Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le lundi 8 mars 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. C'est à vous Monsieur Re,

6 c'est vous qui allez interroger le témoin.

7 M. RE : [interprétation] Oui, c'est moi. Ce sera le Témoin A.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite

10 présenter mon assistant Mirko Mrkic, qui avec moi fera partie de l'équipe

11 de la Défense de M. Strugar.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement. Nous nous sommes

13 rendus compte que M. Rodic avait quelque peu changé de physionomie.

14 Veuillez faire entrer le témoin, je vous prie.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie de donner lecture de la

19 déclaration solennelle.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: Témoin A [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

25 Allez-y, Monsieur Re.

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1 Interrogatoire principal par M. Re :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin A. Je vais vous montrer

3 une pièce, un bout de papier où sont inscrits votre nom et votre date de

4 naissance. M'entendez-vous ?

5 R. Mal, je vous entends mal.

6 M. RE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie de me rendre ce

7 papier, je vais vous en remettre un autre.

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. Veuillez regarder cette feuille de papier, vous y verrez inscrits votre

10 nom et votre date de naissance. Veuillez confirmer que ces détails

11 correspondent à la réalité.

12 R. Oui.

13 M. RE : [interprétation] Je vous prie de verser au dossier cette pièce.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera admise au dossier

15 sous pli scellé.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui portera

17 désormais la cote P93.

18 M. RE : [interprétation] Je vais poser au témoin quelques questions

19 concernant des faits personnels, peut-on passer à huis clos partiel pour un

20 instant ?

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

22 M. Le GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

23 partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (Expurgé)

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21 [Audience publique]

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Avez-vous été mobilisé en 1991 ?

24 R. En 1991, non.

25 Q. Quand avez-vous été mobilisé ?

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1 R. Vers la fin du mois de janvier, après la reconnaissance de la

2 République de Croatie.

3 Q. En quelle année ?

4 R. 1992.

5 Q. Etiez-vous civil en décembre 1991 ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous résidiez au numéro 10 de la rue Izmedju Polaca dans la vieille

8 ville. Pouvez-vous décrire aux Juges de cette Chambre -- excusez-moi, je

9 retire cette question. Je vais revenir un peu en arrière. Etiez-vous à

10 Dubrovnik en octobre et en novembre 1991 ?

11 R. Oui.

12 Q. Habitiez-vous dans la vieille ville en octobre et en novembre 1991 ?

13 R. J'habite dans la vieille ville depuis le 11 novembre 1991.

14 Q. Pourquoi vous êtes-vous installé dans la vieille ville en novembre

15 1991 ?

16 R. Le 11 novembre, des tirs ont été intenses dans la partie de la ville, à

17 proximité de l'hôtel Belvédère. Il s'agissait de la dernière ligne du

18 territoire libre de Dubrovnik. C'est pour cela que toute cette partie

19 orientale de la ville a été évacuée de ses habitants.

20 Q. Où habitiez-vous avant la date du 11 novembre ?

21 R. Du 7 octobre au 11 novembre, je résidais au monastère des Bénédictins à

22 l'endroit même où je travaillais.

23 Q. Vous avez dit que le pilonnage était très intense. Pourquoi avez-vous

24 quitté ce monastère pour vous rendre dans la vieille ville ?

25 R. Il était impossible de continuer à vivre sous des tirs aussi nourris.

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1 Tous les habitants de Sveti Jakov, Zlati Potok se sont dirigés vers la

2 partie occidentale de la ville. La majorité est allée vers la vieille

3 ville.

4 Q. Pourquoi êtes-vous allé à la vieille ville au lieu de vous rendre

5 ailleurs à un autre endroit ?

6 R. Depuis toujours, et les fortifications dans la vieille ville. Comme la

7 vieille ville était sous la protection de l'UNESCO, j'estimais qu'il était

8 le plus sûr de se rendre dans la vieille ville, parce que j'imaginais qu'il

9 n'y aurait pas d'activités militaires dirigées contre la vieille ville.

10 Q. Je vous prie de décrire aux Juges de cette Chambre l'immeuble où vous

11 avez résidé depuis le 11 novembre 1991. Combien de niveau y avait-il ?

12 Commençons par le niveau de la rue et allons vers le haut.

13 R. Depuis le rez-de-chaussée jusqu'en haut, jusqu'au comble, il y avait

14 quatre niveaux, quatre niveaux et les combles.

15 Q. Que se trouvait au premier, qu'est-ce qui se trouvait au premier

16 niveau, au niveau du rez-de-chaussée ?

17 R. A droite, le propriétaire était M. Ivo Brandjelica, c'était un café.

18 Q. Que se trouvait-il à gauche, au rez-de-chaussée ?

19 R. Il y avait un magasin, un magasin de vêtements.

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 Q. Je vous prie d'avoir à l'esprit le fait que nous sommes en audience

23 publique. Nous serions obligés d'expurger certaines parties du compte

24 rendu. Le Président de cette Chambre donnera des instructions en ce sens.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons expurger le nom de

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1 l'épouse du témoin. C'est ce que vous vouliez dire, Monsieur Re ?

2 M. RE : [interprétation] Oui, merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Vous nous avez décrit la partie à droite. Vous nous avez dit que cet

6 immeuble avait en fait deux parties à droite et à gauche. Votre épouse,

7 habitait-elle à droite ou à gauche ?

8 R. Regardant de face, depuis le côté nord, face à la façade, elle habitait

9 à droite du bâtiment, dans le coté droit du bâtiment.

10 Q. Qu'en est-il du deuxième étage, le troisième niveau ?

11 R. Je m'y trouvais, moi au troisième niveau.

12 Q. Qu'en est-il du troisième, quatrième niveau ?

13 R. Il n'y avait rien au troisième niveau, ni dans les combles.

14 Q. Qu'en est-il de l'autre partie de l'immeuble ?

15 R. A gauche, au troisième étage, Mme Milica Aleksic habitait. Elle

16 habitait par la suite, elle a passé la plupart du temps avec nous, elle

17 n'allait que de temps à autre dans sa partie du bâtiment.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Faut-il expurger cette partie ?

19 M. RE : [interprétation] Non. Nous avons juste besoin d'expulser les

20 parties où le nom du témoin est identifié et non pas cette partie où il est

21 question de l'immeuble.

22 Q. Quel âge avait Mme Aleksic en 1991 ?

23 R. Environ 75 ans.

24 Q. Quelqu'un habitait-il dans les combles ?

25 R. Mme Aleksic.

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1 Q. Je vais vous montrer un plan, une copie de la pièce P13. Je vous

2 demanderais de nous marquer l'endroit où se trouvait votre immeuble. Je

3 vous prie d'y apposer la lettre A.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Au-dessus de la lettre A, là où se trouve Stradun, au nord d'Izmedu

6 Polaca, je vous prie de marquer l'endroit où se trouvait votre immeuble

7 comme si vous regardiez d'en haut.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Cet immeuble-là, c'est au numéro 10 ou 8, 9 ?

10 R. Depuis la place Orlandov Stup vers l'ouest, à droite, nous avons des

11 numéros pairs, et à gauche ce sont des numéros impairs. Le premier immeuble

12 est au numéro 8. Huit, c'est là qu'habitait Mme Aleksic alors que

13 l'immeuble où je résidais moi-même portait le numéro 10.

14 Q. S'agit-il du même bâtiment ?

15 R. Physiquement, oui.

16 Q. Les numéros 8 et 10, en fait, indiquent un bloc de maisons, une même

17 maison entre les deux petites rues ?

18 R. Il s'agit de deux entrées de la partie résidentielle du bâtiment.

19 Q. Merci.

20 Laissons le plan un instant. Nous y reviendrons plus tard. En haut, vous

21 avez dit qu'il y avait des combles. Y avait-il des fenêtres à cet endroit-

22 là ?

23 R. Il y avait deux châssis en direction de Stradun vers le nord.

24 Q. Il s'agit d'orifices, de fenêtres ouvertes qui sont caractéristiques

25 pour l'architecture de Dubrovnik, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Où étiez-vous le 6 décembre 1991 ?

3 R. Au deuxième niveau de la partie droite de l'immeuble.

4 Q. Vous passez la nuit du 5 décembre 1991 dans cet immeuble ?

5 R. Oui.

6 Q. Mme Aleksic, a-t-elle passé la nuit avec vous aussi dans l'appartement

7 de votre épouse, j'entends ?

8 R. Elle était avec nous depuis 15 jours déjà ce jour-là.

9 Q. Vers quelle heure vous êtes-vous réveillé le 6 décembre ?

10 R. J'ai été réveillé par les explosions au loin. Ces explosions dont le

11 son se rapprochaient vers 5 heures du matin.

12 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre l'explosion que vous avez

13 entendu au moment où vous vous réveillez ? A quelle distance se trouve

14 cette explosion et pourriez-vous nous dire à quelles intervalles entendait-

15 on ces explosions ?

16 R. Il y avait des explosions en sourdine qui se produisaient sans doute

17 autour des remparts de la vieille ville. Mais avec le temps, ces

18 intervalles étaient de plus en plus courtes. Cela étant dit, je ne saurais

19 déterminer quelle était vraiment la durée de ces intervalles.

20 Q. Quelle était votre réaction au vu de ces explosions, de ces pilonnages,

21 la vôtre, celle de votre épouse et celle de Mme Aleksic ? Qu'avez-vous

22 fait ?

23 R. Puisque ces détonations devenaient de plus en plus fréquentes, il

24 s'agissait tout d'abord de trouver l'endroit le plus sûr de l'appartement.

25 Nous avons décidé qu'une petite salle de bain avec une douche, une salle de

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1 douche qui se trouvait au milieu de l'appartement. Nous nous y sommes

2 réfugiés. Mme Aleksic, mon épouse et moi-même pour la plupart du temps,

3 nous nous trouvions dans cette pièce de l'appartement.

4 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps vous y êtes restés dans cette

5 salle de douche ?

6 R. A partir de 5 heures du matin, enfin, pour être plus précis, entre 6

7 heures et 7 heures du matin, Mme Aleksic et mon épouse y étaient tout le

8 temps. Moi, j'y suis allé de temps en temps, quand les explosions se

9 produisaient plus loin, je sortais voir que se passait par la fenêtre.

10 Q. Pourriez-vous nous dire pendant combien de temps se sont poursuivit les

11 pilonnages et les détonations ce jour-là ?

12 R. Cela commençait à 6 heures du matin et on peut dire qu'il y avait un

13 obus qui tombait toutes les secondes, une seconde sur deux, et ceci sur la

14 vieille ville.

15 Q. Que voyiez-vous quand vous regardiez par la fenêtre ? Est-ce que vous

16 parlez de la fenêtre qui se donne sur Stradun ?

17 R. Oui, c'est précisément cette fenêtre-là dont je parle.

18 Q. Qu'est-ce que vous avez vu en regardant par la fenêtre ?

19 R. J'ai vu des débris ou du matériel de construction tombé des toits, des

20 immeubles. Il s'agissait des tuiles, des briques, des pierres. Cela tombait

21 près des bâtiments et plus loin, au milieu de Stradun.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'intensité des détonations ce

23 jour-là ?

24 R. Ces détonations étaient terribles car ils s'en suivaient et les

25 bâtiments tremblaient. On avait l'impression que c'était un tremblement de

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1 terre. Il y avait de la fumée partout et de la poussière. On voyait des

2 éclairs à travers les fenêtres. C'était un enfer, tout simplement. Nous

3 vivions un enfer.

4 Q. Que pouviez-vous sentir ?

5 R. L'odeur du brûlé de la poudre.

6 Q. Votre bâtiment était-il touché par quoi que ce soit pendant la

7 journée ?

8 R. Oui. C'était le toit de mon bâtiment.

9 Q. A quel moment cet impact a-t-il eu lieu ?

10 R. Mon toit a été touché entre midi et une heure de l'après-midi.

11 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé avec

12 votre toit ?

13 R. Je savais que mon toit était touché car à chaque fois que le toit de

14 mon immeuble était touché, l'immeuble tremblait tout entier. On avait

15 l'impression que c'était un tremblement de terre d'assez forte intensité

16 d'ailleurs.

17 Q. Vous avez ressenti cet impact contre votre maison à combien de

18 reprises ?

19 R. Si on tient compte de l'impact sur le toit et sur la partie du toit de

20 Mme Aleksic, j'ai pu compter trois impacts.

21 Q. Connaissiez-vous un certain Pavo Urban ?

22 R. Oui.

23 Q. Comment cela se fait que vous le connaissez ?

24 R. Je le connaissais de la ville. C'était un photographe. Il faisait de la

25 photographie d'art, mais aussi a-t-il photographié toutes les destructions,

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1 tous les dégâts causés par des projectiles dans la ville. Moi, j'avais une

2 caméra qui appartenait à mon père et lui, il était partout dans la ville.

3 La première fois, je l'ai rencontré à Saint-Jakov, mais je le connaissais

4 avant, avant la guerre aussi.

5 Q. Vous venez de dire que vous avez la caméra de votre père. Est-ce que

6 vous avez fait quoi que ce soit avec cette caméra ?

7 R. Oui. J'ai des enregistrements vidéo, de bande, d'une quarantaine de

8 minutes de projection, d'enregistrement.

9 Q. Avez-vous vu Pavo Urban le 6 décembre 1991 ?

10 R. Oui. Vers 14 heures 00, j'ai entendu les voix de ses collègues, des

11 photographes. Ils étaient dans une ruelle qui est au coin ouest de mon

12 immeuble. Ils parlaient à haute voix. Leurs voix étaient paniquées. Ils

13 disaient : "Pavo a été touché. Pavo a été touché." J'ai regardé par la

14 fenêtre et j'ai vu M. Djukic et M. Kerner. Ils sont tous deux photographes.

15 Il y en a un d'entre eux qui est décédé qu'il y a quelques années. Ensuite,

16 j'ai regardé à ma droite et sous les clochers de la ville, j'ai vu un

17 corps, un corps qui gisait sans vie.

18 Q. Etait-ce le corps de M. Urban ?

19 R. Je les ai entendu parler mais je ne pouvais pas reconnaître le visage

20 de la victime à partir de l'endroit où j'étais.

21 Q. Dans quelle position gisait ce corps ?

22 R. Il était recroquevillé et il était tourné vers l'ouest plutôt, il était

23 sur le côté.

24 Q. Je vais vous montrer une photo. Mais avant de faire cela, pourriez-vous

25 dire aux Juges de la Chambre quelle était la tenue vestimentaire de M.

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1 Urban au moment où vous l'avez vu, où vous avez vu son corps qui gisait par

2 terre ?

3 R. Il avait un gilet, un gilet plein de poches de reporteur. Il le portait

4 d'habitude dans la ville parce que ses poches étaient pleines de matériaux

5 photographiques, des pellicules, et cetera, d'une couleur bordeaux, quelque

6 chose comme cela et de toute façon, c'était un vêtement civil.

7 Q. Son pantalon ? Vous vous souvenez du pantalon qu'il portait ?

8 R. C'était un jean. Je pense que c'est un jean.

9 Q. Très bien. A présent, je vais demander à l'Huissière de vous montrer

10 une photo. Etes-vous en mesure d'identifier la personne qui figure sur

11 cette photo ?

12 R. Oui, oui. Je suis en mesure de l'identifier.

13 Q. Qui est-ce ?

14 R. Pavo Urban.

15 Q. Est-ce qu'il porte les mêmes vêtements que le jour où vous l'avez vu

16 par terre après le bombardement du 6 décembre ?

17 R. Il était difficile de discerner les couleurs avec les distances qui

18 nous séparaient.

19 Q. Examinons un peu sa tenue vestimentaire. Qu'est-ce qu'il porte en haut

20 de son pantalon ?

21 R. Un appareil photo derrière sa main gauche. En ce qui concerne sa tenue

22 vestimentaire, il porte un gilet, mais ce n'est pas le gilet qu'il portait

23 tous les jours. Là c'est rouge, la couleur que l'on voit ici est rouge.

24 Q. En haut de cette photo, on voit des bâtiments, pourriez-vous nous dire

25 de quoi il s'agit ?

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1 R. C'est le passage sous le clocher, le clocher de la ville.

2 Q. C'est là que vous avez vu le corps ?

3 R. Oui, précisément à cet endroit-là.

4 M. RE : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de cette

5 pièce, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, en effet.

7 M. L'HUISSIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P94.

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. Qu'avez-vous fait après avoir vu les collègues de M. Urban se

10 rassembler autour du corps après qu'ils vous aient dit que le corps avait

11 été atteint ?

