Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 12 mai 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Colonel Poje, je tiens à vous

7 rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

8 témoignage et elle est toujours en vigueur.

9 Maître Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poje.

15 R. Bonjour.

16 Q. Je me propose de retourner brièvement vers un sujet que nous avons

17 entamé hier, et à cet effet, je demanderais à ce que l'on remette au témoin

18 la pièce à conviction P132.

19 Monsieur Poje, je vous demanderais deux choses, à savoir, de prendre une

20 règle. Nous savons d'ores et déjà que vous en avez une, et nous en sommes

21 reconnaissant. Ce que je vous demanderais, c'est ce qui suit : Partons de

22 ce que nous avons dit hier, lorsqu'il s'agit des positions occupées par le

23 3e Bataillon de cette 472e Brigade, sur le secteur de Dubac-Zarkovica et

24 Komolac-Rijeka-Dubrovacka, de nous mesurer la longueur de ces positions, au

25 sud, à savoir, au sud-est. Il s'agit du secteur Dubac-Zarkovica, en passant

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1 par Bosanka, Strincjera, jusqu'à Rijeka Dubrovacka et on le voit

2 exactement. La position au niveau de Zarkovica descend vers Rijeka

3 Dubrovacka. Je voudrais que vous nous indiquiez avec plus ou moins de

4 précision quelle est la longueur de ce secteur ?

5 R. Est-ce que vous pouvez reprendre les sites par où je dois passer ?

6 Q. Du côté sud Dubac-Zarkovica.

7 R. Oui.

8 Q. Dubac-Zarkovica et en se déplaçant vers le nord-ouest, traverser

9 Bosanka et Strincjera. Vous le voyez, c'est la position occupée par la 3e

10 Compagnie.

11 R. Oui. La 3e Compagnie.

12 Q. Vous passez maintenant par le nord-est, vers Rijeka Dubrovacka et vous

13 voyez là une position au niveau de Zarkovica, au nord-est de la position

14 occupée par la 3e Compagnie du 3e Bataillon.

15 Non. Non. Vous êtes en train d'aller vers le nord-ouest. Je vous ai dit

16 d'aller vers le nord-est vers l'est. Maintenant, plus au sud, voilà. A

17 partir de cette position-là jusqu'à la position occupée à Strincjera et à

18 la position de Zarkovica, ce sont les positions occupées par le 3e

19 Bataillon. Ne me faites pas une ligne courte, mais tracez une ligne sur

20 toute la longueur. Est-ce que vous me comprenez ?

21 R. Vous voulez que je fasse une courbe ?

22 Q. Exactement. Une courbe pour tracer toute la largeur du déploiement du

23 bataillon.

24 R. Si nous suivons la ligne de déploiement des Unités de défense, en

25 partant de Zarkovica où il y avait ce poste de commandement avancé jusqu'à

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1 la dernière position, cela nous donne quelques cinq kilomètres.

2 Q. Merci.

3 R. Avec des possibilités d'erreur de moindre importance, mais c'est ce qui

4 fait cette distance.

5 Q. Vers cinq kilomètres.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais à présent que la pièce

7 suivante soit distribuée. Etant donné, Monsieur le Président, qu'il s'agit

8 d'une chose qui découle du contre-interrogatoire d'hier, nous n'avons pas

9 de traduction, mais le passage en question est très court, ce qui fait que

10 nous allons faire traduire, dans des délais, les plus brefs le document en

11 question.

12 Q. Ce que je vous demanderais à vous, Monsieur Poje, c'est de vous pencher

13 sur le point 321 de ce document pour nous dire et nous comparer avec votre

14 règlement du bataillon si nécessaire, et de nous dire --

15 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

17 M. WEINER : [interprétation] Bonjour. Etant donné que ceci n'est pas en

18 anglais et que nous venons juste de le recevoir ce document, est-ce que

19 quelqu'un pourrait nous dire de quoi il s'agit ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] Bien sûr. J'allais le faire.

21 Q. Monsieur Poje, s'agit-il ici d'un document que nous avons hier, vous et

22 moi, un document qui est extrait du règlement régissant la vie du

23 bataillon, point 321 ?

24 R. Il s'agit de la page 164 et 165, c'est une copie du règlement régissant

25 le fonctionnement et la vie d'un bataillon.

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1 Q. Vous confirmez que vous avez le même document, n'est-ce pas, et

2 répondez par un oui seulement, je vous prie ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans ce document, au point 321, il est dit ce qui suit : "La largeur de

5 la défense d'un bataillon peut s'étirer sur une distance de trois à cinq

6 kilomètres."

7 R. En effet. C'est ce qui est dit.

8 Q. Merci.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

10 document soit versé au dossier en guise d'élément de preuve de la Défense

11 avec une fois de plus, des excuses à votre égard pour ce qui est de cette

12 absence de traduction vers l'anglais, mais cela sera fait très rapidement.

13 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci

14 pourrait demeurer une pièce aux fins d'identification en attendant cette

15 traduction anglaise.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour quelle raison, Monsieur Weiner ?

17 M. WEINER : [interprétation] Pour que nous puissions l'examiner, Monsieur

18 le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez l'examiner même après une

20 fois devenue une pièce à conviction. Il a été identifié. Nous savons de

21 quoi il s'agit et votre seule préoccupation, c'est le fait de ne pas

22 pouvoir le lire.

23 M. WEINER : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que cela devrait être admis.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document D85.

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1 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on distribue un autre

2 document. Le document suivant qui porte, Monsieur le Président, sur le même

3 original qui est à l'origine de cette copie et dont nous avons parlé hier.

4 Le témoin a déjà répondu à des questions de cette nature et cela porte sur

5 le règlement régissant l'avis du bataillon, pages 100 et 101, au

6 paragraphe 200. J'aimerais demander à M. Poje de bien vouloir identifier la

7 nature du document et de nous confirmer s'il s'agit bien du paragraphe 200.

8 Q. Est-ce là de quoi nous avons parlé lorsque nous avons parlé du

9 bataillon en offensive ?

10 R. Oui, cette copie provient du règlement régissant l'avis des bataillons

11 et dans ce paragraphe 200, en effet, cela reprend des questions dont nous

12 avons parlé hier.

13 Q. Une partie de ce paragraphe 200, qui porte sur le groupe de tirs d'un

14 bataillon est une chose que vous avez utilisé vous-même lors de la

15 rédaction de votre rapport d'expert, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

18 document soit également versé au dossier.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D86.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Poje, j'aimerais revenir à présent sur votre rapport de base.

23 Je me propose de parcourir rapidement certaines parties de ce rapport. Je

24 vous demanderais pour commencer de tourner à la page, un instant je vous

25 prie, à la page 23 de la version en B/C/S. A cette fin, je vous demanderais

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1 de nous expliquer la deuxième phrase qui figure sur cette page, où on dit :

2 "Le commandant du bataillon a le droit exclusif de commander ce bataillon

3 et à toutes les unités qui lui sont adjointes."

4 R. J'ai un premier addendum qui est mélangé avec cela. J'aimerais que vous

5 me donniez l'intitulé ou le sous-titre pour que je puisse me retrouver.

6 Q. Le titre c'est : "La gestion et le commandement," et il s'agit du

7 secteur appui de feu et je me réfère à la page 23 de ce rapport dans la

8 langue B/C/S et c'est en caractère gras.

9 R. J'ai retrouvé le passage.

10 Q. Je vous demanderais de nous expliquer la signification de cette phrase

11 et de nous dire quels sont les droits et les obligations d'un commandant de

12 bataillon et je vous demande aussi d'être bref.

13 R. Le commandant d'unité dans ce cas-ci, le commandant d'un bataillon est

14 celui qui commande à ce bataillon et qui commande à toutes les unités qui

15 font partie intégrante de ce bataillon ainsi qu'à toutes les unités qui lui

16 sont adjointes pour la réalisation d'une mission de combat ou d'une

17 opération de combat. J'ai expliqué pourquoi ce commandant assume

18 concrètement des responsabilités, pour ce qui est du commandement de ce

19 bataillon et à l'égard de tous les officiers subalternes pour ce qui est du

20 moral, pour ce qui est de la sécurité, pour ce qui est de l'aptitude au

21 combat, pour ce qui est de la formation, pour ce qui est de la réalisation

22 appropriée des missions qui leur sont confiées.

23 Q. Toutes ces missions, que vous venez de nous citer et tel que cela

24 figure dans votre rapport, relèvent des droits et obligations d'un

25 commandant de bataillon, n'est-ce pas ?

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1 R. Pour ce qui est d'un bataillon, oui c'est là ce qui relève des

2 attributions du commandant de ce bataillon.

3 Q. Fort bien. J'aimerais vous demander à présent de passer à la partie 17

4 de votre rapport ou plutôt la question 17 et ceci se trouve à la page 27 de

5 la version B/C/S. Il s'agit de la partie qui se rapporte à l'utilisation de

6 l'appui de feu lorsqu'il s'agit de régions densément peuplées. Avez-vous

7 retrouvé ?

8 R. Oui, je l'ai retrouvée.

9 Q. Je voudrais que vous nous disiez d'abord si vous traitez dans cette

10 partie-là de la réglementation, qui régit les attaques lancées sur des

11 localités habitées ?

12 R. Oui. En théorie, il s'agit d'un appui apporté lors des attaques lancées

13 contre des endroits ou des localités habitées.

14 Q. On passe à la page 28, la page d'après, et vous êtes en train de parler

15 des facteurs qui influent à l'occasion des attaques lancées sur des sites

16 ou des localités habitées et parmi ces facteurs qui interviennent, vous

17 avez parlé de la taille de l'agglomération, des difficultés de localisation

18 des cibles, de visibilité réduite; vous avez parlé de possibilité

19 d'interventions difficiles de la part des forces de l'adversaire. Ce sont

20 là les facteurs que vous mentionnez dans le rapport, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Poje, veuillez nous indiquer comment ces facteurs sont à même

23 d'influer sur les activités de combat dont nous sommes en train de parler ?

24 Comment ces difficultés pratiques, que vous mentionnez ici, influent sur le

25 déroulement des opérations de combat, par exemple, cette visibilité réduite

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1 ou limitée. Comment ceci influe-t-il sur les forces qui sont déployées en

2 attaque ?

3 R. Si une unité attaque une agglomération habitée, le choix des cibles est

4 relativement difficile parce que les cibles peuvent se situer derrière des

5 édifices, dans des parcs ou dans la localité même selon sa configuration.

6 Il est très difficile de retrouver, de situer la cible parce que cela peut

7 se situer à n'importe quel endroit, compte tenu de la configuration des

8 lieux de l'agglomération, de sa taille, des installations qui y sont

9 construites. L'observation se trouve, elle aussi, plus difficile. Les

10 opérations de combat en attaque sont à ce titre-là plus difficiles à

11 réaliser, plus difficiles que sur un terrain rural.

12 Q. Tous ces facteurs dont vous êtes en train de parler quand il s'agit de

13 tirs au mortier, cela ne fait qu'augmenter les risques d'erreurs. Est-ce

14 que cela influe sur cet aspect concret ?

15 R. L'efficacité des tirs de mortier est, en grande mesure, fonction du

16 fait de voir ou de ne pas voir la cible que nous visons depuis le point

17 d'observation. C'est la raison pour laquelle nous devons consacrer une

18 attention relativement grande au choix des postes d'observation pour

19 pouvoir voir les cibles et pour pouvoir diriger le feu de cette unité de

20 mortier.

21 Q. Si j'ai bien compris ce que vous nous dites, l'utilisation des tirs de

22 mortier dans une telle situation a pour l'une des conséquences possibles

23 une augmentation de la consommation des munitions pour parvenir à

24 neutraliser la cible étant donné que celle-ci se trouve abritée, étant

25 donné que celle-ci se cache entre des édifices, dans des parcs ou à des

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1 endroits de ce genre. Exact ou pas ?

2 R. Pour ce qui est des tableaux de consommation de munitions, il a été

3 précisé les cas où les cibles sont partiellement abritées ou complètement

4 abritées. Nous nous en sommes tenus à ces normes-là, mais le règlement

5 prévoit que les tirs groupés vers une cible peuvent être interrompus avant

6 que d'avoir tiré tous les obus si l'on a conclu que la cible est

7 neutralisée. Si la cible n'est pas neutralisée, il se peut que l'on

8 poursuive les tirs.

