1 Le mardi 11 mai 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Mon colonel, je vous rappelle

6 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

7 déposition, cette déclaration est toujours valable.

8 Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Merci. Bonjour.

10 LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire principal par M. Weiner : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel. Hier, vous nous avez parlé du

14 rôle des fonctions des coordinateurs de feu, ceux qui fournissent des

15 ordres et les informations nécessaires aux servants de mortier. Vous avez

16 indiqué que l'un des rôles de ces personnes, c'est de donner des

17 commandements, donner des instructions pour régler les tirs, ainsi que

18 certaines modifications pour la cible, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Cette personne détermine les réglages à apporter au tir, et

20 communique cette information au commandement, à l'unité qui se trouve au

21 poste de commandement, au poste de tir.

22 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de situations, au cours

23 desquelles les observateurs de tir, chargés des tirs de mortier n'auraient

24 pas réglé le tir ou corrigé des erreurs grossières dans le pointage d'une

25 arme pendant plusieurs heures ?

1 R. Celui qui est responsable de cette fonction, dès qu'il remarque une

2 erreur, en particulier, une grossière erreur, interrompt les tirs pour

3 fournir les réglages appropriés avant que le tir ne reprenne.

4 Q. J'ai quatre questions très brèves, afin de préciser un certain nombre

5 de choses. D'abord en anglais, à la page 16 de votre rapport, je vais vous

6 donner le titre concerné. Au tableau en haut de la page, lorsque l'on parle

7 de la neutralisation de 25 % sur un hectare cible observée, en face de 8 H

8 9 I dans la colonne d'explication, on voit la mention "o/s". Aussi bien

9 pour 8 H que pour 9 I nous voyons cette mention "o/s". Qu'est-ce que cela

10 signifie ?

11 R. Il s'agit des moyens de tir, des ressources qui ont permis d'effectuer

12 les tirs.

13 Q. En dessous, on voit la mention : "Les normes qui s'appliquent à la

14 consommation lors des tirs sont les suivantes." On a une liste avec la

15 mention suivante : "Eléments déterminés avec une préparation complète du

16 bataillon K or O," ou est-ce KorO ?

17 R. Les tables de consommation de munitions sont établies pour certaines

18 conditions de tir. Les conditions de tir dépendent du fait si la

19 préparation est totale ou non. Il y a des armes qui permettent de s'ajouter

20 aux armes qui sont initialement à la disposition du bataillon. Les données

21 de correction, pour les armes de correction sont ensuite utilisées pour la

22 totalité du bataillon, pour les trois unités. Par exemple, si l'on a trois

23 batteries plutôt qui constituent le bataillon.

24 Les armes correctives, en particulier, pour les mortiers, ne sont pas

25 utilisées. Ceci est utilisé uniquement dans les bataillons d'artillerie.

1 Lorsqu'il y a des erreurs au niveau des éléments organiques dans la

2 préparation initiale, on y remédie grâce à ces types d'armements

3 correctifs. C'est ce qui explique la façon dont ces tableaux se présentent

4 ici.

5 Q. Qu'est-ce que c'est qu'une arme corrective ?

6 R. Une arme corrective, c'est une arme d'artillerie, un système

7 d'artillerie qui se trouve dans l'unité d'artillerie, dans le bataillon, la

8 section ou la division d'artillerie, c'est une arme qui est utilisée pour

9 procéder à des corrections sur la cible, au niveau du pointage. Les données

10 de correction sont déterminées pour les éléments de tir sur une certaine

11 cible, pour une certaine zone et pour une certaine période. Quand on

12 corrige une cible, cela signifie que, une fois que cette arme corrective a

13 fini son travail, le tir groupé peut commencer sur cette même cible.

14 Une arme moyenne peut-être utilisée dans une unité comme arme corrective,

15 comme, par exemple, dans une unité de mortiers sur six mortiers, le

16 troisième mortier est utilisé comme mortier correctif.

17 Q. J'ai une autre question qui a trait à la page 10 de votre rapport, en

18 anglais, juste au dessus des tableaux concernant les spécifications

19 techniques. C'est au-dessus d'un paragraphe dans lequel on peut lire : "Les

20 mortiers peuvent être légers, lourds, actifs, et cetera." On peut lire la

21 chose suivante, c'est cela qui m'intéresse et je cite : "Les mortiers

22 remplissent le mieux leur fonction, lorsqu'ils tirent dans des tirs qui se

23 sont rapprochés dans le temps. En raison de sa construction le nombre

24 d'obus qui peut être tiré à partir d'une même position est limité." Que

25 voulez-vous dire par là ?

1 R. Du fait de la nature même de la construction du mortier, du fait que le

2 mortier n'a pas de système anti-recul, toute l'énergie, toute la pression

3 provoquée par le tir est transférée de l'arme jusqu'à la base, et de la

4 base à la surface de la terre, si bien que la terre sur laquelle est

5 installée le mortier est entassée. Ce qui fait qu'au bout d'un certain

6 nombre de tirs, l'arme devient instable, et, à ce moment-là, il est

7 possible que le mortier tombe. C'est pourquoi le règlement prévoit qu'en

8 fonction de la solidité, de la dureté du sol sur lequel est installé

9 l'arme, il convient de tirer au maximum un certain nombre de projectiles à

10 partir d'une certaine position avant de déplacer l'arme de cinq, six ou 10

11 mètres pour recommencer à procéder au tir, à ce moment-là.

12 Q. Merci.

13 M. WEINER : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on présente au

14 témoin la pièce P182.

15 Q. Nous avons un tableau avec les colonnes 1 à 4, mais il n'y a pas la

16 colonne 5, la colonne 10 n'est pas là non plus, ainsi que la colonne 20, 13

17 à 17, elles ne sont pas là non plus. Comment se fait-il que ces colonnes ne

18 figurent pas sur ces tableaux ? Est-ce qu'on les trouve ailleurs ? Est-ce

19 qu'il y a raison qui explique l'absence de ces colonnes ?

20 R. Si ces colonnes ne sont remplies, c'est parce que ces éléments ne sont

21 pas nécessaires pour ce type de tir. Peut-être qu'on les trouvait dans

22 d'autres tables de tir, pour les obusiers, pour les armes de calibre 105 ou

23 155. Si bien que les colonnes qui sont remplies dans ces tables de tir, ce

24 sont des colonnes qui contiennent des éléments essentiels pour procéder au

25 tir. Les colonnes qui représentent des éléments qui n'ont pas d'impact sur

1 les tirs ne sont pas montrées dans les tables de tir correspondant à ces

2 armes.

3 Si bien que dans cette table, par exemple, il n'y a pas de colonne

4 correspond à l'écart. L'écart qui est la déviation de la trajectoire du

5 fait de la rotation du projectile. Lorsqu'il n'y a pas de rotation du

6 projectile de cette manière, il n'y a pas de déviation, il n'y a pas

7 d'écart, si bien que l'information ne figure pas dans le tableau. Il est

8 inutile de charger ces tables de tir d'éléments qui n'ont pas d'intérêt ou

9 d'y mettre des colonnes complètement vides.

10 Q. Hier, nous avons parlé des ellipses et vous avez dit que, pour

11 l'ellipse centrale, celle pour laquelle l'intensité de la dispersion est la

12 plus grande, si on prenait cette ellipse, elle représenterait 50 % des

13 impacts. Vous avez dit ensuite que si on coupait cette ellipse en deux, le

14 chiffre serait de 25 %. Ensuite, vous nous avez dit que pour chacun des

15 quarts de cercle le chiffre serait de 6,5 %. Est-ce qu'en fait, vous ne

16 vouliez pas dire 12,5 % ? Est-ce que c'est 12,5 % ou 6,25 % ?

17 R. Non. Vous avez raison.

18 Q. C'est 12,5 % et non pas 6,25%.

19 R. Oui.

20 Q. Voulez-vous vérifier une des tables de tir ?

21 R. Non.

22 Q. Hier, nous avons parlé de la vieille ville, nous nous sommes demandés

23 si c'était un lieu approprié pour y installer des positions d'artillerie,

24 des positions de mortiers. Il y a des tours qui se trouvent aux quatre

25 coins de la vieille ville. Est-ce que ces tours fournissent des endroits

1 idoines pour y installer des positions de tir ?

2 R. Ce serait vraiment très difficile pour plusieurs raisons. La première

3 raison, c'est qu'il s'agit là de surface de pierre. Je ne sais pas à quel

4 point elle est stable. Cela quelqu'un d'autre pourrait vous le dire. Cela,

5 c'est une des raisons parce que le recul serait très important pendant les

6 tirs si on installait un mortier sur ce type de surface. Le mortier serait

7 très instable s'il était installé sur cette surface.

8 En deuxième lieu, si on installait un mortier sur les remparts, il serait

9 probablement visible depuis les postes d'observation du secteur de

10 Zarkovica. Un tel mortier pourrait faire l'objet d'un tir à vue.

11 Par principe, les mortiers, du fait de leurs caractéristiques techniques,

12 ne sont pas positionnés au sommet d'un bâtiment. Généralement, la position

13 choisie pour les mortiers est une position à couvert, ceci afin que les

14 positions soient des cibles difficiles à toucher. Positionner un mortier

15 sur un tel édifice aurait pour conséquence de se condamner soi-même à une

16 destruction garantie.

17 Q. Est-ce qu'on peut en dire autant pour les armements anti-aériens ?

18 R. Oui, oui, si vous pensez aux canons anti-aériens, ils ont quand même

19 une dimension assez conséquente, ce n'est pas très facile d'installer ce

20 type d'armement sur un rempart. C'est la même chose pour les canons de ce

21 type que pour les mortiers.

22 Q. Hier, vous nous avez parlé des sources d'informations que vous avez

23 utilisées afin de déterminer quelles étaient les armes qui avaient été

24 employées par la JNA, le 6 décembre 1991. A partir de votre expérience, des

25 longues années que vous avez passées au sein de la JNA, pouvez-vous nous

1 dire en 1991, de quel type d'armement un bataillon motorisé, un bataillon

2 d'infanterie disposait-il ?

3 R. Un bataillon motorisé d'infanterie aurait des mortiers de calibre de

4 120 millimètres, des mortiers de calibre de 82 millimètres, des roquettes

5 anti-chars, des types de Maljutka 911, ainsi que des canons sans recul,

6 avec toutes les autres armes légères utilisées dans l'infanterie, fusils,

7 mitraillettes, et cetera.

8 Q. Merci. Il me reste deux questions à vous poser au sujet de la carte qui

9 porte la cote P160.

10 Monsieur, page 12 de votre rapport, vous parlez de la portée effective d'un

11 Maljutka qui se situe entre 500 et 3 000 mètres. Quelle distance sépare

12 Zarkovica de la vieille ville ?

13 R. Environ 2 500 mètres.

14 Q. Il y a quatre positions anti-aériennes qui se trouvent sur cette carte.

15 Il y en a une qui se trouve juste au-dessous du mot "Solitudo."

16 R. Oui.

17 Q. Il y en a une qui se trouve en dessous du mot "Lapad," à gauche. Une

18 autre position se trouve au nord de la vieille ville ?

19 R. Oui.

20 Q. Il y a une autre à Ploce, à l'est de la vieille ville ?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque l'on procède à des tirs à partir de ces positions vers les

23 positions de la JNA à Srdj, Zarkovica et Bosanka, quelle est la probabilité

24 que des projectiles de l'artillerie antiaérienne tombent sur la vieille

25 ville ?

1 R. Si les unités déployées à Zarkovica et Bosanka recevaient des tirs

2 venant de ces quatre positions, les trajectoires de ces projectiles ne

3 survoleraient pas la vieille ville. Il n'est pas possible que ces obus, que

4 ces projectiles tombent sur la ville.

5 Q. Qu'en est-il de Bosanka ou de Srdj ?

6 R. Même chose parce que quand on regarde Bosanka et Srdj, on voit que ces

7 deux points se trouvent encore plus loin de cet endroit. Ils sont encore

8 plus éloignés que les autres endroits de la ville. Srdj se trouve au nord

9 de la vieille ville. Ce n'est pas possible. Le canon ne donne absolument

10 pas sur la vieille ville. Si ce canon tire sur Srdj, ce canon n'est pas

11 tourné vers la vieille ville, et c'est la même chose, d'ailleurs, pour

12 Bosanka ainsi que pour Zarkovica. Les canons qui sont à l'est de la ville,

13 ces deux canons, en tirant, n'enverraient jamais leurs projectiles au-

14 dessus de la vieille ville puisque les projectiles se dirigeraient vers le

15 nord de la vieille ville.

16 Q. Mais nous sommes en train de parler d'armements antiaériens, pas des

17 roquettes à tirer par la chaleur ou des missiles de ce type qui ne peuvent

18 être utilisés contre les troupes d'infanterie ou les positions terrestres,

19 mais les balles ou les projectiles qui sont utilisés par les canons

20 antiaériens, de quel calibre sont-ils ?

21 R. Ceux qui sont mentionnés ici sont des projectiles de calibre 20

22 millimètres.

23 Q. Est-ce qu'au moyen de votre main ou de vos doigts, vous pouvez nous

24 indiquer la taille de ce type de munitions ?

25 R. Vingt millimètres de calibre. Cela nous fait deux centimètres. Voici, à

1 peu près, la taille de la munition; 25 à 30 centimètres.

2 Q. Merci.

3 M. WEINER : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,

4 demander le versement au dossier du diagramme, le "snopar", qui nous a été

5 montré par le témoin hier, qu'il avait extrait de son ouvrage. C'est une

6 espèce d'instrument rond.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous faire quelque chose avec

8 ce document ?

9 M. WEINER : [interprétation] Non, j'entends juste une cote.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P183.

12 M. WEINER : [interprétation] Nous allons proposer le rapport de ce témoin

13 expert avec les notes de bas de pages pour versement au dossier.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport de l'expert portera la cote

16 P184.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, nous sommes en train

18 de recevoir de façon séparée l'addendum, et une quantité considérable de

19 papiers. Il me semble qu'il s'agit là des notes de bas de pages.

20 M. WEINER : [interprétation] C'est cela.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est ce que vous vouliez

22 faire verser au dossier ?

23 M. WEINER : [interprétation] L'un est un rapport avec des notes de bas de

24 pages. L'addendum, il devrait y avoir une pièce à part. Le rapport avec les

25 notes de bas de pages devrait constituer une pièce à conviction à part et

1 les deux suppléments ont déjà été remis hier.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui fait que les notes de bas de

3 pages font partie de la pièce P184 ?

4 M. WEINER : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite, nous avons un addendum.

6 M. WEINER : [interprétation] C'est cela. Ensuite, viens l'addendum et c'est

7 la pièce suivante.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez en faire une pièce à

9 conviction à part ?

10 M. WEINER : [interprétation] Comme cela conviendra au Greffier.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons les traiter comme une

12 seule pièce à conviction avec un numéro.

13 M. WEINER : [interprétation] Les deux suppléments qui ont été proposés

14 hier, le supplément 1 et le supplément 2 ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela aussi.

16 M. WEINER : [interprétation] Parfait. Pour finir, nous avons un autre bout

17 du puzzle. Il s'agit de rectificatifs apportés au rapport. Cela a été

18 communiqué par le biais du Greffier il y a quelques jours déjà.

19 Madame l'Huissière, auriez-vous l'amabilité de distribuer ? Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci fera partie de la même pièce à

21 conviction, à savoir, le P184.

22 On vient de me rappeler que nous avons reçu, au courant de la journée hier,

23 deux documents qui ont reçu des cotes distinctes. Il me semble que vous

24 devenez quelque peu brouillant, Monsieur Weiner.

25 M. WEINER : [interprétation] Je ne les ai pas proposés pour versement au

1 dossier hier. Je n'ai fait que les utiliser pour aider le témoin dans ce

2 témoignage. Je ne pense que j'ai demandé --

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Le tout sera mis ensemble

5 pour constituer la pièce P684 : le rapport, les addendum, les suppléments,

6 les notes de bas de page, les rectificatifs et le reste.

7 M. WEINER : [interprétation] Merci. Je m'excuse de la confusion, Monsieur

8 le Président. Je n'ai plus de questions à poser.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y avait hier un diagramme de

10 montrer.

11 M. WEINER : [interprétation] Nous avons proposé pour versement au dossier,

12 le diagramme que nous avons utilisé.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y avait des tableaux qui ont

14 également été montrés avec des dessins faits par le témoin avec des

15 diagrammes qu'il a dessinés. Cela n'est pas versé au dossier.

16 M. WEINER : [interprétation] L'un de ces diagrammes a été proposé pour

17 versement. Nous pourrions proposer pour versement les trois. Nous pourrions

18 faire des copies pendant la pause, si nécessaire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant la pause il conviendra que

20 vous voyez avec la Juriste de la Chambre, quels sont les diagrammes que

21 vous verserez au dossier. Assurez-vous aussi de la nécessité d'informer la

22 Défense pour que ces diagrammes portent le même numéro de pièce à

23 conviction.

24 M. WEINER : [interprétation] Merci. Nous allons faire des copies et nous

25 allons les distribuer.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez contacter le Juriste de

2 cette Chambre.

3 Pendant que nous en sommes encore aux pièces à conviction, je voulais

4 savoir quand est-ce que nous allions recevoir les documents qui nous

5 montreront si l'accusé est oui ou non capable d'assister à son procès. Nous

6 n'avons pas encore reçu les rapports de l'une quelconque des parties. Nous

7 nous attendions à ce que ce soit proposé pour versement au dossier. Nous

8 avons omis de le faire. Les choses ne sont pas faites. Nous n'avons pas

9 reçu les rapports de l'une quelconque des parties en présence. La Chambre

10 souhaite travailler dessus, et voudrait savoir ce qu'il en est.

11 M. WEINER : [interprétation] Nous pouvons proposer pour versement au

12 dossier le rapport des psychiatres de l'Accusation.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de proposer pour

14 versement au dossier, les rapports des docteurs Blum, Folnegovic-Smalc et

15 Matthews ?

16 M. WEINER : [interprétation] Oui, cela inclut les rapports de tous ces

17 médecins, et le rapport du radiologue.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les rapports des psychiatres de bureau

20 du Procureur porteront la cote P185.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A présent, Monsieur Weiner, on vient

22 de remettre sur mon pupitre un affidavit qui est la déclaration du Dr Elli

23 Remmelezwaan, de Dr Pressman, et la vôtre.

24 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela est en corrélation avec le

1 dispositif IRM. Est-ce que vous voulez que ce soit versé au dossier ?

