1 Le jeudi 6 mai 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Au début

6 de l'audience de ce matin, nous allons entendre les observations

7 éventuelles des parties, observations qui viennent s'ajouter aux écritures

8 déjà déposées s'agissant de la capacité de l'accusé à être jugé et à suivre

9 son procès.

10 Il s'agit de votre requête, Maître Petrovic. Je pense qu'il convient de

11 vous donner la parole en tout premier lieu.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, pour abonder dans

14 le sens de ce qui est dit dans les écritures demandant l'interruption de ce

15 procès à parler de l'incapacité de l'accusé, Pavle Strugar, de suivre son

16 procès devant le Tribunal. Nous avons présenté un rapport médical du Dr

17 Dusica Lecic Tosevski. Cela a été présenté le 2 février et c'est en date du

18 12 février que nous avons présenté une requête. En sus de cela, la Défense,

19 en date du 4 mai, a présenté des écritures portant sur les circonstances

20 que la Défense juge être cruciales pour ce qui est de la capacité de

21 l'accusé de suivre la procédure devant ce Tribunal.

22 La Défense tient, d'abord, à préciser que, dans cette situation, elle

23 s'adressera à vous de façon très brève. La Défense précise qu'elle

24 maintient tout ce qui est dit dans les rapports, celui de février et la

25 continuation de ce rapport du 12 février. Elle maintient ce qui a été dit

1 dans le courant de la procédure que nous avons eue la semaine passée

2 lorsque nous avons entendu les experts tant de la Défense que de

3 l'Accusation.

4 La Défense maintient, à tout point de vue, ce qui est dit. La Défense

5 tient également à préciser, qu'à son avis, le rapport médical présenté par

6 la Défense a été rédigé, à tout point de vue, conformément aux règles de la

7 profession. La méthodologie appliquée dans le rapport est claire et

8 conséquente. Je dirais que les conclusions, tracées par ce rapport, sont

9 sans aucune ambiguïté. La Défense est convaincue de l'exactitude de ce qui

10 est dit dans le rapport du Dr Lecic Tosevski et, notamment, après les

11 contre-interrogatoires de l'Accusation, qui se sont efforcés de

12 disqualifier ce que l'expert de la Défense a présenté dans ses écrits et

13 dans ses propos.

14 Ce qui était la méthodologie de diagnostication [sic] et

15 d'élaboration du rapport en date du 2 et du 12 février n'a pas été remis en

16 question au travers des questions posées par nos éminents confrères, n'a

17 pas été remis en question de manière à faire en sorte que les Juges de la

18 Chambre puissent se voir interdire le fondement de leurs décisions sur ce

19 que le Dr Lecic Tosevski a marqué.

20 Nous estimons, Madame et Messieurs les Juges, qu'il est une chose, à propos

21 de laquelle, nous pouvons tous tomber d'accord. Je parle de ce qui

22 constitue les positions de l'Accusation dans ce procès, à savoir que le

23 général Pavle Strugar est un homme qui a des problèmes de santé très

24 graves. Je pense que nous serons d'accord pour ce dire et je crois que ceci

25 découle de ce qui figure dans le rapport du Procureur. L'expert de la

1 Défense a déterminé que le général Pavle Strugar n'est pas capable de

2 suivre ce procès et il n'est pas capable de le faire pour causes de

3 maladies nombreuses dont il souffre, malheureusement. Le général Pavle

4 Strugar souffre de démence, il souffre de dépression, il souffre d'un

5 stress post-traumatique, il souffre d'une insuffisance chronique rénale, il

6 est malade et il souffre d'arthrose et il souffre d'autres maladies qui

7 sont également citées dans le rapport et, notamment, dans le rapport de la

8 Défense, maladies qui ont été indirectement confirmées par ce qui a été

9 repris en tant que constatations du bureau du Procureur.

10 Toutes ces maladies ensemble font que le général Pavle Strugar est une

11 personne qui n'est pas du tout apte à suivre la procédure devant ce

12 Tribunal. La démence, qui est présente chez le général Pavle Strugar,

13 influe sur sa mémoire, sur sa capacité de mémoriser, sur sa capacité de

14 mémoriser des choses récentes et des choses datant de longtemps, tout ce

15 qui est contenu récent et contenu ancien. La dépression et le stress post-

16 traumatique influent sur la possibilité de rester attentif, de se

17 concentrer, sur la possibilité de planifier, de concevoir ce qui devrait

18 représenter la substance de la Défense du général Pavle Strugar devant ce

19 Tribunal. L'insuffisance chronique rénale, dont souffre le général Pavle

20 Strugar, influe sur l'urètre et sur la créatinine à savoir sur les éléments

21 toxiques dans le sang du général Strugar qui viennent polluer son cerveau,

22 son système nerveux, qui détériore son fonctionnement nerveux et qui

23 endommage les capacités mentales et autres du général Strugar. L'arthrose

24 dont souffre le général est une maladie qui fait que le cerveau n'est pas

25 suffisamment alimenté en matière nécessaire, en sang et en oxygène, ceci

1 est une situation qui, à son âge et compte tenu de son état de santé

2 général, est loin d'aider.

3 La dyslexie est également une conséquence de cette arthrose et

4 chacune des maladies ensemble et individuellement ont pour épilogue et

5 conclusion ce qui suit : il n'est pas capable de suivre ce procès au niveau

6 qui s'avère être indispensable. Le général Strugar est sollicité et on lui

7 demande de suivre au quotidien cinq jours par semaine, depuis cinq ou six

8 mois et de participer activement au procès. Il doit, forcément, suivre ce

9 qui est dit dans cette salle d'audience; il doit être attentif; il doit

10 noter; il doit analyser ce qui s'y dit. On lui demande, également, d'être

11 en mesure, au bout de 13 ans avec tous les diagnostics établis et qui

12 peuvent difficilement être remis en question, d'être à même de reconstruire

13 les événements dont il est question. Il doit se souvenir des noms des

14 intervenants dans ces incidents. Il doit se souvenir des différents rôles

15 et du sien dans tous ces événements. Il faut que, dans tout ceci, il soit

16 présent. Il faut, qu'à tout moment, il puisse disposer de ces informations

17 tant pour soi-même que pour nous-mêmes qui sommes ses défenseurs afin que,

18 en temps utile et de façon efficace, nous soyons à même d'intervenir dans

19 toutes les situations survenant dans ce prétoire.

20 Qui plus est, le général Strugar est censé pouvoir témoigner. Il est censé

21 pouvoir, devant ce Tribunal, présenter ce qui constitue la vérité au sujet

22 des événements qui lui sont reprochés. On s'attend de sa part à ce que, de

23 façon efficace, il soit soumis à des contre-interrogatoires de la part du

24 bureau du Procureur. Il est censé répondre à des questions, des questions

25 de toute nature, répondre à des questions qui se situent dans un intervalle

1 temporel de plusieurs jours et au-delà de cela. Il doit faire tout ceci de

2 manière à ne pas se placer, en même temps, dans une position d'infériorité

3 juridique. Peut-il le faire compte tenu de toutes ses maladies qui ont été

4 diagnostiquées et qui ne devraient pas être contestées.

5 Aucune de ces fonctions que nous venons de mentionner, le général Strugar

6 n'est pas en mesure de les accomplir de façon à ne pas compromettre sa

7 position juridique devant cette Chambre de première instance. La Défense

8 n'a, à aucun moment, affirmé que le général Strugar avait des perturbations

9 qui l'empêchaient de comprendre le fait qu'il se trouvait devant le

10 prétoire et qu'il faisait face à un Tribunal international. Il comprend

11 parfaitement qu'il fait l'objet d'un procès.

12 La Défense ne conteste pas cela. La Défense conteste son aptitude à

13 faire en sorte de suivre, de façon active et satisfaisante, le procès. Il

14 est incontestable que le général Strugar comprend ce que sont les Nations

15 Unies, mais ce qui est contesté, c'est le fait de savoir si le général

16 Strugar est en mesure d'élaborer, d'analyser des dizaines, des centaines de

17 situations et de faits qui sont présentés dans ce prétoire depuis quelques

18 mois. Peut-il tirer, de façon synthétique, les conclusions de ce qui

19 découle de ce qu'il a entendu ? Peut-il nous conseiller au sujet des

20 événements qui lui sont reprochés ici. Est-ce qu'il peut témoigner sans,

21 pour autant, tomber dans le piège qui risque, en bonne partie, d'aggraver

22 sa situation en l'espèce ?

23 La seule chose dont le général Strugar peut traiter de façon

24 efficace, compréhensive et complète avec le conseil de la Défense, est son

25 état de santé. Il nous a dit qu'il souffrait de fortes douleurs dans la

1 hanche. La question qui se pose, est celle de savoir s'il peut tenir

2 pendant ce procès. Il souffrait aussi de maux de dents. Il nous a dit que

3 pendant plusieurs nuits, il n'a pas pu dormir. Madame et Messieurs les

4 Juges, c'est à cela que se réduit la communication entre nous, Défenseurs

5 du général Pavle Strugar et lui-même. Pour confirmer ce que je viens de

6 dire, je dirais que tout ceci figure dans le rapport du Dr Lecic Tosevski

7 et je pense que ce que vous avez devant vous, c'est une combinaison de

8 maladie psychique et physique qui aggrave, de façon considérable, la

9 mémoire, le degré d'attention, la concentration, la stratégie et la

10 planification de la Défense de notre client.

11 Si on analyse maintenant certaines des conditions qui se trouvent être

12 pertinentes pour ce qui est de la prestation de ces aptitudes, à savoir

13 est-ce que l'accusé comprend l'acte d'accusation ? Est-ce qu'il comprend la

14 procédure ? Est-ce qu'il est en mesure de donner des instructions à ses

15 avocats ? Est-il en mesure de témoigner ? Est-il en mesure de comprendre

16 les conséquences de sa condamnation éventuelle ? Pour répondre à ces

17 questions, en majeure partie, c'est de dire qu'il n'est pas à même de le

18 faire.

19 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, la Défense estime que

20 pour confirmer ce qui constitue les positions de la Défense, c'est ce qui a

21 été également la position et l'opinion des experts de l'Accusation. Si l'on

22 se penche attentivement sur le rapport des experts de l'Accusation, il en

23 découle que le général Pavle Strugar souffre d'une démence vasculaire. Il

24 n'y a pas de divergence entre les parties pour ce qui est de la conclusion.

25 A savoir souffre-t-il ou ne souffre-t-il pas de démence vasculaire ?

1 Madame et Messieurs les Juges, vous avez, face à vous, un homme qui souffre

2 de démence vasculaire. Nous sommes ici en train de juger quelqu'un qui

3 souffre de démence vasculaire. C'est ce qui est dit dans le rapport de la

4 Défense. Ce qui est dit dans le rapport de l'Accusation. Les experts de

5 l'Accusation, dans leurs rapports, constatent, à plusieurs endroits, que le

6 général Strugar oubliait les noms. Il a oublié des noms au bout de quelques

7 heures même si l'on les a répétés à plusieurs reprises. A l'occasion des

8 tests standards de capacité psychique, on lui a proposé trois notions ou

9 trois thèses toutes simples à retenir et sur ces trois thèses toutes

10 simples, on lui a posé des questions juste après sur les trois. Il n'a pas

11 pu interpréter deux de ces thèses, deux de ces notions, il n'a pas pu les

12 retenir. Personne n'a contesté, Monsieur le Président, à aucun moment, le

13 fait de voir le général Strugar tout à fait sincère, tout à fait franc dans

14 ce qu'il a dit dans ses propos, dans ce qui a constitué son degré de

15 collaboration et de coopération avec les experts de la Défense et de

16 l'Accusation.

17 S'il n'a pas été capable de retenir deux notions sur trois, est-il en

18 mesure de retenir les noms des témoins. Peut-il utiliser le nom de ces

19 témoins et de ceux de l'Accusation lorsqu'il s'entretient avec ses

20 Défenses ? Est-ce qu'il peut se servir de ces notions dans son témoignage ?

21 Si au bout d'une demi-heure, il a oublié deux notions sur trois, comment

22 peut-il, efficacement, se servir de la teneur des témoignages qui sont

23 entendus ? Comment peut-il se rappeler des noms des témoins, se remémorer

24 certaines situations, certaines circonstances et se prononcer à leur

25 sujet ?

1 Les experts du bureau du Procureur partent de certains faits, à savoir que

2 l'accusé dispose de connaissances générales, disant sur l'endroit où il se

3 trouve, sur ce qu'il est question ici. Qui est l'Accusation ? Qui est la

4 Défense ? Sur le fait de savoir ce que sont les Nations Unies ? Sur ces

5 connaissances générales, que le général Strugar a, l'expert de l'Accusation

6 tire des conclusions pour dire que ces conclusions générales sont

7 interprétées comme une aptitude à suivre le procès, mais on ne fournit

8 aucune argumentation.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, je dois vous

10 demander de vous rapprocher de la fin de votre exposé.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demande quelques minutes encore,

12 Monsieur le Président, et je vous remercie en avance.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une minute.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 En substance de ce qui est dit par les experts de l'Accusation, c'est qu'il

16 existe une démence vasculaire, mais, Monsieur le Président, ils sont en

17 train d'introduire une catégorie tout à fait inconnue aux sciences de la

18 médecine. Ils sont en train de catégoriser les démences vasculaires. Ils

19 disent qu'il en une légère, une moyenne et une grave. C'est une chose que

20 la médecine, en tant que science, ne connaît pas. Ils visent à minimiser

21 ces difficultés, et l'accusé, lui-même, le général Strugar, le Dr Lecic et

22 le Dr Matthews l'ont dit, le général Strugar minimise ses souffrances et

23 ses incapacités. Il a pris l'habitude de ne pas montrer qu'il souffrait. Il

24 a été éduqué pendant des années durant à faire ainsi. Monsieur le

25 Président, il n'est pas contesté le fait que vous avez devant vous un homme

1 qui souffre de démence vasculaire. Les raisons de principes de droit

2 d'ordre général, des raisons qui sont contenues dans les dispositions des

3 Statuts de ce Tribunal, et les raisons d'humanisme imposent d'adopter une

4 décision qui devrait faire interrompre ce procès. Je vous remercie de votre

5 attention, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Petrovic.

7 Mme SOMERS : [interprétation] C'est M. Re qui va intervenir au nom du

8 bureau du Procureur.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

10 M. RE : [interprétation] Notre thèse, c'est que l'accusé est apte à suivre

11 son procès. Nous avons fait appel à trois psychiatres éminents et nous leur

12 avons demandé d'examiner l'accusé. Ils ont utilisé les tests qui sont

13 appliqués habituellement dans les systèmes nationaux pour évaluer l'état

14 d'un accusé. Ils ont constaté que l'accusé est apte à suivre son procès.

15 Contre cela, nous avons l'évaluation d'une psychiatre, engagée par la

16 Défense, qui a appelé son propre diagnostic médical, apparemment sa propre

17 définition pour déclarer l'accusé inapte à suivre son procès. En résumé,

18 nous disons qu'il n'y a aucun élément qui permet de dire que l'accusé n'est

19 pas apte à suivre son procès si l'on s'en tient aux critères habituellement

20 utilisés pour déterminer ce fait.

21 Ces tests sont résumés dans deux extraits que nous avons versés au

22 dossier la semaine dernière. Le premier est le test de Gruso [phon], qui

23 permet d'évaluer la compétence mentale. En annexe à nos écritures, et nous

24 estimons que la Chambre devrait s'y rapporter puisqu'on a dit qu'ici les

25 éléments qui doivent être pris en compte allaient déterminer si l'accusé

1 est apte à suivre son procès. Les arguments de l'Accusation qui reposent

2 sur le rapport conjoint des psychiatres, ce qu'il n'y aucun élément

3 indiquant que l'accusé ne comprend que son conseil travaille pour la

4 Défense, qu'il ne comprend pas les questions qui lui sont posées par son

5 conseil, qu'il n'est pas capable de répondre aux questions qui lui sont

6 posées par son conseil, de fournir des informations importantes pour la

7 Défense puisqu'il apparaît qu'il est en mesure de donner des informations

8 sur les événements relatifs aux accusations qui pèsent contre lui. Il est

9 en mesure de suivre le procès, il est capable de déposer. Le professeur

10 Matthews nous l'a attesté.

11 D'autre part, il n'y a aucun élément permettant de dire que l'accusé n'a

12 pas conscience d'être accusé d'un crime, que les Juges vont décider s'il

13 est coupable ou innocent et que ce procès peut déboucher sur le prononcé

14 d'une peine, et qu'il n'est pas conscient, qu'il a le choix de plaider

15 coupable ou non coupable, qu'il peut faire face à une sentence, qu'il n'est

16 pas capable de comprendre tout ce que je viens de répertorier ou la manière

17 dont le procès se passe de manière générale. Il n'y a aucun élément de

18 preuve permettant de dire que la perception de l'accusé est affectée par

19 les troubles mentaux. Il est à même de suivre et d'encourager l'équipe qui

20 a sur sa défense et de prendre en compte les informations qui lui sont

21 communiquées pour prendre des décisions. Pourquoi avançons-nous tout cela ?

22 Parce qu'il s'agit là de la méthodologie qui a été appliquée par les

23 différentes équipes de psychiatres pour déterminer l'aptitude de l'accusé à

24 suivre son procès.

25 Les psychiatres de la Défense et de l'Accusation ont, bien entendu, passé

1 en revue le dossier médical de l'accusé. C'est ce qui convient de faire

2 dans cette situation. Le Dr Lecic, engagée par la Défense, a examiné

3 l'anamnèse de l'accusé, ensuite, a réalisé une série de tests

4 psychologiques qui ne sont nullement des tests permettant de déterminer la

5 capacité d'un accusé à suivre son procès.

6 Le Dr Blum, qui est un expert en matière de questions de gériatrie, a

7 réalisé pour l'Accusation un diagnostic sur la base de tests cognitifs.

8 Le professeur Matthews, vous le savez, c'est un expert qui a réalisé

9 des centaines de tests de ce type pour déterminer si les gens sont aptes à

10 suivre leur procès. Il travaille dans ce domaine. Il a évalué le dossier

11 qui lui avait été communiqué par le Dr Smaltz [phon] et il a évalué les

12 réactions de l'accusé dans le cadre de ces tests permettant de déterminer

13 son aptitude à suivre son procès, ce qui n'a pas été le cas du psychiatre

14 de la Défense.

15 D'autre part, nous avons adopté une approche également indirecte en

16 consultant ou en interrogeant les gardes de la prison, alors que le Dr

17 Lecic s'est adressée aux membres de la famille de l'accusé. Le psychiatre

18 de l'Accusation a également visionné des enregistrements du procès pour

19 voir quelle était l'interaction entre l'accusé et les Juges de la Chambre,

20 son conseil, la façon dont il intervenait dans le prétoire.

21 Nous estimons, quant à nous, qu'il y a été montré lors du contre-

22 interrogatoire, lors du témoignage de ces médecins, que les tests

23 psychologiques qui ont été réalisés par le professeur Lecic n'ont

24 absolument aucun rapport avec la mission qui lui avait été confiée. Tout le

25 monde s'accorde à dire, bien entendu, que l'accusé souffre de démence

1 vasculaire jusqu'à un certain point. Ce qui importe de savoir, c'est de

2 savoir quel est le niveau de cette affection et la mesure dans laquelle

3 cela l'empêche de suivre correctement les débats.

4 Les trois éminents psychiatres engagés par l'Accusation ont estimé

5 que cette affection était à un niveau si mineur qu'elle n'empêchait pas

6 l'accusé de comprendre ce qui se passait alors que le Dr Lecic, elle, a

7 immédiatement tiré une conclusion excessive estimant que du fait que

8 l'accusé souffrait d'une forme mineure de démence vasculaire, il était

9 totalement incapable de suivre son procès étant donné qu'il souffrait

10 d'autres maladies. Ici, on est en train de mélanger le diagnostic avec la

11 capacité d'un accusé à suivre les débats qui l'intéressent.

12 Le Dr Lecic a également fait un diagnostic de stress post-traumatique

13 et elle s'est servie, pour cela, du tableau DSM-IV pour déterminer,

14 qu'effectivement, c'était ce diagnostic qu'il convenait de rendre. Ceci est

15 joint à son rapport. On a dit, ici, les critères qui doivent être remplis

16 pour arriver à ce diagnostic et il est stipulé que l'accusé a connu des

17 événements traumatiques au cours desquels les deux éléments suivants

18 étaient présents pour reprendre le tableau DSM-IV. Je cite : "Il a

19 participé à des événements au cours desquels de nombreuses personnes ont

20 trouvé la mort. Son intégrité physique a été menacée. Deuxièmement, il a

21 une réaction comportant une peur intense et une certaine impuissance."