9 Q. Si cette cible, cette cible abritée dans une agglomération n'est pas

10 neutralisée, mais continue à tirer en direction de vos unités, cela

11 signifie que la norme de consommation des munitions peut excéder ce qui

12 figure dans les tableaux de votre rapport en tant que norme de consommation

13 et ceci, afin de neutraliser une position de tir à un moment donné.

14 R. Le nombre des obus pour neutraliser une cible est pris dans ce tableau

15 que nous avons examiné hier. Le commandant de l'unité, voire du bataillon,

16 peut décider de neutraliser la cible avec une quantité moins importante que

17 celle qui figure sur le tableau. Le commandant de la batterie de mortier,

18 si nous parlons de celle-ci, doit avertir celui-ci qu'avec une réduction de

19 la quantité de munitions, l'on réduit l'efficacité des tirs.

20 Q. Peut-être que n'avez-vous pas compris ma question. Si les munitions

21 consommées, utilisées, partant du tableau qui parle de la neutralisation

22 d'une cible avec un certain pourcentage, par exemple, 25 % de

23 neutralisation. Si cette cible n'est pas neutralisée, si elle continue à

24 ouvrir le feu en direction de vos unités, des unités de la partie adverse,

25 est-ce que cela signifie que le commandant ou l'officier supérieur se doit

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1 d'utiliser des quantités complémentaires pour réaliser son objectif, son

2 objectif premier qu'il n'a pas réussi à réaliser, puisque la cible n'est

3 pas neutralisée dans le pourcentage et suivant les modalités qu'il avait

4 envisagées et en fonction des ordres qu'il a donnés ?

5 R. Si la cible n'est pas neutralisée, si elle continue de tirer, le

6 commandant du bataillon peut décider de reprendre les tirs groupés en

7 direction de cette cible-là en attendant d'aboutir aux résultats escomptés,

8 ou il peut décider de neutraliser la cible en question suivant des

9 modalités autres.

10 Q. Fort bien. Dans l'addendum 1 et 2, à votre rapport, la question est

11 d'ordre général. Vous n'avez pas besoin de consulter les addendum. Dans la

12 réalisation de vos calculs, avez-vous tenu compte du fait qu'il s'agissait

13 là de cibles situées dans des agglomérations, à savoir que les tirs en

14 direction des positions de la JNA étaient ouverts ou effectués à partir de

15 points situés dans des agglomérations ?

16 M. WEINER : [interprétation] Objection. Il n'y a aucun fait qui permet de

17 corroborer la déclaration qui vient d'être faite par la Défense.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au tout début, comme

20 on peut voir à la ligne 9 -- ou plutôt à la page 9, ligne 12, j'ai

21 mentionné l'addendum 1 au rapport ainsi que l'addendum 2. Dans l'addendum 1

22 et l'addendum 2, il y a des informations d'autres. Le Procureur nous a

23 donné toute une liste de localités qui peuvent être des cibles sur

24 lesquelles il a été possible de tirer à partir de la ville de Dubrovnik. Je

25 suis pantois devant cette objection. Il aurait suffit à mon éminent

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1 confrère d'examiner ses propres pièces à conviction, P159, P160. L'autre

2 jour, nous avons parlé d'un tel nombre de cibles potentielles en zone

3 habitée. Rappelez-vous en. Nous avons parlé des positions des Croates dans

4 la ville de Dubrovnik. Je suis pantois quand j'entends cette objection.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, si vous aviez écouté

6 les quelques paroles que j'ai prononcées avant que vous n'interveniez, vous

7 m'auriez répondu par l'affirmative, et on serait passé directement à votre

8 question. Je vous ai demandé si c'était une question d'ordre théorique. La

9 réponse, effectivement, est oui, tout comme les éléments de preuve de

10 l'Accusation à ce sujet sont de nature théorique. Poursuivez.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne s'agit pas de faits, mais il

13 s'agit d'une possibilité théorique qui est ici envisagée.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous répondre à ma question, Monsieur le Témoin.

16 R. Est-ce que vous pourriez la répéter, s'il vous plaît.

17 Q. La question est la suivante : Quand vous avez procédé aux calculs que

18 vous nous présentés dans le supplément rapport 1 et 2, est-ce que vous avez

19 pris en compte le fait qu'il s'agit de cibles situés en zone urbaine ?

20 Avez-vous tenu compte de la nécessité que cela implique et des difficultés

21 de ceux qui procèdent à des tirs lorsqu'ils ciblent des endroits qui sont

22 mentionnés dans votre rapport et qui se trouvent en zone habitée ?

23 R. Dans mon rapport, je me suis intéressé à des positions éventuelles parc

24 de Bogisica, Ploce, et cetera. J'ai envisagé ces positions éventuelles.

25 Quand j'ai examiné le phénomène de dispersion, j'ai également tenu compte

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1 du fait qu'il s'agit de zone habitée, que l'observation est plus difficile

2 à réaliser. L'observateur du tir, celui qui dirige le tir, le chef de tir,

3 est obligé de tenir compte de tous ces éléments et de se placer à l'endroit

4 où il est le mieux à même de voir la cible ou, en tout cas, il est

5 nécessaire pour lui de trouver le point le plus proche de cette cible qui

6 est le plus facilement visible, qu'il utilise ensuite pour s'orienter si

7 cela se trouve à côté de l'unité ennemie. Par exemple, si je ne vois pas un

8 mortier qui est en train de tirer, je peux quand même le localiser en ne

9 constatant que ce mortier se trouve à dix mètres de tel grand arbre. Je

10 vois.

11 Q. Lorsque l'observateur d'artillerie, lorsque le servant de la pièce ne

12 voit pas la pièce, lorsqu'il lui est impossible de voir la pièce et la

13 cible qui est visée, est-ce qu'à ce moment-là la précision du tir augmente

14 ainsi que la consommation des munitions ? Si, effectivement, vous avez pris

15 en compte tous ces éléments, où cela figure-t-il dans votre rapport ?

16 R. Dans mon rapport, j'ai calculé le phénomène de dispersion. Il faut que

17 je signale que lorsqu'on examine les éléments de base du pointage de la

18 détermination de la cible, il y a toujours des erreurs flagrantes que je ne

19 tiens pas compte. Il y a toujours des erreurs intrinsèques. Il y a toutes

20 les conditions qui prévalent au moment du tir. Le premier tir, il est

21 possible qu'il tombe bien loin de la cible, le premier tir. Une fois que le

22 premier tir a été réalisé, que le premier projectile est arrivé, à ce

23 moment-là, toutes les erreurs initiales, on les ignore. Il n'y a plus

24 qu'une seule erreur, c'est le vecteur entre le point d'impact et la cible.

25 C'est cela dont on tient compte.

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1 Q. On y reviendra plus tard.

2 R. Lorsqu'on calcule la dispersion et le phénomène de dispersion à 2.500

3 mètres, cette dispersion se présente toujours de la même manière que l'on

4 parle d'une zone habitée ou pas.

5 Q. On y reviendra un peu plus tard. A la page 28 de votre rapport en

6 B/C/S, vous parlez de la destruction partielle de bâtiment. Qu'est-ce que

7 vous entendez par là ?

8 R. De quoi parlez-vous exactement ?

9 Q. Je parle de la quatrième ligne de la page 28. Non. Est-ce que vous

10 pourriez me donner une indication plus précise ?

11 Il s'agit de la question 17(a). On parle de "Tir indirect --"

12 R. Je vois, j'ai trouvé.

13 Q. Qu'est-ce que cela veut dire en quelques mots ?

14 R. Lorsqu'un bâtiment ou un édifice quelconque fait qu'il est impossible

15 d'ouvrir le feu, lorsqu'il y a derrière cet édifice, derrière ce bâtiment,

16 une cible d'importance, s'il y a des tirs qui sont ouverts à partir de ce

17 bâtiment, ce type de bâtiment peut être détruit.

18 Q. Passons à la page 29, je vous prie. Les dispositions du droit

19 international en matière de guerre, du droit de la guerre.

20 R. Oui.

21 Q. Vers la fin de ce paragraphe au point P, vous évoquez le concept d'une

22 ville ouverte. Quand une ville est-elle dite ville ouverte ?

23 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision. Je mentirais si je vous

24 disais que je sais ce que l'on appelle, effectivement, une ville ouverte.

25 Je crois que c'est une ville contre laquelle il ne faut pas procéder à des

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1 combats, des offensives. Je n'affirme rien du tout, parce que je n'en suis

2 pas sûr très franchement.

3 Q. Ces dispositions du droit de la guerre, sa disposition, en particulier,

4 figure dans votre rapport. Vous n'êtes pas en mesure de nous apporter des

5 commentaires à ce sujet ?

6 R. Je ne suis pas juriste. Quand j'ai préparé mon rapport, je me suis

7 inspiré de la documentation que j'ai également mentionnée à la fin de mon

8 rapport, c'est-à-dire, le règlement et sur l'application des dispositions

9 du droit international de la guerre au sein des forces armées de la RSFY

10 ainsi que l'application du droit humanitaire. C'est en parlant de ce sujet

11 que j'ai donné cette explication, l'explication selon laquelle certains

12 bâtiments, certains édifices ne peuvent être détruits ou partiellement

13 détruits que dans les conditions que je viens d'évoquer.

14 Q. Puisque cela ne fait pas partie de votre domaine de prédilection,

15 pourquoi est-ce que vous en parlez dans votre rapport ?

16 R. C'est quelque chose dont je parle très brièvement. Je voulais

17 simplement insisté sur le fait que l'armée populaire yougoslave respectait

18 les règles édictées par le droit international de la guerre, c'est tout.

19 Que les jeunes officiers, les élèves officiers, et cetera, tous ceux qui

20 suivent une instruction, savent qu'ils doivent respecter le droit de la

21 guerre.

22 Q. Nous avons également un autre point qui stipule que les bâtiments

23 appartenant au patrimoine culturel, s'ils sont utilisés dans le cadre d'un

24 objectif militaire, à des fins militaires, peuvent être détruits.

25 R. J'ai dit la chose de manière un peu différente. J'ai dit qu'il fallait

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1 éviter, qu'il fallait essayer d'empêcher ou de mettre un terme aux

2 opérations agressives qui viennent de tels bâtiments. Si ce n'est pas

3 possible, à ce moment-là, on peut battre une telle cible.

4 Q. Est-ce qu'un bâtiment où se trouve l'état-major de la défense ou

5 l'état-major de l'offensive, est-ce que c'est un objectif militaire ?

6 Imaginons, le bâtiment qui abrite le QG d'une brigade, est-ce que c'est un

7 bâtiment militaire, un objectif militaire ?

8 R. Si on n'ouvre pas le feu à partir de ce bâtiment, je ne dirais pas

9 qu'il s'agit d'une cible militaire que l'on peut éventuellement battre.

10 Q. Le centre des transmissions de l'ennemi, est-ce que cela représente

11 une cible militaire ?

12 R. D'une certaine manière, on pourrait dire oui, parce que les

13 transmissions fonctionnent grâce à ce centre. De notre côté, si on est en

14 train de parler d'une ville protégée, s'il n'y a pas d'activité militaire à

15 proprement parler qui se déroule dans ce bâtiment, qui vienne, si cela ne

16 pose pas un danger direct pour vous, je ne considérerais pas qu'il s'agisse

17 d'une cible légitime.

18 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Je ne vous pose pas la

19 question d'une ville protégée, je vous pose la question d'un bâtiment

20 servant de centre de transmission à l'ennemi. Est-ce que ce bâtiment est

21 considéré comme une cible militaire légitime ?

22 R. A mon avis, un bâtiment qui sert de centre de transmission --

23 M. WEINER : Objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

25 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, on a demandé au témoin

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1 quel était le règlement de la JNA. Il a cité des extraits de ce règlement.

2 Maintenant, on entre dans des questions vraiment juridiques. Actuellement,

3 l'OTAN est en train d'être poursuivie en justice justement à ce sujet.

