? On dit, généralement, 6 heures moins 10, 6 heures moins le quart,

4 mais vous me dites 5 heures 48.

5 R. Peut-être parce que ma montre n'était pas à l'heure, mais c'est l'heure

6 qu'indiquait ma montre.

7 Q. Vous dites "du bruit -- vacarme", de quel type ?

8 R. Beaucoup d'explosions. J'entendais un grand nombre d'explosions.

9 Q. Du point de vue de l'origine acoustique, pouvez-vous situer l'origine

10 de ces explosions, le point d'où elles venaient ?

11 R. Il semblait que ces explosions se situaient sur une crête au nord de

12 Dubrovnik, la région de Srdj. C'est une zone générale à laquelle je fais

13 référence. Il n'est pas possible de dire exactement où sur la crête -- d'où

14 sur la crête cela venait, mais cela venait de la gauche de l'endroit où je

15 me trouvais et semblait venir, effectivement, du haut de la colline.

16 Q. Est-ce que ces explosions audibles dont vous avez parlées, est-ce

17 qu'elles sont restées positionnées de manière statique ou bien est-ce

18 qu'elles se sont déplacées avec le temps ?

19 R. Il y avait un effet auditif extrêmement étrange parce que j'ai passé

20 une vingtaine de minutes dans la pièce à écouter cela. Au bout de 20

21 minutes, 10 à 20 minutes, tout a semblé se déplacer, et les explosions se

22 sont énormément rapprochées et elles semblaient, en fait, se produire

23 autour de nous.

24 Q. Oui, mais vous étiez dans la vieille ville, Monsieur, vers quel endroit

25 est-ce que ces explosions s'étaient déplacées ?

Page 2430

1 R. Il me semblait qu'ils tiraient sur la vieille ville.

2 Q. Vous dites ils "tiraient".

3 R. Oui, en fait, il s'agissait d'explosions. J'ai entendu des explosions.

4 Q. Alors, qu'avez-vous fait de ce fait ?

5 R. Bien, je pense qu'après avoir surmonté une surprise initiale, il est

6 devenu tout à fait manifeste que c'était dangereux. Il y avait trois autres

7 personnes : M. Carnez et un patron de café, qui était venu s'enquérir de

8 comment nous allions; il y avait M. Franic, qui avait traversé la ville

9 parce que, comme vous l'avez dit, qu'il est allé faire à ces deux personnes

10 d'origine internationale dans ces conditions. Nous étions quatre, nous

11 sommes descendus au vestiaire qui se trouvait non pas tout un étage entier,

12 mais dans une maisonnette à l'arrière de l'immeuble, et nous nous sommes

13 réfugiés dans les toilettes.

14 Q. Alors, est-ce que le soleil était déjà levé ? Est-ce qu'il faisait

15 jour ou est-ce qu'il faisait nuit ?

16 R. Tous les volets de l'immeuble étaient fermés. Toute la nuit, nous avons

17 laissé les volets fermés, il n'y avait aucune lumière qui pénétrait à ce

18 moment-là, sauf au moment où nous sommes entrés dans les toilettes. Je ne

19 me souviens pas exactement de la qualité de la lumière, mais il faisait

20 jour, c'était le matin.

21 Q. Vous entendez par là, la lumière du jour ?

22 R. Oui, la lumière du jour.

23 Q. Combien de temps avez-vous passés dans les toilettes, ou vous vous êtes

24 réfugiés ?

25 R. Nous ne sommes pas restés là très longtemps.

Page 2431

1 Q. Pourquoi cela ?

2 R. J'étais en face de la fenêtre. Les toilettes avaient une fenêtre.

3 Subitement, il y a eu un éclair orange, sur les murs d'une maison qui était

4 juste à l'arrière de l'institut. Entendu, je me suis dit que c'était une

5 situation extrêmement dangereuse. Nous risquions d'être atteints par des

6 shrapnels. J'ai immédiatement, poussé tout le monde hors des toilettes, et

7 nous sommes descendu au rez-de-chaussée.

8 Q. Vous avez mentionné un éclair orange. Est-ce qu'il s'est accompagné

9 d'un bruit ?

10 R. Mais je pense qu'il y avait beaucoup de bruit à ce moment-là, et j'ai

11 le souvenir avant tout, de ce grand éclair orange. Je n'ai pas souvenance

12 d'un bruit d'impact spécifiquement lié à cet éclair.

13 Q. Vous avez cherché refuge. Où cela ?

14 R. Comme je l'ai dit, dans l'institut, au rez-de-chaussée.

15 Q. Combien de temps êtes-vous restés là ?

16 R. Pas tellement longtemps, dix minutes à peu près. En fait, les fenêtres,

17 il y avait des baies vitrées à l'entrée. Bien entendu, on ressentait de

18 manière très, très physique ce qui se passait dès lors qu'un tel vacarme se

19 produisait, et on se sentait très fragile. J'ai le souvenir d'avoir eu très

20 peur que quelque chose traverse la fenêtre et que la fenêtre soit arrachée

21 et que nous soyons arrosés de débris de verre et nous sommes partis.

22 Q. Alors, où êtes-vous allés ?

23 R. Nous sommes allés au monastère dominicain, qui était de l'autre côté en

24 traversant la cour de cloître, pas au niveau du rez-de-chaussée, mais en

25 dessous, un étage en dessous. C'est là, que j'ai passé la plupart du

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1 restant de la journée.

2 Q. Vous avez parlé d'explosions. Vous avez parlé de bruits audibles que

3 vous avez entendus de ces déflagrations. Pendant combien de temps est-ce

4 que ces explosions ont continué, les explosions que vous avez entendues aux

5 petites heures de la matinée ?

6 R. Les tirs étaient très nourris. En tout cas, c'est ce qui apparaissait.

7 Beaucoup d'explosions en tout cas, pendant quelques heures. Je ne regardais

8 pas ma montre, pendant tout cet intervalle de temps, mais de nombreuses

9 explosions ont eu lieu pendant plusieurs heures.

10 Q. Peut-être pourriez-vous nous donner un temps écoulé, une idée du temps

11 écoulé ?

12 R. Je dirais deux heures et demie, trois heures à partir du début de ce

13 pilonnage.

14 Q. Est-ce que cette intensité des tirs s'est maintenue pendant toute la

15 journée ?

16 R. Non, cela ne s'est pas maintenu pendant toute la journée.

17 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre à quel moment, de la journée, cette

18 intensité a évolué ?

19 R. Il y a eu cette première période, qui a semblé très longue, de tirs

20 intensifs et qui s'est progressivement calmée dans la matinée, en fin de

21 matinée, avec des tirs plus espacés. L'intensité avait diminué. Vers 11

22 heures, 11 heures et demi, il y a une diminution rapide des tirs jusqu'à ce

23 qu'il y en ai plus que quelques-uns, très peu en tout cas.

24 Q. A quel moment avez-vous constaté que les tirs s'étaient totalement

25 arrêtés ?

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1 R. Cela est un peu plus tard parce qu'il y avait des obus qui tombaient

2 périodiquement vers 3 heures, 3 heures et demie. A partir de ce moment-là,

3 il n'y a plus eu aucun tir. Tout est redevenu totalement silencieux.

4 Q. Pour que les choses soient claires au niveau du compte rendu, est-ce

5 que nous abordons ici des questions à partir desquelles vous nous répondez

6 à partir de ce que vous avez vu ou à partir de ce que vous avez entendu ?

7 R. A partir de ce que j'ai entendu, pas vu.

8 Q. Que faisait M. Carnez, à ce moment-là, au cours de la journée ?

9 R. En fait, nous étions tous réfugiés ensemble avec un certain nombre

10 d'habitants du monastère, mais M. Carnez, cependant, a réussi à joindre

11 Paris par téléphone, un téléphone qui appartenait au monastère et qui

12 fonctionnait. Il a pu entrer en conversation avec M. Janicot et M. Vogric

13 et, bien entendu, avec le directeur général de l'UNESCO, M. Mayor, lui-

14 même.

15 Q. Quand vous dites "Paris", vous voulez dire le siège de l'UNESCO ?

16 R. Oui.

17 Q. Quand êtes-vous sorti de cet abri ce jour-là ?

18 R. Bien que je sois sorti pour aller voir l'église en début d'après-midi,

19 je ne suis sorti du monastère dominicain qu'à la tombée de la nuit. Il y

20 avait beaucoup de vent. Nous savions que les dégâts étaient importants

21 parce que M. Carnez et M. Franic étaient sortis à peu près en même temps

22 que moi. J'avais visité l'église et ils avaient exprimé l'inquiétude que le

23 vent, le Bora, allaient, en fait, faire s'étendre l'incendie. Je suis sorti

24 avec M. Franic pour voir ce qui se passait, en fait.

25 Q. Vous avez mentionné le vent, vous lui avez donné un nom, le Bora.

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1 Pouvez-vous nous clarifier la signification de ce terme ? De quel type de

2 vent s'agit-il ?

3 R. Il s'agit d'un vent froid qui descend de la montagne. Il y a quelques

4 vents dans la région. Il y a le Sirocco et il y a le Bora. Ce sont des

5 vents très forts.

6 Q. Avez-vous pu évaluer la situation de la vieille ville ce soir-là, la

7 soirée du 6 ?

8 R. Bien sûr, il faisait nuit. J'ai pu voir, m'approcher des immeubles, qui

9 étaient encore en feu, un certain nombre d'entre eux étaient encore feu et

10 que dire que les pompiers étaient en train de combattre un feu dans un des

11 immeubles qui étaient à Sirocca. J'ai pu aussi me rendre dans une maison de

12 M. Vetma en ville. J'ai vu que le centre universitaire était en feu. J'ai

13 vu Zarokom. Il ne s'agit pas d'un palais, ni d'une grande maison, mais

14 c'était une maison incendiée dont les propriétaires se trouvaient dehors.

15 En fait, nous n'avons pas pu nous approcher. Je pouvais voir l'incendie,

16 mais nous n'avons pas pu nous approcher des immeubles qui étaient rue Puca.

17 Il y avait beaucoup de débris qui tombaient des toits. C'était très

18 désagréable.

19 Q. Vous êtes rentré ? C'est tout ce que vous avez dans la vieille ville.

20 R. Oui.

21 Q. Passons à la journée suivante, le 7 décembre. Le matin du 7 décembre,

22 comme tout le monde, nous sommes allés voir à quoi ressemblait la ville. Le

23 matin, nous avons déambulés dans la ville pour obtenir une première

24 impression visuelle de l'état dans lequel se trouvait Dubrovnik.

25 Q. Avez-vous vu des traces de blessures ou de pertes humaines ?

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1 R. Je n'ai pas vu de traces de pertes de blessures humaines ce matin-là.

2 Q. A partir d'information déjà remise à la Chambre, nous savons qu'un

3 examen détaillé des dégâts causés à la vielle ville a été entrepris.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] La Chambre se réfèrera à la pièce P51 MFI.

5 Q. Pouvez-vous nous dire comment cette étude détaillée a été préparée ?

6 R. Lorsque nous sommes sortis le 7 décembre au matin, il est apparu, très,

7 très clairement et visuellement, que les dégâts étaient très importants.