12 R. A ce moment-là, les obus tombaient très intensément. Depuis midi

13 jusqu'à deux heures de l'après-midi, les obus tombaient d'une telle

14 intensité, que ses collègues n'ont pas pu, sans risquer leur vie

15 complètement, et en fait ils auraient certainement perdu la vie s'ils

16 avaient essayé de lui venir en aide, de le sortir de là. Ils n'ont pas pu

17 lui venir en aide.

18 Q. Qu'avez-vous fait ? Vous avez regardé par la fenêtre, vous avez vu ses

19 collègues ?

20 R. Oui, en effet. J'ai vu son corps. Ensuite, je suis rentré, et j'ai dit

21 à mon épouse que Pavo a été touché, que je voudrais essayer de le déplacer.

22 Elle s'est mise à pleurer. Elle m'a dit, non, non, il ne faut pas le faire,

23 tu vas te faire tuer toi aussi. A nouveau, j'ai regardé par la fenêtre, et

24 j'ai vu une ambulance passer sous ma fenêtre. J'ai tout regardé. Je les ai

25 vus s'approcher de lui. A nouveau, je suis entré et j'ai dit à mon épouse,

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1 que l'ambulance est arrivée, et qu'il n'était nul besoin que j'y aille.

2 Quand je suis revenu pour regarder à nouveau par la fenêtre, il n'y avait

3 plus de corps, il n'y avait plus d'ambulance, non plus.

4 Q. Avez-vous assisté aux funérailles de M. Urban ?

5 R. Vous savez que c'était une époque chaotique. Je suis allé, mais je suis

6 arrivé en retard. Vous savez, il n'y avait pas de faire part sur le mur.

7 Les moyens de communication ne fonctionnaient pas, de sorte que je suis

8 arrivé en retard à ses funérailles. Il n'y avait pas beaucoup de monde de

9 toute façon. Car ce jour-là, il y avait pas mal de pilonnage. Il était

10 difficile de se rendre au cimetière, puisque le cimetière était exposé.

11 C'était difficile de toute façon d'enterrer les gens jour après jour.

12 Q. A présent, je voudrais vous demander d'examiner le plan qui se trouve à

13 votre gauche, et d'y apposer un cercle, ensuite, une lettre, la lettre B, à

14 l'endroit où vous avez vu gésir le corps de

15 M. Urban.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 M. RE : [interprétation] Peut-on noter au compte rendu d'audience le fait

18 que le témoin a apposé un cercle entre le 14 et 15, la cote 14 et 15 du

19 plan au niveau de la partie est de la ville, et qu'il y a inscrit la lettre

20 B.

21 Q. A présent, Monsieur le Témoin A, je vais vous demander d'écrire le

22 "Témoin A" en bas de ce plan, de l'écrire en anglais. "Witness A," à côté

23 de cela, d'écrire la date d'aujourd'hui. Je pense qu'on est le 8 mars.

24 R. Cela y est, je l'ai fait.

25 Q. Très bien. A présent, je vais vous présenter un autre plan. C'est une

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1 photocopie d'une photo à vol d'oiseau de la ville de Dubrovnik. Il s'agit

2 de la pièce P17. Je vais vous demander de prendre un stylo qui écrit

3 finement. Cette fois-ci, d'apposer la lettre A encerclée, ainsi qu'une

4 flèche, une flèche qui se dirige vers le bas du plan. Le cercle doit

5 indiquer l'endroit où se trouvait votre maison en 1991. La lettre B, de la

6 direction de la flèche doit indiquer l'endroit où vous avez vu le corps de

7 M. Urban. Pourriez-vous aussi, en marge, écrire le Témoin A ainsi que la

8 date d'aujourd'hui.

9 M. RE : [interprétation] A présent, je vais demander que ces deux

10 documents-là soient versés au dossier. Tout d'abord, le plan et ensuite la

11 photo.

12 M.LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces deux pièces vont être reçues en

13 tant que deux pièces à conviction distinctes.

14 M. L'HUISSIÈRE : [interprétation] Le plan sera la pièce P95, et la photo

15 P96.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin A, vous avez dit que vous avez ressenti trois

18 impacts, trois détonations qui ont touché directement votre maison. Vous

19 souvenez-vous pendant combien de temps ce pilonnage s'est poursuivi, s'il

20 s'est poursuivi du tout, à partir du moment où vous voyez le corps de M.

21 Urban ?

22 R. Vous savez, ce pilonnage était le plus intense entre

23 6 heures. Enfin, je vous ai dit que cela a commencé à 5 heures du matin.

24 C'est à 5 heures du matin que j'ai entendu la première détonation. A partir

25 de 6 heures du matin, on entend des détonations en continu. Entre midi et 2

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1 et 3 heures de l'après-midi, c'est un enfer. Vers 2 heures de l'après midi,

2 Pavo Urban a été tué. Enfin, j'ai entendu des voix le dire, et j'ai vu son

3 corps pour être plus précis. C'était à 2 heures de l'après-midi. Les

4 derniers obus sont tombés vers 8 heures du soir. Entre 18 heures et 20

5 heures, on peut dire que ces détonations se sont estompées de plus en plus,

6 qu'elles étaient de moins en moins fréquente, pour ne plus les entendre à

7 la fin.

8 Q. A quel moment avez-vous pu vérifier quel était l'état de votre maison,

9 et quels étaient les dégâts infligés ?

10 R. Vers 7 heures du soir, on a déjà entendu du monde dans la rue. J'ai vu

11 une voiture de pompiers. Ils étaient en train d'éteindre les incendies, les

12 foyers d'incendie un petit peu partout. Je suis descendu vers 20 heures.

13 C'est là que je suis sorti de chez moi. J'ai fait un tour sur le Stradun.

14 C'était même difficile par là. Il faisait nuit. Il n'y avait pas

15 d'éclairage, à part des éclairages des voitures des pompiers et celui de

16 flammes qui brûlaient un peu partout sur les immeubles.

17 Q. Qu'en est-il des dégâts infligés à votre propre maison ? A quel moment

18 avez-vous pu examiner, inspecter la maison pour voir quelle était l'étendue

19 des dégâts ?

20 R. Je suis sorti par la nuit. Comme l'explosion avait ouvert le toit et

21 que le châssis était détruit, en plus, j'ai pu voir aussi l'éclateur de ce

22 deuxième obus. Sur mon canapé, j'ai trouvé les stabilisateurs de cette

23 roquette avec les ailettes. Vous savez, c'est la partie arrière d'un obus.

24 C'est ce que j'ai trouvé sur mon canapé.

25 Q. Quel était le calibre de ces stabilisateurs ?

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1 R. 120 millimètres.

2 Q. Comment le savez-vous ?

3 R. Vers la fin du mois de janvier 1992, j'ai été mobilisé. J'ai été sur la

4 ligne de front où il y avait des lance-roquette. J'ai eu la possibilité de

5 tenir à main cet obus, ce projectile de 120 millimètres. J'ai pu constaté

6 qu'il s'agissait du même calibre. En tant qu'unité de mesure, j'ai utilisé

7 ma main.

8 Q. Y avait-il des trous dans votre immeuble ou au niveau du toit ?

9 R. Oui. On peut dire qu'il y avait d'abord cet orifice qui avait détruit

10 complètement le châssis qui se trouve à l'ouest. Ensuite, à l'ouest de ce

11 qui était avant le châssis, il y avait un autre cratère qui s'est joint au

12 cratère principal. Je me suis dit que deux projectiles ont atteint mon

13 toit.

14 Q. Quand vous dites qu'il y avait deux projectiles, deux obus, est-ce que

15 vous voulez dire qu'ils étaient de différente taille ?

16 R. Oui, oui, en effet. Leur calibre n'était pas le même.

17 Q. Vous dites avoir trouvé le stabilisateur sur votre sofa. Où se trouvait

18 votre sofa ?

19 R. Le sofa se trouvait tout juste sous la lucarne, et ce sofa était accoté

20 contre le mur. Le stabilisateur avec ces ailettes avait brûlé la partie du

21 sofa sur laquelle il était tombé. Je suis très heureux de dire que le sofa

22 n'avait pas pris feu.

23 Q. Je souhaiterais à présent vous montrer un extrait vidéo qui porte la

24 cote P78. Cet extrait se trouve sur la cassette entre le moment indiqué par

25 20 minutes jusqu'à 22 minutes. Je vous demanderais de montrer à la Chambre

Page 3634

1 de première instance si vous pouvez apercevoir votre maison telle qu'elle

2 était en 1991,

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 R. Arrêtez ici.

5 Q. Vous vous êtes arrêté à 20 heures 16 sur le timer de l'extrait.

6 R. Oui.

7 Q. Qu'est-ce que vous voyez ? Il semble qu'il y a un bâtiment qui se

8 trouve à gauche.

9 R. Oui, c'est cela.

10 Q. Il semblerait qu'il y ait une rue très étroite. Est-ce l'entrée dans un

11 bâtiment, ou qui donne à un bâtiment ?

12 R. Oui. C'est la rue qui s'appelle rue Etroite Uska, C'est là que

13 j'entrais par Stradun. Elle se trouve juste en face d'un bâtiment

14 résidentiel. Voilà l'entrée au café. C'est encore un café à ce jour.

15 [Diffusion cassette vidéo]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez-vous ici.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Vous êtes arrêté à 21 : 51 de l'extrait P78. Que voyez-vous ici ?

19 R. Nous pouvons apercevoir le clocher de la ville à droite, alors qu'à

20 droite, c'est mon bâtiment à moi. En haut, nous pouvons voir la lucarne qui

21 était complètement détruite. Voici une lucarne un peu plus grande de

22 taille. C'est cette lucarne-là qui avait subi le plus de dommages.

23 Q. Est-ce que vous pouvez voir l'endroit dans cet immeuble où vous avez vu

24 le corps de M. Urban, ou plutôt lorsque j'ai dit ce bâtiment, je voulais

25 dire la rue. Est-ce que vous voyez l'endroit dans la rue où vous avez

Page 3635

1 aperçu son corps ?

2 R. Oui. Sous les voûtes en passant par la gauche pour nous rendre jusqu'au

3 clocher de la ville.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Cet extrait vidéo que l'on vient de vous montrer démontre quel était

7 l'état dans lequel se trouvait Stradun le 7 décembre 1991 ?

8 R. Voici l'état dans lequel se trouvait la rue Stradun nettoyée, car avant

9 que l'on nettoie la rue, il y avait beaucoup de débris, et les piétons ne

10 pouvaient pas passer non plus, outre peut-être un petit sentier que les

11 passants avaient fait pour passer à pied, mais on ne pouvait pas passer,

12 des véhicules ne pouvaient passer par là. On aperçoit ici Stradun pour la

13 plupart nettoyé de tous les débris.

14 M. RE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on admette ce document au

15 dossier. Il s'agit de l'extrait vidéo qui, sur le timer, indique le temps

16 entre 20 heures 20 et 20 heures 22.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Ce document sera aligné au

18 dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'une pièce de l'Accusation

20 portant la cote P90, Monsieur le Président.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire si d'autres bâtiments tels les

23 bâtiments d'Izmedju Polaca avaient également subi des dommages et ont fait

24 l'objet de pilonnage le 6 décembre 1991 ?

25 R. Vous savez, dans la vieille ville il n'y aucun bâtiment qui n'a pas été

Page 3636

1 soit partiellement détruit ou détruit. Pour la plupart, à peu près chaque

2 toit a été touché. Certaines maisons ont subi plus de dommages que

3 d'autres.

4 Q. Qu'en est-il de votre rue à vous ? Vous avez parlé de la rue Izmedju

5 Polaca. Est-ce qu'il y a eu d'autres rues qui ont subi des dommages

6 considérables, des dégâts considérables ?

7 R. Oui. Toutes les maisons qui avaient été incendiées avaient brûlé. Je

8 connais toutes ces maisons. Je connais les adresses. Je ne connais pas

9 exactement toutes les maisons, mais je peux vous dire où elles se

10 trouvaient dans la ville.

11 Q. Vous parlez de votre rue, de la rue Izmedju Polaca où vous viviez en

12 1991 ?

13 R. Oui. Pour la plupart tous les toits de toutes les maisons avaient été

14 endommagés, soit par un obus qui tombait directement dessus ou des dégâts

15 causés de façon indirecte. Des façades ont été endommagées, et ainsi de

16 suite. Il était impossible que des maisons restent intactes.

17 Q. Y a-t-il eu des experts ou des personnes expertes qui ont inspecté

18 votre maison à vous, la maison qui se trouvait au numéro 8 de la rue

19 Izmedju Polaca, entre les numéros 8 et 10 ?

20 R. Immédiatement après, une semaine ou 10 jours plus tard, il y eu une

21 équipe d'experts du musé de conservation et une équipe provenant de

22 l'Institut pour la protection des monuments culturels ont fait une

23 évaluation afin d'évaluer les dégâts qui avaient été causés aux maisons de

24 la vieille ville.

25 Q. Je souhaiterais vous montrer un extrait d'un rapport qui se trouve au

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1 MFI 51. Pour le compte rendu d'audience, je souhaiterais que l'on vous

2 montre le document qui se trouve aux pages 01069560, 01069561, 01069562. Il

3 s'agit de traductions provisoires. Maintenant, je vous demanderais de

4 passer à la première page, Témoin A, la première page du document qui porte

5 la cote 01069560. Il s'agit d'un rapport de l'inspection qui avait été mené

6 pour la rue Izmedju Polaca 10, le 13 décembre 1991. Je souhaiterais que

7 vous passiez en revue la description des dégâts. Si vous pourriez peut-être

8 prendre connaissance du texte. Lisez-le en votre voix intérieure pour

9 commencer.

10 En avez-vous pris connaissance ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur, la première phrase qui parle "d'un tir direct," est-ce qu'il

13 s'agit de la bonne description concernant les dégâts causés au bâtiment ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de la deuxième phrase

16 intitulée : "Sur le grenier." Est-ce que cela correspond au dégât subi par

17 votre maison le 6 décembre ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'en est-il de la troisième phrase, "Fenêtres soufflées," est-ce que

20 cela correspond également ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'en est-il de la phrase suivante : "Dégât causé à la porte et aux

23 cadres des fenêtres," est-ce que cela correspond aux dégâts subis ?

24 R. Oui.

25 Q. La dernière phrase : "La même façade avait subi des dommages ainsi que

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1 les cadres des fenêtres qui se trouvaient aux étages supérieures." Est-ce

2 que cela correspond également à la situation dans laquelle se trouvait

3 votre maison ?

4 R. Oui.

5 Q. Le prochain paragraphe est intitulé, "Dégâts évalués."

6 R. Oui.

7 Q. Ne lisez pas les deux derniers mots qui se trouvent sous la catégorie

8 2. Mais j'aimerais savoir ce qui est écrit ici. Est-ce que cela correspond

9 aux dégâts occasionnés à votre maison ?

10 R. Oui.

11 Q. La partie suivante parle de commentaires divers. On dit que : "Le

12 stabilisateur d'un obus est trouvé dans votre maison." Vous nous avez déjà

13 parlé de cela. Est-ce que cela fait état de la situation telle que se

14 trouvait à l'époque ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous demanderais de passer à la page suivante, 01069561.

17 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une traduction

18 temporaire ou provisoire. Il semblerait qu'il y ait une erreur à la

19 deuxième partie qui est intitulée "endroit." On parle du numéro 8 pour ce

20 qui est de l'adresse alors que dans la traduction, on peut apercevoir qu'il

21 s'agit de la maison se trouvant au numéro 10.

22 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de prendre connaissance des

23 dégâts, encore une fois, énumérés sur cette liste. Izmedju Polaca 8,

24 s'agit-il du côté gauche du bâtiment dans lequel habitait Mme Aleksic ?

25 R. Oui.

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1 Q. La première phrase décrit les dégâts. On dit que : "Le toit a été

2 touché directement." S'agit-il d'une description adéquate de ce qui s'est

3 passé, des dégâts subis que vous avez vus personnellement ?

4 R. Oui.

5 Q. La phrase suivante : "Dégâts occasionnés au grenier," ainsi de suite.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. La phrase suivante parle "de la façade nord."

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je vous remercie. C'est la dernière phrase de cette partie-là en

10 croate, est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, vous remarquerez que sur la

13 traduction provisoire, il semblerait qu'on ait fait un copier coller de la

14 première partie, lorsqu'on parle des dommages causés par les fenêtres. Nous

15 allons demander à ce que la traduction soit révisée.