22 Il n'y a aucun élément permettant de dire que l'accusé a réagi de

23 cette manière. Tout ce qu'on trouve, c'est à la page 5 du rapport du

24 professeur Lecic où on nous dit que le fils de l'accusé a parlé de ce genre

25 de réactions de la part de son père. Il n'y a rien dans le dossier de

1 l'accusé qui puisse permettre d'attester de ce fait pendant la guerre, au

2 contraire.

3 Ses conclusions sont qu'il ne se souvient pratiquement de rien de ce

4 qui s'est passé au cours de la guerre, ce qui est complètement

5 contradictoire avec l'anamnèse qui a été fournie par les psychiatres de

6 l'Accusation. Le professeur Lecic n'a pas - elle l'a d'ailleurs dit lors du

7 contre-interrogatoire - essayé de demander à l'accusé ce qu'il en était de

8 la manière dont il avait plaidé, du procès, de sa connaissance des

9 éventuelles peines qu'il encourt. Elle n'a pas interrogé sa famille à ce

10 sujet. Elle a dit au cours du contre-interrogatoire qu'elle avait parlé de

11 la culpabilité et de l'innocence mais cela ne figure pas dans son rapport.

12 Elle a dit que sa mémoire était tellement affectée qu'il n'était pas

13 capable de suivre un procès si complexe que celui-ci. Dans ces conditions,

14 pourquoi elle ne lui a-t-elle posé les questions les plus élémentaires au

15 sujet du procès ? Elle a conclu à la fin de l'interrogatoire principal

16 qu'il savait où il était, qu'il savait qu'il était accusé mais qu'il ne

17 savait pas grand-chose de plus.

18 Dans le rapport conjoint, il est indiqué que l'accusé a été capable

19 de choisir son propre avocat, un avocat militaire, qui parle anglais, et

20 cetera, qu'il s'agissait d'un choix tactique. Il a expliqué quelle était la

21 responsabilité du supérieur hiérarchique, la hiérarchie militaire. Il a

22 parlé de sa reddition volontaire. Il a expliqué comment il avait sauvé

23 Dubrovnik, que c'était Jokic qui était responsable de la destruction de

24 Dubrovnik, et cetera. Il a parlé d'un certain nombre de personnes bien

25 précises, Vlasica, Valjalo, et cetera, et cetera, ainsi que M. Jusic. Il a

1 parlé des conventions de Genève. Il est apparu qu'il avait un vocabulaire

2 riche. C'est ce qui ressort de l'impression du représentant du bureau du

3 Procureur. Le psychiatre de la Défense nous parle de quelqu'un de passif,

4 qui ne fait montre d'aucun intérêt, complètement désemparé par ce qui se

5 passe.

6 En conclusion, si l'on regarde les deux rapports, si l'on examine les

7 deux positions pertinentes, il apparaît que l'accusé a les facultés

8 cognitives nécessaires pour être jugé, pour continuer à suivre son procès.

9 Il convient de donner la primauté au rapport des experts de l'Accusation et

10 à leurs conclusions par rapport aux conclusions de l'expert de la Défense.

11 L'Accusation fait valoir qu'il convient de déterminer que l'accusé est

12 capable et apte à suivre son procès. Il convient de rejeter la requête de

13 la Défense.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Re.

15 Nous allons maintenant faire entrer le témoin.

16 La Chambre va réfléchir à la question de la capacité à l'accusé de

17 plaider et elle rendra sa décision le plus rapidement possible.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukovic.

20 Vous vous rappelez de la déclaration solennelle que vous avez faite au

21 début de votre déposition et qui est, bien entendu, toujours valable.

22 Monsieur Re, je vous donne la parole.

23 M. RE : [interprétation] Je souhaite tout d'abord vous faire part de mon

24 regret étant donné tout le temps qui nous a été nécessaire et je vais

25 essayer d'être aussi rapide que possible.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, l'heure tourne.

2 M. RE : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, nous allons

3 poursuivre le visionnage de la vidéo, trois minutes de vidéo, la même

4 qu'hier. Je vais demander au témoin, d'autre part, de porter des

5 annotations sur un document. J'ai préparé une liste d'édifices que je

6 souhaiterais qu'il indique. Nous allons lui fournir un stylo et je lui

7 demanderais de procéder à cet exercice pendant la pause.

8 LE TÉMOIN: SLOBODAN VUKOVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukovic. Nous allons finir le

12 visionnage de la vidéo. Est-ce que vous la voyez sur l'écran qui est devant

13 vous ?

14 R. Pas encore. Cela va maintenant.

15 Q. Nous allons nous arrêtons ici à 18,09. Nous avons vu des voitures qui

16 avaient été incendiées. Pouvez-vous nous dire où elles étaient ?

17 R. Moi, ce n'est pas cette image que j'ai à l'écran. Est-ce que vous

18 pourriez revenir un tout petit peu en arrière, je vous prie ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il va falloir continuer un

20 tout petit peu.

21 M. RE : [interprétation] Oui, continuons un peu.

22 Q. Est-ce que cela vous permet de nous répondre maintenant ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que si on visionne un petit

24 peu plus de film, nous aurons une idée plus précise de l'endroit où cela se

25 trouve.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais où cela se trouve.

2 M. RE : [interprétation]

3 Q. Où est-ce que cela se trouve alors ?

4 R. Cet endroit se trouve derrière la ville. Il s'agit d'un parking qui est

5 situé au-dessous des remparts de la ville. Cela se trouve en haut de la

6 ville, vers le mont Srdj.

7 Q. Stop. A 18,17, il y avait un bâtiment avec un trou. Est-ce que vous

8 avez été en mesure de le reconnaître ?

9 R. Est-ce qu'on pourrait revenir en arrière un petit peu, s'il vous

10 plaît ? Non, je n'arrive pas à reconnaître ce bâtiment. Mais je peux vous

11 dire de quelle zone il s'agit. Il s'agit de la partie nord de la ville qui

12 se trouve à proximité des remparts auprès nous avions vu, précédemment le

13 parking. Ces remparts nord nous rapprochent du cloître des Dominicains. Là,

14 nous nous rapprochons de la partie est de la ville.

15 Q. Ici, à 18,27, nous voyons un bâtiment avec un trou dans sa toiture.

16 R. Il s'agit du cloître des Dominicains. Je crois qu'il s'agit là du toit

17 de l'église, du plus grand toit de l'église.

18 Q. A 18,35, s'il vous plaît. Nous voyons ici des bâtiments endommagés.

19 Est-ce qu'il se trouve dans la même zone que le cloître des Dominicains ?

20 R. Si vous me parlez de cet édifice-ci, est-ce qu'on pourrait retourner un

21 petit peu en arrière et faire un arrêt sur image.

22 Q. C'est ce qu'on fait. La caméra a balayé la zone au-dessus du cloître

23 des Dominicains. Pouvez-vous nous dire de quel bâtiment il s'agit ?

24 R. Est-ce qu'on pourrait élargir le cadre ? Il s'agit de bâtiments

25 résidentiels dans le pâté de maisons qui est à proximité du cloître des

1 Dominicains. En fait, ceci se trouve à proximité et les bâtiments sont un

2 peu plus loin.

3 Q. A 18,52, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment avec deux trous dans

4 la toiture ?

5 R. Oui. Il s'agit du pâté de maisons à l'ouest du cloître des Dominicains.

6 Plutôt, il s'agit de la partie ouest du pâté de maisons dans lequel se

7 situe le cloître des Dominicains.

8 Q. A 19,03, nous avons vu une cloche d'horloge d'une église. J'aimerais

9 que vous essayer de nous dire de quelle église il s'agit.

10 R. Je crois qu'il s'agit de la petite église qui se trouve tout à côté des

11 remparts nord. Je ne connais pas le nom, mais je sais que c'est exactement

12 de ce bâtiment dont il s'agit.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin identifie des édifices. Il nous

16 dit, voici tel bâtiment, voici tel autre bâtiment. Ce type de déclaration

17 implique, non seulement ici mais dans n'importe quel cas de figure, qu'il

18 s'agit de bâtiments endommagés. Maintenant, on fait la même chose pour

19 cette petite église. Qu'est-ce qui est endommagé ici ? En voilà un exemple

20 parmi tant d'autres. Le témoin identifie un édifice et on pourrait, à la

21 lecture du compte rendu d'audience, croire que la totalité de ces édifices

22 ont été endommagée. Moi, j'aimerais qu'il soit précisé la chose suivante, à

23 savoir, est-ce que les bâtiments dont il nous parle ont été endommagés ou

24 pas, parce que, par exemple, pour celui-ci, on ne voit absolument aucun

25 dégât. Merci.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, dans tous les cas,

2 Monsieur Re, vous pouvez partir du principe que les dégâts peuvent être

3 identifiés pratiquement tout le temps par les Juges de la Chambre, cela

4 n'est pas cependant très évident pour ce bâtiment, même si apparemment, il

5 y a au niveau de la maçonnerie un certain nombre de dégâts apparemment.

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Vukovic, est-ce que la structure de ce bâtiment, de cette

8 église, a été endommagée ?

9 R. Vous parlez de l'endroit où se trouve la cloche ? Moi, je ne me suis

10 pas rendu en inspection sur ce lieu. Je ne peux pas dire à partir de

11 l'image.

12 Q. Est-ce qu'à droite on ne voit pas, dans la maçonnerie, des couleurs un

13 petit peu différentes ? Une modification de la couleur ?

14 R. Oui, effectivement. On voit des couleurs différentes. Ceci est peut-

15 être le résultat de l'impact d'un éclat d'obus qui a ricoché et qui est

16 ensuite venir atterrir ici. Il s'agit-là de la partie de la structure du

17 bâtiment qui maintient en place la cloche.

18 Q. Il s'agissait de 19,02.

19 Maintenant à 19,10, est-ce que vous reconnaissez les bâtiments que l'on

20 voit à l'image et qui sont endommagés ?

21 R. C'est un petit peu flou. Je ne peux pas tellement vous répondre.

22 Q. Est-ce que cela va mieux là ? Est-ce que c'est plus facile ?

23 R. Ici, il s'agit encore d'une partie de la ville qui se situe non loin

24 des remparts nord.

25 Q. Vous voulez dire entre le Stradun et les remparts nord.

1 R. Oui.

2 Q. Quelle est la rue principale qui passe par ce secteur où se trouvent

3 ces maisons ?

4 R. Il y a trois rues parallèles qui sont parallèles à Stradun, il y a la

5 rue Prijeko, qui est la première à côté de Stradun, et la rue Peline, qui

6 longe l'extrémité nord des remparts. Elle se trouve pratiquement juste sous

7 les remparts.

8 Q. A 19,30, nous voyons un édifice avec un trou dans sa toiture. De quel

9 bâtiment s'agit-il et où se trouve-t-il ?

10 R. Cela se trouve dans la partie est à l'entrée même de la ville juste

11 après le petit pont-levis. Je crois que c'est une petite église juste à

12 côté du couvent dominicain, à savoir la petite église de l'Annonciation.

13 Là, on voit aussi les murs qui jouxtent cette petite église.

14 Q. Arrêtons-nous juste un instant ici. Oui.

15 Là, nous sommes à 20,02, cela ressemble aux remparts. Nous voyons un grand

16 trou et une personne en blanc marcher dessus. Pouvez-vous nous dire où cela

17 se trouve ?

18 R. Je pense que c'est une partie des remparts qui se trouve à proximité

19 immédiate de ce couvent dominicain et il me semble qu'en arrière plan, on

20 voit l'édifice du petit arsenal ce qu'on appelle la Capitainerie portuaire.

21 Q. A 20,04, nous voyons là un abri pour des canots et deux canots, pouvez-

22 vous identifier ?

23 R. C'est le bâtiment du petit arsenal et il y a juste une toiture de

24 rajoutée pour abriter ce qui se trouve en dessous.

25 Q. Nous avons vu un bâtiment avec un trou dans le toit avant que la caméra

1 ne passe vers le port.

2 R. Cet édifice du petit arsenal, c'est tout près des remparts, et un

3 fragment de ce que nous avons pu voir, nous a montré des endommagements,

4 des dégâts.

5 Q. A la séquence 20,13, nous voyons une partie du port, et des dégâts au

6 niveau de la dalle.

7 R. C'est le vieux port. Nous appelons cela le grand quai, Veliki Mul.

8 Q. A 20,20, nous voyons un projectile dans le mur. Que pourriez-vous nous

9 dire à ce sujet-là ?

10 R. Rien. C'est un projectile qui a causé des dégâts. Il s'est planté dans

11 la pierre du mur. Je ne saurais pas vous dire de quel type de projectile il

12 s'agit. Cela doit faire partie de l'arsenal de ce qui a été cité dans notre

13 rapport pour ce qui est des types de projectile qui sont venus occasionner

14 des dégâts dans la ville.

15 Q. Avez-vous vu quelque chose de similaire lorsque vous avez procédé à des

16 inspections d'édifice dans la vieille ville en décembre 1991 ?

17 R. Pas de projectile similaire. Je n'ai pas vu de choses similaires, j'ai

18 vu des ailerons disposés de façon plus dense ailleurs. Mais je n'ai pas vu

19 ce que vous venez de me montrer à l'instant même, du moins pas aux endroits

20 qui m'ont été accessibles à l'époque.

21 Q. A 20,26, il s'agit d'un bâtiment qui a un trou dans la toiture. Pouvez-

22 vous l'identifier ?

23 R. J'aimerais que l'on me fasse voir un cadre plus large.

24 Voilà, maintenant c'est bon. Je viens de reconnaître l'endroit. Il s'agit

25 des bâtiments du grand arsenal, à savoir l'endroit où il y a le cinéma

1 Slobodna, le cinéma municipal et le restaurant principal de la

2 municipalité. Ici, il y a une structure en bois recouverte de tôle et c'est

3 sous ceci qu'il y a la terrasse du restaurant du vieux port qui est si

4 reconnaissable par ses trois arcades.

5 Q. Nous sommes à la séquence 20,26. Nous allons de l'avant.

6 A la séquence 20,34, on a vu des dégâts et j'aimerais que vous indiquiez à

7 la Chambre de première instance de quoi il s'agit ici ?

8 R. Pouvez-vous revenir un petit peu en arrière, je vous prie ?

9 Très bien. Ici. Il s'agit d'une vue qui est prise au-dessus du grand

10 arsenal. Une partie des remparts passe cette section-là. On voit là, les

11 dégâts occasionnés aux remparts à ce niveau.

12 Q. Arrêtons-nous ici, nous sommes à 20,58 ou plutôt de 20,56 à 20.58, on

13 voit une rue avec des dégâts dans les pavés. Où se trouve cette rue ?

14 R. C'est la rue Saint-Dominique. C'est l'accès est de la ville en allant

15 de Ploca vers Stradun. Là, nous sommes juste avant l'arrivée sur ce qui

16 débouche à Stradun près du clocher.

17 Q. L'édifice à 21,01, de quel édifice s'agit-il ? Nous voyons des dégâts

18 au niveau de la porte ?

19 R. C'est à proximité de l'église Saint-Blaise, cela se trouve juste en

20 face du bâtiment de la municipalité. Nous appelons cette partie Pred

21 Dvorom, à savoir devant le palace. Il s'agit d'un édifice où il y avait

22 deux magasins, des magasins qui se trouvaient au rez-de-chaussée et qui

23 vendaient des souvenirs.

24 M. RE : [interprétation] Nous en venons au bout de cette vidéo.

25 Q. Nous vous remercions M. Vukovic pour l'aide que vous nous avez apportée

1 à ce sujet. Nous aimerions, à présent, passer à la pièce à conviction 6139,

2 qui devrait déjà vous être fournie. Il s'agit du rapport de la commission

3 portant sur les dégâts de la vieille ville de Dubrovnik daté du 9 décembre

4 1991 et signé par l'amiral Jokic. Il s'agit d'un rapport de la JNA portant

5 sur les dégâts dans la vieille ville, datant du 6 décembre. Je vous donne

6 quelques minutes pour que vous en preniez connaissance.

7 Vous avez pris connaissance du document, Monsieur Vukovic ?

8 R. Oui, je l'ai examiné.

9 Q. Pour ce qui est du paragraphe 3, la maison de Rudjer Boskovic,

10 connaissez-vous cet endroit ?

11 R. Oui, je le connais.

12 Q. Où cela se trouve-t-il ?

13 R. Dans la rue Boskoviceva.

14 Q. Est-ce que c'est l'une des maisons que nous avons pu voir sur

15 l'enregistrement vidéo ?

16 R. Oui, je pense que c'est dans les enregistrements vidéo qu'on a vus

17 auparavant, dans le courant de la journée d'hier.

18 Q. Avez-vous lu le commentaire, à savoir la conclusion qui figure tout au

19 bas de la page, à l'avant dernier paragraphe : "La commission est d'avis

20 que les dégâts sur les monuments culturels et historiques ne sont pas de

21 grande importance" ?

22 R. Je l'ai lu.

23 Q. On dit : "Que les représentants de la ville ont déclaré qu'il n'y a pas

24 eu de dégâts au sud de la rue Od Puca et ils n'ont pas procédé à des

25 inspections dans cette partie-là de la ville. Dites-moi, comment les

1 conclusions de ce rapport peuvent-elles être comparées avec ce que vous

2 avez inspecté vous-même et aux observations que vous avez faites à

3 l'occasion de l'inspection des dégâts occasionnés dans la vieille ville ?

4 Vous y êtes allé entre le 7 décembre et les tous premiers jours de janvier,

5 vous avez inspecté 63 édifices. Comment pouvez-vous comparez ce qui est dit

6 ici et ce que vous avez constaté vous-même pour ce qui est du degré des

7 dégâts ?

8 R. Je vous dirais deux choses. Premièrement, il me semble que ce rapport

9 ne reflète pas, de loin, la réalité de la situation, cela c'est une chose.

10 Deuxièmement, si on veut se fier à ce document, en particulier s'agissant

11 des déclarations des messieurs de l'institut chargé de la Conservation des

12 documents culturels, s'il faut se fier à ce document, il faudrait que ce

13 document ait été cosigné par eux. Troisième chose, on nous donne ici une

14 heure, un laps de temps de 12 heures à 14 heures, deux heures pour réaliser

15 une inspection d'une telle ampleur, cela peut peut-être expliquer les

16 erreurs, les défaillances ou les imperfections de ce document. Voilà tout

17 ce que je peux dire.

18 Q. Merci, Monsieur Vukovic. Pour terminer votre interrogatoire principal,

19 j'aimerais, s'il vous plaît, maintenant que vous examiniez un plan de la

20 vieille ville.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si mon éminent

22 confrère de l'Accusation veut demander au témoin de porter des annotations

23 sur une carte, à ce moment-là, je pense que la manière de procéder c'est de

24 fournir au témoin une carte vierge parce qu'apparemment il y a déjà des

25 choses qui ont été marquées en orange et en rouge sur cette carte. S'il a

1 l'intention de demander au témoin d'écrire des choses sur cette carte, il

2 faudrait lui fournir une carte vierge. La manière, dont on procède

3 actuellement, n'est pas la bonne.

4 M. RE : [interprétation] Maître Petrovic, c'est exactement ce que je vais

5 faire. Je lui ai expliqué hors prétoire.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais cela semble avoir donné lieu à

7 son objection et pas y avoir répondu.

8 M. RE : [interprétation] Ce que nous avons fait, c'est que nous avons

9 scanné une carte ou un plan de la vieille ville. En rouge, nous avons

10 indiqué tous les bâtiments que M. Vukovic a inspectés lui-même ou avec Mme

11 Kunic et M. Vetma. En orangé, nous avons indiqué les bâtiments qui se

12 trouvent sur la carte ou sur le plan P174 et qui ont été inspectés par lui

13 et par Mme Peko. Il s'agit d'un aide mémoire afin de permettre à la Chambre

14 de voir les bâtiments qu'il a inspectés à Dubrovnik. Je ne vais pas

15 demander au témoin d'indiquer quoi que ce soit sur ce plan. M. Petrovic le

16 sait parfaitement.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document peut être versé au dossier

18 sous réserve et en fonction des autres éléments que vous avez fournis par

19 l'intermédiaire de ce témoin.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Vukovic, nous avons un document sur lequel nous avons

22 indiqué en rouge les édifices que vous avez inspectés avec d'autres

23 spécialistes; en orangé, les édifices que vous avez inspectés avec Mme

24 Peko. Est-ce que ceci est bien exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

1 Mais avec une seule petite remarque. Ici, nous avons des bâtiments

2 qui ne sont pas indiqués en noir et qui en fait ont été détruits par les

3 flammes.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois pourtant des zones qui sont

5 noircies sur ce plan, Monsieur Re. Je ne sais pas si ce document se

6 rapporte à ce que vient de nous dire le témoin.