2 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit tout

3 simplement d'une chaîne de conservation. Il s'agit de voir où ce document a

4 été gardé après l'examen de l'accusé. L'hôpital a remis cela au personnel

5 médical de l'unité de détention, et à moi-même, ainsi qu'au Dr Pressman.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Chacun de ces documents se verra

7 accorder des numéros distincts. D'abord le Dr Pressman.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P186.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite, Elli Remmelezwaan.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P187.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vient, ensuite, P.L. Weiner.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P188.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Pour autant que je le sache,

14 nous venons de conclure avec les cotes.

15 M. WEINER : [interprétation] Je vais me rasseoir.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, nous avons le

17 rapport du Dr Lecic Tosevski, et le rapport du 12 février. Est-ce que vous

18 voulez demander le versement au dossier ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Nous voulons faire verser les deux rapports

20 au dossier. Malheureusement, dans cette situation-ci, pour des raisons

21 formelles, je ne puis pas le faire parce que je n'ai pas suffisamment de

22 copies. Cela n'a pas été fait jusqu'à présent, mais ce sera fait dans le

23 courant de cette journée-ci. Ce qui fait que je propose et peut-être

24 serait-il utile que nous leur accordions des cotes pour que nous ne

25 revenions pas là-dessus, et pour que nous ne perdions pas notre temps

1 précieux. Or pendant la pause ou un peu plus tard, nous nous chargerons de

2 faire un nombre suffisant de copies pour les distribuer aux membres de la

3 Chambre, ainsi qu'à l'intention des représentants de l'Accusation et du

4 Greffe.

5 Il y a deux documents. Il y a ce rapport du 2 février, et un rapport

6 du 12 février. Je propose pour versement au dossier les deux.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces pièces seront admises par

8 anticipation, si vous comprenez ce que je veux dire, Monsieur Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport du 2 février portera la cote

11 D83, et le rapport du 12 portera la cote D84.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, que nous avons remise de

13 l'ordre dans le procès-verbal, nous pouvons nous consacrer au contre-

14 interrogatoire du colonel Poje.

15 A vous, Maître Petrovic.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière, au cas où

17 quelqu'un verrait ici dans le prétoire le petit pupitre en matière

18 plastique, je ne le vois pas, mais cela me serait fort utile.

19 Je vais commencer, Monsieur le Président. J'espère que le pupitre en

20 question sera retrouvé entre temps.

21 Contre-interrogatoire par M. Petrovic:

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poje. Je m'appelle Vladimir Petrovic,

23 et je représente la Défense. Au nom de la Défense, je me propose de vous

24 poser des questions sur votre rapport, sur l'addendum et sur ce que vous

25 avez déclaré devant cette Chambre à l'occasion de votre interrogatoire

1 principal.

2 Je me propose d'abord de traiter brièvement de certaines données qui

3 figurent dans votre biographie. Je vous demanderais de m'indiquer s'il est

4 exact de dire, et je vous demanderais de fermer les documents qui figurent

5 sur votre pupitre, et si besoin est, nous allons les consulter, pour nous

6 consacrer à ce qui a fait l'objet de votre témoignage à vous.

7 Serait-il exact de dire qu'à compter de 1971 jusqu'en 1975, vous avez

8 été commandant d'une batterie de mortier 120 millimètres dans la UBM52 ?

9 R. Oui.

10 Q. Entre 1975 et 1978, vous avez été commandant d'une batterie anti-chars

11 T-12 ?

12 R. Oui.

13 Q. Serait-il exact de dire qu'à compter de 1978, vous n'avez plus fait

14 partie de la troupe, mais vous avez fait partie d'un centre scolaire

15 d'artillerie à Zadar ?

16 R. Oui. A compter de 1978, j'ai été transféré de Ptuj vers Zadar, vers ce

17 centre scolaire d'artillerie.

18 Q. Entre 1978 et 1991, avez-vous commandé, oui ou non, une unité

19 d'artillerie, une batterie auprès d'une division ou quoi que ce soit ?

20 R. Non. Je n'ai pas commandé. J'ai tout le temps été dans l'enseignement.

21 Q. Vous nous avez déclaré qu'en 1991, vous avez quitté la JNA. Dites-nous

22 exactement quand est-ce que vous avez quitté la JNA.

23 R. Le 1er août 1991.

24 Q. Avant le 1er août 1991, avez-vous fait partie de votre unité à Zadar ?

25 R. Oui, en effet. Le 1er août 1991, j'ai remis une requête pour quitter

1 l'unité. Le même jour, on a répondu par l'affirmative.

2 Q. Qui a été le commandant de l'unité dont vous avez fait partie à ce

3 moment-là ?

4 R. Perisic. Il était colonel à l'époque, Momcilo Perisic. Il était

5 directeur de ce centre scolaire d'artillerie, de l'école d'artillerie.

6 Q. Dites-nous, dans cette période allant jusqu'au 1er août 1991, cette

7 école d'artillerie et les unités qui faisaient partie de ce secteur de

8 Zadar avaient-elles pris part aux activités de combat ?

9 R. Jusqu'à mon départ, jusqu'au 1er août 1991, les unités qui étaient sises

10 à Zadar, au niveau de cette école d'artillerie ne sont pas intervenues dans

11 les opérations.

12 Q. Votre centre scolaire, votre école d'artillerie et les autres unités

13 faisant partie de la garnison de Zadar, ont-ils et ont-elles été bloquées

14 de la part des membres des formations paramilitaires croates ?

15 R. Pour ce qui est de l'école d'artillerie, il n'y a pas eu de blocus.

16 Q. Mais les autres unités, elles, à Zadar, toujours des unités de la JNA,

17 bien sûr, ont-elles été bloquées ?

18 R. L'école de la Défense antiaérienne à Zemonik [phon], je ne sais pas.

19 C'était une académie de l'école de l'air.

20 Q. Vous ne savez quelle avait été la situation dans cette base aéroportée

21 à Zemonik ? Votre centre scolaire s'était vu privé d'électricité et d'eau ?

22 R. A l'époque où j'étais là-bas, il n'y a pas eu de coupure d'eau et

23 d'électricité.

24 Q. Avez-vous été présent, physiquement, dans votre unité jusqu'au 1er août

25 1991 ?

1 R. En 1991, j'ai quitté cette unité.

2 Q. Avez-vous physiquement été dans votre unité jusqu'au 1er août 1991 ?

3 R. Oui, jusqu'au 1er août, j'ai été dans l'unité, dans cette école

4 d'artillerie et j'enseignais à la chair de la théorie des règles du tir.

5 Q. Avez-vous résidé à Zadar à l'époque ?

6 R. Oui, je résidais à Zadar.

7 Q. Est-ce que votre famille vivait à Zadar à l'époque ?

8 R. Oui, ma famille vivait aussi à Zadar.

9 Q. Serait-il exact de dire que les familles des officiers de la JNA

10 avaient été exposées à des mauvais traitements, à toute sorte de chicane ?

11 R. Non. Je n'ai pas eu de chicane de quelque nature que ce soit.

12 Q. Est-ce que les familles des autres collègues d'officiers de la JNA ont

13 été exposées à de mauvais traitements ou à des harcèlements de quelque

14 nature que ce soit ?

15 R. Pour autant que je le sache, d'après les conversations que j'ai avec

16 des collègues, cela n'a pas été le cas.

17 Q. Y a-t-il eu des incendies, des blessures, des plasticages de maisons

18 d'officiers de la JNA ou leurs familles jusqu'à cette date du 1er août

19 1991 ?

20 R. Pour autant que je le sache, il n'y en a pas eu. Je n'ai pas

21 connaissance de quelque cas que ce soit, du moins, cela concerne la

22 collectivité où j'ai travaillé.

23 Q. Est-ce que dans la garnison de Zadar, y compris les centres scolaires

24 dont j'ai parlé, y a-t-il eu des soldats de blessés ? Y a-t-il eu des

25 soldats de tués durant cette période s'étirant jusqu'au 1er août 1991 ?

1 R. Je n'en ai pas connaissance. Je pense que ce n'est pas le cas.

2 Q. Un officier ou un sous-officier quelconque ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous pris part à la guerre en Slovénie ?

5 R. Non. Comme vous pouvez le constater, j'ai quitté la JNA le 1er août

6 lorsque la guerre en Slovénie a déjà pris fin.

7 Q. Où vous trouviez-vous lors de la guerre en Slovénie ?

8 R. J'étais à Zadar dans cette école d'artillerie.

9 Q. Pendant qu'en Slovénie, les formations paramilitaires conduisaient une

10 guerre avec la JNA, vous, vous faisiez partie des unités de la JNA ?

11 R. Oui.

12 Q. Serait-il exact de dire que les formations paramilitaires slovènes ont

13 tué plusieurs dizaines de soldats de la JNA dans la période dont nous

14 parlons ?

15 R. Je ne sais pas.

16 M. WEINER : [interprétation] Objection.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le

18 Président, mais cela est pertinent et nous verrons plus tard pourquoi cela

19 se trouve être pertinent.

20 Q. En partant le 1er août de Zadar, avez-vous immédiatement rejoint les

21 forces armées slovènes ?

22 R. Quand j'ai quitté Zadar, j'ai quitté le 4 août, je me suis présenté au

23 ministère de la Défense et j'ai commencé à y travailler.

24 Q. A compter du 4 août, vous avez, oui ou non, pris part de façon active

25 aux conflits des Unités de l'armée slovène avec la JNA ?

1 R. J'ai travaillé dans la première administration. C'est l'administration

2 chargée du développement et de l'enseignement. J'ai œuvré dans le sens de

3 la formation des futurs officiers, et ceci, notamment, dans le département

4 de cette première administration qui était chargée, elle, de la confection

5 de programmes et de la confection de projets de formation des futurs

6 officiers.

7 Q. Les formations paramilitaires slovènes du 4 août 1991 jusqu'à la fin de

8 l'année 1991, et je précise que ce sont les mêmes unités que vous avez

9 rejointes le 4 août, ces unités ont-elles, oui ou non, pendant toute cette

10 période était en conflit contre les Unités de la JNA sur ce territoire ?

11 M. WEINER : [interprétation] Je fais objection.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

13 M. WEINER : [interprétation] Nous parlons de "formations paramilitaires",

14 mais il n'a pas été fait la preuve qu'il s'agissait de formations

15 paramilitaires. Il s'agissait de l'armée de Slovénie. Cette région avait

16 déclaré son indépendance. C'était l'armée slovène. Devant ce Tribunal,

17 "formations paramilitaires" a une signification tout à fait autre.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous être plus précis en posant

19 vos questions, Maître Petrovic ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] La position de la Défense sait qu'il

21 s'agissait, effectivement, de formations paramilitaires parce que la

22 Slovénie --

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic. Ce qui nous intéresse

24 ici, ce ne sont pas les positions que vous avez prises au sujet de cette

25 question-là, ni par les positions de M. Weiner. Il s'agit de questions sur

1 le fond. Il s'agit ici de la possibilité de répondre par un oui ou par un

2 non. Il peut dire ou être d'accord avec vous sur le fait de savoir s'il a

3 rejoint les formations paramilitaires ou pas. Vous n'allez pas prêter

4 attention à la signification que les uns ou les autres accordent à ce fait.

5 Il y a là une divergence.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

7 m'exprimer autrement.

8 Q. Les formations armées de la République de Slovénie, à compter du 4

9 août, ont-elles été, oui ou non, jusqu'à la fin de 1991, en conflit armé

10 avec les unités de l'armée populaire yougoslave ?

11 R. Pour autant que je le sache, cela n'a pas été le cas. Je n'ai pas pris

12 part à des activités militaires de quelque nature que ce soit depuis ce

13 moment-là jusqu'à aujourd'hui.

14 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous aviez participé vous-même. Je vous ai

15 demandé si les forces armées dont vous faisiez partie vous-même ont été,

16 oui ou non, en conflit armé avec les unités de l'armée populaire

17 yougoslave ? Cela était la question que je vous ai posée.

18 R. Nous pourrions répondre par l'affirmatif.

19 Q. Pourquoi évitez-vous de répondre, de façon ouverte et franche, à la

20 Chambre, en disant que les forces armées dont vous faisiez partie --

21 M. WEINER : [interprétation] Je fais objection. On a posé une question et

22 il a répondu. Le conseil de la Défense est en train de malmener le témoin.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous voulez avoir plus qu'un "oui",

24 je vous demande de continuer, Maître Petrovic. Nous avons compris que la

25 réponse du témoin a été affirmative.

1 M. PETROVIC : [interprétation] C'est la seule qui importe. Merci.

2 Q. Pendant combien de temps les formations armées de la République de

3 Slovénie et sur quel territoire après cette date du 4 août 1991, ont-elles

4 été en conflit avec les Unités de la JNA ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Savez-vous quand est-ce que les dernières des Unités de la JNA ont

7 quitté le territoire de la République de Slovénie ?

8 R. Je pense que cela a eu lieu en décembre 1991.

9 Q. Les Unités de la JNA sur le territoire de la République de Slovénie

10 ont-elles été exposées à des blocus et à des attaques permanentes de la

11 part des forces armées dont vous avez fait partie, à compter du 4 août

12 1991 ?

13 R. Je ne le sais pas.

14 Q. Avez-vous résidé en République de Slovénie, à l'époque ?

15 R. Oui. J'y ai résidé.

16 Q. Dans quelle ville avez-vous résidé ?

17 R. A Ljubljana.

18 Q. Les casernes de la JNA à Ljubljana, ont-elles été assiégées ou pas ?

19 Ont-elles été privées d'eau et d'électricité ? Ont-elles été constamment

20 exposées à des attaques par des forces dont vous faisiez partie vous-même,

21 Monsieur Poje ?

22 R. Je ne suis pas passé à côté de ces casernes. Je n'étais pas dans ces

23 casernes. Ce qui fait que je ne peux pas vous répondre s'il y a eu des

24 coupures d'eau et d'électricité. S'il y a eu siège ou pas.

25 Q. Vous, Monsieur Poje, en votre qualité de membre des formations armées

1 de la République de Slovénie depuis le 4 août 1991, vous ne savez rien du

2 tout sur les conflits menés par les unités dont vous faisiez partie avec

3 les Unités de l'armée populaire yougoslave.

4 R. J'ai déjà dit dans quel domaine je travaillais, et cette activité était

5 mon premier centre d'intérêt.

6 Q. Monsieur Poje, dans cette période, est-ce que vous lisiez les

7 journaux ? Est-ce que vous regardiez la télévision ? Est-ce que, en votre

8 qualité de lieutenant-colonel des forces armées de la Slovénie, vous aviez

9 des contacts avec vos collègues qui menaient des opérations de combat

10 contre les unités de la JNA, dans cette période sur le territoire de la

11 République de Slovénie ?

12 R. Je lisais les journaux. Je regardais la télévision. Je n'avais de

13 contacts avec aucune des personnes qui agissaient dans des opérations

14 actives contre les Unités de la JNA.

15 Q. En votre qualité de lieutenant-colonel des forces armées de la

16 République de Slovénie, au cours des quatre mois les plus dramatiques pour

17 la République de Slovénie et l'ancienne République fédérative socialiste

18 d'Yougoslavie, vous dites n'avoir rien su du sort qui était celui des

19 formations armées de Slovénie et des Unités de l'armée yougoslave qui se

20 trouvaient sur le territoire de la République de Slovénie ?

21 R. J'en savais autant que ce que je lisais dans la presse et ce que je

22 voyais à la télévision.

23 Q. Qu'avez-vous lu dans la presse et qu'avez-vous vu à la télévision si,

24 en votre qualité de lieutenant-colonel des forces armées, vous n'aviez

25 aucun autre renseignement quant à ce qui se passait au sein des forces

1 armées dont vous faisiez partie ou au sein des Unités de la JNA ?

2 R. En gros et selon la presse et la télévision, la situation qui était

3 dépeinte, à ce moment-là, était celle dans laquelle se trouvait précisément

4 la République de Slovénie. Maintenant, s'il est question d'un quelconque

5 conflit et, bien que je sache qu'à cette époque-là, il y avait une trêve et

6 à ma connaissance, il n'y a pas eu d'opération armée à ce moment-là.

7 Q. Quand, à ce moment-là, ont eu lieu les conflits, les affrontements et

8 où ? Puisque vous dites savoir qu'il y a eu des affrontements.

9 R. Pour autant que je le sache, tous les affrontements importants ont pris

10 fin au mois de juillet.

11 Q. Je vous interromps au sujet des affrontements qui ont eu lieu après le

12 moment où vous avez changé de camp pour rentrer dans les rangs des forces

13 armées de Slovénie.

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Combien de membres de la JNA ont trouvé la mort sur le territoire de la

16 Slovénie depuis le 4 août 1991 ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Combien de membres des forces de l'armée de Slovénie ont été blessés ou

19 tués dans cette période ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Peut-être l'un ou l'autre de vos collègues a-t-il été blessé, peut-être

22 l'un ou l'autre de vos collègues a-t-il été tué au cours des affrontements

23 contre la JNA dans cette période ?

24 R. Non.

25 Q. Peut-être vous a-t-on caché certains renseignements puisque vous aviez

1 fait partie de la JNA jusqu'au 1er août 1991 ?

2 R. Je pense --

3 M. WEINER : [interprétation] Objection.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Question qui demande au témoin de

5 répondre par des conjectures, Maître Petrovic.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur le Témoin, pourquoi dites-vous -- non, je retire ma question.

8 Je reformule.

9 Avez-vous, à quelques moments que ce soit, participé à des affrontements

10 armés au cours de votre carrière aussi bien dans les rangs de la JNA que

11 plus tard, dans les rangs de l'armée de la République de Slovénie ?

12 R. Je n'ai jamais participé à quelques actions de combat que ce soit, ni

13 quand je faisais partie de la JNA ni plus tard quand j'ai fait partie de

14 l'armée slovène.

15 Q. Pourquoi en page 4 de votre rapport en B/C/S, à l'avant dernier

16 paragraphe sur cette page, vous dites, je cite : "Au cours de la guerre, ma

17 batterie a apporté son soutien au Bataillon d'Infanterie de Polje [phon]."