16 Q. Maintenant, je vous demanderais de passer au prochain paragraphe qui

17 est intitulé, "Evaluation des dégâts." Je vous prierais d'ignorer les deux

18 derniers mots qui se trouvent dans la deuxième catégorie. Je vous

19 demanderais de nous dire s'il s'agit de la description adéquate des dégâts

20 subis par la façade du côté gauche du bâtiment numéro 8 ?

21 R. Oui.

22 Q. Tout juste en dessous, nous pouvons voir, il s'agit de (commentaires

23 divers) : "Nous pouvons voir un petit éclat d'obus et stabilisateur d'un

24 obus de 120 millimètres ont été trouvés sur le grenier."

25 Qu'est-ce que vous avez à dire là dessus ?

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1 R. Je n'en ai pas connaissance.

2 Q. La page suivante qui porte le numéro 01069562, nous pouvons lire sur

3 cette page, nous pouvons apercevoir une photo. Est-ce bien la photo qui --

4 la photo de gauche indique le numéro 8, dans la photo de droite indique le

5 numéro 10 de la rue Izmedju Polaca ?

6 R. C'est la façade du bâtiment Ostra Dona, le bâtiment qui donne sur

7 Stradun.

8 Q. Est-ce que c'est la fenêtre par laquelle vous avez vu le corps de M.

9 Urban ?

10 R. Oui, c'est la fenêtre de droite.

11 Q. C'est la fenêtre qui se trouve au dessus de la porte en arc ?

12 R. Oui, au dessus de la porte.

13 Q. Bien. Afin de pouvoir identifier cette pièce, pourriez-vous, je vous

14 prie, indiquer à la première page du document qu'il s'agit du "Témoin A,"

15 et indiquer, je vous prie, la date d'aujourd'hui ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 M. RE : [interprétation] Je demande à ce que ce document soit versé au

18 dossier.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

21 pièce de l'Accusation portant la cote P98.

22 M. RE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaiterais

23 dire que les dommages ont été subis au bâtiment, -- les dégâts subis se

24 réfèrent au bâtiment décrit à la page 3 137, et on peut poursuivre la

25 lecture des dégâts sur la page suivante du tableau 2 de l'acte d'accusation

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1 modifié.

2 Q. Témoin A, est-ce que vous êtes au courant que l'UNESCO a proclamé la

3 vieille ville de Dubrovnik au mois d'octobre, novembre et décembre comme --

4 est-ce que vous saviez qu'en octobre, novembre et décembre 1991, la vieille

5 ville était un site protégé par L'UNESCO ?

6 R. Tout le monde le sait, d'ailleurs même les enfants, tout petit enfant.

7 Q. Y avait-il des signes tout autour de la vieille ville qui démontraient

8 qu'il s'agissait d'un site protégé par l'UNESCO, qu'il s'agissait d'un site

9 qui représente, qui fait partie du patrimoine culturel mondial ?

10 R. Oui, sur la forteresse de Minceta qui domine la ville, il y avait un

11 drapeau de l'UNESCO ainsi que sur certains autres bâtiments qui étaient

12 particulièrement élevés nous pouvions voir des signes de l'UNESCO. C'était

13 des signes particuliers de l'UNESCO de couleur bleu foncé. Ces signes

14 parlaient de la catégorisation, de la valeur de cette vieille ville, ou

15 plutôt ce sont des signes qui représentent, qui décrivaient la valeur du

16 bâtiment en question sur lequel ces drapeaux se trouvaient.

17 Q. Dites-nous le fait d'avoir ces drapeaux, et ce un peu partout autour de

18 la ville, avec ces signes indiquant qu'il s'agit d'un bâtiment d'intérêt

19 particulier, qu'est-ce que cela faisait pour les gens ? Est-ce que cela a

20 influencé sur le moral des habitants de Dubrovnik ?

21 R. Oui, cela avait un effet psychologique particulièrement positif, car

22 les gens croyaient aveuglément que la vieille ville ne serait jamais

23 attaquée.

24 Q. Au mois d'octobre, novembre et décembre 1991, vous est-il arrivé de

25 voir des membres de l'armée ou l'armée dans la vieille ville de Dubrovnik ?

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1 R. Non. L'armée ne s'est jamais trouvée dans la vieille ville. Si un

2 membre de l'armée était entré dans la vieille ville, il était entré sans

3 arme simplement parce qu'il habitait peut-être là. C'était la seule raison.

4 Q. Vous avez dit à la Chambre de première instance que vous étiez civil en

5 1991. Dites-nous si votre épouse était également civile en 1991 ?

6 R. Oui. Tout le monde était pour la plupart des civils.

7 Q. Quelle était la profession de votre épouse au mois de décembre 1991 ?

8 R. Ma femme est chef diplômé. Elle travaillait à l'hôtel Libertas, qui

9 avait également été particulièrement endommagé, tel les autres bâtiments de

10 la ville.

11 Q. Au sein de la ville dans laquelle vous habitiez,

12 c'est-à-dire, dans la vieille ville, et je parle de la rue Izmedju Polaca.

13 Est-ce que ce sont des gens plutôt âgés qui habitaient là, ou des gens

14 plutôt jeunes ?

15 R. Pour la plupart c'était des personnes assez âgées qui habitaient dans la

16 vieille ville. C'était des personnes qui ne pouvaient pas sortir de la

17 ville avant le blocus de la ville. Il y avait des personnes de tout âge,

18 mais pour la plupart il s'agissait de personnes plutôt âgées.

19 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, cela met fin à

20 l'interrogatoire principal.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re. On

22 croit que le moment est opportun pour prendre la pause. Nous prendrons une

23 pause de 20 minutes à partir de maintenant.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. [interprétation] Monsieur A, je m'appelle Vradimir Petrovic. Je

4 représente la Défense dans cette affaire. Je vais vous poser quelques

5 questions au sujet de ce que vous avez évoqué au courant de votre

6 témoignage.

7 R. Allez-y.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de passer en audience à huis

9 clos partiel.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. PETROVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur A, comment êtes-vous entré en contact avec les enquêteurs du

6 Tribunal international ?

7 R. Ils m'ont appelé par téléphone. Ils m'ont demandé si je voulais

8 déposer. J'ai accepté.

9 Q. Pouvez-vous nous dire qui vous a appelé et quand ?

10 R. Je ne me souviens pas du nom. Un monsieur pakistanais a recueilli ma

11 déclaration. Je ne me souviens plus de son nom.

12 Q. Ayez l'amabilité de nous dire où avez-vous fourni cette déclaration à

13 l'enquêteur en question ?

14 R. A Dubrovnik.

15 Q. Je vous prie, Monsieur, de me dire où exactement ?

16 R. A l'hôtel Kompas, dans le quartier de Babin Kuk.

17 Q. Est-ce que vous avez pu lire un exemplaire de la déclaration que vous

18 avez faite devant le représentant du bureau du Procureur ?

19 R. Non, car on m'a dit qu'à cause des règles en vigueur de ce Tribunal, je

20 ne pouvais pas lire cette déclaration ni en langue croate, ni en langue

21 anglaise. Je l'ai lue pour la première fois quand je suis venu ici pour la

22 première fois.

23 Q. Mais au moment où vous avez fait votre déclaration en l'an 2000, est-ce

24 que cette déclaration vous a été lue ?

25 R. Oui. Une traduction simultanée a été faite de cette déclaration de

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1 l'anglais vers la langue croate, mais je n'ai pas vu de traduction.

2 Q. Est-ce que vous avez écouté attentivement ce que l'interprète disait ?

3 Est-ce que vous avez fait part d'éventuelles objections, des remarques ?

4 R. Oui, plus ou moins, comme vous le faite avec vos collègues.

5 Q. Est-ce qu'ils ont coché par écrit ces remarques ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Est-ce que tout ce qui se trouve dans la déclaration que vous avez lue

8 quand vous êtes venu à La Haye, est-ce que tout ce qui figure correspond à

9 ce que vous avez dit aux enquêteurs en l'an 2000 ?

10 R. Je pense que la traduction vers la langue croate n'est pas tout à fait

11 correcte.

12 Q. Toutes les erreurs éventuelles sont là à cause des erreurs de

13 traduction. Il n'y a pas vraiment d'erreurs des faits concernant votre

14 déclaration ?

15 R. Non. Il s'agit des erreurs linguistiques grammaticales.

16 Q. Très bien. A présent, je vous demanderais alors de dire aux Juges de la

17 Chambre surtout où habitiez-vous en 1991, c'est-à-dire, avant les

18 événements qui se sont produits à partir de 1991 ?

19 R. En 1981, nous avons terminé notre maison de famille à Cilipi, près de

20 l'aéroport de Dubrovnik. Moi, mes parents et ma sœur, ma petite sœur, nous

21 sommes venus habités Cilipi tous ensemble. Ensuite, je suis allé faire mes

22 études en 1979, en 1980. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à

23 construire cette maison, et la construction s'est terminée en 1982 ou plus

24 tôt. C'est à partir de l982 que je suis devenu résidant de cette adresse,

25 de cette municipalité. Avant cela, j'étais enregistré en tant que résidant

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1 de Rumbovci [phon] en Bosnie-Herzégovine, dans la municipalité de Rama.

2 C'est en Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Depuis 1991, vous habitez à Cilipi ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous me dire quelle était la situation politique en Croatie

6 cette année-là ?

7 R. Je ne suis pas un politique de carrière, mais la situation était assez

8 chaotique.

9 Q. Est-ce que vous avez commencé à vous organiser, vous et les autres

10 habitants de Cilipi pour défendre Cilipi et d'éventuelles attaques de

11 l'ennemi comme vous l'avez dit ?

12 R. Oui. Nous ne nous sommes pas mobilisés. Nous nous sommes organisés

13 entre nous.

14 Q. Que faisiez-vous en été 1991 ?

15 R. Je travaillais à l'institut de Saint-Jakov.

16 Q. Que faisiez-vous avec les autres citoyens de Cilipi pour organiser

17 cette défense, comme vous le dites ?

18 R. Puisque nous ne disposions pas vraiment d'équipement de défense, nous

19 montions la garde pour essayer d'empêcher toute attaque surprise de la part

20 de l'ennemi, qu'il s'agit d'une attaque venant de la mer ou de la terre.

21 Mais vous savez, nos mains étaient liées. Nous n'avions pas beaucoup de

22 moyen.

23 Q. Vous avez dit que le développement de la situation politique avait

24 forcé les habitants de Cilipi de s'organiser, en vue de défendre leur

25 région. Comment vouliez-vous vous défendre quand vous avez commencé à vous

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1 organiser, vous les habitants de Cilipi. Qu'est-ce que vous avez fait

2 exactement ?

3 R. Je viens de vous répondre à cette question dans ma réponse précédente.

4 Q. Pouvez-vous me dire qui était à la tête de cette organisation de la

5 défense à Cilipi, en été 1991 ?

6 R. Personne, puisque ce n'était pas un mouvement organisé. Nous avons fait

7 cela instinctivement pour ainsi dire.

8 Q. Vous dites qu'en été 1991 vous étiez organisé, mais dans les cadres

9 d'une structure officielle, vous n'aviez pas de chef. Vous n'aviez personne

10 qui donnait des ordres, des instructions, et cetera. Est-ce que exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais comment pourriez-vous alors réaliser ces missions de défense si

13 vous n'aviez pas des leaders, si vous n'aviez personne qui vous donnait des

14 ordres ?

15 R. Nous ne faisions qu'observer la situation. Par exemple, nous disions

16 aux personnes âgées, aux invalides de prendre un abri quelque part, si

17 jamais s'ils souhaitaient le faire ou de se réfugier dans une autre région.

18 Mais la plupart des gens sont restés, même pendant l'occupation de la

19 région.

20 Q. Mais qui était à la tête du HDZ de Cilipi à l'époque, en 1991 ?

21 R. Je ne me souviens pas.

22 Q. Qui était à la tête de l'organisation locale de Cilipi à l'époque du

23 bureau local ?

24 R. Je ne m'en souviens pas. Cela s'est produit il y a 14 ans.

25 Q. Qui était le chef du poste de police de Cilipi à l'époque ?

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1 R. Il n'y avait pas de poste de police à Cilipi. Il y en avait un à

2 Dubrovnik. C'est tout.

3 Q. Qui était le chef de la police de l'aéroport de Cilipi ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas ces détails.

5 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez dit, et là je parle de la

6 page 2 de votre déclaration, cinquième paragraphe. Vous avez dit que :

7 "Tous ceux," et là nous parlons de la période avant le mois d'octobre 1991,

8 vous dites que : "Tous les jeunes hommes de mon village, enfin tous les

9 hommes en âge de combattre, âgés de 16 à 60 ans, ont été mobilisés."

10 C'est ce que vous dites dans votre déclaration. Ils étaient au nombre de

11 combien ces gens mobilisés ?

12 R. Il s'agit d'une erreur de traduction. Cela a été mal traduit. Personne

13 n'a été mobilisé.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Re.

15 M. RE : [interprétation] Ici on peut lire : "Tous les jeunes hommes du

16 village âgés entre 16 et 60 ans étaient mobilisés. Ils étaient armés avec

17 des fusils de chasse. Le nombre total des hommes mobilisés à Cilipi montait

18 à 50."

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander au personnel technique de

20 ne pas éteindre mon micro, si cela ne le pose pas de problème.

21 Ensuite, Monsieur le Témoin, dans la version en langue B/C/S de cette

22 déclaration, on peut lire trois phrases bien distinctes. Je viens de citer

23 la première phrase dans la série, mais j'avais bien entendu tout à fait

24 l'intention de lire les deux autres phrases qui sont la suite de la

25 première. J'ai été interrompu, je n'ai pas eu l'occasion de le faire.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

2 Moi aussi, j'ai pu remarquer que votre question portait essentiellement sur

3 la question de mobilisation, et c'est bien cela qui vous intéressait.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur A, pourriez-vous me dire pourquoi au jour d'aujourd'hui ce qui

6 s'est produit à Cilipi à l'époque, vous ne considérez pas comme étant une

7 mobilisation.

8 R. Quand on dit "mobilisation," pour moi cela veut dire qu'on mobilise les

9 gens en âge de combattre. Je pense que votre protégé doive bien le savoir

10 cela. Nous, nous n'avons pas fait autre chose que de nous auto organiser.

11 Q. Dans la déclaration préalable que vous avez donnée en l'an 2000, figure

12 le mot "mobilisation." Ce mot a été répété à trois reprises à la deuxième

13 page de votre déclaration. Vous avez dit que : "Tous les jeunes hommes de

14 votre village ont été mobilisés, les gens dont l'âge allait de 16 à 60

15 ans." Ensuite, vous dites : "Pour autant que je le sache, notre village

16 procédait à la mobilisation indépendamment des autres villages." Ensuite, à

17 un moment donné sur la même page, vous mentionnez à nouveau la

18 "mobilisation".

19 A la page 3 de votre déclaration préalable à nouveau, quand vous parlez

20 d'Ivan Rados, vous dites qu'il a été mobilisé. Ensuite, à la page 5 de

21 votre déclaration, vous dites : "A partir du moment où la situation a

22 empiré à Dubrovnik, les Croates du Kljuc se sont mobilisés pour combattre

23 l'ennemi."

24 Pourquoi cela vous pose problème aujourd'hui ? Pourquoi cela vous pose

25 problème que de dire que ces gens ont été mobilisés ?

Page 3655

1 R. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de traduction, une erreur de

2 traduction de l'anglais vers le croate. Ou si vous voulez, vers le serbe.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu des appels à la mobilisation diffusée sur

4 les ondes de la radio Dubrovnik ?

5 R. Non.

6 Q. Pourriez-vous me dire si la mobilisation a été proclamée à Dubrovnik à

7 aucun moment ?

8 R. Oui, cela a été fait au moins vers la fin du mois de janvier 1992,

9 après la reconnaissance de Croatie. C'est à ce moment-là que je fusse

10 mobilisé moi aussi.

11 Q. Est-ce que vous voulez dire que la République de Croatie n'a pas

12 proclamé la mobilisation générale en 1991 ?

13 R. Peut-être bien que oui, mais pas dans ma région.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos missions à Cilipi du point

15 de vue pratique, quand il s'agissait d'organiser la défense. Que faisiez-

16 vous précisément ?

17 R. A partir de début de la nuit, j'ai passé deux ou trois heures aux

18 rochers de Kanavli Stijena, pour observer les mouvements des bateaux, des

19 vaisseaux s'il y en avait. J'étais là pour observer tout mouvement de

20 vaisseaux --

21 Q. Ensuite, à partir du moment où vous aperceviez un bateau, un vaisseau,

22 que faisiez-vous ?