4 Toute la question étant de savoir si le centre des transmissions, le centre

5 de radio de Belgrade était un objectif militaire légitime. La décision

6 judiciaire n'est pas encore tombée à ce sujet. Demander à un expert

7 militaire, en matière d'artillerie de se prononcer sur des questions

8 juridiques de ce type, va au-delà de ce qui devrait être permis lors du

9 contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être, effectivement, Maître

11 Petrovic, cette question nous dépasse-t-elle tous ? La question juridique

12 est d'importance ici. Le règlement de la JNA est important et pertinent

13 pour notre affaire. Je pense que le témoin peut parler du règlement, mais

14 pas de la question que vous lui avez posée à l'instant.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Poje, ma question est la suivante : D'après le règlement de la

17 JNA, est-ce qu'un bâtiment où se trouve le centre des transmissions de

18 l'ennemi est un objectif militaire légitime ?

19 R. Oui, je crois.

20 Q. D'après le règlement de la JNA, le bâtiment où se trouve le

21 commandement des opérations, le QG de l'ennemi, est-ce que cela est un

22 objectif militaire légitime ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact qu'aux termes du règlement de la JNA, il est interdit

25 d'utiliser des bâtiments culturels à des fins militaires; et je parle non

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1 seulement de monuments mais de la zone qui se trouve immédiatement à

2 proximité de dits bâtiments culturels.

3 Q. En principe, les bâtiments culturels, les édifices qui ont un objectif

4 ou un objectif humanitaire, ne peuvent pas être utilisés à des fins

5 militaires. On choisit les cibles pour qu'elles soient situées aussi loin

6 que possible de ce type de bâtiments culturels ou à nature humanitaire,

7 pour éviter que ce type d'édifices ou de bâtiments ne soit détruit.

8 Q. Essayons de résumer la chose. Est-il interdit de se servir de ce

9 bâtiment et de la zone située à proximité immédiate, étant donné que si on

10 le faisait, on risquerait de faire courir un danger audit bâtiment ?

11 R. Oui.

12 M. WEINER : [interprétation] Là, vraiment, on sort complètement du champ du

13 règlement de la JNA. Le règlement de la JNA ne traite de l'emploi de

14 bâtiments à caractère culturel, religieux ou à caractère scientifique, pour

15 en faire des cibles militaires. Ici, c'est plutôt la question de la

16 proportionnalité qui se pose et de l'application du droit international

17 humanitaire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic. La question,

19 Maître Petrovic, maintenant ce sera une question que la Chambre de première

20 instance, elle-même, devra trancher sur la base des arguments juridiques

21 que vous-même lui présenterez. Si la question qui se pose, c'est que, s'il

22 y a un bâtiment protégé qui a été utilisé pour un objectif précis, à ce

23 moment-là, la question qui se posera du point de vue juridique, ce sera si

24 cet objectif était un objectif militaire et, à ce moment-là, si le bâtiment

25 devenait une cible légitime ou pas ou s'il y avait violation du droit de la

Page 6346

1 guerre. Voici les questions juridiques qui se posent. L'opinion d'un

2 artilleur à ce sujet ne peut être d'une grande utilité au Tribunal. Nous

3 entendrons plus tard vos arguments à ce sujet.

4 M. PETROVIC : [interprétation] La raison pour laquelle je parle de

5 cela, c'est parce que c'est un sujet qui a été abordé dans le rapport qui

6 nous intéresse. D'autre part, toutes les questions que j'ai posées, ce sont

7 des questions qui ont trait au règlement de la JNA. Troisièmement, si on

8 regarde le document P116, qui a été versé au dossier par l'Accusation

9 pendant la déposition de l'amiral Jokic, on voit que cela a trait

10 exactement à ce sujet. Monsieur Weiner peut, s'il le souhaite, examiner

11 lui-même ce document. J m'en tiens, tout à fait, à votre instruction,

12 Monsieur le Président. Je suis d'accord avec vous. Effectivement, un

13 officier d'artillerie n'était pas à même d'ailleurs d'aborder le sujet du

14 droit international de la guerre. Je vais maintenant en venir au cœur de

15 son rapport.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je veux insister sur un fait.

17 C'est que, si vous voulez que le témoin vous dise s'il y avait des

18 règlements de la JNA qui avaient trait à ce sujet et quelles étaient ces

19 dispositions, il faut le lui demander.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Dans ces conditions, je vais poser une

21 autre question au témoin.

22 Q. Monsieur Poje, savez-vous qu'un des éléments essentiels du

23 règlement de la JNA et qui a trait à la protection des bâtiments à

24 caractère culturel, ce sont des dispositions ou des documents qui ont trait

25 à l'application du droit international de la guerre au sein des forces

Page 6347

1 armées de la RSFY ? Il s'agit d'un règlement qui date de 1998 et il s'agit

2 de documents qui comportent tous les instruments juridiques qui nous venons

3 de mentionner. Tout ceci fait partie de l'ensemble des textes juridiques

4 qui étaient en vigueur au sein des forces armées de la JNA ?

5 R. Etant donné que je ne suis pas juriste. Etant donné que cette

6 question, cependant, m'a été posée, j'ai examiné ces règlements. J'ai

7 examiné le règlement ayant trait à l'application du droit international de

8 la guerre au sein de la RSFY en 1998 et j'ai cité cet ordre, cette

9 application du droit international humanitaire. Étant donné que je ne suis

10 pas juriste, je ne suis pas entré dans les détails. J'ai traité de ce sujet

11 sur une page. Je me suis contenté de rapporter un certain nombre de faits.

12 Je souhaitais ce faisant, confirmer que l'armée yougoslave respectait les

13 réglementations internationales du droit de la guerre, et rien de plus.

14 Q. Merci, Monsieur Poje. Nous allons maintenant passer au point 18

15 de votre rapport, page 30 en B/C/S. Question 18(b), "Armes employées lors

16 de l'attaque de Dubrovnik." Est-ce que vous avez trouvé ce point ?

17 R. Oui, oui. C'est le point 18(b).

18 Q. Vous concluez que, pour ce qui est des tirs sur des cibles

19 situées dans la vieille ville de Dubrovnik, les cibles qui se trouvaient

20 sur le Stradun devaient faire l'objet de tir au moyen de roquettes de type

21 9K11. Est-ce bien le cas ?

22 R. Non.

23 Q. Première phrase, je cite : "Etant donné que la vieille ville de

24 Dubrovnik est très densément peuplée, que les rues sont étroites et que ses

25 places sont étroites, la rue la plus large étant le Stradun, et étant donné

Page 6348

1 que la ville est entourée de remparts, les armements qui peuvent être vus à

2 partir des emplacements où se trouvaient d'autres armes, pouvaient être

3 pris pour cibles directement avec des roquettes antichars de type 9K11 et

4 avec des canons de calibre 20 millimètres."

5 Est-ce que ce n'est pas ce que l'on lit dans votre rapport ?

6 R. On ne dit pas ici que le Stradun ne peut être vu depuis les positions

7 de tir. Je dis simplement ici que le Stradun, c'est l'artère la plus large

8 de la vieille ville du Dubrovnik. Je voulais tout simplement dire que la

9 ville n'a qu'un espace à découvert assez important parce que tout le reste,

10 ce sont des ruelles très étroites. Je n'ai jamais dit qu'il y avait, sur le

11 Stradun, des cibles qui pouvaient être ciblées avec des Maljutka ou qu'il

12 fallait utiliser des Maljutka pour tirer sur le Stradun pour quelques

13 raisons que se soit. J'ai simplement dit que le Stradun c'était la rue la

14 plus large de Dubrovnik.

15 Q. Mais ce n'est pas vrai, Monsieur Poje. Parce que, quand vous parlez de

16 la vieille ville de Dubrovnik ici, vous dites que les cibles, qui se

17 trouvent dans la vieille ville sont uniquement sur le Stradun. Les cibles

18 qui sont visibles dans la vieille ville doivent être battues par le

19 truchement d'un tir à vue.

20 R. Si on peut les voir de l'endroit où se trouvaient les pièces

21 d'artillerie, enfin, je ne peux que relire ce que j'ai dit.

22 Q. Résumons. Imaginons qu'il y ait une cible sur le Stradun et que cette

23 cible soit visible depuis le poste d'observation. Cette cible devrait être

24 battue avec une arme de type 9K11.

25 R. Non, pas à partir du poste d'observation, à partir de l'endroit où se

Page 6349

1 trouvait la pièce d'artillerie.

2 Q. S'il y a une cible sur le Stradun et si on peut voir cette cible à

3 partir de l'endroit où se situe la pièce d'artillerie, à ce moment-là, un

4 Maljutka de type 9K11 doit être déployé pour battre cette cible?

5 R. Si à partir de l'endroit où on peut tirer avec une roquette de type

6 9K11, à ce moment-là on peut tirer sur cette cible. Sinon, il n'est pas

7 possible de l'utiliser, de battre une telle cible, si on ne voit pas.

8 Q. Imaginons qu'il y ait une cible sur le Stradun, que l'on puisse voir à

9 partir de l'endroit où se trouvait le canon de 20 millimètres, dans ces

10 conditions, c'est ce canon qui doit être employé afin de neutraliser cette

11 cible visible sur le Stradun ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez également dit que s'il n'était pas possible de voir une cible

14 située sur le Stradun à partir de l'endroit où se trouvait l'armement, vous

15 dites qu'à ce moment-là, il faudrait pour battre cette cible employer des

16 mortiers de calibre 82 millimètres et 120 millimètres ?

17 R. Oui, parce qu'enfin ce type d'arme est utilisé pour le tir indirect

18 mais en partant du principe que la cible se trouvait sur le Stradun, ce que

19 je n'affirme nullement.

20 Q. Je n'affirme rien du tout non plus. Je suis simplement en train

21 d'examiner votre rapport. S'il y a une cible dans une partie de la vieille

22 ville mais qui n'est visible depuis un poste d'observation ou depuis

23 l'endroit où se trouve les armes, à ce moment-là cette cible-là, il faut

24 l'abattre avec des mortiers de calibre 82 millimètres et 120 millimètres ?

25 R. En principe, il faut s'assurer qu'il y a une cible visible, une cible

Page 6350

1 qui est visible à partir du point d'observation.

2 Q. S'il n'est pas possible de voir une cible donnée à partir d'un poste

3 d'observation et que si cette cible n'est pas sur le Stradun, on en déduit

4 que, d'après votre rapport, que ce sont les mortiers de 82 et de 120 qui

5 vont être utilisés pour battre cette cible.

6 R. Si la cible est connue, à ce moment-là on se sert de ces mortiers de 82

7 et de 120 parce que si on tient à le localiser dans la ville, lieu d'où

8 provenait des tirs, mais si les tirs viennent d'une autre partie de la

9 ville, d'un parc ou d'une autre rue et qu'on connaisse le lieu d'où

10 viennent les tirs, à ce moment-là, il faut d'abord essayer de trouver un

11 poste d'observation à partir duquel on sera plus efficace pour tirer sur

12 une telle cible avec des canons, des mortiers de 120 et de 82.

13 Q. Pour résumer, pour faire court, vous répondez par l'affirmative à ma

14 question, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Au point (c), "Contrôle de l'appui feu." On est toujours à la question

17 18. Ici vous nous dites que le chef du bataillon est responsable du

18 contrôle de l'appui feu. Veuillez, je vous prie, vous reporter à votre

19 rapport et nous confirmer que c'est bien ce que vous dites et que c'est

20 bien votre point de vue sur cette question.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit, oui ?

23 R. Oui.

24 Q. Veuillez examiner maintenant le paragraphe (d) où vous analysez la

25 situation où l'attaque n'a pas été annoncée contre la vieille ville, et si

Page 6351

1 tel est le cas, s'il n'y avait pas d'ordre visant à attaquer la vieille

2 ville, cela veut dire que l'ensemble du système du commandement et contrôle

3 a été rompu. Nous comprenons très bien de quel commandement l'on parle

4 lorsqu'on parle du commandement, du bataillon, mais lorsque vous parlez de

5 commandement supérieur, à quoi faites-vous référence ?