8 Cela ne ressemblait plus, en aucune manière, à ce que j'avais vu en terme

9 de dégâts provoqués en octobre et novembre. Les dégâts étaient très

10 importants. Le directeur général voulait savoir, rapidement, quelle était

11 l'étendue des dégâts et c'était un point sur lequel nous devions lui faire

12 rapport. Ce n'était pas une tâche que pouvait accomplir une équipe seule.

13 Au début de l'après-midi du 7 et le 8 aussi, nous sommes partis sur base de

14 deux petites équipes. Il y avait M. Carnez, qui est allé avec M. Vetma dans

15 la partie nord, la moitié nord de la ville. Je me suis rendu avec M. Franic

16 dans la moitié sud de la ville. Nous devions renvoyer une information

17 rapide au directeur général. Nous avons procédé à une enquête ponctuelle.

18 La carte de cette enquête est, en fait, dans notre rapport, annexée à notre

19 rapport. Ceci a permis de se faire une idée de l'étendue des dégâts dans la

20 ville et, aussi, bien sûr, quoique notre mission devait encore durée deux

21 semaines. Il était absolument impossible pour nous de se faire une idée des

22 dommages réels par nous-mêmes. Il était impératif parce que nous pensions

23 que l'UNESCO s'engagerait à assurer la restauration de la ville. Il était

24 impératif pour nous d'essayer d'organiser une information, visant les

25 dégâts occasionnés à la ville, qui permettrait à l'UNESCO et à des équipes

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1 d'experts qui nous suivraient d'aborder la restauration.

2 Q. Pour le compte rendu d'audience et pour la Chambre, c'était une

3 ponctuelle, que vous avez effectuée le 7, qui se trouve, comme vous l'avez

4 dit dans l'annexe à votre rapport, intercalaire 5, annexe 4A, si je ne

5 trompe ?

6 R. Oui, je pense que c'est exact.

7 Q. Si l'on regarde cette carte, on y détecte une méthodologie de base.

8 Avez-vous raffiné votre méthode à un moment quelconque ?

9 R. Oui. Nous avons amélioré la méthode si vous prenez cette carte-là et,

10 si vous prenez des cartes ultérieures, la présentation a été un peu

11 évoluée, depuis cette première carte, ou à la cartographie qui a été

12 préparée ultérieurement. A ce moment-là, la question qui se posait à nous,

13 était de tenter -- puisque nous nous rendions compte comme je l'ai

14 mentionné auparavant, nous nous rendions compte que nous étions confrontés

15 à des dégâts très étendus. Nous essayons de donner un ordre de grandeur

16 pour attirer l'attention des équipes à ce qui pourrait constituer des

17 priorités, afin de les aider à toucher de manière plus précise ce qui

18 était. Tout ce que nous avons fait, cela a été d'établir une sorte

19 d'échelle des dégâts et il est vrai qu'à ce moment-là, nous avons commencé

20 à réfléchir à l'établissement d'une sorte d'échelle de différentes

21 catégories de dégâts.

22 Q. Comme nous le verrons un peu plus tard, vous avez fixé quatre catégories

23 de dégâts, vous les avez classés, et vous avez aussi mis au point une série

24 de type de dégâts par rapport à l'évaluation générale des dégâts. Avant de

25 continuer, vous mentionnez que vous vous êtes réparti la vieille ville dans

Page 2438

1 vos premières visites, en partie nord et partie sud. Quelle était la ligne

2 de démarcation entre le nord et le sud ?

3 R. La ligne de démarcation, c'était simplement le Stradun. C'est le

4 Stradun qui a servi de ligne de démarcation pour cette première enquête

5 préliminaire.

6 Q. Pouvons-nous passer maintenant aux catégories de dégâts, catégories 1,

7 2, 3 et 4, qui apparaissent dans le rapport provisoire ou préliminaire

8 préparé par l'institut pour la Protection des monuments de Dubrovnik ? Qui

9 a défini ces catégories de dégâts 1, 2, 3 et 4 ?

10 R. C'est moi qui ai mis au point cette mise en catégorie.

11 Q. Pouvez-vous nous expliquer sur quelle base vous l'avez préparé ?

12 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous voulions nous concentrer sur

13 quelque chose qui permettrait de focaliser l'intérêt des équipes qui nous

14 suivraient. Il y avait quatre catégories ou quatre types de dégâts

15 mentionnés. Il est important de réaliser qu'il s'agit là de type de dégâts

16 bien plus qu'une évaluation précise du degré atteint par les dégâts, bien

17 qu'il y a quelques mélanges. Alors la catégorie 1 c'était simplement les

18 immeubles incendiés. La catégorie 2 portait sur des structures qui avaient

19 été touchées aux toits et aux façades. La catégorie 3 c'était les

20 structures qui avaient été touchées aux toits ou aux façades. La catégorie

21 4 c'était les dégâts très légers, essentiellement, les dégâts provenant de

22 shrapnel ou d'éclats.

23 Q. Monsieur, dans ce rapport préliminaire, il figure aussi d'une petite

24 série de symboles. Nous avons des triangles noirs, nous avons des points

25 noirs, des triangles blancs aussi. Pourriez-vous nous donner une

Page 2439

1 explications de ces symboles et qu'est-ce qu'ils représentent ?

2 R. Les points noirs étaient les tous premiers symboles utilisés par les

3 personnes locales et ils marquaient tout à l'aide des ces points noirs. Les

4 points noirs indiquaient l'impact sur une façade en pierre, comme, par

5 exemple, à Stradun, ou sur le Stradun, qui est une route, enfin une surface

6 en pierre. Cela a été montré par le point noir.

7 Un triangle noir indiquait un impact direct sur le toit, sur la toiture.

8 Ensuite, il y avait des triangles blancs, qui montraient les dégâts

9 secondaires, à savoir, par éclat d'obus souvent sur les toits.

10 Ensuite, vous aviez un carré noir, qui indiquait un bâtiment et, ensuite,

11 cela était suivi par des contours de ce bâtiment.

12 Ensuite, il y avait une espèce de doubles lignes, enfin, il y a une ligne

13 assez épaisse qui indiquait des bâtiments qui avaient été brûlés à moitié,

14 partiellement. Ensuite, il y avait aussi les points de suspension que nous

15 avons utilisés le long des façades des bâtiments pour montrer qu'il

16 s'agissait du quartier endommagé par des éclats. Je pense que c'est une

17 description assez exhaustive de la symbolisation que nous avons utilisée.

18 Q. Est-ce qu'il s'agissait des symboliques originaux ou des symboles qui

19 avaient été utilisés avant par l'UNESCO ou ICOMOS ?

20 R. Non, je n'ai jamais vu de symboles comme cela. J'en ai vu plus tard.

21 J'ai vu, par exemple, un certain nombre de rapport concernant les dégâts

22 infligés à la ville de Sarajevo, en date de 1992, et ils utilisaient au

23 moins une partie de ces symboles.

24 Q. Est-ce que cette méthode a été adoptée d'un passé ou est-ce que vous

25 pensez qu'elle va être réutilisée dans le futur ?

Page 2440

1 R. Il s'agissait là d'une pure improvisation, et elle a servi le but

2 qu'elle devait servir. Il ne s'agissait pas là d'une évaluation véritable

3 des niveaux des dégâts. Il s'agissait tout simplement de fournir une

4 information et de lignes conductrices pour le futur. Je ne savais pas ce

5 qui a été fait plus tard. J'étais dans d'autres endroits pendant la guerre.

6 D'abord, j'étais en Croatie et, ensuite, j'ai été en Bosnie-Herzégovine. En

7 ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine et Mostar, notamment, vers la fin

8 1992, je peux vous dire qu'il s'agit là d'une institution extrêmement

9 capable. En fait, les gens ont commencé à utiliser ces systèmes de

10 classification des dégâts à Zagreb. Ensuite, ceci est devenu chose commune

11 partout dans l'ex-Yougoslavie, mais, en ce qui concerne les points noirs,

12 les carrés et les triangles, indiquant des bâtiments suite à des

13 bombardements, je ne pense pas les avoir revus plus tard.

14 Q. Entre les impacts directs et les dégâts secondaires, comme vous avez

15 dit, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

16 R. Un impact direct consiste d'un cratère d'une certaine taille, d'une

17 certaine largeur, profondeur, et cetera, et cela dépend de l'obus utilisé.

18 Souvent, il s'agit d'une forme circulaire ou invariable, cela représente un

19 impact à la différence de cratère.

20 Q. S'il n'y avait pas cette variante circulaire, que vous venez de

21 décrire, vous enregistriez ces dégâts, en tant qu'impact indirect ?

22 R. Il y a une autre question qui se pose au sujet des toits car là les

23 choses se compliquent un peu. Un cratère sur une façade en pierre ou sur

24 une route en dalle de pierre, c'est une chose assez claire. En ce qui

25 concerne l'impact direct sur un toit, les choses se compliquent. Vous

Page 2441

1 devez, d'une part, vous appuyer ce que vous voyez sur les traces de

2 projectiles, et cetera, mais aussi sur la nature des dégâts sur les toits.

3 Quelle est la nature de ces dommages, de ces dégâts ? Est-ce qu'il y a un

4 cratère sur -- car il n'y a pas de cratère sur les toits. En général, les

5 projectiles passent à travers les toits. En ce qui concerne les dommages

6 indirects, les choses sont différentes. C'est tout simplement le résultat

7 d'une explosion, un effet de souffle qui concerne les fenêtres, mais aussi

8 les murs. On pouvait avoir un éclat d'obus qui va infliger les tuiles du

9 toit et qui peut aussi casser des fenêtres, briser des fenêtres ou faire

10 des impacts dans les portes, les mures -- des murs de pierre. Là il s'agit

11 d'un impact indirect, pas des dégâts indirects.

12 Q. Vous avez dit que vous étiez à peu près quatre à élaborer ces rapports

13 préliminaires sur les dégâts, suite au pilonnage du 6 décembre. Vous vous

14 êtes partagé pour parcourir le nord dans le sud de la ville, n'est-ce pas ?

15 Est-ce qu'un moment donné, vous étiez plus nombreux que cela ?

16 R. Oui, oui, oui, bien sûr. Nous avions tellement à faire et nous avons

17 incorporé dans notre travail tous les membres de l'institut. Il y avait

18 même des volontaires, des architectes appartenant ou travaillant pour

19 d'autres instituts ou des indépendants qui se sont joint à notre équipe. La

20 méthode adoptée était toujours la même, mais l'organisation du rapport a

21 changé un petit peu la façon, dont nous nous sommes partagés dans la ville

22 de Dubrovnik. Je pense que ceci a été utilisé, de toute façon, suite au

23 tremblement de terre de 1979. Une équipe, par exemple, se rendait dans un

24 quartier avec les formulaires et on leur expliquait tout ce qu'il fallait

25 faire, mais il y avait beaucoup de gens qui ont participé à cela.

Page 2442

1 Q. Vous avez partagé la ville dans des plus petits quartiers ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que pourriez -- et, ensuite, vous leur expliqué ce qu'il fallait

4 faire. La personne qui a expliqué tout cela, c'était vous, ou vous et

5 Carnez?

6 R. Je pense que c'est principalement moi qui ai expliqué cela car c'est

7 moi qui me suis occupé de toutes ces analyses et tous ces rapports, en date

8 du mois d'octobre et du novembre. C'est moi qui leur ai expliqué la méthode

9 qui a élaboré ces formulaires et il y avait juste deux personnes qui ont

10 travaillé avec nous sur les premiers rapports. Ils devaient savoir comment

11 il fallait procéder. Ils devaient aussi être au courant des différents

12 projets qui existaient. Je me souviens qu'on avait plusieurs séances, où

13 cours desquelles on leur a expliqué la méthode de travail, et cetera. A la

14 fin de la journée, on mettait les choses au point, en faisant point sur ce

15 qui a été fait. Ceci a duré pendant deux semaines et, ensuite, nous sommes

16 revenus à Paris.