7 M. RE : [interprétation] Les bâtiments qui sont noircis se sont les

8 bâtiments qui ont été incendiés. Il y en a six auxquels il est fait

9 référence dans l'acte d'accusation. M. Vukovic a inspecté un ou deux

10 bâtiments de ce type mais il ne figure pas dans l'annexe à l'acte

11 d'accusation. L'idée, c'est de faire un rapprochement avec ce qui figure

12 dans l'annexe à l'acte d'accusation.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous allez loin là. Pour

14 l'instant, je ne vois aucun lien entre les zones noircies qui sont

15 apparemment au nombre de cinq et pas six, et ce que nous a dit le témoin

16 précédemment.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Monsieur Vukovic, les zones noircies sur la carte ou sur le plan, que

19 représentent-elles ?

20 R. Là où les zones sont noircies nous indiquent des bâtiments qui ont été

21 complètement détruits par les flammes. Mais ici, d'après mon interprétation

22 du plan qui nous est présenté, il y a certains bâtiments de la rue Od Puca

23 qui ont été incendiés et que j'ai inspectés. Je suis un petit perdu ici,

24 parce que là dans ce pâté, il y a un bâtiment que j'ai inspecté. Il est

25 indiqué en noir et effectivement, il avait été détruit par les flammes.

1 Mais il y a un autre bâtiment, et un autre bâtiment et encore un autre, qui

2 ont été complètement détruits par les flammes eux aussi. Je ne comprends

3 pas pourquoi ces bâtiments, eux aussi, ne sont pas indiqués en noir. En

4 fait cela, c'est mon interprétation de l'image qui m'est présentée.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on remette

6 au témoin un stylo noir afin qu'il indique d'une croix les édifices qui ont

7 été brûlés.

8 M. RE : [interprétation] Je pense que le mieux, c'est d'éliminer ces

9 édifices noircis et de redemander plus tard le versement au dossier de

10 cette pièce. Je m'excuse. Il y a eu, ici, une petite erreur.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais il serait peut-être utile à

12 la Chambre de voir indiquer parmi tous ces édifices colorés en rouge, ceux

13 qui ont été détruits par le feu en demandant au témoin d'y apposer une

14 croix noire. Le témoin pourrait le faire puisque nous avons déjà au nombre

15 de tous ces bâtiments un édifice qui est noirci, au nombre de tous les

16 bâtiments qui intéressent directement le témoin.

17 M. RE : [interprétation] Oui, effectivement. Cela me paraît être une idée

18 remarquable.

19 Q. Pouvez-vous indiquer d'une croix noire les bâtiments que vous avez

20 inspectés dans la zone rouge et qui ont été détruits par les flammes ? Zone

21 rouge ou zone orange.

22 R. Ici, il y a un édifice qui a été partiellement détruit par les flammes.

23 Je vais indiquer de manière un peu distincte. J'aimerais vous dire que ce

24 bâtiment-ci avait été indiqué sur nos plans comme étant un bâtiment ayant

25 été partiellement incendié, c'est-à-dire que la toiture et l'étage

1 supérieur avaient été détruites par les flammes. Maintenant, il y a

2 d'autres bâtiments qui ont été complètement détruits. C'est celui qui est

3 noirci. Voilà tout.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il convient de consigner

5 au compte rendu d'audience que le bâtiment qui a été indiqué par le témoin

6 n'a pas été complètement détruit par un incendie, mais il s'agit seulement

7 des étages supérieurs et de la toiture qui ont été détruits. Ce bâtiment se

8 situe à gauche et à côté du seul bâtiment noirci dans la zone colorée en

9 rouge.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Est-ce qu'il s'agit de la rue Od Puca, Monsieur Vukovic ?

12 R. Il s'agit d'un bâtiment qui fait l'angle de ces deux rues, rue Od Puca

13 et rue Siroka.

14 Q. Est-ce que vous avez également indiqué le bâtiment de la rue Miha

15 Parcata que vous avez inspecté, qui a été complètement incendié ?

16 R. Oui, c'est celui-ci que je vous indique.

17 Q. Il s'agit d'un bâtiment qui est à l'angle qui se trouve après l'angle

18 de Od Puca et dans la rue Miha Parcata au sud ?

19 R. Oui. C'est la rue Nikola Gucetic et voici la rue Miha Pracata. Là,

20 c'est le carrefour.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le compte rendu

22 d'audience serait plus lisible si, Monsieur Vukovic, vous aviez l'amabilité

23 d'indiquer au moyen du stylo qui vous a été remis, le bâtiment que vous

24 avez inspecté et qui, sur ce plan, est colorié en noir et non pas en rouge

25 contrairement à tous les autres bâtiments de cette partie du plan, et qui a

1 été indiqué en noir. D'après ce que nous avons compris de votre déposition,

2 il a été complètement incendié. Nous voulons être bien sûr qu'il s'agit

3 bien de ce bâtiment.

4 Est-ce qu'il s'agit du bâtiment qui se trouve rue Od Puca ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est celui-ci. C'est celui dont vous

6 parlez qui se trouve à cette adresse, rue Od Puca.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci se trouve dans un pâté de maisons

8 dont l'essentiel des édifices sont en rouge. Il s'agit du bloc ou du pâté

9 de maisons coloré en rouge qui se trouve plus à gauche sur ce plan, n'est-

10 ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris votre question, je vous

12 dirais que si vous faites référence au pâté de maisons qui ont été

13 identifiées au moyen de notre classification, dans le cadre de notre

14 identification, je peux vous dire qu'il s'agit du pâté de maisons numéro

15 11.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait bon, qu'en temps

19 utile, la Greffière d'audience soit en mesure d'indiquer sur toutes les

20 copies du plan, à la disposition de la Chambre, les annotations du témoin

21 afin que nous ayons une idée précise de ce qui a été indiqué. J'imagine

22 que, du côté de la Défense, on souhaite qu'il en soit ainsi aussi.

23 Sous réserve de ce que je viens de dire, est-ce que vous demandez le

24 versement au dossier de ce plan ?

25 M. RE : [interprétation] Oui. Mais ce qui serait peut-être mieux, ce serait

1 d'apposer un "X" sur ces trois bâtiments tout de suite évoqués par le

2 témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais il y en avait plus que trois.

4 M. RE : [interprétation] Je vérifierai le compte rendu d'audience. Nous

5 demandons le versement au dossier de ce document.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous allons nous référer

7 aux annotations du témoin et les reproduire sur nos plans. Le témoin a

8 indiqué un certain nombre de bâtiments sur le plan et nous recopierons ce

9 qu'il a fait sur nos propres plans. Une cote, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du plan portant cote P175.

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. J'aimerais vous montrer un autre plan qui est en annexe de P51/ID, avec

13 le numéro ERN 03266206. J'aimerais simplement que vous identifiiez ce plan.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusons-nous, Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, ce plan, de quoi s'agit-il ?

18 R. C'est à moi que vous posez la question ?

19 On peut voir en lisant la légende. Il s'agit d'une classification des

20 différents édifices en fonction de niveau des destructions occasionnées au

21 cours de la guerre dans la vieille ville de Dubrovnik au cours des mois

22 d'octobre et de novembre 1991.

23 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un plan qui se trouve dans le rapport de

24 l'institut, P51/ID ? Est-ce qu'il s'agit simplement ici d'un exemplaire en

25 couleur, de dimensions plus grandes ? Est-ce qu'il s'agit-là d'une copie à

1 trois du plan qui se trouve dans le rapport de l'institut ?

2 R. Je ne connais pas cette version colorisée, mais j'imagine que cela

3 correspond au plan en noir et blanc que j'ai moi-même examiné, et que j'ai

4 utilisé au quotidien dans le cadre de mes inspections.

5 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit octobre et novembre. En fait,

6 si on regarde le titre de cette carte, on voit les mois "d'octobre,

7 novembre et décembre 1991."

8 R. J'ai parlé de "décembre" moi aussi.

9 Q. Merci.

10 M. RE : [interprétation] Je voulais simplement corriger et préciser le

11 compte rendu d'audience. Maintenant j'aimerais simplement demander une cote

12 aux fins d'identification pour ce document puisqu'il y a contestation du

13 côté de la Défense au sujet du versement de la pièce P51/ID.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. On peut s'attendre effectivement

15 à cette contestation. Mais la question qui se pose à la Chambre maintenant

16 c'est de savoir quels sont les dégâts qui ont eu lieu en décembre ?

17 M. RE : [interprétation] Il s'agira là d'une question pour lesquelles les

18 parties devront présenter leurs arguments respectifs. Bien entendu, il

19 conviendra d'en décider sur la base des éléments de preuve présentés.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ce plan est en rapport avec

21 une autre pièce ?

22 M. RE : [interprétation] Avec la pièce P51/ID.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si bien que les problèmes qui se

24 posent avec la pièce P51 sont les mêmes que pour ce document. M. RE :

25 [interprétation] C'est un petit peu injuste de parler de la sorte de cette

1 carte.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ce qui m'inquiète Monsieur Re,

3 c'est qu'il ne s'agit pas encore d'une pièce à conviction à proprement

4 parler pour des raisons évidentes. Or, nous avons ici le résumé de la

5 totalité de la pièce précédente, de la pièce contestée.

6 M. RE : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle je fais ceci, il

7 s'agit simplement que j'ai demandé au témoin d'identifier le document nous

8 précisant qu'il s'agissait d'une copie agrandie extraite de la pièce à

9 conviction dont nous venons de parler. Si la pièce finit par être versée au

10 dossier, elle pourra servir cette carte, ce plan d'aide mémoire à la

11 Chambre.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais pour le moment, ce plan ne pourra

13 pas avoir un statut plus élevé si je puis dire que la pièce P51, ce plan,

14 va uniquement recevoir une cote aux fins d'identification. Ensuite vous

15 pourrez éventuellement le verser au dossier, mais d'une autre manière.

16 M. RE : [interprétation] Nous y travaillons, Monsieur le Président.

17 Q. Maintenant pendant la pause, Monsieur le Témoin, je vais vous demander

18 de vous munir d'une copie d'une photographie qui a été déjà versée au

19 dossier. Nous avons d'autre part une liste de bâtiments, et j'aimerais que

20 vous les indiquiez sur la photographie avec un stylo violet. Je veux que

21 vous encercliez les bâtiments contestés. J'en ai fait la liste, et j'ai

22 indiqué également leurs numéros. Regarde chacun de leurs noms. Si vous

23 pouviez faire cela pendant la pause, et l'écrire à droite comme légende,

24 ceci serait fort utile.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Si on demande au témoin de procéder à cette

2 exercice à partir d'une liste qui a été réalisée par M. Re, j'aimerais bien

3 que nous voyons cette liste. Je vois bien que c'est une liste, mais nous

4 aimerions pouvoir l'avoir. Il faut que le témoin procède à cet exercice

5 devant nous afin que nous sachions exactement comment il s'y prend, comment

6 il procède à cet exercice, et ce qu'on entend de lui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Maître Petrovic. Pour la

8 Chambre, les choses se présentent de la manière suivante : on a demandé au

9 témoin pendant la pause d'indiquer sur un plan qui n'a pas encore été versé

10 au dossier officiellement une liste d'édifices. S'il le fait, ensuite il

11 conviendra plus tard simplement de décider si le document en question d'où

12 sont extraits tous ces édifices qu'on lui demande d'indiquer sur la photo

13 et sur le plan, ensuite nous déciderons si ce document doit être versé au

14 dossier. C'est ce que nous déciderons après la pause.

15 M. RE : [interprétation] Je vais vous distribuer un exemplaire de la liste

16 que je lui demande d'utiliser pour procéder à cet exercice.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais demander à la Greffière de

18 faire ce qu'elle a envie de faire depuis pas mal de temps; c'est de nous

19 donner une cote aux fins d'identification pour ce plan.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de la pièce portant le numéro

21 ERN03266206 sera P176.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vos demi-heures, Monsieur Re, sont de

23 plus en plus longues. Je pense que nous allons faire une pause, et j'espère

24 que vous pourrez en terminer en quelques minutes, deux tout au plus après

25 la reprise de l'audience.

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re. A vous, Monsieur Re.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Vukovic, avez-vous ainsi apporté ces mentions sur la carte

6 conformément à la liste et avez-vous pu rédiger les petites légendes de

7 côté ? Pouvez-vous placer cela sur le rétroprojecteur qui se trouve à votre

8 droite afin que nous constations, tous ensemble, la façon dont vous avez

9 procédé.

10 La liste que nous avons fait distribuer dans le prétoire comportait 15

11 édifices et quatre pâtés. Il s'agit de porter cela sur la carte. Avez-vous

12 réussi à le faire ?

13 R. Si je puis apporter des explications complémentaires avant de le faire.

14 Est-ce que, pour ce qui est de cette vue aérienne, il doit être porté la

15 date de la prise de vue. Je crois que ce serait une chose intéressante à

16 savoir pour que l'information afférente à cette photo soit complète. Cela,

17 c'est le premier des éléments que je voulais soulever.

18 Le deuxième élément, c'est que j'ai, en effet, réussi sur la photo à

19 marquer tous les édifices et tous les pâtés, comme vous l'avez demandé. Je

20 dois, toutefois, vous demander des explications complémentaires au sujet du

21 numéro 9 de l'édifice de l'institut. Je voudrais savoir de quel site vous

22 êtes en train de parler. Etant donné que l'édifice de l'institut chargé de

23 la Protection des monuments culturels a deux sièges, l'un à proximité du

24 couvent dominicain, c'est ici.

25 Q. Justement, c'est de celui là que nous voulons parler, celui que vous

1 venez d'indiquer.

2 R. Nous pouvons noter qu'il s'agit du numéro 9. Une petite correction.

3 C'est Peline et non pas Pelinje pour ce qui est des remparts.

4 Q. Merci d'avoir bien voulu rectifier.

5 R. Je complète par autre chose encore. Je ne sais pas si vous pouvez le

6 voir sur la petite représentation ici et sur la carte, nous avons ici une

7 situation analogue à ce que nous voyons sur la photo mais là, la

8 représentation des pâtés est plus claire et il apparaît plus clairement ce

9 que vous voulez montrer, j'imagine. Je n'ai pas tout pu marquer au niveau

10 des légendes mais je suis arrivé seulement jusqu'à l'édifice numéro 4. Ce

11 serait tout pour le moment.

12 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de proposer

13 ce qu'est ceci. Je mets un terme à mon interrogatoire principal à présent.

14 Si le témoin achève ou parachève ses annotations dans le courant de la

15 pause suivante, nous pouvons proposer pour versement au dossier la totalité

16 de ces documents.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Maître Petrovic.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais savoir ce que représente les

19 annotations ? Que signifie la liste fournie par le Procureur pour ce qui

20 est de demander au témoin de cerner les différents édifices en question ? A

21 quoi cela nous mène-t-il ? Je ne vois rien, partant des éléments de preuve

22 que l'on a voulu présenter, quelle est la finalité de tout ce qui a été

23 fait ? Je ne comprends vraiment pas. Pour que nous puissions verser au

24 dossier et entendre les explications du témoin, je ne vois pas quels sont

25 les fondements de continuer dans ce sens, enfin, quelle est la raison ou la

1 justification du fait de continuer dans ce sens ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout ce que je puis dire c'est que,

3 partant des positions qui sont celles de la Chambre, ces pâtés et ces

4 édifices montrent les maisons et les installations que nous avons

5 identifiées au travers du témoignage de ce témoin. Y a-t-il une autre

6 finalité, Monsieur Re ?

7 M. RE : [interprétation] Non, mais il s'agit d'identifier l'emplacement des

8 bâtiments et des installations dont a parlé le témoin en parlant en

9 parallèle avec le visionnement de la vidéo. Cela donne une idée à la

10 Chambre de l'emplacement des bâtiments.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il en est ainsi, Monsieur Petrovic,

12 il s'agit d'une forme différente de ce qui fait partie du témoignage de ce

13 témoin. Il faudrait que le témoin complète ces légendes à un moment

14 opportun et par la suite nous pouvons, de façon formelle, procéder à

15 l'admission au dossier de cette carte. Est-ce que cela conclut votre

16 interrogatoire principal ?

17 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Re.

19 Monsieur Petrovic, à vous. Peut-être serait-il utile d'enlever du

20 rétroprojecteur tout ce qui détourne l'attention du témoin vers autre chose

21 pour que celui-ci puisse se concentrer sur le contre-interrogatoire.

22 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Vukovic, je suis l'avocat Vladimir Petrovic

24 et je me propose de vous poser plusieurs questions au sujet de ce que vous

25 avez témoigné au cours des quelques journées écoulées devant cette Chambre

1 de première instance et de ce qui a fait l'objet de votre témoignage d'une

2 manière générale.

3 Tout d'abord, s'agissant de la dernière des listes que vous avez où vous

4 avez apporté des annotations. Commençons par ce qui est le plus frais dans

5 votre mémoire. Il figure 15 édifices sur cette liste-là.

6 R. Oui, il y figure 15 édifices et quatre pâtés de maisons.

7 Q. Ayez l'amabilité de nous indiquer si vous affirmez que ces 15 édifices,

8 selon vous, ont été endommagés le 6 décembre 1991. Est-ce là la substance

9 de votre témoignage ?

10 R. Je ne sais pas quelle a été la substance de la question. Ce que j'ai

11 répondu si l'on estime que cela constitue un élément de preuve du point de

12 vue de mon témoignage, c'est ainsi que l'on pourrait le qualifier en effet.

13 Ce que je puis confirmer c'est que ce sont les édifices au sujet desquels

14 je sais pour sûr qu'ils ont été touchés en date du 6. Etant donné que je

15 suis allé dans ces maisons ou que je me suis trouvé à proximité immédiate

16 de ceux-ci.

17 Q. La question que j'ai posée. C'est 15 édifices qui figurent ici,

18 certains ont été touchés le 6, certains non et pour certains vous ne le

19 savez pas ?

20 R. Pour certains, pas tous, mais certains de ces édifices ont été touchés

21 avant le 6. Je crois que ceux-ci sont moins nombreux et je puis en parler.

22 Q. Merci. Nous y reviendrons plus tard.

23 Je vous demanderais de dire brièvement quel était le poste de travail que

24 vous occupiez dans l'établissement qui vous employait en septembre 1991 et

25 au-delà ?

1 R. Je n'ai pas suivi la date.

2 Q. Le mois de septembre 1991.

3 R. J'ai été chargé de la planification et de l'aménagement au niveau de

4 l'institut chargé de l'Aménagement du territoire et de la Protection de

5 l'environnement.

6 Q. Veuillez nous indiquer, je vous prie, si cet institut, cet

7 établissement, faisait partie à l'époque de l'assemblée municipale de

8 Dubrovnik ?

9 R. Oui. Cela était la seule institution au niveau de la municipalité de

10 Dubrovnik de l'époque et qui était chargée de l'élaboration des plans du

11 domaine de l'urbanisme.

12 Q. Dites-nous où avait son siège votre service à vous ?

13 R. Notre bâtiment, à savoir notre service, si vous parlez du siège

14 physique ?

15 Q. Oui.

16 R. A Lapad, à proximité de Gospino Polje, tout près de la route de Ive

17 Vojnovica. Si vous connaissez Dubrovnik, cela va de l'hôtel Lero, en

18 direction de Lapad.

19 Q. Oui. Dites-nous où se trouvait le bâtiment de l'assemblée municipale de

20 Dubrovnik ?

21 R. Le bâtiment de l'assemblée municipale se trouvait dans la vieille

22 ville. Il s'agit d'un emplacement qui se situe au-dessus du restaurant

23 municipal, à savoir c'est tout près du théâtre municipal.

24 Q. Entre le clocher et le palais du Prince ?

25 R. C'est exact.

1 Q. Vous nous avez dit qu'au moment où vous avez, pour la première fois,

2 ouï dire des événements à propos de Dubrovnik, que vous vous trouviez à une

3 réunion de l'assemblée municipale de Dubrovnik ?

4 R. Du conseil exécutif, oui, c'est exact.

5 Q. En quelle qualité avez-vous assisté à cette réunion ?

6 R. J'y ai été en qualité de responsable chargé de la planification.

7 J'avais lancé l'initiative de l'adoption d'un plan d'urbanisme qui devait

8 faire l'objet d'une adoption en assemblée municipale. Il s'agissait

9 notamment de l'aménagement de Babin Kuk.

10 Q. Cette réunion se tenait où ?

11 R. Cette réunion avait lieu dans les locaux de l'édifice dont vous avez

12 parlé vous-même, à savoir au premier étage de celui-ci. Il me semble que

13 c'était dans cette pièce que se réunissait le conseil exécutif de

14 l'assemblée municipale de Dubrovnik.

15 Q. C'est ce bâtiment entre le palais du Prince et le clocher, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui, c'est exact, au premier étage.

18 Q. Etiez-vous membre de ce conseil exécutif ?

19 R. Non.

20 Q. Zeljko Sikic était-il, lui-même, président du conseil exécutif ?

21 R. Oui, il était président du conseil exécutif à l'époque, le dénommé

22 Zeljko Sikic.

23 Q. M. Sikic était-il un président du conseil exécutif pendant toute la

24 période dont nous parlons, à savoir octobre, novembre et décembre 1991 ?