23 R. Je disais à mes collègues, et ensuite nous décidions, de la suite des

24 événements, s'il fallait informer les gens, s'il fallait aller de maison en

25 maison pour les informer de la présence d'un bateau, et cetera.

Page 3656

1 Q. Vous avez pu remarquer combien de vaisseaux au cours de ces tours de

2 garde ?

3 R. Pendant que j'habitais Konavle, je n'en ai vu aucun.

4 Q. Vous deviez observer quoi d'autre à part ces vaisseaux, à partir de

5 votre point d'observation ?

6 R. Nous n'étions pas sur un même endroit. Nous circulions dans un diamètre

7 de un à trois ou deux kilomètres, visitant différents villages, différents

8 hameaux de Cilipi. Cilipi, c'était le gros bourg de la municipalité de

9 Dubrovnik.

10 Q. Vous voulez dire que tous les habitants de Cilipi âgés entre 16 et 60

11 ans ont participé à cette activité que vous venez de nous décrire ?

12 R. Si cela leur convenait, s'ils étaient prêts à le faire, ils le

13 faisaient.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le nombre des hommes en âge de

15 combattre à Cilipi à l'époque ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse d'évaluer ces nombres

18 approximativement.

19 R. Je dirais une cinquantaine.

20 Q. Vous êtes allé jusqu'à quel point le plus éloigné en direction de la

21 frontière monténégrine ?

22 R. Personnellement, avec ce groupe de Cilipi, je suis allé jusqu'au

23 village de Radovcici. C'est au sud.

24 Q. Avant le 1er octobre, pourriez-vous me dire quel était le point le plus

25 au nord ou plus à l'est où vous êtes allé dans la municipalité de Cilipi ?

Page 3657

1 R. Je vous ai déjà dit qu'il s'agissait d'à peu près un ou deux kilomètres

2 de diamètre.

3 Q. Pourriez-vous me dire à quelle distance se trouve la frontière du

4 Monténégro aussi bien à l'ouest qu'à l'est et au nord ?

5 R. La frontière monténégrine se trouve en direction nord-sud par rapport

6 au Konavle. Le village de Radovcici se trouve à peu près à cinq kilomètres

7 du Debeli Brijeg, jusqu'à Vitaljina au sud-est de la frontière

8 monténégrine.

9 Q. Pour être précis, tout à fait précis, je vous ai demandé où vous êtes

10 allés le plus loin par rapport à Cilipi. Vous avez dit que vous êtes allés

11 au plus loin à deux kilomètres de Cilipi. Ce point le plus éloigné,

12 pourriez-vous me dire quelle est la distance qui sépare ce point de Debeli

13 Brijeg ?

14 R. Six kilomètres, à peu près.

15 Q. Qu'avez-vous vu à partir de cet endroit-là ? Qu'avez-vous fait là-bas ?

16 R. Nous n'avons rien vu, nous montions la garde. La rumeur courait comme

17 quoi les forces de la JNA et des volontaires de l'autre côté avaient

18 traversé la frontière croate à Debeli Breg, à Bani [phon] et ceci, déjà le

19 23 octobre, même au niveau de Dubravka.

20 Q. Le 23, quel mois ?

21 R. Le 23 septembre.

22 Q. Vous dites que vous n'avez rien vu là-bas, que vous n'avez rien fait

23 là-bas. Vous étiez juste assis en train de monter la garde.

24 R. Nous n'étions pas seulement assis, nous avons marché aussi.

25 Q. Pourriez-vous dire pourquoi vous avez dit aux enquêteurs que vous

Page 3658

1 aperceviez des mouvements des unités de la JNA près de la frontière ?

2 Comment avez-vous pu voir cela si vous ne vous êtes pas approchés de la

3 frontière ?

4 R. Ce sont des gens qui se retiraient qui nous ont dit cela, car ils sont

5 passés par Cilipi lors du retrait. Ils pensaient que ce retrait était tout

6 à fait opportun. Je l'ai vu pour la première fois le 5 au soir à Radovcici.

7 J'ai vu une colonne en train de se retirer.

8 Q. Je vous ai posé une question précise. Je vous pose la question au sujet

9 de la période allant au maximum jusqu'au 1er octobre. Vous dites que pendant

10 cette période-là, vous avez pu apercevoir les mouvements de la JNA près de

11 la frontière. Vous parlez de la mobilisation, et cetera. Nous nous situons

12 toujours dans cette période allant jusqu'au 1er octobre. Comment avez-vous

13 pu apercevoir ce mouvement ?

14 R. Ce sont des gens qui habitaient les villages frontaliers et qui

15 racontaient cela.

16 Q. Vous n'avez rien vu, même si l'avez dit dans votre déclaration ?

17 R. Une erreur de traduction.

18 Q. Quelle était votre arme à l'époque, avant le 1er octobre ?

19 R. J'avais le fusil de chasse de mon père.

20 Q. Dans votre groupe d'une cinquantaine de personnes originaires de

21 Cilipi, quel était le nombre de personnes armées ?

22 R. Plus ou moins tout le monde avait une arme à canon long. En général,

23 c'étaient des fusils de chasse, des carabines achetées avec ses propres

24 moyens. Une carabine, en fait, c'est une M-48, un fusil M48. C'est son

25 calibre, si je ne m'abuse.

Page 3659

1 Q. Pouvez-vous me dire si dans la région de Cilipi, il y avait des gens

2 qui disposaient des armes militaires ?

3 R. Peut-être qu'il y en avait un certain nombre qui avait des fusils

4 automatiques qu'ils s'étaient procuré eux-mêmes, mais ils étaient très peu

5 nombreux.

6 Q. Pouvez-vous me dire où pouvait-on se procurer un fusil automatique ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. Entre le 1er octobre et à peu près le 15 octobre, pourriez-vous nous

9 dire comment étiez-vous armés et quelles étaient les armes dont disposait

10 votre groupe ?

11 R. Nous étions armés avec des fusils de chasse, des carabines militaires

12 et des fusils militaires M-48.

13 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait peut-être des

14 forces croates organisées à Dubrovnik. Est-ce que vous savez quoi que ce

15 soit au sujet de ces forces croates organisées qui se trouvaient à

16 Dubrovnik avant le 1er octobre ?

17 R. Non. Je n'en sais rien, car à partir de la mi-septembre, nous ne nous

18 rendions plus à notre travail. Je suis resté à Cilipi pendant toute cette

19 période-là. A partir de la mi-septembre, je n'allais plus à Dubrovnik pour

20 y travailler.

21 Q. Pourquoi ne le faisiez-vous pas ? Parce que vous aviez d'autres

22 obligations au sein de votre unité à Cilipi ?

23 R. Non. C'est tout simplement que l'académie nous a instruit de ne plus

24 nous rendre à notre travail pour notre propre sécurité.

25 Q. Savez-vous qu'à l'époque dont vous parlez, absolument rien ne se passe

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1 sur le territoire de la municipalité de Dubrovnik, de la ville de

2 Dubrovnik, qu'au mois de septembre il règne la paix dans cette région. Le

3 savez-vous ?

4 R. Oui. Il est vrai qu'il n'y a pas eu des opérations militaires

5 proprement dit, mais il y avait cette menace de guerre. La guerre faisait

6 rage en Slavonie de l'est, et ceci a agit grandement sur le moral de la

7 population.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que tous les habitants de Dubrovnik ont arrêté de travailler à

10 la mi-septembre ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Vous avez bien des amis, des cousins, votre future épouse ?

13 R. Mon épouse travaillait à l'époque en ce qui la concerne. Elle me l'a

14 dit plus tard. Je n'étais pas au courant à l'époque.

15 Q. Il n'y a que l'académie croate de l'Art et des Sciences qui a fermé ses

16 portes à la mi-septembre ?

17 R. Oui, c'est ce que je sais. Il s'agit de l'institut de Saint-Jacov.

18 Q. Puisque cette institution a fermé ses portes, vous n'avez plus besoin

19 de vous rendre à Dubrovnik ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce qu'il y avait qui que ce soit de Cilipi qui allait à Dubrovnik à

22 l'époque ?

23 R. Sans doute que oui.

24 Q. Est-ce qu'il y avait des gens qui vous racontaient comment cela se

25 passait là-bas ? Puisque vous, vous avez été engagé pour défendre votre

Page 3661

1 village, votre pays. Vous n'étiez pas intéressé de savoir de ce qui se

2 passait à Dubrovnik ?

3 R. Oui, j'étais intéressé. Les gens racontaient plein d'histoires. Je

4 considérais qu'ils racontaient tout cela justement pour garder le moral. Je

5 ne sais pas si ces rumeurs étaient vraies ou non.

6 Q. Pouviez-vous me dire que signifie la dernière phrase qui figure à la

7 page deux, ou plutôt la première phrase du dernier paragraphe figurant sur

8 cette page, la page numéro 2 où vous dites : "Avec les autres défenseurs de

9 ma région, j'ai continué à résister à l'agression de l'ennemi."

10 R. Une erreur de traduction.

11 Q. Que voulez-vous dire exactement ?

12 R. Je voulais dire qu'avec mes collègues, les autres citoyens de Cilipi,

13 nous sommes restés à Cilipi.

14 Q. Vous avez dit que vous et vos concitoyens, vous êtes restés à Cilipi,

15 alors que le traducteur l'a traduit en disant : "Avec les autres défenseurs

16 de ma région, j'ai continué à résister à l'agression de l'ennemi."

17 R. Oui, évidemment. Un peuple que l'on attaque se transforme en

18 défenseurs. Toujours est-il de savoir de quelle façon ils se sont

19 organisés. C'est tout.

20 Q. Nous parlons maintenant de la période après le 1e octobre. Vous dites

21 qu'il n'y a pas eu d'unité, qu'il n'y a pas eu d'organisation, qu'il n'y a

22 pas eu d'armement de rassembler sur le territoire de Konavle et Cilipi

23 comme étant le plus grand village de Konavle. Est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est cela.

25 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit : "Ensemble avec les défenseurs

Page 3662

1 de mon territoire, j'ai continué à résister à l'attaque de l'ennemi," alors

2 que vous avez déclaré le 25 janvier de cette année à mon éminent confrère,

3 vous lui avez dit : "Ensemble avec les autres défenseurs de ma région, nous

4 avons continué à observer le mouvement de l'ennemi, même si nous n'avons

5 pas pu leur fournir aucune résistance. Nous avons fourni aux villageois,

6 nous avons pu donner les observations, fournir les observations aux

7 villageois, afin qu'ils puissent avertir les autres."

8 A ce moment-là, pourquoi continuez-vous de dire que vous n'étiez pas

9 impliqués dans la défense de votre village ?

10 R. Parce qu'il ne s'agit pas d'une défense active.

11 Q. Si je vous ai bien compris, la première fois, vous avez fait une

12 déclaration à mon éminent confrère, je vous dis qu'il ne vous a pas bien

13 compris.

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Vous n'avez pas dit qu'il s'agissait d'une déclaration erronée, que

16 cela ne devrait pas figurer dans votre déclaration ?

17 R. Non, non. Je lui ai dit que c'était mal traduit.

18 Q. C'est quelque chose que vous avez dit à l'an 2000 ?

19 R. Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit à l'an 2000. Est-ce que vous

20 vous souvenez vous-même de ce que vous avez dit en l'an 2000 ?

21 Q. Je vous pose cette question pour la simple raison que je sais que mes

22 collègues font un travail professionnel, et ils sont très consciencieux.

23 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Je voudrais

24 également m'assurer que vous leur avez dit quelque chose. Je suis tout à

25 fait persuadé d'ailleurs que vous ne leur avez absolument dit à ce moment-

Page 3663

1 là. C'est en arrivant ici, que vous vous êtes rendu compte que cela ne vous

2 convenait pas que l'on voit que vous étiez impliqué dans tout cela. Vous

3 venez d'inventer, de changer de réponse, pour dire que vous n'avez été

4 qu'un observateur et non pas un participant actif.

5 R. Ce sont vos affirmations, ce n'est pas ce que j'ai dit.

6 Q. Bien. Sous les commandements de qui vous trouviez-vous en 1991, le 1e

7 octobre ?

8 R. Je n'étais sous le commandement de personne.

9 Q. Y a-t-il quelqu'un qui commandait cette unité de

10 50 personnes de Cilipi ?

11 R. Nous nous mettions d'accord ensemble. Nous arrivions à des conclusions,

12 ensemble.

13 Q. C'est d'une façon autogestionnaire que vous décidiez de quelle façon

14 vous alliez défendre votre village ?

15 R. Oui, c'est justement cela. Voilà, nous avons procédé en tant

16 qu'autogestionnaire.

17 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un homme qui s'appelle Nojko

18 Marinovic ?

19 R. Oui. J'ai déjà entendu parler du général Nojko Marinovic.

20 Q. Le 1e octobre, est-ce que vous étiez sous le commandement direct du

21 général Nojko Marinovic ?

22 R. Non.

23 Q. Après le 1e octobre, où alliez-vous ? S'agissant de la région de

24 Konavle, comment vous déplaciez-vous dans Konavle ?

25 R. Je vous ai déjà dit qu'il s'agissait d'un rayon de deux kilomètres.

Page 3664

1 Q. Que faisiez-vous dans le village de Radovcici ?

2 R. Nous étions 20 environ. Tout en suivant la côte, nous sommes arrivés

3 jusqu'aux collines autour de Radovcici. Lorsque nous étions à une distance

4 d'environ 100 à 200 mètres, nous avons aperçu une colonne de véhicules

5 militaires divers ainsi que d'armes qui, très lentement, se déplaçaient en

6 direction de Popovici.

7 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quel moment la JNA a traversé

8 la frontière de Debeli Breg ? Quand était-ce --était-ce le 1e octobre 1991

9 ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 Q. Était-ce peut-être le 23 septembre, date que vous avez mentionnée tout

12 à l'heure ?

13 R. Oui, c'est ce que j'avais entendu dire.

14 Q. Dites-moi, que s'est-il passé entre le 23 septembre et le 5 octobre ?

15 Combien de kilomètres la JNA devait-elle parcourir pendant ces deux

16 semaines ?

17 R. J'ai dit qu'il s'agissait d'une distance de cinq kilomètres pour

18 arriver à Radovcici, pour arriver à la frontière, et c'est selon mon

19 estimation personnelle.

20 Q. Quelle est la raison pour laquelle la JNA s'agissait de cette distance

21 n'avait pas franchi cette distance à ce moment-là, y avait-il une

22 résistance quelconque de la part de quelqu'un ?

23 R. Je ne le sais vous devez poser la question à la JNA.

24 Q. Y a-t-il quelqu'un qui a fourni une résistance aux Unités de la JNA sur

25 le territoire de Konavle ?

Page 3665

1 R. D'après ce que j'avais entendu dire, à la frontière effectivement il y

2 avait certaines personnes qui offraient une certaine résistance. C'est ce

3 que j'avais entendu dire, pour ce qui est des villages autour de la

4 frontière.

5 Q. Il n'y avait absolument personne qui fournissait une résistance à la

6 JNA, qui était en mouvement entre Derbeli Brijeg et Cavtat ?

7 R. Ce n'est pas quelque chose que j'ai pu voir personnellement.

8 Q. Savez-vous si les forces de la défense à Dubrovnik étaient déployées

9 également dans le village de Dubravka, le village de Bani, le village de

10 Besbuja [phon], Radovcici, ils étaient à Grude aussi ? Est-ce que vous avez

11 entendu parler de cela ?

12 R. C'est pour la première fois que j'entends pour le village de Besbuja.

13 Je sais en fait où se trouvent ces villages, mais personnellement je

14 n'avais pas cette connaissance.

15 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Resnica ?

16 R. Je ne me souviens exactement de l'endroit précis, mais je sais avoir

17 déjà entendu parler de ce village.

18 Q. Qu'en est-il de l'élévation de sur de Molunat ?

19 R. C'est possible.

20 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait deux canons de calibre de 65

21 millimètres appartenant à l'armée croate ?

22 R. Je ne le sais pas je n'avais pas entendu parler de cela.

23 Q. Soyez aimable je vous prie, et dites-moi si vous savez où se trouve

24 Cavtat ?

25 R. Oui.

Page 3666

1 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Cavtat ?

2 R. Oui.

3 Q. Etes-vous passés par Zvekovica en allant vers Dubrovnik ?

4 R. Oui, il faut passer par Zvekovica pour se rendre à Dubrovnik.

5 Q. Il avait-il peut-être là une position occupée par l'armée croate ?

6 R. Non, il n'y avait absolument -- il n'y avait pas d'arme pour que l'on

7 puisse pour parler de position. L'armée croate n'existait même pas à cette

8 époque-là. L'armée croate était établie après que l'on ait reconnu l'état

9 croate.