6 R. Pour autant que je le sache le 3e Bataillon faisait partie du 3e Groupe

7 des opérations.

8 Q. Est-ce que vous savez que le 3e Bataillon est placé sous le corps au

9 sein du 9e Secteur maritime et que le commandement supérieur au 9e Secteur

10 naval est le 2e Groupe opérationnel ?

11 R. Peu importe quel est le commandement qui est supérieur au bataillon. Je

12 parlais de l'échelon suivant du commandement.

13 Q. Vous êtes en train de parler du commandement supérieur immédiat ?

14 R. Oui.

15 Q. Veuillez examiner maintenant la partie (e), le déploiement des forces

16 de la JNA et les positions de tir éventuel. Ceci fait également partie de

17 la partie 18.

18 R. Oui.

19 Q. Ici vous dites concrètement parlant que s'agissant des mortiers, il

20 existe deux positions potentielles des mortiers de la JNA au moment ou au

21 cours de la période dont on parle ?

22 R. Oui, j'ai énuméré les positions existant sur la carte qui a été versée

23 au dossier, la carte en date du 2 décembre 1991.

24 Q. Vous parlez des positions des mortiers à Uskoplje ?

25 R. Oui.

Page 6352

1 Q. Des positions des mortiers de 82 millimètres dans la région de

2 Ivanica ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous avez créé les annexes 1 et 2, pourquoi avez-vous opté pour

5 des positions complètement différentes des unités de la JNA par rapport à

6 celles mentionnées dans votre rapport concernant lequel vous avez tiré la

7 conclusion qu'il s'agissait là des positions des mortiers de la JNA ?

8 R. Lorsque j'ai rédigé mon rapport de base, j'ai utilisé la carte que nous

9 avons mentionnée ici et dans cette carte, ces positions-là ont été

10 marquées. Par la suite lorsque j'ai fait des calculs, hier nous avons

11 constaté selon cette carte que les mortiers de 82 millimètres n'ont pas été

12 marqués. Ces mortiers appartenaient aux compagnies d'infanterie. C'est pour

13 cela que j'ai décidé d'en parler puisque dans la carte, ils n'ont pas été

14 marqués. Mais je suis parti de la supposition que les mortiers de 82

15 millimètres faisaient partie de cette compagnie et ensuite j'ai fait un

16 calcul purement théorique concernant le niveau de destruction qui serait

17 atteint si, à partir de ces positions-là, on utilisait les mortiers de 82

18 millimètres puisque ces données ont disparu du rapport de l'époque. Par

19 exemple, dans nos analyses des activités du 5e Bataillon, nous avons

20 également les positions des compagnies qui y ont été marquées et moi je

21 suis parti de la supposition que le 3e Bataillon les contenait également.

22 Q. Pourquoi n'avez-vous pas analysé la position d'Ivanica ? Pourquoi il

23 n'y a pas de calculs concernant cette position ?

24 R. Si l'on se penche sur le symbole de la batterie des mortiers, nous

25 pouvons voir qu'elle n'est pas dirigée vers la ville de Dubrovnik, mais

Page 6353

1 vers l'ouest.

2 Q. Si j'ai bien compris, à la question 18 ici, vous parlez des cibles qui

3 existaient éventuellement dans la ville du Dubrovnik, ou plutôt des

4 positions depuis lesquelles il était possible de battre les tirs dans la

5 ville de Dubrovnik.

6 R. Oui, autour de la vieille ville de Dubrovnik.

7 Q. Là, vous mentionnez la batterie de mortiers dans le village de Ivanica.

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi vous dites autre chose aujourd'hui ? Pourquoi avez-vous écrit,

10 dans ce cas-là, ici, pourquoi avez-vous parlé des mortiers dans le village

11 d'Ivanica s'ils n'étaient pas du tout tournés par la vieille ville, ou

12 plutôt la ville de Dubrovnik ?

13 R. En ce qui concerne ces mortiers-là, je les ai mentionnés, puisqu'ils se

14 trouvaient dans la région de la défense du

15 3e Bataillon. Ceci se trouve entre la ligne de la défense, du poste de

16 commandement et du groupe de feu du bataillon.

17 Q. Comment les mortiers peuvent-ils être tournés dans une direction

18 différente par rapport à celle qui constitue la direction de l'ensemble de

19 la compagnie dont ils font partie ? Comment est-ce possible ?

20 R. Est-ce que vous pouvez me soumettre une carte ?

21 Q. Oui.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Veuillez remettre au témoin la pièce à

23 conviction 132.

24 Q. Veuillez examiner les mortiers dans le secteur du village d'Ivanica.

25 Voyez-vous cela, Monsieur ?

Page 6354

1 R. Oui, je vois.

2 Q. Est-ce que vous voyez que ces mortiers -- comment interprétez-vous la

3 position de ces mortiers ?

4 R. Tout d'abord, je considérais que peut-être qu'il s'agissait des

5 mortiers appartenant au 3e Bataillon. Par la suite, sur la base du symbole

6 qui montre la position des tirs de ce peloton, il est même possible de dire

7 que ce peloton de mortiers appartenait à la Défense territoriale. Tout

8 simplement par la suite, lorsque j'ai commencé à calculer, j'ai estimé que

9 depuis cette position, l'on ne tirerait pas sur la région de la ville de

10 Dubrovnik.

11 Q. Malgré cela, vous avez écrit cela dans votre rapport.

12 R. Encore une fois, lorsque j'ai analysé la carte, au départ, j'avais

13 l'impression que ce peloton de mortiers appartenait au

14 3e Bataillon. Par la suite, lorsque j'ai examiné de plus près le symbole de

15 ce peloton de mortiers, j'ai pu voir qu'il ne concernait pas la région de

16 la ville de Dubrovnik, ce qui veut dire que le plus probablement, ils ne

17 tiraient pas sur la ville de Dubrovnik et ses alentours. C'est pour cela

18 que je n'ai pas pris compte de cela du tout par la suite.

19 Q. Il s'agit là d'une erreur contenue dans votre rapport ?

20 R. Je pense que ma première évaluation était erronée.

21 Q. Votre première évaluation selon laquelle vous avez créé votre premier

22 rapport.

23 R. Oui, mais ceci n'a pas tellement influence sur le rapport, puisque je

24 ne dis nulle part que ces mortiers-là étaient utilisés pour battre des tirs

25 dans la région de Dubrovnik.

Page 6355

1 Q. Nous pouvons passer maintenant aux questions 20 et 21 qui se trouvent à

2 la fin de votre rapport. Dans le premier paragraphe, le premier point

3 concernant les mortiers de 120 millimètres. Tout d'abord, pour clarifier

4 quelque chose, hier, nous étions d'accord pour dire que les mortiers de 120

5 millimètres, avec un obus actif réactif, pour la plupart, n'étaient pas

6 situés dans la région dont on est en train de parler.

7 R. Oui, le plus probablement, c'est exact. Je n'ai jamais pu voir des

8 tableaux des tirs concernant des obus actifs réactifs. Probablement, ces

9 types-là n'y étaient pas utilisés.

10 Q. Très bien. Le deuxième type d'obus dont vous parlez est l'obus au

11 contact léger.

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque l'on parle de mortiers de 120 millimètres, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque l'on tient compte de ce paragraphe où vous parlez des mortiers

16 de 120 millimètres, et votre définition des positions possibles de tir,

17 contenues dans la section (e), de la question 18, est-ce que nous pouvons

18 conclure sur la base de cela, qu'il était possible de battre des tirs, en

19 utilisant des mortiers de 120 millimètres à partir des position

20 d'Uskoplje ?

21 R. C'est possible. Je pense que, hier, nous avons établi que la distance

22 de tir d'Uskoplje par rapport à la cible la plus proche sur la carte, est

23 une distance de 5.600 ou 700 mètres, alors que la portée de l'artillerie

24 légère va jusqu'à 6.400 ou 6.500 mètres.

25 Q. Nous pouvons conclure que la seule position possible pour les mortiers

Page 6356

1 de 120 millimètres dans votre rapport est le groupe de tir à Uskoplje ?

2 R. Oui. Je parle exclusivement ici des positions à Uskoplje.

3 Q. Votre réponse est oui ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque l'on parle de mortiers de 82 millimètres, vous dites ici que

6 les mortiers de 82 millimètres pouvaient atteindre la vieille ville de

7 Dubrovnik, y compris Stradun. Dans votre rapport, vous notez que les

8 mortiers de 82 millimètres avaient une portée qui allait jusqu'à la partie

9 au nord de la vieille ville, et la frontière sud était Stradun, qui va de

10 l'est à l'ouest. C'est ce qui est écrit dans votre rapport, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Votre conclusion concernant la limite la plus au sud de la portée des

13 mortiers de 82 millimètres, depuis les positions de la JNA à l'époque est

14 telle que je viens de décrire. Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur Poje, je souhaite que l'on revienne maintenant sur un élément

17 contenu dans les annexes 1 et 2 de votre rapport où l'on explique la taille

18 des Vd et Vp.

19 R. Oui.

20 Q. Dans votre rapport, dans l'annexe 1 -- excusez-moi, il s'agit de votre

21 rapport, paragraphe 12 portant sur les facteurs qui influent sur

22 l'efficacité des tirs. Dans la partie 12, dans le dernier paragraphe de la

23 partie 12, la question que vous traitez est la question portant sur le fait

24 que les conditions les moins favorables sont lorsque la pente de

25 l'élévation est en arrière. Est-ce exact ?

Page 6357

1 R. Oui.

2 Q. Je souhaite que vous examiniez maintenant la pièce à conviction de

3 l'Accusation P10.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Entre-temps, je demanderais à ce que l'on

5 donne au témoin un papier. Je souhaiterais que le témoin nous dessine un

6 exemple de la pente inversée par rapport à la cible des tirs.

7 R. Voici la configuration du terrain à peu près; la pièce d'artillerie se

8 trouverait à l'endroit que j'ai marqué. Disons que le poste d'observation

9 se trouverait ici sur cette élévation. La cible peut être dans la pente en

10 avant, au sommet et la pente inversée.

11 Q. Est-ce que vous voulez marquer cela ?

12 R. Cette pente inversée, en arrière, elle est marquée ici en plus gras.

13 Q. Veuillez marquer par la lettre A la position du mortier.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. La lettre B pour le poste d'observation.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. La lettre C pour la cible sur la pente inversée.

18 R. C'est fait.

19 Q. Quelle est l'influence du fait que la cible se trouve sur la pente

20 inversée sur la dispersion du projectile tiré depuis la position A.

21 R. La dispersion s'accroît si la configuration du terrain contient des

22 élévations plus grandes et la dispersion.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment se propage le faisceau ?

24 R. Je pourrais dessiner l'ellipse de la dispersion si vous le souhaitez.

25 Q. Quelle est la différence entre une ellipse sur un terrain plat par

Page 6358

1 rapport à l'ellipse de la dispersion sur une pente inversée ?

2 R. Le modèle de la dispersion ou le niveau de la dispersion est plus élevé

3 en cas de pente inversée. La dispersion va s'élever si le degré de la pente

4 est plus élevé, mais la dispersion ne va pas être changée en fonction du

5 type d'arme qui est utilisé. Par exemple, qu'il s'agisse de mortiers de 105

6 ou de 120 millimètres.

7 Q. Cela veut dire que lorsqu'on tire sur une cible, sur une pente

8 inversée, la dispersion va être beaucoup plus élevée que l'ellipse de la

9 dispersion à partir d'une pièce d'artillerie ?

10 R. Non, non. Vous n'avez pas bien compris ma réponse. C'est l'inverse qui

11 est vrai. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la dispersion sur une pente

12 inversée, si on utilise les mortiers, compte tenu des caractéristiques du

13 trajectoire des tirs verticaux, la dispersion sur une pente inversée va

14 être plus petite si l'on tire sur la même cible, sur cette même pente en

15 utilisant un obusier de 120 millimètres, par exemple, à cause de l'angle

16 d'impact qui est très élevé avec un mortier. C'est pour cela que nous avons

17 cette différence par rapport à l'obusier.