18 R. Je parlais de la formation militaire qui existait à ce moment-là.

19 C'était la troisième batterie chargée des M52 calibre de 120 millimètres à

20 Ajdovscina. Cette batterie était en guerre, une guerre que menait le 3e

21 Bataillon d'Infanterie qui était un bataillon d'artillerie combiné, mixte.

22 Jamais un groupement d'artillerie dépendant d'un régiment n'a été

23 constitué. Il y avait trois batteries. C'est tout ce dont nous disposions.

24 Il y en avait une qui s'occupait des mortiers B1 de calibre 76 millimètres,

25 et tout se passait à l'intérieur du bataillon. Je faisais partie du 3e

1 Bataillon de cette formation d'artillerie mixte. Dans la pratique, je

2 dépendais du 3e Bataillon d'infanterie.

3 Q. Je vous demandais simplement d'expliquer la teneur du dernier

4 paragraphe de la page, deuxième phrase, je cite : "En temps de guerre, ma

5 batterie apportait son appui à ce bataillon d'infanterie pendant les

6 combats."

7 Il s'agissait de quelle guerre ?

8 R. Je pense que j'ai essayé d'expliquer cela en disant comment les choses

9 s'étaient passées. J'appartenais au 3e Bataillon, même si en temps de paix,

10 ma batterie faisait partie d'un bataillon d'artillerie mixte. En temps de

11 guerre, ma batterie apportait son soutien au 3e Bataillon d'Infanterie.

12 Q. Etes-vous encore membre des forces armées d'active de la République de

13 Slovénie ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour autant que je le vois à la lecture de votre curriculum vitae, vous

16 enseignez un certain nombre de sujets. Vous êtes directeur adjoint de la

17 deuxième direction et également conseiller en éducation en enseignement de

18 la doctrine et du développement des techniques d'artillerie; est-ce bien

19 cela ?

20 R. En ce moment, je suis consultant du directeur de l'école militaire

21 chargé des questions d'enseignements.

22 Q. De 1971 à 1989, vous avez été promu six fois, du grade sous-lieutenant

23 au grade de lieutenant-colonel. Est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-moi, en 1989, votre dernier grade dans les rangs de la JNA était

1 celui de lieutenant-colonel, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Comment se fait-il que pendant 15 ans, vous n'ayez obtenu aucun

4 avancement par rapport au grade de lieutenant-colonel, alors qu'au cours

5 des 18 ans qui précédaient, vous avez obtenu six promotions dans les rangs

6 de l'armée populaire yougoslave ? Quelle est la raison qui explique ce

7 fait ? Pourquoi n'avez-vous obtenu aucune promotion au sein de l'armée de

8 la République de Slovénie, alors que celle-ci est une petite armée qui n'a

9 pas beaucoup de grades ?

10 R. Pendant quatre ou cinq ans, j'ai occupé le poste de colonel et, bien

11 sûr, comme vous le dites, cette armée est une petite armée. Il est tout à

12 fait naturel que l'on ne puisse pas distribuer un grand nombre de postes de

13 hauts rangs.

14 Q. Dites-moi, comment les enquêteurs du Tribunal pénal international vous

15 ont-ils trouvé ?

16 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Comment le

17 témoin peut-il répondre à cette question qui porte sur le fait de savoir

18 comment il a été choisi ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais reformuler ma

20 question.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 M. PETROVIC : [interprétation]

23 Q. Qui est-ce qui vous a contacté au sujet de l'établissement d'un rapport

24 d'expert destiné au Tribunal pénal international ?

25 R. Je pense que c'était le bureau du Procureur.

1 Q. Par quel biais vous a-t-on contacté ? A-t-on pris directement en

2 contact avec vous ? Dites-nous comment les choses se sont passées.

3 R. Mon ancien commandant, Stankovic, qui commandait le régiment anti-chars

4 de Ptuj, m'a demandé si j'étais prêt à collaborer avec le Tribunal de La

5 Haye en rapport avec un domaine d'activité qui était le mien, en tout cas,

6 du point de vue de l'enseignement. Le commandant du régiment a recommandé

7 mon départ du régiment pour aller à Zadar en tant que formateur et il s'est

8 souvenu de mon nom. L'année dernière, j'ai participé à une réunion avec M.

9 Wiley et, quand il a appris quelles étaient mes qualifications en tant

10 qu'enseignant, il a proposé, si tel était mon désir, que je collabore, en

11 tant qu'expert, sur la question du contrôle et de la direction des tirs

12 d'artillerie, avec le Tribunal.

13 Q. Avez-vous informé votre supérieur de cette situation ?

14 R. Oui, parce que je suis toujours officier d'active. J'étais tenu d'en

15 informer mon supérieur, et, en deuxième lieu, il me fallait obtenir une

16 autorisation du gouvernement de la République de Slovénie pour collaborer

17 avec le Tribunal.

18 Q. Avez-vous discuté avec qui que ce soit d'autre dans la période où vous

19 prépariez la déposition qui est la vôtre, ici, en ce moment ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous, dans le cadre de votre unité ou du ministère de la Défense

22 ou du ministère des Affaires étrangères, eu des entretiens avec quelqu'un

23 d'autre ?

24 R. Concrètement, très précisément, je n'ai eu de contact avec personne

25 parmi ceux que vous avez cités.

1 Q. Vous n'avez eu de contact qu'avec le bureau du Procureur du Tribunal de

2 La Haye ?

3 R. Je suis entré en contact avec les représentants du bureau du Procureur

4 lorsqu'ils m'ont demandé des renseignements, que je leur ai fournis.

5 Q. Vous n'avez eu de contact avec personne au sujet du sujet de la

6 discussion dans ce prétoire, hier et aujourd'hui ?

7 R. Non. Je leur ai simplement dit où j'étais, ce que je faisais, mais je

8 n'ai discuté de cette affaire avec personne.

9 Q. Connaissez-vous le général Milovan Zorc ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous eu l'occasion de discuter avec lui ?

12 R. Si je me souviens bien, j'ai eu une conversation téléphonique avec lui

13 au mois de janvier.

14 Q. L'avez-vous rencontré avant d'effectuer le travail dont vous parlez ici

15 aujourd'hui ?

16 R. Non. Je n'ai vu le général Zorc qu'à télévision. Il était conseiller

17 auprès du président Kucan. Je crois que c'est au mois de janvier que je

18 l'ai vu pour la première fois de ma vie, lorsque je suis venu à La Haye.

19 Q. Vous l'avez vu personnellement à La Haye ?

20 R. Personnellement, je l'ai rencontré à l'aérodrome de Ljubljana juste

21 avant le décollage de l'avion, si vous voulez que je sois très précis.

22 Q. Vous-même et le général Zorc, avez-vous préparé ensemble ou je serai

23 plus précis, est-ce que lui et vous avez eu des entretiens ensemble avec

24 les représentants du bureau du Procureur du Tribunal de La Haye ?

25 R. Non.

1 Q. Est-ce que vous avez discuté avec le général Zorc des thèmes qui

2 feraient l'objet de votre déposition ici ?

3 R. Il est possible que je lui aie évoqué les sujets dont j'allais traiter.

4 Mais le domaine dont je m'occupe est un domaine hautement spécialisé et

5 puisque nous parlons de contrôle et de direction du tir, c'est quelque

6 chose qui ne l'intéresse absolument pas.

7 Q. En page 4 de votre rapport, vous dites que vous avez tiré 3 500 à 4 000

8 obus à l'aide d'un mortier de calibre 120 millimètres. Quel était ce

9 mortier exactement ?

10 R. Un calibre 120 millimètres.

11 Q. Mais quel était le type de ce modèle ?

12 R. Vous voulez que je sois, tout à fait, précis, et je vous dirais que

13 j'ai tiré à l'aide d'un mortier UB M52, M75, M74 de calibre 120

14 millimètres.

15 Q. Jusqu'à quelle date ces mortiers UBM ont-ils fait partie de l'armement

16 des Unités de la JNA ?

17 R. Pour vous dire la vérité, je n'en sais rien.

18 Q. Savez-vous qu'en 1990, les mortiers UBM52 ont été retirés de l'armement

19 qui équipait les soldats de la JNA ?

20 R. Pour autant que je le sache, ils n'ont pas servi pendant un certain

21 temps, mais je ne connais pas la date exacte de leur mise à la retraite.

22 Q. Comment est-il possible que vous ne sachiez jusqu'à quel moment telle

23 ou telle arme a été utilisée dans les rangs de la JNA, alors que, comme

24 vous l'avez dit, vous enseignez la matière que vous enseignez pour les

25 futurs officiers, et cetera.

1 R. La discipline que j'enseigne est celle des règlements d'artillerie et

2 de la gestion des tirs d'artillerie. Pour enseigner cela, il n'est pas

3 nécessaire de savoir quelles sont les armes utilisées, ou est-ce qu'il

4 s'agit d'un obus de calibre de 150 millimètres ou de différents types de

5 mortiers, ce que j'enseigne ce sont les règlements du tir ?

6 Q. Qui s'applique à des armes précises.

7 R. Les règles de correction du tir pour un obusier de 105 ou de 120

8 millimètres sont plus ou moins les mêmes en dehors de ce qui concerne la

9 fixation des coordonnées de tir, mais les règles en tant que telles sont

10 les mêmes.

11 Q. Etes-vous en train de nous dire qu'en fait, vous ne savez pas à quel

12 moment telle ou telle arme a été introduite dans l'armée et à quel moment

13 telle ou telle arme est retirée ? Vous ne savez pas cela ? Vous vous n'y

14 intéressez pas ?

15 M. WEINER : [interprétation] Objection. Citation déformée.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que votre question, Maître

17 Petrovic, si c'était bien une question, va bien au-delà de ce sur quoi le

18 témoin peut s'exprimer. Il vous a dit qu'il ne savait pas quel type de

19 mortier avait été retiré du service actif de la JNA à ce moment-là. Je ne

20 pense pas qu'il puisse aller au-delà de cette réponse.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous quelles armes ont été introduites dans

23 les unités de la JNA ?

24 R. Non.

25 Q. Sauriez-vous peut-être au courant de cela pour d'autres dispositifs ?

1 R. Non.

2 Q. Vous enseignez pourtant --

3 M. WEINER : [interprétation] Objection. La Défense parle-t-elle d'obusiers,

4 de mortiers ? Toutes ces questions n'ont vraiment pas de sens.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a une imprécision, Maître

6 Petrovic. Moi-même, je ne vois pas très clairement si vous interrogez le

7 témoin au sujet de la période qui procède août 1991 ou si vous lui posez

8 ces questions de façon générale. Vous pourriez peut-être tenir compte des

9 préoccupations de M. Weiner ainsi que des miennes.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Poje, pour la période qui s'achève au mois d'août 1991, savez-

12 vous à quel moment tel ou tel mortier a été reçu par les unités de la JNA

13 ou à quel moment tel ou tel mortier a été retiré de ces unités ?

14 R. Non. Je ne sais pas.

15 Q. Pour la période antérieure au mois d'août 1991, savez-vous à quel

16 moment tel ou tel mortier ou telle ou telle pièce d'artillerie a été reçue

17 par la JNA ou a cessé d'être utilisée par la JNA ?

18 R. Non.

19 Q. Etes-vous au moins au courant de la façon dont se formaient les unités

20 de la JNA jusqu'au mois d'août 1991 ?

21 R. De façon générale, oui.

22 Q. Cette réponse signifie-t-elle que vous ne connaissez que certains

23 aspects de la constitution des unités de la JNA ?

24 R. Oui. Je connais les plus grandes unités.

25 Q. Cela signifie-t-il que vous ne connaissez pas de façon détaillée les

1 unités de la JNA jusqu'au mois d'août 1991 ?

2 R. Non, je ne connais pas cela de façon détaillée. Je peux vous parler des

3 unités auxquelles j'ai appartenues.

4 Q. Dans la période ultérieure au mois d'août 1991, savez-vous quelles

5 étaient les armes utilisées par les unités de la JNA ? Je parle bien de la

6 période qui suit le mois d'août et qui va jusqu'à la fin de l'année 1991.

7 R. De quelle période parlez-vous ? Pouvez-vous répéter ?

8 Q. De la période qui démarre au moment où vous avez quitté la JNA et qui

9 va jusqu'à la fin de 1991.

10 R. Je ne sais pas exactement. Ces armes étaient sans doute à peu près les

11 mêmes que celles qui servaient jusqu'au mois d'août.

12 Q. Dans la période qui suit le mois d'août 1991 et qui s'achève à la fin

13 de l'année 1991, savez-vous quelles munitions étaient utilisées par les

14 unités de la JNA ?

15 R. Non, pas précisément. Probablement celles dont on trouve mention dans

16 les tables de tir, qui elles n'ont pas changé.

17 Q. Pouvez-vous nous dire très brièvement, ce mortier UBM 52 ? Est-il exact

18 que compte tenu de ces spécificités techniques, il peut être utilisé sur

19 n'importe quel support, sur n'importe quel sol, que ce soit un sol asphalté

20 ou une base en pierre ?

21 R. L'UBM 52 de calibre 120, ce mortier est un mortier sans recul qui

22 surmonte tous les problèmes, et en principe, il peut être utilisé sur des

23 surfaces dures, mais dans la pratique, je n'ai jamais entendu parler d'un

24 usage de ce mortier sur une telle surface.

25 Q. Est-il exact que ce mortier pouvait également être utilisé dans un lieu

1 habité ou sur un sol dur ?

2 R. C'est possible.

3 Q. Est-il exact que lorsque ce mortier a été abandonné par les unités de

4 la JNA, il a été transféré dans les unités de la Défense territoriale, et

5 que ce sont ces unités qui ont commencé à l'utiliser ?

6 R. Oui, j'ai entendu quelque chose dans ce style.

7 Q. Qu'avez-vous entendu exactement ?

8 R. Que les unités de la Défense territoriale étaient armées d'un mortier

9 UBM 52 de calibre 120 millimètres, même si je n'ai jamais vu de mes yeux

10 une unité de la Défense territoriale utiliser ce mortier.

11 Q. Savez-vous quels sont les services ou les branches de la JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous les énumérer ?

14 R. L'infanterie, les blindés, les unités motorisées, l'artillerie, le

15 génie, les unités chargées de la défense contre les armes biologiques et

16 chimiques, les transmissions.

17 Q. Ces services de l'armée sont-ils bien des services distincts qui ont

18 chacun leur règlement ?

19 R. Oui. Toute arme et tout service d'une armée a ses propres règlements

20 qui sont destinés aux unités.

21 Q. Est-ce bien les unités d'artillerie qui sont à la base de la rédaction

22 du règlement destiné aux unités d'artillerie ?

23 R. Oui.

24 Q. Les règlements destinés aux bataillons sont-ils les règlements de base

25 destinés à l'infanterie ?

1 R. Oui. Ce sont les règlements destinés au bataillon de l'infanterie. Il y

2 a également d'autres règlements qui sont destinés au brigade et au régiment

3 d'infanterie, et cetera.

4 Q. Ces règlements n'ont-ils pas pour but de permettre de mener les combats

5 de façon coordonnée dans chaque unité ou dans chaque arme ? Il existe des

6 règlements particuliers pour l'artillerie et disons des règlements

7 particuliers pour l'infanterie, par exemple.

8 R. Je sais que les règlements de combat de l'artillerie sont les

9 règlements de base que doivent utiliser les unités d'artillerie au cours

10 des combats.

11 Q. Dans le cadre de l'artillerie, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Les Bataillons d'Infanterie - infanterie de base, troupes mécanisées,

14 troupes de montagne, troupes de blindés - ont des règlements qui sont

15 destinés aux Bataillons d'Infanterie et aux Bataillons Motorisés, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Un bataillon est-il bien défini dans ces règlements comme la formation

19 armée de base de l'infanterie ?

20 R. Je crois que c'est cela.

21 Q. Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de vous rendre en page 5 de

22 votre rapport; en B/C/S, paragraphe 8. Le titre de ce chapitre de votre

23 rapport est "Aspects techniques de l'artillerie - entre parenthèses -

24 (mortiers)".

25 Dites-nous, je vous prie, pourquoi vous avez choisi ce titre pour cette

1 partie de votre rapport, "Aspects de l'artillerie (mortiers)." Qu'est-ce

2 que cela signifie ?

3 R. Les mortiers de calibre 120 millimètres ont à un certain moment fait

4 partie de l'armement de l'artillerie. Aujourd'hui, ils font partie de

5 l'armement des Unités d'Infanterie. C'est la même chose dans l'armée

6 slovène. Pour qu'il n'y ait pas d'erreur, qu'on ne pense pas quand je parle

7 d'artillerie que je ne parle pas de mortier, pour être tout à fait sûr

8 d'éviter les malentendus, j'ai placé le mot "mortiers" entre parenthèses.

9 C'est la raison pour laquelle vous voyez ce mot mentionné en particulier.

10 Q. Les mortiers sont une arme d'infanterie, les mortiers de calibre 120 ?

11 R. Aujourd'hui, les mortiers en question sont une arme d'infanterie.

12 Q. Les mortiers en 1990 et 1991 étaient-ils des armes d'infanterie, les

13 mortiers de calibre 120 ?

14 R. Je pense qu'à ce moment-là, les mortiers n'étaient pas encore une arme

15 d'infanterie, même si l'école d'artillerie a organisé, dans l'école

16 d'infanterie de Sarajevo, destinée aux officiers et sous-officiers, un

17 cours portant sur les règlements et sur le maniement des mortiers. Dans les

18 années 90, même peut-être quelques années avant, il a été décidé que les

19 mortiers seraient transférés dans l'infanterie.

20 Q. Savez-vous qu'à partir de 1985, les Unités de la JNA possédaient des

21 mortiers de calibre 120, qui étaient exclusivement et uniquement des armes

22 d'infanterie ?

23 R. Jusqu'en 1991, l'école d'artillerie formait les officiers d'actif et de

24 réserve au commandement à la direction des tirs à vue au sein des unités de

25 mortier. En 1991, j'ai utilisé et tiré à l'aide de mortier de calibre 120.

1 Q. Puisque vous avez utilisé ces mortiers pour tirer, mais ceci n'est pas

2 particulièrement pertinent dans le cadre de nos débats ici. La question que

3 je vous pose est la suivante : savez-vous qu'en 1985, un mortier de calibre

4 120 était une arme appartenant aux Unités d'Infanterie ?