17 Q. Vous avez parlé des instructions, aux recommandations. Est-ce qu'on

18 peut dire que vous avez été responsable en quelque sorte de ce projet ?

19 R. Oui, oui, c'est qu'on pourrait dire. On pourrait dire que c'était moi

20 qui ai donné des instructions à ce sujet car, au cours des deux semaines

21 qui ont suivi les bombardements, on nous a demandé pour d'autres missions à

22 Dubrovnik pour faire des évaluations de dégâts préliminaires, pour essayer

23 de trouver des chiffres, combien cela allait coûter, de dresser les

24 priorités pour l'intervention, là où il fallait intervenir en premier lieu,

25 et cetera. Nous avions des délégations de journalistes qui venaient nous

Page 2443

1 voir. Nous avions beaucoup, beaucoup de travail. Evidemment, il fallait

2 instruire les autres, il fallait déléguer.

3 Q. Dans l'annexe 7 de votre rapport, on voit les statistiques qui ont été

4 envoyées dans le cadre de votre rapport.

5 R. Oui, oui. Ce sont les statistiques. C'est une façon de qualifier le

6 travail qu'il y avait à faire. Je pense que l'évaluation était assez bien

7 faite et j'étais assez fière du travail que nous avons fait et sur ces

8 statistiques et nous avons élaboré et qui nous ont servit de base pour plus

9 tard. Evidement nous les avons un petit peu changé par la suite.

10 Q. Vous dites qu'il s'agissait là d'un travail en cours. Est-ce que vous

11 acceptez que ces statistiques fussent le résultat de ces premiers rapports

12 préliminaires qui portent la cote P51 MFI ?

13 R. Merci.

14 Q. En ce qui concerne le 7 décembre, est-ce que vous avez pu rencontrer

15 Matko Vetma ?

16 R. Oui, bien sûr, j'ai eu l'occasion de le rencontrer le 7 décembre.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec la JNA ce jour-là ?

18 R. M. Vetma a, en effet, rencontré une délégation qui est venue de l'armée

19 fédérale.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire davantage au sujet avec M.

21 Vetma. Quelles étaient ces réactions, et cetera ?

22 R. Nous sommes revenus à l'institut tôt dans l'après midi. M. Vetma

23 n'était pas là. Plus tard, il s'est joint à nous et il était assez -- enfin

24 son visage était blanc. Il était vraiment énervé et il m'a dit : "Ils sont

25 venus voir la ville." Je lui ai demandé s'il voulait dire qu'ils sont venus

Page 2444

1 voir la ville, et il a dit : "Oui, l'armée fédérale est venue voir la ville

2 et, je leur ai servi de guide."

3 Q. Est-ce que vous vous avez pu voir des soldats ou des officier de la JNA

4 pendant que vous étiez à Dubrovnik ?

5 R. Au cours -- une fois, quand nous sommes allés à l'hôtel, c'est là que

6 se trouvaient les bureaux de l'UNICEF et de la MCCE. J'ai vu des soldats,

7 qui se dirigeaient de Zarkovica vers le mont Srdj. Ils étaient au nombre de

8 quatre et ils marchaient en file indienne. Je ne sais pas à quelle distance

9 ils étaient l'un de l'autre, mais c'est la seule fois qu'où j'ai pu voir

10 des soldats et je pense qu'ils appartenaient aux forces fédérales.

11 Q. Dans votre rapport, il figure de nombreuses cartes, et vous faites état

12 des dégâts qui ont eu lieu, qui ont été causés au cours du mois d'octobre

13 et au cours du mois de novembre. C'est ce qui figure au niveau de l'annexe

14 3. Pourriez-vous nous dire quels sont les dégâts causés en octobre et en

15 novembre, à la différence de ceux causés au mois de décembre ? Je vous pose

16 cette question car elle s'est posée au cours de la préparation du rapport,

17 car on pourrait faire un amalgame entre les dégâts causés en novembre et

18 ceux causés en décembre. Pourriez-vous nous aider pour filtrer ces

19 informations ?

20 R. Le gros rapport, où l'on fait état des dégâts, mentionne les dates de

21 ces dégâts. La personne qui a remplie -- les fonctionnaires savaient qu'il

22 fallait catégoriser ces dégâts. Il fallait avoir cela en tête. Ensuite, ce

23 qu'il convenait aussi de noter, c'est qu'à un moment donné, après la

24 préparation de notre rapport, que ces éléments ont été communiqués aux gens

25 sur le terrain, qui avaient vu les dégâts et qui avait ce qu'ils avaient

Page 2445

1 vu, ainsi que la date de l'événement. Mais on pouvait aussi vérifier, de

2 plein d'autre façon, vérifier la date, et cetera.

3 Ce n'était pas tellement difficile.

4 Q. Dans votre annexe 3, vous faites état des dégâts survenus à quel

5 moment ?

6 R. Au mois d'octobre et au mois de novembre 1991.

7 Q. S'agissait-il du rapport élaboré par l'institut chargé de la Protection

8 des Monuments ?

9 R. Je suis un consultant et j'ai travaillé sur ces rapports. J'ai

10 communiqué mon rapport et, ensuite, je n'ai plus travaillé à Dubrovnik.

11 Ensuite, c'est -- il appartenait à l'UNESCO de communiquer ces documents ou

12 une partie de ces documents. Les conclusions étaient adressées au directeur

13 général. Je ne sais pas si ces conclusions ont été effectivement

14 transmises, mais il y a beaucoup de choses -- beaucoup de documents qui ont

15 été, effectivement, transmis. Par exemple, je vous ai dit qu'à l'annexe 16,

16 il y a un document concernant l'extension du site, appartenant -- inscrit

17 au patrimoine mondial. Les collègues de UNESCO ont transmis les

18 informations nécessaires à l'institut.

19 Q. J'aurais dû être plus clair de votre rapport, où l'on décrit les

20 dégâts survenus au mois d'octobre et au mois de novembre. Est-ce que vous

21 pouvez nous dire si ce rapport a été présenté à l'institut ?

22 R. Non, parce qu'ils préparaient leur propre rapport préliminaire au mois

23 de décembre et au mois de janvier. Ces rapports ont été élaborés en même

24 temps et, ensuite, j'ai mis mon rapport à leur disposition.

25 Q. Concernant cette annexe 3 -- la dernière question que je vais vous

Page 2446

1 poser -- l'annexe 3 a été préparée sur la base des informations que vous

2 avez reçues. Quelle était la nature de ces informations ?

3 R. L'annexe 3 était préparée sur la base de mon propre enquêteur que j'ai

4 fait au mois d'octobre et mois de novembre. Il s'agissait là, d'un rapport

5 préliminaire qu'ils ont fait par rapport à ces petits -- enfin, les

6 pilonnages de faible intensité. Ils ont utilisé cela -- ils se sont servis

7 de cela comme d'un guide. Mais mon rapport était un rapport séparé.

8 C'était, en réalité, la vérification des dégâts sur le terrain.

9 Q. Très bien.

10 A présent, nous allons examiner les projectiles qui figurent dans votre

11 rapport préliminaire, les projectiles que vous avez, j'imagine, trouvé

12 vous-même. Egalement, ils figurent au niveau du document P51, marqué pour

13 indentification, et j'ai noté les pages pertinentes de ce rapport.

14 M. KAUFMAN : [interprétation] Est-ce que l'Huissier peut distribuer ces

15 documents qui figurent au niveau du dossier numéro 1. Il s'agit du document

16 P51. Le numéro de la page ERN est le 01069068.

17 Q. Monsieur, pourriez-vous parcourir les objets qui sont énumérés dans ce

18 rapport ?

19 R. En haut, vous voyez un mortier de calibre 62 millimètres. Je n'ai

20 jamais vu, sur le terrain à Dubrovnik, in situ, ces projectiles qui ont dû

21 être ramassés quelque part, trouvés quelque part. C'est un petit mortier.

22 Ensuite, un mortier de 82 millimètres, c'est son calibre. Il y en avait

23 beaucoup le 6 décembre, mais il n'y en a pas eu avant. Aucun n'a été trouvé

24 avant et ceux-là, on les a trouvés in situ.

25 Q. Au numéro 3.

Page 2447

1 R. Ceci est quelque chose qu'on appelle une roquette. Je ne suis pas un

2 expert, mais ce n'est pas celui que nous avons trouvé à Dubrovnik, pas

3 exactement le même. Même si le cylindre ressemble à cela, avec des barres,

4 enfin, des espèces d'anneaux autour, et que le nôtre n'en avait pas. Mais

5 c'est vrai que les ailettes du projectile ressemblent fortement à celui que

6 nous avons trouvé à Dubrovnik, celui de 82 millimètres. --

7 Q. Le calibre ?

8 R. Oui, le calibre du projectile.

9 Q. Ensuite, le suivant, le numéro 4.

10 R. C'est un mortier d'un calibre de 120 millimètres.

11 Q. Est-ce que vous en avez vus à Dubrovnik au cours de votre enquête ?

12 R. Oui. Enfin, nous avons trouvé les ailettes de ces projectiles, des

13 fragments. Nous en avons même vu quelques-uns, au cours du pilonnage qui a

14 eu lieu avant le 6 décembre, et on en a vu beaucoup, vraiment beaucoup, le

15 6 décembre.

16 Q. Le numéro 5, qu'est-ce que c'est ?

17 R. C'est Malyutka.

18 Q. C'est quoi Malyutka ?

19 R. C'est une roquette guidée par un fil, comme vous pouvez voir le fil en

20 fer qui est à l'arrière de la roquette. Nous en aurons vus à Dubrovnik et

21 là vous trouvez les ailettes, enfin, la partie arrière où il y a un

22 mécanisme qui dirige le projectile. Vous avez beaucoup de fils de fer

23 autour de cette partie-là.

24 Q. Très bien. Merci.

25 A présent, je voudrais attirer votre attention sur les remparts de la

Page 2448

1 vieille ville de Dubrovnik. Ceci figure dans la première liasse de

2 documents intitulés -- enfin, portant la cote P51 MFI. Mais je l'ai

3 reproduit pour que l'on puisse le manipuler avec plus de facilité sur une

4 feuille séparée. Ici, on voit la vieille ville de Dubrovnik, sur cette

5 carte-là. Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez au niveau des remparts

6 sur cette carte-là ?

7 R. Cette ligne pointillée représente les impacts sur les remparts.

8 Ensuite, vous y voyez aussi un certain nombre de points au niveau de la

9 forteresse St. John au niveau de Kasa. La brise [imperceptible] devant le

10 vieux port. Ensuite, vous avez toute une série d'impacts le long de la

11 muraille nord. Vous pouvez voir qu'il y a vraiment beaucoup qui sont tombés

12 à l'intérieur des remparts. Ici, par exemple, au niveau de la muraille

13 ouest, au niveau du portail de Pile, vous avez une situation tout à fait

14 similaire. Le long du front de mer, il n'y a pratiquement rien.