18 Q. Ce qui m'intéresse, c'est seulement le mortier.

19 R. Oui.

20 Q. La dispersion avec un mortier va être plus élevée si la cible se trouve

21 sur une pente inversée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, cela va être plus élevé.

23 Q. Si l'ellipse se réduit compte tenu du fait que la cible se trouve à

24 l'extrémité de la portée du mortier, est-ce que dans ce cas-là, également,

25 l'ellipse de la dispersion va s'accroître, puisque la trajectoire a

Page 6359

1 maintenant un angle d'impact plus réduit ?

2 R. Oui.

3 Q. L'ellipse sera plus élevée ?

4 R. L'ellipse de la dispersion à l'extrémité de la portée, telle qu'elle a

5 été représentée dans les Vd et les Vp, va s'accroître.

6 Q. Examinez maintenant la carte que l'Huissier vous a tendue. Il s'agit de

7 la pièce à conviction de l'Accusation P10. Selon cette carte, nous pouvons

8 voir que Srdj se trouve à l'altitude de

9 412 mètres, alors que l'altitude de la vieille ville est 0.

10 R. Jusqu'à 50 mètres, les parties les plus élevées de la vieille ville.

11 Q. La différence d'altitude est telle qu'on vient de constater, alors que

12 la distance à vol d'oiseaux entre Srdj et la vieille ville est de 800

13 mètres.

14 R. Oui.

15 Q. Nous avons la différence d'altitude de 350 mètres et la distance totale

16 de 800 mètres entre ces deux points, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Avec votre permission, je souhaite dire qu'aucune des cibles dans

18 le secteur de Dubrovnik ne se trouve sur une pente inversée d'après la

19 manière dont je l'ai dessinée.

20 Q. Veuillez répondre à ma question. Est-ce que la différence d'altitude

21 entre Srdj et la vieille ville est telle que je l'ai mentionnée ? A mon

22 avis, l'élévation de la vieille ville, n'est pas de 0, mais peut-être de 5

23 et non pas de 50 mètres. Est-ce qu'on peut dire que la différence en

24 altitude est de 400 mètres ?

25 R. Oui, à peu près.

Page 6360

1 Q. Est-ce que toutes les cibles que vous mentionnez dans les annexes 1 et

2 2 de votre rapport, qui se trouvent, comme vous le dites, à une distance de

3 300 à 350 mètres au nord de la vieille ville, et 100 ou 150 mètres à

4 l'ouest de la vieille ville sont sur une pente inversée ?

5 R. Non, ils ne sont pas sur une pente inversée.

6 Q. Monsieur Poje, est-ce que vous avez la carte devant vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Ces lignes verticales marquées par 400, 300, 200, 100. Qu'est-ce

9 qu'elles représentent ?

10 R. Elles représentent l'altitude du terrain.

11 Q. Est-ce que vous voyez que dans cette -- dans ce secteur dont vous

12 parlez, 350 ou plutôt dites-nous tout d'abord puisque vous connaissez cette

13 carte, quelle est la différence entre les deux lignes d'altitude ?

14 R. Cela dépend de la densité des lignes d'altitude.

15 Q. Vous avez de l'expérience en artillerie. Est-ce que vous pourriez, s'il

16 vous plaît, faire le calcul entre 200 et 300 mètres avec les cinq lignes

17 d'altitude qui correspondent à chaque fois à 20 mètres ?

18 R. Le terrain vers Srdj est très escarpé, je pense qu'il s'agit d'un angle

19 d'au moins 45 degrés.

20 Q. Chaque ligne représente une baisse du terrain de 20 mètres, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous pouvons examiner maintenant cette route Adriatique, l'autoroute

24 Adriatique, qui est la route la plus au nord de la vieille ville, est-ce

25 que vous pouvez y voir quatre lignes d'altitude. Cela veut dire qu'il y a

Page 6361

1 une baisse de terrain de 80 mètres ?

2 R. Oui.

3 Q. Si les cibles dont vous parlez se trouvent dans le secteur, entre les

4 murs au nord de la vieille ville et la route au nord de l'autoroute

5 Adriatique, d'après cette carte ces cibles sont sur une pente de 80 mètres,

6 qui correspond à l'ensemble des murs nord de la vieille ville et de

7 l'autoroute adriatique ?

8 R. Je suis d'accord.

9 Q. Autrement dit, les cibles qui sont à 300 ou 350 mètres au nord de la

10 vieille ville et 100 à 150 mètres de la vieille ville à l'ouest, sont sur

11 une pente inversée ?

12 R. Ces cibles-là sont surtout sur un terrain plat. Vous pouvez parler très

13 légèrement d'une pente inversée. J'ai fait le dessin d'une véritable pente

14 inversée et je me suis déplacé sur place, et à mon avis, on ne peut pas

15 parler ici d'une pente inversée.

16 Q. Monsieur Poje, prenez votre règle et calculez le nombre de mètres entre

17 les murs nord de la vieille ville et l'autoroute Adriatique.

18 R. Il s'agit d'environ 12.500.

19 Q. Veuillez faire le calcul, veuillez mesurer cela.

20 R. On peut parler d'environ 150 mètres, 100 à 150.

21 Q. Sur ces 150 mètres, nous avons une pente longue de 80 mètres, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Il est difficile de parler de cette pente puisque nous ne pouvons pas

24 voir ici la conclusion qu'on peut tirer sur la base des isohypses.

25 Q. Monsieur, vous avez de l'expérience en artillerie, vous étiez sur place

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1 il y a quelques semaines, est-ce que vous pouvez nous dire s'il existe une

2 élévation là-dedans ? Où est-ce que vous voyez cela ?

3 M. WEINER : [interprétation] Ceci va à l'encontre de -- objection, il

4 s'agit d'un discours tenu et non pas d'un argument.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, posez vos questions

6 et vous allez obtenir vos réponses.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Excusez-moi, Monsieur le

8 Président.

9 Q. Monsieur Poje, est-ce qu'ici dans cette région, entre l'autoroute

10 adriatique et les murs nord de la vieille ville, est-ce que nous y trouvons

11 une élévation de 30 % ou pas ? Veuillez répondre par oui ou par non.

12 R. Il existe une élévation, mais qui ne correspond pas à vos affirmations.

13 Si vous vous souvenez, il existe le mur; ensuite, la route; ensuite, une

14 élévation; et, ensuite, encore une fois, une pente, et cetera. Il ne s'agit

15 pas d'une pente en ligne droite, conformément à ce que j'ai dessiné. Il

16 s'agit des surfaces de petites tailles concernant lesquelles, généralement

17 parlant, nous pouvons dire qu'il s'agit là d'une légère pente inversée.

18 Mais il existe plusieurs sites sur ce terrain qui ne figurent sur la carte.

19 Q. Monsieur Poje, est-ce que sur cette carte il existe une élévation

20 dessinée entre les murs nord de la vieille ville et l'autoroute

21 adriatique ?

22 R. Non. Pas sur cette carte.

23 Q. Merci.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

25 les Juges, je souhaite que l'on procède à une pause maintenant.

Page 6363

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire notre première pause

2 matinale.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Petrovic.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord que nous apportions un

8 éclaircissement et une correction concernant la question posée lorsque nous

9 avions parlé des paragraphes 20 et 21 du rapport principal de M. Poje. Cela

10 se trouve en page 26, ligne 10, du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

11 La question, dans le compte rendu, est notée comme suit : "Les conclusions

12 de M. Poje, disant que Stradun constituerait la limite de la portée

13 inférieure, du seuil de portée d'un mortier de 120 millimètres." La

14 question devait se lire comme suit : Stradun, ne constitue-t-il pas le

15 seuil supérieur des limites de portée du tir de mortiers ? Pour que les

16 choses soient tout à fait claires, j'avais tenu à ce que cela soit noté au

17 compte rendu d'audience. Merci.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire que j'avais compris que

19 vous et le témoin aviez parlé du seuil le plus éloigné de la portée du

20 mortier, et je vois que le témoin acquiesce pour confirmer le bien-fondé de

21 ce que j'ai compris. Le compte rendu d'audience constitue, en effet, une

22 erreur de ce point de vue. Je vous remercie.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Poje, nous revenons, à présent, vers les questions dont nous

25 étions tout à l'heure en train de nous entretenir. Seriez-vous d'accord

Page 6364

1 avec moi pour dire que, sur l'espace au nord de la vieille ville, il y a

2 une dénivellation, allant de l'autoroute de la route adriatique, qui se

3 trouve au nord et la vieille ville avant Srdj jusqu'aux remparts ?

4 R. Oui. Il y a une pente, toute petite au début, qui va depuis les

5 remparts jusqu'à cette route adriatique. Plus loin, vers Srdj.

6 Q. Merci. Lorsque nous avons calculé la dispersion de l'ellipse en

7 addendum 1, avez-vous placé cela dans le secteur des deux cibles

8 potentielles au nord de la vieille ville et le départ du funiculaire ?

9 R. Pour ce qui est de ces deux cibles --

10 Q. Répondez-moi par un oui ou par un non, s'il vous plaît.

11 R. Oui.

12 Q. Serait-il exact de dire aussi, Monsieur Poje, que pour ces deux

13 objectifs, vous n'avez pas calculé l'augmentation de la dispersion compte

14 tenu de la dénivellation vers les arrières ? Oui ou non ?

15 R. Je ne l'ai pas fait parce que la dénivellation est très petite et cette

16 zone de dispersion se diminue plutôt qu'elle n'augmente étant donné que la

17 cible se trouve sous le point de mire qui constitue l'horizon de l'arme.

18 Q. Ma question a été de savoir si, tout à l'heure, vous avez tenu compte

19 du fait que la dispersion augmentait lorsque la cible se trouvait sur la

20 pente inversée ?

21 R. Pour être concret, je ne l'ai pas fait.

22 Q. Est-ce que cela signifie que cette ellipse de dispersion que vous --

23 j'ai tapé le mot "graduation", mais je pense que cela devrait être

24 "gradation" -- que vous avez fournie, qui se rapporte au cible du canon BA

25 au nord de la ville, et le départ du funiculaire au nord de la ville

Page 6365

1 constitue des images de dispersion réelle, étant donné que les inclinaisons

2 sont plus grandes que vous ne l'avez présentées aux addendum 1 et 2 de

3 votre rapport ? Oui ou non ?

4 R. Si on prend en considération seulement l'inclinaison du terrain, je

5 n'ai pas tenu compte de cette inclinaison.

6 Q. L'image de la dispersion est réellement plus grande que l'image de

7 dispersion que vous avez présentée dans votre rapport aux addendum 1 et 2.

8 R. L'image de dispersion n'est pas plus grande en réalité, quoique je n'ai

9 pas tenu compte de cette dénivellation du terrain.

10 Q. Si cette dénivellation vers l'arrière-plan, comme vous l'avait dit, il

11 y a une demi-heure --

12 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] Il y a une différence. Le conseil est train de

15 parler de l'inclinaison inversée, de la pente inversée. Le témoin dit que

16 la pente est très faible. Le conseil parle de la pente inversée, et le

17 témoin dit qu'il n'y en a pas. Il faut qu'il en arrive à un accord ici,

18 puisqu'on a parlé de cette dénivellation, on cite à tort ce qui figure au

19 compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, il y a une

21 différence de graduation entre ce que vous dites et ce que dit le témoin.

22 Il affirme et il accepte le fait qu'il y ait eu une pente assez faible dans

23 ce secteur. Vous posez en entendant par là que la dénivellation est plus

24 grande. Votre insertion au terme de laquelle il y aurait dénivellation est

25 acceptée par le témoin. Toutefois, cette assertion qui est la vôtre disant

Page 6366

1 que la dispersion est plus grande au point de chute sur la pente inversée

2 est une question qu'il accepte, mais il y a une graduation qui est fonction

3 de la dénivellation. Je crois que vous devez mettre de côté une assertion

4 qui est la vôtre qui laisserait entendre une dénivellation importante. Il

5 s'agit de parler de l'effet de cette dénivellation sur l'image de la

6 dispersion. C'est une question de graduation.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous suis

8 reconnaissant pour les instructions.

9 Q. Monsieur Poje, laissons de côté l'inclinaison, la dénivellation.

10 Nous sommes d'accord sur le fait de dire qu'il y a une dénivellation,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Il y a une petite dénivellation, une faible pente.