5 R. Oui.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

7 de faire la pause maintenant, si vous jugez le moment opportun.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Suspension pour la première pause

9 du matin.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Poje, vous venez de nous dire que pendant la période qui nous

15 intéresse, le mortier de 120 était une arme qui faisait partie des armes de

16 l'infanterie, organiquement parlant. Est-ce que dans ces conditions vous

17 pouvez nous expliquer pourquoi à la page 5 de votre rapport, à la question

18 numéro 8 point A, quand on parle de l'appui feu, pourquoi lorsque vous

19 donnez la définition de l'appui feu, pourquoi citez-vous le règlement de

20 combat d'une autre arme des forces armées, à savoir, l'artillerie ?

21 R. Dans cette partie de mon rapport qui a trait à l'appui feu, je décris

22 l'appui fourni par l'artillerie et les mortiers, même si les mortiers

23 restent quoi qu'il en soit des armes de l'infanterie. Elles devaient obéir

24 aux règles qui s'appliquent à l'artillerie, en cas de combat.

25 Q. Est-ce que vous affirmez qu'en 1991 l'emploi des mortiers était

1 réglementé par le règlement de l'artillerie. Est-ce que c'est ce que vous

2 nous affirmez ?

3 R. Les règles de combat pour l'artillerie s'appliquent à l'artillerie à

4 l'époque et comprennent les mortiers.

5 Q. Il faut que je vous repose encore une fois la question. Est-ce que vous

6 nous affirmez qu'en 1991 l'emploi d'armes de l'infanterie, c'est-à-dire,

7 des mortiers de 82 et de 120 millimètres, est-ce que vous nous dites que

8 l'emploi de ce type d'armement était réglementé par les règles de combat en

9 matière d'artillerie ?

10 R. Les mortiers de 120 devaient respecter le règlement relatif au combat

11 d'artillerie.

12 Q. Comment est-il possible que les règlements de combat de l'infanterie

13 aient trait aux armes d'artillerie. Quand avez-vous entendu dire cela ?

14 Comment est-ce possible ?

15 R. Même si les mortiers étaient des armes d'infanterie, la façon dont on

16 les emploie, leurs calibres sont tels qu'on utilisait ces armes, qu'on les

17 employait conformément aux règles existant dans l'artillerie.

18 Q. Est-ce que cela veut dire, par exemple, que si nous avons un Maljutka

19 9K11, et qu'il s'agit d'un missile guidé anti-char, est-ce que cela

20 signifie que l'emploi de cette roquette, l'emploi de cette arme doit

21 respecter les règlements qui prévalent au sein d'une unité de lance-

22 roquettes ?

23 R. Non.

24 Q. Dans ces conditions comment est-il possible que des armes de

25 l'infanterie aient dû obéir et se conformer au règlement prévalant dans

1 l'artillerie. Je pense ici aux mortiers de calibre 120 millimètres ?

2 R. J'estimais et j'estime toujours que les mortiers de 120 millimètres

3 devaient respecter les règles de tir prévalant dans l'artillerie, ainsi que

4 les règles d'engagement, les règles de combat de l'artillerie.

5 Q. Savez-vous que, dans le règlement de 1991 au sujet des règlements de

6 combat pour l'artillerie, on ne mentionne pas les mortiers en tant que

7 système d'armement de l'artillerie ?

8 R. Je n'ai pas vu ce règlement. Je ne l'ai pas appliqué et consulté en

9 préparant mon rapport pour 1991.

10 Q. Je n'ai aucun doute quant au fait que vous l'aviez utilisé, mais si je

11 vous dis qu'en 1991, dans le règlement ayant trait au combat avec des armes

12 d'artillerie, on ne parle pas des mortiers en tant qu'armes d'artillerie.

13 Est-ce que cela signifie dans ces conditions que votre rapport n'est pas

14 complet ?

15 M. WEINER : [interprétation] Objection.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

17 M. WEINER : [interprétation] Je pense que, si le conseil de la Défense peut

18 poser des questions au témoin à ce sujet, il doit le lui présenter. Il doit

19 lui présenter ce règlement, s'il veut continuer à lui poser des questions à

20 ce sujet.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement. Maître Petrovic, c'est

22 la manière usuelle de procéder.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je communiquerai ce

24 documents à la Chambre, mais maintenant je vais passer à ma question

25 suivante.

1 Q. Pourquoi à la question 8 au point A, pourquoi parlez-vous de ce qu'on

2 appelle l'appui feu ? Pourquoi êtes-vous en train de mélanger deux

3 règlements qui ont trait à deux armes différentes des forces armées de la

4 JNA ?

5 R. Quand j'ai préparé ce rapport, je me suis référé au règlement de

6 l'artillerie, je pense qu'une unité de mortier de calibre 120 millimètres

7 doit obéir aux règlements de combat qui prévalent dans l'artillerie.

8 Q. J'aimerais que vous regardiez la page 5 du rapport en B/C/S, 8 (a), les

9 quatre premiers paragraphes. On constate que ces paragraphes, vous les avez

10 copiés, mots pour mots, du règlement de l'artillerie de 1982, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. A la même page ou plutôt sous le même point, dans les autres

14 paragraphes, vous avez repris, mots pour mots, des extraits du règlement du

15 bataillon qui s'applique aux troupes d'infanterie, est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi avez-vous procédé de la sorte ? Pourquoi avez-vous tout

18 recopié ?

19 R. D'abord, dans la première partie, je voulais expliquer ce que c'est que

20 l'appui feu, l'appui fourni par l'artillerie, fourni par les mortiers. J'ai

21 expliqué ce que c'était. J'ai expliqué ce que c'est l'appui, de manière

22 générale, l'appui direct. Ensuite, dans ce même paragraphe, j'explique

23 comment on a mis en place un groupe d'appui feu au niveau du bataillon.

24 Q. Pourquoi n'avez-vous jamais indiqué quelque part dans votre rapport que

25 ces quatre premiers paragraphes étaient extraits du règlement de

1 l'artillerie et que, dans la suite de la réponse à cette question, vous

2 aviez repris des extraits du règlement de combat au sein du bataillon. Ici,

3 je précise qu'il s'agit des pages 5 et 6 en B/C/S.

4 R. Oui. Je ne souhaite nullement m'excuser pour ce faire. C'est sans doute

5 une omission de ma part, que je n'ai pas mentionné cela, que je n'ai pas

6 précisé.

7 Q. Comment peut-on imaginé d'examiner une unité, de définir les activités

8 de cette unité et de se servir, pour ce faire, de deux règlements, de

9 règlements qui s'appliquent à deux branches distinctes des forces armées ?

10 Comment est-ce possible ?

11 R. Moi-même, j'ai commandé une unité de mortier de 120 millimètres dans

12 une division mixte. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que,

13 concrètement, on faisait partie du 3e Bataillon d'infanterie, et mon unité

14 était une Unité d'artillerie, et pourtant, je faisais partie du 3e

15 Bataillon d'Infanterie. Il n'y a rien à redire à cela.

16 Q. Il y a beaucoup à redire à cela. Ce dont vous nous parlez, c'était

17 quelque chose qui avait lieu en 1970 ou 1975, 1978. C'est valable pour

18 cette période-là, mais vous venez de nous dire qu'à partir de 1985, on a

19 considéré les armes dans les tableaux des effectifs et des dotations de

20 l'armée, on a considéré les mortiers comme des armes d'infanterie. Comment

21 est-il possible qu'un système d'armement utilisé par une Unité de

22 l'Infanterie, reconnue comme telle, doive obéir au règlement de deux armes

23 différentes puisque c'est ce qui ressort, de ce que vous écrivez aux pages

24 5 et 6 de votre rapport. Je parle de la période de 1985 à 1991. Comment

25 est-ce possible ?

1 R. Je crois que l'appui feu, qu'il soit tiré par des systèmes d'artillerie

2 ou des mortiers de 120 millimètres, c'est exactement la même chose.

3 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce paragraphe qui a trait au groupe

4 du bataillon chargé de l'appui feu, pourquoi quand vous parlez de ce

5 bataillon, pourquoi vous n'avez pas repris exactement ce qui était dit ?

6 Pourquoi est-ce que vous avez modifié les informations au sujet de ce

7 bataillon ?

8 R. Très franchement, je ne connais pas le libellé exact de ce règlement.

9 Q. Je vais vous le lire. C'est le point 19, à la page 17. Est-ce que vous

10 avez ce règlement sous les yeux ?

11 M. WEINER : [interprétation] Si le conseil de la Défense a l'intention de

12 donner lecture d'un article du règlement, il convient de le présenter au

13 témoin, en particulier, si cet article est long.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement, Maître Petrovic.

15 Mais il semble que le témoin dispose lui-même de ce règlement. Vous êtes

16 sauvé.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, merci.

18 Q. Cet article est très bref, une phrase. Je ne sais pas si nous avons la

19 même édition. Il s'agit du point 19 du règlement du bataillon --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez lire lentement, Maître

21 Petrovic, pensez aux interprètes.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je présente à tout le monde mes plus plates

23 excuses, à vous ainsi qu'aux interprètes. Nous avons tellement de choses à

24 faire aujourd'hui, si bien que nous sommes un petit peu pressé par le

25 temps.

1 Q. Monsieur Poje, avez-vous trouvé l'article concerné ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce l'article est libellé de la manière comme il figure dans votre

4 rapport ?

5 R. Il y a une phrase ou un membre de phrase qui manque dans la dernière

6 phrase, lorsqu'on parle des armes d'artillerie.

7 Q. Un dernier membre de la phrase, il est dit, je cite : "Ceci est

8 constitué d'armes organiques et d'armes rattachées, d'armes et de mortiers

9 qui viennent d'autres unités."

10 Est-ce que c'est bien ce que l'on peut lire dans votre rapport ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourquoi avez-vous ajouté la mention "mortiers de 120 millimètres" ?

13 Pourquoi avez-vous ajouté cette phrase et pourquoi avez-vous omis d'écrire

14 "armes d'artillerie et mortier" puisqu'il semble, qu'ici, on fasse

15 clairement la distinction entre, d'une part, les armes de l'artillerie et

16 les mortiers. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas repris cette

17 formulation ?

18 R. Je n'avais aucune raison de mettre cela puisque, pour moi, les armes

19 organiques et les armes rattachées, cela comprenait les armes de

20 l'artillerie.

21 Q. Vous avez omis de recopier ce membre de phrase parce que, sans cesse,

22 vous voulez essayer de présenter le mortier comme une arme de l'artillerie.

23 C'est pour cela que vous avez omis ce membre de phrase qui fait la

24 distinction de manière extrêmement nette entre ces deux types d'armes,

25 distinction qui figure à l'Article 19 du règlement, article où l'on fait un

1 distinguo très clair entre les mortiers d'une part, et les armes de

2 l'artillerie.

3 M. WEINER : [interprétation] Objection.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

5 M. WEINER : [interprétation] Je m'oppose à la manière dont cette question

6 est formulée, une question agressive où l'on déforme les propos du témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Il ne sera pas très difficile de

8 reformuler la question, Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que tout cela est clair et très

10 clair et je ne vais pas m'attarder plus longtemps sur ce point.

11 Q. Monsieur Poje, au dernier paragraphe de la page 5 de votre rapport, on

12 peut lire, et je veux savoir si c'est exact, que le commandant du bataillon

13 est le seul qui est investi du pouvoir de commandement sur le bataillon et

14 toutes les unités qui y sont rattachées dans le cadre de l'exécution d'une

15 mission donnée ?

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant, j'aimerais que vous vous reportiez à la page 6 de votre

18 rapport dans votre langue. On peut lire la chose suivante : "Le groupe qui

19 au sein du bataillon est chargé d'assurer l'appui feu occupe des positions

20 de tir qui se situent de un à deux kilomètres derrière les compagnies qui

21 sont au front et elles préparent les tirs et préparent l'appui au moment de

22 l'attaque."

23 Est-ce que c'est bien ce qu'on peut lire dans votre rapport ?

24 R. Oui.

25 Q. Hier, vous avez examiné une carte qui vous a été présentée par mon

1 collègue de l'Accusation. On y voyait la position des unités de la JNA le 6

2 décembre, et en examinant cette carte, vous avez remarqué le groupe d'appui

3 feu du numéro 3 du 3e Bataillon et vous avez constaté qu'il se trouvait au

4 moins à cinq kilomètres derrière les lignes occupées par le même bataillon;

5 est-ce bien exact ?

6 R. Moins de cinq kilomètres, à peu près quatre kilomètres. D'ailleurs

7 c'est ce que j'ai dit dans mon rapport, parce que le bataillon était sur la

8 défensive et le groupe chargé de l'appui feu était vraiment à l'arrière.

9 Q. Ceci vous a amené à la conclusion suivante, à savoir que le 3e

10 Bataillon, ce 6 décembre, était sur la défensive.

11 R. La carte qu'on a vue hier était datée du 2 décembre, et ce que j'ai dit

12 dans mon rapport est correct, c'est-à-dire, que le 3e Bataillon étaient sur

13 la défensive, et que les unités de mortiers de 120 ainsi que le groupe

14 chargé d'assurer l'appui feu étaient assez en l'arrière.

15 Q. Etant donné que vous avez sous les yeux le règlement du bataillon,

16 j'aimerais que vous vous reportiez à l'Article 321, qui a trait à la

17 situation du bataillon en cas de défense. Ici on est en train de parler des

18 dispositions des troupes au moment du combat. Est-ce que vous avez trouvé

19 l'article dont je vous parle ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y est précisé que : "Un bataillon qui est sur la défensive est

22 déployé vers l'arrière et que ce déploiement peut aller jusqu'à un ou deux

23 kilomètres de profondeur par rapport au front dans les zones montagneuses

24 et cinq kilomètres pour un autre type de terrain."

25 R. La zone occupée par un bataillon en terrain montagneux est de deux à

1 cinq kilomètres.

2 Q. J'ai bien lu ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur la carte du 2 décembre, le groupe chargé de l'appui feu au sein du

5 bataillon était très à l'arrière. Il se trouvait à la limite la plus

6 extrême à l'arrière du bataillon, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. J'ai expliqué qu'ils étaient sur une position défensive et qu'ils

8 étaient très en retrait par rapport aux lignes de front.

9 Q. Généralement, le périmètre occupé par un bataillon va jusqu'à deux ou

10 trois kilomètres du front. Or, nous, nous avons ici un bataillon dont les

11 positions se trouvent à quatre ou cinq kilomètres du front. Ils sont étalés

12 sur une très grande profondeur.

13 Imaginons qu'un bataillon prépare une offensive. La première chose à faire,

14 c'est de faire monter vers le front -- un instant. Il manque une réponse à

15 une de mes questions à la page 41, ligne 9. Le témoin dit : "Oui." Ce n'est

16 pas ce qu'il a dit. Il a dit autre chose. J'aimerais bien revenir là-

17 dessus.

18 La largeur du territoire occupé par un bataillon dans le cadre d'une

19 stratégie de défense est de deux à trois kilomètres, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Là, le 2 décembre, le groupe de l'appui feu du bataillon se trouvait

22 dans une zone située entre quatre et cinq kilomètres de la ligne de front.

23 R. Oui.

24 Q. C'est-à-dire qu'ils étaient très à l'arrière par rapport à la ligne de

25 front.

1 R. Oui.

2 Q. Question suivante : si vous prenez un bataillon, et ce bataillon passe

3 d'une stratégie défensive à une stratégie offensive, lorsqu'il se prépare à

4 attaquer, le groupe chargé de l'appui feu au sein du bataillon se rapproche

5 de la ligne de front. C'est ce qui est indiqué dans le règlement. Il se

6 rapproche à une distance de un à deux kilomètres de la ligne de front.

7 R. Si on imagine que le bataillon est en train de se préparer à attaquer,

8 qu'est-ce qu'il faut faire, et il faut qu'il ramène le groupe de l'appui

9 feu. Il faut qu'il le ramène près du front à environ à un ou deux

10 kilomètres de la zone de première ligne là où se trouvent les premiers

11 représentants du bataillon.

12 Q. Monsieur Poje, nous allons maintenant passer à la question suivante. Un

13 instant, simplement, s'il vous plaît.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 Q. Monsieur Poje, à la page 6 de la version en B/C/S de votre rapport, au

16 deuxième paragraphe, on parle de : "La préparation au tir lors de l'attaque

17 lancé par un bataillon recouvre la synchronisation et l'organisation des

18 tirs d'artillerie, (mortier et unités d'infanterie)." Est-ce qu'il est

19 exact de dire que cette formulation ne figure pas dans le règlement du

20 bataillon ?

21 R. Ici on est en train de parler d'appui feu au moment d'une offensive.

22 C'est l'appui feu au moment d'une offensive, et cela s'applique à n'importe

23 quelle unité; un bataillon, une compagnie, et cetera.

24 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à l'Article 213 du règlement du

25 bataillon.

1 Est-ce que vous avez trouvé l'article dont je parle, Monsieur Poje ?

2 R. Oui.

3 Q. Au deuxième paragraphe à la page 6 de la version en B/C/S, vous avez

4 recopié le premier paragraphe de l'Article 213, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Si vous vous reportez à l'Article 213 dans le règlement du bataillon,

7 je voudrais savoir où là on parle "de tirs organisés et synchronisés venant

8 de l'artillerie," ensuite, "(mortiers)" ? Je voudrais savoir où cela se

9 trouve dans le règlement, puisque vous nous avez dit vous-même que vous

10 aviez recopié ce chapitre du règlement.

11 R. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que je l'avais recopié.

12 Deuxièmement, ici on parle également de mortier. Dans tout mon rapport, je

13 suis en train de parler de l'efficacité des tirs de mortier en premier

14 lieu. C'est pourquoi j'ai insisté sur cette question. C'est pourquoi j'ai

15 insisté et indiqué expressément qu'il s'agissait aussi de mortiers.

16 Q. Oui, mais l'artillerie c'est une chose et les mortiers c'est autre

17 chose. C'est différent.

18 R. Si vous voulez. Enfin, quoi qu'il en soit, un mortier de 120 ce n'est

19 pas la même chose qu'un fusil. C'est pourquoi je me suis polarisé plus sur

20 les mortiers. J'ai insisté sur les mortiers aussi. Je les ai mentionnés

21 expressément.

22 Q. Vous avez mis l'accent sur les mortiers parce qu'on vous a demandé de

23 parler de l'intervention des mortiers, et la seule chose ici qui entraîne

24 un questionnement de notre part, c'est pourquoi vous présentez les mortiers

25 comme des armements de l'artillerie, alors que ceux là n'en sont pas. Vous

1 nous l'avez dit vous-même il y a à peu près une demi-heure.