15 Q. Juste pour être plus clair, pourriez-vous nous montrer où se trouve

16 Zarkovica sur la carte ? Dans quelle direction ?

17 R. Par ici.

18 Q. Merci.

19 Vous avez eu l'occasion de faire le tour des remparts ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous l'avez fait après le 6 décembre ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que sur cette carte, vous avez consigné ce que vous avez vu sur

24 les remparts ?

25 R. Oui, en effet.

Page 2449

1 Q. Merci.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.

3 Q. Bien, nous avons parlé des murailles, nous avons parlé des ailettes des

4 projectiles. Est-ce que vous en avez vus in situ ?

5 R. Oui, il y en a eu un certain nombre sur les remparts.

6 Q. Vous souvenez-vous, par exemple, des exemples où vous auriez retrouvé

7 des ailettes des projectiles enfoncées dans les murailles ?

8 R. En ce qui concerne le pilonnage précédent, je me souviens très bien

9 d'une ailette qui était enfoncée dans le palais de Sponza, au niveau du

10 mur de l'est. Aussi, je m'en souviens d'une au niveau de la forteresse St.

11 John, c'est tout à fait à l'entrée Est de la ville. Il se trouvait sur la

12 façade arrière, au niveau de la fenêtre et aussi au niveau du mur de la

13 forteresse. Aussi, en ce qui concerne une maison qui était juste derrière,

14 à l'ouest plutôt du monastère dominicain, c'était avant les pilonnages du 6

15 décembre, et bien, je me souviens qu'il y avait une ailette enfoncée dans

16 le mur, car je me souviens très bien d'un soldat macédonien qui l'a retiré

17 du mur, il l'a retire du mur. Mais je m'en souviens aussi, dans le mur

18 ouest de la ville mais dans la muraille interne, derrière la maison, devant

19 le foyer des personnes âgées, Dom Starasa.

20 Q. Qu'est-ce que c'est exactement ?

21 R. C'est un foyer de personnes âgées pour le troisième âge. C'est une

22 maison de retraite en quelque sorte.

23 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu. Là, vous parlez de la muraille qui

24 est sous le parapet ?

25 R. Oui, c'est exact.

Page 2450

1 Q. Avant de vous poser cette question, j'ai pensé qu'il serait judicieux

2 de montrer quelque chose. C'est une photo. Il s'agit de la photo qui porte

3 la cote P51 et le numéro de la photo, est 01069130.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense que je n'ai pas d'autres exemplaires

5 de cela. De toute façon, la qualité n'est pas extraordinaire. Mais peut-

6 être peut-on placer la liasse devant le témoin et je vais demandé au témoin

7 de faire un commentaire à ce sujet.

8 Q. Cette photo doit normalement comporter les chiffres 01069130 en haut de

9 la photo, en haut du document.

10 Monsieur, reconnaissez-vous cette photo ?

11 R. Oui. Ici, je vois une ailette.

12 Q. Où cela ?

13 R. Elle est encastrée ici dans ce petit port et ceci a eu lieu après le 6

14 décembre.

15 Q. Il s'agit là d'une lettre qui est encastrée dans le mur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Quand vous examinez cela ainsi que les autres impacts, les autres

18 ailettes enfoncées dans le mur suite au pilonnage du 6 décembre, pouvez-

19 vous nous dire de quelle direction venait le projectile ?

20 R. De l'est.

21 Q. Qu'est-ce qui se trouve à l'est ?

22 R. Zarkovica.

23 Q. Merci.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous remercie de

25 votre aide.

Page 2451

1 Là, nous allons pouvoir profiter de la technologie moderne pour

2 montrer aux Juges de la Chambre une photo couleur.

3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder votre écran et appuyez sur le

4 bouton appelé "video evidence". Que voyez-vous sur cette photographie ?

5 R. Nous voyons un impact sur Stradun. Un magasin qui a été endommagé par

6 le pilonnage. On voit des éclats de shrapnels et on voit une trace de

7 couleur orange sur le mur.

8 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette trace orange sur le mur ?

9 R. Nous avons pensé que cela provenait d'un mortier de marquage.

10 Q. Pourquoi dites-vous, nous avons pensé que cela provenait d'un tel

11 mortier ?

12 R. Nous avons eu un certain nombre de conversations au sujet des obus,

13 notamment, avec des soldats de l'armée française qui travaillait à bord du

14 vaisseau, du bateau qui servait d'hôpital. Il y avait des locaux. Nous

15 avons eu un certain nombre de discussions à ce sujet et nous avons évoqué,

16 notamment, la question du marquage. Nous avons constaté plusieurs impacts

17 où ce type de traces était manifeste. Il y en a eu le 6 décembre, même

18 avant.

19 Q. Qu'entendez-vous par mortier de marquage ?

20 R. Un mortier de marquage est un obus qui produit beaucoup de fumée, et

21 ce, afin d'indiquer aux autres armes d'artillerie où elles doivent viser.

22 Cela peut servir également à cacher certaines choses, un écran de fumée

23 mais cela sert généralement à marquer des endroits.

24 Q. Connaissez-vous la composition chimique du matériel qui provoque ces

25 traces sur le mur ?

Page 2452

1 R. Non. Je ne connais pas la composition chimique.

2 Q. Peut-être que nous pourrions nous adresser à quelqu'un d'autre pour

3 parler de cela. Combien de traces de ce type avez-vous relevées dans la

4 vieille ville ?

5 R. Je me souviens d'au moins six traces de ce type. Celle-ci a été

6 constatée sur Stradun mais il y a eu d'autres sites. L'une des maisons qui

7 avaient été partiellement incendiée, dont le toit était en partie arraché,

8 présentait une trace également de ce type. Je me souviens également du

9 cinéma en plein air. Nous avons retrouvé au cinéma une lettre provenant

10 d'un mortier de 120 millimètres et également sur un mur adjacent.

11 Q. Pouvez-vous nous donner une idée générale de l'endroit où ces traces

12 sont concentrées ?

13 R. C'est très difficile à dire. Les deux exemples que j'ai mentionnés se

14 trouvent au sud de Stradun. L'une de ces traces se trouve en direction de

15 la muraille ouest et dans l'autre cas, je pense que c'est au sud de Stradun

16 mais pas très loin, peut-être vers le milieu de la ville.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman, nous devons faire

18 une pause à cause des bandes sonores. Si bien que nous allons suspendre

19 l'audience.

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense que j'en ai presque fini avec

21 l'interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous pouvez terminer votre

23 interrogatoire en une minute, très bien, sinon, vous pourrez terminer après

24 la pause.

25 L'audience est suspendue.

Page 2453

1 M. KAUFMAN : [interprétation] Effectivement.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman, vous avez la parole.

5 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

6 poursuivre, je souhaite demander le versement au dossier de deux pièces à

7 conviction qui, à ce stade, ne disposent pas de numéro d'identification. Le

8 premier document est la photographie dont nous avons demandé le versement

9 au dossier sur laquelle nous pouvons voir les traces d'obus. Je demande à

10 ce que ce document reçoive une cote. Deuxièmement, la carte qui portait

11 avant la cote P13, il faudrait lui attribuer une nouvelle cote. La carte

12 représentant la vieille ville annotée par M. Kaiser.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il devraient l'avoir reçu.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie recevra la cote P64 et

15 la carte portera la cote P65.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 M. KAUFMAN : [interprétation]

18 Q. Monsieur Kaiser, afin de pouvoir demander le versement effectif au

19 dossier de votre rapport qui figure à l'intercalaire 5 du classeur de

20 pièces à conviction qui a été présenté aujourd'hui, pouvez-vous nous dire

21 quand vous avez élaboré ce rapport ?

22 R. Le rapport a été élaboré au cours des premières semaines du mois de

23 janvier 1992.

24 Q. Je vois qu'il a été rédigé par vous-même et par M. Carnez.

25 R. C'est exact.

Page 2454

1 Q. Vous connaissez parfaitement le contenu de ce rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Les annexes et les photographies également ?

4 R. Oui.

5 Q. L'annexe 7 est un tableau de statistiques.

6 M. KAUFMAN : [interprétation] Je m'excuse auprès de la Chambre, ce n'est

7 pas très clair. Nous allons nous occuper un peu plus tard de la qualité des

8 annexes.

9 Q. L'annexe 7 étaient d'éléments de preuve qui vous ont été communiqués

10 par l'institut chargé de la Protection des Monuments de Dubrovnik. Quand

11 ce tableau vous a-t-il été communiqué ?

12 R. On m'a demandé d'accompagner un fonctionnaire de l'UNESCO au concert du

13 nouvel an, qui était organisé par le ministre M. Kouchner et l'UNESCO. J'ai

14 passé quelques temps à Dubrovnik dans l'après-midi et la soirée du 31

15 décembre.

16 Q. Vous êtes allé à ce concert ?

17 R. Oui. Ce tableau m'a été communiqué à l'occasion du concert.

18 Q. Qui vous l'a donné ?

19 R. Cela m'a été donné par un membre de l'institut.

20 Q. Le corps de votre rapport indique que vous avez joint l'annexe 7 à vos

21 conclusions. Est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand avez-vous quitté Dubrovnik pour la première fois ?

24 R. La première fois, c'était le 22 décembre.

25 Q. Je vous remercie.

Page 2455

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de poursuivre, y a-t-il des

2 objections à soulever par rapport au versement au dossier de ces documents,

3 Maître Petrovic ?

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je souscris la position selon -- que j'ai

5 présenté ce matin au début de la déposition de ce témoin. Il y a des

6 chevauchement entre l'annexe 6 de ce rapport et non pas l'annexe 5, comme

7 l'a dit mon confrère, et la pièce qui porte le numéro 51. Je pense qu'il

8 est nécessaire d'établir une distinction afin de savoir qui a fait quoi et

9 quand, qui a signé quel document et, ensuite, nous pourrons exprimer notre

10 position. Très souvent, lors de cet interrogatoire principal, je n'ai pas

11 bien compris à quel document il était fait référence, notamment, en ce qui

12 concerne l'intercalaire 6. Lorsque cette distinction sera établie, je pense

13 que nous obtiendrons d'autres éclaircissements de la part de M. Kaiser et,

14 à ce moment-là, je ne pense pas que nous aurons de problèmes par rapport à

15 la question de savoir qui a rédigé ces documents.

16 M. KAUFMAN : [interprétation] Puis-je -- je m'excuse.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, ces documents seront,

18 à présent, versés au dossier, au motif qu'il s'agissait d'un rapport

19 élaboré par M. Kaiser et une autre personne, il y a deux auteurs. Ce

20 rapport contient des travaux entrepris par des personnes qui se trouvaient

21 -- qui suivaient ses instructions, et d'autres personnes. Ces travaux ont

22 été effectués conformément à un système qui l'a mis en place, et il a

23 adopté les conclusions de ce rapport comme étant ses propres conclusions,

24 de telles conditions. Je pense que ce document est suffisamment précis,

25 quant à son authenticité et sa teneur, pour être recevable dans son

Page 2456

1 intégralité. Quant à savoir quel point nous accorderons aux travaux

2 effectués par d'autres personnes, s'il existe un litige au sujet de tel ou

3 tel dégât mentionné dans le rapport de M. Kaiser, nous verrons comment

4 procéder. Il s'agit davantage d'une question du poids qui sera accordé par

5 la Chambre plus que de recevabilité.

