1 Le jeudi 19 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Bienvenue à Madame le Témoin.

7 Je voudrais vous rappeler de l'engagement que vous avez pris au début de

8 votre déposition, qui est toujours de vigueur.Monsieur Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

10 commencer, je voudrais demander à l'Huissier de me prêter le pupitre,

11 puisque nous n'en avons qu'un dans le prétoire.

12 LE TÉMOIN: LJERKA ALAJBEG [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

15 Q. Bonjour, Madame Alajbeg.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je vais essayer de vous poser quelques questions qui malheureusement,

18 je n'ai pas eu le temps de vous poser, la dernière fois que vous avez été

19 ici devant cette Chambre de première instance. Je voudrais attirer votre

20 attention sur la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du

21 Tribunal pénal international, la partie de la déclaration qui se réfère à

22 la présidence de la République fédérale de Yougoslavie. Vous avez dit :

23 "Qu'à partir du 8 octobre, il est difficile d'imaginer que la RSFY, existe

24 de quelque façon que ce soit, puisque sa présidence pour le moment ne

25 fonctionne plus."

1 Pourriez-vous dire pour quelle raison alors, Stipe Mesic reste membre de la

2 présidence de la RSFY ?

3 R. A l'époque, pas seulement la présidence mais les autres organes

4 fédéraux n'accomplissaient plus leur mission. Ceci s'applique aussi bien à

5 la Cour constitutionnelle, mais la JNA également et la présidence. Tout

6 ceci a été avancé sous le paragraphe numéro 1 de l'expertise de la

7 commission des Badinter. Justement c'est sur la base de ces informations,

8 qui sont arrivées à la conclusion que la Yougoslavie ne fonctionnait plus,

9 parce que ces organes fédéraux ne marchaient pas.

10 Q. Moi je vous ai posé la question toute autre. Je vous ai demandé pour

11 quelle raison Stipe Mesic est resté dans la présidence de la RSFY jusqu'au

12 5 décembre ?

13 R. Bien que la Croatie, est devenue un état souverain et autonome, et que

14 toutes les actions fédérales ont été annulées, déclarées nulles et non

15 avenantes, à part le parlement croate. Stipe Mesic et d'autres

16 fonctionnaires ont continué à garder des contacts avec les organes de la

17 fédération. Justement, parce que cette agression contre la Croatie, ne

18 s'arrêtait pas et on avait l'impression que l'agression allait peut-être

19 s'arrêter si on continuait à négocier et il y avait toute une série

20 d'accords de passé. Mais malheureusement les plus grands nombres des

21 victimes, justement datent de cette époque-là. D'ailleurs, même le

22 président Tudjman a dit je négocierais même avec le diable, pour que cette

23 situation s'arrête.

24 Q. Madame Alajbeg, est-ce que Stipe Mesic continue à être membre de la

25 présidence RSFY, juste qu'au 5 décembre, et y accomplir ses fonctions et

1 son mandat ?

2 R. Il y reste officiellement, mais il ne peut pas exercer son mandat,

3 puisque il a été empêché de le faire.

4 Q. Est-ce que vous pourrez me dire, s'il continue à représenter la RSFY,

5 lors des réunions internationales.

6 R. Pour les raisons que j'ai déjà avancées, il est tout à fait possible

7 qu'il ait continué à assister à des réunions. Mais toutes ces réunions

8 n'avaient qu'un seul but arrêter l'agression, et faire en sorte que la JNA

9 se retire de la Croatie. Mais je dois dire aussi quelque chose, le 8 ou

10 même le 7 octobre Stipe Mesic a pris la parole dans l'assemblée

11 parlementaire.

12 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît vous contenter de répondre à ma question.

13 R. Il s'est déjà adressé à l'assemblée au nom d'une Croatie souveraine.

14 Q. Pouviez-vous nous dire s'il a signé des documents, des actes au cours

15 de cette période, entre le 8 octobre et le 5 décembre en tant que président

16 de la RSFY ?

17 R. Je ne saurais vous répondre à cette question. Puisque je ne sais pas

18 quel était le document qu'il aurait pu signer à l'époque. Mais il a sans

19 doute signé des documents concernant l'arrêt des hostilités contre la

20 Croatie.

21 Q. Est-ce qu'il a signé de tels actes en tant que président de la

22 présidence de la RSFY ou au nom de la République de Croatie ?

23 R. C'est tout à fait possible qu'il ait signé des documents, mais je ne

24 peux pas vous le décrire ou vous dire ce qu'il a fait ou n'a pas fait. Je

25 ne le sais pas.

1 Q. Avez-vous peut-être vu, dans la gazette officielle de la RSFY, des

2 documents signés par Stipe Mesic en sa capacité de président de la

3 présidence de la RSFY ? Ceci dans la période allant jusqu'au 5 décembre ?

4 R. Cela ne me vient pas à l'esprit. C'est tout simplement qu'aucun

5 document publié dans le journal officiel de la RSFY ne me vient à l'esprit.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de fournir au témoin la pièce

7 P20. Il s'agit de deux classeurs de documents.

8 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

9 que la vérité.

10 Q. Madame Alajbeg, pourriez-vous vous référer à l'intercalaire 1, dans le

11 premier dossier. Le premier dossier, le premier classeur, l'intercalaire

12 numéro 1. Il s'agit du document qui porte la cote 589. Il s'agit de

13 conclusions concernant la situation politique dans la République de

14 Croatie. Ce document porte la date du 17 avril 1991, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela a été publié le 23 avril 1991.

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le paragraphe 6 de ce

19 document. Vu le contenu de ce paragraphe -- du paragraphe 6 de ce document,

20 n'est-il pas clair que, déjà au mois d'avril 1991, la Croatie demande le

21 démantèlement de la RSFY ?

22 R. Il est évident que la Croatie était prête, à l'époque, à réaliser sa

23 souveraineté pleine et complète, mais il ne s'agissait pas de "détruire la

24 RSFY", car ce n'était pas l'intention de la Croatie. La Croatie voulait

25 obtenir et jouir de sa souveraineté qui, d'ailleurs, figure dans la

1 constitution qui a été votée au mois de décembre 1990. Il y est dit

2 clairement qu'il s'agit là, d'un état souverain et autonome qui peut

3 s'allier avec d'autres états souverains. Est-ce qu'une telle question s'est

4 d'ailleurs posée lors du référendum et qui a eu lieu au mois d'avril.

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question le plus courte

6 possible, pour essayer de terminer le plus rapidement possible. Pourriez-

7 vous, à présent, regarder le paragraphe 7. Pourriez-vous nous dire ce qui

8 était "l'inconstitutionnel" quand il s'agissait de la composition de la

9 présidence de la RSFY ? Là, nous parlons du mois d'avril 1991, de ce qui

10 est écrit ici.

11 R. Je ne me souviens pas vraiment de quoi il s'agit. Mais je pense qu'il

12 s'agit des régions autonomes, que le problème se trouvait là.

13 Q. Est-ce que les représentants de toutes les républiques siégeaient au

14 sein de cette présidence, aussi bien le représentant de la Slovénie, que la

15 Bosnie, et l'Herzégovine ou la Macédoine ? Est-ce qu'ils ont tous -- n'ont-

16 ils pas tous participé à titre égal et en permanence au sein de cette

17 présidence ?

18 R. Oui. Mais je me souviens qu'on parlait de la composition de la

19 présidence, car il y avait trois membres -- trois représentants de

20 République de Serbie au sein de cette présidence, car la République de

21 Serbie ainsi que ces deux régions autonomes avaient leur représentants au

22 sein de cette présidence.

23 Q. Est-ce que ceci était anticonstitutionnel ?

24 R. Non. Mais cela ne correspondait pas aux pourparlers de l'époque. Je ne

25 sais pas si on parle vraiment de la situation de droit ou la situation de

1 fait, c'est-à-dire est-ce qu'on dit -- quand on parle d'une situation qui

2 n'est pas constitutionnelle -- qui est anticonstitutionnelle, est-ce qu'on

3 se réfère à la situation de droit, quand il s'agissait d'élire ces

4 représentants ou des faits ?

5 Q. Mais quand la Serbie a trois représentants au sein de la présidence,

6 ceci est tout à fait constitutionnel ?

7 R. Oui, il y a été peut-être en accord. C'était en accord avec la

8 constitution de l'époque, mais peut-être que les représentants n'ont pas

9 été élus conformément à la constitution, et c'est peut-être à cela que l'on

10 fait référence.

11 Q. Vous avez mentionné un certain nombre d'institutions qui existaient

12 dans la République socialiste fédérative de Yougoslavie, et qui ont cessé

13 d'exister cette année ou a cessé de fonctionner. Dans la suite du

14 paragraphe 7, il est dit clairement, que le parlement de la République de

15 Croatie exige, de la cour constitutionnelle yougoslave, de prendre un

16 certain nombre de mesures. Cela veut-il dire que cette cour

17 constitutionnelle existe bel et bien et que la Croatie -- la République de

18 Croatie admet sa souveraineté et sa capacité de prendre des décisions ?

19 R. Cela ne veut dire que la République de Croatie n'est pas un état

20 souverain, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne reconnaît pas ces

21 institutions en même temps. Car, il s'agissait, à l'époque, de trouver un

22 accord sur la résolution de la situation sur le terrain. La Croatie et la

23 Slovénie avaient élaboré un concept d'un accord confédéral. C'est quelque

24 chose qui a été promu, largement par le public. On sait très bien qu'il y

25 avait 8 paragraphes dans ce projet de loi. La Croatie, aussi bien que la

1 Slovénie, a réfléchi sur la possibilité de passer sur un système plutôt

2 confédéral. D'ailleurs, la Croatie promu cette possibilité plutôt -- même

3 davantage que la Slovénie.

4 Q. Madame, pouvez-vous vous concentrer à la question que je vous ai posée.

5 Je vous ai posé une question au sujet de la cour constitutionnelle et je

6 vous demande s'il est possible de nier son existence, de nier sa

7 légitimité, et si la République de Croatie, à l'époque, par le fait même

8 qu'elle s'adressait à la cour constitutionnelle, reconnaissait sa

9 légitimité ?

10 R. A l'époque, oui, bien sûr, oui. Cela était encore le cas.

11 Q. Pourriez-vous, à présent, examiner la pièce qui vient du même journal

12 officiel et qui apporte la cote 598. Il s'agit d'une loi concernant les

13 modifications émanant de la loi des Affaires intérieures.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Malheureusement, dans les classeurs que vous

15 avez, vous n'avez pas de traduction de page en langue anglaise de ces

16 documents. Nous allons nous en occuper, mais je voudrais profiter de la

17 présence du témoin pour poser ma question, et vous allez recevoir très

18 rapidement ces documents pour une raison qui m'est parfaitement connue. La

19 traduction de ces documents ne figure pas le long de l'originale en B/C/S.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

21 Je voudrais vous rappeler puisque vous faites une pause, et dans

22 l'importance de faire une pause avant que la traduction ne se termine pour

23 passer à votre question suivante.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

25 présente mes excuses.

1 Q. Madame Alajbeg, vous avez soumis vos yeux, ces documents, les documents

2 598. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Pourriez-vous nous lire

3 les titres de ces documents ?

4 R. Il s'agit de la loi qui modifie et amende la loi des affaires

5 intérieures.

6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture de l'Article 25-A de

7 ladite loi ?

8 R. "Pour exécuter les tâches relevant de l'Article 1-31 de la présente

9 loi, la Garde nationale a été créée. C'est le président de la république

10 qui décide de l'organisation et des membres de la Garde nationale, sur

11 proposition du ministère de la Défense et du ministère de l'Intérieur. La

12 réglementation concernant la formation des membres de la Garde nationale

13 relèvera du ministre de la Défense. La Garde nationale sera active sur tous

14 les territoires de la République de la Croatie."

15 Q. Pourriez-vous lire le premier paragraphe, Article 25(B) ?

16 R. "La Garde nationale est une formation armée qui porte des uniformes et

17 qui relève de l'organisation militaire pour mener à bien des missions de

18 police et de la défense."

19 Q. Pourriez-vous lire aussi l'Article 25(C) ?

20 R. "Les Unités de la Garde nationale seront placées sous le commandement

21 du ministère de la Défense."

22 Q. Cette loi a été adoptée le 18 avril 1991, n'est-ce pas ? Vous le voyez

23 à la fin du document.

24 R. Oui.

25 Q. Du point de vue de la constitution de la République de Croatie, qui

1 était en vigueur à l'époque, est-ce qu'en vertu de cette constitution, la

2 création d'une telle force armée n'est-elle pas anticonstitutionnelle ?

3 R. Non, puisque à partir du moment où la Croatie a proclamé sa

4 constitution, cette constitution prévalait sur la constitution de la RSFY.

5 La création d'une telle force armée est tout à fait constitutionnelle.

6 Q. Est-ce que la constitution de la République de la Croatie envisageait

7 l'existence d'une force armée ?

8 R. Je n'ai pas la constitution sous mes yeux, mais il s'agit de la

9 constitution d'un état souverain, qui prévoit tous les moyens d'assurer son

10 indépendance et sa souveraineté, y compris les droits à la défense et aux

11 forces armées -- propres forces armées.

12 Q. Vous conviendrez que la création d'une formation armée n'était pas en

13 accord avec la constitution de la RSFY ?

14 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis pas d'accord avec vous

15 puisqu'il suffit que la création d'une telle force armée soit conforme à la

16 constitution croate, et puisque cette constitution prévaut sur la

17 constitution de la RSFY, ceci est parfaitement légal puisque la

18 constitution d'une république ne peut pas être du second ordre -- de

19 deuxième ordre par rapport à la constitution de la Fédération.

20 Q. Est-ce que vous niez, Madame, l'hiérarchie des documents légaux, des

21 actes juridiques dans un pays qui à l'époque s'appelait la RSFY où la

22 constitution était la loi suprême et, ensuite, suivi toutes les autres

23 lois ?

24 R. Si, oui, c'est vrai, mais sur le territoire d'une république, c'est sa

25 constitution qui est l'acte, le document juridique suprême.

1 Q. Mais, si la constitution fédérale prévoit les forces armées, en tant

2 que forces -- ces forces armées, la JNA et la Défense territoriale, comme

3 les seules forces armées sur le territoire de la RSFY, est-ce que vous

4 pouvez toujours continuer à affirmer que sur les territoires de la Croatie,

5 il est constitutionnel d'avoir d'autres formations armées ?

6 R. Oui, mais la constitution de la république existait à l'époque et il

7 s'agissait de créer des forces armées, et des forces de police puisque la

8 Croatie a été attaquée, et attaquée par ce qu'on appelait l'armée commune,

9 elle a attaqué ses propres républiques.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, Madame, qui a fait l'objet de cette

11 attaque menée par l'armée commune, la JNA au mois d'avril 1991 ?

12 R. Il s'agissait d'une attaque en directe. Elle a armé en masse toute une

13 partie de la population en Croatie et, déjà à l'époque, au mois d'avril, il

14 y a eu un conflit sanglant à Plitvice. C'est pour cela que les forces

15 armées de la Croatie et les forces de la police ont été créées de toute

16 urgence car le conflit à Plitvice était vraiment important et beaucoup de

17 policiers croates ont été tués.

18 Q. Ce n'est pas exact, mais ceci n'est pas pertinent pour votre

19 déposition. Je ne vais pas m'attarder là-dessus. Comment est-il possible

20 que l'on crée une formation militaire en vertu de la loi gérante des

21 affaires intérieures ?

22 R. A l'époque, la Croatie n'avait pas encore la loi sur la défense. Cette

23 loi a été votée bien plus tard.

24 Q. Madame, pourriez-vous vous emparer du deuxième classeur de cette même

25 pièce à conviction ? Je vous prie de bien vouloir regarder la loi sur la

1 Défense populaire et généralisée. Le premier document : "Votez le 2 février

2 1991." Ensuite, la loi sur la Défense : "Votez le 22 septembre 1991." Tout

3 ceci figure dans le document P20 au niveau de l'intercalaire 13. S'agit-il

4 là de la loi concernant la Défense ?

5 R. Non, la loi sur la Défense populaire et généralisée, mais pas une loi

6 sur la Défense. Il s'agit là des réglementations républicaines qui

7 concernent uniquement ces unités et qui s'appelaient les Unités

8 territoriales de la Défense territoriale, et qui étaient au-delà de la loi

9 sur la défense proprement dit. Il s'agit là, de réglementations au niveau

10 de la république, et qui étaient ainsi restreintes, et elles ne

11 s'appliquaient qu'à la Défense territoriale. Ce n'est qu'au mois de

12 septembre que la loi sur la défense a été au premier lieu en Croatie, et

13 c'est à ce moment-là, que la Croatie a décidé de se défendre et a créer ses

14 propres forces armées, alors que la Défense territoriale, c'est autre

15 chose.

16 Q. Vous êtes en train de me dire que la loi sur la défense et d'ailleurs

17 mon confrère du bureau du Procureur vous a posé bien avant une question à

18 ce sujet. Mais par la loi qui [imperceptible] la question de la défense,

19 n'est pas la loi qui précède la loi sur la défense en date de septembre

20 1991. Mais je vais vous demander tout de même, Madame, d'examiner cette loi

21 votée au mois de septembre 1991, la partie introductoire et la conclusion.

22 L'Article 201, où il est écrit "Avec l'entrée en vigueur de cette loi, les

23 autres lois préexistantes concernant la défense, cessent d'exister."

24 R. Apparemment, vous ne comprenez pas vraiment où est la différence. Il

25 s'agit là, de deux concepts complètement différents, même dans l'ex-

1 Yougoslavie, il y avait la loi sur la défense qui concernait la JNA, mais

2 qui ne concernait jamais la défense populaire et généralisée, et relevait

3 des républiques, et qui révélaient les droits et les obligations des

4 personnes morales et physiques publics ou privées, entreprises, et cetera.