2 R. Je suis d'accord avec vous.

3 Q. Ce n'est pas nécessaire, n'est-ce pas ? Il n'est pas nécessaire. Quand

4 vous reprenez l'Article 213 dans votre rapport, il n'est absolument pas

5 nécessaire que vous y ajoutiez quelque chose qui ne figure pas dans cet

6 article du règlement, parce que l'artillerie c'est quelque chose et les

7 mortiers une arme d'infanterie c'est quelque chose de complètement

8 différente, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Bien que je continue toujours à affirmer qu'il n'y a aucune

10 difficulté, et c'est sûr que les mortiers en font partie également.

11 Effectivement, si on dit que c'est une arme d'infanterie, on peut

12 considérer que c'est une arme d'infanterie. Si on exclut les mortiers, cela

13 ne change pas grand-chose non plus, parce que ce sera toujours des armes

14 d'infanterie.

15 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à un autre passage de la même page,

16 au paragraphe B.

17 R. Oui.

18 Q. Ici vous nous dites que l'artillerie est une arme offensive, une arme

19 de combat de l'armée qui dispose d'une grande puissance de feu. Quel est le

20 rapport entre ceci et le sujet de ce jour, à savoir, les mortiers ?

21 R. Parce que les mortiers ce sont des types d'armement qui ont une grande

22 puissance de feu, eux aussi.

23 Q. Oui, mais si on parle d'artillerie, et si les mortiers ne sont pas des

24 armes d'artillerie, pourquoi est-ce que vous parlez de cela ? Pourquoi est-

25 ce que vous nous parlez de l'artillerie ? Pourquoi est-ce que vous nous

1 expliquez que l'artillerie est une arme de combat au sein de l'armée ? Est-

2 ce qu'on vous a demandé de traiter dans votre rapport de l'artillerie en

3 tant qu'arme de combat des forces armées ?

4 R. Non, pas expressément. C'est pour cela justement que dans le titre j'ai

5 mentionné expressément artillerie et mortier. C'est ce que j'ai dit dans le

6 titre.

7 Q. Ici dans cette phrase où on dit, je cite : "L'artillerie est une arme

8 de combat des forces armées qui dispose d'une grande puissance de feu." Je

9 voudrais bien savoir quel est le rapport entre cette phrase, quel rapport

10 cela avec un bataillon d'infanterie ou un bataillon motorisé qui relève de

11 l'infanterie de l'arme des forces armées qui s'appelle infanterie ? A mon

12 avis, cela n'a absolument aucun rapport.

13 R. Oui -- enfin, non, cela n'a rien à voir avec cela. Cela a à voir avec

14 la notion même d'artillerie, la définition de ce que c'est que

15 l'artillerie.

16 Q. Par conséquent, ce que vous êtes en train de dire ici se rapporte à

17 l'arme de l'artillerie, et non pas à l'arme d'infanterie, à savoir, au

18 bataillon d'une part d'artillerie, et d'autre part d'infanterie ?

19 R. Cela parle de l'arme d'artillerie, et j'avais à l'esprit là également

20 des mortiers de 120 millimètres.

21 Q. Si vous passez à la page suivante à présent -- quelques instants, je

22 vous prie, Monsieur le Président.

23 Page 8, en B/C/S -- plutôt, je me corrige, le bas de la page 7. Il

24 s'agit du neuvième alinéa, et vous parlez de la différence entre les armes

25 légères et les armes lourdes. Vous parlez "des différences entre

1 l'artillerie et les mortiers". Ensuite, vous apportez en page 8, une

2 définition relative aux mortiers, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Veuillez nous indiquer quand vous définissez, Monsieur Poje, les

5 caractéristiques d'un mortier d'une part, et d'autre part les

6 caractéristiques de l'artillerie, vous dites : "Les canons sont des armes

7 d'artillerie --"; "Les obusiers sont des armes d'artillerie --" Les canons

8 obusiers sont également des armes d'artillerie.

9 Pour ce qui est des mortiers, à juste titre, d'après ce que je crois

10 comprendre, vous ne les placez pas ces mortiers parmi les armes

11 d'artillerie. C'est pourquoi je viens à vous avec la question suivante :

12 serait-il exact de dire que parmi les armes d'infanterie destinées à tirer

13 sur les effectifs, les moyens de feu se trouvant à ciel ouvert ou, dans des

14 abris naturels, voire des abris artificiellement créés ?

15 R. C'est davantage une arme d'infanterie.

16 Q. C'est précisément ce que je vous demande. Est-il exact d'affirmer que

17 le mortier est une arme d'infanterie destinée à tirer sur les effectifs et

18 sur les moyens de tir de l'ennemi ?

19 R. S'il est exact de dire que les mortiers sont des armes d'infanterie,

20 nous pourrions compléter la phrase en disant ce que vous proposez, à savoir

21 qu'il s'agit d'une arme d'infanterie destinée à, et cetera.

22 Q. Pour ce qui est de la dernière phrase de ce segment portant sur les

23 mortiers, vous dites que le mortier est assez adapté pour des tirs en

24 provenance de fossés, de creux, de vallons, de forêts, et choses analogues.

25 Est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. En principe, le mortier se trouve t-il approprié pour tirer depuis

3 derrière à un abri quelconque ?

4 R. En principe, les mortiers, compte tenu de leur caractéristique, ouvrent

5 le feu au combat à partir d'endroit plus ou moins abrité. On peut, par

6 exemple, le placer derrière une forêt ou dans une forêt à condition que la

7 forêt dispose d'une clairière permettant de faire sortir les projectiles de

8 la forêt. On se sert de mortiers à partir de positions de tir abritées pour

9 cibler des cibles qui se trouvent également abritées.

10 Q. Vous pouvez tirer à partir d'une forêt avec une petite clairière ?

11 R. Une clairière assez grande. Excusez-moi de vous interrompre. Cela

12 dépend de la hauteur des arbres.

13 Q. On peut l'utiliser derrière un édifice relativement haut; quatre ou

14 cinq étages ?

15 R. Oui, mais à condition d'assurer à un écart toutefois assez grand pour

16 que le projectile puisse passer par-dessus l'édifice. Il est plus facile de

17 se servir là d'un mortier plutôt que d'un obusier ou d'un canon.

18 Q. On peut s'en servir depuis derrière un grand mur également ?

19 R. Oui, on peut l'utiliser depuis derrière un mur, mais il ne faut pas que

20 ce soit appuyé contre le mur. Il faut assurer un écart suffisant par

21 rapport à l'obstacle. Ils nous abritent pour que l'on puisse atteindre la

22 cible qu'on s'est assignée.

23 Q. Par exemple, si nous avons un édifice qui fait, disons, 15 mètres de

24 haut, quel est l'écart entre l'arme et l'édifice afin que l'on puisse tirer

25 de façon efficace avec un angle d'élévation de l'ordre de 80, 82, 83, 85

1 degrés ?

2 R. Dans les tables de tir et dans les règles d'utilisation des mortiers,

3 cela est indiqué. C'est calculé. On donne l'élévation minimum à assurer. Je

4 n'ai pas la donnée par cœur. Il y a une élévation appropriée pour que l'on

5 puisse passer outre l'édifice qui constitue l'abri. On peut se servir de

6 tableaux de tir pratiques.

7 Q. Si l'angle d'élévation est de l'ordre de 45 degrés, cela signifie que

8 la distance minimum entre le mur et l'arme est, en réalité, la hauteur du

9 mur, de l'obstacle, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Si maintenant, l'angle d'élévation est supérieur à 45 degrés, cela

12 signifiera que l'écart entre l'arme et le mur devra être inférieur à la

13 hauteur de ce mur ?

14 R. Au fur et à mesure que vous diminuez l'élévation, que vous baissez le

15 tube de l'arme, en termes pratiques, la trajectoire va se faire plus vers

16 le bas. Cela signifie qu'il faut s'éloigner de l'obstacle qui se trouve

17 face à ce mortier.

18 Q. En d'autres termes, Monsieur Poje, si l'élévation est de 45 degrés,

19 cela signifiera que l'arme devra se trouver éloignée d'une distance qui est

20 en fonction de la hauteur du mur. Si cette élévation dépasse 45 degrés,

21 cela signifiera que l'arme pourra se trouver plus près du mur, à une

22 distance inférieure à la hauteur de ce mur, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous prie de vous pencher, à présent, sur la page 10 de votre

25 rapport, toujours version en B/C/S, c'est la partie qui se rapporte ou qui

1 parle de missiles. Ayez l'amabilité de nous indiquer ce qui suit : dans le

2 premier alinéa, vous nous parlez de roquettes et vous parlez de lance-

3 roquettes multiples, à savoir, le 128 millimètres qui s'appelle le M63, qui

4 est une arme qui n'a rien à voir avec les armes d'infanterie ?

5 R. C'est une roquette.

6 Q. Je n'ai pas compris. Veuillez expliquer.

7 R. Je vous parle d'un projectile, d'une roquette. C'est une fusée, en

8 réalité. Ce lance-roquettes multiples lance plusieurs fusées, plusieurs

9 roquettes de 188 millimètres. Je donne, ici, une description de ce que

10 c'est un projectile qui est, en fait, une fusée.

11 Q. Monsieur, vous parlez d'un lance-roquettes multiples et vous êtes

12 d'accord avec moi pour dire qu'un lance-roquettes multiples n'est pas une

13 arme de l'infanterie ?

14 R. Non. En tout état de cause, un lance-roquettes multiples n'est pas une

15 arme d'infanterie. Une fois de plus, je dis que j'en ai parlé parce qu'il

16 s'agissait, en réalité, ici, de missiles.

17 Q. Les armes Osa et Zolja sont des lance-roquettes qui font partie des

18 unités d'infanterie ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces armes-là ne sont pas mentionnées dans votre rapport. Or, c'est là

21 un exemple qui est beaucoup plus approprié que cela n'est le cas du lance-

22 roquettes multiples.

23 R. J'ai estimé qu'une roquette était une roquette, qu'elle s'agisse d'un

24 type, d'un deuxième type ou d'un troisième type. J'ai voulu parler de ce

25 type de projectiles qui sont des roquettes, des fusées. Quand j'ai parlé de

1 lance-roquettes multiples, j'ai dit qu'il s'agissait de missiles

2 autopropulsés et j'ai parlé de calibre de 188 millimètres.

3 Q. Une fusée téléguidée anti-char, la 9K11, Maljutka, est une arme

4 d'infanterie qui est attribuée aux unités qui font partie de cette arme

5 d'infanterie ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. J'aimerais passer à la question numéro 10, Monsieur Poje, à savoir, les

8 tirs directs et indirects. J'aimerais formuler la question de façon brève

9 afin que vous ne fassiez qu'affirmer. D'abord, il y a le tir direct, le

10 fait qui dit que ce tir direct est plus précis que le tir indirect ou semi-

11 indirect, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. S'agissant des tirs indirects, on utilise des points d'observation

14 d'artillerie. Cela ne fait qu'augmenter la consommation des projectiles de

15 l'artillerie, des obus ?

16 R. Oui.

17 Q. S'agissant de tirs indirects, cette fois-ci, la probabilité de toucher,

18 d'atteindre la cible est réduite ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsqu'on procède à un tir indirect, la dispersion des projectiles

21 augmente ?

22 R. C'est exact.

23 Q. S'agissant de ce que nous avons vu comme carte, hier, pour ce qui est

24 de la date du 2 décembre, le groupe de tir de bataillon trois à Uskoplje,

25 était à même de procéder à des tirs indirects compte tenu de sa distance

1 par rapport au 3e Bataillon ?

2 R. Oui. Il s'agissait d'un tir indirect qui était, uniquement, le tir

3 possible étant donné que si l'on avait pu voir les positions des armes, ce

4 serait du tir direct.

5 Q. Depuis la position de Strincjera, étiez-vous familiarisé avec le

6 terrain ?

7 R. Oui. Je peux parler sans la carte, mais j'ai besoin de la carte, je

8 vous le ferai savoir.

9 Q. S'agissant de Strincjera, au nord du parc Gradac, du parc Bogosica, au

10 nord de la vieille ville ou parlant de l'est de la vieille ville, de cet

11 emplacement appelé Ploce.

12 R. Ce serait des tirs indirects.

13 Q. Monsieur Poje, je me propose de parcourir rapidement la partie de votre

14 rapport qui parle du mortier léger de 120 millimètres. Je me réfère,

15 notamment, à la page 11. On parle de son affectation et de ses

16 caractéristiques au combat.

17 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble qu'il y a

18 une erreur dans la transcription, page 15, ligne 12. On dit, depuis la

19 position de Strincjera, il est possible de procéder à des tirs indirects,

20 uniquement. Mais je pense qu'il est question de ce canon anti-aérien, au

21 nord. C'est important de le préciser.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Maître Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

24 remercie, cher confrère.

25 Q. Nous avons parlé de cette page 11 de ces armes d'artillerie, nous

1 n'allons pas y revenir.

2 Ce qui m'intéresse ici, c'est la page 12, la partie qui parle des

3 données technico-tactiques. Au tout début, vous parlez : "Des mines actives

4 et réactives avec moteur en marche et avec moteur éteint." En page 13, vous

5 parlez de mines ou d'obus de 120 millimètres M75 et M74, et vous parlez du

6 120 millimètres TFM77 et TFOF843/1.

7 Serait-il exact de dire que ces deux obus et je précise qu'il s'agit

8 de deux types d'obus actifs et réactifs qui ne figurent dans aucun tableau

9 de tir pour ce qui concerne la période dont nous sommes en train de parler

10 ici, à savoir, l'année 1991 ?

11 R. Dans les tableaux de tir, il n'y a pas de segment qui parle de cet obus

12 actif et réactif. Il n'y a pas, dans ces tableaux de tir, de données

13 référant à cela.

14 Q. Ils n'y sont pas.

15 R. Non.

16 Q. Merci. Avez-vous quelques données que ce soit disant que ces obus-là

17 ont été utilisés en 1991 dans la région dont nous sommes en train de parler

18 ici, pour ce qui est des mois d'octobre, novembre et décembre 1991, la

19 région de Dubrovnik et ses alentours ?

20 R. Dans le rapport qui a été rédigé par la commission de l'UNESCO en

21 collaboration avec la commission désignée par le gouvernement de la

22 République de Croatie, j'ai trouvé un, deux, voire trois exemples où il est

23 fait mention de la possibilité de tirs moyennant obus actifs et réactifs.

24 Quoique pour être, tout à fait, sincère avec les derniers tirs de mortiers

25 que j'ai effectué dans la JNA, je les aie effectués en 1991. Pendant toute

1 cette période, nous n'avons jamais fait de tir avec ces obus. Il a été

2 question de l'existence de ces mines-là. Mais nous n'avons jamais effectué

3 de tir avec des obus de ce genre. Je n'ai, pour ma part, pas vu d'obus de

4 ce type dans la réalité.

5 Q. En d'autres termes, vous avez vu cela dans un rapport quelconque en

6 tant que possibilité d'avoir eu des mines de cet type d'utilisées.

7 R. Dans ce rapport, cela a été mentionné à plusieurs reprises, à deux ou

8 trois reprises. Il a été décrit là-bas quelques 2 000 points d'impacts. Il

9 me semble qu'à quelques endroits, il a été fait mention de l'utilisation de

10 ces obus actifs et réactifs. Je ne suis pas certain. Je n'affirme pas que

11 des mines de ce genre aient été tirées. Je n'ai fait que reprendre ce qui a

12 été dit dans ce rapport.

13 Q. Connaissant le fait qu'il n'y avait pas de tableaux de tir en 1991 pour

14 ce type-là d'obus, compte tenu de votre expérience à vous, étant donné que

15 pendant toutes années-là, vous n'avez jamais procédé à des tirs avec ce

16 type de mines, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la probabilité

17 de voir les unités de la JNA disposer et utiliser des projectiles de ce

18 type était très mince ?

19 R. Je suis d'accord pour dire que la probabilité est très petite,

20 pratiquement quasi nulle de voir ces unités-là disposées d'obus actifs et

21 réactifs. Notamment, parce que dans les tableaux fondamentaux de tir qui

22 étaient utilisés pour la détermination des éléments d'utilisation de

23 mortiers de 120 et de 85 millimètres, ces tableaux n'existaient pas. Ces

24 données-là n'existaient pas.

25 Q. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous pourrions passer à la page

1 15. Je vais vous apporter des explications pour ce qui est de ces roquettes

2 téléguidées, anti-chars qui portent la désignation 9K11. Dites-nous, je

3 vous prie, si cette arme-là, en sus de son affectation anti-char, anti-

4 blindé peut efficacement être utilisé contre des bunkers, contre des

5 fortifications ou des édifices fortifiés.

6 R. Oui. Tout ce qui est fortifié, bunker, abri fortifié, char, et blindé

7 de transport de troupe, ce genre de chose.

8 Q. Page 15, sous (b), vous parlez de la disposition des tirs, de la

9 répartition des tirs. Voyez-vous ce passage, Monsieur ?

10 R. Oui.

11 Q. S'agissant du mortier de 120 millimètres, vous définissez une zone de

12 tireur efficace. Vous dites que la largeur de cette zone moyenne de tir

13 efficace est de 60 mètres.

14 R. Oui.

15 Q. Ayez l'amabilité de me retrouver, dans les tableaux de tir, ce

16 renseignement ?

17 R. Cela figure dans le règlement de tir d'artillerie, et s'agissant de

18 l'utilisation des quantités de munition pour ce qui est de la consommation

19 des munitions.

20 Il y a une ligne qui dit des zones d'intervention réussie par tir de

21 cette arme.

22 Q. Mais Monsieur Poje, ce n'est pas la portée utile. C'est une question,

23 tout à fait, autre. Je vous demande de vous référer au tableau de tir pour

24 le MB120.

25 R. Oui.

1 Q. Si nous avons le même exemplaire, cela se trouve en page 29. Là,

2 j'aimerais que vous me montriez quelle est cette zone moyenne de tir

3 efficace à laquelle vous vous référez ? Est-ce que cela ne dit pas 17

4 mètres ?

5 R. Oui. C'est ce qu'il dit, rayon 17 mètres.

6 Q. Le diamètre est de 34.

7 R. Oui.

8 Q. Si, dans ce tableau des tirs, le rayon plutôt le diamètre des tirs

9 efficaces fait 34 mètres, pourquoi chez vous fait-il 60 mètres ?