10 Q. Fort bien. Dites-moi est-ce que vous savez si un char de la JNA avait

11 été détruit à Konavle, peut-être ?

12 R. Oui j'avais entendu dire qu'à Zvekovica, qu'un blindé avait été atteint

13 appartenant aux forces ennemies, mais ce n'est que quelque chose que

14 j'avais entendu dire, car à cette époque là je ne trouvais à Dubrovnik.

15 Q. De quelle façon ce char a-t-il été endommagé, avec un fusil de chasse

16 peut-être ?

17 R. Je ne le sais pas, peut-être avec une arme plus concrète, je ne sais

18 pas.

19 Q. Témoin A, j'affirme que les forces de la défense dont vous avez fait

20 partie, étaient déployées dans tous ces villages que je viens d'énumérer,

21 et que vous étiez sous un commandement direct de Nojko Marinovic,

22 commandant de la défense de la ville de Dubrovnik, et j'affirme que vous

23 avez participé activement, vous avez pris une part active dans la défense

24 contre les unités de la JNA, qui arrivaient dans ces zones.

25 R. Mon groupe à moi, non, il y avait peut-être d'autres groupes qui

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1 étaient sous son commandement, mais je n'ai pas fait partie de ce genre de

2 groupe.

3 Q. Combien y a-t-il de kilomètres entre Vuk et les villages qui se

4 trouvent autour de Vuk ? Combien y a-t-il de kilomètres entre Vuk et le

5 village de Zvekovica, qui se trouve -- le village de Zvekovica, par

6 exemple, se trouve à quelques kilomètres de Vuk ? Comment se fait-il que

7 vous ne sachiez pas ce qui s'est passé dans les villages environnants qui

8 n'étaient pas très éloignés de l'endroit où vous vous trouviez ?

9 R. Oui, sur le village de Zvekovica, qui se trouve entre deux kilomètres

10 d'où j'habitais.

11 Q. Comment est-ce possible que vous n'avez aucune connaissance de tout

12 cela ?

13 R. J'ai été témoin oculaire lorsque le 1er octobre des avions survolés au

14 dessus de la mer, et sont arrivés à l'aéroport et ont ciblé l'aéroport,

15 c'était -- je ne sais pas quel avion a survolé au dessus de ma maison, mais

16 je sais que ma maison a tremblé, c'est à ce moment-là qu'on a également

17 ciblé certaines installations à l'aéroport. Le 1er octobre je sais que et

18 c'est ce que j'avais entendu que l'on a pilonné Srdj, qu'on a lancé des

19 obus sur toutes les infrastructures, telles les installations hydro

20 électriques à ainsi que le répétiteur qui se trouvait à Komolac. Ce sont

21 des choses que j'avais entendues, mais pour ce qui est du 1er octobre,

22 j'avais personnellement pu constater qu'à l'aéroport on avait -- on causait

23 des dégâts à la station essence, et qu'il y avait également des conteneurs

24 d'essence un peu partout éparpillés un peu partout sur la route, et que le

25 bâtiment de l'aéroport avait également été détruit.

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1 Q. Si je peux bien conclure les choses, vous n'avez pas vu de membre de la

2 Garde nationale de l'armée croate, vous n'avez rien vu, n'est-ce pas, c'est

3 ce que l'on peut conclure ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Merci.

6 R. Il y avait quelques personnes qui portaient des uniformes de

7 camouflage, mais ce sont des personnes qui avaient obtenu ces uniformes

8 quelque part, je ne sais pas. Elles se sont procurées eux-mêmes. Mais pour

9 la plupart les personnes portaient des vêtements civils.

10 Q. Que faisaient ces personnes portant des uniformes de camouflage ?

11 R. Ils faisaient la même chose que nous, ils continuaient à observer et

12 regarder.

13 Q. Très bien. Maintenant; "Je me souviens que vous avez pris la position

14 de Radovcici, à trois kilomètres de Cilipi." C'est ce que vous avez dit ?

15 R. Nous avions entendu que l'ennemi avançait de l'autre côté de la route

16 qui était parallèle à la route principale qui va du nord, de Prevlaka, et

17 qui passe par-dessus les villages de Mikolici [phon], Radovcici, et c'est

18 là que nous avions entendu que l'ennemi avance. Nous sommes arrivés à

19 Popovici, jusqu'au village qui se trouve à un kilomètre à l'ouest de

20 Radovcici, et c'est ainsi qu'à pied en longeant la côte, que nous nous

21 sommes rendus tout près des collines se trouvant autour du village de

22 Radovcici. C'est là que nous avons vu une colonne de véhicules divers, des

23 véhicules militaires, et nous avons vu beaucoup de soldats.

24 Q. Bien. Vous étiez 20 vous êtes rendus à Radovcici et c'était simplement

25 pour observer ?

Page 3669

1 R. Oui, nous voulions voir quelle était la quantité, quel était le nombre

2 de forces ennemies qui avançaient, quelle était la taille.

3 Q. Ayez l'obligeance de nous dire pour observer ce que les choses se

4 passaient, pourquoi étiez-vous 20, n'était-ce pas suffisant d'envoyer une

5 personne qui avertirait les autres ?

6 R. Vous savez du point de vue psychologique, lorsque le groupe est plus

7 important, se sent un peu plus en sécurité.

8 Q. Vous avez vu que l'armée de la JNA était armée lourdement armée, et

9 c'est ainsi que vous vous déplaciez par un groupe de 20 personnes ?

10 R. Oui, et nous allions également, nous passions par la forêt.

11 Q. Vous dites ensuite : "Nous avons plusieurs membres de la JNA, les

12 forces ennemies avaient déjà capturé une partie du village. Ils ont

13 commencé à procéder au pillage. L'un de nous a tiré un coup de feu

14 provenant d'un fusil de chasse et la panique a commencé à se faire voir

15 dans les rangs de l'armée ennemie alors qu'ils étaient armés de canons." et

16 ainsi de suite.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Dites-moi, comment se fait-il que des soldats qui étaient à bord de

19 chars, qui avaient des canons et qui étaient lourdement armés, on pu

20 paniquer en entendant un coup de feu tiré d'un fusil de chasse ?

21 R. Comme je vous dis, nous étions 250 à 200 mètres de là, sur une colline

22 et les soldats, il y avait un groupe de soldats sur une terrasse énorme se

23 trouvant devant une maison. Nous les avons vus. J'ai vu qu'ils roulaient

24 des tonneaux de vins.

25 Q. Non. Je vous pose une autre question. Je veux savoir comment se fait-il

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1 que la JNA qui était lourdement armée, il y avait des soldats qui étaient

2 armés de chars, de canons, comment se fait-il que ces derniers auraient pu

3 paniquer en entendant un seul coup de feu tiré d'un fusil de chasse ?

4 R. Ces personnes qui étaient en groupe retournaient dans leurs véhicules

5 militaires.

6 Q. Qu'est-ce que vous avez fait après avoir tiré depuis votre fusil de

7 chasse ?

8 R. Nous étions deux groupes. Nous nous sommes éparpillés et nous avons

9 commencé à courir dans la même direction depuis laquelle nous étions

10 arrivés.

11 Q. Si votre travail était d'observer, pourquoi avez-vous tiré depuis les

12 fusils de chasse ?

13 R. Parce que nous voulions voir quelle était la réaction des forces

14 ennemies ?

15 Q. Lorsque vous avez tiré ce coup de feu provenant d'un fusil de chasse,

16 ont-ils riposté en vous tirant dessus avec des canons, des avions depuis la

17 mer, depuis la terre ?

18 R. Non. Ils ont simplement tiré en utilisant les armes légères.

19 Q. Néanmoins, vous dites qu'un coup de feu était suffisant pour causer une

20 panique générale ?

21 R. J'ai simplement vu qu'ils ont commencé à courir pour regagner leurs

22 véhicules.

23 Q. Est-ce que vous avez peut-être tiré d'autres armes, depuis d'autres

24 armes outre ce fusil de chasse ?

25 R. Non. Je n'ai pas connaissance de cela.

Page 3671

1 Q. Ensuite, vous poursuivez et vous dites : "A côté de ces soldats

2 réguliers, j'ai vu d'autres personnes en civil. C'étaient des Serbes et des

3 Monténégrins. Je les ai reconnus de par leur façon de parler."

4 R. Oui.

5 Q. Ayez l'obligeance de nous dire comment est-ce que vous avez pu

6 reconnaître depuis 200 mètres l'accent ? Comment est-ce que vous avez pu

7 savoir qu'il s'agissait de Serbes et de Monténégrins puisque vous vous

8 trouviez à 200 mètres de là ?

9 R. Ils parlaient très fort. Ils parlaient, ils criaient. Chacun des

10 dialectes se trouvant sur le territoire de l'ex-Yougoslavie est

11 caractéristique. J'ai pu les entendre.

12 Q. Que disaient-ils ?

13 R. "Jovo", "Bre", "more [phon]", ce sont des mots caractéristiques pour le

14 peuple serbe.

15 Q. Comment avez-vous fait pour différencier qu'il s'agissait de Serbes et

16 de Monténégrins ? Comment avez-vous fait cette différence depuis la

17 position de laquelle vous vous trouviez ? Comment pouviez-vous distinguer

18 qu'il s'agissait, entre autres, de Serbes et de Monténégrins ?

19 R. De part leur façon de parler.

20 Q. Qui prévalaient ? Qui il y avait en plus grand nombre ?

21 R. C'étaient des uniformes, des personnes en uniforme. C'est eux qui

22 prévalaient, qui étaient en plus en grand nombre. Pour ce qui est des

23 autres personnes qui ne portaient pas d'uniforme, ils étaient en plus petit

24 nombre.

25 Q. Est-ce que c'est de là que vous êtes passé à la position de réserve de

Page 3672

1 Popovici ?

2 R. Oui. La nuit était déjà tombée et nous n'avions absolument aucun moyen

3 de communication. Nous nous sommes dispersés en deux, partagés ou divisés

4 en deux groupes. Dans mon groupe à moi, il y avait environ dix personnes et

5 en allant du côté sud du village, nous sommes passés par le village et nous

6 sommes entrés dans une ville et c'est là que nous avons vu le village brûlé

7 et nous avons compris que sur les collines du village de Popovici, que

8 c'est là que les ennemis se trouvaient.

9 Q. Est-ce que vous vous êtes servi de nouveau de votre fusil de chasse ?

10 R. Non. C'était la nuit. Nous n'avions plus besoin de tirer aucun coup de

11 feu.

12 Q. Comment avez-vous su que ces soldats se trouvaient de la brigade de

13 Sava Kovacevic ?

14 R. C'est quelque chose que j'ai entendu dire plus tard.

15 Q. Qui vous l'a dit ?

16 R. Des personnes, des personnes avec lesquelles j'étais en contact, avec

17 lesquelles je parlais. J'échangeais des propos, de l'information.

18 Q. Où êtes-vous allé ensuite ce soir-là ?

19 R. Nous sommes restés dans cette ville jusqu'à deux heures du matin

20 puisque nous n'osions pas sortir sur la route principale. Nous ne savions

21 pas qui se trouvait où. Nos deux groupes à nous auraient pu s'entretuer

22 dans la nuit ne sachant pas qui se trouve devant les uns et les autres.

23 Comme la nuit arrivait, nous n'avions plus de choix. Il faisait très froid

24 et nous avons décidé de passer par la forêt qui est parallèle à la route.

25 Nous avons décidé de nous diriger en direction de Cilipi.

Page 3673

1 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

2 R. Nous avons passé par la forêt et nous sommes sortis sur une partie de

3 la route qui, selon nous, était sûre. Une partie de mon groupe à moi s'est

4 rendu à Cilipi alors que moi, je me suis dirigé en direction de Cavtat.

5 C'est là que se trouvait ma sœur qui selon le déploiement de la Défense

6 territoriale, était déployée là. C'était une cellule de Crise de Dubrovnik

7 qui l'a envoyée pour fournir l'aide aux réfugiés dans les hôtels de Cavtat.

8 Q. Veuillez avoir l'obligeance de m'expliquer comment se fait-il que votre

9 sœur a été déployée de la part de la Défense territoriale de la cellule de

10 Crise de la ville Dubrovnik. Comment se fait-il qu'elle a reçu pour mission

11 d'aller à Cavtat, de faire cette tâche, de remplir cette tâche qu'elle

12 avait à faire alors que vous, tout seul, sans être en contact avec qui que

13 ce soit, vous procédiez à cette observation ?

14 R. Elle travaillait dans les pharmacies de Dubrovnik. Cela appartenait à

15 la ville Dubrovnik. Ils avaient une certaine autorité sur leurs employés.

16 Q. La cellule de Crise n'avait absolument aucune autorité sur vous et

17 votre groupe ?

18 R. Non.

19 Q. Vous auriez pu quitter votre unité à n'importe quel moment ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui était resté d'observer derrière ?

22 R. Je ne sais plus qui était resté derrière. Je présume qu'il y avait

23 d'autres groupes provenant d'autres villages.

24 Q. Savez-vous peut-être depuis quelle position ces autres groupes

25 observaient ?

Page 3674

1 R. Je ne le sais pas.

2 Q. Vous avez quitté votre groupe et si eux sont restés à Cilipi sur la

3 ligne de front, je ne peux que conclure qu'ils se sont sauvés et sont

4 partis à Cavtat ?

5 R. Oui, on peut dire ainsi, oui. C'est possible.

6 Q. Y avait-il des hommes armés à Cavtat ?

7 R. Non.

8 Q. S'agissant de cette route entre Cilipi en passant par Radovcici pour

9 arriver à Cavtat, est-ce que vous avez vu des Croates armés -- des

10 défenseurs croates armés ?

11 R. Je suis allé avec mon véhicule qui était stationné près de chez-moi.

12 J'ai pris mon véhicule. Je sais avoir rencontré sur la route certains

13 véhicules, mais c'était la nuit, vous savez.

14 Q. Qui se trouvait à bord de ces véhicules ?

15 R. C'étaient des voitures, des véhicules civils. Il y avait certainement

16 quelqu'un à bord de ces véhicules. Ce devaient être des civils.

17 Q. Ma question était à savoir si vous avez vu n'importe qui appartenant à

18 la défense croate, aux défenseurs croates ?

19 R. Non.

20 Q. Le 6 octobre, vous revenez à Cilipi ?

21 R. Exact.

22 Q. De nouveau, vous entendez là que les soldats ennemis parlent un

23 dialecte serbe, parlent un dialecte monténégrin, mais vous n'avez pas

24 entendu ce qu'ils disaient ?

25 R. C'étaient des sons non articulés. J'ai entendu des noms prononcés,

Page 3675

1 caractéristiques pour les Serbes. Lorsque je suis arrivé à Mocici, il

2 s'agit d'un village se trouvant du côté ouest --

3 Q. Bien. Dites-moi, comment se fait-il que vous ayez pu arriver à la

4 maison de vos parents ? Par où êtes-vous passé ?

5 R. Je suis passé par la route principale, par l'autoroute de Dubrovnik.

6 Q. Veuillez expliquer à la Chambre de première instance, puisque vous et

7 moi ne savons où cela se trouve, expliquez-nous s'agissant de ce 6 octobre,

8 pour aller de Cilipi et pour arriver jusqu'à vos parents, combien de

9 kilomètres avez-vous parcourus ?

10 R. Je suis parti de l'hôtel Albatros de chez ma sœur, je suis parti vers

11 10 heures. Je voulais voir où était mon groupe puisqu'ils étaient au centre

12 culturel.

13 Q. Un instant, je vous prie.

14 R. Oui.

15 Q. Ils dormaient au centre culturel ? C'étaient les hommes de Cilipi ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi ne dormaient-ils pas dans leurs maisons à eux ? Pourquoi ne

18 sont-ils pas allés quelque part en voiture également ?

19 R. Ils avaient peur. C'est ainsi qu'ils avaient décidé.

20 Q. Bien. Poursuivez votre récit.

21 R. Lorsque je suis arrivé à Mocici, devant moi, l'on peut voir très

22 clairement l'église de Cilipi.

23 Q. Monsieur, s'il vous plaît, je vous interromps. Lorsque je vous ai posé

24 une autre question, je voulais savoir combien de kilomètres avez-vous

25 parcourus, où vous êtes-vous rendu ? Veuillez avoir l'obligeance de nous

Page 3676

1 dire combien de kilomètres avez-vous parcourus et par quel endroit avez-

2 vous passé ?