25 R. Je pense que c'est effectivement le cas.

1 Q. Ai-je bien compris votre témoignage, à savoir que vous avez dit que

2 vous étiez présent pour la dernière fois au conseil exécutif, le jour où

3 les hostilités sur le territoire de Dubrovnik ont commencé ?

4 R. Cette formulation de mon point de vue pourrait être faite de la façon

5 suivante. A ce moment-là la session du conseil exécutif a été interrompu.

6 Cela, je m'en souviens très bien. Il me semble que cela s'était passé un

7 mardi, vers midi. C'est une chose dont je me rappelle. Maintenant, de là, à

8 savoir, si cela a été le début des hostilités officielles à l'égard de

9 Dubrovnik, cela, je ne peux pas le dire moi-même mais c'est ainsi que je

10 l'ai conçu.

11 Q. Après ce moment-là, en 1991, c'est en 1991, vous n'avez plus pu

12 assister à ces sessions du conseil exécutif de l'assemblée municipale pour

13 des raisons qui se comprennent ?

14 R. Non. Je n'ai pas pu le faire parce que l'on a interrompu toutes les

15 activités qui étaient liées aux activités officielles qui étaient les

16 nôtres en notre qualité d'institut, et ceci, pour le compte de l'assemblée

17 municipale.

18 Q. Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet des activités

19 ultérieures du conseil exécutif par la suite ?

20 R. Non. Je ne le sais pas. Mais pour vous informer, pas comité exécutif

21 mais conseil exécutif.

22 Q. Excusez-moi. Peut-être l'erreur porte-t-elle sur le fait que nous

23 parlons des langues similaires. Dans ma langue, c'est un comité et pour

24 vous, c'est un conseil.

25 R. Pour ce qui nous concerne, nous avions des comités exactement mais

1 c'étaient des instances quelque peu subalternes par rapport au conseil

2 exécutif.

3 Q. Nous sommes en train de parler du conseil exécutif de l'assemblée

4 municipale qui est, en fait, le gouvernement de la ville, de la

5 municipalité, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, tout à fait, le gouvernement de la ville.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, il faut que vous

8 fassiez des pauses entre les questions et les réponses pour que les

9 interprètes puissent faire leur travail.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais faire

11 de mon mieux.

12 Q. Monsieur Vukovic, connaissez-vous personnellement

13 M. Sikic ?

14 R. Je l'ai connu personnellement dans la mesure où l'on a eu des contacts

15 pour ce qui est de nos communications mutuelles à titre officiel.

16 Q. L'avez-vous vu entre octobre, novembre et décembre 1991, vous-même ?

17 R. Je me souviens j'avais travaillé sur un plan d'urbanisme pour le port

18 de plaisance de Dubrovnik, du port de Gruz, notamment. Dans cette période,

19 pour ce qui est de mes souvenirs, il s'agissait du mois de juin. Il me

20 semble que je puis même vous dire à quel moment nous avons mieux fait

21 connaissance et nous nous rencontrions ça et là, mais sur ce sujet précis -

22 -

23 Q. Je voudrais que vous vous concentriez sur les questions que je pose.

24 Mes questions portent sur ces trois mois, à savoir, octobre, novembre,

25 décembre 1991.

1 R. Je ne peux pas être tout à fait certain parce que mes souvenirs ne sont

2 plus aussi nets concernant cette période.

3 Q. Savez-vous nous dire si vous savez ce que c'est la cellule de Crise de

4 Dubrovnik ?

5 R. Pour autant que j'ai pu le savoir à l'époque, en ma qualité d'habitant

6 de Dubrovnik, il s'agissait d'une instance censée, en quelque sorte,

7 coordonner les activités liées à la vie de la ville dans des circonstances

8 exceptionnelles avec ce danger imminent de guerre.

9 Q. Savez-vous qui avait été les membres de la cellule de Crise ?

10 R. Je ne le sais pas au juste.

11 Q. Est-ce que cela vous aiderait si je disais que M. Sikic avait été l'un

12 des membres éminents de cette cellule de Crise ?

13 R. C'est possible. Je n'en suis, toutefois, pas certain.

14 Q. Pouvez-vous nous dire pour ce qui est de cette période, octobre,

15 novembre, décembre, pendant combien de jours y a-t-il eu des attaques,

16 voire des activités de ce type dans la ville de Dubrovnik et ses

17 alentours ?

18 R. Je dois vous dire que je n'ai pas tenu de journal au quotidien. Je ne

19 peux pas être précis. Ce que je puis, c'est vous communiquer les

20 impressions générales qui étaient les miennes. Je sais qu'à ce moment-là,

21 il y a une progression en allant jusqu'au 6. Il y a une intensification du

22 point de vue des hostilités et des pilonnages et, d'une manière générale,

23 de l'ambiance qui a prévalu en ville.

24 Q. Vous avez parlé de pilonnage. Ce que vous entendez par pilonnage, voire

25 bombardement, pendant combien de jours s'est déroulé ce que vous indiquez

1 par bombardement ou pilonnage dans le courant de cette période, octobre,

2 novembre, décembre 1991 ?

3 R. Ce que je puis dire, c'est partant de mes souvenirs. Du moins, moi, je

4 me trouvais essentiellement à Lapad. C'est une chose que je dois préciser.

5 Je ne me trouvais pas à tous ces sites. Je ne puis parler de ceux dont j'ai

6 été témoin direct pour ce qui est de ces bombardements. Je vais me limiter

7 aux sites où j'ai été témoin, et je vais parler de ce que j'ai oui dire à

8 la radio et de la bouche des gens qui étaient en contact direct.

9 Par conséquent, je ne peux pas vous parler de chiffres exacts. Ce que

10 je puis vous dire, c'est vous parlez de cette progression, de cette

11 évolution. Plus on allait vers le 6 décembre, plus les choses se

12 renforçaient. A proximité de l'endroit où j'habite, il y a eu des

13 pilonnages directs. Cela est le site qui est celui du centre chargé de

14 l'information. Il me semble en avoir parlé dans mes tous premiers

15 témoignages et je crois que c'est là, une chose que j'ai vécue de façon

16 assez intense. J'ai vu de mes yeux le pilonnage de Srdj depuis la mer ou à

17 partir de l'air.

18 Q. Quand vous parlez d'été, quel est le mois que vous sous-entendez ?

19 R. Pour autant que mes souvenirs me le permettent, je puis dire qu'il y a

20 eu au mois d'août certains signes, à savoir, un avion de la JNA a survolé

21 la ville en rase-mottes. Nous avons interprété que cela annonçait, d'une

22 certaine façon, quelque chose de pas très bon. Je ne sais pas si c'était un

23 survol de reconnaissance ou quelque chose de ce type.

24 Les choses ont évolué et se sont amplifiées jusqu'au 6 décembre.

25 Q. Ces pilonnages ou bombardements individuels, quand est-ce qu'ils ont

1 commencé ?

2 R. Cela s'est fait vers le mois d'octobre, novembre. Au mois de novembre,

3 nous avons déjà été choqué par les événements parce que l'on a commencé

4 déjà à cibler la vieille ville. Ce serait à peu près la réponse que je

5 pourrais apporter à votre question.

6 Q. Si je disais que pendant, en tout pour tout, quatre jours au cours de

7 ces trois mois ont été les journées qui pourraient être celles du

8 bombardement tel que vous le qualifiez. Que répondriez-vous ?

9 R. Je vous ai dit que je n'ai pas pu parler du nombre de jours et de sites

10 de bombardements parce que je n'ai pas été partout présent et ma mémoire ne

11 va pas aussi loin.

12 Q. Se peut-il qu'il n'y ait eu que quatre jours ?

13 R. Je ne peux l'affirmer avec certitude.

14 Q. Quelle est l'adresse de résidence de votre mère ?

15 R. Elle habite à Buniceva Poljana, à proximité de la cathédrale.

16 Q. Quelle est l'adresse ?

17 R. Buniceva Poljana, numéro 4 ou numéro 6. Je ne sais pas exactement.

18 Q. Il me semble quelque peu étrange que vous ignoriez l'adresse de votre

19 mère.

20 R. Ces adresses ont changé pendant que j'y étais. C'était le numéro 4, par

21 la suite c'est devenu le numéro 6. Maintenant, c'était une question de

22 cadastre et je n'ai plus tenu compte du fait de savoir si c'était le numéro

23 6 ou le numéro 4. Mais toujours est-il que c'est cela.

24 Q. Savez-vous quel est le numéro de son domicile actuellement ?

25 R. C'est Buniceva Poljana numéro 6, à présent.

1 Q. La maison de votre mère a-t-elle été endommagée ?

2 R. Heureusement, elle n'a pas été grandement endommagée. Il y a eu des

3 dégâts indirects suite à la chute d'un projectile qui est tombé non loin de

4 là et qui a détruit la porte d'entrée et les vitres qui se trouvaient au

5 premier étage.

6 Q. Veuillez nous indiquer comment le numéro de maison a-t-il change?

7 Comment dans une vieille ville se peut-il qu'un numéro de maison change ?

8 Comment est-il passé du numéro 4 au numéro 6 ? Est-ce qu'on a construit

9 quelque chose de nouveau à côté et il y a eu une numérotation nouvelle ?

10 R. Le changement de la numérotation, je ne pense pas que cela n'ait aucune

11 importance pour ce qui nous intéresse. Je pense que cela a pu survenir pour

12 des raisons statistiques, notamment, des raisons de cadastre. Quand on a

13 placé des numéros taillés dans la pierre, et je crois que ce qui a été noté

14 dans le cadastre, c'est peut-être de cette façon-là que la modification est

15 survenue. Je crois que, pour l'affaire qui nous intéresse, ce changement

16 n'a aucune importance.

17 Q. N'est-il pas important que de vous voir répondre à une question aussi

18 triviale que celle de savoir quelle était votre adresse et l'adresse de

19 votre mère, et par la suite que vous n'êtes pas certain.

20 R. Nous parlons du numéro. Je ne vois pas en quoi cela pourrait avoir de

21 l'importance. Maintenant, pour ce qui est de l'édifice, comme je suis du

22 type visuel de personne, je peux vous indiquer le bâtiment. Il s'agit de

23 Buniceva Poljana 6 ou 4.

24 Q. Je vous pose la question parce qu'au sujet des derniers 63 bâtiments,

25 vous avez affirmé qu'il s'agissait précisément de ces bâtiments-là, parce

1 que vous avez été en mesure d'être certain pour 63 édifices où habitaient

2 d'autres personnes, là vous êtes sûr, mais là où vous avez vécu vous-même

3 et votre mère, vous n'êtes plus certain.

4 R. Notre attention au moment où nous avons procédé à cette inspection,

5 notre attention était systématiquement tournée vers un certain nombre de

6 bâtiment. Ce qui fait que les numéros des bâtiments que nous étions appelés

7 à identifier, cela se trouvait au centre de notre attention. Ce qui fait

8 que ce sont des renseignements qui sont tout à fait fiables. Cela constitue

9 une chose qui est la vérité réelle. Pour ce qui est du numéro de domicile

10 de ma mère, je pense que c'est là un édifice qui a subi des dégâts

11 indirects par des éclats d'obus, et nous n'avons pas procédé à une

12 identification pour qualifier cela de bâtiment endommagé parce que nous

13 avons estimé que cela n'avait autant d'importance que les autres édifices

14 qui étaient beaucoup plus endommagés.

15 Q. Vous n'avez pas recensé ce bâtiment-là ?

16 R. Non. Il n'a pas fait partie de notre inspection. Il n'a pas été

17 qualifié comme étant un édifice à dégâts importants comme cela a été le cas

18 des autres édifices.

19 Q. Nous y reviendrons pour vérifier s'il en a réellement été ainsi ou pas.

20 Vous avez dit que suite à ce qu'il vous a été donné d'apprendre au sujet du

21 début de ce que vous aviez qualifié de bombardements, vous avez continué à

22 vous rendre dans votre bureau et que vous avez entrepris des mesures pour

23 protéger des livres. Qu'avez-vous fait au juste ? Quels sont ces livres que

24 vous avez cherchés à protéger ? S'agissant de la protection, vous les avez

25 protégés de quoi ?

1 R. Nous avions tout d'abord pour obligation, s'agissant de la

2 documentation qui se trouvait dans cet établissement chargé de la

3 planification du territoire, de protéger la documentation à l'égard des

4 dégâts qui pouvaient survenir suite à de possibles bombardements. Il

5 s'agissait de plans liés à l'urbanisme, des cartes et des plannings. Notre

6 mission était de protéger et de sauvegarder ce qui s'y trouvait.

7 Q. Où faisiez-vous cela ?

8 R. Nous faisions cela dans le bâtiment de notre institut, à proximité de

9 Gospino Polje, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure.

10 Q. Vous le faisiez au quotidien.

11 R. Nous venions au quotidien.

12 Q. Permettez-moi de finir ma question. Vous accomplissez au quotidien

13 cette tâche jusqu'au moment dont nous sommes en train de parler, à savoir,

14 au mois de décembre et les événements dont vous nous avez parlé au cours de

15 ces quelques derniers jours.

16 R. En effet.

17 Q. A quelles fréquences vous rendiez-vous vers la vieille ville et

18 l'appartement de votre mère ?

19 R. Si c'est là votre question, jusqu'au 6 décembre, j'y allais une fois

20 par semaine. Nos communications étaient bien plus fréquentes par téléphone.

21 Q. Le téléphone marchait tout le temps dont nous parlons.

22 R. Heureusement, oui.

23 Q. Je vous demande de nous dire brièvement quel est le chemin que vous

24 empruntiez pour aller de chez vous à Ive Vojnovica numéro 104 en direction

25 de la vieille ville, du logement de votre mère ?

1 R. Il y a eu deux sens de déplacements. Si vous prenez ceux de Dubrovnik,

2 je vous dirais que c'est la route d'Ive Vojnovica. C'est une rue assez

3 grande qui relie Lapad et les quartiers en direction de la vieille ville.

4 C'est là un chemin que j'empruntais le plus souvent. On suivait le côté qui

5 était moins exposé au regard depuis Zarkovica, on passait par Cingria

6 [phon]. En empruntant Boninovo, nous passions à côté du vieil hôpital. Nous

7 descendions vers Pile, et par le portique de Pile on accédait à la vieille

8 ville en passant par Prijeko pour rejoindre l'institut. C'était là

9 l'itinéraire.

10 En parallèle, nous empruntions rarement un autre chemin qui passe de

11 l'autre côté du mont Montovjerna. Cette rue s'appelle Ban Jelacic

12 aujourd'hui. Je ne sais plus comment elle s'appelait à l'époque. Il

13 s'agissait d'un chemin parallèle à l'époque.

14 Q. Ces trois itinéraires avaient été utilisés par vous-même pour rejoindre

15 cette vieille ville.

16 R. Oui, mais il y a là deux itinéraires.

17 Q. Si j'ai bien compris, il y avait ce troisième itinéraire alternatif ?

18 R. Il y a Ive Vojnovica en passant par Cingria et Boninovo.

19 Q. C'est Ante Statevica ?

20 R. Cela s'appelle aujourd'hui la rue Ante Statevica. J'ai sous-entendu cet

21 itinéraire comme étant un seul et unique itinéraire.

22 Q. Vous êtes-vous déplacé dans la ville de Dubrovnik en sus de ces

23 déplacements réguliers pour rendre visite à votre mère ?

24 R. Non.

25 Q. Pendant cette période, vous n'êtes allé nulle part ailleurs en quittant

1 votre appartement à Lapad si ce n'est pour aller au travail, et cela ne se

2 trouvait pas très loin de chez vous, et ce déplacement vers la vieille

3 ville pour aller voir votre mère.

4 R. Oui. C'est à peu près dans ce cadre-là que je me suis déplacé à

5 l'époque.

6 Q. Vous résidiez à Ive Vojnovica numéro 104, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. J'y réside de nos jours encore.

8 Q. Veuillez nous indiquer où se trouvait le centre chargé de l'information

9 qui avait souvent été fait l'objet des attaques ?

10 R. Cela se trouve au sud du bâtiment où j'habite à proximité immédiate du

11 nouvel hôpital. C'est ainsi appelé Gorica Sveto Vlaho.

12 Q. Quand vous parlez de centre chargé de l'information de quoi s'agit-il ?

13 De quel type d'installations s'agissait-il ?

14 R. C'était des installations qui avant la guerre déjà avaient servi pour

15 recueillir et collecter certaines informations, mais je ne peux pas vous

16 dire de quoi il s'agissait au juste. En réalité, c'était une appellation

17 que j'ai entendu de la bouche des autres et que j'ai continué à utiliser de

18 la sorte moi-même.

19 Q. De quels types d'informations s'agissaient-ils ? Est-ce qu'il

20 s'agissait d'informations du domaine du renseignement ou autre chose ? Que

21 savez-vous nous dire ?

22 R. Je ne sais en réalité rien à vous dire à ce sujet-là.

23 Q. Serait-il exact d'affirmer que votre rue de Ive Vojnovica dans cette

24 période, dont nous sommes en train de parler, avait été exposée à des

25 pilonnages assez importants ?

1 R. Oui, des pilonnages importants, notamment, le 6 décembre, cela avait

2 été si intense, si nourri que nous avions appelé cela le quartier de

3 Vukovar. Cela avait tout simplement eu été un degré d'intensité plutôt

4 terrible.

5 Q. Veuillez expliquer à la Chambre "quartier de Vukovar." C'est un

6 synonyme de grosse destruction, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Cela est en relation de la ville de Vukovar qui, à l'époque, est

8 devenue ou qui jusque-là était devenue synonyme de dévastation.

9 Q. Veuillez nous indiquer qui est-ce qui a pilonné votre rue et à partir

10 d'où ?

11 R. Les obus venaient de façon évidente du côté est. D'où exactement, je ne

12 le sais pas au juste. Mais suivant certaines informations, j'ai appris que

13 l'on nous tirait dessus depuis Zarkovica, depuis Zvekovica. Il tombait là

14 des obus de chars. Les chocs étaient terribles. Je me souviens d'un homme

15 qui s'est fait tué. Je ne l'ai pas vu mais j'ai vu la voiture où il se

16 trouvait et l'obus est tombé dessus. Tout a été calciné. Mon appartement a

17 été partiellement endommagé aussi avec des éclats d'obus.

18 C'est là une source de tirs à l'époque et je ne suis pas sûr si

19 depuis Srdj, du côté nord de Strincjera, il nous venait des tirs. Je sais

20 qu'il y avait depuis la mer et nous redoutions, dans notre quartier, du

21 côté maritime.

22 Je ne puis être certain s'il nous tombait dessus des tirs depuis le

23 côté mer. Mais c'est ce qu'on me disait.

24 Q. Avez-vous entendu dire que des parties de la ville ont été ciblées

25 depuis la mer ?

1 R. Je n'ai pas entendu dire cela. Je sais que le danger existait. Je ne

2 sais pas si, en réalité, cela s'est fait ou pas.

3 Q. Vous avez mentionné Zvekovica. C'est ce qui se trouve juste sur les

4 hauteurs de Cavtat ?

5 R. Oui. C'est un site et Zvekovica est un espace assez grand. Cela est la

6 désignation qu'on lui a donnée. Je ne sais pas si c'est à Sekovici même ou

7 à proximité que se trouvaient ces armes, ces pièces d'artillerie, mais peu

8 importe, du reste.

9 Q. Vous avez dit, dans votre déclaration, que ces pilonnages ont été

10 progressifs, que cela allait d'un bout de la rue et que cela avançait d'une

11 maison à l'autre. C'est ce que vous avez décrit comme façon de faire.

12 R. Oui. A un moment donné, je ne sais pas à quel moment de la journée, ce

13 que je sais dire, c'est qu'il y a eu une faible intensité au début, et vers

14 la moitié de la journée à peu près, il y a eu des pilonnages plutôt nourris

15 et les points d'impacts se déplaçaient à un même site de 10, de 15 ou de 20

16 mètres. C'est à peu près la suite des chocs qui nous tombaient dessus.

17 Q. Ces obus se déplaçaient de 10, voir 15 ou 20 mètres ?

18 R. C'est une estimation. Je ne suis pas tout à fait sûr de ces distances.

19 Q. Là est la substance, n'est-ce pas ?

20 R. En effet.

21 Q. Vous avez dit que toutes les voitures de la rue ont été détruites ?

22 R. Oui. Toutes les voitures ont été incendiées dans cette partie de la

23 ville. Il y a, également, eu des victimes humaines dont j'ai déjà parlé

24 précédemment.

25 Q. Fort bien. Avant l'irruption du conflit dans la région de Dubrovnik, y

1 avait-il des unités de la JNA qui étaient stationnées à votre

2 connaissance ?

3 R. Je ne me souviens de rien de tel. Vous parlez de cette région, de cette

4 zone, est-ce que vous parlez de la ville elle-même, du centre-ville ou de

5 la zone plus élargie ?