10 R. Parce que pour ce qui est de cette zone de tir efficace au mortier, je

11 l'ai repris des normes de consommation dans le règlement de tir

12 d'artillerie figurant en page --

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Il

14 y a une erreur dans la page 53, ligne 20. Il faut que l'on y place 60

15 mètres et non pas 34, et non pas 70 comme cela est dit dans le compte

16 rendu.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poje, allons de l'avant. Passons à la page 17, de la version

19 B/C/S. Vous voyez un tableau qui y est donné ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez repris ce tableau chez Zivanov la théorie des tirs, datée de

22 1979. Cela aussi vous l'avez joint.

23 R. Oui.

24 Q. Cela a été joint en note de bas de page accompagnant votre rapport.

25 R. Oui.

1 Q. En version B/C/S ou en serbo-croate, avez-vous cette page-là devant

2 vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Si vous avez sous les yeux cette page --

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi,

6 j'aimerais, pour vous, retrouver le numéro de la page en version anglaise.

7 Juste une petite seconde.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, nous sommes encore

9 dans la confusion pour ce qui est des réponses au niveau de la page 53 à la

10 ligne 19, et ce qui suit. Parce qu'on dit ici 70 mètres, 7 0, c'est ce qui

11 donné pour ce qui est de la zone efficace et pour ce qui est du rayon. En

12 ligne 22, on dit au niveau des tableaux de tir, qui donnent 34 mètres de

13 diamètre. Pourquoi dit-on dans votre rapport 60 mètres ?

14 En page 54, à la ligne 4, vous poser la question en disant que cela

15 devrait être 60 et non pas 70.

16 Ce que je crains, c'est que nous n'ayons pas compris tout cela. Avez-

17 vous voulu dire 77 mètres plutôt que 70, cela aurait un sens quelconque,

18 parce que cela serait la moitié de 34. Mais là, j'essaie de m'exprimer de

19 façon, tout à fait, claire, je dis 1-7 et non pas

20 7-0, pour que les choses soient tout à fait clairement dites. Peut-être

21 pourriez-vous nous apporter, avec le témoin, les clarifications

22 nécessaires.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais certainement le faire, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Monsieur Poje dans votre rapport en page 16, on dit que la largeur,

1 j'entends là le diamètre, d'une zone moyenne de tir efficace des

2 projectiles pour ce cas est de 60 millimètres, pour le cas du mortier 120

3 millimètres.

4 R. Oui.

5 Q. Je vous ai demandé de vous pencher sur les tableaux de tir, toujours

6 concernant le mortier de 120 millimètres, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans ce tableau de tir pour les mortiers de 120 millimètres, le rayon

9 de la zone moyenne de tir efficace fait 17 mètres. Ce qui donne un diamètre

10 de 34 mètres, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître, c'est 17 et non pas 70. Merci.

14 Nous pourrons suivre à présent.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Poje, nous passons maintenant à la page 17 de votre rapport où

17 nous trouvons une table qui donne les erreurs dans la préparation des

18 coordonnées de tir pour un tir groupé, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans la première colonne, correction directe sur la cible, on trouve

21 les valeurs des erreurs moyennes de Vd, en fonction de la distance, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. On voit, également, écrit EY [Vp] en fonction de la direction à

25 laquelle correspond la valeur de 1,6, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Pour l'erreur de Versement au dossier, la valeur était de 1 ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous demanderais puisque vous dites, en note de bas de page 8 de

5 votre rapport, que vous avez recueilli ce renseignement du manuel de

6 théorie du maniement des canons paru en 1979. C'est bien cela, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur la table 62 qui se trouve en

10 page 427 de cet ouvrage théorique, dont l'auteur est Zivojin Zivanov.

11 Pourriez-vous, je vous prie, regarder d'un peu plus près ce qui figure sur

12 cette table que vous avez annexée à votre rapport en tant que note en bas

13 de page. On trouve ce document dans cette pile très volumineuse que j'ai

14 ici.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est très difficile

16 de compulser ce document, car cette table est difficile à trouver. Elle est

17 là quelque part dans le document, je l'ai vu hier en version B/C/S, mais je

18 ne suis pas sûr de la retrouver aujourd'hui, car elle ne comporte aucun

19 numéro de référence. Voilà, je l'ai retrouvé.

20 Voilà l'aspect du texte de la page de garde, je n'ai aucun autre

21 moyen de vous indiquer comment identifier ce document Monsieur le

22 Président. Il est écrit en anglais, "Théorie du tir, table numéro 1," en

23 page de garde et, ensuite, on a une page de couleur assez sombre. Quant au

24 numéro ERN de la page à laquelle je fais référence, il est 03552520.

25 Monsieur le Président, si vous êtes d'accord avec cela je pense que le plus

1 utile serait de placer le document que j'ai entre les mains sur le

2 rétroprojecteur, après quoi je pourrai, sans difficulté, poser des

3 questions au témoin à son sujet, puisque, apparemment, nous n'aurons pas la

4 possibilité d'avoir tout ce texte sous les yeux.

5 Monsieur Poje, vous avez le texte devant vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourquoi, Monsieur Poje, avez-vous, s'agissant de l'erreur moyenne en

8 matière de correction de tir à vue, inscrit la valeur de 1 en fonction de

9 la longueur, et 1,6 en fonction de l'axe. Alors que, dans la table à

10 laquelle vous avez fait référence et que vous avez d'ailleurs annexée à

11 votre rapport d'expert, l'erreur moyenne en matière de correction de tir à

12 vue sur la cible oscille entre 0,5 et 2,2 pour la valeur Vd et entre 0,0

13 et 9,0 pour la valeur Vp, c'est-à-dire, dans le sens de l'axe principal.

14 Les valeurs ici sont très différentes. D'un côté, on a une oscillation

15 entre 1 et 1,6 ce qui n'a rien à voir avec ce que je viens de dire. Il

16 s'agirait d'une erreur de calcul importante.

17 R. La valeur d'erreur moyenne, erreur de distance et selon l'axe fourni

18 dans la table de Zivanov est exacte. Ces valeurs sont exactes. Elles

19 portent sur toutes les corrections, indépendamment des moyens utilisés pour

20 apporter ces corrections, ce qui signifie que, dans la première table,

21 l'erreur moyenne des calculs permettant de préparer le tir pour tirs

22 groupés, lorsqu'il est question des corrections de Vice-président, et cette

23 valeur est de 1,6 et cela veut dire que la correction des écarts mesurés

24 par un utilisateur utilisant un moyen de mesures au laser, peut être

25 entaché de cette erreur par rapport au tir réel. Si l'appréciation de la

1 distance est de 100 mètres et qu'on utilise des unités de reconnaissance,

2 l'erreur moyenne de préparation des coordonnés est bien plus importante.

3 Dans le cas particulier que j'ai pris pour exemple, ceci signifie que pour

4 des unités de reconnaissance utilisant des moyens radars, toutes les

5 données qui peuvent relever de ce type de correction d'erreur ne

6 s'appliquent pas en raison du radar.

7 Q. Mais est-ce que vous avez choisi cette valeur pour l'erreur moyenne,

8 une valeur égale à 1 ? Comment avez-vous trouvé ce chiffre ? Cela est ma

9 première question. Ma deuxième question est : Puisque nous avons un

10 exemplaire de l'ouvrage de Zivanov, que vous citez en note en bas de page,

11 pourquoi ne l'avez-vous pas reproduit avec tous les éléments qu'il

12 comporte ? Pourquoi est-ce que vous avez trié, d'une certaine façon, en

13 distinguant entre ce qui convenait et ce qui ne vous convenait pas, que

14 vous avez rejeté ?

15 R. Le seul élément manquant, c'est l'élément lié à l'appréciation de la

16 distance au laser et les corrections y afférentes. C'est la seule chose qui

17 manque dans la table que j'ai citée.

18 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit ? Pourquoi n'avez-vous pas indiqué que

19 cette différence était due au fait que vous venez de citer ?

20 R. Très sincèrement, je ne sais pas.

21 Q. Dans votre travail, comme dans le nôtre, est-il admissible de citer une

22 source en modifiant ce que cette source contient ?

23 R. Pas en l'absence d'explication. D'ailleurs, la seule chose qui manque,

24 c'est l'explication justifiant d'avoir reproduit ce qui est reproduit dans

25 mon rapport, et non, une quelconque explication au sujet des différences de

1 chiffres ou des chiffres qui figurent dans la table originale.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas apporté cette explication ?

3 R. Je vous ai déjà dit que très sincèrement, je ne savais pas. Je ne sais

4 pas pourquoi j'ai fait cela. Peut-être parce que j'ai pensé que les choses

5 s'expliquaient d'elles-mêmes et que si l'on me posait la question, je

6 serais capable d'apporter une explication orale.

7 Q. Vous nous avez dit que vous avez choisi les moyennes d'erreur de

8 correction applicable à l'utilisation d'un dispositif de mesure au laser,

9 n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez dit.

10 R. Oui. J'ai parlé aussi de correction d'une appréciation de situation de

11 la cible pour une portée inférieure à 100 mètres.

12 Q. Où avez-vous vu qu'un instrument au laser était utilisé pour les

13 corrections de tirs de mortier de calibre 82 et 120 millimètres ?

14 R. Pour autant que je le sache, l'un de ces instruments est utilisable

15 avec ces mortiers de calibre 80 et 120, et c'est un instrument de mesure de

16 portée au laser.

17 Q. Avez-vous dit qu'une unité d'infanterie ou une unité motorisée

18 possédait ces instruments de mesure de portée et qu'ils étaient utilisés au

19 niveau du bataillon ?

20 R. Je pense qu'ils ont été utilisés. S'ils ne sont pas utilisés avec un

21 bipode ou un tripode, ils sont utilisés manuellement. Ce sont des

22 instruments de détermination de la portée transportable.

23 Q. Où est-ce que cela est écrit ?

24 R. Je vous dis ce que je sais d'expérience, parce que dans toute la

25 période où les unités ont servi dans notre secteur, le commandant du

1 peloton disposait d'une console d'artillerie avec, entre autres, parmi les

2 instruments de cette console, un dispositif de détermination de la portée

3 au laser.

4 Q. Vous parlez d'artillerie. Moi, je vous pose une question au sujet de

5 l'infanterie. Je vous ai dit infanterie ou bataillon motorisé. Est-ce que

6 vous comprenez ce que je vous demande ? Je ne doute pas que dans votre

7 école d'artillerie, vous possédiez les instruments que vous venez de

8 mentionner. La question que je vous pose est la suivante : Comment avez-

9 vous découvert qu'une unité d'infanterie ou un bataillon motorisé possédait

10 en tant qu'instrument propre organique, un instrument de détermination de

11 la portée au laser ?

12 R. Je répète ce que j'ai déjà dit : les unités qui servaient dans notre

13 zone étaient des unités régulières. Elles ne relevaient pas de l'école

14 d'artillerie. Il y avait une unité de mortier qui a envoyé des

15 représentants à l'école d'artillerie en 1990 et 1991, qui possédait un

16 instrument de détermination de la portée au laser.

17 Q. Qu'est-ce qu'un RAP ?

18 R. C'est un kit d'instruments, ce qui veut dire que dans ce kit, on trouve

19 un certain nombre de dispositifs que je pourrais appeler des outils, des

20 instruments. L'un de ces outils, c'est, par exemple, une pelle.

21 Q. Au nombre de ces instruments, on trouve aussi un compas et les mires de

22 géomètre et d'autres instruments qui sont utilisés pour améliorer la

23 qualité du tir, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Egalement de très nombreux documents. Vous nous avez dit ce qu'on

1 trouvait dans ce kit RAP pour les mortiers de calibre 120 millimètres, vous

2 avez parlé de niveau, de compas, de mires. Nulle part dans ces documents,

3 il n'est fait mention d'un instrument de détermination de la portée au

4 laser, s'agissant, je répète, des mortiers de calibre 120.

5 R. Les instruments de reconnaissance ne font pas partie du kit RAP. Ils

6 font partie des instruments dont est équipé le commandant d'un peloton. Ce

7 sont des instruments utilisés par le commandant du bataillon, qui ne fait

8 pas partie du kit RAP destiné au mortier.

9 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve le commandement dans une unité

10 d'infanterie ?

11 R. Dans une Unité d'Infanterie.

12 Q. Enfin, excusez-moi, c'est une batterie de mortier qui dispose d'un

13 peloton de commandement. Dites-moi, le peloton de commandement dont vous

14 dites qu'il existe dans une batterie de mortier, pouvez-vous me dire,

15 d'abord, où il est stationné ?

16 R. Il se trouve au poste d'observation de la position de tir. Les

17 officiers de reconnaissance et de transmission sont également à ce poste

18 d'observation sur les positions de tir.

19 Q. Quelle connaissance avez-vous de l'emploi d'un instrument de

20 détermination de la portée au laser dans la période incluant les mois

21 d'octobre, novembre et décembre, de la part d'Unités d'Infanterie, et, plus

22 précisément, du Bataillon motorisé à Dubrovnik ou dans ces environs ? Est-

23 ce que vous avez des renseignements précis à ce sujet ?

24 R. Je suppose que les unités de mortier de calibre 120, lorsqu'elles sont

25 passées de l'artillerie à l'infanterie, ont été transférées avec tout leur

1 équipement, autrement dit, avec leurs armes et avec leurs moyens de

2 reconnaissance et autres.

3 Q. Je vous posais la question au sujet de la période incluant les mois

4 d'octobre, novembre et décembre. Tout ce que vous venez de dire au sujet de

5 l'instrument de détermination de la portée au laser n'est que le fruit de

6 votre supposition personnelle, c'est bien cela ?

7 R. Je suis même persuadé qu'il possédait un instrument de détermination de

8 la portée au laser.

9 Q. Je vous demande si cela est une connaissance de votre part ou c'est une

10 supposition ?

11 R. C'est tout de même une supposition pour la raison que j'ai déjà

12 indiquée, à savoir qu'à mon avis, lorsque les unités de mortiers ont été

13 transférées de l'artillerie dans l'infanterie, elles ont sans doute été

14 transférées avec tous leurs équipements. Il est certain qu'elles

15 possédaient un instrument de détermination de la portée au laser.

16 Q. Fort bien. En page 17, de votre rapport en B/C/S, on voit cette table

17 dont nous avons déjà parlée, et vous parlez des erreurs des coordonnées de

18 préparation du tir, et des corrections dues à ces erreurs pour le tir à

19 vue. J'ai le plus grand respect pour ce que vous avez écrit ici dans votre

20 rapport en vous fondant sur des suppositions.

21 R. En me fondant sur mes calculs. J'ai effectué au moins une vingtaine de

22 calculs des éléments préparatoires au tir groupé, et j'ai consacré plus de

23 13 ans à ce genre de travail, et j'ai traité plus de 30 cas tel que celui-

24 ci. Si la cible d'un tir de ce genre est située à une distance de 100

25 mètres, et si l'on effectue une correction après l'utilisation d'un

1 instrument de détermination de la portée au laser, l'erreur de distance est

2 égale à 1 selon l'axe Vd et 1,6 selon l'axe Vp.

3 Q. Mais tout cela sur la base de l'hypothèse qu'un instrument de

4 détermination de la portée au laser a été utilisé.

5 R. Si cet instrument au laser n'a pas été utilisé, et s'il y a eu

6 correction du tir, l'erreur est pratiquement la même.

7 Q. Répondez, je vous prie, à ma question. Tout cela sur la base

8 d'hypothèses selon lesquelles un instrument de détermination de la portée

9 au laser a été utilisé. C'est seulement dans ces conditions que l'on trouve

10 ces chiffres dans la table.

11 R. Oui.

12 Q. Ayez l'amabilité, je vous prie, en examinant la page 19 en B/C/S de

13 votre rapport, où on voit la table relative à la consommation de munitions

14 par mortier de calibre 120 --

15 R. Je vois.

16 Q. -- ayez l'amabilité de nous dire si cette table, au niveau des lignes

17 B, C, D, E, F dans la partie supérieure du tableau, est en rapport avec des

18 cibles qui ne sont pas visibles, et les mentions que l'on trouve dans cette

19 table, les chiffres de consommations nécessaires pour neutraliser 25 % de

20 la cible sont bien les chiffres que l'on trouve dans la colonne de droite,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. On parle de cible qui n'est pas observée. Est-ce que cela signifie que

24 c'est une cible que l'on ne voit pas à partir de la position de tir du

25 mortier ?

1 R. Que l'on ne voit pas non plus à partir du point d'observation. C'est la

2 raison pour laquelle on parle de cible qui n'est pas observée.

3 Q. Fort bien. Fort bien. Mais, si l'on veut un degré de neutralisation

4 supérieur de la cible, faut-il proportionnellement augmenter la

5 consommation de munition ?

6 R. Oui. Si l'on veut obtenir une neutralisation de 90 %, il faut tripler

7 la quantité de munition utilisée.

8 Q. Fort bien, par exemple, si l'on veut neutraliser 50 % de la cible -

9 c'est ce qui correspond à l'exemple C dans la table - avec un peloton de

10 mortiers à couvert, il faut utiliser 720 obus, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour un degré de neutralisation supérieur à 50 %, qu'en est-il ?

13 R. Par exemple, pour un degré de neutralisation de

14 80 %, il faut multiplier par 9 la valeur correspondant à 25 % de

15 neutralisation.

16 Q. Pour neutraliser un peloton de mortier à couvert à

17 80 %, on a besoin de consommer 2 160 obus.

18 R. Si c'est ce que vous avez calculé, c'est oui.

19 Q. J'ai fait le calcul en multipliant 240 par 9.

20 R. Oui.

21 Q. Merci.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous y autorisez,

23 je proposerais que nous fassions la pause maintenant, si vous estimez que

24 le moment est opportun.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Il est certain que le moment est

1 opportun pour la pause.

2 Suspension.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, c'est à vous.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Poje, avant de passer à un autre sujet je vous demanderais un

8 éclaircissement. Est-il exact, compte tenu de la structure même des unités

9 d'infanterie de la JNA -- et, disant cela, je pense, notamment, aux

10 règlements qui s'appliquent à l'infanterie, ainsi qu'aux autres indicateurs

11 pertinents -- je vous demande si une Compagnie de mortier de calibre 82

12 millimètres est -- si les mortiers de calibre 82 millimètres sont utilisés

13 au sein d'une Compagnie de mortier ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact également qu'un mortier de calibre 120 millimètres, est un

16 mortier utilisé par un bataillon ?