3 Q. De Cavtat à Mocici en passant par ma maison de Cilipi environ trois

4 kilomètres. Ensuite, je suis allé à Dubrovnik, et je me suis rendu à

5 l'hôtel Argosy à Babin Kuk.

6 Q. Quelle est la distance entre ces deux points, et par où êtes-vous

7 passé ?

8 R. Environ 30 kilomètres. Voilà, c'est ce que j'ai énuméré.

9 Q. L'hôtel Argosy Babin Kuk se trouve à quelle distance de Cavtat, endroit

10 depuis lequel vous êtes parti ?

11 R. Environ 25 kilomètres depuis ma maison.

12 Q. S'agissant de ces 25 kilomètres, vous êtes passé à la municipalité de

13 Dubrovnik, par la ville de Dubrovnik. Vous êtes arrivé à Babin Kuk qui se

14 trouve à l'ouest de la ville de Dubrovnik. Est-ce que vous avez vu des

15 défenseurs croates armés ?

16 R. J'ai vu des gens simplement armés avec des fusils de chasse. Oui, je

17 les ai vus sur la route.

18 Q. Où précisément vous avez vu ces gens armés de fusils de chasse ?

19 R. A Mlini, Kupari et à proximité des hôtels à Babin Kuk.

20 Q. Y a-t-il eu des points de contrôle sur cette route de

21 25 kilomètres depuis Cavtat en passant par Dubrovacka Zupa jusqu'à la ville

22 de Dubrovnik ?

23 R. Il n'y a pas eu de points de contrôle. Il y avait juste des gens qui

24 s'étaient organisés eux-mêmes. Un homme, par exemple, m'a arrêté, pour me

25 dire : "N'y va pas, reste avec nous ici." Je leur ai répondu que j'allais

Page 3677

1 chez mes parents et que j'allais retourner.

2 Q. Peut-être qu'il essayait de vous empêcher d'y aller ?

3 R. Non, il n'a pas essayé de m'empêcher d'y aller.

4 Q. Avez-vous pu sortir de Dubrovnik, quitter la municipalité de Dubrovnik,

5 si vous le désiriez ?

6 R. Non. A l'époque, Dubrovnik était déjà encerclé.

7 Q. Est-ce que vous auriez pu prendre un ferry pour quitter la ville ?

8 R. La police ne permettait pas aux hommes en âge de combattre de quitter

9 la ville.

10 Q. Ayez l'amabilité de me dire la chose suivante. Il n'y a pas eu de

11 résistance organisée à Dubrovnik ? Si cela était le cas, pourquoi la police

12 empêchait les hommes en âge de combattre de quitter la ville ?

13 R. Peut-être parce qu'il s'agissait de conscrits.

14 Q. S'il n'y a pas d'armement, s'il n'y a que quelques fusils de chasse,

15 s'il n'y a pas d'unités organisées, pourquoi la police, quel était

16 l'intérêt de la police d'empêcher les gens de prendre le ferry et de se

17 rendre ainsi à Split ?

18 R. Je l'ignore.

19 Q. Revenons à la date du 6 octobre 1991. Qui a participé à cette réunion

20 de collègues défenseurs à Zvekovica ?

21 R. Vous voulez que je cite les noms ?

22 Q. Si vous le pouvez.

23 R. Je ne sais pas. Le groupe de personnes que j'ai mentionnées tout à

24 l'heure, une dizaine de personnes.

25 Q. Je vous prie de nous dire comment s'appelaient ces gens qui faisaient

Page 3678

1 partie de ce groupe ?

2 R. C'étaient mes voisins de Cilipi.

3 Q. Pouvez-vous nous donner leurs noms ?

4 R. Si je ne suis pas obligé, je préfère ne pas dire leurs noms.

5 Q. Je vous prie de nous donner les noms de ces personnes, afin que l'on

6 puisse établir qui étaient les personnes qui formaient votre groupe, et

7 quelles étaient les activités de ce groupe.

8 R. Je l'ai déjà dit. J'ai déjà évoqué les activités à de nombreuses

9 reprises.

10 Q. Je vous prie de nous dire les noms des personnes qui faisaient partie

11 de votre groupe, et qui en était le commandant ?

12 R. Il n'y a pas eu de commandant. J ai dit que nous prenions les décisions

13 ensemble, tous ensemble.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'adresse à vous

15 pour vous demander votre aide. Je vous prie, demandez au témoin de nous

16 donner les noms des personnes qui faisaient partie de son groupe à Cilipi.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, êtes-vous en mesure de vous

18 souvenir des noms de ces personnes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais les noms de famille de toutes les

20 personnes de Cilipi. Il s'agissait des membres de ces familles, Resetar,

21 Pujo, Brajica, Obradovic, Simovic, Bete, et cetera. Ce sont les noms de

22 famille des personnes résidant à Cilipi et dans les villages et hameaux

23 avoisinants.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'une quelconque de ces

25 personnes a eu des pouvoirs de commandement, de contrôle, d'autorité

Page 3679

1 quelconque sur vous et sur vos activités, sur les activités du groupe ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de chaîne de commandement.

3 Nous nous mettions d'accord tous ensemble pour rendre des décisions

4 communes.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela vous suffit-il, Monsieur

6 Petrovic ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

8 toutefois tirer un point au clair.

9 Q. Les personnes que vous venez de mentionner faisaient partie de votre

10 groupe, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Ces personnes-là ont assisté à la réunion qui a eu lieu le 6 octobre

14 1991 ?

15 R. Oui.

16 Q. Quels sont les décisions que vous avez prises lors de cette réunion ?

17 R. Nous avons décidé de rester à Zvekovica pour voir ce qui allait

18 advenir. Nous avons passé la nuit à Zvekovica. Le lendemain --

19 Q. Qu'avez-vous fait ce soir-là à Zvekovica ? Qu'avez-vous continué à

20 faire à Zvekovica ?

21 R. Nous avions pour objectif de voir si l'armée ennemie viendrait à

22 Zvekovica, et quelle était la vitesse de son avancement depuis Radovcici.

23 Q. Etiez-vous armés ?

24 R. Nous avions les armes que j'ai mentionnées tout à l'heure.

25 Q. Avec votre fusil de chasse, vous l'aviez ce fusil de chasse lorsque

Page 3680

1 vous avez fait le trajet, la journée précédente de Cavtat à Babin Kuk, une

2 cinquantaine de kilomètres.

3 R. Oui.

4 Q. Quelqu'un vous a demandé ce que vous faisiez avec ces armes ? Comment

5 se fait-il que vous étiez armés ?

6 R. Oui. J'ai dit que j'allais rendre visite à ma famille, que j'allais

7 chercher de l'eau, puisque à l'époque l'eau était coupée.

8 Q. vous avez parcouru tout ce chemin de 25 kilomètres pour apporter de

9 l'eau à vos parents ?

10 R. Oui, c'est exact, et pour qu'ils voient que j'étais en vie.

11 Q. Il n'y avait pas de point d'eau plus proche de l'endroit où se

12 trouvaient vos parents à l'époque ?

13 R. Non, il n'y avait pas d'eau.

14 Q. Vous dites : "Le 7 octobre au matin, nous avons de nouveau discuté au

15 sujet de la situation et nous avons conclu qu'il était inutile de continuer

16 à résister, puisque nous n'étions pas aussi puissants que la JNA. Nous

17 avons renoncé à la résistance et nous nous sommes dispersés."

18 Si j'ai bien compris, vous avez renoncé à continuer à observer n'est-ce

19 pas, et chacun est rentré chez soi?

20 R. Oui.

21 Q. Comment se fait-il que l'enquêteur du TPY, du bureau du Procureur du

22 TPY, a écrit, a noté que vous lui avez dit qu'il était inutile de

23 poursuivre la résistance. Comment une telle erreur a pu s'introduire dans

24 ce texte?

25 R. Je l'ignore. Il faudrait peut-être poser la question à l'enquêteur.

Page 3681

1 Q. Que signifie cette deuxième phrase ? "Nous avons renoncé à résister à

2 l'ennemi. Nous nous sommes dispersés."

3 R. Cela veut dire tout simplement que nous nous sommes dispersés, et que

4 chacun est parti de son côté.

5 Q. Qu'est-ce que veut dire renoncer à la résistance, Monsieur ?

6 R. Nous avons compris que nous n'étions absolument pas en mesure de

7 résister. C'était comme si vous aviez une souris et un chat. La bataille

8 serait inégale, les puissances étaient loin d'être équilibrées.

9 Q. Pour résumer, la résistance à laquelle vous avez recouru du 1er au 7

10 octobre, s'est achevée le 7 octobre. Votre groupe pendant cette période-là,

11 n'a tiré qu'une fois une seule balle, une balle de fusil de chasse, et ce

12 le 5 octobre 1991. Est-ce que exact ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, le moment se prête

15 t-il pour faire une pause ?

16 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

17 remercie.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Petrovic.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur A, dans votre déclaration, vous dites, je cite : "Certains

23 défenseurs à Zupa Dubrovacka ont cependant continué à combattre la JNA.

24 L'un d'entre eux était mon cousin, Ivan Rados." Ont-ils continué à lutter

25 après que vous, vous y ayez renoncé ?

Page 3682

1 R. La traduction est erronée.

2 Q. Qu'est-ce qui est erronée, Monsieur ?

3 R. Leur groupe était organisé de la manière qu'étais le mien.

4 Q. Le traducteur et l'enquêteur vous ont mal compris, cette fois-ci

5 encore ?

6 R. C'est évident.

7 Q. Que faisait ces gens-là à Zupa Dubrovacka ?

8 R. Ils observaient les collines voisines. Ils observaient.

9 Q. Etaient-ils armés ou ne disposaient-ils qu'uniquement de fusils de

10 chasse comme vous ?

11 R. Oui. Ils étaient armés comme nous, simplement.

12 Q. Y avait-il quelqu'un qui aurait, sur le territoire de la municipalité

13 de la ville de Dubrovnik au courant des mois octobre, novembre, décembre

14 1991, activement organisé la défense et la lutte contre la JNA ?

15 R. Personnellement, je ne suis au courant de rien. J'ai entendu juste les

16 rumeurs qui reflétaient la position psychologique de chaque personne qui

17 répandait ces rumeurs.

18 Q. Quelqu'un sur le territoire de la ville et de la municipalité de

19 Dubrovnik a-t-il fait partie des ZNG, des Unités spéciales, des Unités

20 croates dans la période du mois d'octobre, novembre, décembre 1991 ?

21 R. Peut-être, mais je ne suis pas au courant de cela.

22 Q. Monsieur A, en avez-vous entendu parler ?

23 R. J'ai entendu des rumeurs, toute sorte de rumeurs.

24 Q. Monsieur A, ayez l'amabilité de nous dire ce que vous avez entendu dire

25 au sujet de la police, de la police spéciale, armée croate, les ZNG dans la

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1 ville de Dubrovnik et sur le territoire de la municipalité de Dubrovnik

2 pendant cette période de trois mois ?

3 R. Je vous l'ai déjà dit. J'ai entendu toute sorte de rumeurs. Je ne

4 serais pas en mesure de confirmer leur authenticité.

5 Q. Ma question est pourtant simple. Qu'avez-vous entendu ? Je ne vous

6 demande pas de vous exprimer sur l'authenticité, la véracité de ces

7 rumeurs.

8 R. J'ai entendu dire que nous avions des forces, qu'ils ne pouvaient rien

9 contre nous, que le monde entier n'allait pas permettre que l'on nous

10 attaque, qu'ainsi qu'une flotte était dans l'Adriatique, qu'ils ne vont pas

11 permettre aux missiles, projectiles de tomber sur la ville de Dubrovnik.

12 Q. Ma question concernait les forces de la défense.

13 R. Je viens de vous répondre. Je ne saurais vous dire rien de plus

14 palpable.

15 Q. Ces personnes qui étaient à Zupa Dubrovacka étaient chargées de

16 missions d'observation. Quelles étaient les armes dont ils disposaient ?

17 R. Je l'ignore.

18 Q. Il y a deux minutes, vous avez dit que les personnes de Zupa Dubrovacka

19 étaient organisées de la même manière que vous. Cependant, dans votre

20 déclaration, vous dites que votre cousin, Ivan Rados, était mobilisé et

21 placé sur des positions près de Mlini, et son commandant était le policier

22 Ante Vulic.

23 R. Il était volontaire. Il n'a pas été mobilisé. Son groupe fonctionnait

24 de la même manière comme nous, alors qu'Ante Vulic était policier. Il était

25 policier à l'époque de l'ancien état également.

Page 3684

1 Q. Vous dites que le commandant de son groupe était Ante Vulic. Qu'est-ce

2 que cela veut dire ?

3 R. Cela veut dire que lui, il en savait plus sur l'armée, sur la lutte

4 armée, sur la police. C'est à cela que je pensais.

5 Q. Est-ce que qu'il s'agit de nouveau d'une erreur de traduction ?

6 R. C'est évident.

7 Q. Qu'aurait-il fallu dire à la place de commandant, de commandant de

8 groupe pour ce M. Vulic ?

9 R. Je supposais que c'était la personne la plus compétente, celle qui

10 avait le plus de connaissance dans le domaine de la défense et de

11 l'organisation en général, compte tenu du fait qu'il était policier, que

12 c'était son métier.

13 Q. Même paragraphe, vous dites de nouveau qu'Ante Vulic était commandant.

14 Vous dites : "Ante Vulic, son commandant, était blessé ces jours-ci." Il

15 s'agit d'une erreur ?

16 R. Le même traducteur a traduit tout le texte.

17 Q. Monsieur A, maîtrisez-vous l'anglais ?

18 R. Je peux m'en servir.

19 Q. Sur la page de couverture de votre déclaration, celle du 14 et du 18

20 septembre 2000, on peut lire que : "Vous parlez croate et l'anglais."

21 R. Oui. Je peux me servir des deux langues.

22 Q. Monsieur A, êtes-vous intervenu dans tous ces cas de traduction erronée

23 puisque vous comprenez les deux langues ?

24 R. Je comprends également le serbe. Je n'ai pas eu le temps d'intervenir.

25 Je vous ai dit qu'ils ont fait la traduction oralement, que j'ai formulé

Page 3685

1 mes remarques oralement aussi, et que je n'ai lu la version croate qu'au

2 mois de janvier; pas avant cette date.

3 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas réagi à l'époque au moment même où ces

4 erreurs se sont produites ? Vous avez bien pu vous rendre compte que la

5 personne en question traduisait de manière erronée ?

6 R. A l'époque, je n'estimais que cela était important.

7 Q. Pourquoi estimez-vous aujourd'hui que cela est important ?

8 R. Après avoir lu la déclaration, j'ai analysé le contenu et je pense que

9 j'ai modifié ma position par rapport à l'an 2000. On apprend tout au

10 courant d'une vie.

11 Q. Pouvez-vous nous dire où se situe le monastère de bénédictins ?

12 R. A l'est de la vieille ville, du noyau de la vieille ville, à deux

13 kilomètres de vol d'oiseau, à côté de l'hôtel Belvédère.

14 Q. En octobre, en novembre, décembre 1991, que pouvait-on trouver à

15 l'hôtel Belvédère ?

16 R. Je ne me suis jamais rendu pendant toute cette période à l'hôtel

17 Belvédère.

18 Q. Le monastère où vous travaillez se trouve à quelle distance par rapport

19 à l'hôtel Belvédère ?

20 R. Environ 200 mètres.

21 Q. Vous n'avez jamais appris ce qui se trouvait à 200 mètres de l'endroit

22 où vous travailliez, où vous habitiez ?

23 R. Avec Pavo Urban, je m'y suis rendu une fois. Je ne me souviens plus de

24 la date. Probablement, c'était au début du mois de novembre. Je suis allé

25 jusqu'à l'entrée principale de l'hôtel Belvédère, et c'est tout.

Page 3686

1 Q. Pourquoi étiez-vous allé avec Pavo Urban ?

2 R. Avec ma caméra et ses instruments, nous avons filmé les dégâts qui ont

3 été occasionnés par les projectiles.

4 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'au milieu de septembre, vous avez

5 quitté votre poste suite à une décision de l'académie des sciences et des

6 arts croates ?

7 R. Il ne s'agissait pas d'une décision. Il s'agit plutôt d'une

8 recommandation. Si les conditions ne sont pas bonnes, ne travaillez plus

9 jusqu'à ce que les conditions se réunissent de nouveau.

10 Q. Pourquoi le 7 octobre, vous regagnez votre lieu du travail ?

11 R. Pour pouvoir m'y loger.

12 Q. "Le 7 octobre 1991, je suis rentré à Dubrovnik, et j'ai regagné le

13 monastère de bénédictins pour y rester."