6 Q. Quand je parle de la ville de Dubrovnik, je parle de ce qui va de

7 l'hôtel Belvédère jusqu'à Komolac Stjepan, en passant par Gruz, Babin Kuk,

8 la vieille ville, et cetera. Voilà la partie de la ville qui m'intéresse.

9 R. J'ai déjà dit que c'était différent. J'ai déjà dit que Zarkovica, si

10 j'ai bien compris votre question.

11 Q. Vous n'avez pas compris ma question.

12 R. Je vous prie de m'excuser. Pouvez-vous la répéter ?

13 Q. Avant l'irruption du conflit, avant août 1991, dans cette zone allant

14 de l'hôtel Belvédère au port de Gruz, est-ce qu'il y avait des unités de la

15 JNA à cet endroit ?

16 R. Non, pas à ma connaissance. Pas à ma connaissance, je répète.

17 Q. Bien entendu, nous parlons uniquement de faits et d'événements dont

18 vous avez personnellement connaissance.

19 Dans la période d'octobre à décembre, dans cette zone que nous avons

20 identifiée dans la ville de Dubrovnik, où se trouvaient les armes de

21 l'armée croate ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Avez-vous connaissance des positions occupées par l'armée croate dans

24 cette zone, la zone que nous avons identifiée, toujours pour la période

25 d'octobre, novembre et décembre ?

1 R. C'est plutôt une histoire qui circulait. Je ne disposais pas

2 d'informations fiables à ce sujet. C'est ce qu'on racontait. C'était ce qui

3 aurait permis de réagir à l'attaque. Cela se trouvait, je crois, vers

4 Glavica, dans ce coin-là. C'est tout ce que je savais à l'époque. Mais là,

5 je vous réponds en tant que profane. Ce sont des informations de profane.

6 Q. Ces informations que vous aviez à Ilinija Glavica -- ces informations

7 au sujet d'Ilinja Glavica, est-ce qu'elle concerne le parc Bogosica ?

8 R. Je ne suis pas sûr si c'est la zone du parc de Bogosica. En tout cas,

9 c'est dans la zone. Je crois que le secteur d'Ilinija Glavica comprend ce

10 parc.

11 Q. Ilinija Glavica se trouve à proximité du parc de Bogosica ?

12 R. Oui, à peu près.

13 Q. Qu'avez-vous entendu dire au sujet de Ilinija Glavica ?

14 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait préciser pour le compte

15 rendu d'audience s'il s'agit du seul et même endroit ? Je vois que la

16 réponse à la page 47, ligne 15, c'est que cela se trouvait près de Glavica

17 ou aux environs. Ensuite, on a demandé au témoin si les informations de

18 profane dont il disposait lui indiquaient qu'il s'agissait d'Ilinja

19 Glavica. J'aimerais bien que ceci soit précisé.

20 M. PETROVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Vukovic, nous parlons d'Ilinija Glavica ?

22 R. Oui. C'était l'église de Saint-Ilinija et c'est après cette église que

23 la colline prend le nom de Ilinija Glavica ou plutôt c'est la colline qui

24 prend le nom de l'église, Ilinja Glavica. C'est vraiment de cette zone que

25 l'on parle.

1 Q. Nous parlons d'Ilinija Glavica où se trouve le parc de Bogosica ?

2 R. Non. Ce n'est pas strictement la même chose, cela se recoupe en partie.

3 Le parc de Bogosica se retrouve en partie sur le secteur d'Ilinija Glavica.

4 Q. Savez-vous quelle position de l'armée croate se trouvait à cet

5 endroit ?

6 R. Non. Je ne sais pas.

7 Q. Dans la période d'octobre, novembre et décembre 1991, à Dubrovnik,

8 avez-vous vu des gens armés ?

9 R. Je ne me déplaçais pas beaucoup. Je l'ai déjà dit. Dans la zone où je

10 me déplaçais, je ne me souviens pas avoir vu de soldats armés.

11 Q. Avez-vous vu quiconque portant des armes ?

12 R. Non.

13 Q. Avez-vous des gens portant des uniformes de la police ou de l'armée

14 croate pendant cette période ?

15 R. J'ai du mal à m'en souvenir.

16 Q. Est-ce que vous connaissez des gens qui ont été mobilisés au sein de

17 l'armée Croate pendant cette période ?

18 R. Je sais que certains de mes amis, plusieurs de mes amis portaient un

19 uniforme mais cela je l'ai appris après.

20 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fini par apprendre ?

21 R. On a appris que ces gens se trouvaient sur des positions qui assuraient

22 la défense de Dubrovnik.

23 Q. Est-ce qu'on vous a dit où se trouvaient ces positions ?

24 R. Non, on n'a pas parlé de cela.

25 Q. Ces amis à vous, ces gens, est-ce qu'ils étaient armés ?

1 R. Je ne les ai pas vus.

2 Q. Est-ce qu'à Dubrovnik, l'armée Croate disposait de sa propre

3 artillerie ?

4 R. Je ne sais pas cela.

5 Q. Avez-vous assisté ou entendu les sons provoqués par une activité des

6 forces croates s'attaquant aux positions de la JNA autour de Dubrovnik ?

7 R. C'était difficile à dire d'après ce qu'on entendait, il était difficile

8 de se rendre compte de la provenance des tirs et on ne pouvait pas savoir

9 si c'était la JNA qui avait ouvert le feu ou la partie opposée. Je peux

10 simplement vous dire que je n'étais pas en mesure de dire d'où venait tel

11 ou tel tir ?

12 Q. Est-ce qu'il y avait des positions de l'armée croate dans votre rue,

13 dans la rue Ive Vojnovica ?

14 R. Je n'en ai pas vus.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des positions de l'artillerie de l'armée croate

16 dans votre rue, la rue Ive Vojnovica ?

17 R. Même réponse, je n'en ai pas vus.

18 Q. Est-ce que cela vous surprendrait si je vous disais que dans votre rue,

19 la rue Ive Vojnovica c'était là que se trouvait la principale position de

20 l'armée croate au cours de cette dite période, octobre, novembre, décembre,

21 1991, la principale position d'artillerie de l'armée croate ?

22 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

23 Q. Est-ce que vous savez que le poste de commandement de l'artillerie de

24 l'armée croate se trouvait dans votre rue, dans cette période d'octobre,

25 novembre, décembre, 1991 ?

1 R. C'est bien la première fois que j'entends cela.

2 Q. Dans l'allée où vous habitiez, dans la voie où vous habitiez, est-ce

3 que vous avez jamais vu des pièces d'artillerie de l'armée croate ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce qu'on n'a jamais ouvert le feu à partir de votre rue, la voie

6 Ive Vojnovica ?

7 R. Je vous ai déjà dit qu'il était impossible de dire d'où provenait la

8 source des explosions, je ne peux pas répondre à votre question.

9 Q. Est-ce que cela vous surprendrait de savoir que dans votre rue, c'est

10 là que se trouvait la principale position de l'artillerie croate, le 6

11 décembre 1991 ?

12 R. Encore une fois, je vais vous répéter que c'est la première fois que

13 j'en entends parler. Vous me parlez de cette voie, Ive Vojnovica, c'est une

14 artère qui est très longue, il faudrait être très précis. Il faudrait nous

15 dire exactement de quelle partie de cette voie vous me parlez ?

16 Q. Nous y reviendrons plus tard. Est-ce que vous savez que dans cette voie

17 où vous habitiez, la voie Ive Vojnovica, le 6 décembre 1991, on a procédé,

18 à partir de cet endroit, à 170 tirs d'artillerie, 170 obus ont été tirés à

19 partir de cette position ?

20 R. Je n'en sais rien. C'est la première fois que j'en entends parler. Tout

21 ce que je peux vous dire, je vous l'ai déjà dit d'ailleurs, c'est que

22 j'avais beaucoup de mal dans l'enfer où nous vivions à déterminer d'où

23 provenait tel ou tel obus ou quel était l'impact de tel ou tel obus et d'où

24 il venait.

25 Q. Où se trouve le pont de la voie Ive Vojnovica ?

1 R. A ma connaissance, il n'y a pas de pont.

2 Q. Est-ce qu'il y a un viaduc à cet endroit ?

3 R. Je n'en ai pas connaissance.

4 Q. Où se trouve le carrefour sur la voie Ive Vojnovica où l'on tourne pour

5 reprendre la direction de Medarevo ?

6 R. A ma connaissance, il n'y a pas de carrefour. Je sais qu'il y a deux

7 routes qui bifurquent, il y en a une qui va vers Gospinjo Polje, vers

8 Gorica à côté de Gorica Sveto Vlaho et il y a l'autre à côté de la voie Ive

9 Vojnovica. Là il y a une autre bifurcation, une autre route beaucoup plus

10 importante. Je ne sais pas à quelle rue exactement vous faites référence.

11 Q. Est-ce que le Lazaret est un monument protégé de catégorie A ?

12 R. Je ne peux pas vous répondre parce que ce n'est pas une zone qui

13 m'intéressait particulièrement et qui relevait de mes compétences. Je ne

14 connais pas cette classification.

15 Q. Savez-vous que la forteresse de Srdj était également un monument

16 culturel relevant de la catégorie B ?

17 R. Cela je ne le sais pas.

18 Q. Quelle est la classification du parc Gradac dans le cadre de la

19 protection culturelle ?

20 R. Je n'ai pas connaissance du détail de la classification des monuments

21 parce que ce n'est pas quelque chose à quoi je m'intéressais, ni même avec

22 quoi j'avais affaire lorsqu'il s'agissait, pour moi, de préparer des plans.

23 Je ne peux pas répondre.

24 Q. A quelle distance le mont Montovianad se trouve de votre maison ?

25 R. Le mont Montovianad ?

1 Q. Oui.

2 R. Quand on emprunte la voie Ive Vojnovica, il faut à peu près huit à dix

3 minutes pour se rendre à cet endroit à pied.

4 Q. A vol d'oiseau, à quelle distance l'hôtel et le terrain de camping de

5 Babin Kuk se trouvent-ils de votre maison ?

6 R. Vous me parlez de la totalité de la péninsule ?

7 Q. Non, je parle du camping qui se trouve à Babin Kuk, à vol d'oiseau, à

8 quelle distance se trouve-t-il de votre domicile ?

9 R. Je vous dirais que cela se trouve à peu près à un kilomètre, mais je ne

10 suis pas très sûr.

11 Q. Depuis combien de temps êtes-vous à La Haye ?

12 R. Je suis arrivé à La Haye samedi dernier. Mon avion a eu du retard

13 depuis la ville de Dubrovnik et je suis ici depuis samedi.

14 Q. C'est la première fois que vous venez déposer à La Haye devant le

15 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous n'êtes pas venu précédemment à La Haye pour rencontrer les

18 représentants du bureau du Procureur ?

19 R. Non.

20 Q. Cette année, à Dubrovnik, est-ce que vous avez jamais reçu la visite de

21 mes confrères de l'Accusation qui sont présents dans ce prétoire ou la

22 visite d'enquêteurs du bureau du Procureur ?

23 R. J'ai rencontré des enquêteurs du bureau du Procureur.

24 Q. Pouvez-vous nous dire qui vous avez rencontré et quand ?

25 R. Je crois qu'il s'agissait d'une rencontre qui a eu lieu il y a deux

1 mois avec Mme Susan et deux de ses collaborateurs. Cela c'était la première

2 fois et, la deuxième fois, c'était M. David Re. Nous avons eu un entretien,

3 voilà tout.

4 Q. Ces entretiens, combien de temps ont-ils duré ? D'abord l'entretien

5 avec Mme Somers et ensuite avec son confrère ? Combien de temps a duré la

6 première réunion ?

7 R. Je crois que c'était dans la soirée. Cela a duré à peu près une heure,

8 une heure et demie.

9 Q. Avec mon éminent confrère, M. Re ?

10 R. Cela a duré un peu plus longtemps avec lui. Je ne peux pas vous dire

11 avec précision combien de temps exactement. On s'est rencontré sur deux

12 journées, pas pendant toute la journée, bien entendu, parce que moi aussi

13 j'avais des obligations professionnelles et je n'ai pas pu passer toute la

14 journée avec lui.

15 Q. Mon éminent confrère que vous a-t-il dit sur ce que l'on attendait de

16 vous, dans ce prétoire ?

17 R. Il a simplement dit qu'il fallait que je dise la vérité.

18 Q. En plus de vous dire qu'il convenait que vous disiez la vérité, est-ce

19 qu'il vous a parlé de la nature de votre déposition ?

20 R. Il m'a dit qu'il fallait que je parle de faits qui m'intéressent du

21 point de vue professionnel. Il fallait que je parle de choses que je sais.

22 C'est pour cela qu'on m'avait convoqué pour déposer. Il m'a dit que je

23 devais aussi déposer au sujet du rapport préliminaire sur la vieille ville

24 de Dubrovnik. Voilà ce dont on a parlé.

25 Q. Pendant ces deux jours d'entretien avec M. Re, quels éléments

1 documentaires avez-vous consultés ?

2 R. On m'a montré des vidéos, deux ou trois, je ne sais plus très bien. On

3 m'a dit qu'il y en avait une qui avait été réalisée par M. Jusic, et une

4 autre par M. Grbic, et il y avait aussi une vidéo faite par la JNA. Voilà

5 ce qu'on m'a montré à ce moment-là.

6 Q. Est-ce que vous avez dessiné des cartes avec M. Re ?

7 R. Des cartes ? Non. Je ne m'en souviens pas. Mais je sais qu'on a passé

8 en revue tous les documents que j'avais moi-même signés personnellement;

9 les plans de la vieille ville, les sites que j'avais inspectés. C'est

10 d'ailleurs ce qui a pris l'essentiel de notre temps. Mais vous dire, si

11 j'ai effectivement dessiné des plans, cela je ne sais pas.

12 Q. Est-ce que, comme aujourd'hui, vous avez imposé des annotations sur des

13 plans ?

14 R. Je ne me souviens pas. Il est possible que j'aie indiqué les limites

15 entre différents pâtés de maisons, mais c'est à peu près tout que j'aurais

16 pu faire à ce moment-là. Pour vous dire la vérité, très franchement, je ne

17 m'en souviens pas.

18 Q. Combien de temps s'est écoulé depuis la visite de M. Re à Dubrovnik et

19 le jour d'aujourd'hui ? C'était cette année que cela s'est passé, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui, mais je vous ai expliqué la nature de mes souvenirs au sujet de

22 cette visite.

23 Q. Vous ne vous souvenez pas s'il y a quelques semaines seulement avec M.

24 Re vous avez apposé des annotations sur des plans.

25 R. Je vous ai dit qu'il est possible que j'aie indiqué sur ces plans les

1 pâtés de maisons que j'avais inspectés où j'avais travaillé. C'était censé

2 être un résumé de ce que j'avais fait, et cela je m'en souviens bien.

3 C'était simplement un résumé.

4 Q. Je ressaye encore une fois. Est-ce que vous avez apposé des annotations

5 sur des plans indiquant un certain nombre d'édifices, et ceci à plusieurs

6 semaines lorsque M. Re est venu vous voir à Dubrovnik ?

7 R. Je ne sais pas. Je vous l'ai déjà dit tout ce dont je me souvenais.

8 D'abord combien de plans, quelles sortes d'annotations ? Enfin, je ne sais

9 pas exactement.

10 Q. Il y a eu plusieurs plans ?

11 R. Il y avait tout ce qui figure dans le rapport, c'est uniquement de cela

12 que l'on s'est servi.

13 Q. Est-ce que vous avez une bonne mémoire ?

14 R. Oui, s'agissant de ce qui m'intéresse directement, oui, j'ai une bonne

15 mémoire. Pour les choses moins importantes, non.

16 Q. Indiquant sur un plan différents édifices, est-ce que c'est quelque

17 chose que vous qualifieriez d'un intérêt brûlant pour vous, quelque chose

18 dont vous soyez susceptible de bien vous souvenir ?

19 R. Non, c'est plutôt quelque chose d'un intérêt secondaire pour moi.

20 Q. Si vous n'arrivez pas à vous souvenir de ce que vous avez annoté il y a

21 à peine quelques semaines, comment pouvez-vous espérer que la Chambre

22 puisse vous croire et estime que vous puissiez être compétent en vos

23 souvenirs pour ces choses qui se sont passées il y a dix ans ?

24 R. Moi, j'ai travaillé uniquement à partir de mes connaissances

25 spécifiques. C'est à partir de cela que j'ai pu travailler sur les cartes

1 et parler de toute cette zone. Je peux vous dire que j'ai été en mesure de

2 me souvenir très précisément de ce que j'ai fait professionnellement cette

3 année dans ce domaine. C'est cela que je peux dire à la Chambre de première

4 instance.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voyez bien, Maître Petrovic, que

6 je suis un petit peu gêné par votre dernière question, parce que ce n'est

7 pas une question qu'il convient de poser à un témoin. Ce n'est pas à lui

8 d'y répondre.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je le note, Monsieur le Président, et je

10 reconnais mon tort.

11 Q. Monsieur le Témoin, avant d'avoir discuté avec mes confrères qui sont

12 assis ici même dans ce prétoire, est-ce que vous avez parlé avec d'autres

13 représentants du bureau du Procureur ?

14 R. Non. Permettez-moi d'apporter une petite correction à ce que j'ai dit.

15 C'est bien 2001 que j'ai rencontré, pour la première fois, les enquêteurs.

16 Il me semble que nous avons une déclaration à ce sujet. Ensuite, je vous ai

17 parlé d'une deuxième rencontre, et d'une troisième rencontre.

18 Q. Le 6 juillet 2000, est-ce que vous avez fait une déclaration écrite au

19 bureau du Procureur ?

20 R. J'imagine que c'est effectivement la date exacte. Je ne suis pas sûr,

21 mais, si on me montre cette déclaration, si on me montre ma signature, à ce

22 moment-là, je pourrais attester de ce que vous venez de dire.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaite demander à l'Huissier de bien

24 vouloir remettre au témoin cette déclaration, une déclaration qui a lui-

25 même faite, et qui est disponible en B/C/S et en anglais.

1 R. Ici on me donne une version en croate non signée et une version en

2 anglais signée. Oui. Je vois ma signature. Je ne comprends pas très bien de

3 quoi il s'agit. Je ne me souviens pas si j'ai signé uniquement la version

4 en anglais, pas la version en croate. En tout cas, il est manifeste que sur

5 la version en anglais, il y a ma signature.

6 Q. Merci. Est-ce qu'on peut me redonner la version en anglais.

7 Merci.

8 Oublions cette déclaration pour l'instant. On y reviendra plus tard.

9 Pouvez-vous nous parler de ces premiers entretiens avec les enquêteurs du

10 Tribunal pénal international ? Répondez aussi rapidement que possible.

11 R. En quelques mots, mon collègue de l'institut chargé de la Protection

12 des monuments culturels m'a dit que l'enquêteur allait venir et qu'il

13 souhaitait s'entretenir avec moi parce que je faisais partie de l'équipe

14 qui avait préparé le rapport préliminaire. On m'en a informé par téléphone.

15 On m'a simplement demandé si je pouvais venir et à quelle heure. J'ai

16 accepté cette invitation. Cet entretien a eu lieu en présence d'un homme

17 dont je ne me souviens plus le nom. C'est un homme assez jeune. Il y avait

18 aussi un interprète qui parlait croate ou plutôt une interprète qui parlait

19 croate. Cet entretien a eu lieu dans l'institut chargé de la

20 Reconstruction, qui s'intéresse à la reconstruction et à la restauration de

21 Dubrovnik. L'entretien a eu lieu dans une salle de réunion. Voilà, ce dont

22 je me souviens aujourd'hui.

23 Je crois que cela a duré deux ou trois heures, peut-être même plus.

24 Q. Vous vous souvenez apparemment que cela a duré deux ou trois heures.

25 R. Oui. Cela a duré deux ou trois heures.

1 Q. De quels éléments vous êtes-vous servis ?

2 R. Je crois qu'on a présenté les documents que nous avions nous-mêmes

3 préparés. Il y avait des ouvrages, des classeurs qui étaient une trace

4 écrite de ce que nous avions fait après le 6 décembre.

5 Q. Vous aviez à votre disposition le rapport préliminaire, ou plutôt la

6 pièce que nous connaissons ici sous la cote P51/ID.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire le rapport préliminaire à ce

9 moment-là ?

10 R. Je l'ai parcouru très brièvement, mais je ne l'ai pas étudié en détail.

11 Je l'ai feuilleté.

12 Q. Est-ce que vous avez feuilleté le rapport dans son intégralité ou est-

13 ce que vous vous êtes plutôt intéressé à la partie qui concernait vos

14 propres activités ?

15 R. Ce qui m'intéressait plus particulièrement, c'était la partie qui

16 reflétait mon travail. Mais j'ai également examiné ou passé en revue

17 certaines autres parties du rapport.

18 Q. Pendant combien de temps ?

19 R. Pas très longtemps. Les informations étaient très succinctes. J'ai

20 parcouru le rapport très rapidement.