5 Il ne s'agissait pas là, cette loi ne s'appliquait pas aux forces armées,

6 mais à la population en générale. Si cette loi sur la défense avec sa

7 promulgation a annulé cette loi, la loi dont on parle. C'est tout à fait

8 logique puisqu'une loi sur la Défense, a été votée qui va enlever toutes

9 les fonctions de la défense.

10 Q. Si vous dites que sans la constitution de 1991, la Croatie est un état

11 souverain, pourquoi ? L'assemblée nationale de la Croatie qui a adopté

12 d'autres actes dont on parle aujourd'hui le 2 février 1992 adopte la loi

13 sur la défense nationale deux mois avant la période dont on parle dans

14 l'intercalaire numéro 2, parce que la base constitutionnelle est identique,

15 c'est la constitution de 1990. Vous dites, qu'il n'y avait pas de

16 continuité entre l'adoption de ces deux actes ?

17 R. Je ne parle pas de l'absence de la continuité. Le fait que cela a été

18 annulé, cela ne veut rien dire. En 1991, la loi sur la défense a été

19 publiée et à l'époque, la République de Croatie ne passait pas du tout sur

20 la possibilité d'être attaquée, du tout et de la part de la JNA. Si cela

21 avait été prévu, on aurait peut-être pensé à avoir une union constitutive

22 confédérale entre les républiques souveraines, parce que ultérieurement, la

23 Croatie a été attaquée, et il y avait beaucoup de victimes, il y avait

24 beaucoup de morts et de blessés. Bien sûr ce concept sur la Défense

25 territoriale n'était plus en question, c'est-à-dire, il fallait procéder à

1 la formation des forces armées de la République de Croatie, parce que la

2 Défense territoriale ne fonctionnait pas dans une telle situation. De plus

3 la Défense territoriale vers le milieu de 1991, selon l'ordre du ministre

4 de la Défense à l'époque, on a tout pris à la République de Croatie, tous

5 les armes dont disposaient la Défense territoriale, c'est pour cela que

6 cette loi ne pouvait pas être appliquée parce que les armés dont

7 disposaient la Défense territoriale ont été prises. Il n'était pas logique

8 d'avoir une Défense territoriale à l'époque.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

10 je vais poursuivre sur la base des arguments contenus dans ces deux

11 classeurs. Sinon, si on continue à procéder de telle façon, nous aurons

12 besoin de plus de deux jours, il ne faut pas aller trop large dans ces

13 questions et réponses.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] je prierais de me permettre de parler du

15 contexte parce qu'il s'agissait de la dissolution totale du système

16 juridique. Il faut mettre tous ces événements dans leur contexte, sinon, on

17 aura tout à fait une autre interprétation des événements.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il existe ici une tension entre vos

19 intentions en tant que quelqu'un qui pose des questions, Monsieur Petrovic,

20 et le point de vue de ce témoin. Il s'agit de l'essentielle de cette

21 affaire dans une certaine mesure, et cela incombe à la Chambre d'en

22 décider. Je ne pense pas qu'il soit logique que la Chambre essaye de

23 limiter les réponses du témoin par rapport au contexte que vous lui

24 imposez. Elle voudrait peut-être répondre à vos questions, mais en parlant

25 aussi des circonstances dont elle pense qu'elles sont importantes.

1 Madame Alajbeg, vous donnez des réponses assez larges, je pense que vous

2 pourriez parler de manière plus concise. M. Petrovic a des limites du temps

3 pour que nous puissions en finir avec votre témoignage aujourd'hui. C'est

4 utile pour vous, pour lui et pour la Chambre que vous parliez de vos points

5 de vue de façon plus concise, et nous vous serions reconnaissants.

6 Monsieur Petrovic, vous pouvez poursuivre.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Madame Alajbeg, s'il vous plaît, regardez maintenant l'intercalaire 2

9 de la pièce à conviction P20. Regardez le document 646.

10 R. C'est quel numéro ?

11 Q. Il s'agit du référendum du 25 avril 1991, le numéro c'est 646.

12 R. Vous avez dit le classeur deux ?

13 Q. Non, j'ai dit l'intercalaire deux, dans le classeur numéro un. Voyez-

14 vous cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Dites-moi, s'il vous plaît pourquoi dans la question sur la référendum

17 qui figure ici, il n'y a nulle part le mot : "Indépendant." Pourquoi, il

18 n'y a que des termes "Etat autonome et souverain."

19 M. PETROVIC : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à ces

20 questions, Monsieur le Président, je me -- je suis -- je dois dire que la

21 traduction de ce document que vous avez sous vos yeux, et dans cette

22 traduction, il figure les mêmes termes en anglais, en croate ou en

23 bosniaque ou en serbe, "indépendant" veut dire "indépendant". "Autonome",

24 c'est un terme qui diffère du mot "indépendant". "Autonome" veut dire, à

25 peu près, "celui qui s'auto-gère ou qui s'auto-organise", et non pas

1 "indépendant". Tout simplement, le mot "indépendant" et le mot "autonome"

2 ne sont pas des synonymes. Dites-moi, Madame, pourquoi, dans la question,

3 il ne figure pas les mots, dans ce moment-là, "indépendant" -- "autonome et

4 souverain" et le mot "indépendant" y apparaît uniquement en automne 1991,

5 dans la terminologie officielle des autorités croates ?

6 R. Je pense que le mot "autonome" veut dire "indépendant" -- "independent"

7 en anglais. Je soutiens cela. La souveraineté, nous savons ce que cela veut

8 dire, et que "independent" en anglais veut dire "l'indépendance". Il s'agit

9 ici de synonymes. Ils ont peut-être, linguistiquement parlant, quelques

10 différences, mais, juridiquement parlant, "independent" en anglais --

11 "independent state" en anglais veut dire un état indépendant, comme cela

12 figure dans la question sur le référendum.

13 Q. S'il vous plaît répondez-moi à la question pourquoi le mot "autonome"

14 est utilisé ici et pourquoi dans les autres documents --

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le témoin vient de

16 répondre à cette question, Monsieur Petrovic. Le témoin n'est pas d'accord

17 avec votre interprétation, et elle estime que, linguistiquement parlant,

18 cela est correct. Je pense que vous et le témoin, vous ne pouvez pas

19 continuer à discuter là-dessus.

20 M. PETROVIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que jamais une question concise a été posée aux citoyens de la

22 Croatie s'ils voulaient vivre dans un état indépendant, l'état de Croatie ?

23 Dans la question qui figure -- cette question sur le référendum qui est

24 posée ici, n'est pas une question claire.

25 R. La question sur le référendum contient deux questions. La première

1 concerne justement cela, c'est-à-dire qu'en état souverain et autonome,

2 l'état de Croatie peut entrer dans une sorte d'union avec d'autres

3 républiques. La deuxième question, est-ce que les citoyens sont pour que la

4 Croatie reste au sein de la Yougoslavie en tant qu'état uni et fédéral ?

5 Cela n'exclut pas l'un ou l'autre. La question essentielle est de savoir si

6 les citoyens veulent être indépendants et les citoyens ont répondu : "Oui."

7 Les citoyens n'avaient rien contre la possibilité de rentrer dans les

8 relations souveraines avec d'autres sujets. La Croatie n'a eu aucun

9 problème par rapport à cela à l'époque.

10 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'aux citoyens de la République

11 de Croatie on n'a jamais posé la question sur la -- s'ils voulaient vivre

12 dans un état souverain ?

13 R. On a posé la question aux citoyens de Croatie s'ils voulaient avoir un

14 état indépendant, et ils ont répondu, oui.

15 Q. Madame, ici, il est écrit : "Est-ce que vous êtes pour une Croatie

16 autonome et souveraine qui garantit les droits aux minorités serbes ? Est-

17 ce que cet état peut rentrer dans des unions souveraines avec d'autres

18 états ?" Linguistiquement, c'est clair. Est-ce que vous êtes pour le fait

19 que la Croatie, en tant qu'état souverain et autonome, peut entrer dans les

20 unions avec d'autres républiques ? Il n'est pas écrit ici, est-ce que vous

21 êtes pour que la Croatie devienne un état indépendant.

22 R. Vous n'avez pas lu la deuxième partie. Parce que la deuxième partie est

23 celle qui dit que les citoyens de la Croatie veulent -- souhaitent --

24 qu'ils veuillent un état autonome et souverain et que cet état puisse avoir

25 des relations avec d'autres états. Je pense que la deuxième -- que la

1 condition, c'est justement cet état souverain et indépendant.

2 Q. Répondez-moi par rapport à la question. Quelles étaient les

3 propositions venues de la Serbie et du Monténégro ? Qui a défini ces

4 propositions ?

5 R. A l'époque, la proposition de la Serbie et du Monténégro était que la

6 Yougoslavie devienne un état unitaire, et pour qu'un référendum soit lancé,

7 c'est Milosevic qui a proposé cela, un référendum, un homme et un vote,

8 dans tout l'état. Ils ont proposé que la Yougoslavie devienne un état uni,

9 plus que jusqu'alors.

10 Q. Cette proposition a été formulée et a été officialisée quand ? Est-ce

11 que c'était défini de façon officielle ?

12 R. Je ne me souviens pas de cela. Mais à beaucoup de réunions officielles,

13 on en a parlé.

14 Q. Est-ce que le principe, un homme un vote, représente un principe non

15 démocratique ?

16 R. Non. Dans un état qui était la Yougoslavie, à l'époque, cela ne

17 représentait pas un principe démocratique.

18 Q. Regardez maintenant l'intercalaire numéro 3 du même document. Regardez

19 la décision portant le numéro 708. Il s'agit de la décision. Dites-moi la

20 date, c'est le 21 mai 1991 -- 7 mai 1991. Dites-moi, cette décision

21 contient deux articles, n'est-ce pas ?

22 R. La décision sur le référendum ? Oui, il y a deux articles ou deux

23 points.

24 Q. A propos du deuxième point, est-ce que ce deuxième point correspond à

25 la deuxième question sur le référendum ?

1 R. Pour que ma réponse soit plus précise, je devrais revenir à la première

2 question concernant le référendum. Je pense que cette décision a été prise

3 sur la base de la réponse des citoyens concernant le référendum. La

4 décision, en fait, représente la publication des résultats du referendum. A

5 à mon avis, cette décision doit refléter la volonté exprimée au référendum,

6 mais il n'est pas nécessaire que la décision corresponde à des questions

7 qui ont été posées au citoyen au referendum. C'est mon opinion.

8 Q. Dites-moi : A partir de 27 mai 1991, qu'est-ce que la Croatie a fait

9 pour que l'obligation, pour que -- quelle mesure la Croatie ait été prise

10 pour entrer dans l'union avec d'autres républiques souveraines à partir du

11 27 mai et pendant quelques mois à partir de cette date ? Qu'est-ce que vous

12 en savez ?

13 R. Il faut peut-être formuler la question différemment. Qu'est-ce que la

14 Yougoslavie et le Monténégro à l'époque ont fait pour que cela ne se

15 produise du tout ? Parce que nous savons qu'au mois de mai, à Borovo Selo,

16 le 2 mai, il y avait un massacre à Borovo Selo, et il y avait des

17 opérations de guerre en Croatie. Les gens ont été armés. Il n'y avait

18 aucune possibilité. Mais, oui, la Croatie a pris des mesures. La Bosnie-

19 Herzégovine et la Macédoine n'étaient pas pour la confédération à l'époque,

20 parce que la Croatie et la Slovénie étaient pour une fédération

21 asymétrique. Il n'y avait pas de consensus, et Milosevic a rejeté le

22 consensus catégoriquement, c'est-à-dire l'accord sur la confédération. Il a

23 rejeté catégoriquement.

24 Q. Madame, heureusement, ici, nous ne nous intéressons pas du tout à

25 Milosevic. Dites-moi ce que la République de Croatie a fait dans la lumière

1 de la décision concernant le referendum ? Si vous ne le savez pas, dites-

2 le-moi, et nous allons passer à un autre sujet.

3 R. Je sais que dans les accords entre le président de la république à

4 l'époque qui se sont -- dans les négociations qui se sont déroulées, que

5 les présidents des républiques en ont parlé souvent.

6 Q. Regardez maintenant l'intercalaire 4 du même document, et regardez le

7 document portant le numéro 872. Il s'agit d'une décision constitutionnelle

8 sur la souveraineté et l'indépendance de la République de Croatie. Regardez

9 l'Article 2 de cette décision, l'alinéa 2 de cet article où il est dit :

10 "La République de Croatie engage la procédure pour la reconnaissance

11 internationale."

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Dites-moi si la Croatie à l'époque avait vraiment engagé cette

15 procédure pour la reconnaissance internationale ?

16 R. Il faut savoir ici que tous les juristes qui se sont occupés de cette

17 décision n'étaient pas précis. Je m'occupais du droit international, et je

18 dirais immédiatement que je n'aurais jamais écrit cela, parce que la

19 procédure pour la reconnaissance internationale ne peut pas être engagée

20 par un état. Il s'agit d'un autre processus. L'état ne peut pas obtenir une

21 reconnaissance, ou pas tout seul. Cette reconnaissance, ce sont les autres

22 qui en décident, et cette formulation n'est pas correcte.

23 Q. Qui est derrière cette formulation pour laquelle vous dites qu'elle

24 n'est pas correcte ?

25 R. La procédure de la reconnaissance internationale s'est déroulée de

1 façon suivante : La Croatie faisait du lobbying pour avoir cette

2 reconnaissance internationale, mais il n'existe pas de procédure juridique

3 pour obtenir cette reconnaissance internationale.

4 Q. Mais l'assemblée nationale de la ville de la République de Croatie

5 demande cela quand même.

6 R. Il s'agissait plutôt d'une sorte de directive aux fonctionnaires d'état

7 en Croatie pour qu'ils soient engagés sur ce plan pour avoir la vérité, je

8 dirais, en Croatie, par rapport au besoin d'attirer l'attention sur la

9 Croatie, et compte tenu de la volonté du peuple croate exprimée au

10 référendum.

11 Q. Vous avez dit une directive concernant le référendum. Est-ce cette

12 directive concerne le président de la présidence de l'ex-Yougoslavie, Stipe

13 Mesic, le président du gouvernement; Ante Markovic, qui vient de la

14 Croatie; le ministre de la Défense qui était de Croatie, Veljko Kadijevic;

15 le ministre des Affaires extérieures, M. Budimir Loncar, qui venait aussi

16 de Croatie, ces instructions plutôt, et est-ce que cela concerne vous-même

17 qui, à l'époque, travailliez au ministère des Affaires extérieures aussi,

18 ou non ?

19 R. Le parlement a envoyé ces instructions à tous qui étaient censés faire

20 cela, c'est-à-dire il s'agit des instructions, ou plutôt, d'un appel à être

21 engagé dans ce sens, pour tous ceux qui auraient dû être engagés sur ce

22 plan.

23 Q. Si j'ai bien compris, personne de ces noms que j'ai mentionnés, et vous

24 aussi, n'ont pas pensé qu'il était nécessaire d'être engagé sur ce plan.

25 R. Lorsque les conflits ont commencé et les victimes ont commencé à

1 tomber, nous tous, nous étions impliqués dans un processus parce que nous

2 essayons de faire répandre la vérité sur les événements qui se sont

3 produits. Cela concerne tout le monde qui travaillait en dehors de la

4 Croatie.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à partir de 25 juin, les

6 règles fédérales, les lois fédérales cessaient d'être appliquées sur le

7 territoire de la Croatie.

8 R. Je dirais oui, parce que j'ai déjà dit que je pense que la souveraineté

9 et l'indépendance pour la Croatie et pour la Slovénie étaient en vigueur

10 déjà à partir de l'adoption de cette décision de 25 juin. Mais nous savons

11 que cette décision a été l'application de cette décision est gelée pour

12 trois mois par la déclaration de Brioni, et qu'après ces trois mois, en

13 fait, l'indépendance ayant entré en vigueur.

14 Q. Regardez l'Article 4 de la même décision constitutionnelle, où il est

15 dit : "Sur le territoire de la République de Croatie sont appliquées les

16 lois adoptées par le parlement de la Croatie jusqu'à la fin de

17 l'application des lois fédérales qui n'ont pas été annulées."

18 R. Ces lois ont été annulées pour le territoire de la République de

19 Croatie, parce que plus tard même la République de Croatie avait appliqué

20 les lois fédérales en tant que les lois qui étaient les lois de Croatie,

21 qui ont été adoptées comme des lois de Croatie. On pense ici à ses lois et

22 non pas à deux types de lois qui s'appliquent au niveau de la Croatie, au

23 niveau fédéral.

24 Q. Nous sommes juristes ici, Madame. Nous sommes censés interpréter les

25 actes juridiques et c'est pour cela que je vous demande de l'interprétation

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1 de cet acte juridique dans lequel il est dit : "Les lois fédérales seront

2 appliquées aussi." Il n'y ait pas question ici dans cet acte juridique de

3 l'adoption de ces lois, en tant que les lois internes, mais il s'agit de

4 l'application directe des lois fédérales.

5 R. Non. Tout simplement cela n'a pas été écrit de manière adéquate. Nous

6 pouvons voir que toutes les lois fédérales selon cet article, de cette

7 décision ont été appliquées en Croatie, ont été appliquées de façon à ce

8 qu'une loi spéciale a été adoptée concernant l'application des lois

9 fédérales, en intégralité ou partiellement. La pratique a, en fait, apporté

10 une explication de tout cela.

11 Q. D'après vous, est-ce dire que la pratique est une chose, alors que la

12 loi constitutionnelle, l'acte suprême d'un état en serait une autre.

13 Autrement dit, la pratique était contraire à la loi incarnée par la

14 constitution, si je comprends bien.

15 R. Non, ce n'est pas exact. Même si elle n'est pas précise, la décision

16 constitutionnelle est quelque chose qui devait être également valable pour

17 correspondre aux vœux exprimés, devait être l'expression de

18 l'interprétation de la décision d'un parlement, et ainsi que ceci a été

19 fait en Croatie.

20 Q. Par conséquent, nous sommes d'accord que même si elle est imprécise, la

21 loi constitutionnelle devait être ensuite mieux caractérisée et articulée

22 par la pratique.