13 Q. Nous sommes d'accord pour dire que l'ellipse de dispersion augmente

14 quand il y a pente plutôt que quand il n'y en a pas du tout.

15 R. Oui, mais la dispersion est très petite, l'augmentation est très

16 petite.

17 Q. Le fait est que votre rapport n'a pas tenu compte du fait que ces

18 cibles se trouvaient sur une pente inversée.

19 R. Non, je n'en ai pas tenu compte.

20 Q. Merci. Quand il s'agit de cette pente inversée, y a-t-il un seuil

21 limite à partir duquel on est d'accord pour dire qu'il y a dénivellation

22 pour ce qui est d'un terrain et qu'il n'y en a pas ? S'il y a une

23 définition, laquelle ?

24 R. Pour ce qui est de cette pente inversée, je ne sais pas quel est le

25 seuil à partir duquel on pourrait dire qu'une région de plaine pourrait

Page 6367

1 être estimée comme un terrain devenant incliné.

2 S'agissant de cibles qui se trouvent juste derrière le sommet d'un

3 monticule sur un terrain, comme je l'ai d'ailleurs présenté sur un dessin

4 improvisé tout à l'heure.

5 S'agissant de l'exemple dont nous nous sommes en train de débattre,

6 pour ce qui est de cette route nationale où le terrain se trouve entrecoupé

7 par des monticules, des descentes, des pentes vers le bas et des remontées,

8 si l'on regarde depuis la route nationale vers la vieille ville, nous

9 pouvons constater qu'il y a une pente descendante.

10 Q. Pour ce qui est du dessin que vous avez fait, j'aimerais que vous le

11 signiez, que vous apposiez la date d'aujourd'hui.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

13 dessin soit versé au dossier comme élément de preuve de la Défense.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera admise.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D87.

16 M. PETROVIC : [interprétation]

17 Q. Je me propose de vous montrer le calcul partant duquel l'ellipse de

18 dispersion suivant la longueur, augmente de 7 % dans une situation analogue

19 à celle que nous sommes en train de parler ici. Etes-vous d'accord avec

20 cette assertion de notre part ou pas ?

21 R. La chose peut être calculée.

22 Q. Est-ce que vous estimez --

23 R. Je ne peux pas parler par cœur, mais pour ce qui est de cette assertion

24 de 7 % ou cette affirmation de l'existence de ces

25 7 %, cela peut tenir debout autant que cela peut ne pas tenir debout.

Page 6368

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, le degré

2 d'augmentation ne dépend-t-il pas de l'inclinaison ? Si l'image de

3 dispersion est mesurée sur un plan horizontal, nous savons ce que cela

4 donne, mais étant donné que la chute de l'impact de l'obus se fait sur un

5 plan incliné, il y a une zone plus grande. C'est celle-là dont nous

6 parlons.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Justement, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette image de dispersion sur le

9 terrain devrait être plus grande s'il s'agit d'une pente que d'un plan

10 horizontal.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis content d'avoir réussi à expliquer

12 la chose.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez expliqué cela il y a un

14 moment. Le problème, c'est que c'est votre dernière question. Vous êtes en

15 train de parler d'un cas de figure de 7 %. Est-ce que cela pourrait être

16 vrai pour un angle particulier de dénivellation ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, justement.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être eu

19 malentendu. Je vous demande de continuer.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que

21 nous devons en parler à l'avenir. Je pense que vous aurez l'opportunité

22 d'en entendre plus long à ce sujet.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois dans le compte rendu

24 d'audience que mon rôle a été repris par le Juge Robinson.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais à

Page 6369

1 présent de faire en sorte que cette pièce à conviction se voit attribuer

2 une cote, puisque cela n'a pas été fait. Le dessin, est-ce que le dessin du

3 témoin a reçu une cote ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce D87.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demande de m'excuser avant, Monsieur

6 le Président.

7 Q. Monsieur Poje, nous allons passer maintenant aux addendum 1 et 2 de

8 votre rapport. Je tiens à vous rappeler à ce sujet ce que nous avons

9 constaté dans le courant de la journée d'hier, à savoir que les pelotons de

10 cette compagnie de mortiers se trouvaient sur Zarkovica, Dubac et

11 Strincjera. Est-il exact de dire que dans votre rapport vous n'avez pas

12 fait de calcul pour ce qui est de la dispersion à partir des positions de

13 Dubac et de la position Strincjera?

14 R. Oui, j'ai fait des calculs pour ce qui est des sites Zarkovica, Bosanka

15 et Srdj. C'est tout.

16 Q. Est-il exact de dire que depuis le site de Strincjera, Bosanka et

17 Dubac, étant donné les caractéristiques géographiques du terrain et

18 l'emplacement des cibles par rapport aux points au sujet desquels vous avez

19 donné vos opinions, de dire que là l'on ne peut procéder qu'à des tirs

20 indirects ?

21 R. S'agissant des cibles visées, il n'est possible que de tirer que de

22 façon indirecte.

23 Q. Ne nous avez-vous pas dit hier que s'agissant des tirs indirects, il y

24 avait augmentation de cette image de dispersion des obus par rapport aux

25 cibles visées ?

Page 6370

1 R. J'ai dit que l'image de dispersion, pour ce qui est de tirs indirects,

2 quelle était en tout état de cause plus grande que dans le cas des tirs

3 directs. Dans quel degré, cela dépend de la charge, cela dépend de la

4 distance de tir.

5 Je pourrais peut-être ajouter une chose que je n'ai pas dite hier,

6 parce que nous n'avons pas mené à bon terme une problématique, à savoir, la

7 différence d'altitude entre la position de tir et la cible.

8 Q. Monsieur Poje, c'est précisément l'un des thèmes dont nous allons

9 parler aujourd'hui. Le dernier des sujets que vous avez mentionné, je vous

10 suis reconnaissant de l'avoir mentionné vous-même.

11 Pour résumer, vous n'avez pas tenu compte des sites Bosanka, Strincjera et

12 Dubac en tant que sites à partir desquels il était procédé à des tirs

13 indirects.

14 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il a tenu

15 compte. Il a pris en considération le site de Bosanka.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Mon confrère se trouve malheureusement

17 impatient. Je voulais dire qu'il n'avait pas tenu compte des sites de

18 Bosanka, Strincjera et Dubac comme étant des cibles à des tirs indirects;

19 c'est là la substance de ma question.

20 M. WEINER : [interprétation] Si vous êtes en train de tirer aux mortiers,

21 les mortiers sont des armes de tir indirect. Si on parle de Bosanka comme

22 étant un site de tir indirect, c'est en effet un site qui a été pris en

23 considération.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous laisser prendre soin de

25 la question, Maître Petrovic. Je ne vais pas présenter de théories de ma

Page 6371

1 part.

2 M. PETROVIC : [interprétation]

3 Q. Je voudrais que le témoin se prononce au sujet de l'allégation faite

4 par l'Accusation au terme de laquelle il ne pouvait être tiré à partir de

5 là que de façon indirecte.

6 R. On pourrait tirer de façon semi-indirecte.

7 Q. Est-ce qu'on pourrait tirer de façon à des tirs directs aux mortiers ?

8 R. Non.

9 Q. Que signifie tir indirect et tir semi-indirect ?

10 R. Tir indirect, est un tir où l'on ne voit pas la cible, mais l'on vise

11 un point accessoire voire des points de mire. Cela se fait à partir de

12 points d'observation où pour des raisons quelconque on ne procède pas à des

13 observations.

14 Q. Comment appelle-t-on les tirs où à partir du point de tir on peut voir

15 la cible ?

16 R. C'est un tir semi-indirect. L'instrument de mire voit la cible, mais le

17 canon tire en l'air.

18 Q. Chaque obusier tire également de façon semi-indirecte ?

19 R. Il peut tirer de façon directe, indirecte et semi-indirecte.

20 Q. Pour ce qui est de l'obusier, y a-t-il ce type de situation que vous

21 avez décrite comme étant la situation prévalant pour le mortier ?

22 R. En tout état de cause, cela peut exister.

23 Q. Peut-on dire, lorsqu'il s'agit d'une pièce d'artillerie ou d'un

24 mortier, le canon, le tube est dirigé vers la cible visée ?

25 R. Oui, c'est le cas.

Page 6372

1 Q. Quel est le point de distinction que vous vous faites pour ce qui est

2 du mortier ? Vous dites que le tube n'est pas tourné vers la cible. C'est

3 la raison pour laquelle cette arme-là est une arme de tir indirect ?

4 R. Si besoin est, je vais citer le règlement de tir d'artillerie. Cela est

5 dit dans mon rapport. On dit dans mon rapport ce qu'est un tir direct,

6 indirect ou semi-indirect. Ce qui est dit ici est toujours valable.

7 Q. Ne perdons pas notre temps.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Passons à autre chose.

9 M. WEINER : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. A

10 deux reprises, il lui a demandé ce que c'était que les tirs direct,

11 indirect et semi-indirect; à deux reprises, il l'a empêché de répondre. Il

12 a voulu une fois de plus expliquer, il a été stoppé. Il faut qu'il ait la

13 possibilité de répondre.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a là une

15 confusion dans la terminologie utilisée. Maître Petrovic, il nous serait

16 utile pour les besoins du compte rendu d'audience et pour le procès en

17 général que le témoin le fasse une fois de plus.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de le

19 faire.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'une des questions posée pourrait

21 être la suivante : Un mortier, est-il une arme qui a la capacité de tirer

22 de façon indirecte, ce qui ne signifie pas que cela n'est pas une arme à

23 utiliser dans les cas où la cible peut être vue depuis la position de tir.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Si nous acceptons ce que vous venez de dire,

25 et je crois que nous avons mis un terme aux questions à poser.

Page 6373

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est moi que vous placez en position

2 de témoin. Vous allez encore me contre-interroger tout à l'heure. J'ai

3 juste dit ce que j'ai cru comprendre partant des dires du témoin. Je ne

4 sais pas si cela vous aide, Monsieur Weiner ?

5 M. WEINER : [interprétation] Certes, mais je pense que des explications

6 supplémentaires nous seraient utiles.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème, c'est que le témoin se

8 sert de ses termes dans un sens strictement défini. Il me semble que nous

9 qui l'écoutons, l'entendons de façon différente, si vous êtes à même de

10 comprendre ce que je suis en train de dire. Je crois comprendre que son

11 témoignage se fait en gardant à l'esprit les définitions qui sont les

12 siennes.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

14 pourrions peut-être aller de l'avant.

15 Q. Monsieur Poje, essayons de situer aux addendum 1 et 2 de votre rapport

16 les cibles par rapport auxquelles vous avez procédé à la réalisation de vos

17 calculs s'agissant de la dispersion. Tout d'abord, à l'addendum numéro 2,

18 vous êtes en train de parler de canons antiaériens qui se trouveraient à

19 150, voire 200 mètres au nord de la ville. C'est ce que vous avez dit en

20 répondant aux questions de mon confrère en date du 10 mai de cette année à

21 17 heures 26, dans ce prétoire. Est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

23 Q. Vous avez fait des calculs s'agissant d'une cible qui est désignée

24 comme le départ du funiculaire. Vous avez dit que cela se trouvait à 300,

25 350 mètres au nord de la vieille ville. Vous l'avez déclaré le 10 mai à 18

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1 heures 02. Exact ?

2 R. Exact.

3 Q. Veuillez nous dire si ce canon antiaérien et le funiculaire dont vous

4 avez parlé se trouvaient sur la même ligne au nord de la vieille ville ou

5 plus ou moins sur le même axe ?

6 R. A peu près sur le même axe.

7 Q. Dans le premier addendum à votre rapport, vous avez eu une cible qui

8 est désignée ou qui porte l'appellation Ploce -- d'accès à Ploce, Vrata Od

9 Ploce en B/C/S.

10 Q. Cette cible, Vrata Od Ploce, à quelle distance cela se trouve-t-il de

11 la vieille ville ?

12 R. Je crois que j'aurai besoin d'une carte, mais je pense, à vue de nez

13 qu'il devrait s'agir de 500 mètres environ.