6 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose à cet égard, Maître

7 Petrovic ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La Défense

9 partage votre opinion, toutefois. Lors de notre contre-interrogatoire, nous

10 contesterons tous ces points à la lumière du fait que le dernier document,

11 mentionné par mon confrère, n'est qu'un extrait d'un autre document. Par

12 conséquent, nous contesterons la valeur des conclusions mentionnées lors du

13 contre-interrogatoire. Nous respectons votre décision et nous n'avons pas

14 l'intention de soulever d'autres objections.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

16 Je suis sur le point de verser ce document au dossier pour les motifs que

17 j'ai évoqués.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Avant de faire cela, je souhaiterais

19 clarifier un point. J'ai cru comprendre, de la part de Me Petrovic, qu'il

20 ne sait pas très bien à quel document nous avons fait référence lors de la

21 déposition d'aujourd'hui. Je remercie M. Petrovic d'avoir souscris à l'avis

22 de la Chambre.

23 Je souhaite dans un souci de clarté, de préciser les choses. Il s'agit ici

24 de deux rapports P51 MFI, il s'agit d'un document que j'ai essayé de

25 présenter par l'intermédiaire du témoin Lucianja Peko. Il y a un autre

Page 2457

1 rapport, le rapport dont les auteurs sont M. Kaiser et M. Bruno Carnez. Il

2 se trouve dans les nouveaux classeurs qui ont été présentés ce matin, dans

3 la traduction en anglais. On peut voir qu'il s'agit d'un rapport relatif à

4 l'état de Dubrovnik après les bombardements d'octobre, novembre et décembre

5 1993. Il s'agit du rapport de M. Kaiser, qui porte le numéro

6 d'identification P51 MFI.

7 J'en ai terminé avec ce point et je demande, respectueusement, à ce que le

8 document P51 MFI soit officiellement versé au dossier, en tant que pièce à

9 conviction.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous ne voulez le versement du dossier

11 du rapport de M. Kaiser ?

12 M. KAUFMAN : [interprétation] Si, bien sûr, mais avec une cote distincte.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je suis

14 désorienté, peut-être que je n'ai pas bien compris ce que mon confrère a

15 dit. En fait, il pose la question du contenu de l'intercalaire 6. Nous en

16 avons déjà parlé, c'est de cela que j'ai parlé un peu plus tôt. Ce matin,

17 j'ai présenté une demande et, si j'ai bien compris, vous partagiez mon avis

18 au sujet de la pièce 51. J'ai cru comprendre que ceci serait tranché

19 ultérieurement et, maintenant, si j'ai bien compris M. Kaufman, il

20 souhaiterait que ces documents soient versés au dossier tout de suite.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il semblerait que cela soit sa

22 position. Je pense avoir mal compris cela, Maître Petrovic. Je pensais que

23 M. Kaufman demandait le versement au dossier du seul rapport, qui figure à

24 l'intercalaire 6, mais, à présent, nous comprenons que M. Kaufman cherche -

25 - demande le versement au dossier du rapport figurant à l'intercalaire 6,

Page 2458

1 et du rapport de l'institut qui, pour le moment, porte un numéro

2 d'identification P51.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Ce que j'ai dit précédemment s'applique au

4 rapport figurant à l'intercalaire 6. Pour ce qui est de la pièce 51 du

5 rapport qui y figure, nous en avons parlé la semaine dernier, et la Chambre

6 a conclu que les modalités du versement au dossier de ce rapport

7 dépendraient de la déposition du témoin, et nous avons présenté cet

8 argument. Soudainement, je réalise avant même d'avoir la possibilité

9 d'interroger ce témoin, que mon confrère demande à ce que ces dossiers --

10 ces documents soient versés par la petite porte.

11 Le rapport de M. Kaiser, figurant à l'intercalaire 6, ne peut pas être

12 contesté. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi nous devons essayer de

13 forcer la décision de la Chambre, suite à la déposition de M. Kaiser. Pour

14 ce qui est de la pièce 51, le témoin n'a même pas eu la possibilité

15 d'examiner ce document. Pourtant, on demande son versement au dossier.

16 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, est-ce que nous

17 pourrions traiter ultérieurement de la question du versement au dossier de

18 la pièce 51, après la déposition du témoin ? Pour ce qui est de

19 l'intercalaire 6, nous sommes d'accord.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous satisfait, Monsieur

21 Kaufman ? Est-ce que vous seriez d'accord pour que la question de la

22 recevabilité du document P51 MFI soit traitée après les questions

23 supplémentaires ?

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, et j'ai

25 préparé les motifs justifiant l'admission du document P51, grâce aux

Page 2459

1 questions que j'ai posées au témoin aujourd'hui. Je suis prêt à soumettre

2 des arguments juridiques sur ce point. Je pourrais le faire maintenant ou

3 plus tard. Peut-être que, pour éviter de perdre du temps, nous pourrions le

4 faire plus tard.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous devons aller de

6 l'avant. Si, dans le cadre des questions supplémentaires, la Chambre

7 souhaite entendre les arguments des parties, elle le fera. Le rapport, dont

8 M. Kaiser est le co-auteur et qui figure à l'intercalaire 6, sera, à

9 présent, versé au dossier.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Peut-être qu'à ce stade, je pourrais demander

11 à ce que l'intégralité du classeur -- des deux classeurs soit formellement

12 versée au dossier car, à ce stade, ils n'ont qu'une numéro

13 d'indentification provisoire.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les classeurs, qui portent

15 actuellement, les numéros d'indentification P63, y compris l'intercalaire

16 6, seront versés au dossier et deviendront ainsi une pièce à conviction,

17 unique portant la cote 63.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Kaiser, pour en terminer avec votre interrogatoire principal,

20 je demanderais l'assistance de M. l'Huissier. Nous allons placer plusieurs

21 photographies sur le rétroprojecteur.

22 Ces photographies figurent aux annexes de l'intercalaire 6 du rapport de M.

23 Kaiser. Je m'excuse de la mauvaise qualité des photographies. Peut-être

24 pourrais-je faire une suggestion à cet égard. Les photographies, qui seront

25 présentées sur le rétroprojecteur, sont de meilleure qualité que celles qui

Page 2460

1 figurent dans les classeurs dont disposent les Juges de cette Chambre. La

2 raison pour laquelle la qualité est médiocre est que ces photographies ont

3 été présentées dans le cadre d'un autre Tribunal. Nous avons des

4 photocopies de photocopies, mais les copies, dont dispose M. Kaiser, sont

5 de meilleure qualité. Je suggère, par conséquent, et je demande à ce que

6 les photographies de M. Kaiser soient présentées à la Chambre de première

7 instance et gardées par la Chambre jusqu'au jugement. L'Accusation, dans

8 l'intervalle, demandera les originaux en couleur du QG du siège de

9 l'UNESCO. Au moment de la déposition de M. Janicot, nous devrions être en

10 possession des photographies couleurs que possède, pour le moment,

11 l'UNESCO.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaiser, est-ce que vous

13 seriez prêt à nous céder ces copies dont vous disposez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne serais pas ravi de le faire, mais

15 je le ferai.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends bien votre hésitation.

17 Nous vous remercions. La Chambre de première instance sera désormais en

18 possession de ces documents, et nous serons les premiers à les voir, n'est-

19 ce pas ?

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Absolument. Ces photographies portent des

21 annotations afin d'aider l'Huissier.

22 Q. La première photographie, est-ce que vous pourriez nous en parler,

23 Monsieur Kaiser ? Pouvez-vous nous décrire les symboles que l'on voit sur

24 cette photographie ?

25 R. Il s'agit du symbole selon lequel ce bâtiment se trouve sous la

Page 2461

1 protection de la convention de La Haye.

2 Q. Merci. Photographie suivante, photographie numéro 7. Plutôt, vous nous

3 avez décrit plusieurs projectiles. Est-ce que vous pourriez nous parler de

4 celui-ci ?

5 R. Il s'agit ici d'une variante de l'ailette -- du projectile à ailette

6 que nous avons vu sur les dessins précédents. On peut bien voir la

7 structure de l'ailette. Ici, voilà le cylindre que j'ai mentionné plus tôt.

8 La partie supérieure est arrachée car la pierre utilisée le plus

9 fréquemment dans les bâtiments de Dubrovnik est très dure.

10 Q. Peut-être que nous pourrions voir un meilleur exemple dans la

11 photographie suivante, numéro 8. Pouvez-vous nous parler de cette

12 photographie ?

13 R. Il s'agit ici des mêmes projectiles que le projectile sur la

14 photographie précédente. Ici, on voit un élément en plastique -- en plâtre.

15 Le projectile a été encastré dans un mur. On voit les résidus de ciment ou,

16 du moins, ce qui ressemble à du ciment. Voici l'ailette de l'obus de

17 mortier.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les ailettes ?

19 R. Les ailettes de l'obus de mortier se trouvent à cet endroit. Voici un

20 obus de mortier un peu plus grand.

21 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Dans un souci de clarté, où ces pièces

22 ont-elle été recueillies ?

23 R. Ces pièces étaient à l'institut lorsque nous sommes arrivés là-bas le

24 27 novembre. Ces pièces avaient été trouvées en ville, mais elles ne

25 venaient pas toutes de l'intérieur de la ville. Nous avons pu voir, en

Page 2462

1 ville, les dégâts causés par ce type de projectile.

2 Q. Est-ce que ces pièces -- ces projectiles sont typiques de ceux qui ont

3 été retrouvés en ville après le 6 décembre 1991 ?

4 R. Oui, à l'exception des petites pièces.

5 Q. Merci. Photographie suivante, photographie numéro 9. On peut voir une

6 main --

7 R. Cette photographie était prise sur les murs de la forteresse St. John.

8 La main donne une idée de la dimension du cratère. Il s'agit d'un cratère

9 causé par l'un de ces projectile à ailette que nous avons vu plutôt.

10 Q. De quel calibre ?

11 R. 82 millimètres.

12 Q. Photographie suivante, photographie numéro 12. Que pouvons-nous voir

13 sur cette photographie ?

14 R. Il s'agit d'une photographie des dégâts, causés au mois de -- un peu

15 plus tôt. Il s'agit de dégâts occasionnés sur un toit d'une maison située

16 dans le petit port, dégâts causés probablement par ces projectiles, et

17 notre --

18 Q. De nouveau, est-ce que cela correspond au type de dégât que vous avez

19 observé après le 6 décembre 1991 ?

20 R. Oui.

21 Q. Dernière photographie, à présent, photographie numéro, un autre

22 exemple, n'est-ce pas ?

23 R. Il s'agit du monastère dominicain, dégâts causés le 6 décembre. On peut

24 voir trois impacts à distance égale l'un de l'autre et provenant d'un obus

25 de mortier de calibre 82 millimètres. Nous appelions ce projectile

Page 2463

1 "roquette". Lorsque j'utiliserai désormais le terme "roquette", vous

2 pourrez voir à quel type de projectile je fais référence.

3 Q. Bien. Sur cette photographie, on peut lire "photographie 12, impact de

4 roquette 82 millimètres sur le toit du petit arsenal, bombardement de

5 novembre. Mais la photographie qui se trouve en dessous de ce texte

6 correspond au petit arsenal et la photographie correspond au monastère,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est la photographie 13.