21 Q. Est-ce qu'on vous a demandé de regarder chacune des pages du rapport

22 que vous aviez préparé ou auquel vous aviez contribué ?

23 R. Je crois que plus tard on m'a demandé de confirmer en y apposant ma

24 signature l'authenticité de mes travaux. Il y avait là des informations

25 plus détaillées sur ce que nous avions réalisées dans le cadre de nos

1 activités.

2 Q. Vous avez examiné chacune des pages du rapport qui vous concernait

3 personnellement ?

4 R. Oui, je crois que c'est tout. Plus tard, j'ai identifié quelques

5 erreurs; des fautes de frappes ou d'interprétation.

6 Q. Essayez de répondre à ma question. Est-ce que vous avez examiné chacune

7 des pages du rapport qui avait trait à vos inspections ?

8 R. Oui. Je les ai regardées si cela vous convient comme réponse. Mais plus

9 tard, je vous expliquerai ce que je voulais vous dire à l'instant.

10 Q. Est-ce que vous avez signé chacune des pages du rapport qui vous

11 concernait ?

12 R. Oui, oui. J'ai signé les pages qui m'étaient présentées. Voilà tout.

13 Q. Mais en plus de votre paraphe, est-ce que vous avez également indiqué

14 sur chacune des pages la date, le 6 juillet 2000 ?

15 R. Oui, sur chacune des pages, il y avait la date et je l'ai signée.

16 Q. Est-ce que c'est vous-même qui avez apposé votre signature et la date

17 sur chacune des pages ?

18 R. Oui. Chaque fois que j'ai signé une page, à chaque page j'ai également

19 apposé la date du jour.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on remettre au témoin -- non, je

21 vois qu'il a déjà la pièce P174 sous les yeux.

22 Q. Conservez, je vous prie, ce document devant vous parce que nous allons

23 nous en servir dans la suite du contre-interrogatoire.

24 R. Vous voulez parler de ce document ?

25 Q. Oui.

1 Tout d'abord, je vous prie de vous reporter au point X-1. A partir de

2 X-1 jusqu'à X-12, je vous prie d'examiner ces 11 installations et

3 établissements. Je ne vous prie pas de vous reporter à la liste; c'est

4 plutôt la pièce P174 qui m'intéresse.

5 R. C'est à cela que vous faites référence ?

6 Q. Je fais référence au classeur que vous avez sous les yeux.

7 R. Oui, je vois.

8 A partir de X-1 jusqu'à X-11.

9 Q. L'avez-vous examiné ?

10 R. Je n'ai pas encore terminé.

11 Q. Je vous prie de l'examiner et de me répondre.

12 Ce ne sont pas les détails qui nous intéressent. Contentez vous simplement

13 de les parcourir en général.

14 R. Je voudrais simplement voir dans quel ordre ils s'inscrivent.

15 Vous avez dit jusqu'à X-12 ?

16 Q. Oui, jusqu'à X-12.

17 R. Je les ai vus.

18 Q. S'agissant des installations X-1, X-2, X-3, X-4, X-5, X-6, les dates de

19 l'inspection, c'est bien la date du 10 décembre 1991 ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour X-7, X-9, est-ce que c'est une autre date qui y figure ?

22 R. Au X-7 ?

23 Q. X-9.

24 R. Oui.

25 Q. Au X-10, X-11, et X-12, ces édifices-là, est-ce que c'est la date du 12

1 décembre 1991 qui y figure en tant que date d'inspection ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous prie d'examiner votre déclaration. Vous l'avez devant vous, la

4 déclaration du 6 juillet 2000. Je vous prie d'ouvrir à la page 3,

5 paragraphe 4 de cette déclaration. Il y est dit : "En date du 13 décembre,

6 quatre collègues qui travaillent au bureau de l'aménagement et moi-même,

7 nous nous sommes mis à la disposition de l'institut pour aider lors des

8 inspections qui, à l'époque, étaient déjà bien en cours."

9 Dites-moi, quelle est la première fois où vous-même et vos collègues vous

10 vous êtes rendus à l'institut ? J'entends bien en décembre 1991 ?

11 R. Je vais vous le dire. Il y a eu un premier contact par téléphone.

12 Q. Non. Je vous demande quelle est la première fois où vous vous êtes

13 rendus physiquement à l'institut ?

14 R. C'était à peu près à cette date-là. Quand j'ai fait la déclaration,

15 vous savez, ce n'était pas quelque chose que j'ai revérifiée. Ce ne sont

16 pas des informations que j'ai cherchées à revérifier. Vous savez, c'était

17 en 2000. C'était dix années plus tard que les événements. Je me rappelais à

18 peu près la date que j'ai précisé comme étant celle du 13. Je ne sais pas

19 pourquoi j'ai parlé du 13 d'ailleurs. Je me souvenais plutôt que c'était à

20 peu près à cette date-là. Il ne faut pas se polariser sur cette date.

21 Q. Pour quelle raison avez-vous dit aux enquêteurs, pourquoi avez-vous

22 signé, par la suite, cette déclaration disant que c'est le 13 décembre 1991

23 que vous vous êtes mis à la disposition de l'institut ? Pourquoi voit-on

24 ici la date du 13 décembre ?

25 R. Avant tout, j'ai cherché à préciser la date. C'était cela mon

1 intention.

2 Q. Monsieur Vukovic, vous n'avez jamais dit que c'était "à peu près à

3 cette date-là." Vous n'avez pas dit : "Pendant la première moitié de ce

4 mois-là." Vous n'avez pas dit : "Pendant la deuxième moitié de ce mois-là."

5 Vous avez cité la date précise, la date du

6 13 décembre.

7 R. Je crois que cet élément d'information, à ce moment-là, pour moi, était

8 quelque chose qui devait à peu près préciser le moment. Cela ne devait pas

9 être absolument précis. Si, à ce moment-là, j'avais dans l'idée que cette

10 précision était quelque chose de très importante, j'aurais vérifié la date.

11 Q. S'il vous plaît, reportez-vous à l'avant-dernier paragraphe de cette

12 même déclaration où vous dites : "Ce jour-ci, j'ai signé et j'ai apposé une

13 date sur chacun de ces rapports comme suit." Est-il exact qu'avant d'avoir

14 donné cette déclaration, du moins c'est ce que l'on voit ici, vous avez

15 revu ce rapport, vous avez vu toutes les dates qui y figurent, toutes les

16 dates qui figurent sur les rapports qui le constitue ? Vous vous êtes

17 rafraîchi la mémoire ce jour-là, précisément ce jour-là pour vérifier ce

18 qui figure dans chacun des rapports. Il n'empêche que vous avez quand même

19 consigné comme date la date du 13 décembre en disant que c'est ce jour-là

20 que : "Vous, vous êtes mis à la disposition de l'institut" ?

21 R. Je vais vous le dire, au moment où j'ai signé cela, je me suis fondé,

22 dans ma déclaration, sur ce que je viens de vous dire à l'instant. En fait,

23 j'ai simplement parcouru et survolé ces documents, je n'ai pas vraiment

24 cherché à revérifier chacun des détails. Je supposais simplement que ces

25 documents étaient conformes à ce que je faisais à l'époque. Cet élément

1 d'information non plus qui concerne la date, lorsque j'ai dit qu'on s'était

2 rendu en ville, vous savez c'est quelque chose qui, à ce moment-là, ne me

3 semblait pas important dans le cadre de cette déclaration. Je me suis

4 contenté de dire, de cette manière-là, ce que j'avais l'intention de dire.

5 Q. Ce jour-là, aviez-vous à votre disposition l'ensemble des procès-

6 verbaux qui portent la date précise de leur rédaction, pour ce qui est de

7 ces 11 ou 12 que je vous ai mentionnés il y a un instant, est-ce que chacun

8 porte une date qui précède celle du 13 décembre ?

9 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous répéter, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Le jour en question, aviez-vous la possibilité d'examiner, aviez-vous à

12 votre disposition l'ensemble des procès-verbaux qui tous portent des dates

13 qui sont antérieures à la date du 13 décembre 1991, les 11 rapports ?

14 R. Vous faites référence aux 11 rapports qu'on vient de voir dans cette

15 liste.

16 Q. Oui, vous m'avez bien compris.

17 R. Non, je n'ai pas examiné les dates en détail. La date n'est pas quelque

18 chose qui était un élément d'information important à ce moment-là pour moi,

19 au moment où j'ai vérifié cela.

20 Q. Le 6 juillet de l'an 2000, avez-vous signé chacun de ces procès-

21 verbaux, chacun de ces 11 procès-verbaux qui concernent l'inspection des

22 édifices du 10, 11 et 12 ?

23 R. Je pense que oui. J'ai paraphé, je pense que c'est conforme à ce que

24 j'avais fait.

25 Q. Mais ce même jour, avez-vous signé une déclaration disant que vous vous

1 êtes mis à la disposition de l'institut en date du 13 décembre 1991 ?

2 R. S'il vous plaît, j'attire votre attention.

3 Q. Je vous prie de me répondre d'une manière précise. Ce même jour, avez-

4 vous signé une déclaration consistant à dire que vous vous êtes mis à la

5 disposition de l'institut, le 13 décembre 1991 ? Oui ou non.

6 R. Je n'ai pas ici la version en Croate avec ma signature et la date, je

7 ne peux pas vous le dire, je ne sais pas si c'est le même jour que j'ai

8 signé l'ensemble de ces procès-verbaux et ma déclaration.

9 Q. Je vais vous donner lecture puisque vous venez de dire à l'instant que

10 sur la version anglaise on voit votre signature. Mon collègue sera en

11 mesure de suivre ce que je lis, n'est-il pas vrai qu'il est dit ici : "Le

12 13 décembre, quatre collègues du bureau de l'Aménagement urbain et moi-

13 même, nous nous sommes rendus à l'institut afin de nous mettre à la

14 disposition de celui-ci pour aider lors des inspections, ce qui, à

15 l'époque, était bien engagé."

16 On voit votre signature en date du 6 juillet de l'an 2000.

17 R. C'est comme cela, alors c'est cela.

18 Q. Dites-nous, comment est-il possible que le même jour, un même jour vous

19 affirmiez deux choses totalement différentes ? Vous certifiez un procès-

20 verbal qui porte la date du 13 décembre, et vous le signez, et le même

21 jour, vous affirmez que vous vous êtes mis à la disposition de cet institut

22 uniquement le 13. Comment est-ce possible ?

23 R. Je vais réitérer ce que je vous ai déjà dit à ce sujet-là. La date du

24 13, au moment où j'ai fait ma déclaration, devait simplement préciser un

25 petit peu à quel moment on s'était réellement rendu sur place pour ces

1 inspections. C'est la seule chose que je puisse vous confirmer aujourd'hui.

2 J'aimerais que vous vous contentiez de ce que je suis en train de vous

3 avancer, à savoir que c'est à ce niveau-là de l'information qu'il faut

4 l'entendre.

5 Q. Avec vos collègues, Buzic Franetovic, Karaman et Kunic, à quel moment

6 êtes-vous arrivés, vous et vos collègues à l'institut. Vous êtes arrivés

7 ensemble ?

8 R. Je ne me rappelle pas exactement. Est-ce qu'on était ensemble ou chacun

9 séparément, toujours est-il que l'accord consistait à dire qu'on allait

10 tous se rendre à l'institut. Est-ce qu'on est parti ensemble et arrivé

11 ensemble, cela je ne le sais pas.

12 Q. Buzic, Franetovic, Karaman et Kunic, quand est-ce qu'ils sont arrivés à

13 l'institut pour la première fois ?

14 R. C'est l'inspection qui vous intéresse ?

15 Q. Oui, bien sûr, à cet égard-là.

16 R. C'était à peu près à la même période, c'est à ce moment-là qu'on

17 devait, en fait, commencer à faire ces déplacements et ces inspections.

18 C'était à peu près les périodes qui sont mentionnées, à peu près cette date

19 qui figure ou les dates qui figurent dans les procès-verbaux des

20 inspections.

21 Q. Mais eux, ont-ils commencé à inspecter les dommages en même temps que

22 vous ?

23 R. La seule chose que je puisse vous affirmer, c'est ce qui concerne les

24 gens qui ont travaillé avec moi. Quant à savoir s'ils ont travaillé avec

25 d'autres équipes, cela je n'arrive pas à me le rappeler. Les personnes qui

1 ont travaillé avec moi, elles s'y sont rendues le même jour que moi.

2 Q. Est-ce que cela veut dire que Mme Karaman et Mme Kunic ont commencé à

3 travailler le même jour que vous ?

4 R. En principe, elles auraient dû. Quant à savoir si elles sont parties

5 précisément à ce moment-là, il faudrait que je me reporte au rapport parce

6 que je ne me rappelle plus bien ce détail.

7 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire. Vous rappelez-vous si vous avez

8 travaillé avec Mesdames Karaman et Kunic ?

9 R. Oui, avec Mme Kunic, oui. Il me semble aussi que j'ai travaillé avec

10 Mirjana Karaman. Je ne suis pas sûr pour Mirjana Karaman, mais je suis

11 certain pour Davorka Kunic.

12 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, fermer et écarter tout ce que vous avez

13 devant vous.

14 R. Lequel des documents ?

15 Q. Le premier, le second et le troisième, tout ce qui est devant vous.

16 L'inspection des édifices dans la vieille ville, est-ce que c'était quelque

17 chose qui était rémunéré ?

18 R. Non.

19 Q. Vous êtes certain d'avoir travaillé avec Mme Kunic ?

20 R. Oui.

21 Q. Quel est le nombre d'édifices que vous avez inspectés avec Mme Kunic ?

22 R. Je ne le sais pas exactement. Il faudrait que je vérifie.

23 Q. Mme Karaman, c'est avec elle que vous avez suivi ce cours où vous

24 deviez apprendre la manière à faire, à procéder aux inspections ?

25 R. Non. C'est notre collègue de l'institut pour la Protection des

1 monuments historiques et c'est sur la base de ce tableau que nous avons

2 agi. C'est cela qui nous a fourni l'information et c'est grâce à cela aussi

3 qu'elle a été informée.

4 Q. D'après vos souvenirs, après avoir examiné ce tableau, après avoir reçu

5 ces informations, est-ce que vous avez commencé à vous acquitter de cette

6 tâche ?

7 R. Est-ce que c'était le même jour, le jour où on a appris de quoi il

8 s'agissait au sujet de ce tableau dont vous parlez, est-ce que c'est le

9 même jour qu'on a fait une première inspection, cela je ne me rappelle pas.

10 C'était certainement après.

11 Q. La mosquée, vous l'avez inspectée avec qui ?

12 R. Il faudrait que je relise cela.

13 Q. Je vous prie, ne lisez pas dans le document. Dites-nous avec qui vous

14 l'avez fait ?

15 R. Je crois que c'était avec deux autres collègues, je ne sais pas

16 exactement qui c'était. Matko Vetma et Lucijana Peko peut-être, je ne suis

17 pas tout à fait sûr. Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire.

18 Q. Franetovic, avez-vous inspecté un édifice avec lui ?

19 R. Pour autant que je le sache, non.

20 Q. Avec Mme Buzic, en avez-vous inspectés ?

21 R. Je n'en suis pas sûr.

22 Q. Avez-vous inspecté un édifice en la compagnie de Zvonimir Franic ?

23 R. Oui.

24 Q. Lequel ?

25 R. Cela, je m'en souviens. C'était cet édifice où il y avait aussi mon

1 collègue Zvonka Franic qui travaille à l'institut, il y habitait. C'est

2 près de la rue Domino et près d'une petite place près l'église Saint-

3 Dominique.

4 Q. Savez-vous que, pour ce qui est de Mme Kunic qui est arrivée en votre

5 compagnie, du moins c'est ce qu'on lit dans votre déclaration, savez-vous

6 que la première fois, à en juger d'après votre procès-verbal, la première

7 fois où vous avez inspecté un édifice en sa compagnie, c'était le 16

8 décembre et pas avant ?

9 R. C'est possible. Je n'en suis pas certain. Il faudrait que je vérifie

10 cela. Il faudrait que je voie de quel édifice il s'agit. Quel est l'exemple

11 que vous citez ? A partir de ce moment-là, je pourrais vous le confirmer

12 avec toute la certitude requise.

13 Q. Savez-vous que malgré ce que vous venez de déclarer à l'instant, à

14 savoir que vous n'êtes pas sûr d'avoir travaillé avec Mme Karaman, savez-

15 vous que vous avez inspecté sept édifices avec elle, le 13 décembre 1991 ?

16 R. Je vais vous donner la même la même réponse que tout à l'heure.

17 Q. Vous vous rappelez la manière dont se sont déroulées ces inspections.

18 R. Oui. Je m'en souviens.

19 Q. Cela ne vous étonne pas qu'aucun de vos collaborateurs n'a inspecté, ni

20 a pris part à l'inspection d'aucun de ces édifices avant la date du 13

21 décembre.

22 R. Ce n'est pas étonnant. On procédait à des inspections au fur et à

23 mesure que les collègues étaient disponibles. Ils fallaient se rendre à

24 Dubrovnik dans la vieille ville. Cela n'a pu que se dérouler que de manière

25 progressive, petit à petit. Les collègues de l'institut ont pris part au

1 fur et à mesure à ce travail. On s'est acquitté de ces tâches-là, on a

2 complété ce travail progressivement.

3 Q. Cela ne vous étonne pas qu'aucun de vos collègues, au sujet desquels

4 vous dites qu'ils sont arrivés en votre compagnie, du moins, c'est ce que

5 vous déclarez dans la déclaration, cela ne vous étonne pas qu'aucun d'entre

6 eux n'ait inspecté un édifice avant le 13 décembre ?

7 R. Il ne faut pas prendre cela littéralement lorsque je parle du fait que

8 nous avons inspecté ensemble ces choses-là. Il s'agit là d'un processus qui

9 s'inscrit dans le temps, et il ne faut pas se polariser sur chacune des

10 formulations.

11 Q. Je vais vous citer quelque chose qui figure au paragraphe 4, de la page

12 3, de votre déclaration, et ici vous dites de manière tout à fait claire

13 lorsque vous décrivez votre activité pour une journée donnée, à savoir la

14 journée du 13 décembre, vous dites : "Le 13 décembre, quatre collègues et

15 moi-même, nous nous sommes rendus à l'institut et nous nous sommes mis à la

16 disposition, et cetera." Mais ici, il n'est pas question de semaines ou de

17 mois, d'une activité qui s'inscrit dans le temps sur une période prolongée.

18 Vous parlez ponctuellement de la journée du 13 décembre.

19 R. Avant tout, comme je vous l'ai déjà dit, il faut interpréter cette date

20 de manière comme je viens de le préciser. C'est une date approximative.

21 Lorsque je dis qu'on s'est mis à la disposition et quand on s'est déclaré

22 prêt à assister, il était évident qu'il s'agissait là de quelque chose qui

23 prend du temps. On ne peut pas dire que c'est une activité ponctuelle.

24 Q. Très bien. Mais à ce moment-là, dites-moi ce que signifie lorsque vous

25 dites "que vous vous êtes mis à la disposition afin d'apporter de l'aide

1 dans des inspections qui étaient déjà bien engagées." Qu'est-ce que cela

2 signifie ?

3 R. C'est un terme en particulier ou c'est dans ce contexte-là que vous

4 voulez que je vous interprète cette phrase.

5 Q. Votre arrivée, le 13, qu'est-ce que cela signifie ? Le fait que vous

6 vous mettiez à la disposition pour mener une enquête qui était elle, déjà

7 bien engagée, bien commencée.

8 R. Cela aussi, il faut le prendre de manière un peu plus large. C'est un

9 cadre temporel. C'est un cadre un peu plus large dans lequel s'inscrivent

10 ces activités. Aussi un troisième point, j'ai cherché à qualifier nos

11 activités en précisant que c'était un processus qui était déjà engagé,

12 commencé, quelque chose qu'on avait "déjà commencé" à faire avant le 6

13 décembre et aussi après le 6 décembre. Ce n'est pas la quantité

14 d'information qui est concernée ici. Cela indique juste le processus qui

15 était amorcé.

16 Q. En fait, lorsque vous dites que "c'est déjà bien engagé," vous voulez

17 dire que c'est avant le 6 ?

18 R. Non. Non. C'était les activités après le 6 décembre, avant tout.

19 Q. Savez-vous combien d'édifices ont été inspectés pendant la période qui

20 a précédé le 13 ?

21 R. Je ne le sais pas précisément. Je n'ai pas fait de statistique. Je ne

22 pourrais pas vous le préciser.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que ce serait

24 un moment approprié pour faire une pause ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ferons une nouvelle pause

2 maintenant.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, Maître Petrovic.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Vukovic, avant le mois de décembre 1991, aviez-vous une

8 expérience, quelle qu'elle soit, eu égard à la détermination de la manière

9 dont les endommagements ont été faits, le moment où les endommagements ont

10 été faits, les conséquences et j'entends les dommages infligés à un

11 édifice.