23 R. Il s'agit de la décision constitutionnelle, non pas de la loi. Ces

24 fragments, cette section quelle qu'imprécise qu'elle puisse être nous dit

25 qu'il s'agit de la réglementation fédérale qui n'a pas été dérogée, qui n'a

1 pas été dérogée, bien entendu, par la République de Croatie. Cela veut dire

2 que c'est la République de Croatie qui était le catalyseur de loi de la

3 réglementation fédérale, et non pas pour dire directement et strictement

4 que la réglementation fédérale devait être mise en application, parce

5 qu'elle est fédérale.

6 Q. Reportez-vous à l'Article 5, s'il vous plaît. Il s'agit de la même

7 décision. D'après vous, l'Article 5, ne représente t-il pas le fait qu'il y

8 a une prise de décision unilatérale d'un seul sujet, peu importe s'il

9 s'agit d'un état international reconnu, quant à ses limites d'état ?

10 Première question.

11 Seconde question. Peut-on lorsqu'il s'agit des limites d'état dire que

12 cette affaire, cette partie est réglementée de façon unilatérale sur la

13 base d'un acte intérieur de l'une des entités d'état ?

14 R. Cette fois-ci, il s'agit de parler d'un état indépendant, qui, en vertu

15 d'un référendum et de la volonté exprimée par les citoyens, est devenu un

16 état indépendant. L'Article 5 s'exprime du fait que la République de

17 Croatie voulait demeurer dans le cadre de ses limites actuelles, c'est-à-

18 dire, réticente jusqu'à là sans avoir de prétention aucune, quant au

19 territoire d'hier.

20 Q. Ce que je voudrais que vous m'expliquiez est la chose suivante. Les

21 limites d'état, peuvent-elles être fixées de façon unilatérale ? Autrement

22 dit, comment se présente le processus de détermination des limites d'état ?

23 S'agit-il d'une décision prise par une entité, par un état, par les

24 provinces, ou comme vous le voulez, ou les limites d'état, sont-elles

25 déterminées autrement ?

1 R. Il ne s'agit pas de limites d'état nouvelles. Il ne s'agit pas

2 d'abroger cette fois-ci les critères tels que les reflète l'acte

3 d'Helsinki. Il s'agit notamment de la mise en application des critères

4 retenus par l'acte d'Helsinki.

5 Q. Expliquez-nous ce que veut dire le critère de l'acte d'Helsinki ?

6 R. Dans le cadre de l'MCEE, nous savons très bien qu'il s'agit de critère

7 de l'acte d'Helsinki où, par la force, on ne saurait jamais modifier,

8 remanier les limites d'état. Cette fois-ci, il s'agit de la République de

9 Croatie qui, ancienne République, sur la base de la volonté du peuple, du

10 référendum, devient un état indépendant. Etat indépendant qui a ses limites

11 d'état, qui étaient celles d'un état, d'une République, qui, de façon tout

12 à fait souveraine, s'était associé à l'Yougoslavie.

13 Q. Vous voulez dire, s'il vous plaît, et dites à cette Chambre de

14 première instance à quoi se rapporte l'acte d'Helsinki ? S'agit-il de

15 parler d'unités administratives au sein d'un état, ou s'agit-il de parler

16 de la même immixtion dans les affaires intérieures des états

17 internationalement reconnus, quant à leurs frontières, notamment ?

18 R. Oui. Il s'agit d'états, bien sûr. A ce moment-là, la Croatie était un

19 état. C'était un fait.

20 Q. Merci. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, au document 875.

21 Nous sommes toujours dans le cadre du même intercalaire. Il s'agit de la

22 déclaration portant indépendance de la Croatie souveraine de la Croatie.

23 Dites-moi, s'il vous plaît, dans le cadre du premier alinéa, étant donné la

24 tradition, plusieurs fois séculaire dans le territoire s'étendant entre

25 l'Adriatique, Drava et Mirna, est-ce que cela veut dire que cela comprend

1 la Bosnie-Herzégovine, compte tenu de la situation géographique des

2 rivières auxquelles on fait référence dans ce paragraphe ?

3 R. Je ne pense pas, je pense que non. Depuis toujours et encore

4 aujourd'hui, la Croatie avait l'Adriatique et les rivières Drave et Mura.

5 Il s'agit des rivières qui arrosent le territoire de la Croatie.

6 Q. Lorsqu'on parle de territoire, du sol, entre la Drava, celle-là qui

7 fait frontière entre la Croatie et la Hongrie, et la Hongrie comprend le

8 territoire d'un état. Expliquez-moi comment cela se présente.

9 R. Je crois que nous n'avons guère besoin d'explication. Au nord du pays,

10 se trouve la rivière Drava. Au sud, nous avons l'Adriatique, la mer

11 Adriatique. Je ne sais pas comment on devait décrire autrement.

12 Personnellement je ne le rédigerais pas de cette façon-là. Puisque déjà, on

13 s'était adonné à une description du territoire, je crois qu'il n'y a guère

14 d'inconvénient ni de problème. Je crois qu'au nord, nous avons les rivières

15 Drave et Mura, et dans le sud nous avons la mer Adriatique.

16 Q. Entre ces rivières et l'Adriatique, qu'est-ce qu'il y a ?

17 R. Il y a le territoire de la Croatie, un territoire irrégulier par sa

18 forme. Cela ne veut rien dire. Ceci ne devrait pas être dans une situation

19 carrée par sa forme, géographiquement parlant. Je ne vois pas de problème,

20 quant à moi.

21 Q. Je vous prie de regarder maintenant la section 4 de cette décision, 3e

22 alinéa, notamment. Ma question est la suivante : En janvier, lorsque nous

23 avions engagé ce type de débat, vous souteniez quant à vous, que les

24 conditions ont été réunies en vue de l'indépendance de la souveraineté,

25 pour votre état déjà, au mois de juin 1991. Je peux lire ici "La présente

1 décision emporte le processus de désassociation."

2 R. J'ai déjà dit qu'il n'est pas tout à fait clair de dire que la

3 rédaction était bonne. Ce qui importe, c'est que la Croatie a pris sa

4 décision en vue de son indépendance et de sa souveraineté. Elle était dotée

5 de tous les instruments de sa souveraineté, de son autonomie. Elle avait sa

6 réglementation, et autrement dit, la Croatie était prête, de concert avec

7 d'autres républiques, à résoudre éventuellement, leur destin commun sous

8 forme d'autres arrangements de type confédéral, et cetera. Mais état

9 souverain, indépendant, voilà le fil rouge de la décision.

10 Q. Je vous ai dit que la présente décision emporte processus de

11 désassociation. Est-ce que vous voulez dire que le législateur a manqué de

12 précision ?

13 R. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est-à-dire devait

14 commencer un processus d'association ou de concertation en vue

15 d'association. C'est-à-dire, un état devait savoir, mais également

16 exprimer, d'après sa constitution, comment présenter son indépendance, sa

17 souveraineté. Les autres questions devaient être réglementées, mais nous

18 voilà encore aujourd'hui à réglementer et résoudre le problème de la

19 succession et d'autres questions. Par conséquent, ceci emporte le processus

20 de désassociation dans le sens où il faut régler, de façon juridique, par

21 le biais de droit, ce que nous avons à régler encore.

22 Q. Madame, en République de Croatie, l'organe suprême chargé d'interpréter

23 la loi et les actes légaux, est-ce bien le Sabor, l'assemblée, le parlement

24 de la République de Croatie ?

25 R. Oui, en effet, il s'agit de l'organe qui a adopté une loi qui devait en

1 assurer l'interprétation de façon authentique. Mais, pardon, il ne s'agit

2 pas, cette fois-ci, d'interpréter une décision. Cette décision est tout à

3 fait claire et limpide. Il s'agit d'une déclaration ici qui, de façon tout

4 à fait in extenso, explique la situation traditionnelle, historique y

5 compris les connotations et les visions d'un nouvel état. Il ne s'agit pas

6 de dire qu'il s'agit d'un acte qui serait une décision constitutionnelle

7 comme nous en avons parlé déjà. Il s'agit d'une proclamation portant

8 existence d'un état souverain, indépendant.

9 Q. Est-ce que c'est pour une troisième fois qu'au cours de ce dernier

10 quart d'heure vous êtes en train de parler du manque de précision des actes

11 adoptés par les organes suprêmes de la Croatie ? Vous voulez, par là même,

12 imputer certaines interprétations qui n'ont pas été données par le

13 législateur et qui est contraire aux normes linguistiques et juridiques ici

14 devant cette Chambre de première instance ?

15 R. Ecoutez, je crois que, du point de vue linguistique et juridique, tout

16 est clair. Si l'avocat essaie d'imputer un manque de précision, une

17 mauvaise interprétation, je crois que ceci est un faux-pas. Je crois que

18 tout être réduit à deux normes peut-être. Mais ces normes-là, ne minimisent

19 et ne diminuent en rien la portée des décisions non plus que l'intérêt de

20 la décision dont il s'agit.

21 Q. Voulez-vous vous reporter à l'alinéa suivant, toujours section 4. "Par

22 la proclamation de cette décision sur l'indépendance, ont été réunies les

23 conditions pour voir la Croatie reconnue internationalement comme un sujet

24 juridique en vu de quoi, le gouvernement de la république prendrait toutes

25 les mesures nécessaires."

1 Est-ce que cela veut dire, qu'une fois de plus le législateur manque de

2 précision ? Comme vous avez dit tout à l'heure, il s'agissait d'imprécision

3 et d'un manque de conséquence dans le texte du document 872 dont nous

4 venons de traiter. Voyez-vous que c'est un peu fort de café [comme

5 interprété] ?

6 R. Ecoutez, il s'agit d'une disposition telle que je la vois. Bien

7 entendu, que le gouvernement devra prendre toutes les mesures nécessaires

8 pour engager -- pour initier le processus en question et sans plus.

9 Q. Mais si quelques questions qui ont été réglées -- si certaines

10 conditions étaient réunies, il s'agit de faits, il ne s'agit pas de

11 déclaration, à quoi sert une déclaration ?

12 R. Si, parce que tout état tient à avoir, autant que possible, une

13 déclaration de type déclarative, c'est-à-dire le questio facti, comme le

14 dit commission Badinter, questio facti devrait être déclaré, confirmé par

15 d'autres sujets internationaux et d'autres facteurs internationaux.

16 Q. Est-il vrai de dire que, sept mois entiers après l'adoption de cette

17 décision, une première reconnaissance formelle, la Croatie obtient, tout

18 simplement, sans compter d'autres état, la Slovénie et autres, je crois ?

19 R. Je crois que vous avez tort. La Lituanie, vers le milieu du mois de

20 septembre, a été déjà reçue à l'ONU. Par conséquent, avant d'être reconnue

21 internationalement, la Lituanie s'est vue reconnaître par le fait que des

22 relations diplomatiques ont été établies par ce pays, à savoir par

23 l'Allemagne, par les Etats-Unis d'Amérique et par quelques autres états du

24 monde occidental. Par conséquent, la Lituanie a été reconnue, tout comme

25 d'autres pays du basin Baltique à cette époque-là.

1 Q. Madame, de quel mois parlons-nous ?

2 R. Nous parlons du mois de juin. Nous parlons de la reconnaissance qui a

3 suivi au mois de juillet par la Lituanie. Mais à cette époque-là, la

4 Lituanie avait été déjà un sujet international reconnu parce qu'elle avait

5 établi des relations internationales.

6 Q. Bon, laissons de côté cela. Nous ne devons pas, évidement, nous

7 attarder trop pour ne pas accaparer l'attention de la Chambre de première

8 instance par de telles questions. Mais mis à part la Lituanie, quel autre

9 état l'aurait fait, quant à la reconnaissance de l'état ?

10 R. Je crois que, pour ce qui est de la reconnaissance de notre état, cette

11 question, nous en avons traitée de long et en large la dernière fois. Je

12 crois que nous n'avons guère besoin de reprendre la question.

13 Q. Oui, bien entendu, nous n'avons guère besoin d'aller dans les détails

14 quant à la reconnaissance de la Croatie. J'ai vu que vous vous êtes

15 préparé, entre-temps, pour rafraîchir votre mémoire. Mais est-ce que vous

16 avez pu constater qu'un autre état aurait reconnu la République de Croatie

17 au cours de la période pertinente et ce dont nous sommes en train de

18 traiter ? Si vous ne le savez pas, allons de l'avant.

19 R. Je vous en ai déjà parlé de cela dans le cadre de ma déposition.

20 Q. Merci. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît au document 876. Il

21 s'agit de la "Charte portant sur les droits reconnus aux Serbes et à

22 d'autres nationalités et groupes ethniques dans la République de Croatie".

23 R. Dans quel intercalaire sommes-nous ?

24 Q. Toujours dans le même intercalaire 4, s'il vous plaît. Il s'agit du

25 dernier document dans l'intercalaire. Dites-moi, Madame --

1 R. Vous dites 874 --

2 Q. Non, non, 876. L'intercalaire 4 et dernier document, dernière page en

3 B/C/S.

4 Est-ce que vous y êtes, Madame ? Vous l'avez retrouvé, ce texte-là ?

5 R. Oui, je l'ai sous mes yeux, en version anglaise.

6 Q. Est-ce que nous pouvons procéder de cette façon-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Dites-moi, ce document, suffisait-il à la République de Croatie pour

9 régler toutes les questions du domaine des droits des minorités

10 nationales ? Il s'agit du document du mois de juin 1991.

11 R. Non, cela n'était pas suffisant. La Croatie était consciente du fait

12 qu'elle devait adopter ce document, consciente du fait qu'elle devait le

13 peaufiner à plusieurs reprises, chose qu'elle a fait d'ailleurs.

14 Q. Qu'est-ce qui manquait à ce document encore ?

15 R. Je ne sais pas à quoi vous vous référez maintenant.

16 Q. Nous sommes toujours à traiter du document 876. Quelle serait la lacune

17 que vous observez dans ce document de sorte qu'il devait demander une

18 nouvelle main où devait être, et cetera.

19 R. Je ne pense pas que dans le fond il s'agirait là qu'une -- Les

20 exigences exprimées par le communauté internationale et l'Europe étaient

21 grandissantes, et c'est dans ce sens là que la Croatie devrait répondre,

22 pour pouvoir garantir les droits, à l'intention de tous les groupes

23 ethniques, de toutes les minorités nationales dans son état. Ce n'est pas

24 de façon détaillée.

25 Q. S'agissait-il de critères reconnus pour un état, lesquels critères

1 devraient être obtenus et satisfaits pour pouvoir être un état, et pour

2 pouvoir évidement satisfaire les besoins des minorités nationales ?

3 R. Ce document, c'est -- contient tous les critères retenus dans et par

4 les actes internationaux dans le domaine juridique. Ce n'était pas cela le

5 problème, la problème était de pouvoir être sûr, jusqu'au moindre détail,

6 de pouvoir garantir, jusqu'au moindre détail, les droits des minorités

7 nationales en Croatie, notamment à l'intention de la minorité serbe, qui

8 était la plus nombreuse du point de vue de la population. Voilà pourquoi il

9 y a eu nécessité de faire agrandir le nombre de ces normes, voilà pourquoi

10 plusieurs lois, plusieurs actes des gros -- qui semblent être beaucoup plus

11 précis que ce document.

12 Q. Vous voulez dire l'écriture de la communauté internationale a changé,

13 et que les normes, les hautes normes retenues par la Croatie, étaient

14 constantes ? C'est ce que vous voulez dire ?

15 R. Non, la Croatie disait toujours, proclamait toujours, qu'elle serait

16 garante des droits de la minorité à la lumière des normes européennes. Il

17 s'agit d'une nouvelle formulation. On demandait à la Croatie de réglementer

18 tous les détails possibles pour que des situations en suspens ne puissent

19 pas être à l'origine d'un conflit quelconque.

20 Q. Aujourd'hui encore, madame, vous, qui êtes ambassadrice de la

21 République de Croatie en Belgique, est-ce que vous voyez poser des

22 questions fortes souvent quant au statut de la minorité serbe en

23 Croatie,après 15 ans écoulés ?

24 R. Justement. Il ne s'agit pas seulement de la minorité nationale serbe,

25 mais il s'agit des minorités tout court, et c'est une question à poser

1 partout ou il y a des minorités. Notamment, dans notre monde, dans notre

2 région, dans notre république, actuellement là où les minorités existent.

3 Le problème ressenti dans et par ces états, c'est notamment une possibilité

4 de désordre, et de renouer des choses que nous ne souhaiterons pas. Il n'y

5 a pas que la Croatie. Partout, on veut réglementer avec certitude toutes

6 les questions pour contrecarrer, toute attention et tout trouble.

7 Q. Voulez-vous vous rapporter s'il vous plaît à l'intercalaire 9, il

8 s'agit de l'opinion de la Commission d'arbitrage, numéro 5. Si vous y

9 êtes, madame, dans le texte, dites moi -- sur la base de ce qu'on lit dans

10 l'opinion numéro 5, tel qu'exprimé par la Commission d'arbitrage -- au

11 cours de la période qui précède l'adoption de cette opinion, la République

12 de Croatie, est-ce qu'elle a satisfait tous les critères, c'est-à-dire les

13 instructions et les directions valables pour l'Europe de l'Est et l'Union

14 Soviétique, les questions touchant les minorités nationales, à régler ?

15 Cette fois-ci, il s'agit de la période qui précédait la période où cette

16 opinion a été prise par la Commission d'arbitrage.