9 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier. Q. Dernière

10 photographie 18.

11 R. Il s'agit ici de la queue d'une roquette Majutka. Vous voyez là, la

12 bobine de fils, le mécanisme, le fil autour du mécanisme.

13 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier. Peut-être est-ce

14 que ce classeur peut être soumis au siège.

15 Q. Monsieur Kaiser, nous ferons en sorte que vous en receviez une copie

16 que vous pourrez conserver.

17 M. KAUFMAN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, cette série de

18 photos sera annexée. Je suis conscient qu'elle ne soit pas de la meilleure

19 qualité. Je vous présente mes excuses à cet égard. Nous essayerons de

20 trouver de meilleures copies à la fin de la journée.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous proposez que celle-ci ait un

22 numéro séparé ou qu'elle soit remise entre les mains de cette Chambre

23 d'instance.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Je suggère qu'elle soit remise sous la

25 protection de la Chambre avec la condition que j'ai mentionnée auparavant,

Page 2464

1 c'est-à-dire, que dès lors que nous aurons reçu des éléments de preuve

2 d'une meilleure qualité, nous les remettrons à M. Kaiser car elles lui

3 appartiennent personnellement. J'aimerais demander, bien entendu, que M.

4 Petrovic ait un accès complet aux copies. Je sais que les copies sont de la

5 même qualité que celles dont dispose la Chambre actuellement.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a des copies. Pouvez-vous donner

7 un numéro de pièce ?

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Cela serait P63 qui a été admis aujourd'hui

9 en annexe. La dernière annexe est l'intercalaire numéro 6. En fait, il

10 s'agit de toutes les annexes, plus les photos.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

14 permission, tout ce que je voulais vous demander, en fait, c'est d'un point

15 de vue pratique, comment pouvez-nous nous familiariser avec ces photos. Les

16 copies dont nous disposons ici sont de mauvaises qualités. Les seules qui

17 ont été amenées par M. Kaiser sont de bien meilleure qualité. C'est la

18 première chose que je voulais savoir. Comme je suis debout et je m'adresse

19 à la Cour, j'aimerais saisir de cette occasion pour vous parler des autres

20 documents dans ce rapport, autres documents qui ne sont pas tous

21 parfaitement intelligibles, les différents tableaux, certains chemins. Je

22 pense que mon collègue inclura ceci dans ces efforts pour obtenir des

23 originaux car il s'agit là, de copies de mauvaises qualités et difficiles à

24 discerner quoi que ce soit dans ces tableaux, chemins et dessins, qui

25 fournissent des représentations graphiques de point d'impact dans la zone

Page 2465

1 en discussion. J'ose espérer, qu'un effort sera fait pour qu'on obtienne

2 des copies de meilleures qualités que celles-ci car la base de ce que nous

3 disposons, sera très difficile de poser quelques questions que ce soit.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Si je puis aborder cette question, la raison

5 pour laquelle j'ai demandé que le classeur entier soit admis comme

6 évidence, c'est parce que la qualité du rapport qui a été soumis à la

7 Chambre pour des raisons de qualités, ce ne sont que les photos qui ne sont

8 pas de bonne qualité.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce qui concerne les photos, M.

10 Petrovic, puis-je vous suggérer d'entrer en liaison avec le Greffe une fois

11 la séance levée et nous nous arrangerons pour que vous puissiez obtenir des

12 photos de bonnes qualités avant que nous ne poursuivons lundi ainsi que des

13 annexes de meilleure qualité aussi, les annexes au rapport de M. Kaiser qui

14 vous seront fournies.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Kaufman.

17 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic. Merci, Monsieur le

18 Président.

19 Q. Dernière question, vous avez mentionné des responsables, des officiers,

20 des soldats de la JNA que vous auriez peut-être vu. Qu'en est-il des

21 Croates, d'une présence militaire dans la vieille ville, en avez-vous vus ?

22 R. A l'occasion, nous avons vu quelques soldats isolés dans la vieille

23 ville, petit nombre de soldats, ce n'est pas inhabituel, vous savez, il y a

24 des soldats qui vivaient en ville. Mais il s'agissait d'un très petit

25 nombre de personnes que nous avons vu.

Page 2466

1 Q. Je vous ai déjà posé la question, lorsque j'ai posé des questions sur

2 les rapports, quant à savoir si vous aviez vu des mortiers en position sur

3 les remparts comme l'avait allégué certains responsables de la JNA lors de

4 votre rencontre. Avez-vous vu du matériel militaire de quelque sorte que ce

5 soit dans la vieille ville de Dubrovnik ?

6 R. Quelques armes d'épaule qui étaient portés par des soldats en ville.

7 Q. Pouvez-vous être plus spécifique ?

8 R. Il s'agissait d'armes automatiques qui étaient portées par les soldats.

9 Q. Docteur Kaiser, vous étiez à Dubrovnik. Vous avez passé le mois de

10 novembre et une partie du mois de décembre à Dubrovnik ?

11 R. Oui, à peu près trois semaines en fin de compte.

12 Q. Vous avez été témoin des dégâts causés le 6 décembre 1991. En quelques

13 mots, comment pourriez-vous récapituler et décrire les dégâts causés ainsi

14 du patrimoine mondial ?

15 R. En quelques mots, des dégâts très étendus pour un pilonnage matinal.

16 Q. Monsieur Kaiser, je vous remercie beaucoup. Si vous pouvez attendre, il

17 y aura d'autres questions qui vous viendront de M. Petrovic.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de vous asseoir, Maître Kaufman,

19 est-ce que vous avez proposé de verser les deux documents qui ont été

20 identifiés par le Dr Kaiser et qui ont été abordés dans son témoignage ou

21 pas ?

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler cela ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le descriptif des armements est une

24 partie de 51. Vous voulez qu'ils soient versés au dossier de manière

25 séparée ou est-ce qu'ils peuvent continuer de faire partie de 51 ?

Page 2467

1 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire de

2 surcharger la Cour avec de nouvelles pièces. Je sais que je n'ai pas

3 demandé que l'on assigne un numéro séparé à ces différents éléments parce

4 qu'ils sont déjà, en fait, contenus dans P51 qui est actuellement doté

5 d'une cote pour identification et j'ose espérer, Monsieur le Président,

6 qu'à la fin de la journée, cette pièce sera versée dans son intégralité. Si

7 cela devait ne pas être le cas, alors je me verrais obligé de demander à la

8 Cour de bien vouloir accepter ces différents éléments individuellement. Je

9 vous remercie.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 J'aimerais demander à l'Huissier -- oui, je crois que nous espérons que

14 cette Chambre s'enrichira de deux pupitres avant la fin de l'audience. Ceci

15 nous permettra d'économiser le temps.

16 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kaiser. Je m'appelle Vladimir

18 Petrovic. Je suis avocat et au nom de la Défense de Pavle Strugar,

19 j'aimerais vous poser quelques questions en rapport avec votre témoignage

20 si vous êtes d'accord. J'aimerais brièvement revenir à votre formation

21 académique, est-il vrai que par formation vous êtes historien ?

22 R. Oui, c'est juste.

23 Q. Est-il exact que vous avez un Ph.D. ?

24 R. Oui, c'est la même chose.

25 Q. Pouvez-vous m'indiquer quel était le thème de votre dissertation ?

Page 2468

1 R. Le sujet de ma dissertation, c'était : "Les maître de la requête" une

2 période extraordinaire de l'histoire de 1590 à 1660.

3 Q. Avant 1991, avez-vous travaillé pour l'UNESCO ?

4 R. J'ai travaillé pour le conseil international des monuments et sites. Il

5 s'agit d'une organisation non gouvernementale qui travaille en étroite

6 collaboration avec l'UNESCO.

7 Q. Lorsque vous avez conclu un contrat avec l'UNESCO, est-ce que l'UNESCO

8 vous a dispensé une formation officielle ?

9 R. Non, aucune.

10 Q. Selon votre meilleur souvenir, quand est-ce que l'UNESCO a appris pour

11 la première fois ce qui se passait à Dubrovnik ? Je fais référence ici à

12 octobre, novembre 1991. Je vous demande sur la base de quoi ont-ils obtenu

13 cette information ?

14 R. Ils recevaient des fax directement de Dubrovnik, cela je m'en souviens.

15 Q. Y avait-il une autre source ou d'autres sources d'information ?

16 R. Je ne suis pas très au courant des autres sources d'information qui

17 auraient pu exister.

18 Q. Avant votre arrivée à Dubrovnik, étiez-vous au courant de la nature du

19 conflit et quelles étaient les forces en présence ?

20 R. Oui, je pense que j'étais au courant, effectivement.

21 Q. Pouvez-vous me dire ce que vous en saviez et comment vous avez acquis

22 cette connaissance ?

23 R. Monsieur, je lis les journaux, je suis l'actualité, et à partir de ma

24 lecture des médias, j'avais acquis la compréhension du fait que l'ancienne

25 république socialiste de Croatie avait fait sécession par rapport à la

Page 2469

1 République socialiste fédérale de Yougoslavie.

2 Q. De quel type de conflit s'agit-il ? Entre qui ? Qu'est-ce qui se

3 passait dans la région de Dubrovnik ?

4 R. Le conflit était un conflit entre les forces fédérales, c'est-à-dire

5 l'armée de la République et Fédérale socialiste de la Yougoslavie, et des

6 forces de défense croates.

7 Q. Etiez-vous au courant de cela lorsque vous avez entamé votre mission ?

8 R. Oui, oui, j'étais au courant de cela, effectivement.

9 Q. Pouvez-vous me dire qui composait votre mission à Dubrovnik?

10 R. Il y avait en fait deux observateurs, deux représentants, deux

11 directeurs généraux. J'étais l'une de ces personnes, et l'autre était Bruno

12 Carnez, fonctionnaire de l'UNESCO.

13 Q. Est-il exact que M. Carnez était le responsable de votre mission ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelles étaient les responsabilités du chef de mission ? Quelles

16 étaient vos responsabilités en tant que membre de cette mission ?

17 R. Le chef de la mission avait la responsabilité de tous les contacts

18 politiques qui devraient avoir lieu. J'étais responsable de l'enquête

19 concernant les dégâts occasionnés et des recommandations à faire concernant

20 la restauration du patrimoine culturel. J'étais un consultant, c'est une

21 fonction différente.

22 Q. Est-ce que M. Carnez était aussi un expert en appréciation de l'étendu

23 des dégâts et de la nature des dégâts ?

24 R. Etait-il aussi un expert ? Est-ce bien cela la question que vous me

25 posez ?

Page 2470

1 Q. Oui.

2 R. Non, il n'était pas expert, il n'était pas l'expert.

3 Q. Alors quel était son profil ?

4 R. Vous entendez, quelle était sa formation ?

5 Q. Non, ce que j'entends par là, c'est quelle était sa fonction à

6 l'UNESCO ?

7 R. Bien, j'essaye de me souvenir exactement ce qu'il faisait M. Carnez à

8 ce moment-là. Il était rattaché au bureau des relations extérieures de

9 l'UNESCO.

10 Q. Ce qui m'intéresse, c'est le mémorandum ou le mémoire de l'UNESCO

11 portant sur la mission dans le cadre de la convention sur la protection du

12 patrimoine culturelle. Avez-vous connaissance d'un tel document ?