12 R. J'ai été formé essentiellement pour pouvoir identifier l'état des

13 monuments historiques ou culturels et cela faisait partie de notre

14 formation pendant nos études universitaires. On a dû faire des stages

15 pratiques afin de pouvoir identifier l'état du patrimoine historique ou

16 culturel. Si vous vouliez savoir quelle est mon expérience dans le domaine

17 en devenant professionnel, j'ai travaillé sur l'ensemble de l'école de

18 musique de Dubrovnik. C'est là que j'ai procédé aux relevés. Je devais

19 relevé l'état in situ pour ce qui est de l'édifice tel que se présentait

20 dans les plans. Je devais établir ces plans et je devais aussi me projeter

21 pour ce qui est de l'état de l'édifice après la restauration. Cela faisait

22 partie de notre formation de base.

23 Q. En plus de votre formation de base, avez-vous la moindre expérience

24 vous permettant d'identifier les dommages infligés, par exemple, à un

25 édifice suite à un incendie ?

1 R. Quant à mon expérience pour ce qui est des édifices qui font partie du

2 patrimoine culturel et historique, comme je viens de le dire, cette

3 expérience est liée à ce que j'ai décrit. Nous devions constater quelles

4 étaient les raisons et les causes des dommages, quel est le niveau de

5 dommages, et c'est quelque chose qui était impliqué dans notre formation.

6 Pour ce qui est des incendies ou des situations exceptionnelles et lorsque

7 la portée ou l'ampleur des dommages étaient tel ou lorsqu'il s'agissait,

8 par exemple, d'un tremblement de terre, il fallait recueillir des

9 informations supplémentaires. Même des personnes n'ayant pas de diplôme

10 universitaire pouvaient être formées afin de savoir comment déterminer

11 l'état d'un édifice donné.

12 Q. Je rends hommage à votre éloquence. Ceci étant dit, je vous prie de

13 répondre à mes questions. Ma question est la suivante : avez-vous la

14 moindre expérience quant à l'identification des dommages infligés à un

15 édifice suite à un incendie ? Je parle de votre expérience avant le 6

16 décembre.

17 R. Non, pas avant le 6 décembre.

18 Q. Vous est-il jamais arrivé de devoir identifier l'état d'un édifice qui

19 a été endommagé par l'incendie avant le 6 décembre 1991 ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous jamais procédé à l'identification de l'endommagement dû à une

22 activité armée, que ce soit l'utilisation des armes ou suite à l'impact de

23 munitions ?

24 R. Non, pas avant le 6 décembre ?

25 Q. Saviez-vous quoi que ce soit des types de projectiles, des sortes de

1 projectiles, mis à part ce que vous avez lu au panneau d'affichage de

2 l'institut où vous vous êtes rendu ?

3 R. Non. Je ne connaissais pas d'éléments d'information plus détaillés, mis

4 à part ce que j'ai vu affiché au panneau de l'institut pour la Protection

5 des monuments historiques et culturels. J'ajoute que j'avais aussi des

6 connaissances qui dataient de mon séjour dans les rangs de la JNA de 1980 à

7 1981 lorsque j'ai fait mon service militaire à Banja Luka.

8 Q. Pour quelle raison vous n'aviez pas une équipe permanente pour procéder

9 à des inspections des édifices qui figurent en la pièce à conviction P174 ?

10 R. On ne pouvait pas prévoir ce genre de situations, pas du tout. On

11 n'avait pas la possibilité de procéder à la constitution d'équipes

12 permanentes. En particulier, pas avant que cet incident ne se produise.

13 C'était une situation ad hoc et il est tout à fait compréhensible qu'il ait

14 fallu s'organiser en conséquence et c'est la raison pour laquelle on a

15 procédé de la manière que l'on voit.

16 Q. Mais pour quelle raison a-t-on relevé constamment les personnes qui ont

17 fait des inspections avec vous ?

18 R. Vous entendez avec moi personnellement ?

19 Q. Oui, avec vous personnellement.

20 R. Cela dépendait de la disponibilité des personnes qui pouvaient aider.

21 C'était la seule raison.

22 Q. Vous est-il arrivé précédemment de faire des procès-verbaux sous forme

23 de constats des dommages ?

24 R. Si vous faites allusion au type d'endommagements après le 6 décembre,

25 tel que je l'ai vu après le 6 décembre, non. Ma réponse est non.

1 Q. Avez-vous procédé à un relevé de chacun des édifices qui figurent à la

2 pièce P174 ? Les avez-vous inspectés personnellement ?

3 R. Oui. J'ai inspecté chacun des édifices pour lesquels j'ai dit, dans le

4 procès-verbal, que je les ai inspectés et j'ai signé cela.

5 Q. Est-ce que chacun des membres de l'équipe a inspecté chacun des

6 édifices ?

7 R. Si vous entendez par là le travail que j'ai fait, oui, chacun des

8 membres de l'équipe a procédé à l'inspection dans la totalité, pour ce qui

9 est de tous les cas de tous les édifices.

10 Q. Combien de temps aviez-vous à votre disposition pour chacun des

11 édifices ?

12 R. A l'époque, cela dépendait du niveau d'endommagement. Lorsque ce degré

13 était moindre, on passait moins de temps. Lorsque c'était plus important,

14 c'était l'inverse. Mais en moyenne, c'était de 20 minutes à une demi-heure.

15 Q. Pendant ce laps de temps de 20 minutes à 30 minutes, que convient-il de

16 faire ?

17 R. Dans le cadre des inspections que nous avons faites, ce qui constituait

18 notre priorité c'était de recueillir de l'information de première main, ce

19 que l'on pouvait voir lorsque l'on rentrait dans un édifice donné, de voir

20 s'il y avait ou non des endommagements. Un deuxième point, c'était de

21 prendre contact d'éventuels résidents de ce bâtiment, de locataires ou des

22 voisins, des gens qui se trouvaient dans des bâtiments adjacents ou en

23 face. Dans le cas du pâté de maisons où se situait l'édifice, il s'agissait

24 de recueillir les informations de leur part. C'était cela notre approche

25 lorsqu'il s'agissait d'identifier les dégâts. On se fondait sur des

1 informations qu'on avait reçues à titre préliminaire. On se demandait aussi

2 quelle pouvait être la cause du dommage parce qu'il a été touché par

3 quelque chose. Quelle était la cause de l'impact ?

4 Q. Vous avez fait des constats sur place ?

5 R. Oui.

6 Q. Des croquis ?

7 R. En fait, c'était uniquement sur un plan qu'on portait mention pour ce

8 qui est de l'édifice qu'on inspectait. Aussi, on a apporté des mentions

9 concernant les données eu égard à l'édifice en question.

10 Q. Vous n'avez fait aucun croquis d'aucun édifice que vous avez inspecté ?

11 R. Vous voulez savoir si je les ai dessinés les croquis, non.

12 Q. Les photographies ?

13 R. On envoyait des photographes de l'institut pour la Protection des

14 monuments historiques et culturels, mais comme je l'ai déjà dit, ils n'ont

15 pas photographié chacun des édifices. Compte tenu des moyens techniques, ce

16 qu'on avait à notre disposition, on ne pouvait pas photographier chacun des

17 édifices parce qu'il n'y avait pas toujours beaucoup de place. On ne

18 pouvait pas prendre de recul pour prendre la photo. Aussi, ce n'était pas

19 facile de procéder au développement des photos. On n'avait pas d'eau, pas

20 d'électricité. La conséquence en est qu'il a fallu vraiment se contenter

21 d'un minimum.

22 Q. Vous n'avez pas photographié chacun des sites parce que vous ne pouviez

23 pas les photographier en raison de leur position, la première raison. La

24 deuxième raison que vous avancez, c'est le fait que vous n'aviez pas d'eau

25 et d'électricité pour procéder au développement de leur film.

1 R. Cette deuxième raison était d'ordre secondaire, mais la raison première

2 c'est que nous n'avions effectivement pas assez de personnel. C'était fait

3 par un seul homme. En réalité, il ne pouvait pas se trouver toujours au

4 même endroit que l'inspection.

5 Q. Mon éminent confrère vous a montré la page de garde de ce rapport et on

6 dit là qu'il y avait quatre ou cinq photographes à travailler ou à faire ce

7 genre de travail.

8 R. Je crois que votre confrère et vous-même avez mal lu. Il y avait deux

9 photographes, un professionnel qui s'appelait Milenko Mojas, qui

10 travaillait à l'institut, et l'autre, Borgida [phon] Djukic, qui est un

11 journaliste photographe. Il n'y a que ces deux photographes à ma

12 connaissance qui étaient appelés à intervenir.

13 Q. Ayez l'amabilité pour ce qui est de ce classeur que vous avez sous les

14 yeux, dites-nous, quels sont les sites qui n'ont pas pu être pris en photos

15 en raison de leur emplacement et pour quelle raison on n'a pas pu les

16 prendre en photo ?

17 R. Ce que je puis vous répondre, c'est que les photographies, elles-mêmes,

18 se trouvent jointes partant de la documentation recueillie par mon collègue

19 de l'institut. Lui, il y allait seul, partant des connaissances qu'il avait

20 concernant l'installation pilonnée, et son intention était notamment

21 centrée sur les installations d'importance capitale, à savoir, les palais,

22 les monastères, les églises, les clochers, et cetera. En sus des

23 informations que nous lui avons fournies --

24 Q. Monsieur, je ne vous ai pas posé cette question. Je vous ai demandé

25 quels sont les sites que l'on n'a pas pu prendre en photos ?

1 R. Ceux qui sont dépourvus de photos annexes.

2 Q. Là où il n'y a pas de photographies, ils n'ont pas pu être

3 photographiés ?

4 R. Pas en ce moment-là, en effet.

5 Q. Pour ce qui est de ces procès-verbaux manuscrits, qu'en avez-vous fait

6 par la suite ?

7 R. Nous les avons systématisés sous forme de documentation, pour autant

8 que je puisse m'en souvenir. Je n'arrive pas à me souvenir du détail.

9 Q. Physiquement parlant, qu'avez-vous fait ? Vous veniez avec un procès-

10 verbal du terrain. Que faisiez-vous, physiquement parlant, de ce procès-

11 verbal ?

12 R. Du point de vue ou en termes concrets, nous déposions ce procès-verbal

13 sur la table et nous transmettions ce qui figurait au manuscrit dans une

14 version au propre afin de pouvoir remettre cette version à ceux qui s'en

15 chargeaient par la suite, à savoir, à la frappe et à la mise en page

16 graphique.

17 Q. Pour ce qui est de la pièce à conviction P174, est-ce que c'est

18 effectivement ce que vous avez dictée vous-même ou tapée ?

19 R. Nous n'avons pas tapé, ni dicté. Nous remettions le manuscrit et cela

20 était retapé par quelqu'un d'autre.

21 Q. Est-ce que vous avez vu la version dactylographiée ?

22 R. Je l'ai vue sous forme définitive; sous la forme de plusieurs

23 registres.

24 Q. Avez-vous vérifié vos notes manuscrites avec le texte dactylographié ?

25 R. Nous le faisions, mais sans suivre pour autant à la lettre près. Il se

1 peut qu'il y ait eu quelques erreurs de frappe çà et là, des erreurs

2 techniques, mais d'une façon générale, je crois que si je me penchais sur

3 différents segments, je constatais que cela était une retranscription

4 fidèle de ce que nous avions notée à l'époque.

5 Q. Pourquoi à ce moment-là n'aviez-vous pas signé les procès-verbaux

6 établis ?

7 R. Je pense qu'à l'époque cela ne nous était pas demandé. Je ne pense pas

8 que cela puisse diminuer la fiabilité de la documentation.

9 Q. Vous nous avez dit que s'agissant de la majeure partie des bâtiments,

10 il a été inscrit la date de la détérioration. Y a-t-il des bâtiments où

11 vous n'avez pas inscrit la date de détérioration ?

12 R. Pas avant notre intervention même, à savoir, notre inscription avait

13 porté la chose concernant chaque bâtiment. A la frappe, il y a peut-être eu

14 des omissions. Je n'étais pas en mesure de contrôler. Si cela s'est fait,

15 cela arrivait sporadiquement, peut-être y a-t-il eu un cas ou deux de cette

16 nature-là.

17 Q. Quand il n'y a pas d'habitants dans une maison, qui vous fournissait

18 l'information ?

19 R. Des voisins.

20 Q. Quand il n'y avait pas de voisins, que faisiez-vous ?

21 R. En tout état de cause, il y avait soit l'une, soit l'autre des

22 possibilités. A l'époque, il s'agissait de gens qui revenaient chez eux

23 pour essayer de s'assurer un logement, un toit au-dessus de la tête. Si ce

24 n'était pas le cas, alors, il y avait des voisins qui se trouvaient

25 présents.

1 Q. Ayez l'amabilité, à présent, de nous dire comment vous pouviez parvenir

2 à vous trouver à deux endroits en même temps pendant que vous établissiez

3 ces listes ?

4 R. Je ne suis pas au courant de situation de cette nature.

5 Q. Vous arrivait-il de réussir à être à trois endroits en même temps ?

6 R. Si vous parlez de la même journée, cela a été effectivement le cas. Si

7 vous parlez de la seconde ou à la seconde près, ce n'est pas le cas.

8 Q. Bon. Je vais vous donner lecture. Le 16 décembre à 11 heures, vous vous

9 trouviez au site XI-16. A 11 heures aussi, vous vous trouviez au site XI-

10 17.

11 R. Est-ce que vous pouvez m'indiquer de quelle page vous êtes en train de

12 parler pour que je puisse vous suivre ?

13 Q. A XI-16, XI-17 à la même heure, à 11 heures et à la même heure, vous

14 vous trouviez aussi au site XI-19. Comment avez-vous réussi à être à trois

15 endroits différents à 11 heures ?

16 R. Vous avez dit XI-16 ?

17 Q. A XI-17 et XI-19. Il y a trois sites où vous avez, prétendument, été à

18 11 heures.

19 R. Vous avez dit 16, 17 et --

20 Q. 19.

21 R. Il se peut qu'il s'agisse là d'une erreur de frappe. A l'époque pour ce

22 qui nous concernait nous avions besoin d'une information générale. C'est

23 évident, c'est une erreur de frappe.

24 Q. Comment savez-vous qu'il s'agit là d'une erreur, puisque vous n'avez

25 pas comparé avec vos notes originales ?

1 R. Une chose pareille, de façon évidente, ne pouvait pas se faire.

2 Q. Ne pouvait pas se faire, dites-vous à condition que vous y ayez été à

3 11 heures ou à une autre heure ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais comme probablement vous n'avez été qu'à certains sites et à

6 d'autres sites vous n'avez pas été. Il a été porté sur ces feuilles que

7 vous avez été à la même heure à trois endroits différents.

8 R. Ce qui importe ici, c'est la date, et pour ce qui est de l'heure, je

9 crois qu'il s'agit d'une erreur. Je crois pouvoir dire que cela doit être

10 la seule et unique raison de cette erreur.

11 Q. Le 17 décembre, vous avez, également, été à trois endroits en même

12 temps. Je parle du XI-23, XI-26 et XI-27. S'agissant de ces trois sites,

13 vous y avez été en même temps, à 10 heures.

14 R. 17

15 Q. Le 17 décembre, les installations XI-23, XI-26, et XI-27.

16 R. XI-23, dites-vous.

17 Q. Comment avez-vous réussi, cette fois-là, à être à trois endroits en

18 même temps ?

19 R. A XI-23, XI-26, avez-vous dit ?

20 Q. A XI-23, XI-26, et XI-27.

21 R. La situation est analogue, similaire.

22 Q. Vous y avez été.

23 R. J'y suis allé. Oui. Ce renseignement doit constituer une erreur de

24 frappe tout simplement.

25 Q. Comment avez-vous réussi, en cette même journée le 17 décembre à 10

1 heures 10, à vous retrouver au site XI-24 et à 10 heures 10 au site XI-25 ?

2 R. Je crois que les mêmes raisons, que tout à l'heure, pourraient être

3 avancée.

4 Q. Une fois de plus, c'est une erreur.

5 R. Oui.

6 Q. Comment pouvez-vous vérifier qu'il en a, véritablement, été ainsi. Il

7 n'y a pas de photo. Il n'y pas de schéma. Il n'y a pas de note manuscrite.

8 Il n'y a qu'un seul renseignement, à savoir que vous avez été, à la même

9 heure, à trois endroits différents.

10 R. On peut vérifier en voyant ce qui a été fait à ce site-là dans la phase

11 de reconstruction.

12 Q. Dites-nous, comment avez-vous réussi en 10 minutes à examiner cinq

13 sites, XI-23, XI-24, XI-25, XI-26, XI-27 ? Le tout a été fait entre 10

14 heures et 10 heures 10, cela fait deux minutes par site.

15 R. Je pense et je le dis une fois de plus, cela doit être une erreur.

16 C'est une situation similaire qui pourrait être celle que vous pourriez

17 poser à vos personnes chargées d'établir les contacts qui ont visité la

18 ville toute entière en deux heures.

19 Q. Ils ont examiné comme nous.

20 R. Non. Pas de façon analogue. Cela a duré quand même plusieurs jours et

21 cela a pris beaucoup plus de temps.

22 Q. Comment en date du 16 décembre, avez-vous réussi à vous trouvez à deux

23 endroits en même temps, site, XI-30 et XI-31 ? Comment avez-vous pu voir

24 ces deux sites-là et y être en même temps à 14 heures.

25 R. Là aussi, la réponse est analogue pour ce qui est de l'heure, ce qui

1 importait c'est la journée et non pas l'heure précise. Cela c'est d'un.

2 S'il y a eu erreur, cette erreur ne m'influe pas de façon substantielle sur

3 ce que nous avons effectué au niveau de ces sites donnés.

4 Q. Mais étant donné ce nombre d'erreurs importants sur trois exemples,

5 quelle est la précision qui peut exister au niveau de ce qui a été écrit

6 ailleurs ?

7 R. Cela est précis parce qu'il s'agit ici de documents qui devaient

8 déterminer les dégâts et qui devaient être utilisés pour la confection des

9 projets, censés servir de fondement pour la reconstruction de ces

10 installations-là.

11 Q. De quoi s'agit-il dans cette situation en date du 17 décembre XI-32 et

12 XI-33 ? Vous avez été à ces deux endroits à 11 heures, à la même heure en

13 date du 17 décembre.

14 R. Une fois de plus, la même erreur.

15 Q. La même erreur.

16 R. Oui. C'est une erreur technique au niveau de la frappe.

17 Q. Comment avez-vous réussi en date du 15 décembre, je parle des sites XI-

18 22 et XI-23, au deux, vous vous y êtes trouvé à la même heure, à 13 heures

19 30.

20 R. A XI-22 avez-vous dit.

21 Q. XI-23, vous vous trouvez à la même heure aux deux endroits différents.

22 De quoi s'agit-il là ?

23 R. La situation est la même. Si tant qu'est qu'il y a des erreurs proches

24 l'une de l'autre, cela montrait tout simplement qu'il s'agissait de sites

25 proches de l'un de l'autre. Cette désignation, puisque vous insistez sur

1 cette précision temporelle, nous avons examiné les deux installations en

2 même temps ou encore plusieurs installations parce qu'il y avait eu des

3 dégâts d'occasionnés au niveau de plusieurs établissements. Nous les avons

4 observés, soit à partir de la rue, soit à partir de d'autres endroits qui

5 nous permettaient de constater ces dégâts.

6 Q. Comment en date du 10 décembre --

7 M. RE : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur pour ce qui est des

8 deux derniers, le XI-22 et XI-23, ils semblent donner des heures

9 différentes. Le XI-23 dit 10 heures, et le XI-22 fait état de 9 heures 45.

10 Peut-être mon éminent confrère voulait-il parler de d'autres édifices et

11 non pas de ceux-là.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi me suit

13 trompé cette fois-ci. Je m'excuse, à l'attention de toutes les parties

14 présentes, notamment à l'attention de la Chambre. J'ai voulu dire les sites

15 IX-22 et IX-23.

16 Q. A IX-22 et IX-23, à ces deux-là, vous vous y êtes trouvé à la même

17 heure. Là aussi, s'agit-il d'une erreur ?

18 R. Oui, c'est la même erreur.

19 Q. Est-ce qu'on a une erreur pour ce qui est du X-2 et X-3, aux deux

20 endroits, vous avez été présent à midi ?

21 R. Vous avez dit quoi ?

22 Q. J'ai dit X-2 et X-3, vous avez été à ces deux endroits-là, à la même

23 heure ?

24 R. Oui, il s'agit d'installations qui se trouvent à proximité immédiate

25 l'une de l'autre et je m'en souviens. Pour ce qui est à Buniceva Poljana,

1 ces deux sites Buniceva Poljana c'était sur notre chemin et nous avons

2 examiné un bâtiment où nous avons, notamment, examiné la toiture. Je me

3 souviens que nous y sommes allés en même temps.