17 R. Je vous ai déjà dit que ces critères se faisaient de plus en plus

18 nombreux, il ne s'agit pas seulement de parler de constitution, de l'acte

19 fondamentale -- d'autres actes légaux ont étés adoptés, y compris une loi

20 constitutionnelle concernant les droits des minorités nationales, et cela à

21 la lumière de la constitution. Il a été dit que, n'a pas été incorporé en

22 totalité tout ce que le projet de convention, a prévu et a été signifiée à

23 la Croatie. Il s'agit de certaines revendications particulières, à l'égard

24 de la Croatie notamment. Lorsqu'il a fallu réglementer le statut tout

25 spécial à conférer dans les hautes régions, à la population où la minorité

1 serbe se trouvait en majorité. Il s'agissait de parler de gestion, des

2 affaires publiques, de scolarisation, et cetera. On avait demandé à la

3 Croatie de perfectionner encore davantage, de profiler le texte de cette

4 loi, et ce qui d'ailleurs a été fait par la Croatie, suite à la demande de

5 l'Union Européenne.

6 Q. Par conséquent, la constitution de la Croatie n'était pas parfaite, il

7 a fallu la perfectionner ?

8 R. En réponse, je vous dirais, quelle est la loi et la réglementation

9 parfaite ? Mais je voulais dire tout simplement que la République de

10 Croatie a, à ce moment là, adopté un vaste texte, portant garantie des

11 droits des minorités. Et je dirais beaucoup plus vaste et plus important en

12 détails que d'autres textes que des états auront adoptés.

13 Q. Dites-moi, pour parler des critères, lesquels il faut retenir pour voir

14 des états reconnus, en Europe de l'Est, serait la reconnaissance des

15 minorités nationales. A quel moment la République de Croatie a-t-elle

16 adoptée une loi dans laquelle les droits des minorités se trouvaient

17 réglementés ?

18 R. Ces droits ont été réglementés par une suite de règlements et lois, il

19 ne s'agit pas seulement de la loi de 1992, de 1991. Ce n'est pas la

20 première fois que l'état Croate se porte garant des droits des minorités

21 pour les protéger. Il s'agit plutôt de parler des noms complexes, qui ont

22 été notamment améliorés. Nous sommes partis depuis la charte, qui elle, de

23 façon sûre et solide, se porte garante des droits des minorités, assurant

24 tous leurs droits et leurs protections. D'autres lois ont suivies. Je ne

25 saurais vous le dire maintenant, de meilleurs parlants, je sais qu'on a

1 bien tenu.

2 Q. Les pays européens ou d'Amérique, lorsque nous traitons de cette

3 période, courant jusqu'à décembre 1991, ont considéré que cette condition

4 n'a pas été réunie, condition concernant le statut des minorités

5 nationales. En résultat de la non-satisfaction de cette condition par la

6 République de Croatie, celle-ci se voulait de devenir un état international

7 reconnu, l'obligeant en date du 4 décembre de prendre un acte, d'adopter un

8 acte pareil pour pratiquement combler une lacune.

9 R. Non. La loi du 4 décembre n'avait pas dit qu'il a fallait combler une

10 lacune. Il le dit ici, que la présente loi n'est pas encore en totalité

11 incorporée -- n'a pas encore couvert l'ensemble des critères revendiqués.

12 Je voulais dire par là, les critères se faisaient de plus en plus nombreux.

13 On demandait à ce camp le règlement de la protection des minorités de façon

14 aussi précise que possible, choses tout à fait normales, étant donné la

15 situation qui régnait sur le terrain.

16 Q. Par conséquent, les critère revendiqués, qui se faisaient de plus en

17 plus nombreux, alors que la situation et les normes en matière de

18 protection des minorités, dans cette période, se trouvaient à un autre

19 niveau. C'est de cela que nous parlons ?

20 R. Non. On s'est rendu compte sur le terrain qu'on pouvait manipuler les

21 minorités, et qu'il a fallu réglementer la protection des droits de

22 minorités de façon aussi précise et détaillée que possible. Voilà pourquoi

23 j'ai dit que, probablement, la constitution de la Croatie est peut-être le

24 plus -- s'il a tout détaillé en cette matière-là, où parmi les actes légaux

25 des plus détaillés et précis en la matière. Cela justement pour ne pas

1 qu'il ait malentendu ou tension quelconque entre les minorités et notamment

2 dans l'approche de la Croatie des minorités.

3 Q. Est-ce que vous voulez dire que ceci ne résultait pas d'un

4 mécontentement de la communauté internationale du fait de l'inexistence de

5 la satisfaction des conditions en faveur des droits des minorités. C'est ce

6 que vous voulez dire ?

7 R. Cela est possible, mais il a fallu et on voulait prévenir une situation

8 non souhaitée et non souhaitable.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

10 Juges, est-ce le bon moment de suspendre l'audience ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, en effet, Maître Petrovic, comme

12 vous l'avez demandé, nous ordonnons une suspension d'audience de 20

13 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 59.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 26.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous pouvez

17 continuer.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Madame Alajbeg, s'il vous plaît regardez à l'intercalaire numéro 5, la

20 déclaration sur la Yougoslavie de la Communauté européenne du 6 mars 1991,

21 le deuxième paragraphe de cette décision. Est-ce qu'il figure dans cette

22 décision que sur son opinion de la Communauté européenne, la Yougoslavie

23 unie à plus de chance pour être intégrée en Europe ?

24 R. Il était connu que la communauté internationale devait -- que

25 l'Yougoslavie existait toujours et que toutes les choses, qui n'étaient pas

1 résolues, soient résolues de manière pacifique en Yougoslavie.

2 Q. Est-ce que ces mêmes choses sont répétées dans la déclaration du 8 mai,

3 c'est la même chose concernant la Yougoslavie ?

4 R. Oui, principalement.

5 Q. Regardez la déclaration du 7 juin, s'il vous plaît annexe 1 du 7

6 juillet 1992. Regardez la deuxième partie, c'est-à-dire, la première partie

7 de l'annexe 1, où il est dit : "La surveillance des frontières sera

8 accordée à la République de Slovénie." N'est-il pas vrai que ce point 1 de

9 l'annexe 1 n'a été jamais appliqué ?

10 R. A propos de la police de la République de Slovénie, est-ce que c'est

11 cela la question ?

12 Q. N'est-il pas vrai que ce point 1, de l'annexe 1, n'a été jamais

13 appliqué de la déclaration commune du 7 juillet 1992, qui concerne le fait

14 que la surveillance des frontières devait être accordée à la République de

15 Slovénie et que cela devrait être conforme aux lois fédérales ?

16 R. Je pense -- je sais que la République de Slovénie s'occupait de ces

17 frontières, mais je ne sais pas si elle à la République de Slovénie

18 procédait en conformité avec les lois fédérales.

19 Q. Regardez maintenant l'alinéa 2, à propos des douanes où il est dit que

20 tous les revenus des douanes restent comme relevant de la compétence de la

21 Fédération ?

22 R. Tout cela concerne la République de Slovénie, et il m'est difficile de

23 dire ce qui s'était passé. Mais je suppose que la Slovénie agissait en tant

24 qu'un état autonome.

25 Q. Est-ce que la Croatie, à l'époque, versait tous les revenus de douanes

1 au budget de la Fédération ?

2 R. Sur le plan financier, les organes fédéraux ne fonctionnaient pas. Je

3 pense qu'il y avait beaucoup de problèmes parce qu'on sait que, vers la fin

4 de 1990 et début 1991, la Serbie a fait -- enfin s'est occupée des finances

5 de l'Yougoslavie, la Serbie a illégalement pris une somme de 1 000 700 $.

6 Q. Est-ce que la Croatie a versé les revenus des douanes au budget

7 fédéral ?

8 R. Je n'en sais rien.

9 Q. Est-ce que la Croatie se trouvait dans le système budgétaire de l'ex-

10 Yougoslavie pendant la période, dont on parle ici ?

11 R. Jusqu'à la décision sur l'indépendance, oui, mais après je ne sais

12 comment tous ces affaires financières se déroulaient.

13 Q. Quelle était la monnaie en République de Croatie ?

14 R. C'était la monnaie de dinar jusqu'à un automne où le dinar croate a été

15 introduit dans le système monétaire.

16 Q. Quelle était la monnaie en circulation en Croatie, disant au mois de

17 novembre 1991 ?

18 R. Je ne sais pas si c'était au mois de novembre ou décembre, où le dinar

19 croate a été introduit dans le système monétaire. Mais c'était à peu près à

20 ce moment-là.

21 Q. C'est-à-dire, au début du mois de novembre, le dinar yougoslave était

22 la monnaie en circulation en Croatie ?

23 R. Oui. Je suppose que c'était comme cela, mais cela peut signifier

24 beaucoup de choses.

25 Q. Qu'est-ce que cela pourrait signifier, par exemple, si, au mois de

1 novembre, le 1e novembre, en Croatie, c'était le dinar yougoslave qui était

2 la monnaie en circulation ?

3 R. La Serbie s'est introduite dans le système monétaire de l'ex-

4 Yougoslavie.

5 Q. Qu'est-ce que cela veut dire exactement, le fait que la monnaie en

6 Croatie n'était pas une monnaie croate, mais plutôt une monnaie yougoslave

7 pendant toute la période, dont on parle ici ?

8 R. Le fait que l'état ou la République de Croatie a utilisé cette monnaie

9 ne veut pas dire que la Croatie n'est pas un état indépendant. Nous avons

10 les cas où les monnaies, dans certains états, circule, et qu'il ne

11 s'agissait pas de leur propre monnaie, même si ces états sont les états

12 indépendants.

13 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, qu'il fût le code l'indicatif téléphonique

14 pour la Croatie à l'époque ?

15 R. Je ne peux me souvenir exactement si c'était le même indicatif ou déjà

16 un indicatif différent à l'époque. Je ne peux pas me souvenir de ces

17 détails techniques, mais je pense qu'au début de 1992, sur le plan

18 international, toutes les choses concernant les communications ont été déjà

19 résolues. Il s'agissait des systèmes indépendants, mais cela a duré

20 longuement parce qu'il n'est facile de régler tous ces problèmes

21 techniques.

22 Q. Quelles étaient les plaques d'immatriculation de voitures en automne

23 1991 en Croatie ?

24 R. Je pense qu'il n'y avait pas de voitures en Croatie qui ne portait pas

25 les KRO ou, tout simplement, C en plaques d'immatriculation, même si sur le

1 plan international, cela n'a pas encore été réglé, mais, comme cela, les

2 habitants montraient leur appartenance.

3 Q. Madame, je vous demande quelle était la situation, selon les lois qui

4 étaient en vigueur par rapport aux plaques d'immatriculations en Croatie.

5 Est-ce que c'était la même plaque d'immatriculation comme en 1990 ?

6 R. Je n'ai pas de voiture, mais j'ai vu qu'en Croatie, tout le monde

7 portait ces plaques d'immatriculation, même si officiellement, cela n'a pas

8 encore été réglé de façon officielle.

9 Q. Regardez maintenant l'intercalaire numéro 6, qui est sous vos yeux.

10 Regardez le document qui est marqué comme initiative de l'assemblée

11 nationale de la République de Montenegro. Regardez le préambule de ce

12 document, où il est dit : "En partant des conclusions de l'assemblée de la

13 République de Montenegro, l'assemblée nationale de Montenegro conformément

14 aux principes de l'article -- de la constitution de Montenegro de l'Article

15 4, Article 5, paragraphe 4, engage cette initiative par rapport aux

16 frontières maritimes."

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette initiative a été engagée en conformité avec la

19 constitution de l'ex-Yougoslavie ?

20 R. Je suppose que cela s'est déroulé comme cela.

21 Q. Est-ce que l'Article 5 de la constitution de l'ex-Yougoslavie et

22 l'article, dont on avait parlé ultérieurement, et par lequel l'accord --

23 il faut établir l'accord -- il faut conclure un accord portant sur la

24 relation des républiques concernant les frontières entre ces mêmes

25 républiques ? Est-ce qu'il faut arriver comme accord ?

1 R. Oui.

2 Q. Comment avez-vous pu conclure que cet acte qui est basé sur une

3 procédure constitutionnelle d'un état existant, représente un acte de

4 reconnaissance de la part de la République de Montenegro et la République

5 de Croatie ?

6 R. J'ai dit qu'il s'agissait d'une reconnaissance implicite parce que la

7 République de Monténégro, à l'époque, n'était pas un état indépendant. Il

8 s'agit de la reconnaissance implicite. On voit, au point 1, le fait que la

9 Croatie a pris la décision sur la souveraineté et des prises en compte.

10 C'est ce qui est dit au point 1. Le fait qu'il y avait -- que la Croatie

11 est devenue un état, le Monténégro considère que certaines relations,

12 concernant les frontières, ne sont pas résolues, qu'il faut les résoudre.

13 C'était l'opinion de l'assemblée de Monténégro par rapport à ses

14 frontières. Mais par rapport à cela, il n'y avait rien qui s'est passé par

15 la suite, surtout, quand il s'agit de la modification de ses frontières.

16 Mais mon idée était de souligner que le Monténégro était consciente que la

17 Croatie était devenue un état indépendant et autonome. C'est pour cela que

18 le Monténégro souhaitait résoudre certaines relations pour lesquelles le

19 Monténégro pensait que ces relations n'étaient pas résolues.

20 Q. Vous parlez de cela, en tant que juriste ou en tant que politique et

21 journaliste ?

22 R. Je parle de cela en tant que juriste parce que je pense qu'il s'agit

23 ici d'un indice.

24 Q. L'initiative du Monténégro, était-elle dans le cadre de la constitution

25 de l'ex-Yougoslavie ?

1 R. On n'a jamais dit que cela n'était pas dans le cadre de la constitution

2 de l'ex-Yougoslavie, cette initiative du Monténégro.

3 Q. Comment vous, du fait que quelqu'un a engagé une action en conformité

4 avec la constitution, que quelqu'un a reconnu quelque chose qui n'est pas

5 en conformité avec la constitution ?

6 R. Il n'est pas question ici de quelque chose qui n'était pas en

7 conformité avec la constitution. Ici, le Monténégro engage une procédure,

8 une initiative en conformité avec la constitution.

9 Q. Vous voyez ici une sorte de reconnaissance implicite qui a posé la base

10 pour engager cette reconnaissance ?

11 R. Au point 1, on voit clairement qu'il s'agit de la reconnaissance d'un

12 état existant.

13 Q. Regardez, maintenant, l'intercalaire numéro 7, et regardez le point 3,

14 de ce document, où il est dit : "La République de Croatie ne reconnaît

15 aucun acte juridique de quiconque la représente au nom de l'ex-

16 Yougoslavie." Répondez-moi : pourquoi, à l'époque, à ce moment-là, tous les

17 représentants de la République de Croatie n'étaient pas retirés, si c'est

18 votre point de vue ?

19 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question parce que ce n'était pas

20 moi, qui ai pris cette décision pour retirer ou non pas retirer les

21 représentants de la Croatie. Cet état, qui est devenu une guerre, à

22 l'époque, il fallait résoudre cela et, grâce à ces personnes qui se

23 trouvaient là-bas.

24 Q. Dites-moi : quel est le pourcentage du territoire de la République de

25 Croatie qui est contrôlé par le gouvernement à Zagreb en octobre 1991 ?

1 R. Si je me souviens bien, jusqu'alors, il y avait déjà la proclamation

2 des territoires indépendants, dans le cadre de la République de Croatie.

3 D'ailleurs, on sait exactement que, sur ces territoires, qui représentaient

4 un tiers, approximativement, de tout le territoire de la Croatie,

5 habitaient 30 % Serbes, selon le dernier recensement. Ces territoires ont

6 été proclamés sur une étendue beaucoup plus --

7 Q. Quel était le pourcentage ?

8 R. Un tiers du territoire de Croatie était, soi-disant, occupé.

9 Q. Où se trouve la JNA à ce moment-là ? Est-ce qu'elle se trouve à Zagreb

10 et dans d'autres grandes villes de la République de Croatie ?

11 R. Il m'est difficile de répondre à des questions techniques. La JNA se

12 trouvait à de différentes régions. Une grande partie se trouvait en

13 Croatie. Il y avait une demande pour que la JNA soit retirée. Il y avait

14 beaucoup de négociations et de décisions dans ce sens, selon lesquelles la

15 JNA aurait dû être retirée. La JNA se trouvait aussi sur le territoire

16 occupé, et les membres de la JNA, certains membres ont été payés par

17 Belgrade, et la JNA se trouvait sur le territoire de la Croatie.

18 Q. Est-ce que, dans la ville de Zagreb, se trouvait la JNA à l'époque ?

19 R. Je ne suis pas sûr, mais je pense que la JNA se trouvait toujours dans

20 des casernes et, probablement, la JNA occupait certains bâtiments qui lui

21 appartenaient.

22 Q. Est-ce qu'il existait l'armée croate à l'époque ?

23 R. Nous avons déjà vu que les forces de police ont été déjà formées et

24 qu'ils bénéficiaient des pouvoirs militaires.

25 Q. Est-ce que le critère du contrôle du territoire signifiait que la

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1 Croatie contrôlait deux tiers de son territoire ? Est-ce que ce fait est

2 satisfaisant pour remplir ce critère ?

3 R. La quantité du territoire n'est pas importante. La chose, qui était la

4 plus importante, c'était que la communauté internationale a conclu qu'il

5 s'agissait de l'occupation. Il y avait un appel, à plusieurs reprises,

6 selon lequel il fallait retirer la JNA de ces territoires occupés, les

7 unités paramilitaires, et qu'il fallait rétablir le système croate sur les

8 territoires de la République de Croatie.

9 Q. Entre-temps, vous avez peut-être constaté que la communauté

10 internationale a conclu qu'il s'agissait de l'occupation ?

11 R. Oui.

12 Q. Qui, quand et comment ?

13 R. J'ai mentionné la résolution de l'assemblée, 49/43, qui dit -- le titre

14 de la résolution est : "La situation sur les territoires occupés". Cela

15 concerne la République de Croatie et cela concerne ces territoires où se

16 trouvaient ces unités paramilitaires et les unités -- soutenues par les

17 unités de la JNA et où, après, il y avait les forces de paix qui se sont

18 installées.

19 Q. Qui a adopté fait cette résolution et quand ?

20 R. C'était l'assemblée générale des Nations Unies qui a adopté cette

21 résolution.