13 R. Je crois que vous vous référez à la lettre qui m'a été adressée par le

14 directeur général de l'UNESCO.

15 Q. Est-ce que cette lettre définit vos tâches ?

16 R. Oui, c'est le cas.

17 Q. Y avait-il projet visant à visiter d'autres monuments historiques,

18 culturels qui faisaient partie de la liste du patrimoine mondial à part

19 Dubrovnik ?

20 R. Il y avait certainement une attention de la part de l'UNESCO de visiter

21 d'autres sites qui étaient inscrits sur la liste du patrimoine mondial tel

22 que les lacs Plivice. Mais notre mission était plus essentiellement ciblée

23 sur Dubrovnik, il y avait quelques vagues discussions que nous pourrions

24 nous y rendre si nous avions le temps, mais nous n'avons eu ni le temps, ni

25 l'occasion de le faire.

Page 2471

1 Q. Avez-vous vu de vos yeux les fax qui arrivaient au siège de l'UNESCO

2 provenant de Dubrovnik ? Étiez-vous au courant de leur teneur ?

3 R. J'ai vu certains des fax avant la mission, je n'étais pas là,

4 lorsqu'ils sont arrivés, je ne me souviens pas très bien de leur teneur,

5 j'ai bien peur.

6 Q. Dites-moi, pourquoi vous êtes-vous d'abord rendu à Belgrade ?

7 R. L'étape Belgrade de la mission qui s'est déroulé avec M. Janicot, M.

8 Carnez et moi-même visait à ce que l'on discute de l'itinéraire suivi par

9 la mission pour se rendre à Dubrovnik. Une discussion a eu lieu pourtant je

10 pense que l'intention a été de confirmer l'engagement des autorités

11 fédérales vis-à-vis des sites du patrimoine mondial.

12 Q. Alors pourquoi Belgrade ? Pourquoi n'avez-vous pas fait cela à Zagreb ?

13 R. Les autorités fédérales qui étaient les autorités au niveau de l'état

14 de la République fédérale, il était normal que l'UNESCO s'adresse à

15 Belgrade.

16 Q. L'UNESCO s'est adressé aux autorités qui étaient leur contrepartie au

17 niveau des négociations ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Savez-vous ou avez-vous souvenir si à ce moment-là, le représentant de

20 l'UNESCO à Paris était encore accrédité par l'état fédéral au cours de la

21 période en discussion.

22 R. Mais je pense que c'est exact, Monsieur.

23 Q. A ce moment-là, est-ce que toute la correspondance et toute la

24 coopération entre votre organisation et la Yougoslavie, est-ce que tout

25 cela passait par cette voie de communication, si vous le savez.

Page 2472

1 R. Non, Monsieur, je ne peux pas vraiment vous répondre à cela parce que

2 j'étais nouveau venu à l'UNESCO. Je n'étais que consultant. Il s'agit là de

3 questions internes à l'organisation.

4 Q. Pouvez-vous me dire si vous avez eu des pourparlers à Belgrade au

5 ministère fédéral des Affaires étrangères et, si c'est le cas, combien de

6 réunions ont eu lieu et à quel niveau d'autorité ces réunions ont eu lieu ?

7 R. Mais je pense que c'était dans l'immeuble du ministère des Affaires

8 étrangères. Je ne me souviens que d'une grande réunion. Je me souviens,

9 comme je l'ai mentionné, que le général Pujic était là. Je n'ai pas

10 souvenance de qui étaient les autres fonctionnaires ou responsables.

11 Q. Y a-t-il eu des réunions séparées au ministère des Affaires étrangères

12 et au quartier général de l'armée ou n'y a-t-il eu qu'une seule réunion ?

13 R. Il n'y a eu qu'une seule réunion.

14 Q. Cette réunion a eu participation de représentants des forces armées

15 ainsi que des représentants du gouvernement.

16 R. Oui, Monsieur.

17 Q. Est-ce que le point principal à l'ordre du jour de ces réunions est la

18 protection d'un patrimoine mondial, c'est-à-dire la ville de Dubrovnik ?

19 R. C'était la partie principale de la discussion, Monsieur.

20 Q. Vous a-t-il semblé que toutes ces personnes étaient au courant de ce

21 qui se passait à Dubrovnik ?

22 R. Oui, cela m'a semblé être le cas.

23 Q. Avez-vous posé ces questions concernant les pilonnages dont vous aviez

24 sans doute entendu parler par le biais des fax venant du côté croate en

25 octobre, novembre. Leur avez-vous demandé dans quelles circonstances ?

Page 2473

1 Avez-vous même soulevé la question ?

2 R. En tant que membre de rang inférieur de la mission, je n'ai soulevé

3 aucune question lors de cette réunion. La discussion effective portant sur

4 les dégâts, je pense que nous n'avons pas soulevé cette question.

5 Q. Lorsque je dis "vous", je n'entends pas simplement vous

6 personnellement, mais votre délégation. Alors, dites-moi pourquoi est-ce

7 qu'une question tellement préoccupante n'a pas été soulevée de votre côté ?

8 R. La question de la protection de la ville a, bien entendu, été soulevée.

9 Q. Je voulais vous demander autre chose. L'attaque alléguée contre un site

10 du patrimoine mondial constituait une question très importante. Comment se

11 fait-il que ceci n'a pas été soulevé face à des autorités de haut niveau

12 tant civiles que militaires à Belgrade et, si cela n'a pas été le cas,

13 pourquoi ?

14 R. Il a été explique aux autorités en place, par M. Janicot, quelle était

15 l'intention de la mission et quelles seraient les règles pratiquées par la

16 mission. Il a été expliqué que je m'y rendais en tant qu'expert, que j'y

17 procéderais à un examen des dégâts occasionnés par la guerre, et que je

18 ferais des propositions en manière de restaurations. En d'autres termes, la

19 question des dégâts a été soulevée de manière diplomatique et indirecte.

20 Q. Mais cette menace de dommages était très grave. N'avez-vous pas exprimé

21 une préoccupation grave ?

22 R. Si le directeur du cabinet du directeur général était sur place pour

23 présenter la mission pour se rendre à Dubrovnik. Je pense que la gravité de

24 la situation était parfaitement soulignée par ce fait.

25 Q. Très bien. Je n'insisterai pas plus longtemps sur ce point.

Page 2474

1 Aviez-vous un quelconque intérêt à déterminer s'il y avait eu une

2 quelconque enquête concernant les événements d'octobre et de novembre à

3 Dubrovnik ?

4 R. Excusez-moi, "enquête", qu'entendez-vous par là ?

5 Q. Etiez-vous intéressé à savoir si les autorités fédérales avaient

6 entrepris une enquêteur portant sur les événements d'octobre et novembre et

7 qui étaient la raison pour laquelle vous étiez là ? Est-ce que vous avez

8 posé des questions à ce sujet ?

9 R. Nous n'avons posé aucune question portant sur une telle enquête. C'est

10 un sujet qui n'a pas été soulevé.

11 Q. Est-ce que votre organisation a officiellement exigé qu'une enquête

12 soit entreprise par votre organisation, mais l'institution à laquelle vous

13 apparteniez ?

14 R. Je ne suis pas en mesure de donner une réponse adéquate à ceci, dans la

15 mesure où je n'étais pas dans le secret de la correspondance. Je n'étais

16 pas dans le secret non plus d'autres contacts qui auraient pu être pris par

17 l'organisation avec les autorités fédérales avant mon arrivée sur place.

18 Q. Mais lorsque vous étiez à Paris, lorsque vous vous prépariez à ce

19 voyage, avez-vous reçu un briefing ?

20 R. Mais je me souviens d'une rencontre avec le directeur général, M.

21 Janicot, M. Carnez et M. Vogric. Là, on nous a explique, dans cette

22 réunion, ce que nous devions faire -- ce que nous allions être appelés à

23 faire, mais je ne me souviens pas de points spécifiques de cette

24 discussion.

25 Q. Est-ce que l'on vous a peut-être dit quelle était la partie qui

Page 2475

1 occasionnait les dégâts s'il y en avait ?

2 R. Les documents qui nous étaient parvenus semblent indiquer que les

3 dégâts étaient causés par les forces fédérales.

4 Q. Mais les seuls documents dont vous disposiez à l'époque étaient les

5 documents qui provenaient du côté croate. Est-ce exact ?

6 R. Pour autant que j'en ai bon souvenir et à la mesure de ce que j'ai pu

7 voir à ce moment-là, brièvement, oui.

8 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, essayer de vous souvenir, le général

9 Pujic, la personne à qui vous avez parlé, vous souvenez-vous de quelque

10 chose à son sujet ? Sa position officielle ou quoi que ce soit, où la

11 réunion à eu lieu, quelques détails que ce soit concernant cette réunion ?

12 R. La réunion a eu lieu au ministère des Affaires étrangères. Pas au rez-

13 de-chaussée, à plusieurs étages plus haut. Je me souviens qu'il y avait

14 toute une série d'officiers de l'armée fédérale, un certain nombre de

15 diplomates qui étaient présents. Nous n'avons pas été informés quant à

16 l'identité des différentes personnes autour de la table, et je n'ai pas

17 conservé bon souvenir. Je n'ai qu'une idée très vague des différents

18 individus. La réunion n'a pas duré longtemps, et nous ne les avons vus

19 qu'une seule fois.

20 Q. Est-ce que le général Pujic vous a indiqué quelle était la tâche de la

21 JNA dans la région de Dubrovnik ?

22 R. Le général a parlé, en termes généraux, de la situation en Croatie. Il

23 a fait référence à une situation comme étant une émeute armée ou une

24 insurrection armée. Il a donné quelques indications portant sur la

25 présence, de mercenaires étrangers et de paramilitaires croates, qui serait

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1 en opération dans la région de Dubrovnik et je crois qu'il a donné quelques

2 indications portant sur le nombre de cessez-le-feu qui avait été conclu. Je

3 crois qu'il y en avait eu 13, 12, qui n'avaient pas été respectés par la

4 partie croate.

5 Q. Quel était votre point de vue par rapport à ce qu'il a dit à la

6 réunion ? Est-ce que vous avez cru ce qu'il vous a dit, que vous aviez

7 précédemment cru, les faxes venant des Croates, ou est-ce que vous aviez

8 des doutes et, si c'est le cas, pourquoi ?

9 R. Vous vous souviendrez que l'UNESCO est, parfois, plus circonspecte par

10 rapport à certaines questions et choses qu'il faut demander ou ne pas

11 demander car l'information, dont on disposait, à ce moment-là, elle n'était

12 disponible que sur des faxes. Après tout, la raison pour laquelle on a été

13 envoyé là-bas était de savoir s'il y avait, effectivement, des dégâts

14 occasionnés par la guerre. Ensuite, je crois qu'on a pu aisément voir dans

15 les médias parce qu'un certain nombre de reportages ont été faits sur la

16 situation à Dubrovnik. L'intention fondamentale de l'organisation a été de

17 traiter cette question, de la manière la plus équitable et impartiale que

18 possible. M. Janicot n'a proféré aucune accusation à ce qui était en face

19 de lui, autour de la table, que ce soit les autorités civiles, politiques

20 ou les autorités militaires.

21 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous acceptez, comme un fait vrai, qu'il y

22 ait eu des mortiers placés aux pieds des murailles de la ville puisque

23 c'est un haut représentant de l'état à Belgrade qui vous en a informé ?