14 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on remette au témoin la

15 pièce à conviction P10.

16 Q. Monsieur Poje, je vous demanderais de vous pencher sur la carte que je

17 suis en train de vous faire remettre. Vous aurez l'opportunité de répondre

18 aux questions de mon confrère tout à l'heure, avec cette carte-ci.

19 Monsieur, je tiens à préciser que la carte P10 est une pièce à conviction

20 de l'Accusation qui est fait par l'agence chargée des questions de défense

21 des Etats-Unis d'Amérique, et en tant qu'élément de preuve cela a été versé

22 au dossier.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on "zoom" un peu, parce

24 que l'on n'arrive pas à voir la vieille ville.

25 Q. 500 mètres à l'est de la vieille ville, veuillez nous indiquer où

Page 6375

1 cela pouvait se trouver.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Vous indiquez que c'est le secteur appelé Vrata Od Ploce.

4 R. J'ai indiqué le site de cette position de tir comme indiqué sur

5 la carte par le commandement de la défense de la ville de Dubrovnik. Pour

6 autant que je le sache, dès le premier jour, nous nous sommes penchés sur

7 ces cibles, et c'est ainsi que nous avons indiqué l'emplacement de cette

8 unité de tir. C'est le secteur, au sens large du terme de Ploce.

9 Q. Ayez l'amabilité de vous pencher sur cette carte qui se trouve à

10 gauche de vous. C'est la pièce à conviction P10. Vous dites 500 mètres à

11 l'est. Ici, vous avez des numéros qui indiquent les rues, 53, 14, 127. Il y

12 a un édifice qui porte le numéro 143. Veuillez nous indiquer sur laquelle

13 de ces positions se trouvait la cible par rapport à laquelle vous avez fait

14 vos calculs de valeur.

15 R. Il m'est difficile de le dire parce que c'est une autre échelle

16 de carte, mais je pense qu'il s'agit de ce secteur-ci que je suis en train

17 d'indiquer.

18 Q. Est-ce que c'est le secteur où figure la rue qui porte le numéro

19 53 ?

20 R. 53, 14,127. C'est dans ce secteur.

21 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, sur

22 la carte P10, nous sommes à l'est de la vieille ville. Le secteur indiqué

23 par le témoin englobe les rues qui portent les numéros 53, 14 et 27.

24 R. 127.

25 Q. Oui, 127.

Page 6376

1 Q. Savez-vous quelle est la partie de la ville de Dubrovnik qui s'appelle

2 Vrata Od Ploce ?

3 R. Non.

4 Q. Savez-vous --

5 L'INTERPRÈTE : Les interprète seraient gré à M. Petrovic de faire un peu de

6 pauses entre les questions et les réponses. Merci.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Savez-vous que le secteur appelé Vrata Od Ploce à Dubrovnik se trouve

9 un peu à l'est de cette forteresse de Revelin qui, sur cette carte-ci,

10 porte le numéro 170 ? Vrata Od Ploce se trouve sur la route qui se trouve

11 juste sous la forteresse de Revelin sur la route de Frano Supila ? Le

12 savez-vous ou pas ?

13 R. Je le sais. Mais dans mon rapport, je n'ai pas fait de calculs pour ce

14 qui est d'une cible éventuelle pour Vrata Od Ploce, mais j'ai fait des

15 calculs pour ce qui est de Ploce, pas Vrata Od Ploce, mais Ploce.

16 Q. Monsieur Poje, dans votre rapport ou plutôt à l'addendum au rapport, en

17 répondant à la question 11(c), vous ne dites pas, pour votre secteur de

18 Ploce, mais vous dites, sur le secteur Vrata Od Ploce. Etes-vous d'accord

19 avec moi pour dire que c'est ce qui est écrit dans votre rapport ?

20 R. Si vous le permettez, je me propose de le vérifier dans mon rapport.

21 Q. Allez-y.

22 R. Est-ce qu'on parle de l'addendum 1 ou de l'addendum 2 ?

23 Q. Il s'agit de l'addendum 1, question 11(c). On parle des phénomènes de

24 dispersion pour les mortiers situés à Zarkovica, avec pour cible, Ploce,

25 avec une portée de 300 mètres. Dans la version en B/C/S, c'est la question

Page 6377

1 11(c), paragraphe 3. Cela se trouve à la page 1 du rapport additionnel que

2 vous avez préparé.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans la version en

4 anglais, il s'agit de l'addendum qui est en date du 31 mars, page 2, point

5 A. Page 2, de la version en anglais, en haut de la page 2.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet addendum, il est dit qu'après une

7 déviation pour la quatrième, la cinquième ou la sixième charge, il y a

8 phénomène de dispersion dans les cas précis.

9 M. PETROVIC : [interprétation]

10 Q. Essayez d'écouter ma question. Est-ce qu'à la page 2 de cette partie

11 supplémentaire de votre rapport, à la page 2 en anglais et page 1 en B/C/S,

12 est-il exact que vous avez calculé les valeurs concernant la porte de

13 Ploce ?

14 R. Dans mon rapport, on voit simplement la mention de la cible de Ploce.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande de vous reporter à l'addendum 1 de

16 votre rapport et la page 1 de ce rapport.

17 R. A la page 1, il est question de la théorie de la dispersion.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

19 Q. Monsieur Poje, à la première page de votre addendum, on lit : "Sur la

20 base des calculs précédents, déterminez la zone de dispersion moyenne pour

21 les exemples cités ci-dessous. Déterminez si la zone couvrant une partie ou

22 la totalité de la vieille ville ou non est incluse dans cette zone de

23 dispersion." Ensuite, on nous fait une liste : (a) La position de mortiers

24 qui se trouvent à Zarkovica et qui tirent sur la porte de Ploce; et en

25 deuxième lieu, la position de mortiers de Bosanka qui tirent sur la porte

Page 6378

1 de Ploce; et (c), la position de mortiers se trouvant sur Srdj en tirant

2 sur la porte de Ploce. Est-ce que c'est bien ce que vous dites en réponse à

3 la question qui vous a été posée ?

4 R. Je n'ai pas les questions sous les yeux. J'ai simplement les réponses.

5 Q. Est-ce que vous avez le texte sous les yeux, Monsieur le Témoin ?

6 R. Oui, j'ai le rapport, mais je n'ai pas les questions.

7 Q. Qu'est-ce qui est dit à la page 1 de l'addendum à votre rapport ?

8 R. Il est dit que la position de tir qui se trouve sur Zarkovica et qui

9 tire sur Ploce a une portée de 2 300 mètres.

10 Q. Monsieur le Témoin, veuillez écouter ma question. Page 1 de l'addendum

11 à votre rapport, numéro ERN3540263. Est-ce que vous avez trouvé ?

12 R. Non.

13 Q. Page 1 de l'addendum à votre rapport, en date du 31 mars 2004. Examinez

14 le numéro ERN qui se trouve en haut à droite.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Veuillez, je vous prie, présenter mon

16 exemplaire au témoin avant de me le remettre, Madame l'Huissière.

17 Q. Veuillez, je vous prie, examiner cette page, Monsieur Poje. Est-ce que

18 vous avez trouvé le passage concerné, Monsieur Poje ?

19 R. Oui, je l'ai trouvé. La question numéro 22.

20 Q. Veuillez me remettre le document, s'il vous plaît.

21 M. WEINER : [interprétation] Le problème, je crois, c'est qu'il y a les

22 réponses mais pas les questions. Peut-être pouvez-vous en donner lecture à

23 voix haute ou pour le compte rendu d'audience. Moi, j'accepte qu'il est

24 écrit que c'est la zone de "La porte de Ploce," et non pas "La porte de

25 Ploce," tout simplement. Je l'accepte.

Page 6379

1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en tout premier lieu,

2 l'original de ce rapport se lit de la manière

3 suivante : "Dans la zone de Vrata Ploce, c'est-à-dire, la porte de Ploce."

4 C'est ce qui figure à la page 1 de l'addendum au rapport. Je suis vraiment

5 très surpris de constater que le témoin n'a pas ce document. Je voudrais

6 demander au Greffe de bien vouloir remettre au témoin un exemplaire de ce

7 document, qui fait partie du dossier, parce qu'il me semble, apparemment,

8 que le rapport dont dispose le témoin est différent de ce qui a été versé

9 au dossier.

10 Q. Monsieur Poje, est-ce que vous avez un exemplaire complet du rapport

11 que vous avez produit ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous trouvé la page dont je parle ?

14 R. Oui. Oui. Je l'ai lue.

15 Q. Je vous parle de la page 1 de l'addendum à votre rapport. Est-ce que

16 vous l'avez ?

17 R. Dans mon rapport, il n'est écrit nulle part Vrata Ploce, porte de

18 Ploce.

19 Q. Est-ce que quelqu'un a ajouté quoi que ce soit à votre rapport ?

20 R. Non. Pas à ma connaissance. Tous les addenda, je les ai produits moi-

21 même. Je les ai signés. Ce sont tous les changements, je les ai faits moi-

22 même. J'ai apposé mon paraphe.

23 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner cette page du rapport.

24 Est-ce qu'il s'agit de la page 1 de l'addendum de votre rapport ?

25 R. Oui.

Page 6380

1 Q. Est-ce qu'il est écrit ici la chose suivante : zone de la porte de

2 Ploce ?

3 R. Ce n'est pas dit dans le rapport. Quand j'ai calculé la dispersion,

4 j'ai utilisé une carte sur laquelle était indiquée la position de l'unité

5 de mortier à l'est de la porte de Ploce. Parce que la position n'était pas

6 située tout à côté de la porte, mais vers l'est. Pour ce secteur où se

7 trouvait et où avait été indiqué la position de l'unité de mortier, j'ai

8 calculé la dispersion.

9 Q. Vous n'avez pas répondu à la demande qui vous a été faite par le

10 Procureur de calculer la dispersion dans la zone de la porte de Ploce. Vous

11 n'avez pas calculé la dispersion potentielle au moment d'un tir sur cet

12 endroit.

13 R. Tout dépend de ce que l'on entend par zone de la porte de Ploce.

14 Q. Bon. Passons à autre chose, Monsieur Poje.

15 Est-ce que vous savez que la forteresse de Revelin fait partie intégrante

16 de la vieille ville ?

17 R. Oui.

18 Q. Où se trouve la porte de Ploce ? Est-ce qu'elle se trouve à côté, tout

19 juste devant la forteresse ?

20 R. Oui, à ma connaissance et autant que je m'en souvienne.

21 Q. Merci.

22 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

23 pièce à conviction de l'Accusation P159.

24 Q. Monsieur Poje, est-ce que vous voyez la position d'un mortier qui se

25 trouve à l'est de la vieille ville ?

Page 6381

1 R. Oui.

2 Q. Veuillez, je vous prie, vous munir de votre règle et de mesurer la

3 distance qui sépare la position des remparts situés à l'est de la ville.

4 R. A 500 mètres. Environ 500 mètres.

5 Q. Veuillez, je vous prie, avoir l'amabilité de nous dire quelle est la

6 distance qui sépare le cap Tricavla et le cap Sveti Jakov, le cap Sveti

7 Jakov afin qu'on ait une idée plus précise de ces 500 mètres.

8 Non, mais je retire cette question.

9 Le long de l'axe est-ouest, pouvez-vous nous dire quelle est la largeur, si

10 l'on peut dire, de la ville, en imaginant que ce mortier se trouvait à 500

11 mètres de la vieille ville vers l'est ?

12 R. A 400 mètres.

13 Q. Environ 400 mètres. A propos de ce poste de tirs, de la position de

14 mortiers jusqu'aux remparts de l'est, vous nous dites que c'est une

15 distance de 500 mètres ?

16 R. Excusez-moi, mais j'ai mis -- j'ai fait un -- j'ai marqué quelque chose

17 sur le double décimètre et c'est ce que j'avais fait hier avec l'autre

18 carte qui n'était pas à l'échelle. Mais maintenant je vais procéder aux

19 calculs nécessaires et, en fait, c'est environ 300 mètres.