22 Q. Quand ?

23 R. C'était en 1993. Je m'excuse, en 1994.

24 Q. Et cela concerne quelle période, cette résolution ?

25 R. Cela n'est pas dit. C'est un état qui a duré pendant des années, à

1 partir de l'année 1991. On voulait éviter que cet état se répande, et c'est

2 pour cela que les forces de paix se sont installées. Un accord a été conclu

3 entre la Croatie et les Nations Unies et non pas entre d'autres sujets, en

4 ce qui concerne ces forces de paix. Cela veut dire que la Croatie a été

5 reconnue comme un sujet international.

6 Q. Quel accord et quand ?

7 R. L'accord sur le statut, soi-disant, SOFA, en quelle année?

8 R. Cet accord a été conclu assez tard parce que, pendant tout le temps, on

9 a négocié les conditions de cet accord, et on a négocié uniquement avec la

10 Croatie.

11 Q. En quelle année cet accord était-il conclu ?

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète prie le témoin et le conseil de la Défense de

13 faire des pauses entre les questions et les réponses.

14 R. Les forces de paix, selon l'accord avec la Croatie, étaient venues plus

15 tôt, mais l'accord a été en fait conclu avant leur départ. C'était à peu

16 près en 1994.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Comment les forces de paix étaient-elles venues en Yougoslavie, à la

19 fin de l'année 1991, selon quelle décision ?

20 R. Il s'agissait d'une série d'accords, il ne s'agissait pas d'une seule

21 décision. Les représentants des Nations Unies voulaient que les autres

22 facteurs soient d'accord pour qu'il n'y avait pas de conflit sur ce

23 territoire parce que les forces de paix viennent sur le territoire où il

24 n'y a pas de conflit, et c'est pour cela qu'on a parlé de ce sujet avec

25 d'autres facteurs, avec d'autres entités, et non pas uniquement avec la

1 Croatie. Il s'agissait toujours du territoire qui représentait le

2 territoire de la République d'Yougoslavie, ce qui a été confirmé dans

3 d'autres actes, dans d'autres documents, surtout par les résolutions 815 du

4 conseil de Sécurité, et par la résolution concernant les territoires

5 occupés. Cela montre, sans aucun doute, qu'il s'agissait du territoire de

6 Croatie.

7 Q. Par quelle résolution du conseil de Sécurité, et quand les forces de

8 paix sont arrivées en Yougoslavie, est-ce qu'un autre état était mentionné

9 dans cette résolution, hormis Yougoslavie ? Qu'est-ce qu'il est écrit dans

10 cette résolution. Quand ces forces de paix sont arrivées en Yougoslavie ?

11 R. Je dois dire --

12 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît.

13 R. C'était à l'appel du président, je pense que le président Mesic a écrit

14 aussi, mais il y avait d'autres facteurs qui en ont décidé. Je ne peux pas

15 vous dire de quelle résolution il s'agissait, de quel numéro de cette

16 résolution il s'agissait. Je ne me souviens pas de cela.

17 Q. C'était en quelle année ?

18 R. Je suppose que c'était en 1994 -- 1992 en décembre.

19 Q. Est-ce qu'il est question de l'arrivée des forces de paix en

20 Yougoslavie dans cette résolution ?

21 R. À l'époque la Serbie et le Monténégro s'appelaient toujours la

22 Yougoslavie. La Yougoslavie -- le nom d'Yougoslavie circulait toujours,

23 mais cela ne veut pas dire que l'Yougoslavie était la même chose comme la

24 Croatie.

25 Q. Est-ce que, par cette résolution, les forces de paix sont arrivées en

1 Serbie, et au Monténégro ou plutôt dans la partie de l'Yougoslavie, qui a

2 été indiquée comme la Croatie ?

3 R. Ces forces sont arrivées sur le territoire de Croatie, dans l'état de

4 Croatie, et l'accord, qui a été conclu par la suite -- qui a été signé par

5 la suite sera réfère à la République de Croatie. L'état de Croatie a signé

6 cet accord, et non pas un autre état.

7 Q. Il s'agit de l'accord de 1994 ?

8 R. Oui.

9 Q. Permettez-moi, je vous demande à propos de la résolution du conseil de

10 Sécurité, par laquelle les forces de la FORPRONU sont arrivées en

11 Yougoslavie et ont été installées dans les zones de UNPA, en Croatie. Est-

12 ce qu'il s'agit des forces loupées qui sont arrivées en Yougoslavie ou pas

13 ?

14 R. Je ne peux vous répondre à cela parce que je ne me souviens pas du

15 texte de la résolution. Mais ce qui est pertinent pour moi, c'est le fait

16 que ces forces se trouvaient sur le territoire de l'Yougoslavie parce que

17 cet accord n'a jamais été négocié, ni conclu avec un autre état, mais avec

18 la Croatie, et uniquement avec la Croatie.

19 Q. Vous avez arrivé à une des conclusions, selon laquelle la Croatie,

20 après l'arrivée de ces forces, était un état indépendant et autonome, après

21 l'arrivée en 1991.

22 R. Le fait était que la Croatie et nous savons quand elle est devenue un

23 état indépendant. Le 8 octobre officiellement, elle est devenue un état

24 indépendant, et je soutiens ma thèse, dans toutes mes déclarations

25 ultérieures. Ces forces de paix sont arrivées définitivement en Croatie. Le

1 fait qu'il y avait des négociations, dans lesquelles l'Yougoslavie a été

2 mentionnée, était dans l'objectif que les autres facteurs soient impliqués

3 pour que l'état -- la situation soit améliorée sur terrain. Nous savons,

4 justement, que l'Yougoslavie était, d'une façon conséquente, impliquée sur

5 ces 0territoires.

6 Q. Est-ce que cela veut dire que le conseil de Sécurité n'était pas

7 précis, et qu'il ne connaissait pas la situation sur le terrain, lorsque

8 ces forces de paix ont été envoyées en Yougoslavie ?

9 R. Je ne peux pas dire cela parce que je ne dispose pas du texte.

10 Q. Si je vous dis que, dans ce texte, il est écrit que : "Les forces de

11 paix ont été envoyées en Yougoslavie," est-ce que cela veut dire que le

12 conseil de Sécurité n'était pas précis, ainsi que l'assemblée nationale de

13 la Croatie, tout à l'heure ?

14 R. Je ne peux pas dire cela parce que je ne dispose pas du texte de cette

15 résolution.

16 Q. En quelque qualité, Stipe Mesic a appelé les forces de la FORPRONU pour

17 qu'elles viennent en Yougoslavie ?

18 R. Il a écrit une lettre, et il ne s'agit pas d'un seul document envoyé

19 aux Nations Unies pour demander de l'aide pour améliorer la situation. Il

20 l'a peut-être, mais je ne peux pas dire cela avec certitude parce que je ne

21 dispose pas du texte maintenant. Parmi les premiers, il s'est adressé même

22 en qualité du président de la présidence, et je suppose que probablement il

23 n'était pas en mesure de remplir ses fonctions, et d'ordonner à la JNA

24 quoique ce soit.

25 Q. Stipe Mesic, en tant que président de la présidence de l'ex-

1 Yougoslavie, a appelé les forces de paix des Nations Unies, pour qu'elles

2 viennent en Yougoslavie et, sur la base de cela, la résolution du conseil

3 de Sécurité a pris la décision pour que les forces de paix viennent en

4 Yougoslavie. Est-ce que cela s'est passé comme cela ?

5 R. Non, il était parmi ceux qui pensaient que cela serait bien, mais nous

6 savons qu'après l'arrivée des forces de paix, il y avait beaucoup

7 d'entretiens, d'accords et de visite des représentants des Nations Unies.

8 Q. Est-ce que je peux vous prier de me répondre en une phrase. En quelle

9 qualité Stipe Mesic a appelé les forces des Nations Unies pour qu'elles

10 viennent en Yougoslavie ? Est-ce qu'il a fait cela en tant que président de

11 la présidence de l'ex-Yougoslavie ? Oui ou non.

12 R. Le problème je ne dispose pas de ce document, et je ne peux pas voir la

13 date de ce document. C'était dans une phase au début, je suppose qu'il

14 était toujours le président de la présidence, mais je ne suis pas tout à

15 fait sure parce que les dates sont très importantes, pour répondre à cette

16 question.

17 Q. Si, après le 8 octobre 1991, il les avait appelé, qu'est-ce que vous me

18 diriez par rapport à cela ?

19 R. Rien par la décision du 8 octobre, les actes ont été dérogés, c'est-à-

20 dire, la République de Croatie n'a pas reconnu les actes que les

21 fonctionnaires ont pris en son nom.

22 Q. En décembre l'appel a été annulé, l'appel de Stipe Mesic qui adressait

23 -- qu'il a adressé, par exemple, au mois de novembre. Est-ce que vous

24 voudriez dire cela ?

25 R. Cela ne veut pas dire. J'affirme que les forces de paix ne sont pas

1 venues uniquement à son appel, il a parlé de la possibilité de l'arrivée

2 des forces de paix, mais ces forces de paix ne sont pas venues uniquement à

3 son appel, c'était sur la base d'un accord entre le président de Croatie et

4 les fonctionnaires en République de Croatie, et avec l'avale de Belgrade

5 seulement Vance-Owen, plan de Vance-Owen, c'est-à-dire, il voulait que

6 toute la situation soit résolue. L'accord a été conclu avec l'état de

7 Croatie.

8 Q. Quelles sont les personnes qui ont signées le plan de Vance-Owen ?

9 R. Je ne suis pas sûr, parce que je n'ai pas vu depuis longtemps ce

10 document. C'est-à-dire si le plan de Vance-Owen a des signataires, je ne

11 peux pas vous dire qui sont les signataires de ce plan.

12 Q. Est-ce que vous savez quand ce plan a été conclu ?

13 R. C'était fin 1991 et début 1992.

14 Q. Pourquoi Vance-Owen a négocié avec les autorités à Belgrade ?

15 R. Pour qu'il n'ait pas d'escalade. Il fallait que la paix soit établie

16 pour que les forces de paix soient disposées parce que sa mission était

17 comme cela, leurs missions étaient comme cela. Il y avait beaucoup d'accord

18 qui ont été signés mais il n'y avait pas de trêve. Il fallait

19 obligatoirement rétablir la paix en JNA et il fallait que la mission des

20 forces de paix dure le plus court possible.

21 Q. Madame, vous rappelez-vous peut-être que la personne principale dans la

22 négociation à cette époque-là, c'était le premier ministre fédérale de

23 Croatie, Ante Markovic, et le ministre des Affaires étrangères de Croatie

24 lui aussi, mais fédérale, Budimir Loncar. Lors du processus de la venu de

25 la force de la FORPRONU en Yougoslavie ?

1 R. Pour autant que je sache, pour la plupart se sont les autorités croates

2 qui ont été le plus engagées dans la négociation parce que c'est dans le

3 territoire de la Croatie que la force de maintien de paix devait venir.

4 Mais, on voulait obtenir le consentement des organes fédéraux, peu importe

5 si les forces fédérales et la Fédération reconnaissaient la Croatie.

6 Notamment, il a fallu obtenir l'accord de la JNA à cause duquel il y a eu

7 le plus d'opération de guerre dans le territoire en question.

8 Q. Reportez-vous à l'intercalaire numéro 9, s'il vous plaît. Il s'agit de

9 l'opinion de la commission d'arbitrage numéro 3, sous le point 3, opinion

10 numéro 3, au point 2, nous lisons : "Premièrement, selon nos tertio, ^a)

11 Tertio, comment se lit le dernier paragraphe sous tertio [comme

12 interprété].

13 Il est dit : "Ce principe-là, en se réfère aussi évidemment au principe de

14 règlement des problèmes limitrophes, des limites, est facile à satisfaire

15 inter république selon les Articles 2, 4 et 5 de la constitution de la

16 RSFY. Les quasis articles disent que : "Les frontières des républiques ne

17 peuvent pas être modifiées et remaniées sans l'accord de ces dernières."

18 S'agit-il de ce même document dont nous avons parlé en janvier, et sur

19 lequel document se base pratiquement et se fonde l'initiative de

20 l'assemblée du Montenegro ?

21 R. Dans cette réunion il est dit que de principes possèdent

22 [imperceptible] les limites des républiques sont devenues les limites

23 internationale choses qui n'a jamais été contesté, et la cause pour

24 laquelle la Croatie a toujours luté et qu'elle a soutenu.

25 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît passer maintenant à l'intercalaire numéro

1 10, s'il vous plaît. Dites-moi, s'il vous plaît pourquoi c'est seulement en

2 avril 1992 que les Etats-Unis d'Amérique reconnaissent-ils la Croatie ?

3 R. Nous avons déjà parlé de la reconnaissance, ce que cela signifiait

4 d'après la commission Badinter, c'était une questio facte, pourquoi les

5 Etats-Unis d'Amérique ont-ils reconnu la Croatie dans une phase assez

6 tardive. Je crois que je ne suis pas compétente d'y porter une réponse. Je

7 ne sais pas. Je suppose qu'il devait y avoir des raisons à la régie de

8 cela. Mais je crois ce fait-là, ne signifie pas grand-chose lorsqu'il

9 s'agit du statut de la République de Croatie.

10 Q. Vous avez dit que c'est le 30 juillet 1991, que la Lituanie a reconnu

11 la Croatie ?

12 R. Oui.

13 Q. Dites-moi pourquoi est-ce que les relations diplomatiques n'ont été

14 établies que le 18 mars 1992 entre ces deux états ?

15 R. On n'a pas opté tout de suite en vue de l'établissement des relations

16 diplomatiques. Tout dépendait de la situation qui prévalait. Il y avait au

17 ministère à cette époque-là très peu de personnel, très peu de gens

18 capables de s'occuper de toutes ces actions nécessaires à un état moderne

19 et nouvellement crée. Il a fallut d'abord résoudre les problèmes brûlants.

20 Cela ne signifie rien si cela s'est fait un peu tardif. Nous n'avons jamais

21 eu des relations diplomatiques si développées avec la Lituanie qu'il a

22 fallu aussi tôt établir des relations diplomatiques.

23 Q. Est-ce que peut-être le ministère croate s'attendait à ce que ces

24 personnes-là et ces cadres arrivent de Belgrade pour pouvoir consolider ces

25 rangs en vue de rétablissement des relations diplomatiques avec

1 l'étranger ?

2 R. Je ne dirais pas, il y avait très peu de cadre au ministère croate.

3 Nous étions une vingtaine. Il y avait très peu de gens, et qui étaient

4 plutôt des techniciens, des gens qui n'étaient pas capable de s'occuper de

5 telle matière.

6 Q. Lorsque vous vous référez au tableau, que vous avez sous vos yeux, je

7 crois que l'exercice sera aisé, nous n'avons guerre besoin de trop de

8 temps. Combien de pays y a-t-il eu et ont reconnu la Croatie avant le 6

9 décembre 1991 ?

10 R. Ce graphique, ce tableau plutôt me semble mal ordonné, difficile à lire

11 et à suivre. A prima bord, il est difficile de le traiter maintenant.

12 Malheureusement, ce n'est pas dans un ordre alphabétique, c'est plutôt dans

13 un ordre chronologique que tout ceci a été rédigé. A quelle date vous

14 référez-vous ?

15 Q. A la date du 6 décembre 1991 ?

16 R. Il n'y aurait pas beaucoup de pays, beaucoup d'états à cette époque-là,

17 peut-être cinq ou six.

18 Q. Essayez de faire cet exercice, s'il nous faudra faire cinq minutes,

19 cinq six minutes ?

20 R. Oui, d'accord, tout à l'heure, nous avons dit, c'étaient la Slovénie,

21 la Lituanie, je sais que c'était Likrajine au mois de décembre, ensuite,

22 Lislonde qui l'ont reconnu, ont reconnu la Croatie.

23 Q. Madame, s'il vous plaît, voulez-vous vous concentrer sur le tableau ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-moi à droite dans la colonne, que lisez-vous comme état qui a

1 reconnu la Croatie avant la date du 6 décembre 1991 ?

2 R. Je ne sais pas pourquoi, on fait référence à cette date, pourquoi a-t-

3 on fait entré cette date ? Est-elle pertinente en quoi et pourquoi ? Je me

4 demande. Je me demande pourquoi notamment cette date-là du 6 décembre ?

5 Q. Madame, s'il vous plaît voulez-vous, s'il vous plaît répondre à ma

6 question ?

7 R. Je trouve ici la Lituanie et la Slovénie. Lorsqu'il s'agit de parler

8 jusqu'à cette date à laquelle vous faites référence,

9 qu'a reconnu la Croatie.

10 Q. Merci, est-ce que vous avez mentionné cinq ou six pays, est-ce que cela

11 veut dire que le tableau serait inexact ?

12 R. Non je parle du mois de décembre, peut-être que je ne vous ai pas bien

13 compris. Je sais qu'au cours de 1991, il y avait en totalité ce nombre

14 d'états qui ont reconnu la Croatie pour parler de l'année 1991. C'est comme

15 cela que j'ai appréhendé votre question.

16 Q. Vous voulez s'il vous plaît passer maintenant à l'intercalaire numéro

17 11, s'il vous plaît. Plus précisément reportez-vous au premier document de

18 l'intercalaire. Il s'agit du document émis par le Saint-Siège oui -- non

19 plutôt le premier document c'est celui -- une seconde s'il vous plaît,

20 patientez Madame.

21 Il s'agit d'un document émis par le Saint-Siège en date du 13 janvier 1992.

22 Un autre document du 20 décembre 1991. Rapportez-vous plutôt au document

23 émis en date du 20 décembre 1991, et cela au premier paragraphe s'il vous

24 plaît.

25 Nous lisons : "Le Saint-Siège est prêt à reconnaître la souveraineté et

1 l'indépendance de la République de Croatie, selon les normes valables dans

2 le domaine du droit international, à condition que les conditions sub-

3 citées soient satisfaites."

4 Alors dites-moi pourquoi en l'état et en son nom le Saint-Siège conditionne

5 la reconnaissance, par des conditions à remplir. Est-ce que cela veut dire

6 que certaines conditions n'ont pas été remplies, réunies ?