24 Vous n'avez pas vos hommes sur le terrain, vous le savez c'est ce que les

25 deux vous dit ?

Page 2477

1 R. Justement, c'est là le problème. On nous dit qu'il y a des dégâts

2 occasionnés par des obus. Ensuite, on y dit qu'il y a des mortiers aux

3 pieds des murailles, mais tout cela doit être démontré. Vous les entendez,

4 vous entendez ces informations, vous les notez, mais vous ne pouvez pas

5 juger avant d'avoir été sur le terrain pour les voir de vos propres yeux.

6 Q. Est-ce qu'à Belgrade, on vous a dit de quelle façon vous pourrez vous

7 rendre à Dubrovnik exactement ?

8 R. Oui. Je ne me souviens pas de l'itinéraire exact. Normalement, nous

9 avions à parcourir la République de Serbie, ensuite, le Monténégro et,

10 ensuite, à nous rendre sur Cavtat et, ensuite, prendre un bateau fédéral

11 pour Dubrovnik. C'était cela l'itinéraire.

12 Q. Dans les déclarations, que vous avez fournies aux inspecteurs du

13 Tribunal, vous avez dit que M. Janicot vous a dit que vous aviez besoin

14 d'un interlocuteur dans la JNA, et vous avez dit : "Il vous a répondu qu'il

15 devrait être adressé au secrétariat et que le secrétariat allait en

16 informer ceux qui sont responsables de Dubrovnik." Vous vous souvenez de

17 cette phrase ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais on parlait de quel secrétariat si vous vous en souvenez ?

20 R. Le secrétariat du ministère des Affaires étrangères.

21 Q. Quelles étaient les personnes responsables de la ville de Dubrovnik ?

22 R. Je pense qu'il faisait référence aux personnes responsables du secteur

23 de Dubrovnik au sein des autorités fédérales.

24 Q. Ont-ils avancé des noms des personnes ?

25 R. Je suis désolé, mais je ne m'en souviens pas.

Page 2478

1 Q. En surplus, M. Janicot, selon votre déclaration, dit que les membres de

2 la mission de l'UNESCO doivent être déjà dans la vieille ville, que ceci

3 avait été organisé par le maire de Dubrovnik et que vous alliez informer

4 les autorités du gouvernement fédéral d'être arrivé. Je pense que je vous

5 ai bien cité.

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous jamais informé les autorités fédérales de ce qui se passait à

8 Dubrovnik, tout d'abord du fait que vous soyez arrivé et ensuite des

9 événements qui ont suivi ?

10 R. Je n'avais pas de moyens de communication pour les informer de cela

11 directement. Au siège de notre organisation, ils savaient que nous étions

12 arrivés.

13 Q. Vous-même, avez-vous jamais tenté de contacter le gouvernement

14 fédéral ?

15 R. Moi, personnellement, non.

16 Q. Est-ce que n'aviez pas l'impression que ceux-ci auraient pu vous aider

17 dans certaines situations ? Est-ce que cela aurait pu être utile quand vous

18 avez vu la situation en arrivant à Dubrovnik ?

19 R. Je devrais attirer votre attention sur le fait que M. Carnez s'est

20 rendu à Cavtat une fois. Je ne sais pas qui a-t-il rencontré là-bas, cela

21 étant dit.

22 Q. Est-ce que qui que ce soit faisant partie des autorités fédérales qui

23 ont discuté, à l'époque, à Belgrade, a demandé qu'une équipe émanant des

24 autorités fédérales vous rejoignent à Dubrovnik et procède à une enquête

25 sur le terrain en coopération avec votre équipe ?

Page 2479

1 R. Il y aurait une discussion -- il y a eu une discussion à ce sujet. Je

2 pense qu'on a proposé que les experts, venant du gouvernement fédéral,

3 soient rattachés à la mission. Nous avons gardé le point de vue que

4 l'UNESCO doit garder, coûte que coûte, son impartialité. C'est la seule

5 façon possible pour les fonctionnaires de l'UNESCO de poursuivre et mener à

6 bien leur mission. C'est la logique même de la position de l'UNESCO.

7 Q. Vous avez refusé cette proposition émanant des autorités fédérales,

8 consistant à vous proposer qu'une équipe vous rejoigne pour participer à

9 votre enquête ?

10 R. Oui, je pense que l'équipe de l'UNESCO a tout simplement écarté cette

11 proposition.

12 Q. Est-ce que le général Pujic a demandé, au nom de la JNA, que des

13 représentants de l'institue fédérale des conservations soient envoyés à

14 Dubrovnik avec votre équipe ?

15 R. Je ne suis pas sûr si une telle proposition a été faite, mais peut-être

16 qu'elle émane effectivement du général Pujic.

17 Q. Cependant, dans votre déclaration, vous dites que le général Pujic

18 avait demandé qu'une délégation fédérale soit envoyée, aussi bien que les

19 représentants du ministère des Affaires étrangères, qu'ils ont fait la même

20 demande. Est-ce exact ?

21 R. Vous savez, j'ai fait cette déclaration il y a quelques années et je ne

22 me souviens pas de tout cela, mais je maintiens tout ce que j'ai dit.

23 Q. Je vous fais lecture de ce qui figure, je cite : "Le ministre fédéral

24 des Affaires étrangères nous a confirmé que nous pouvions poursuivre notre

25 mission et a demandé de prendre immédiatement des mesures, en disant

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1 également qu'il aimerait envoyer aussi des représentants de la JNA pour

2 évaluer les dégâts."

3 R. Je me souviens de cela et je le maintiens.

4 Q. Avez-vous pris des notes au cours de votre séjour à Dubrovnik ?

5 R. Oui, j'ai pris des notes précises concernant ce rapport, concernant les

6 dégâts survenus au mois d'octobre et novembre.

7 Q. Qu'est-il arrivé à ces notes ?

8 R. Je les ai toujours.

9 Q. Au moment où vous avez fait votre déclaration, avez-vous communiqué une

10 photocopie de ces notes aux représentants du Procureur du Tribunal pénal

11 international ?

12 R. Non, je ne l'ai pas fait puisque on ne me l'a pas demandé.

13 Q. Est-ce que vous leur avez communiqué les notes prises lors des réunions

14 à Belgrade ? Est-ce qu'on vous a demandé ? Est-ce que les représentants du

15 bureau du Procureur vous l'ont demandé ?

16 R. Non, je n'ai pas donné mes notes aux enquêteurs.

17 Q. Pouvez-vous me dire pour quelle raison les Croates ne voulaient pas que

18 vous entriez dans le port de Dubrovnik au bord d'un bateau appartenant aux

19 forces fédérales ? Savez-vous quelle était la raison pour cela ?

20 R. Oui, c'était assez clair. Ils ne voulaient pas que l'on pénètre dans la

21 vieille ville au bord d'un bateau fédérale. Ils nous ont averti que ceci

22 pourrait poser des problèmes. Je pense qu'ils voulaient s'assurer -- faire

23 en sorte que ce voyage commence sur le territoire croate.

24 Q. Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous avez même interprété la position

25 croate comme une menace, comme une sorte de menace, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Le résultat de cette menace a fait que vous vous êtes rendu à Dubrovnik

3 sous l'organisation du quartier général de l'Armée croate ?

4 R. Nous avions disposé d'un certain nombre de garanties concernant la

5 sécurité du voyage. De toute façon, ce voyage s'est déroulé tout près de la

6 côte croate et nous devions aussi voyager par la terre, en descendant vers

7 Rijeka. Ils avaient besoin de garanties pour cela aussi.

8 Q. Le QG de l'Armée croate vous a aussi dit qu'ils allaient avertir leurs

9 officiers de Dubrovnik de votre arrivée et qu'ensuite, ils allaient être

10 chargés de votre sécurité. Qu'est-ce que cela voulait dire exactement ?

11 Quelle était cette escorte qu'ils vous proposaient ?

12 R. Nous n'étions pas escortés par les militaires croates. Nous y sommes

13 allés au bord de Krila Dubrovnika, c'est un hydroglisseur, le bateau que

14 nous avons pris, mais il n'y avait pas de représentants de l'Armée croate

15 sur ce bateau.

16 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit exactement ? Qui était le commandant des

17 forces croates à Dubrovnik ? Est-ce qu'on vous a dit quoi que ce soit au

18 niveau du QG ?

19 R. Ils ont invoqué le nom du général Marinovic.

20 Q. Mais qu'est-ce qu'on vous a dit exactement à son sujet ?

21 R. Qu'il était le commandant des forces croates sur le territoire de

22 Dubrovnik.

23 Q. Vous êtes-vous intéressé, pas en détails, mais pour avoir une idée

24 générale, de ces forces, de leur nombre, et cetera ? Est-ce que déjà à

25 Zagreb, vous avez cherché à savoir où ils étaient déployés, et cetera ?

Page 2482

1 R. Je ne me souviens pas avoir posé des questions -- une quelconque

2 question concernant les forces croates à Dubrovnik.

3 Q. Avez-vous averti les autorités croates, lors de la réunion à Zagreb,

4 qu'il n'était pas permis de se servir d'un site placé -- qualifié monument

5 historique et -- patrimoine mondial ?

6 R. J'essaie de m'en rappeler, mais je ne m'en souviens pas effectivement.

7 Q. Vous ne vous en rappelez pas de façon précise, mais est-ce qu'un tel

8 avertissement aurait été habituel et naturel dans de telles circonstances ?

9 R. Nous leur avons expliqué la nature de notre mission. Nous leur avons

10 expliqué que nous étions là, à côté de la cité de Dubrovnik, qui était

11 placé patrimoine historique, et nous avons soulevé la question de la

12 convention de La Haye de 1954, selon laquelle vous ne pouvez pas vous

13 servir, pour vos propres objectifs, d'un site culturel car, si vous le

14 faites, vous courez un grand risque. Cela étant dit, je ne me souviens pas

15 avoir soulevé cette question précise, la question de la convention La Haye,

16 avec les autorités croates.

17 Q. Ensuite, vous partez en voyage. A ce moment-là, est-ce que vous avez

18 réfléchi aux problèmes que vous pouviez rencontrer en arrivant ? D'un côté,

19 il peut y avoir des attaques sur un site protégé et, de l'autre côté, vous

20 pouvez avoir des gens qui s'en servent justement pour riposter, enfin, qui

21 se servent du caractère protégé de ce site pour riposter depuis le site.

22 Est-ce que vous avez pensé à cela ?

23 R. J'ai compris les risques qui existaient et j'ai lu pas mal de rapports

24 dans les médias, pas mal d'informations à ce sujet. Ceci nous a été montré

25 par les représentants de la mission des Observateurs européens, et c'était

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1 clairement un endroit dangereux. Il pourrait y avoir beaucoup de tirs. Nous

2 avons vu un certain nombre de rapports. Nous avons vu des vaisseaux de la

3 marine fédérale. Nous avons vu des vaisseaux en feu, des choses comme cela.

4 Je peux vous dire que je savais très bien que je me rendais dans un endroit

5 dangereux. Je n'étais pas vraiment au courant de tous les détails

6 concernant les tirs.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, pensez-vous que le

8 moment est opportun pour lever la séance ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Monsieur Kaiser, je vais

11 vous demander de bien vouloir revenir lundi, à la reprise des audiences.

12 L'audience est levée.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 16 février

14 2004, à 14 heures 15.

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