4 Q. Il s'agit généralement d'erreurs ?

5 R. En général, il s'agit d'erreurs. Mais s'agissant de ce type de

6 renseignements, cela n'était qu'une information accessoire. Nous n'y avons

7 pas accordé une importance capitale. Ce qui importait pour nous, c'était la

8 date et non pas l'heure en tant que tel.

9 Q. Si la date est plus importante, ayez l'amabilité de dire ce qui suit

10 : le 17 décembre, nous allons parlé maintenant de la date du 17 décembre,

11 18 sites avec 23 édifices ont été examinés, par vos soins, entre 9 heures

12 45 et 13 heures 20. Comment avez-vous réussi de faire en plus de trois

13 heures, l'inspection de 23 édifices ?

14 R. Je l'ai dit tout à l'heure cela a été possible parce que tous les

15 édifices n'ont pas été endommagés, de la même façon et dans le même degré.

16 Nous restions des fois très peu de temps et parfois au maximum, nous

17 restions une demi-heure, voir 40 minutes. En réalité, cela pouvait,

18 véritablement, se faire dans l'intervalle de ces trois heures.

19 Q. Ce jour-là, le jour où vous avez inspecté 23 édifices --

20 R. Excusez-moi, une petite digression, de quels édifices avez-vous parlé ?

21 Q. Je parle du 17 décembre.

22 R. Donnez-moi les secteurs.

23 Q. Notamment, le secteur XI.

24 R. D'accord.

25 Q. Si vous voulez, je peux vous donner lecture des numéros au cas où vous

1 estimeriez que ce que j'ai sous les yeux n'est pas exact ?

2 R. Alors, secteur XI, oui, est-ce que j'y ai pris part ? Oui, c'est de la

3 rue Od Puca vers, oui, oui --

4 Q. Ma question.

5 R. Allez-y.

6 Q. Comment en 9 minutes et 20 secondes par édifice, avez-vous pu, en 23

7 endroits, enregistrer les dégâts, vous entretenir avec les voisins,

8 enregistrer l'heure de l'impact, le type de dégâts, compter les trous,

9 compter les débris et les étages ? Comment avez-vous pu faire tout cela en

10 9 minutes, 23 secondes par site ? Qui est-ce qui serait à même de faire

11 cela ?

12 R. Donnez-moi un petit peu de temps, s'il vous plaît, pour que j'arrive à

13 me concentrer. Je vous répondrai par la suite.

14 Voilà. Je vais vous répondre au sujet de ce que je viens de dire.

15 Lorsqu'il s'agit d'un examen de l'état de l'édifice, quand il s'agissait

16 des édifices qui étaient très endommagés, complètement endommagés, il n'y

17 avait pas lieu de s'y arrêter, de s'attarder. Il était possible en très peu

18 de temps de le constater, notamment, pour les édifices complètement

19 détruits.

20 Pour nous, il n'était pas utile de s'arrêter plus longtemps si ce

21 n'est de prendre connaissance, enfin de s'assurer de ce qui s'était

22 produit. C'était très peu de temps. Pour ce qui est du reste des édifices

23 auxquels vous vous référez, les intervalles de temps sont effectivement

24 assez brefs et on voit ici une description qui figure dans les documents.

25 Cela aussi vous devriez prendre en compte un élément et je demanderais à la

1 Chambre de le prendre en compte. Aussi, pour chacune de ces informations,

2 si on n'avait pas suffisamment d'éléments d'informations lorsqu'on s'y

3 rendait une première fois, on effectuait une inspection supplémentaire, on

4 complétait les relevés et on complétait nos notes par la suite. Il est,

5 tout à fait, possible que pendant un intervalle plus bref, ce que vous

6 dites ici, les listes ne correspondent pas, enfin les temps ne

7 correspondent pas au nombre d'édifices. Mais ce n'est pas là toute la

8 vérité. En fait, la vérité c'est qu'il y a eu des inspections réitérées et

9 qu'il y a eu des notes complémentaires.

10 Q. S'il vous plaît, cela fait quatre jours ou trois jours

11 d'interrogatoire, c'est la première fois que je vous entends dire qu'il y a

12 eu des inspections supplémentaires, ultérieures. Comment cela se fait-il

13 que ceci ne figure, ni dans votre déclaration préalable, ni dans votre

14 interrogatoire principal ?

15 R. J'essaie de me rafraîchir la mémoire. Votre interrogatoire m'a incité

16 maintenant à me rappeler, à évoquer un certain nombre de ces moments, de

17 ces souvenirs et cela me permet de compléter les informations que j'ai.

18 Q. Pour compléter votre déposition, ce qui s'est passé, lorsque vous

19 reveniez du terrain, vous placiez vos notes, vous les mettiez sur une

20 table, un bureau pour travailler, c'est ce que vous nous avez dit. Est-ce

21 qu'il faut compléter cette déclaration ?

22 R. Oui, je pense que cette partie-là doit être complétée et que ceci ne

23 diminuera pas l'importance de ma déposition.

24 Q. Que voulez-vous modifier ?

25 R. Que nous allions --

1 Q. Doucement -- que vous êtes rentré du terrain, vous nous avez dit que

2 les notes arrivaient placées sur un bureau, votre travail était terminé.

3 R. J'ai dit que notre travail était terminé mais c'est un verbe qui doit

4 s'inscrire dans la durée, qui signifie effectivement que notre tâche était

5 terminée. Mais dans certains cas, il fallait réitérer les inspections.

6 Q. Quels sont les cas où vous êtes revenu pour refaire l'inspection ?

7 R. Je ne peux pas me rappeler exactement, mais c'était probablement,

8 précisément, les exemples que vous venez de dire.

9 Q. Ce rapport, y a-t-il la moindre mention du fait qu'il y a eu des

10 inspections réitérées ?

11 R. Non.

12 Q. Quel est le cas de figure où cela figure ? Y en a-t-il un seul ?

13 R. Du moins pour les parties ou pour les édifices où j'ai travaillé moi-

14 même, il n'y en a pas.

15 Q. Comment peut-on vous faire confiance s'ils ne figurent pas dans le

16 rapport. Vos notes n'existent pas; il n'y a rien. La seule que nous avons,

17 c'est votre déclaration et celle-ci a été modifiée par deux reprises en

18 l'espace de 15 minutes.

19 R. C'est ma déposition qui a été légèrement modifiée mais, en substance,

20 elle reste la même. Le fait est que ces inspections ont été faites à la

21 date qui figure ici. Pour tout le reste, je crois vraiment qu'il s'agit

22 simplement d'éléments d'information complémentaires que l'on peut

23 interpréter d'une manière ou d'une autre, mais ceci ne réduit pas de

24 manière substantielle la signification de ce que nous avons ici devant

25 nous.

1 Q. S'il vous plaît, pour quelles raisons avez-vous modifié votre

2 déposition sur un autre point, il y a 15 ou 20 minutes peut-être. Lorsque

3 je vous ai demandé : "Quels sont les endroits où vous vous êtes attardé le

4 plus," vous nous avez dit : "Là, où les dégâts étaient les plus importants,

5 les plus graves." C'est ce que vous nous avez dit il y a une vingtaine de

6 minutes. Il y a cinq minutes, cependant, vous venez de nous dire que là où

7 les dommages étaient les plus graves, que vous ne vous y attardiez pas.

8 C'est là aussi que vous modifiez votre déposition ?

9 R. Je vous ai donné une déclaration très générale. Ce que cela signifie,

10 c'est que là où il y avait plus de dommages, et là j'entends la deuxième et

11 la troisième catégorie, en principe, il fallait plus de temps, voire même,

12 revenir sur les lieux pour recueillir des informations additionnelles.

13 Q. Cela n'est pas différent de ce que vous venez de dire à l'instant ?

14 R. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

15 Q. Je me réfère au fait que vous avez dit que lorsqu'il y avait beaucoup

16 de dégâts, vous vous y attardiez pendant longtemps. C'est ce que vous avez

17 dit il y a 20 minutes. Il y a un instant, entre-temps, vous avez dit que

18 vous ne vous attardiez absolument pas là où il y avait beaucoup de dégâts.

19 R. Non. Mais là, il s'agit seulement d'édifices qui avaient péri dans le

20 feu. Je pense que je l'ai précisé dans ma déclaration.

21 Q. Pour ce qui est de la date du 17, vous avez inspecté 23 édifices et, en

22 moyenne, cela fait 9 minutes, 20 secondes par édifice. Parmi cet ensemble

23 d'édifices, lesquels sont concernés ?

24 R. C'est le secteur 11. Il y avait quatre édifices entièrement détruits

25 par le feu.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] Tout simplement, Monsieur le Président, Me

3 Petrovic a divisé le temps par le nombre d'édifice. Il a dit que c'était 9

4 minutes, 20 secondes. Mais le témoin a déjà répondu en disant qu'il passait

5 beaucoup moins de temps sur un édifice lorsque celui-ci était complètement

6 détruit par le feu.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

8 Président, la substance --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Oui, je vous en prie.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Ce qu'on cherche à présenter par l'entremise

11 de ce témoin à la Chambre de première instance, c'est ce document. Il

12 constitue partie intégrante de la déposition de ce témoin. Le témoin s'est

13 contenté pendant l'interrogatoire principal de donner lecture de l'ensemble

14 des édifices dans ce document mis à part ce que vous lui avez demandé,

15 Monsieur le Président, lorsque vous lui avez demandé s'il se souvenait des

16 choses indépendamment du document.

17 La seule chose que j'ai, c'est ce rapport et il dit que 23 édifices

18 ont été examinés en 3 heures 20 minutes. C'est la seule question que j'ai

19 posée. Je ne vois pas ce qui dérange ici mon éminent collègue.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que c'est le terme "en

21 moyenne" qui pose problème. Vous vous souvenez, c'est quelque chose que

22 vous avez mentionné dans votre question et le témoin vous a dit qu'il ne

23 passait pas le même temps sur chacun des édifices. Initialement du moins,

24 lorsque vous lui avez posé la question, on a pu avoir l'impression que

25 l'examen a pris 9 minutes, 20 secondes par édifice. Par la suite, vous avez

1 ajouté l'expression "en moyenne." Techniquement, on peut dire que vous vous

2 exprimez tout à fait claire. On ne peut pas vous le reprocher mais ceci

3 n'écarte pas l'objection soulevée par M. Re.

4 Maître Petrovic, je vous suggère d'avancer. Vous devez savoir que nous

5 avons bien pris en considération tout ce que vous avez demandé jusqu'à

6 présent.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 S'il vous plaît, la pièce 172, si le témoin ne l'a pas encore. Il est

9 possible que le témoin l'aille déjà, mais je ne peux pas le voir.

10 Q. Monsieur Vukovic, avant-hier, en page 18 du compte rendu d'audience non

11 officiel, vous nous avez dit que ce premier jour, le 7 décembre, lorsque

12 vous êtes arrivé dans la vieille ville, que vous vous êtes acheminé vers la

13 maison de votre mère. Vous nous avez dit : "J'ai vu quelque chose qui m'a

14 choqué, car cela concernait la vie de ma mère. Généralement, elle se

15 trouvait au rez-de-chaussée, et cette fois-ci, elle était dans l'entresol

16 ou entre deux étages. Lorsque l'obus est tombé, il a complètement détruit

17 la porte plutôt solide de sa maison."

18 Mon éminent collègue poursuit et vous demande : "Qu'avez-vous vu

19 d'autre ?"

20 Vous répondez : "A cet endroit, devant la maison" de votre mère.

21 "J'ai vu des traces sur le trottoir et sur la façade de l'immeuble" dont je

22 suis en train de parler.

23 Mon éminent collègue vous demande : "De quel genre de traces

24 parlez-vous ?"

25 Vous dites : "J'ai vu des traces sur la façade qui est en pierre sur

1 cet édifice." Vous parlez, pendant tout ce temps, de la maison de votre

2 mère.

3 S'il vous plaît, ayez l'amabilité de nous montrer sur ce plan ou sur la

4 pièce P172 où se situe l'immeuble où vivait votre mère. Par la suite, je

5 vous poserai mes autres questions.

6 R. C'est le secteur 10.

7 On n'a pas numéroté particulièrement ce bâtiment dont vous êtes en

8 train de parler. Est-ce que je peux apporter un complément d'information.

9 Q. S'il vous plaît, permettez-moi. Sur la pièce P172, liste 10. Est-ce que

10 l'on y voit l'édifice où elle réside, et j'espère que c'est toujours le

11 cas, votre mère.

12 Je vous prie, de le placer sur le rétroprojecteur ?

13 R. Cela, c'est l'édifice. Cela, c'est la porte dont on parle. L'endroit où

14 il a eu l'impact d'obus, c'est ici. Par conséquent, l'impact a percé la

15 porte. C'est criblé en fait.

16 Q. S'il vous plaît, n'y apportez aucune mention. Il ne faut pas y dessiner

17 puisque c'est une pièce qui a été versée par mon collègue.

18 R. Je m'excuse. Je voulais, simplement, vous indiquer l'endroit dont on

19 parle.

20 Q. S'il vous plaît, dites-moi, dans ce rapport préliminaire --

21 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait remplacer ce document ? On a

22 apporté une mention, le remplacer par une photocopie.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi vous

24 voulez le faire, Monsieur Re.

25 M. RE : [interprétation] Parce que la pièce P172 est une pièce qui a été

1 versée sans mention et maintenant, le témoin y a apporté mention de quelque

2 chose qui s'est produit sur l'immeuble où vivait sa mère.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez qu'on extraie cette page

4 et qu'on la référence de manière séparée. Je crois que nous pouvons le

5 faire. Je voudrais voir si, plus tard, l'autre partie cherchera à verser le

6 document au dossier.

7 M. RE : [interprétation] Je ne comprends pas.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Pour voir si on peut vous donner

9 l'autorisation de substituer une pièce par l'autre.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Vukovic, vous avez examiné tous les édifices de Buniceva

12 Poljana où réside votre mère et ce sont les édifices 1, 2, 3, 4. C'est

13 l'ensemble des édifices de Buniceva Poljana. S'il vous plaît, où dans vos

14 rapports peut-on lire qu'il y a eu un dommage aussi choquant que celui que

15 vous avez remarqué la première fois où vous vous êtes rentré dans la

16 vieille ville, le 7 décembre 1991 ?

17 R. Tout d'abord, je vais vous dire que je ne vois pas le numéro 4 à

18 Buniceva Poljana. Gunduliceva Poljana, là il s'agit d'une fontaine.

19 Buniceva Poljana, c'est cet emplacement-ci. Or, le 4, concerne complètement

20 autre chose. C'est Gunduliceva Poljana et c'est la fontaine qui est indiqué

21 par le chiffre 4.

22 Q. Dans ce secteur qui a fait l'objet de vos investigations où est-ce

23 qu'on voit la scène la plus choquante que vous ayez vu, à savoir les

24 dommages qui auraient pu avoir une incidence sur la personne qui vous est

25 la proche au monde ? Où est-ce qu'on peut la lire dans le rapport que vous

1 avez rédigé ?

2 R. Tout d'abord, lorsque j'emploie le terme choquant, c'est une expression

3 tout à fait subjective et on comprend pourquoi je l'ai dit. C'est parce que

4 cela avait à voir avec la vie de ma mère. Lorsque je dis choquant, cela ne

5 concerne pas le degré d'endommagements. Ce qui m'a choqué, c'est cette

6 possibilité qui aurait pu en découler, à savoir que ma mère a passé tout le

7 temps généralement au rez-de-chaussée. C'est uniquement ce jour-là qu'elle

8 ne s'y est pas trouvée. Si elle s'y était trouvée, je ne suis pas sûr

9 qu'elle serait trouvée parmi nous aujourd'hui. C'est là que j'emploie le

10 terme choquant. Pour ce qui est du degré d'endommagements, je vous ai déjà

11 dit, précédemment dans ma déposition, que heureusement, là où résidait ma

12 mère où elle réside encore aujourd'hui, dans cet appartement-là, il n'y a

13 pas eu de dommage qui aurait une signification qui mériterait que l'on en

14 parle.

15 Q. Une porte totalement détruite, une façade endommagée, une façade en

16 pierre j'entends endommagée, parce qu'elle est criblée d'éclat d'obus,

17 d'éclat de cet obus qui a explosé à côté, et cela se passe dans votre

18 secteur, et cela ne mérite pas suffisamment d'attention pour que vous le

19 consignez dans votre rapport.

20 R. Cela ne fait que confirmer que qu'est-ce que nous avons fait, là j'en

21 suis certain, ne représente pas, et là je pense que loin de là, tous les

22 dommages qui se sont produits. Ce n'est pas un nombre exagéré, c'est plutôt

23 un nombre plus petit que la réalité.

24 Q. Je vais vous dire quelque chose. C'est au numéro 4 ou au numéro 6 de

25 Buniceva Poljana que vous nous avez dit que vous avez passé une partie de

1 votre vie. Vous nous avez dit également que vous n'en étiez pas sûr. Je

2 vais vous dire pourquoi vous n'en êtes pas sûr. C'est parce que c'est au

3 numéro 4 qu'est censé résider votre mère, mais c'est le numéro 3 qui figure

4 ici et pas le numéro 4. Cela c'est d'un. De deux, lorsqu'il s'agit du

5 relevé des dommages pour le bâtiment situé au numéro 4 de Buniceva Poljana,

6 il n'y a aucune mention qui aurait été portée à ce sujet.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est

8 X-3.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, lisez cela plus lentement. Au

10 début de votre affirmation, il me semble qu'il y a des éléments qui ne sont

11 pas exacts.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être

13 que l'on poursuive cet entretien demain. Ce serait peut-être mieux.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait peut-être utile que vous

15 donniez lecture, encore une fois et ce de manière plus lente, du texte que

16 vous souhaitez présenter au témoin demain.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. La raison pour laquelle vous n'étiez pas en mesure de vous rappeler si

19 l'adresse de votre mère était Buniceva Poljana 4, ou Buniceva Poljana 6,

20 c'est que le descriptif des dommages, qui figure ici pour cette adresse-là

21 Buniceva Poljana 4, diffère complètement de ce que vous avez déclaré devant

22 cette Chambre de première instance. S'il vous plaît, reportez-vous au

23 document X-3 et dites-nous s'il y a là des dommages, des dégâts pour

24 lesquels vous avez dit à la Chambre qu'ils vous ont choqué ce jour-là, le 7

25 décembre 1991 ?

1 R. Tout d'abord cet édifice situé au numéro 4 de Buniceva Poljana, à ce

2 sujet vous avez dit que je n'étais pas certain quand il s'agissait de

3 savoir si c'était bien là que résidait ma mère ou non. Dans ma déposition,

4 je ne voulais absolument pas créer une confusion au sujet de cette

5 information. Je dois dire que dû, tout simplement, à un manque

6 d'information total. Vous n'arrivez pas à saisir une nuance qui concerne ce

7 dont nous sommes en train de parler. Les dommages portés au bâtiment où

8 réside ma mère n'ont pas été relevés ici en tant que significatifs, comme

9 je l'ai déjà dit, ceci n'a pas été fait parce qu'il y a eu beaucoup de

10 situations comparables, et nous n'estimions pas qu'il s'agissait là de

11 dommages significatifs.

12 Lorsque vous dites que Buniceva Poljana numéro 4 est cet édifice-là,

13 et c'est l'édifice devant lequel il y a eu impact d'obus. C'est ce qu'on

14 dit dans le document et c'est ce qu'on décrit dans le document. Je ne vois

15 pas où est le problème.

16 Q. Mais ne serait-ce qu'à la fin de cet interrogatoire, pourriez-vous me

17 confirmer quelle est l'adresse où réside votre mère ? C'est au numéro 4 ou

18 au numéro 6. Ce sera ma dernière question aujourd'hui.

19 R. Elle vit, elle réside dans cet édifice que je vous ai indiqué ici sur

20 ce croquis. Quant au numéro, je n'en suis pas sûr. Mais si dans notre

21 descriptif, on dit que cet édifice est le numéro 4, il est possible que

22 celui-ci soit plutôt le numéro 6. Le numéro qui figure pour l'édifice

23 numéro 3 et qui est mentionné dans le rapport, et ce bâtiment porte très

24 certainement ce numéro dans la rue.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait apporter un X sur ce

3 bâtiment pour lequel il dit que c'est le bâtiment où réside sa mère. Je

4 voudrais que cette feuille soit extraite du lot et que l'on lui attribue

5 une référence aux fins d'identification. Tout simplement pour que l'on ne

6 perde pas trace de ce qui s'est produit.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vukovic, s'il vous plaît,

8 page 10 de la pièce à conviction qui se trouve devant vous. Pourriez-vous y

9 dessiner un grand X, qui correspondra à l'édifice où habite votre mère ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 L'audience est levée jusqu'à demain matin.

13 [Le témoin se retire]

14 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi, le 7 mai

15 2004, à 9 heures 00.

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