7 R. Non le Saint-Siège a tout simplement réitéré certaines conditions qui

8 ont été posé par l'Union européenne en vertu des actes, et règles de la

9 Haye. Par conséquent, le Saint-Siège ne fait que répéter ce qui a été exigé

10 par les pays d'Europe, et la Communauté européenne dans ce domaine. Cela ne

11 veut pas dire que toutes ces conditions n'ont pas été réunies. Si ces

12 conditions n'ont pas été réunies, alors dans un laps de temps de quelques

13 jours il ne peut y avoir lieu d'une reconnaissance quelconque.

14 Q. Mais dites-moi alors pourquoi tout simplement et bonnement le Saint-

15 Siège, n'a-t-il pas reconnu la République de Croatie, mais plutôt répond à

16 une demande de reconnaissance, en précisant que lorsque les conditions

17 suivantes auront été réunies.

18 R. Bien c'est la façon alors d'agir et de répondre dans cette note-la,

19 ils ont tout simplement libellé les conditions à remplir, requises en vue

20 de la reconnaissance d'un état. Chose est faite par la suite pour la

21 Croatie.

22 Q. Mais est-ce qu'ils ont été vraiment versés dans le domaine, à tel point

23 pour savoir que la Croatie a réuni ou pas telle ou telle condition ?

24 R. Mais probablement que oui, étant donné que la Croatie a été reconnue.

25 Q. Mais Madame je me réfère à la lettre du 20 décembre ?

1 R. Je ne sais pas dans quoi et combien ils étaient versés. C'est

2 l'interprétation, qui est la mienne mais le fait est, que la reconnaissance

3 de la Croatie a eu lieu le 13 janvier, par conséquent, la Croatie a pu

4 satisfaire toutes les conditions requises pour sa reconnaissance.

5 Q. Voulez reporter à la lettre du conseil Suprême de la République de

6 Lituanie, du 13 juillet 1991. Cette lettre-là, vous la traitez comme étant

7 un document en vertu duquel la Croatie, et la République étaient reconnues.

8 Vous nous avez dit le 13 juillet 1991, la Lituanie a reconnu la Croatie,

9 est-ce à ce document que vous faites allusion ?

10 R. Oui cela est enregistré comme quoi en date du 13 juillet, la Lituanie a

11 reconnu la Croatie.

12 Q. S'il vous plaît lisez les décisions. Le conseil Suprême de la Lituanie

13 a adopté la présente décision, à savoir reconnaissance de la légitimité des

14 aspirations de la Croatie de la République de Croatie, et de ses autorités

15 souveraines. Ensuite, entrer en contact en vue d'établir des relations

16 diplomatiques permanentes. Est-ce que pour vous, traitement des

17 aspirations, serait à la fois traitement de la reconnaissance

18 internationale d'un état, est-ce que tout simplement prendre en

19 considération les aspirations de dire reconnaître un état ?

20 R. Nous avons déjà parlé de cela, et je crois qu'il s'agit d'un stade à un

21 plus haut degré, où un état reconnaît un autre état. Si le gouvernement de

22 la Lituanie a eu pour tâche d'entrer en contact avec la République de

23 Croatie, en vue d'établir les relations diplomatiques permanentes, et

24 d'autres relations entre les deux Républiques, à savoir Croatie et

25 Lituanie, cela veut dire absolument et en totalité que cela se résume par

1 la reconnaissance. Il n'y a pas d'autre stade. Il s'agit de stade ultime,

2 c'est-à-dire c'est la

3 Reconnaissance de la Croatie par la Lituanie.

4 Q. Par conséquent, le texte du conseil Suprême de la Lituanie n'est pas

5 précis ?

6 R. Non le texte est très précis, et veut dire tout simplement pas autre

7 chose, mais consolider, corroborer l'expression de la

8 Reconnaissance de la Croatie.

9 Q. Que veut dire le terme d'aspiration ?

10 R. Écoutez le point 1, surtout le point 2 sont si bien exprimés, qu'il n'y

11 a pas de doute qu'il s'agit là de reconnaissance de la Croatie.

12 Q. Que signifie le point 1 ?

13 R. Le point 1 se lit comme suit, le fait est que la Croatie a réalisé sa

14 souveraineté, et que ceci était l'expression de ses aspirations légitimes.

15 Q. Que signifie le terme d'aspiration ?

16 R. Je vous ai dit que n'avons guère besoin d'interpréter ce terme.

17 Q. Comment s'est constituée l'assemblée de la République de Croatie en

18 décembre 1991 ? Quels étaient les organes qui constituaient le sabord

19 l'assemblée nationale ?

20 R. mais de toute évidence ceci a été une œuvre faite en vertu de la

21 constitution, constitution en vigueur.

22 Q. Si ma question n'est pas claire, permettez-moi de la reprendre ?

23 R. Allez-y.

24 Q. Comment s'est constitué le sabord l'assemblée de la République de

25 Croatie ?

1 R. Il y avait deux Chambres.

2 Q. Pouvez-vous nous dire de quelles deux Chambres il s'agit ?

3 R. Il s'agit de la Chambre représentative, Chambre des délégués, des

4 députés et de la Chambre des ^comitats, des ^^.

5 Q. Soyez aimable, Madame, et reprenez et revenez à l'intercalaire numéro

6 8. Très précisément je vous prie de consulter par exemple le document

7 16/85. Or je vous prie de regarder qu'importe quel est le contenu de ce

8 document, mais dans ce document nous lisons comme suit : la proclamation

9 portant utilisation temporaire des logements et proclamer la loi --

10 l'autorisation temporaire de logement, adoptée au session du Sabor lors de

11 session de travail associée le 4 décembre 1991, a la session de Sabor, la

12 session de la Chambre des communes, le 4 décembre 1991, et le 9 décembre,

13 signé, président Franjo Tudjman.

14 R. En définitive, en 1991, il existait bien une constitution de la

15 République de Croatie. Cette loi a été adoptée en décembre, 1991. Mais, le

16 4 décembre, 1991, la loi correspondante n'a pas encore été adoptée. Par

17 conséquent, on devait agir -- excusez-moi, je me suis trompé. Je voulais

18 dire en 1990. Il n'y avait pas de loi encore adoptée en la matière. Par

19 conséquent, nous sommes en train de traiter l'année 1991.

20 Q. S'agit-il, Madame, d'une loi du dessin de 1991, oui ou non ?

21 R. De tout évidence, nous lisons ainsi que la loi date de 1991.

22 Q. Que lisons-nous dans le document ? Quels sont ces organes qui composent

23 le Sabor, la cellule de Croatie ? Quelles sont ces chambres qui composent

24 l'assemblée de la Croatie en décembre 1991 ?

25 R. Je sais que d'après la constitution de la République de Croatie, il a

1 été prévu à la constitution de l'assemblée en deux chambres. Mais est ce

2 que dès le début il a été prévu seulement de travailler et de statuer en

3 parlement uniquement au sein de ces deux chambres, je ne peux pas le dire.

4 Je n'ai pas le texte de la constitution sous mes yeux. Mais, pour un

5 premier temps, je sais qu'il y avait ces deux chambres d'après la

6 constitution, ainsi constituées, comme je l'avais déjà dit, tout a l'heure,

7 à savoir, une Chambre représentative des députés et celle des communautés.

8 Q. Est-ce que nous lisons ici qu'en décembre 1991, le Sabor, selon

9 l'interprète de Croatie, est composé de trois sessions, telle que je vous

10 l'ai dit tout à l'heure. Ne perdons pas notre temps.

11 R. Je vous ai déjà dit que je ne suis pas vraiment versé dans les moindres

12 détails dans la problématique très tant de l'affaire constitutionnelle,

13 mais c'est ce qu'on nous lisons ici.

14 Q. S'agit-il du journal officiel de la République de Croatie, du décembre

15 1991, que vous avez sous vos yeux ?

16 R. Oui. C'est exact. Il s'agit bien des journaux officiels de la Croatie,

17 mais je dois savoir de quoi il s'agisse parce que ce document m'a en

18 quelque sorte pri de coup. Par conséquent, je ne vois pas très bien comment

19 présenter une interprétation du document.

20 Q. Est-ce que vous avez vu qu'il y a une erreur dans le journal officiel,

21 quant à la façon de designer les chambres qu'ils composent le Sabor de la

22 Croatie ?

23 R. Non, il ne s'agit pas d'une erreur, mais il a fallu tout simplement

24 mieux suivre le texte de la constitution en vigueur, et tous les documents

25 pertinents.

1 Q. Est-ce que je peux vous aider, s'il vous plaît ? Voulez-vous reprendre

2 l'intercalaire numéro 4. Portez-vous à la décision 872. Regardez un petit

3 peu par qui la décision a été signée, la décision 872. Il s'agit de la

4 décision constitutionnelle, dont nous voulons nous parler tout a l'heure.

5 Est-ce qu'il y a là au-dessus une erreur, qui s'est glissée dans le

6 journal ?

7 R. De toute évidence, lors d'une première étape, depuis l'existence de la

8 constitution, c'était comme cela. Cela est tout évident, mais, comme je

9 vous l'ai déjà dit, la solution a dû être apporté par une constitution de

10 la République de Croatie. La situation a été durée comme cela deux ou trois

11 ans, après quoi la Chambre des communautés a été annulée.

12 Q. Est-ce qu'en décembre, 1991, nous avions la Chambre du travail associé,

13 la Chambre des communes, et la Chambre des communautés ?

14 R. De toute évidence, puisque nous le lisons ainsi.

15 Q. Mais, si vous l'avez dit ainsi, si vous l'aviez dit ainsi, nous aurions

16 peut-être pu économiser un petit peur notre temps. Alors, maintenant,

17 dites-moi, pour parler de la constitution du Sabor, depuis 1974, cette

18 constitution, ainsi que la Sabor étaient établies et ne changeaient pas

19 depuis la constitution de 1974, jusqu'à la constitution Croate de 1991 ?

20 R. Ces chambres avaient existé bel et bien préalablement, mais pour ce qui

21 est de la façon, dont il fallait désigner et lire les chambres, je ne

22 pourrais pas vous en parler en détail, pour parler des critères.

23 Q. Est-ce que la composition de la Chambre a été désigné, pour parler de

24 la République de Croatie, de la même façon en 1974 et 1991 ?

25 R. Si nous respectons, et prenons considération des critères, bien

1 entendu, ceci est possible. Voilà pourquoi je ne peux pas entrer dans le

2 détail. Mais je crois que, pour parler des chambres, il s'agit des mêmes

3 chambres, de toute évidence.

4 Q. Dites-moi pour quelle raison identique, le même -- pourquoi n'y a-t-il

5 eu rien de changer s'il ne s'agit pas d'un nouvel état, d'une nouvelle

6 constitution, si les circonstances nouvelles ont été établies ? Pourquoi

7 cette Chambre de travail associée est au sein de parlement croate ?

8 R. Cela ne vous dit pas grande chose, encore. Pour parler de la

9 désignation de l'intitulé de la Chambre le fait est que la constitution

10 nouvelle apporte ces dispositions. Le fait est que, dans le cadre d'un

11 système juridique dans le fouet, les institutions ne peuvent pas être ni

12 d'une à l'autre, d'un jour à l'autre. Par conséquent, si les désignations

13 des intitulés des chambres demeurent les mêmes, à bon sens, ceci n'a pas

14 vraiment un poids spécifique, tout a fait, à part, quant à l'assemblée.

15 Q. Pour parler de la composition -- de la constitution des chambres dans

16 une assemblée dans un état, est-ce que nous devons dire qu'une assemblée ne

17 peut se constituer qu'en vertu d'une loi, c'est-à-dire, ce n'est pas

18 seulement un fin -- une façon de regarder l'évolution des circonstances qui

19 s'agit de fond des actes fondamentaux d'un état.

20 R. De toute façon, parce qu'il s'agit évidemment d'une constitution de

21 1990.

22 Q. Par conséquent, il y a-t-il eu une continuité assurée, ce qui a été

23 fait en Croatie par rapport a ce qui a été fait en 1974 pour traiter des

24 organes suprêmes, et de l'organe suprême de cette république, oui ou non ?

25 R. Pas nécessairement parce qu'il n'y a pas de continuité, non plus dans

1 la façon dont les autorités ont été organisées. Nous ne pouvons pas parler

2 uniquement de l'intitulé des chambres et du parlement, parce que nous

3 savons très bien qu'il y avait quelque chose de tout à fait de nouveau

4 qu'apporte la constitution de 1990, à savoir, la système présidentiel,

5 averti de la constitution.

6 Q. Madame, je vais vous poser une question une fois de plus. Est-ce que

7 la composition et la désignation des chambres de parlement sont les mêmes

8 de 1974 et 1991 ?

9 R. Oui, d'après la désignation, mais je dois consulter le texte, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Quant aux pouvoirs des chambres, ont-ils été modifiés, lorsque nous

12 considérons la constitution de 1974 et 1991 ?

13 R. Cela aussi, je ne peux pas répondre sans avoir consulté le texte, tout

14 comme tout a l'heure.

15 Q. Est-ce que vous pouvez dire a la Chambre de première instance ce que

16 représente la Chambre du travail associé ?

17 R. Il s'agit de la Chambre qui se fait représenter par des députés des

18 nombres de travail des salariés, n'importe quel catégorie il s'agisse.

19 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que la terminologie telle que

20 celle des travails associés constitue un exemple éclatant de ce qui était

21 le mode d'organisation de l'Yougoslavie communiste après 1974 ? C'était le

22 fondement même sur lequel se basait la République socialiste fédérale

23 d'Yougoslavie. Ce concept de travail associé, c'est une expérience qui,

24 malheureusement, a été menée uniquement de ce pays, mais pas ailleurs. Est-

25 ce que nous le voyons la Croatie en 1991, oui ou non ?

1 R. Non, non. Le concept de travail associé était un mécanisme, une espèce

2 de passerelle à jeter entre le système communiste, socialiste plus tard,

3 menant vers un mécanisme plus moderne, je dirais. Voilà en quoi consistait

4 l'idée de cette passerelle, de ce pont. Car, tout comme cela existe dans

5 d'autres pays occidentaux, des représentants du monde du travail, par voie

6 des contrats collectifs, les patrons et les salariés devaient réglementer

7 leur rapport. Voilà en quoi consistait cette idée. A cette époque-là,

8 l'idée était moderne. Cela n'a rien à voir avec le communisme; bien au

9 contraire. Cette idée, justement, renverse le communisme.

10 Q. Est-ce qu'une telle idée existe aujourd'hui, à l'œuvre, en Croatie ?

11 R. Non, non, nulle part ailleurs. Mais à l'époque, c'était un pont dressé

12 -- un pont jeté, une idée fort intéressante et qui a énormément intéressée

13 le monde occidentale.

14 Q. Est-ce que vous voulez dire par là que la Yougoslavie communiste ne se

15 fondait pas sur le travail associé ?

16 R. L'Yougoslavie ne s'est intitulée communiste, pour autant que je le

17 sache, plutôt socialiste. L'un des fondements, dans une étape ultérieure,

18 où on traitait de communautés locales et de républiques, pour parler

19 notamment de leurs droits, se voit, notamment, dans le processus de

20 renforcement de la souveraineté des républiques et de communautés locales.

21 C'est comme cela que trouvent son articulation et son incarnation de

22 concept de travail associé.

23 Q. J'espère que vous allez être comprise par tous et par chacun.

24 Maintenant, dites-moi, dans le cadre de l'intercalaire numéro 12, très

25 brièvement, reportez-vous à la dernière de cet intercalaire et dites-moi,

1 s'il vous plaît, puisque dans le cadre de votre déclaration de même que

2 dans le cadre de votre déposition devant cette Chambre, vous parliez d'une

3 discontinuité. Comme vous l'avez dit, je vais vous citer : "Il existait de

4 nouvelles structures d'état en République de Croatie et qu'une nouvelle

5 législation a été mise au point et adoptée en République de Croatie."

6 Tout à l'heure, nous avons pu nous rendre compte que pour ce qui est de

7 l'organisation des autorités d'état et de la législation, il y avait une

8 continuité. Comment, éventuellement, une discontinuité existait-elle, par

9 exemple, dans une loi portant sur la procédure pénale, parce que la

10 Croatie, de toute évidence, est dotée d'une nouvelle procédure pénale ?

11 R. Jusqu'alors, la Croatie était dotée de sa propre loi pénale. La

12 Croatie, bien entendu, elle adoptait de nouveaux actes légaux, ce qui est

13 normal pour tout état qui veut voir évoluer son système juridique. Mais la

14 discontinuité ne saurait définitivement être interprété par les intitulés

15 de ces trois autorités différentes. Si jamais discontinuité existait, c'est

16 que dans le système de pouvoir le gouvernement a un rôle différent, le

17 président a un rôle différent par rapport au rôle du président précédent.

18 Dans d'autres structures et autres autorités, il y a eu des changements

19 opérés. Par conséquent, on ne saurait parler d'une discontinuité totale

20 absolue, mais il s'agit d'un système d'état différent, tout à fait autre

21 que, par conséquent, mis en place.

22 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui a changé le 8 octobre 1991, au niveau du

23 code pénal fédéral. Car vous venez de nous expliquer qu'il existait un code

24 pénal fédéral et au niveau de la république, qu'est-ce qui a été changé au

25 niveau de ce code pénal à part le fait qu'au lieu de la République

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1 socialiste fédérative de Yougoslavie on y voit le nom de "la République de

2 Croatie" ?

3 R. Je ne suis pas un expert en pénaliste, mais je pense que ce sont plutôt

4 les détails qu'il faut changé au début. Parfois, il s'agissait juste

5 d'échanger des mots. Il fallait adapter un code et la loi. Je ne dis pas

6 que ce qui figurait dans la loi précédente était forcément mauvais, surtout

7 quand il s'agit du code pénal.

8 Q. En ce qui concerne le code de la procédure exécutoire, qu'est-ce qui a

9 été changé par rapport le nom ?