17 R. Oui.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on soumette

19 au témoin la pièce P132, que l'on peut retrouver également sous forme

20 d'intercalaire 30 dans le classeur des pièces associées à M. Jokic,

21 intercalaire 30 pour les pièces Jokic, et pièce P132, qui a d'ailleurs été

22 utilisée hier par l'Accusation.

23 Q. Monsieur Poje, je vous demanderais, si vous voulez bien, de mettre en

24 évidence la partie de la carte où l'on voit la ville de Dubrovnik ainsi que

25 la position du 3e Bataillon de la 472e Brigade. Vous l'avez trouvée ?

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, je vous prie, placer cette partie de la carte sur le

3 rétroprojecteur de façon à ce que chacun puisse suivre.

4 Monsieur Poje, vous avez une grande expérience de ce genre de carte d'état-

5 major, n'est-ce pas ? Je vous demanderais de nous indiquer certains

6 éléments propres à la structure de combat du point de vue du déploiement du

7 3e Bataillon de la 472e Brigade. D'abord, pourriez-vous nous indiquer ce que

8 je vais vous demander, à l'aide du pointeur, sur le rétroprojecteur.

9 Je vous demanderais d'abord si vous voyez bien un petit drapeau à

10 l'intérieur duquel figure le chiffre "3", un peu au nord-est de l'île de

11 Lokrum. A côté de ce petit drapeau, on voit une ellipse.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Dites-moi, je vous prie, Monsieur Poje, si cette ellipse représente

14 bien la position de la compagnie anti-char du 3e Bataillon ?

15 R. Oui.

16 Q. Le petit drapeau, indique t-il la présence du poste de

17 commandement ?

18 R. Oui, le poste de commandement avancé.

19 Q. Le poste de commandement avancé. D'un point de vue structurel, si nous

20 parlons comme vous l'avez fait hier, de cette unité anti-char -- et je

21 parle d'une unité de la JNA à la période précise de 1991 -- est-ce qu'à ce

22 moment-là il y avait à cet endroit un canon anti-recul -- un canon sans

23 recul de calibre 82 ?

24 R. Oui.

25 Q. Y avait-il un Maljutka 911 ?

1 R. Oui.

2 Q. C'est tout ce que l'on peut dire au sujet de cette compagnie anti-char

3 et de sa position, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, je vous demanderais de répondre plus haut, parce qu'on

6 n'entend pas votre réponse.

7 Alors maintenant, au nord ouest du village de Bosanka, 1re Compagnie

8 motorisée du 3e Bataillon. C'est bien ce qu'on trouve là, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Un peu plus au nord-est, on trouve la 2e Compagnie du 3e Bataillon,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Au nord-ouest, au bout de la zone sur laquelle vous avez placé votre

14 pointeur sur le rétroprojecteur, on trouve bien, n'est-ce pas, la 3e

15 Compagnie motorisée du 3e Bataillon ? Merci.

16 Maintenant, je vous demanderais de nous montrer où se trouve Uskoplje

17 --

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. -- ainsi que le groupement d'appui au feu du bataillon. Ce

20 bataillon, c'est le 3e Bataillon motorisé.

21 R. Voilà. Je le montre en ce moment.

22 Q. Pour nous résumer, nous avons dit que le dernier groupement, c'est-à-

23 dire, le groupement 3 d'appui au feu du bataillon stationné à Uskoplje

24 était à une distance de 4 000 ou 5 000 mètres des deux autres groupements,

25 à savoir, le premier et le deuxième qui étaient des Compagnies motorisées.

1 R. Oui. La distance en question est bien de quatre à quatre

2 kilomètres et demi.

3 Q. Très bien. Du point de vue structurel, une Compagnie d'Infanterie et,

4 plus précisément, une Compagnie d'Infanterie motorisée, utilise des

5 mortiers de calibre 82, n'est-ce pas, selon les règles d'organisation de

6 ces unités ?

7 Monsieur Poje, je vous demanderais, s'il vous plaît, en utilisant des mots;

8 autrement, votre réponse ne peut pas figurer au compte rendu d'audience.

9 Est-ce que vous avez répondu ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Une Compagnie motorisée utilise bien les mortiers de calibre 82.

12 R. Oui.

13 Q. Ceci concerne les 1e, 2e et 3e Compagnies motorisées, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Le groupement d'appui au feu du bataillon a, en son sein, les mortiers

16 dont il a été question pour un bataillon, c'est-à-dire, des mortiers de

17 calibre de 120 millimètres, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous demanderais de regarder une nouvelle fois la carte. A l'ouest,

20 on voit la zone de Petrovo Selo, qui se trouve au nord de la Dubrovacka

21 Rijeka. Vous voyez ce secteur ? C'est bien le secteur relevant du 3e

22 Bataillon de la 5e Brigade, n'est-ce pas ? Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous voyez là une position de mortiers de 82 ?

25 R. Oui.

1 Q. Un peu plus au nord, dans le secteur de Greblje, est-ce que vous voyez

2 le groupement d'appui au feu du bataillon du 3e Bataillon de la 5e Brigade ?

3 R. Je vois.

4 Q. Le poste de commandement du bataillon se trouve dans le secteur de

5 Mocina entre le groupement d'appui au feu du bataillon et les mortiers qui

6 se trouvent à l'extrémité du secteur des mortiers de calibre 82, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, je vois.

9 Q. Pourriez-vous nous dire d'abord si vous connaissez le secteur de Babin

10 Kuk ? Pouvez-vous placer le pointeur au niveau de Babin Kuk.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Oui, c'est bien cela. Ensuite, le port de Gruz. Est-ce que vous voyez

13 ce secteur ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Lapad ? Un peu plus au sud tout de même pour Lapad.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Les différents secteurs que vous venez de nous montrer, Babin Kuk,

18 Lapad, le port de Gruz, compte tenu de la distance qui séparait le 3e

19 Groupement d'appui au feu de la 5e Brigade et les mortiers qui se trouvent

20 juste à l'arrière des lignes d'infanterie avancées du 3e Bataillon de la 5e

21 Brigade. Est-ce que vous voyez tout cela ?

22 R. Babin Kuk, Lapad, le port de Gruz, les mortiers --

23 Q. Je vous ai interrogé au sujet du 3e Bataillon de la 5e Brigade.

24 R. Oui, oui, c'est possible. Avec des mortiers de calibre 82, les

25 différents secteurs que vous avez énumérés pouvaient être pris pour cibles.

1 Q. Est-il possible, à partir de ces positions, de tirer sur la partie

2 basse du port de Gruz, la partie la plus méridionale du port de Gruz ?

3 R. Il me faudrait, tout de même, un instant pour mesurer cela.

4 Q. Est-ce que vous avez une règle, Monsieur Poje ?

5 R. Oui, sans doute. J'aimerais dire que ces mesures ne sont peut-être pas

6 très précises, car nous avons ici une carte photocopiée. Ceci a été

7 photocopié de telle manière qu'on ne peut pas se rendre compte des

8 distances exactes.

9 Q. Mais on va quand même essayer.

10 R. Les mortiers de 120 du 3e Bataillon de la 5e Brigade, ensuite le

11 groupement chargé de l'appui feu, le groupement de l'appui feu du

12 bataillon, la zone que vous avez mentionnée, une distance de quatre à cinq

13 kilomètres. Effectivement, il est possible de battre cette cible avec ces

14 mortiers.

15 Q. J'aimerais que vous mesuriez la distance qui sépare le groupement

16 d'appui feu du bataillon, du 3e Bataillon de la 5e Brigade -- plutôt la

17 position de Uskoplje et la vieille ville.

18 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. J'aimerais que vous nous

19 disiez la distance qui sépare le groupement chargé de l'appui feu et la

20 472e Brigade Uskoplje.

21 R. Cinq kilomètres et demi.

22 Q. Cinq kilomètres et demi ?]

23 M. WEINER : [interprétation] Je pense qu'il y a une petite erreur au compte

24 rendu d'audience, puisqu'on peut lire -- je cite : "Veuillez, s'il vous

25 plaît, mesurer la distance qui sépare la 3e, le bataillon, le groupement de

1 support -- d'appui feu du bataillon du 3e Bataillon de la 5e Brigade ou

2 plutôt la position de Uskoplje dans la vieille ville." On ne comprend pas

3 très, très bien. Est-ce qu'il veut -- le conseil de la Défense veut que

4 l'on mesure la distance entre le groupe d'appui et la vieille ville, ou

5 Uskoplje et la vieille ville. Ce sont deux choses complètement différentes.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, mon confrère a tout à fait raison. J'ai

7 demandé au témoin de procéder à la mesure de la distance séparant Uskoplje

8 et la vieille ville, et c'est ce que nous avons fait. Malheureusement, à la

9 page 68 du compte rendu d'audience, aux lignes 18, 19 et 20, ce n'est pas

10 vraiment ce qui ressort, mais c'était ce que je demandais au témoin. Je

11 voulais lui demander quelle était la distance séparant le groupement chargé

12 de l'appui feu du 3e Bataillon du 472e Brigade. C'est ce que j'ai demandé.

13 Q. C'est à 5 770 mètres, Monsieur Poje, d'après nos calculs. Cela

14 correspond, à peu près, à ce que vous avez dit vous-même.

15 Très vite, puisqu'on y reviendra peut-être un peu plus tard, pouvez-vous

16 nous expliquer comment il se fait que dans l'addendum numéro 1 ainsi que

17 dans l'addendum numéro 2, en annexe de votre rapport, pouvez-vous nous

18 expliquer la méthodologie que vous avez employée ? Je voudrais savoir si on

19 vous a demandé de répondre à certaines questions ou est-ce qu'on vous a

20 demandé de faire certains exercices du côté du bureau du Procureur ? Par

21 exemple, avec la position d'un mortier, à Zarkovica, un mortier de 120

22 millimètres avec une position de combat de ce mortier de 120 millimètres à

23 Zarkovica, un mortier de 120 millimètres, qui lui, était situé à Bosanka

24 ou, le cas de figure, d'un mortier de 120 millimètres à Bosanka. Je

25 voudrais savoir comment vous avez déterminé ces cas de figure. Est-ce que

1 ce sont mes confrères du bureau du Procureur qui vous ont demandé de

2 procéder à un certain nombre de calculs à partir de l'hypothèse de

3 certaines positions, de l'utilisation de telle ou telle arme ? Est-ce que

4 c'est dans cet esprit que vous avez procédé à cet exercice, à ces calculs ?

5 Est-ce que c'est l'essence de ce qui est contenu dans les deux addenda ?

6 R. Je m'intéressais à la zone de dispersion. Je voulais calculer cette

7 dispersion où j'ai tenu compte des deux bataillons qu'on a déjà mentionnés.

8 J'ai pris l'hypothèse de positions possibles à Zarkovica ainsi qu'à

9 Bosanka. Je suis parti, également, de l'hypothèse de la position de Srdj.

10 Ensuite, à partir de la carte que nous avons examinée, hier, les cibles

11 situées autour de la vieille ville, j'ai calculé quelle était l'ellipse de

12 dispersion.

13 Q. Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien et que j'aimerais que

14 vous nous expliquiez. Nous savons que la position anti-char de Zarkovica et

15 de Bosanka, et nous savons que sur la position occupée par la 3e Compagnie

16 motorisée à Strincjera, nous savons qu'à ces endroits, il n'y a pas de

17 mortiers de calibre 120 millimètres. Pourquoi, dans ces conditions, avez-

18 vous fait ces calculs ? Pourquoi avez-vous fait des calculs relatifs à des

19 mortiers qui ont été placés à ces endroits, alors qu'il n'y en avait pas

20 sur ces positions ?

21 R. D'après le rapport que nous avons déjà mentionné et qui a trait à la

22 situation en ville après le 6 décembre, d'après ce rapport, des mortiers de

23 82 millimètres et de 120 millimètres ont tiré sur la ville ainsi que des

24 Maljutka. Je suis parti de l'hypothèse de mortiers de 120 millimètres et de

25 82 millimètres également, à ces endroits. Je n'affirme nullement que ces

1 mortiers se trouvaient à ces endroits. Mais voilà, l'hypothèse de laquelle

2 je suis parti pour faire ces calculs en prenant ces positions-là pour

3 hypothèse.

4 Q. Vous avez procédé à ces calculs sur une base hypothétique en partant du

5 principe que, peut-être, il y aurait eu des mortiers de 82 millimètres et

6 de 120 millimètres sur ces positions. C'est à partir de ces hypothèses que

7 vous avez produit l'addendum 1 et l'addendum 2 à votre rapport ?

8 R. Oui, parce que comme nous l'avons déjà vu, les mortiers de 82

9 millimètres et de 120 millimètres ne figurent pas sur la carte. Je suis

10 parti d'une hypothèse, l'hypothèse de la présence de ces mortiers à cet

11 endroit, des mortiers de 82 millimètres. On voit également qu'à l'arrière,

12 dans le cadre du groupement de tir, il y a des mortiers de 120 millimètres.

13 Je suis parti de l'hypothèse de la présence de ces mortiers à Zarkovica.

14 C'est une hypothèse. Je me suis rendu sur les lieux et j'ai constaté qu'il

15 y avait eu des positions dans cette zone. Je n'affirme nullement qu'elles

16 étaient là le 6. Mais il y a en eu, peut-être.

17 C'est une hypothèse que j'ai posée, celle de la présence éventuelle

18 de mortiers dans cette zone.

19 Q. Maintenant, je voudrais vous présenter une pièce à conviction de la

20 Défense. Il s'agit de la déposition de l'amiral Jokic, page 3 977 du compte

21 rendu d'audience. Il nous a parlé, à cette page, de la composition des

22 unités, de leur déploiement à Dubrovnik. Il s'agit, essentiellement, du 3e

23 Bataillon de la 472e Brigade.

24 M. WEINER : [interprétation] Objection.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

1 M. WEINER : [interprétation] Le conseil de la Défense nous dit que c'est le

2 compte rendu d'audience, la déposition de l'amiral Jokic, ensuite, il nous

3 dit que c'est une pièce à conviction de la Défense. Maintenant, il nous

4 parle de la page 397 du compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est la page

6 372 du compte rendu d'audience de l'amiral Jokic et Me Petrovic a

7 l'intention de présenter au témoin une pièce qui a été évoquée à ce moment-

8 là de la déposition. Est-ce que j'ai, un petit peu, raison, Maître

9 Petrovic ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Le problème, c'est que le compte rendu

11 d'audience ne reproduit pas fidèlement mes propos. Parce qu'ici, on a le

12 numéro 379 pour la page. Or, ce n'est pas du tout cela. J'ai dit 3 979. Je

13 suis constamment en train de faire référence au compte rendu d'audience. Je

14 parle de pièce à conviction parce que c'est un compte rendu d'audience,

15 d'une audience qui s'est déroulée devant la Chambre de première instance.

16 J'estime que c'est une pièce à conviction, cela fait partie du dossier.

17 C'est la page 3 979 de ce compte rendu. Je ne pense pas, ici, aux

18 entretiens qui ont eu lieu précédemment parce que mon éminent confrère sait

19 parfaitement qu'un tel entretien, un tel interrogatoire ne peut pas être

20 considéré comme une pièce à conviction de l'espèce. Cela n'a pas été versé

21 au dossier. Ce n'est pas ce dont je parle.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci est clair maintenant. Je pense

23 que le mieux, pour l'avenir, afin qu'il n'y ait plus de confusion, c'est de

24 simplement parler du compte rendu d'audience et de ne pas présenter ce

25 compte rendu d'audience sous une pièce à conviction parce que cela

1 diminuera la probabilité de confusion. Nous avons la page 3 979.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Tout est clair, maintenant. Il s'agit de la

3 page 3 979.

4 Q. Il est indiqué : "La 1e Compagnie motorisée, dans la zone de Dubac-

5 Zarkovica, dispose de mortiers de 82 millimètres. Il y a une 2e Compagnie -

6 - la 2e Compagnie motorisée du secteur de Bosanka, qui a des mortiers de 82

7 millimètres, la 3e Compagnie de Strincjera, elle, a des mortiers également

8 de 82 millimètres."

9 Pouvez-vous me dire, en premier lieu, si cette description correspond au

10 déploiement des formations ou à la structure habituelle d'un déploiement

11 dans le cadre du déploiement d'un Bataillon motorisée de la JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que, dans le cadre d'une Compagnie motorisée, on trouve une

14 section, une section de mortier de 82 millimètres ? Est-ce que cela fait

15 normalement partie d'une Compagnie motorisée ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il habituel de voir une section de mortier de 82 millimètres ? Est-

18 il habituel de voir une telle section se trouver à proximité immédiate des

19 positions de combat d'une compagnie motorisée ?

20 R. Normalement, il faudrait que cela soit un petit peu à l'arrière du

21 front, de la compagnie motorisée.

22 Q. A une certaine distance à l'arrière.

23 R. Normalement, cela ne se trouve pas directement sur la ligne de front

24 mais un petit peu en arrière ?

25 Q. A quelques centaines de mètres derrière ?

1 R. Oui.

2 Q. Voici la manière habituelle, la formation habituelle d'une compagnie

3 motorisée dans le cadre d'un Bataillon motorisée de la JNA ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsqu'on engage une Compagnie motorisée qui, elle-même, appartient à

6 un bataillon motorisée, conformément à la doctrine et aux règlements du

7 bataillon, la section de mortiers suit le mouvement, comme vous l'avez

8 indiqué, suit le mouvement des sections de la compagnie motorisée, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. La doctrine et l'intervention, l'engagement d'une compagnie motorisée

12 ne permettent pas d'envisager des mouvements ou des divisions, des

13 séparations entre les différentes sections ?

14 R. En général, une unité, qui a les effectifs d'une section, n'est pas

15 subdivisé plus avant puisqu'elle est censée apporter un appui à l'ensemble

16 de l'unité.

17 Q. Il n'est pas envisageable de voir une section de mortier de 82

18 millimètres être séparée des sections de la Compagnie motorisée. Elles

19 restent homogènes.

20 R. Oui, parce que, sinon, la valeur de l'appui en serait affectée. Plus

21 l'unité est concentrée, je parle de la section de mortier, plus elle est

22 efficace, plus le soutien qu'elle apporte est efficace.