14 R. C'est exact.

15 Q. Travaillez-vous ?

16 R. Non. J'étais tout seul. Il y avait 20 à 30 personnes là-bas. Ces

17 personnes estimaient que cet édifice était bien plus solide que leurs

18 maisons.

19 Q. Où se trouvaient les positions de l'armée croate aux environs de la

20 ville de Dubrovnik aux mois d'octobre, novembre, et décembre 1991 ?

21 R. Je l'ignore. Je n'ai pas circulé dans les alentours.

22 Q. Monsieur A, pouviez-vous rendre à Kupari ou à Mlini ?

23 R. Dès le 7, on ne pouvait plus aller plus loin que Mlini. C'est là que se

24 trouve la frontière croate. Depuis les collines, ils tiraient avec des

25 fusils à lunettes et autres armes. Ils visaient toutes les personnes qui

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1 voulaient se diriger, qui prenaient la direction de Cavtat.

2 Q. Savez-vous où se trouvait à l'époque la dernière ligne de défense

3 croate en direction de Cavtat ?

4 R. Non.

5 Q. Seriez-vous surpris de m'entendre dire que cela se trouvait à 200

6 mètres de l'endroit où vous habitiez, où vous travaillez ?

7 R. Mais là vous parlez de Dubrovnik et non pas de Cavtat.

8 Q. Oui, de Dubrovnik.

9 R. Oui. Là c'est autre chose. Juste derrière Belvédère, à l'est de

10 Belvédère.

11 Q. C'était ma question. Ma question était pourtant claire.

12 R. Je ne m'y suis pas rendu, mais j'en ai entendu parler.

13 Q. Qu'avez-vous entendu au sujet de l'hôtel Belvédère ?

14 R. Je n'ai rien entendu au sujet de l'hôtel Belvédère. Je n'ai pas entendu

15 que quelque chose s'y trouvait. J'ai entendu dire qu'il y avait des

16 patrouilles derrière l'hôtel Belvédère. Je ne l'ai pas vues de mes yeux.

17 Q. Qui étaient ces personnes qui constituaient ces patrouilles ?

18 R. Probablement les gens de la ville.

19 Q. Appartenaient-ils à une unité militaire, une unité de police ? Etaient-

20 ils armés ?

21 R. J'ai vu des fusils de chasse, des armes simples. Ils portaient des

22 tenues civiles. Je n'ai vu qu'occasionnellement des personnes en uniforme

23 de camouflage. Mais, en général, c'était une combinaison de tenue civile et

24 militaire.

25 Q. Ces personnes étaient chargées de même mission, mission d'observation

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1 comme vous à Cilipi ?

2 R. Je ne sais pas ce qu'ils avaient comme mission.

3 Q. Savez-vous ce qui s'est passé sur le mont Srdj ?

4 R. Quand ?

5 Q. En octobre, novembre, décembre 1991 ?

6 R. Depuis le monastère, à l'aide de ma caméra, j'ai filmé les explosions

7 des attaques venant de la terre, de la mer.

8 Q. Qui a attaqué qui ?

9 R. Je ne faisais qu'observer les explosions, et les nuages de fumée qui

10 étaient la conséquence de ces attaques. Je ne sais pas qui était l'auteur

11 des attaques.

12 Q. Savez-vous qui se trouvaient sur Srdj pendant cette période de trois

13 mois ? Donnez-moi une réponse brève.

14 R. Personnellement, je l'ignore.

15 Q. Au courant de ces trois mois, savez-vous qui détenait la position sur

16 Zarkovica ?

17 R. Je pense que l'armée ennemie a pris possession de Zarkovica vers la mi-

18 octobre.

19 Q. Comment avez-vous appris cela, Monsieur A ?

20 R. Les projectiles touchaient et ciblaient l'île de Lokrum depuis cette

21 position.

22 Q. A quelle distance se trouve Zarkovica par rapport au monastère ?

23 R. A vol d'oiseau, environ 400 mètres.

24 Q. Vous saviez que l'armée ennemie se trouvait à 400 mètres, mais vous

25 ignorez qu'à 200 mètres de vous se trouvaient les positions croates ?

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1 R. Depuis cette position à 200 mètres, je ne voyais pas des projectiles

2 arrivaient, c'est pour cela.

3 Q. Les observateurs qui se trouvaient à l'hôtel Belvédère, ont-ils jamais

4 tiré sur qui que ce soit ?

5 R. Je l'ignore.

6 Q. N'avez-vous jamais entendu des tirs provenant de ces fusils

7 -- les fusils de chasse ou d'autres armes qu'ils possédaient?

8 R. J'ai entendu des tirs, mais je ne pouvais pas voir qui était l'auteur,

9 qui a tiré.

10 Q. Peut-être il s'agit de tirs provenant du côté croate ?

11 R. Je l'ignore. Peut-être, effectivement.

12 Q. Aviez-vous jamais, dans la ville de Dubrovnik pendant cette période de

13 trois mois, vu d'autres armes, excepté les fusils de chasse ?

14 R. Non. A cette période-là, non. En 1992, oui, mais, dans la vieille

15 ville, jamais.

16 Q. L'armée croate, pendant ces trois mois, disposait-elle de mortiers, de

17 canons ?

18 R. Personnellement, je n'en ai pas vu.

19 Q. En avez-vous entendu parler ?

20 R. En 1992, on pouvait entendre toute sorte de rumeurs, mais moi

21 personnellement, je ne les ai pas vus.

22 Q. Pourquoi la JNA n'est-elle pas entrée dans l'hôtel Belvédère, dans le

23 monastère, votre monastère dans la vieille ville ?

24 R. Il faudrait leur demander à eux.

25 Q. Entre la ville de Dubrovnik et des positions de la JNA sur les

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1 collines, y avait-il quelqu'un entre les deux ?

2 R. Je l'ignore, mais peut-être que oui.

3 Q. Avez-vous eu peur, Monsieur A ?

4 R. Oui, j'avais très peur.

5 Q. Quelle était votre spécialité lorsque vous serviez la JNA ?

6 R. Défense antiaérienne légère, 92M par les systèmes légers.

7 Q. Vous vous y connaissez en arme ?

8 R. Oui, en ces pièces. Ces pièces, effectivement, je les connais bien.

9 Q. Etes-vous capable de faire la distinction entre le canon à trois, canon

10 antiaérien ? Savez-vous à quoi il ressemble ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous le décrire ?

13 R. Oui, il y a trois canons. Le canon du milieu est un peu plus long. Il y

14 a trois tubes. Le calibre est le même.

15 Q. Avez-vous jamais vu une telle pièce dans la ville de Dubrovnik pendant

16 cette période du mois d'octobre, novembre, décembre 1991 ?

17 R. Non.

18 Q. Quelqu'un d'autre a-t-il pu voir une telle pièce ?

19 R. Peut-être, je ne sais pas.

20 Q. Quelqu'un a-t-il jamais tiré depuis la ville de Dubrovnik sur les

21 positions de la JNA aux alentours de la ville de Dubrovnik ?

22 R. Après la création de l'armée croate officielle et de la 163e Brigade de

23 réserve à Dubrovnik, nous échangions nos points de vue. Nous comparions nos

24 notes. J'ai entendu que quelqu'un avait tiré, mais j'en ai juste entendu

25 parler. Je ne l'ai pas vu personnellement.

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1 Q. Qu'avez-vous entendu au juste ?

2 R. Les gens disaient qu'il y avait un camion sur lequel était monté un

3 canon antiaérien afin que l'on puisse donner l'impression qu'il s'agissait

4 d'une puissance plus importante. Ce camion circulait de l'est à l'ouest de

5 la ville. Il tirait une rafale du temps à autre afin que du point de vue

6 sonore on ait l'impression qu'une puissance bien plus importante défendait

7 la ville.

8 Q. Mais vous, personnellement, vous n'avez jamais vu quelque chose de

9 semblable ?

10 R. J'ai vu ce canon en 1992, au mois de février, pour la première fois de

11 ma vie.

12 Q. Est-ce que vous sortiez de ce couvent où vous étiez ?

13 R. Je ne sortais que quand il n'y avait pas de pilonnage, quand les obus

14 ne tombaient pas autour du couvent.

15 Q. Entre le 7 octobre et le 11 novembre, quand vous déménagez dans la

16 vieille ville, est-ce qu'il y a eu des pilonnages et des tirs quotidiens

17 sur la ville de Dubrovnik et ses alentours ?

18 R. Oui, mais l'intensité de ces tirs différait. C'étaient des tirs

19 sporadiques pour ainsi dire.

20 Q. Est-ce que tous les jours on alertait du danger général ?

21 R. Ces sirènes retentissaient immédiatement après que le premier

22 projectile tombait sur la ville. C'était une sirène qui annonçait ces

23 dangers.

24 Q. Je vous ai demandé si cela se faisait tous les jours ?

25 R. Non.

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1 Q. Durant cette période entre le 7 octobre et le 11 novembre, à combien de

2 reprises ont retenti ces sirènes du dangers imminents et général ?

3 R. Je ne saurais vous donner le nombre exact, mais cela s'est produit très

4 souvent.

5 Q. Ces sirènes ont retenti souvent, et il y a quelques jours où on ne les

6 a pas entendues, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. On pourrait estimer un pourcentage. En terme de pourcentage, on

8 pourrait dire que ces sirènes retentissaient à 70 % du temps.

9 Q. Tout à l'heure, vous avez dit qu'on les entendait après la chute, les

10 impacts des premiers obus. Cela veut dire qu'au cours de 25 jours, au cours

11 de cette période-là, les obus tombaient aussi bien sur la vieille ville que

12 sur la ville de Dubrovnik ?

13 R. Oui. Vous êtes arrivé à une bonne approximation.

14 Q. Merci.

15 Avez-vous songé à rejoindre ces défenseurs, ou plutôt, ces observateurs

16 déployaient près de l'hôtel Belvédère qui observaient les unités de la

17 JNA ?

18 R. Mais, oui. Effectivement, je voulais le faire, mais comment voulez-vous

19 que je les aide sans armes, sans rien. Sinon, je l'aurais fait volontiers

20 effectivement.

21 Q. Mais votre fusil, où était-il, Monsieur ?

22 R. Avec moi dans l'institut.

23 Q. Mais aussi les messieurs ne disposaient que de fusils de chasse. Vous

24 auriez pu très bien les rejoindre avec le vôtre ?

25 R. Parce que j'étais à l'institut, cela ne faisait aucun sens. Cela

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1 n'avait pas de poids. Cela ne servait à rien que d'y aller armé d'un fusil

2 de chasse.

3 Q. Pourtant, il y en a quelques-uns qui sont restés là-bas pour observer

4 avec leurs fusils, et pourtant vous ne les avez pas rejoints ?

5 R. Il s'agit là d'un choix personnel. Vous savez chacun réagi à sa façon.

6 On est tous différents.

7 Q. Pourquoi avez-vous alors rejoint ces défenseurs en 1992 ?

8 R. Parce que ma maison y était, est c'est une raison suffisante à mes

9 yeux.

10 Q. Monsieur, mais votre maison était là aussi au mois d'octobre, au mois

11 de novembre, au mois de décembre. Pourtant, à ce moment-là, malgré le fait

12 que vous ayez eu un fusil, vous n'avez pas rejoint le rang ?

13 R. Je ne comprends pas votre question.

14 Q. Mais justement. Je vous ai demandé pourquoi vous avez rejoint ces

15 défenseurs en 1992, et vous avez dit que c'était parce que votre maison y

16 était. Ensuite, je vous ai demandé pourquoi n'avez-vous pas rejoint ces

17 mêmes défenseurs au mois d'octobre, novembre et décembre puisque votre

18 maison y était toujours, et vous étiez armé ? Vous avez un fusil ?

19 R. Vous avez tout à fait raison. En 1992, vers la fin du mois de janvier,

20 j'ai été mobilisé après la reconnaissance de l'état croate.

21 Q. Mais quel rapport y a-t-il entre la reconnaissance internationale

22 puisque cela fait trois fois que vous nous dites que vous avez été mobilisé

23 après la reconnaissance internationale de la Croatie ? Quel est le rapport

24 entre cela et votre participation à la défense de votre pays ?

25 R. Vous me demandez quel est le rapport, tirez vos conclusions vous-même.

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1 Q. Mais c'est moi qui vous pose les questions, Monsieur. Je vous demande

2 si vous avez pris la décision de rejoindre les rangs de l'armée uniquement

3 à partir du moment où il s'agissait d'un pays reconnu par la communauté

4 internationale ? Jusqu'alors, vous ne pensiez pas qu'il était de votre

5 devoir de défendre votre pays qui n'était pas encore reconnu ?

6 R. Oui, effectivement.

7 Q. Qu'en pensiez-vous jusqu'à 1992 ? Qui était censé défendre votre

8 maison ?

9 R. Moi-même, mais je n'avais pas les moyens pour le faire.

10 Q. Qu'avez-vous vu à Zarkovica ?

11 R. Depuis le monastère, on ne peut pas directement voir Zarkovica. On

12 peut, en revanche, la voir depuis la vieille ville. Il y a une forteresse à

13 Zarkovica datant du temps de Napoléon, à savoir, 1806, je pense.

14 Q. Peu importe la date. Mais y avait-il la même forteresse à Srdj ?

15 R. Oui, il y en avait une aussi à Srdj. Elle s'appelait imperijal.

16 Q. Est-ce que vous pouviez voir Srdj depuis la vieille ville ?

17 R. Oui, très, très bien.

18 Q. A partir du moment où vous pouviez voir Zarkovica de la vieille ville,

19 vous pouvez voir Srdj en même temps, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez vu la JNA à Zarkovica. Qui avez-vous vu à Srdj ?

22 R. Mais je n'ai pas vu la JNA. On ne peut pas voir cela à l'œil nu à cause

23 de la distance. J'ai vu la forteresse qui était sans doute utilisée.

24 Q. Zarkovica se trouve à 400 mètres de l'endroit où vous habitiez ?

25 R. Oui, Saint-Jakov, oui.

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1 Q. Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit venant de la direction de

2 Zarkovica pendant que vous y étiez ?

3 R. A quelle époque ?

4 Q. Pendant que vous étiez dans le monastère.

5 R. Oui. J'ai entendu des tirs.

6 Q. Pouvez-vous me dire sur quoi ils tiraient, ceux qui étaient à

7 Zarkovica ?

8 R. Je vous l'ai déjà dit, sur l'île. Ils tiraient sur l'île de Lokrum. Je

9 l'ai vu à cause du reflet des obus. Je n'ai pas vraiment pu remarquer si on

10 tirait sur un autre endroit depuis Zarkovica.

11 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, décriez-moi, à votre appartement qui se

12 trouve dans l'immeuble Izmedju Polaca 10, il faut prendre quelle rue pour

13 entrer dans votre appartement qui se trouve Izmedju Polaca numéro 10 ?

14 R. Bien, de plusieurs façons, on peut y entrer. Aussi bien du côté gauche

15 que du côté droit de la maison. On peut aussi pénétrer dans l'appartement

16 d'une rue qui est parallèle à la rue Izmedju Polaca et parallèle à Stradun.

17 Q. Pour ne pas déterminer la chose par la gauche et par la droite, dites-

18 moi comme cela, depuis la rue Izmedju Polaca, peut-on pénétrer dans votre

19 appartement ?

20 R. Mais oui, c'est la seule rue depuis laquelle on peut entrer dans mon

21 appartement.

22 Q. Dites-moi, quelles sont les rues perpendiculaires à Stradun et qui

23 croisent Stradun du côté gauche et du côté droit ?

24 R. Il y a la rue Uska qui se trouve à la droite. De l'autre côté, je ne me

25 souviens pas du nom. C'est une toute petite maison.

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1 Q. Vous avez Stradun au nord, à l'ouest vous avez quelle rue ?

2 R. Uska.

3 Q. A l'est ?

4 R. Je ne me souviens pas.

5 Q. Au sud ?

6 R. Izmedju Polaca.

7 Q. L'entrée dans l'immeuble se fait depuis le côté sud, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, Izmedju Polaca. C'est la partie résidentielle du bâtiment.

9 Q. Au premier étage, habitait à l'époque Mlle Ruzica, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire comment pénétrait-on dans son appartement ? On

12 entre depuis la rue Izmedju Polaca, et comment pénètre-t-on dans

13 l'appartement à l'étage ?

14 R. On ouvre la porte, on emprunte un escalier qui commence du côté gauche

15 et ensuite l'escalier tourne, et là, vous arrivez au premier étage.