10 R. Je vous réponds de la même façon qu'avant.

11 Q. En ce qui concerne les litiges, cette loi-là, qu'est-ce qui a changé ?

12 R. Je ne suis pas un expert de tout cela, mais je suis sûr qu'il y a un

13 grand nombre de changements. Evidement, je ne saurais vous répondre

14 précisément parce que je ne suis pas sûre de cela. Des institutions

15 fondamentales ont changé et les droits ont également changé.

16 Q. Je vous prie de bien vouloir regarder le journal officiel de la

17 République de Croatie en date du 8 octobre. Il s'agit de la page 094265 --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. -- et, par la suite, 1294 et 1295. Dans tous ces documents, on parle de

20 "la loi de l'adoption du code pénal, la loi de l'adoption de la procédure

21 pénal, la loi de l'adoption du code des litiges."

22 Pourriez-vous me dire quelle est cette discontinuité en ce qui concerne du

23 point de vue juridique ? Car nous voyons que ces lois ont été, tout

24 simplement, adoptées telles quelles, sans y apporter des changements

25 importants.

1 R. Ceci n'est pas exact. Il ne s'agissait pas seulement d'adopter les lois

2 préexistantes. Je vous ai déjà dit que ces lois ont été adoptées en partie

3 ou entièrement. Cela dépendait des provisions particulières. Ensuite, la

4 nouvelle loi entrait en vigueur. Ces trois exemples illustrent tout cela et

5 ils figurent ici dans le journal officiel.

6 Q. La loi sur la procédure pénale et l'adoption de cette loi de procédure

7 pénale, est-ce que cela veut dire qu'on n'a fait rien d'autre que

8 rebaptiser un code qui existait dans la RSFY pour en faire une loi de la

9 République de Croatie et rien d'autre ?

10 R. Si j'avais les textes --

11 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

12 R. Si vous regardez les titres, j'ai du mal à vous répondre, mais je suis

13 sûre qu'il y a beaucoup de stipulations, beaucoup de provisions de cette

14 loi qu'on a gardées. Il y a des choses qui ont été adoptées, mais pas

15 entièrement. Vous avez des choses qui sont abrogées, d'autres qui ont été

16 modifiées ou gardées telles quelles. Elles sont nombreuses. Il faudrait

17 regarder ceci de près.

18 Q. Qu'est-ce qui a été changé ? Qu'est-ce qui a été abrogé, à part le nom

19 de la loi ?

20 R. Un grand nombre d'éléments a été changé. Par exemple, ici, dans ce

21 code, il y a 61 paragraphes, et dans chaque paragraphe on parle des

22 changements, des abrogations, des nouveaux mots que l'on introduits, des

23 nouveaux termes. Tout ceci n'a pas été adopté tel quel, uniquement en

24 partie. C'est parfaitement normal. Vous avez des provisions qui gouvernent

25 la vie et que l'on peut garder, et qu'ils n'ont pas changées.

1 Q. Nous avons ce texte sous nos yeux et je pense que nous allons pouvoir

2 vérifier ce qui s'est passé exactement. Pourriez-vous examiner le classeur

3 numéro 2.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez besoin de

5 combien du temps encore ?

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais terminer avant la pause, avant

7 la prochaine pause. Avec votre permission, j'ai encore besoin de cinq

8 minutes.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous accorde cinq minutes.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Regardez, s'il vous plaît la loi sur la Défense en date du 20 septembre

12 1991 au niveau de l'intercalaire 13. Je vous prie de bien vouloir examiner

13 l'Article 190 de ladite loi. Non, non, c'est l'autre classeur,

14 l'intercalaire 13.

15 Est-ce que vous y voyez le texte suivant : "Les conscrits, les citoyens de

16 la République de Croatie, à partir de la date d'entrée en vigueur de cette

17 loi, ils ne seront plus envoyés à faire leur service militaire dans le

18 cadre de la JNA en dehors des frontières de la Croatie."

19 Est-ce que cela veut dire qu'en vertu de la loi en date du 20 septembre

20 1991, la Croatie envoi ces conscrits dans la JNA, dans ces unités déployées

21 sur le territoire Croate ?

22 R. J'ai uniquement le texte en langue anglaise.

23 Q. Je vous parle de l'Article 190, le paragraphe 1 de cette loi, en date

24 du 20 septembre, les provisions transitionnelles et les conclusions

25 provisoires. C'est le paragraphe 1.

1 R. Je ne vois pas cette partie du texte.

2 Q. Est-ce que cela veut dire qu'aussi tard, qu'au mois de septembre 1991,

3 les recrues croates continuent à être envoyées dans les rangs de la JNA

4 partout sur le territoire croate ?

5 R. Je ne le trouve pas.

6 M. PETROVIC : [interprétation] En ce qui concerne cet intercalaire,

7 l'intercalaire numéro 13, on y voit deux textes de lois, un texte se date

8 du mois de janvier et l'autre du mois de septembre.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre,

10 Maître Petrovic, mais un Juge de la Chambre a trouvé la page 019061195

11 [comme interprété] et c'est à peu près au niveau de deuxième tiers de la

12 page -- le dernier tiers de la page. C'est le journal officiel du 20

13 septembre 1991, l'Article 190.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, c'est vrai. C'est la

15 traduction en langue anglaise. 190, tout parlant de la traduction en langue

16 anglaise, le premier paragraphe.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, là où on voit l'Article 190, le

18 paragraphe 1. Je l'interprète comme ceci, les recrues croates ne seront pas

19 envoyées dans les unités de la JNA, déployées à l'extérieur de la

20 République de Croatie.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Qu'est-ce que vous avez dit là, vous avez dit que la JNA est à

23 l'extérieur ?

24 R. Oui, oui, c'est comme cela que j'explique cela. C'est-à-dire que "Les

25 recrues croates ne seront pas envoyées dans les unités de la JNA, déployées

1 à l'extérieur du territoire croate."

2 Q. Voulez-vous que je vous donne lecture de la version en langue croate :

3 "Les recrues, citoyens de la République de Croatie, à partir de l'entrer en

4 vigueur de la présente loi, ne seront plus envoyées à faire leur service

5 militaire dans la JNA en dehors du territoire croate."

6 Est-ce que cela vous facile les choses ?

7 R. Oui. Qu'est-ce que je dois faire là ?

8 Q. Je vous demande de me dire si en vertu de cette loi en date du 20

9 septembre 1991, les recrues croates sont envoyées dans les unités de la JNA

10 sur le territoire croate.

11 R. Il me semble que cette loi a été votée plus tôt et elle a été publiée

12 plus tard. A l'époque, il existait encore la JNA. C'est justement cette loi

13 qui introduit la nouvelle loi sur la défense de la République de Croatie.

14 Il n'y a rien de bizarre ici, il y avait déjà des combats en Croatie,

15 évidemment qu'il était hors de question d'envoyer les recrues croates où

16 que ce soit en dehors du territoire croate, même dans la JNA. Il me semble

17 que cette loi a été votée au mois de juin, et publiée dans le journal

18 officiel au mois de septembre.

19 Q. Je vais vous aider, examiner l'Article 202, s'il vous plaît.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Cette loi entre en vigueur avec la date de sa publication dans le

22 journal officiel, à savoir le 20 septembre ?

23 R. Oui, c'est vrai. Mais cette loi a été tout de même votée le 20 juin.

24 Vous savez à l'époque, chaque jour comptait, on ne parlait pas de moi. La

25 situation changeait au jour le jour. Je ne suis absolument pas étonnée de

1 ce qui écrit là : "Dans la JNA, déployées à l'extérieur de la République de

2 Croatie." car à l'époque la JNA était encore déployée et il y a encore les

3 troupes de la JNA en Croatie.

4 Q. Au mois de septembre 1991, en vertu de la loi, et suite à la

5 publication de ladite loi dans le journal officiel croate le 20 septembre

6 1991, les recrues de la République de Croatie étaient envoyées à faire leur

7 service militaire dans les unités de la JNA stationnées sur le territoire

8 de la Croatie ?

9 R. Non, non, ce n'était plus du tout le cas. Il faudrait que ceci figure

10 dans ce texte, mais ce n'est absolument pas le cas, ce n'était plus le cas.

11 On ne voyait plus les recrues à la JNA.

12 Q. Est-ce que cela veut dire que ce texte de loi est aussi imprécis, et

13 aussi inexact que les autres textes que nous avons examinés aujourd'hui ?

14 R. Je pense que vous l'interprétez à tort, et vous le faites exprès. Vous

15 avez mal interprété certaines de mes réponses. Moi, je n'ai pas dit que

16 certaines de ces provisions étaient inexactes, je n'ai jamais dit cela.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

18 d'autres questions.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, merci, Maître Petrovic.

20 Pour l'instant, nous allons prendre une pause et ensuite, les questions

21 supplémentaires suivront.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 09.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re.

25 M. RE : [interprétation] J'ai quelques questions à poser dans le cadre du

1 contre-interrogatoire -- des questions supplémentaires.

2 Nouvel interrogatoire par M. RE :

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Bonjour, Madame le Témoin. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a

5 posé une question au sujet de l'article 5 de la constitution où l'on parle

6 de frontières réciproques. Est-ce que la Croatie a jamais cherché à changer

7 ses frontières, les frontières de son pays ?

8 R. Non, jamais. La Croatie était prête à négocier, éventuellement,

9 concernant les points de désaccord éventuels. D'ailleurs, la Croatie a

10 toujours demandé de préserver -- de garder ses frontières, les frontières

11 de l'ex-république, pour qu'elles deviennent des frontières

12 internationales.

13 Q. Est-ce que cela s'est produit après la reconnaissance de la Croatie par

14 la communauté internationale ?

15 R. Oui. Ceci, en vertu de l'opinion exprimée par Badinter, sa commission.

16 Mais il y avait quand même des négociations concernant quelques détails

17 techniques sur certaines parties de la frontière. Par exemple, entre la

18 Croatie et la Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas vraiment de dispute - de

19 contestation quant à la frontière. Mais du point de vue technique, il

20 fallait, tout de même, préciser cette frontière qui, parfois, n'était pas

21 suffisamment expliquée -- pas suffisamment claire.

22 Q. Est-ce que les frontières de la Croatie sont restées plus ou moins les

23 mêmes à partir du moment où la Croatie est devenue indépendante, par

24 rapport à celles qui étaient les frontières de la République de Croatie

25 dans le cadre de la RSFY ?

1 R. Oui, absolument.

2 Q. Ensuite, Me Petrovic vous a posé des questions au sujet de la

3 déclaration de Bruxelles où on a critiqué, violemment, l'intervention des

4 Serbes dans les affaires. Je voudrais attirer votre attention sur

5 l'intercalaire 5, de la pièce P20. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier

6 cela.

7 Est-ce bien la déclaration dont vous avez parlé ? La déclaration de la

8 Communauté européenne, sur la Yougoslavie, en date du 27 août 1991 ? Je

9 pense que ceci figure à la cinquième page à peu près.

10 R. Oui, il s'agit de la déclaration du 27 août où l'on dit que les

11 systèmes de faits accomplis n'est pas admissible, et que l'armée yougoslave

12 était responsable de la situation qui prévaut sur le territoire. Là, on

13 définit plus particulièrement -- on accuse, tout particulièrement, la

14 Serbie. On l'appelle à la responsabilité. Ensuite, on condamne aussi les

15 forces de la JNA, les forces serbes et les unités paramilitaires. Ils sont

16 tous -- déclarés tous responsables pour la situation sur le terrain.

17 Q. Madame Ambassador, je passe à un autre sujet. Me Petrovic vous a

18 demandé si les lois de la république doivent respecter la constitution de

19 la RSFY. Est-ce que vous considérez que la constitution fédérale était

20 toujours en vigueur au milieu de l'année 1991 et jusqu'à la fin de cette

21 année-là ?

22 R. La Yougoslavie était en train de se dissoudre. Ceci a été constaté. Il

23 n'y a pas vraiment de date précise quant au fonctionnement des

24 organisations et des organes fédéraux. La situation s'empirait chaque jour.

25 Il ne va de même pour l'application des lois fédérales. Les lois devaient

1 être élaborées en respectant la constitution. Tout d'abord, la constitution

2 de la république en question et, ensuite, la constitution fédérale. Mais,

3 évidemment, personne, en même temps, ne pouvait contester la constitution

4 de la république, car elle avait la préséance.

5 Q. Vous souvenez-vous si la République fédérale de Yougoslavie a demandé

6 son indépendance et sa reconnaissance en 1991 ?

7 R. Pas vraiment en 1991. Mais comme il était clair que la Yougoslavie

8 était en train de se dissoudre, M. Kadijevic[phon], qui était le ministre

9 de la défense à l'époque, avait déclaré que l'état est en train de se

10 dissoudre, de se démanteler, que l'armée allait intervenir.

11 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, nous avons un problème au niveau du

12 compte rendu d'audience. Je vais vous demander de faire une pause puisque

13 ce que vous dites ne va pas être enregistré.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vient de me dire que cela prendra

16 quelques minutes, trois minutes peut-être. Plutôt que de passer par toutes

17 les formalités pour quitter le prétoire, se lever, et cetera, je pense

18 qu'il faudrait prendre plutôt ce mal en patience et attendre un petit peu.

19 M. RE : [interprétation] Je pense que nous pouvons continuer.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être, pourriez-vous, à nouveau,

21 poser les questions qui ne figurent pas au compte rendu d'audience au

22 témoin, et ensuite, continuez.

23 M. RE : [interprétation] De toute façon, la réponse semble avoir été

24 enregistré. Est-ce que vous pensez vraiment que je dois poser la question à

25 nouveau ?

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous avez interrompu

2 l'ambassadrice au milieu de sa réponse.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Madame l'Ambassadrice, vous étiez à peu près à la moitié de votre

5 réponse concernant la reconnaissance internationale de la RSFY en 1991, et

6 vous avez dit qu'ils ont commencé à le faire en --

7 R. Non, non. En 1991 -- là, on parle de la République fédérale de

8 Yougoslavie, la Serbie et le Monténégro -- ils n'ont pas demandé à être

9 reconnus en 1991.

10 Q. Alors, à quel moment le RSFY demande la reconnaissance internationale

11 et, si tel est le cas, est-ce que cette entité devait succéder à la RSFY ?

12 R. Pendant très longtemps la Serbie et la Monténégro n'ont pas demandé à

13 être reconnus. Ils se considéraient comme les seuls états à pouvoir assurer

14 la continuité de l'ex-état. Les autres républiques, évidemment, n'étaient

15 pas d'accord avec ces points de vue. Mais aussi, le conseil de Sécurité à

16 l'assemblée générale à adopté une décision indiquant que la Serbie et le

17 Monténégro doivent demander à faire parties des Nations Unies. Ils ne

18 pouvaient pas être les seuls successeurs de l'ex-Yougoslavie. Au bout de

19 compte, ils ont demandé à devenir membres des Nations Unies et, à présent,

20 ils sont membres des Nations Unies.

21 Q. A quel moment la Serbie et le Monténégro, en tant que soi-disant

22 successeurs de la RSFY demandent à être admis au sein des Nations Unies ? A

23 quel moment ils ont demandé la reconnaissance internationale ?

24 R. On ne peut pas dire qu'en 1992, quand ils ont envoyé cette lettre

25 circulaire aux Nations Unies, on peut dire qu'à ce moment-là ils deviennent

1 un autre état, la RSFY. Ils ont demandé à être le seul état pouvant

2 succéder à la RSFY, mais ils n'ont pas demandé à être reconnus puisqu'ils

3 se considéraient être les seuls successeurs de l'ex-pays. La Serbie et le

4 Monténégro n'ont jamais demandé à être reconnus par la communauté

5 internationale. Tout de même, on a retenu cette date comme la date qui

6 figure dans l'opinion numéro 1 -- 11 de la commission de Badinter.

7 Q. Merci, Madame Ambassadrice.

8 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce D11.

9 Q. Madame, l'Ambassadrice, je veux vous demander de prendre quelques

10 instants pour prendre connaissance de ces documents. Il s'agit d'un

11 document en date du 18 octobre 1991. On y voit un certain nombre de

12 conclusions au sujet de la présidence fédérale. Pourriez-vous me dire

13 combien y avait-il de membres au sein de la présidence fédérale au mois

14 d'octobre 1991 ?

15 R. Huit membres. Je parle de la présidence fédérale. Toute la république

16 plus les deux régions autonomes.

17 Q. Au mois d'octobre 1991, peut-on dire que la présidence fédérale

18 fonctionnait toujours de façon efficace pour pouvoir régler de façon

19 efficace les affaires sur tout le territoire de la Yougoslavie, dont elle

20 se disait avoir la compétence ?

21 R. Non. La présidence ne pouvait plus agir. Cela est intervenu très tôt en

22 1991, au mois de mai, à partir du moment où on a refusé les candidats

23 croates de l'époque. Il devait devenir, normalement, le président de la

24 présidence tournante, et par le blocus de la Serbie à l'époque, c'est pour

25 cela que la présidence, immédiatement après ce refus, ne pouvait plus

1 fonctionner. Ensuite, tous leurs efforts consistaient à essayer de

2 réinstaller, en quelque sorte, ces institutions. Alors, même que l'armée

3 populaire yougoslave commençait déjà agir et agiter comme l'armée serbe et,

4 sous les territoires des autres républiques, il n'y avait pas des

5 présidences efficaces, ou il n'y avait pas des présidents de la présidence,

6 qui est normalement le commandant suprême.

7 Q. Merci, Madame l'Ambassadrice, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges. Le Procureur n'a plus de questions à poser à ce témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vous remercions de votre

10 présence en espèce, mais, avant de partir, je vais demander au Juge Thelin

11 de vous poser quelques questions au nom de la Chambre.