23 Q. Les sections qui constituent entre elles une compagnie motorisée, les

24 sections d'infanterie et les sections de mortier restent, généralement,

25 ensemble dans la même zone, sur le même secteur, conformément à la mission

1 qui est accomplie par la Compagnie motorisée, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. A la page 3 980 du compte rendu d'audience, l'Amiral Jokic décrit la

4 structure d'un groupement chargé de l'appui feu, il s'agit du 3e Bataillon

5 de la 472e Brigade à Uskoplje, il dit, dans le cadre de ce groupement qui

6 assure l'appui feu, on trouve des mortiers de 120 millimètres.

7 Ma question est la suivante, je reviens sur ce que vous avez dit à

8 l'addendum 1, et à l'addendum 2 de votre rapport, où vous traitez de

9 l'engagement ou de lutte, de l'emploi de mortier de 120 millimètres, à

10 partir du secteur de Zarkovica, Bosanka et Srdj. Vous nous dites, vous

11 l'avez expliqué et nous l'avons bien compris, que c'est une hypothèse que

12 vous avez envisagée. Une supposition que vous avez faite ?

13 R. Oui. J'ai choisi ces points parce qu'ils étaient les plus avancés, je

14 suis parti de l'hypothèse que si, effectivement, sur place on avait des

15 mortiers de 120 millimètres à cet endroit, je me suis demandé quel serait

16 l'impact des tirs opérés à partir de cet endroit.

17 Q. Tout ce qui figure, dans votre rapport, au sujet des positions de

18 mortier de Zarkovica, Bosanka et Srdj, les mortiers de 120 millimètres,

19 tout ce qui figure dans votre rapport à ce sujet, ne sont que suppositions

20 et hypothèses de votre part. Les conclusions auxquelles vous parvenez

21 s'inscrivent dans le cadre de cette hypothèse. Hypothèse selon laquelle,

22 peut-être éventuellement, il y avait, à ces endroits, des mortiers de 120

23 millimètres.

24 R. Oui, c'est tout à fait cela.

25 Q. S'il n'y avait pas de mortier de 120 millimètres sur ces positons vous

1 conviendrez, avec moi, que les conclusions de votre rapport relatives à

2 cette question, à ce point n'ont plus d'intérêt pour nous, pour l'objet de

3 nos débats de ce jour.

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur Poje, j'aimerais que vous nous apportiez quelques précisions

6 au sujet des tables de tir de mortier. Les valeurs qui figurent dans ces

7 tables, notamment, celles qui ont trait à la dispersion et qui figurent aux

8 colonnes 11 et 12 des tables de tir de mortier dans la pièce P182, les

9 valeurs qui figurent dans ces tables aux colonnes 11 et 12, sont les

10 valeurs de dispersion dans les conditions idéales, n'est-ce pas ?

11 R. Vd et Vp sont les demi axes de l'ellipse de dispersion. Suite à des

12 erreurs involontaires, accidentelles qui se produisent pendant les tirs.

13 Q. Ma question suivante c'est de savoir les conditions de tir envisagées

14 pour préparer ces tables ?

15 R. Les conditions --

16 Q. Un instant, je finis ma question et je la pose de la manière suivante.

17 Est-ce que les conditions qui sont envisagées au moment d'établir ces

18 tableaux sont, par exemple, que la température de l'air est de 15 degrés ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que l'une des conditions, c'est qu'il n'y a pas de vent ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'on part de la condition suivante concernant la pression

23 atmosphérique, une pression de 1, 213 millibars ?

24 R. Mille millibars pour un mortier de 120 millimètres.

25 Q. Très bien. Est-ce que les conditions envisagées au moment où on a

1 établi ces tableaux pour les mortiers de 120 millimètres sont que la cible

2 visée et la position de tir se trouvent sur un seul et même plan ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que les conditions envisagées sont que la position de tir et la

5 cible se trouvent à la même altitude ?

6 M. WEINER : [interprétation] Je me permets d'intervenir très rapidement. Au

7 compte rendu d'audience, page 75, à la ligne 9, on mentionne la pièce à

8 conviction 172, or la cote n'est pas la bonne, il faut lire 182. Je préfère

9 le préciser afin d'éviter toute confusion, à l'avenir.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 M. PETROVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Poje, si ces valeurs de dispersion qui figurent dans ces tables

13 sont établies pour les conditions que nous venons de répertorier, est-ce

14 que vous conviendrez avec moi que la dispersion dans des conditions réelles

15 est différente de celle qui figure et qui est décrite dans ces tables ?

16 R. Dans des conditions réelles, météorologiques, balistiques, et cetera. A

17 partir des tables, on mesure les caractéristiques balistiques et

18 météorologiques et on procède à des corrections.

19 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question, mais de manière un peu

20 trop détaillée. En fait, ce que je veux savoir c'est si les valeurs de

21 dispersion qui sont indiquées dans ces tableaux sont différentes de celles

22 qui correspondent à des tirs en condition réelle.

23 R. Oui. Les valeurs de dispersion que l'on a avant de tirer le premier

24 projectile sont théoriques. Le premier projectile peut atterrir plus ou

25 moins près de la cible.

1 Une fois que l'on a tiré un premier projectile, à ce moment-là, on

2 parle de condition de tir réel. Il ne s'agit plus de conditions

3 préparatoires. On procède, à ce moment-là, à un réglage du tir, on corrige

4 les erreurs qui ont été entraînées par la situation effective, les

5 conditions météorologiques et balistiques réelles.

6 Q. Quand vous avez étudié la dispersion potentielle, c'est ce qui figure à

7 l'addendum 1 et à l'addendum 2 de votre rapport, quand vous avez procédé à

8 ces calculs, avez-vous repris, examiné, pris en compte les conditions de

9 tir réelles, pour la période qui nous intéresse, d'octobre, novembre,

10 décembre 1991 ?

11 R. Je vous parle de dispersion quand le projectile touche le centre de la

12 cible, c'est-à-dire, quand le réglage du tir est fait et qu'on passe à un

13 tir groupé. Je répète encore une fois, que cela veut dire la chose suivante

14 : les calculs que j'ai fournis sont des calculs qui valent pour le moment

15 où les réglages ont été effectués, une fois que le projectile moyen, touche

16 la cible.

17 Q. Mais est-ce que dans cette évaluation réaliste de la dispersion, du

18 phénomène de dispersion, vous avez tenu compte des conditions réelles qui

19 existaient en octobre, novembre et décembre ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous avez tenu compte des conditions de tirs réels du 6

22 décembre 1991 ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous avez tenu compte de la différente d'altitude ?

25 R. Oui, parce que Zarkovica se trouve dans une altitude d'environ 300

1 mètres, alors que la zone de Dubrovnik et les alentours se trouvent à une

2 altitude d'environ 50 mètres au-dessus du niveau de la mer.

3 Q. Est-ce que la différence d'altitude entre la position de tir et la

4 cible entraîne une modification de la dispersion ?

5 R. Non, il n'y a pas de différence. C'est seulement si la cible se trouve

6 sur une déclivité, sur une pente, qu'à ce moment-là, la dispersion est

7 affectée. Mais lorsque la cible se trouve sur une surface plane, la

8 dispersion n'est pas affectée.

9 Q. Lorsqu'il y a une différence d'altitude entre la position de tir et la

10 cible, quelle est la modification que cela entraîne au niveau de la

11 portée ?

12 R. Suivant la distance de tir, cela correspond à une valeur moyenne de 100

13 mètres.

14 Q. J'aimerais que vous vous munissiez des tables de tir et que vous vous

15 référiez au graphique qui a trait à la sixième charge pour un mortier de

16 120 millimètres.

17 J'aimerais que l'on examine le graphique qui a trait à la sixième

18 charge. Veuillez déplacer, quelque peu, ce livret afin que l'on puisse voir

19 la distance qui va jusqu'à six kilomètres, mais qu'on voit également

20 l'origine de l'axe, parce que nous avons besoin de voir l'axe vertical

21 ainsi -- non, nous avons besoin de voir l'axe des abscisses à gauche

22 également.

23 Q. Monsieur Poje, nous voyons ici des ellipses, des courbes paraboliques

24 qui montrent la trajectoire du projectile de mortier, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Je vous demanderais de regarder la parabole qui correspond à la valeur

2 de six kilomètres à partir du point de départ 0,0, altitude 0, portée six

3 kilomètres, autrement dit, pour une altitude équivalente, la portée de six

4 kilomètres. Est-ce que vous voyez cette courbe ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous demanderais, Monsieur Poje, de nous expliquer, d'expliquer aux

7 Juges la signification des indications que l'on trouve sur la gauche, moins

8 0,5, c'est bien l'altitude ?

9 R. Oui, c'est l'altitude prise par un palier de 0,5 kilomètres.

10 Q. Oui, c'est exact. Le 0, c'est l'altitude qui correspond à la cible, et

11 le 0,5, cela signifie que la cible est en dessous de l'altitude de la

12 position de combat.

13 Ne parlons pas en même temps que moi, Monsieur Poje, je vous prie. Excusez-

14 moi.

15 Moins 0,5, cela signifie une distance de 500 mètres, moins 500 mètres.

16 Cette situation est obtenue lorsque l'altitude de la cible est de 500

17 mètres inférieurs à l'altitude de l'endroit où se trouve le mortier qui

18 tire l'obus, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, altitude égale 6 kilomètres de portée, cela signifie que la

21 cible se troue à l'altitude 0 et que la position de tir se trouve également

22 à la position 0, et pourriez-vous maintenant regarder au niveau moins 500

23 mètres d'altitude, si vous prenez la valeur de moins 500 mètres pour la

24 différence d'altitude entre les deux points, de combien serait modifiée la

25 portée, de combien serait-elle accrue ?

1 R. Oui, de 230 mètres.

2 Q. L'augmentation pour une différence de 500 mètres d'altitude,

3 l'augmentation de la distance est de 230 mètres, n'est-ce pas ? Merci bien.

4 Si la différence d'altitude est de moins de 350 mètres, de combien serait

5 accrue la distance ?

6 R. D'environ à 100 à 120 mètres.

7 Q. Ce qui signifie n'est-ce pas, que si l'on a une différence altitude de

8 250 -- si l'on a une distance accrue de 250 mètres à peu près, pour une

9 différence d'altitude de 350 mètres, selon nos calculs, on serait à une

10 augmentation de portée de 200 mètre environ.

11 R. Un peu moins, je pense.

12 Q. Mais en tous les cas, aux environs de 150 mètres.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Par conséquent, excusez-moi un instant, je vous prie. Nous reviendrons

15 sur ce point un peu plus tard, Monsieur Poje. Je vais maintenant vous poser

16 d'autres questions.

17 Vous nous avez dit que dans vos calculs, vous n'avez pas tenu compte des

18 conditions météorologiques prévalant en octobre, novembre et décembre et,

19 plus précisément, le jour du 6 décembre. Je vous demande : d'un point de

20 vue général, si vous avez connaissance des conditions météorologiques qui

21 prévalaient dans la région de Dubrovnik au cours des mois dont nous

22 parlons, à savoir, fin de l'automne, début de l'hiver de cette année-là ?

23 R. Je suppose que les conditions météorologiques, dans cette période à

24 Dubrovnik, sont très comparables à celles que l'on trouve à Zadar, vent

25 froid, vent hivernal et température assez basse.

1 Q. Savez-vous que c'est dans cette région qu'il y a choc entre les masses

2 atmosphériques continentales et méditerranéennes ?

3 R. Oui.

4 Q. Selon ce que vous avez appris d'expérience, est-ce que vous diriez que

5 le vent que l'on appelle "bura," le vent qui souffle du nord-est, est très

6 présent durant l'hiver dans cette région ?

7 R. Oui. Je connais le vent "bura," je sais ce que signifie le mot "bura."

8 Q. Est-ce que par définition, le bura est un vent qui souffle du nord-est

9 et qui, en principe, souffle de la terre vers la mer ?

10 R. Je dirais du nord au sud, de façon plus générale, c'est l'orientation

11 générale. Il est possible qu'il vienne du nord-est, mais aussi du nord-

12 ouest, mais en tout cas, de la terre vers la mer.

13 Q. La définition la plus juste consisterait à dire qu'il souffle de la

14 terre vers la mer, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Dites-moi, je vous prie, quelle est l'influence de la bura sur la

17 dispersion des obus de mortiers selon les deux axes ?

18 R. Tout vent latéral va modifier la trajectoire de l'obus vers la gauche

19 ou la droite par rapport à la direction de tir.

20 Q. Est-il exact qu'un vent latéral a influence sur un projectile de

21 mortier que sur un projectile d'artillerie dans ce cas précis ?

22 R. Oui, en raison de l'aspect peu évasé de la courbe représentant la

23 trajectoire, le vent latéral va, effectivement, influer davantage sur les

24 obus de mortier que sur les obus d'artillerie, en raison également de la

25 vitesse initiale assez élevée de ce type d'obus.

1 Q. Lorsqu'on a un vent latéral, est-ce qu'il est suffisant de mesurer la

2 vitesse du vent tout près de la surface du sol au niveau de la position de

3 tir ?

4 R. Si nous ne disposons pas d'une station météorologique qui peut nous

5 fournir des renseignements météorologiques, on peut calculer les

6 corrections météorologiques à apporter en raison du vent de façon tout de

7 même assez utile, mais le vent est toujours mesuré à des altitudes assez

8 faibles. Ces corrections ne sont pas très précises. Je ne saurai pas vous

9 donner des chiffres exacts, mais selon la nature du vent concerné et selon

10 les instruments utilisés pour déterminer la vitesse du vent et sa

11 direction, ce que je dis est exact.

12 Q. Si on simplifiait les choses. Si nous mesurons la vitesse du vent tout

13 près de la surface du sol pendant le tir d'un obus de mortier, l'erreur

14 peut-être relativement importante ?

15 R. Oui, c'est possible. Nous avons même fait certains calculs et conclu

16 que, finalement, dans certains cas il était préférable de ne pas apporter

17 les corrections, car quelquefois la précision était supérieure en l'absence

18 de ces corrections.

19 Q. Est-il exact qu'il y a une différence entre la vitesse du vent au sol

20 et la vitesse du vent en altitude ?

21 R. Oui, il arrive que le vent à la surface du sol souffle dans une

22 direction et qu'à deux kilomètres d'altitude, par exemple, il souffle dans

23 une direction opposée. Ceci peut être déterminée à l'aide d'un ballon,

24 d'une sonde ou de ce que j'ai appelé une station météorologique. Grâce à la

25 station qui se trouve sur le ballon, on détermine un certain nombre de

1 paramètres et, notamment, la vitesse du vent.

2 Q. Est-ce que vous avez la moindre connaissance quant au fait de savoir si

3 sur le territoire dont nous sommes en train de parler, il y avait

4 possibilité de mesurer le vent en altitude à l'aide d'une sonde

5 météorologique, et ce, durant le tir d'un obus de mortier ?

6 R. Pour être sincère, je ne sais pas si ces moyens existaient dans le

7 secteur dont nous parlons. Je ne sais s'il y avait une station

8 météorologique qui était capable de mesurer les coordonnées du vent dans ce

9 secteur.

10 Q. Est-ce que cela signifie qu'il a pu y avoir des erreurs importantes

11 dues au fait qu'il n'y avait pas les moyens nécessaires pour mesurer le

12 vent en altitude ?

13 R. Oui, c'est une possibilité. Il y a possibilité que dans ces calculs

14 initiaux il y a eu des erreurs importantes, mais cette erreur peut ensuite

15 être corrigée.

16 Q. Fort bien. Selon votre expérience, est-ce que la bura, est-il un vent

17 qui souffle, de façon constante, ou y a-t-il des oscillations importantes

18 entre la puissance de ce vent selon le moment ? Souffle t-il par rafales ?

19 R. La bura n'est pas un vent qui souffle de façon régulière; il souffle en

20 rafales. Il peut y avoir arrêt du vent pendant un moment et reprise très

21 forte du vent en question.

22 Q. Les unités d'infanterie, notamment, les sections et les compagnies,

23 disposent-elles de ballon et de sonde météorologique ?

24 R. Une Unité de mortier n'a aucune possibilité de mettre en place une

25 station météorologique. Cette unité n'a pas de moyen d'observation des

1 conditions météorologiques.

2 Q. Dans votre rapport, est-ce que vous présentez quelque information que

3 ce soit au sujet de la puissance du vent et de l'influence éventuelle du

4 vent sur la dispersion des impacts de tir en ce jour du 6 décembre 1991 ?

5 R. Non.

6 Q. Pouvez-vous nous dire au vu de la carte qui constitue la pièce 132,

7 j'espère que vous l'avez toujours sous les yeux ?

8 R. Non.

9 Q. Je demande que l'on remette une nouvelle fois cette carte au témoin.

10 Monsieur Poje, ayez l'amabilité, je vous prie, de dire aux Juges de la

11 Chambre en regardant cette carte - et cela ne vous posera aucun problème,

12 j'en suis sûr - l'altitude de la position de la compagnie motorisée du 3e

13 Bataillon de la 472e Brigade. Vous voyez Strincjera ?

14 R. Je pense qu'entre Zarkovica et Srdj, l'altitude moyenne s'établit à 300

15 400 mètres.

16 Q. On voit Strincjera à 412 mètres d'altitude, n'est-ce pas ?

17 R. Je crois que oui, même s'il est assez difficile de déterminer

18 l'altitude avec précision sur une carte à échelle aussi importante. Nous

19 savons que Zarkovica est à une altitude de 300 mètres, Srdj est à 500

20 mètres, Bosanka est un peu plus bas à 250 mètres, et ensuite le terrain

21 remonte en direction de Srdj.

22 Q. Ces positions, s'il y avait des mortiers sur ces positions, ils

23 seraient trouvés à des altitudes supérieures à 300 mètres, c'est-à-dire,

24 oscillant entre 300 et 400 et même supérieur à 400 mètres ?

25 R. Je dirais entre 300 et 400 mètres.

1 Q. Regardez où se trouve le groupement d'appui au feu du bataillon

2 stationné à Uskoplje, je vous prie. Pouvez-vous nous dire quelle est

3 l'altitude du groupement d'appui au feu ?

4 R. Si je vois bien, la position de combat en question se situe à 597

5 mètres d'altitude et le groupement au feu un peu plus bas à 500 mètres, je

6 crois.

7 Q. 500 mètres ?

8 R. Oui. Enfin c'est une estimation.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

10 autorisation, je propose que nous suspendions les débats pour aujourd'hui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Nous suspendrons jusqu'à

12 demain matin 9 heures.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 12 mai

14 2004, à 9 heures.

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