16 Q. Il y a combien de pièces dans l'appartement de Mlle Ruzica ?

17 R. Si on compte la salle de bain; trois pièces.

18 Q. Deux pièces, n'est-ce pas, pas deux chambres ?

19 R. Oui. Il y a une pièce qui donne sur le nord, une autre qui donne au

20 sud, et au milieu se trouve la salle de bain. C'est là que nous nous sommes

21 cachés.

22 Q. Quelle est la surface de l'appartement ?

23 R. A peu près 40 mètres carrés.

24 Q. Là, on parle du premier étage.

25 R. Oui.

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1 Q. Ensuite, vous, vous habitez au deuxième étage, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Il y a combien de pièces dans votre appartement ?

4 R. La composition est la même. Seulement la hauteur sous plafond chez moi

5 est deux fois supérieure à la hauteur sous plafond de l'appartement du

6 premier étage.

7 Q. Quelle est la surface ?

8 R. Elle est identique puisque cet appartement se trouve juste un étage au-

9 dessus.

10 Q. Quel est l'agencement des pièces ?

11 R. La même chose que pour Mlle Ruzica, enfin, à peu près la même chose.

12 Q. Où se trouve la salle de bain ?

13 R. Comme au premier étage.

14 Q. Troisième étage ?

15 R. Le troisième étage a été conçu de façon un peu différente. Il y avait

16 un couloir et deux chambres au nord. La surface était un peu différente.

17 Ensuite, depuis le couloir, vous accédez au comble. Au sud, se trouve une

18 autre pièce. A côté, la salle de bain.

19 Q. Il y a combien de fenêtres de l'appartement de votre épouse qui donne

20 sur la rue Izmedju Polaca ?

21 R. Deux ou plutôt -- oui, deux, deux. Il y a une fenêtre qui est dans le

22 couloir et une autre dans cette pièce à l'est.

23 Q. Il y a combien de fenêtres qui donnent sur la rue Uska ?

24 R. Une fenêtre qui est dans l'escalier.

25 Q. Qui a-t-il d'autre à l'étage où se trouvait l'appartement de votre

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1 épouse ?

2 R. Je ne comprends pas votre question.

3 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre au premier étage qui se trouve

4 au numéro 10 de la rue Izmedju Polaca ?

5 R. Je ne vois pas quelle réponse vous voulez obtenir.

6 Q. Au premier étage se trouve l'appartement de votre épouse, 46 mètres

7 carrés, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre qui se

8 trouve au premier étage de cet immeuble ?

9 R. Il y a deux fenêtres qui donnent sur Stradun, deux identiques --

10 fenêtres identiques. Je vous ai déjà parlé de cette fenêtre qui donne sur

11 le sud.

12 Q. Nous avons deux fenêtres qui donnent sur le Stradun. Ensuite, il y en a

13 deux qui donnent sur Izmedju Polaca

14 R. Oui, il y a une fenêtre qui donne sur la rue Uska.

15 Q. La situation est exactement la même au deuxième étage où se trouve

16 votre appartement ?

17 R. Oui. Sauf que les fenêtres sont deux fois plus grandes, puisque le

18 plafond, la hauteur sous plafond est plus élevée à cet étage-là.

19 Q. La surface de cet immeuble dont nous parlons est une surface d'à peu

20 près 40 mètres carré. Si je vous ai bien compris, vous n'avez rien d'autre

21 aux étages, à part les appartements dont nous avons parlé qui ont chacun à

22 peu près 40 mètres carré. Ai-je raison ?

23 R. Oui, chaque niveau a à peu près 40 mètres carré.

24 Q. La chambre de votre épouse donne sur la rue Izmedju Polaca

25 pourriez-vous nous dire quelle est la largeur de cette pièce ?

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1 R. On peut dire qu'elle fait la moitié de la pièce qui donne sur Stradun,

2 à cause de l'escalier, de la cage de d'escalier.

3 Q. Pouvez-vous nous dire quelle serait la largeur de cette pièce ? Quelle

4 est la largeur de cette pièce qui donne sur la rue Izmedju Polaca ?

5 R. A peu près 2 mètres.

6 Q. Quelle est la largeur de la pièce qui donne sur Stradun,

7 4 mètres alors ?

8 R. Oui, quatre ou cinq mètres.

9 Q. Quelle est la surface de l'appartement de Mme Aleksic ?

10 R. Il s'agit de deux moitiés absolument identiques.

11 Q. Là aussi, nous trouvons des appartements avec 40 mètres carré, des

12 appartements qui se trouvent à l'étage ?

13 R. Oui.

14 Q. Monsieur A, ce pâté de maisons qui se trouve entre Stradun, la rue

15 Uska, la rue dont vous ne connaissez pas le nom et qui s'appelle Kaboge.

16 R. Oui, Marojice Kaboge.

17 Q. De la rue Izmedju Polaca que vous avez entourée et notée suite à la

18 question posée par notre collègue, par mon collègue, ce pâté de maisons a

19 la surface d'à peu près 80 mètres carré ?

20 R. Oui. Je n'ai jamais mesuré vraiment tout cela, mais mon sens

21 d'orientation me dit cela.

22 Q. Vous savez quand même quelle est la surface de l'appartement dans lequel

23 vous avez habitez?

24 R. Je ne suis pas le propriétaire de cet appartement. Je n'y fais

25 qu'habiter. Je n'ai jamais eu besoin de le mesurer.

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1 Q. Vous y habitez au jour d'aujourd'hui encore, dans cet appartement ?

2 R. Oui. Enfin non, puisque j'habite au troisième étage.

3 Q. Savez-vous quelle est la surface de l'appartement dans lequel vous

4 habitez ?

5 R. Ceci n'est pas important pour moi. De toute façon, je ne peux pas le

6 vendre.

7 Q. Payez-vous un loyer, Monsieur ?

8 R. Je paie les frais, mais pas de loyer.

9 Q. Vous n'avez absolument aucune idée quelle est la surface pour laquelle

10 vous payez ces frais, quelle est la largeur, la taille de votre

11 appartement ?

12 R. Comme j'ai déjà dit, je ne paie pas de loyer. Cela ne m'a jamais

13 intéressé. Je paie l'électricité, l'eau et les autres frais relatifs à

14 l'habitation.

15 Q. L'appartement appartient à qui ?

16 R. L'appartement appartient au professeur Iva Brangjolica, et il

17 appartient à ses sœurs Vjera et Mira. Il a également deux cousines, l'une

18 d'elle vit à Belgrade, et l'autre à Vrbas.

19 Q. Vous habitez gratuitement à cet endroit là ?

20 R. Oui. Nous sommes en rapport de famille, étant donné que je m'occupe de

21 cet appartement. En fait, comme je me suis occupé de ces appartements, il

22 me permet d'habiter gratuitement.

23 Q. Pour récapituler, combien de fenêtres y a-t-il dans l'appartement qui

24 donne sur la rue Uska, au deuxième étage ?

25 R. L'appartement a deux fois la taille de l'appartement qui se trouve au

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1 premier étage.

2 Q. Est-ce qu'il y a une salle de bain ?

3 R. Non. Il n'y absolument pas de salle de bain, puisque l'appartement de

4 Mme Aleksic et mon appartement partagent le même mur.

5 Q. Lorsque les événements ont commencé, 6 décembre, dites-moi si vous vous

6 êtes immédiatement abrité dans la salle de bain ?

7 R. Personnellement non. A partir de 6 heures, j'entrais, et Mme Ruzica et

8 Mme Aleksic se trouvaient là, tout le temps.

9 Q. Où étiez-vous à 5 heures lorsque vous vous êtes réveillé ?

10 R. Je me suis promené dans ces deux pièces qui font face à la rue Stradun,

11 qui donnent sur la rue Stradun et sur la rue Od Puca.

12 Q. A quel moment êtes-vous allé dans la salle de bain ?

13 R. Je suis allé dans la salle de bain vers 7 heures.

14 Q. Mme Aleksic et votre épouse, se trouvaient-elles déjà dans la salle de

15 bain ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi y êtes-vous entré, à cette heure ?

18 R. Parce que j'avais moins peur qu'elles, évidemment.

19 Q. A partir du moment où vous êtes entré dans la salle de bain, combien de

20 temps y êtes-vous resté ?

21 R. J'y suis resté jusqu'à 9 heures environ, c'est-à-dire, je passais 20

22 minutes par heure environ, personnellement, dépendamment de l'intensité des

23 projectiles qui tombaient.

24 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que les projectiles tombaient

25 constamment à chaque seconde.

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1 R. Oui.

2 Q. Comment se fait-il que des fois, il vous arrivait de sortir de la salle

3 de bain ?

4 R. C'est suivant les détonations. Je pouvais évaluer que les obus

5 tombaient un peu plus loin dans la ville, c'est à ce moment-là que je

6 sortais de la salle de bain. Dès que j'entendais que les détonations se

7 rapprochaient de mon immeuble, j'entrais dans la salle de bain.

8 Q. Est-ce que cela voudrait dire que les détonations changeaient

9 d'intensité, c'est-à-dire, qu'il y avait une irrégularité quelconque ?

10 R. Cela, je ne le sais vraiment pas.

11 Q. Comment vous évaluiez l'intensité, c'est-à-dire, comment saviez-vous

12 quand entrer dans la salle de bain et quand ne pas entrer dans la salle de

13 bain ?

14 R. C'était selon le bruit que j'entendais, selon les détonations.

15 Q. Lorsque vous sortiez de la salle de bain, que voyiez-vous ?

16 R. Je regardais par la fenêtre. Je n'ai pas regardé très souvent. Je ne me

17 mettais pas à la fenêtre même jusqu'à midi à peu près pour vraiment

18 regarder ce qui passait, mais depuis la pièce, je regardais à l'extérieur.

19 Je voyais que les tuiles, les pierres tombaient de cela et là.

20 Q. Est-ce que votre fenêtre était ouverte, Monsieur ?

21 R. Oui, toutes les fenêtres étaient ouvertes, parce que les détonations

22 auraient fracassé certainement les vitres, et que ces vitres fracassées

23 auraient certainement représentés un danger.

24 Q. Votre fenêtre était très grande ouverte ?

25 R. Oui, en fait, toutes les fenêtres étaient grandes ouvertes.

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1 Q. Vous n'aviez pas de jalousies non plus sur les fenêtres, vous ne les

2 aviez pas fermées ?

3 R. Non, non plus.

4 Q. Toutes les personnes dans la vieille ville observaient cette même façon

5 d'agir. Tout le monde gardait les fenêtres ouvertes ?

6 R. Je ne le sais vraiment pas.

7 Q. Mais, lorsque vous passiez par les rues, le Stradun et tout cela, est-

8 ce que vous pouviez voir enfin si les fenêtres étaient fermées ou

9 ouvertes ?

10 R. Je n'avais pas remarqué de gens, mais j'ai remarqué que les fenêtres

11 étaient également ouvertes. Ils étaient probablement couchés quelque part.

12 Q. Vous sortiez de la salle de bain à chaque fois que vous avez

13 l'impression l'intensité des détonations était moins importante autour de

14 votre maison. Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Combien de détonations se sont-elles fait entendre autour de votre

17 maison ?

18 R. Je n'ai pas compté, mais je sais que plusieurs obus sont tombés partout

19 dans la vieille ville.

20 Q. Je vous demande combien d'obus sont tombés dans la rue Izmedju Polaca ?

21 R. Pour ce qui est de la rue Izmedju Polaca, je ne me souviens pas. Je

22 sais qu'il y a eu plusieurs obus qui sont tombés dans cette rue, mais je ne

23 me souviens pas du nombre exact.

24 Q. Un obus, deux obus, dix, 20, 50. Combien d'obus ont-ils tombé ?

25 R. Je ne le sais pas. J'ai déjà répondu que je ne savais pas le nombre de

Page 3704

1 projectiles qui sont tombés dans la rue.

2 Q. Combien y a-t-il eu de projectiles tombés dans la rue Uska sur laquelle

3 donnent vos fenêtres ?

4 R. Je sais qu'il y en a eu, mais je ne sais pas combien exactement. Je

5 n'ai pas compté.

6 Q. Un, deux, dix, 20, 50 ?

7 R. J'ai déjà répondu que je ne le sais pas.

8 Q. Vous ne le savez pas ?

9 R. Non, non, je ne le sais pas.

10 Q. Combien y a-t-il eu d'obus tombés du côté nord de votre rue en

11 direction de Stradun ?

12 R. Là, je me souviens un peu mieux pour ce qui est du nombre de

13 projectiles tombé à cet endroit-là, pour ce qui est de l'ensemble de la rue

14 Stradun. Il y avait environ 50 projectiles de tombés sur la rue.

15 Q. Comment se fait-il que vous puissiez vous souvenir du nombre d'obus, de

16 projectiles tombés sur la rue Stradun alors que vous ne vous souvenez pas

17 de nombre de projectiles tombés sur les rues qui donnent ou qui vous

18 permettent d'entrer dans votre maison ?

19 R. Parce que Stradun est une rue assez étroite alors que la rue Uska et

20 les autres rues sont des rues par lesquelles on peut entrer dans les

21 maisons. Ce ne sont que des rues qui servent de passage alors que la rue

22 Stradun est vraiment une grande rue par laquelle on peut passer.

23 Q. Pour entrer dans la rue Uska, devez-vous passer par la rue Stradun pour

24 entrer chez vous ?

25 R. Oui.

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1 Q. Comment se fait-il alors que vous n'avez pas vu s'il y avait quelque

2 chose d'autre d'endommagé ?

3 R. Oui, il y avait eu des dommages mais je ne sais pas combien. Il y avait

4 des dommages partout.

5 Q. Combien de projectiles sont-ils tombés devant votre maison sur

6 Stradun ? Je ne parle pas de l'ensemble de la rue Stradun mais pour ce qui

7 est de la largeur de votre maison sur Stradun. Combien y a-t-il eu d'obus

8 de tombés ?

9 R. Pour ce qui est du trottoir se trouvant devant ma maison, environ dix

10 projectiles, une dizaine sont tombés juste devant.

11 Q. Combien de projectiles ont-ils atteint votre maison, c'est-à-dire,

12 combien de projectiles sont-ils tombés sur le côté gauche de votre maison ?

13 R. Deux.

14 Q. Vous dites dans votre déclaration que le pilonnage a commencé vers 5

15 heures, qu'ensuite, vous vous êtes caché dans la salle de bain, qu'ensuite

16 vous êtes sorti de façon définitive de la salle de bain vers 20 heures.

17 R. Oui. Je ne suis plus entré dans la salle de bain après.

18 Q. Pourquoi, dites-moi, êtes-vous resté dans la salle de bain jusqu'à 20

19 heures ?

20 R. Parce que j'ai entendu des détonations jusqu'à cette heure-là. Après 18

21 heures, l'intensité s'est un peu calmée. L'intensité des obus qui tombaient

22 mais j'y suis resté jusqu'à 20 heures.

23 Q. Pendant deux heures, vous êtes quand même resté dans la salle de bain.

24 Les deux dernières heures, vous êtes resté dans la salle de bain même si

25 les détonations ne se faisaient pas entendre de façon très forte.

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous nous avez dit avoir passé un certain nombre de temps dans la salle

3 de bain et que vous sortiez de la salle de bain lorsque les détonations

4 n'étaient pas très fortes.

5 R. J'ai passé environ 60 % de tout ce temps dans la salle de bain, je

6 dirais.

7 Q. Y a-t-il eu quelqu'un de blessé devant votre maison ?

8 R. Devant ma maison, je n'ai vu personne de blessée.

9 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais interrompre

10 mon éminent confrère car il y a une question que je souhaiterais soulever

11 avant que l'on ne lève la séance pour aujourd'hui. Je crois que le moment

12 serait peut-être opportun pour se faire.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous nous interrompre votre

14 contre-interrogatoire à ce moment-ci, Monsieur Petrovic ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous soulever cette question en

17 la présence du témoin, Monsieur Re ?

18 M. RE : [interprétation] Je préfèrerais que non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, nous

20 sommes à la fin de votre contre-interrogatoire pour ce qui est

21 d'aujourd'hui mais nous allons poursuivre votre contre-interrogatoire

22 demain. Je vous demanderais d'attendre que les stores soient baissés pour

23 quitter ce prétoire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

25 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel, je vous

3 prie ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il une raison à cela ?

5 M. RE : [interprétation] Oui. Cela se rapporte au témoin de demain.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à huis

7 clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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14 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 9 mars 2004,

15 à 9 heures.

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