12 Questions de la Cour :

13 LE JUGE THELIN : [interprétation] Madame Ambassadrice, j'ai deux petites

14 questions à vous demander. Tout d'abord, il s'agit d'une question d'ordre

15 générale. Nous vous avons beaucoup consulté, tout comme vous, le journal

16 officiel où figurent des dates : la date de la prise de la décision par les

17 institutions et, ensuite, la date de la publication. Je comprends que la

18 date de la décision est aussi la date à laquelle le média, sur papier

19 électronique, fait décision. La publique, normalement, est mise au courant

20 des essences de ces décisions, avant même qu'elle ne soit publiée dans le

21 journal officiel.

22 R. Oui, c'est vrai. Il s'agit pas de document secret, et souvent on le

23 publie avant -- on en parle a la media avant leur publication dans le

24 journal officiel. Il s'agit là souvent d'un fait connu.

25 LE JUGE THELIN : [interprétation] Là, je vais vous parler de la décision

1 prise le 5 décembre, qui figure à l'intercalaire 5. Vous n'avez pas besoin

2 de la regarder à nouveau. Il s'agit de la décision par laquelle l'assemblé

3 commune c'est la République fédérale, mais c'était avant la République

4 fédérale. Je parle du premier ministre et des membres croates de la

5 présidence. Diriez-vous qu'au moment où cette décision a été prise, que,

6 dans les médias, on parlait de cette décision, même avant cette date-là ?

7 Je parle de tous les événements à partir du referendum, et par la suite.

8 Est-ce que cette décision avait besoin de plus d'écoutes dans le média ? Ou

9 est-ce qu'il était couvert dans le média dans la même façon que tous autre

10 information ?

11 R. Puisqu'il s'agissait des fonctionnaires de très haut niveau, évidemment

12 cette décision à été largement reprise dans les médias, pour autant que je

13 m'en souvienne, et cela n'a été une surprise pour personne puisque, dans la

14 République de Croatie, ces personnes travaillaient ensemble. Les instances

15 fédérales n'étaient vraiment pas populaires et cela a tout simplement

16 confirmé la situation telle qu'elle existait déjà dans l'esprit de Croate,

17 et on savait qu'on ne pouvait plus compter sur ces organes et que la

18 Croatie n'allait plus être, effectivement, efficacement représenté enfin de

19 ces organes.

20 JUGE THELIN [interprétation] : Merci, Madame l'Ambassadrice. Je vous en

21 prie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois vous dire que nous sommes

23 reconnaissants de vous avoir entendu ici. Nous apprécions son juste titre,

24 et la valeur de votre déposition. Vous nous avez beaucoup aidé et, à

25 présent, vous pouvez disposer pour vous tourner vers vos autres obligations

1 professionnelles. Merci beaucoup.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également de m'avoir convoqué

3 et de votre courtoisie, et je pense que nous avons fait un travail utile.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, j'ai à l'esprit une

6 question pour vous. Est-ce c'est pratiquement approprié de continuer et

7 cela avec l'audition du témoin que nous avons entendu en partie seulement ?

8 M. RE : [interprétation] Cela évidemment devrait être fait ainsi que vous

9 l'ordonnerais, Monsieur le Président. Je crois que le témoin doit être ici

10 dans les parages, mais je crois que l'Huissier pourrait nous en dire

11 l'avantage.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que, pour cette instant, nous

13 l'avons perdu, nôtre temps.

14 M. RE : [interprétation] Oui. Je crois qu'il y a tout de même ici deux

15 pièces réservés au témoins, et -- mais celui-ci s'en occupera.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic -- Petrovic -- je vous

17 demande si nous pouvons peut-être, pendant les 25 minutes qui suivent,

18 procéder au contre-interrogatoire.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

20 les Juges, je voulais que mon collègue vous répond a cette question, mais,

21 en attendant, la revenu du témoin, puis-je soulever un point particulier,

22 et cela pour un temps très court ? Me voilà, j'accorde la parole à mon

23 collègue.

24 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

25 l'interrogatoire principale du témoin Ciganovic n'a pas été conclu. Par

1 conséquent, étant donné les circonstances, mon ami et mon collègue Re ont

2 interrompu l'interrogatoire principal du témoin. Par conséquent, il

3 pourrait peut-être s'en acquitter au cours de cette audience d'après-midi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant combien de temps croyez-vous

5 que durerait l'interrogatoire principal de ce témoin ?

6 M. RE : [interprétation] Peut-être que je pourrais terminer, peut-être non,

7 au cours de cette après-midi. En tous cas, je suis entre vos mains, et je

8 ferrais de mon mieux.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, en ce qui vous

10 concerne, la Défense, pendant combien de temps vous croyez pouvoir contre-

11 interroger le témoin ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que,

13 pour soulever le point que je voulais, ce qu'étant donné l'autorité qui est

14 la vôtre, je crois que vous pouvez agir en vie de protéger notre client.

15 Etant donné la pièce réservé a mon client pendant que nos travaillons à la

16 Chambre d'audience numéro 2, je dois vous signaler qu'il s'agit d'une place

17 toute petite, 3 sur 3 seulement, pour parler de sa surface et le système de

18 climatisation est très fort. Il y a un système qui fait que M. Strugar

19 reçoit un courant d'air droit dans la nuque, dans le cou, qui déjà lui

20 cause beaucoup de problèmes, problèmes de santé. Pourquoi, je demande à la

21 Chambre, si c'est possible, que pendant les suspensions d'audience, mon

22 client, M. Strugar, se tienne dans le corridor, menant vers cette pièce,

23 cette cellule qui lui est réservé, sans y rentrer. Par conséquent, dans le

24 corridor, à l'entrée de cette pièce, il y a la une chaise, ou il peut

25 s'installer.

1 J'ai déjà pu m'entretenir avec le service de sécurité, mais il m'a dit que

2 cette chose ne serait être faite, que uniquement sur votre ordonnance, la

3 règle indique que l'accusé doit être introduit dans la pièce qui est

4 réservé lors des suspensions d'audience, à moins qu'il y est une autre

5 décision. Par conséquent, la décision, qui serait le vôtre, pour que les

6 douleurs ressenties par mon client soient moindres, évidemment, étant donné

7 les spécifications techniques de la pièce que je vous ai présenté tout a

8 l'heure, ceci n'est pas possible lorsqu'il se trouve.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci d'avoir attiré notre attention

10 sur cela. Il ne serait pas tout à fait sage de voir la Chambre de première

11 instance poser des questions là-dessus sans pour autant recevoir un rapport

12 ou peut-être un conseil concernant la situation. Mais, en tout cas, nous

13 allons nous occuper de cette question avec la personne compétente au nom du

14 Greffe ici présente et nous vous en informerons, par la suite.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que nous l'avons perdu une

17 fois de plus, Monsieur l'Huissier.

18 Je crois que nous avons besoin de notre témoin, Madame la Greffière.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Docteur. Je suis désolé de

22 vous voir attendre aussi longtemps, mais voilà c'est seulement maintenant

23 que nous avons pu conclure la déposition du témoin qui vous a précédé à la

24 barre. Je voudrais rappeler à votre attention que vous avez déjà fait votre

25 déclaration solennelle et que vous êtes toujours sous l'action du serment

1 prêté.

2 Monsieur Re, c'est à vous.

3 LE TÉMOIN: DJORDJE CIGANOVIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

6 Q. [interprétation] Docteur Ciganovic, hier, lorsque vous avez relaté les

7 circonstances dans lesquelles était intervenu le décès de Pavo Urban, vous

8 avez fait référence au diagnostique établi par vous-même, en disant que

9 vous avez pu établir le diagnostique sur la base d'une forte hémorragie de

10 ce corps. Quels sont les indices présentant l'hémorragie pour pouvoir

11 établir le diagnostique de ce genre-là. Je voudrais que l'on présente au

12 témoin la pièce à conviction qui a la cote pour identification MFI 70 et

13 71.

14 R. Pour ce qui est de l'hémorragie qui est la cause de décès. Lors de

15 l'hémorragie, tous les vaisseaux sanguins dans le corps sont à tel point

16 vide que nous parlons de le soi-disant ischémie des tissus et des organes,

17 ce qui cause immédiatement une issue létale, la mort. Il s'agit en fait de

18 la cause de décès car évidemment, pour ne pas qu'il en soit ainsi, le cœur

19 doit pouvoir fonctionner lorsque une personne est blessée à une partie de

20 son corps, le sang coule à ce niveau-là, par conséquent, les vaisseaux

21 sanguins ne peuvent pas fonctionner comme c'est le cas, par exemple, dans

22 des blessures qui sont de nature à provoquer une hémorragie grave.

23 Q. Je vous prie de jeter un coup d'œil sur cette photographie qui porte la

24 cote MFI71. Hier, en réponse, vous avez dit à la Chambre de première

25 instance que cette photographie a été prise avant que vous ayez pu

1 effectuer une autopsie. Est-ce que vous y voyez les indices d'une

2 hémorragie ?

3 R. Cette photographie ne permet pas de voir les signes d'une hémorragie.

4 Q. Lors de votre déposition hier, vous avez dû avoir pu observer

5 l'effusion du sang à partir d'une plaie, c'est-à-dire, des intestins et

6 autres organes abdominaux qui ont été touchés, blessés. Vous avez considéré

7 qu'étant donné que vous avez trouvé un fragment d'un agent explosif, vous

8 avez dit que c'était la cause du décès. Est-ce que d'après cette

9 photographie, on peut voir du sang au niveau et dans l'abdomen ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, cette photo est de très mauvaise qualité.

11 Sous cet angle-là, on ne peut pas observer du sang dans l'abdomen. Et sur

12 cette photo, n'ont été pas présentées non plus que des traces du sang qui

13 aurait séché et qui aurait coulé de cette plaie-là.

14 Q. Avez-vous été en mesure d'établir le diagnostique, d'obtenir vos

15 résultats et constater ce fragment que vous avez retrouvé lors d'un examen

16 extérieur du corps ou est-ce que pour le fait, vous avez dû procéder à des

17 examens internes partiels ?

18 R. J'ai dû effectuer également des examens internes, partiels, pour

19 constater le volume de la destruction subit par les organes intérieurs et

20 pour notamment constater et retrouver le fragment de l'engin explosif. J'ai

21 également usé d'autre méthodes pour notamment faire l'évaluation de la

22 situation que nous intitulons comme étant une hémorragie.

23 Q. Pouvez-vous en de termes plutôt profanes ou laïques expliquer à la

24 Chambre de première instance ce que vous considérez comme examen interne,

25 partiel du corps ?

1 R. Lors d'un examen interne, partiel, au cas où la plaie n'est pas

2 suffisamment large, pour pouvoir y pénétrer avec les doigts et la main dans

3 la cavité abdominale ou autre cavité du corps, pour voir à l'œil nul la

4 situation des organes internes, alors, il s'agit de se servir d'un scalpel

5 pour faire une incision dans la plaie, pour la rendre suffisamment large

6 pour permettre l'examen proposé, c'est-à-dire, tenter par nous.

7 Q. Je voudrais vous demander maintenant de vous reportez au document,

8 rapport dont vous avez parlé hier à l'intention de la Chambre de première

9 instance, à savoir il s'agissait de l'autopsie effectuée sur le corps de M.

10 Urbane, il s'agit de la personne numéro 15. Il s'agit d'une cadavérique

11 observé tout le long du corps. La peau est pâle, changement et altération

12 au niveau du nombril, des intestins et également vous avez constaté la

13 destruction de certains organes.

14 Qu'est-ce que le livores mortis d'après vous ?

15 R. Les taches apparaissent quelques heures après le décès, la mort

16 intervenue, et cela au niveau des parties du corps qui se trouvent face à

17 terre au sol, d'ordinaire sur le dos. Il s'agit de parler de la destruction

18 des globules rouges, c'est-à-dire l'hémoglobine pénètre dans les vaisseaux

19 sanguins, c'est-à-dire au niveau de la peau. Lors des hémorragies de telles

20 taches en livores mortis sont moins exprimées, parce qu'il y a une

21 quantité moindre de sang dans l'organisme dans le corps.

22 Q. Que vous fallait-il faire pour constater ces altérations au niveau de

23 l'intestin, et destruction des organes internes intestinaux, mais au niveau

24 de l'abdomen d'une manière générale, et notamment lorsqu'il s'agit de perte

25 de sang ?

1 R. Il m'a fallu à agrandir l'abdomen pour faire l'inspection des organes

2 et cela à la main. J'ai dû faire la constatation de toutes altérations, de

3 toutes lésions et notamment j'ai dû retrouver le fragment, c'est-à-dire cet

4 instrument qui est à l'origine de toutes lésions.

5 Q. D'après votre opinion, il s'est agi d'un engin explosif qui a causé

6 l'hémorragie, et qui a été à l'origine de la mort. D'après l'expérience qui

7 est la votre, et les examens auxquels vous avez procédé, ce dont vous avez

8 parlé devant cette Chambre de première instance, et étant donné

9 l'expérience grande que vous avez eue avec des blessures causées par des

10 engins explosifs, qu'est-ce que vous avez pu trouver de particulier pour

11 dire que c'était notamment la cause de la mort de M. Urban ?

12 R. Non je n'ai pas pu trouver ce que vous me demandez.

13 Q. Vous avez effectué d'autres examens ce jour-là, il s'agit des examens

14 sur le corps de Tonco Skocko. Dans le document il s'agit de vous reporter

15 maintenant au point 11. Hier, vous avez présenté les détails concernant

16 l'autopsie de M. Urban, vous n'avez guère eu besoin de vous reporter au

17 document, parce que vous vous rappeliez les détails concernant l'autopsie

18 de M. Urban, est-ce que dans le cas de M. Skocko vous pourriez la même

19 chose, le même exercice, ou est-ce que peut-être vous êtes obligé de jeter

20 un coup d'œil sur le procès verbal de l'autopsie pour en parler ? Je vous

21 demande si oui ou non.

22 R. Dans ce cas-là, je serai obligé de me reporter au rapport d'autopsie,

23 parce que je ne suis pas en mesure de me rappeler tous les détails de cette

24 autopsie.

25 M. RE : [interprétation] Y a-t-il d'objection à ce sujet ?

1 L'INTERPRÈTE : Le Conseil de la Défense donne une réponse négative.

2 Q. Puis-je vous demander maintenant de vous reporter à la photo numéro 70 -

3 -

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 70 oui en effet.

5 M. RE : [interprétation] Je vous remercie Monsieur le Président.

6 Q. Primo, cette photo sur laquelle vous pouvez voir un chiffre grossi, 70

7 tout au long du corps est-ce que cela correspond à la description telle que

8 nous la trouvons dans le document ?

9 R. Oui cette photo reflète exactement la description qui figure dans le

10 document que j'ai rédigé.

11 Q. Faisons usage de ce rapport et ce pour rafraîchir votre mémoire, est-ce

12 que vous pouvez dire à la Chambre de première instance, si vous avez

13 effectué une autopsie du corps de M. Skocko, et quels en furent les

14 résultats ?

15 R. J'ai effectué une autopsie à peu près de la même façon que dans le cas

16 de tout à l'heure. J'ai dû élargir l'orifice de cette blessure telle que

17 nous la voyons sur cette photo, pour procéder à un examen de la qualité du

18 thorax.

19 Q. Où se situe la plaie, telle que nous pouvons la voir sur la photo ?

20 R. Sur la photo, nous la voyons sur la partie droite supérieure de la cage

21 thoracique.

22 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez noté notamment dans votre

23 rapport d'autopsie, lorsque vous regardez la photo, pour ce qui est de la

24 partie du corps auquel vous vous référez ?

25 R. Oui.

1 Q. Qu'avez-vous trouvé, lorsque vous avez fait l'inspection de l'intérieur

2 de la cage thoracique du corps de M. Skocko ?

3 R. J'ai pu constater que le lobe du poumon droit a été détruit, déchiqueté

4 par des fragments d'un engin explosif, ensuite j'ai pu voir également

5 qu'une autre partie de lobe pulmonaire a été contusionnée, l'ensemble de la

6 partie droite de la cage thoracique était remplie de sang. Sur le cadavre

7 j'ai pu trouver également des indices d'une forte hémorragie.

8 Q. Pour que nous puissions voir clairement comment se présente ce que vous

9 avez effectué comme examen, est-ce que vous voulez dire que vous avez

10 corroboré tout cela par les indices, tels que vous les constatez dans le

11 rapport d'autopsie rédigé ?

12 R. Oui.

13 Q. D'après vous qu'est-ce qui a constitué la cause du décès de M. Skocko,

14 après examen fait ?

15 R. Me basant sur des examens faits, j'ai pu conclure que c'est

16 l'hémorragie qui est à l'origine de la mort de M. Skocko, parce que j'ai pu

17 constater les vaisseaux sanguins complètement vides, à la périphérie du

18 corps, et des taches à peine lisibles, c'est-à-dire la quantité de sang qui

19 demeurait encore dans le corps de l'organisme de M. Skocko était de loin

20 insuffisante pour lui permettre de survivre.

21 Q. Dans le rapport nous lisons, "nous constatons beaucoup de sang dans la

22 partie antérieure de la cage thoracique, la cause de la mort est la

23 blessure causée par un fragment d'engin explosif ayant occasionné une forte

24 hémorragie."

25 Pourquoi parlez-vous de cette blessure occasionnée par un engin explosif ?

1 R. La plaie est la même à la surface. Ainsi que l'intérieur du corps

2 présente les caractéristiques qui m'ont permis de constater qu'il s'est

3 agit vraiment d'un fragment d'engin explosif qui est à l'origine de la

4 mort.

5 M. RE : [interprétation] Etant donné le temps que nous avons à notre

6 disposition, pouvons-nous demander à ce que l'on accorde une cote pour

7 identification à la photographie présentant le corps de M. Skocko ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ainsi sera-t-il fait.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il sera le document MFI P72.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que -- est-ce que c'est le

11 bon moment, Monsieur Re, de suspendre l'audience ?

12 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur, je crois que nous devons, une

14 fois de plus, suspendre votre déposition. Nous allons la reprendre demain,

15 en audience. L'audience est levée.

16 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le vendredi 20 février

17 2004, à 14 heures 15.

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