20 Q. Cette position -- ce poste de tir, dont vous nous dites qui se trouve à

21 300 mètres. J'aimerais que vous le regardiez et j'aimerais dire que c'est

22 par le truchement du Témoin Negodic, qui a déposé le 22 avril 2004, que

23 nous avons présenté cette carte et ce témoin a dit à la Chambre que c'était

24 là la position du mortier du Lazareti.

25 M. WEINER : [interprétation] Objection. Non, je retire. Je pensais qu'on

Page 6382

1 allait commencer à parler de distance. Désolez, je retire ce que je viens

2 de dire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Poursuivez, Maître Petrovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Le Témoin Negodic nous a dit que la distance

5 était de 100 à 120 mètres de la vieille ville et que la position c'était le

6 Lazareti.

7 M. WEINER : [interprétation] Au demande au témoin de faire ses observations

8 au sujet de la déposition d'un autre témoin. On ne peut pas commencer à

9 procéder à ce genre d'exercice.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous demandez, Monsieur Weiner, à ce

11 que le conseil de la Défense ne pose pas cette question.

12 M. WEINER : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, ce que vous pourriez

14 demander au témoin c'est de savoir si la situation serait différent, si la

15 cible se trouvait à la distance que vous avez mentionnée à partir de la

16 porte plutôt qu'à 300 mètres, sans faire référence à une distance qui a été

17 donnée par un autre témoin. Comme cela vous obtiendrez votre réponse d'une

18 autre manière.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci. C'est ce que je m'apprêtais à faire

20 au moment où j'ai été interrompu par mon éminent confrère de l'Accusation.

21 Q. Si la position de ce mortier -- ou de ces mortiers est à 100 ou à 120

22 mètres, des remparts de la vieille ville, est-ce qu'il y a modification

23 dans le phénomène et la zone de dispersion que vous avez mentionnée dans

24 votre rapport ?

25 R. Si la cible se trouvait à l'endroit que vous venez de donner avec une

Page 6383

1 augmentation de 100 à 150 mètres de la distance de tirs, le phénomène de

2 dispersion ne serait pas grandement modifié parce que suivant la charge,

3 suivant la distance de tirs, la dispersion, la zone de dispersion en

4 connaîtrait une modification d'environ un à 1,1 mètres, enfin non, à peu

5 près un mètre pour 100 mètres de distance supplémentaire.

6 Q. Si la position de tir se trouvait à 100, 150 mètres de la vieille

7 ville, est-ce que l'ellipse de dispersion comprendrait la partie orientale

8 de la vieille ville dans le cas présent ?

9 R. Non, parce que l'ellipse ou la demi ellipse de dispersion, qui nous

10 intéresse avec un tir médian au centre de la cible, signifie que la moitié

11 de l'ellipse de dispersion se trouve en face de l'arme et que l'autre

12 partie se trouve de l'autre côté du centre. J'ai calculé que ces demi axes

13 -- ces moitiés d'axes allaient jusqu'à 100 mètres. Je n'exclus pas la

14 possibilité qu'il y ait eu des tirs trop courts, mais cette possibilité est

15 très peu probable.

16 Q. Mais si on se déplace à 200 mètres vers l'ouest, c'est-à-dire, si

17 l'axe, à ce moment-là l'axe de dispersion lui aussi serait déplacé à 200

18 mètres vers l'ouest, n'est-ce pas ? Dans ce cas-là, est-ce que le demi axe

19 recouvrirait la partie orientale de la ville, de la vieille ville ?

20 R. Non. Parce que comme je vous le dis l'ellipse de dispersion, elle

21 dépend, bien entendu, de la distance de tirs et elle n'augmenterait que

22 très peu même s'il y avait une modification de 200 mètres. Si la distance

23 change de 200 mètres, la dispersion elle ne serait affectée que d'un ou

24 deux mètres, c'est tout.

25 Q. Oui, mais on a là la cible qui est -- qui se déplaçait de 200 mètres

Page 6384

1 vers l'ouest par rapport aux calculs que vous avez faits.

2 Attendez que j'aie fini ma question. Si on déplace la cible de 200 mètres à

3 l'ouest, même si l'ellipse elle-même ne se déplace pas, n'est pas modifiée,

4 est-ce qu'à ce moment-là, cette ellipse ne recouvrirait pas une partie de

5 la vieille ville, une partie de l'est de la vieille ville ?

6 R. Non. Parce que la trajectoire moyenne passerait par le centre de la

7 cible, c'est-à-dire, à l'est de la ville. J'ai dit qu'il fallait

8 s'intéresser à la moitié de l'ellipse, la demi ellipse et cette demi

9 ellipse, elle, elle ne recouvrirait pas le périmètre de la vieille ville.

10 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous examiniez la carte que vous

11 avez sous les yeux. A partir de la position que vous voyez ici -- bien je

12 reprends sur cette carte, nous avons une position, des positions qui se

13 trouvent à l'est de la ville, est-ce que nous avons, n'avons pas ici 17

14 cibles différentes, qui vont de Dubac passant par Zarkovica, Bosanka, et

15 cetera ?

16 R. Oui, sans doute.

17 Q. Ces indications apportées sur cette carte, ces carrés, est-ce qu'ils

18 représentent des cibles pour les positions de tir à l'est de la vieille

19 ville ?

20 R. Oui. Il s'agit là de cibles possibles pour lesquelles on a préparé, on

21 a fait des préparatifs de tir.

22 Q. Ces cibles qui se trouvent à l'est de la vieille ville ou plutôt cette

23 position de tir qui se trouve à l'est de la vieille ville. Elle avait déjà

24 pris -- fait les préparatifs nécessaires pour tirer sur ces éléments, sur

25 ces points situés à Zarkovica, de Bosanka et Dubac, à l'est de la vieille

Page 6385

1 ville.

2 R. Oui.

3 Q. Si on parle d'une cible cachée, d'une cible qu'il n'est pas possible de

4 voir à partir du poste d'observation de Zarkovica, est-ce que vous pensez

5 qu'on peut tirer et réussir à atteindre Zarkovica, Bosanka et Dubac ?

6 R. Oui, c'est possible parce que, quand on parle de tirs à -- lorsqu'il y

7 a des tirs indirects, le tir est dirigé à partir du poste d'observation pas

8 à partir de l'endroit où se trouve l'arme.

9 On peut procéder à des calculs pour atteindre la cible. Le tir est dirigé à

10 partir du poste d'observation. Le poste n'est pas -- il n'est pas

11 absolument nécessaire que le poste d'observation se trouve à côté de la

12 position de tir. Ce sont les transmissions qui vont permettre de faire en

13 sorte qu'il y ait communication entre l'endroit où se déroule le tir et

14 l'endroit où l'on procède à l'observation de la cible au poste

15 d'observation. La communication entre ceux qui dirigent le tir et ceux qui

16 servent l'arme.

17 Q. Est-ce qu'il serait possible d'utiliser cette position de tir à partir

18 de Zarkovica, Bosanka et Dubac sur le principe ?

19 R. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que ce soit possible parce que

20 point de vue tactique on peut dire que cette position est très avancée.

21 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

22 R. C'est une cible qui est vulnérable et il est facile de l'atteindre.

23 Q. Mais comment tirez sur ces cibles ? Pourquoi -- pourquoi avoir -- elle

24 est là tout d'abord.

25 R. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas tirer à partir de ces positions

Page 6386

1 de tir. Vous m'avez demandé si c'était une bonne position, étant donné

2 qu'on était exposé au tir venant de l'ennemi. Je n'aurais, peut-être, pas

3 choisi ces positions là pour y installer mes armes. C'est juste une

4 question, tout dépend des possibilités offertes par le terrain, de la

5 possibilité de se protéger.

6 Q. Si on part du principe d'une position de tir qui est à couvert, qui ne

7 peut pas être détectée depuis les postes d'observation de l'ennemi comme,

8 par exemple, un parc ou un endroit qui est abrité par un édifice, est-ce

9 que cela ne peut pas constituer une position pour y installer des armes,

10 une position de tir à partir de laquelle, on peut procéder à des tirs ?

11 R. Comme je l'ai déjà dit une position de tir, un poste de tir cela doit

12 être une position qui permet de procéder à des tirs, d'effectuer des tirs,

13 c'est-à-dire qu'il faut choisir un endroit qui fait en sorte que ce qui se

14 trouve autour n'empêche pas de procéder au tir, n'empêche pas la position

15 de tir de fonctionner correctement.

16 Q. Si on choisit un poste qui est bien à couvert dont son environnement

17 permet à ce poste d'être opérationnel, qui ne peut pas être observé à

18 partir d'un poste d'observation, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait

19 utiliser cette position ?

20 R. Oui, je n'ai pas répondu par la négative ou par l'affirmative, mais

21 tout dépend. Je n'ai pas tiré à partir de cette position. Je ne peux pas

22 vous le dire, mais, simplement, quand on a décidé d'installer des mortiers

23 à cet endroit, ils ont sans doute pris en compte tout ce que vous venez

24 d'évoquer, à savoir que le fait que cette position permet à l'arme de

25 fonctionner correctement, de procéder au tir, sur des cibles potentielles,

Page 6387

1 et cetera. Parce que c'était toutes des cibles potentielles, cela ne veut

2 pas forcément dire qu'on va tirer sur ces cibles. Quand on se prépare au

3 combat on détermine à l'avance l'endroit où il est le plus probable que

4 l'ennemi aille s'installer, on procède au calcul de tir, au calcul

5 préparatoire à l'avance, comme cela si l'ennemi se trouve, effectivement, à

6 cet endroit où à proximité immédiate de cette position, on pourra procéder

7 au tir, et ceci le plus vite possible, sur l'ennemi.

8 Q. En partant de toutes ces hypothèses, de tous ces éléments celui ou

9 celle enfin qui a choisi ces sites, s'il a pris en compte tous ces

10 éléments, si toutes ces conditions sont réunies vous répondriez par

11 l'affirmative, n'est-ce pas ?

12 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter votre réponse

13 puisqu'elle n'a pas pu être consignée au compte rendu d'audience ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle est la procédure qui est suivie si la cible d'un mortier connaît

16 une déviation de 3 % par rapport à la trajectoire. Quelle est l'implication

17 pour le positionnement du mortier ?

18 R. Si la direction dans laquelle se trouve l'objectif varie de plus ou

19 moins 3 % par rapport au tir, et par rapport à la direction qu'on a donné

20 au mortier, à ce moment-là, on déplace le mortier sur son bipied.

21 Q. Est-ce qu'il est nécessaire de procéder à un grand nombre de

22 préparatifs pour tirer, avant de le faire ?

23 R. Comme la première fois, il faut procéder aux différentes mesures

24 nécessaires.

25 Q. Combien de temps dure cette procédure ?

Page 6388

1 R. Je pense qu'au maximum trois minutes.

2 Q. Si les personnes ne sont pas entraînées ?

3 R. Je n'ai jamais chronométré le temps, je ne peux pas savoir avec ceux

4 qui ne sont pas entraînés, mais d'habitude, quand on chronomètre, il s'agit

5 de personnes entraînées.

6 Q. Si on change la position de la plaque ?

7 R. Je ne suis pas tout à fait sûr du temps. Cela peut se faire

8 relativement rapidement. Je dois dire que si, à partir d'une position de

9 tir, on s'attend à une longue action, on procède à des préparatifs en

10 avance. Mais je n'ai jamais chronométré cela et, d'ailleurs, je n'ai pas

11 assisté à un changement de tout cela même pour nos exercices de tir. Nous

12 avions, effectivement, des pauses lorsqu'il fallait déplacer les mortiers à

13 cinq, à six mètres de distance, mais je ne sais pas quel est le temps

14 nécessaire.

15 Q. Vous avez parlé des munitions fumigènes et compactes.

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaite entendre votre définition. Est-ce que vous êtes d'accord

18 avec moi pour dire que les munitions incendiaires sont celles dont les

19 charges sont à base de masse explosive ou incendiaire, telle que le napalm.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce genre de

23 munition inflammable, n'existe pas pour un mortier de 120 millimètres ?

24 R. Dans la littérature sur laquelle je me suis appuyé et que j'utilise

25 encore aujourd'hui, on ne mentionne pas cela nulle part.

Page 6389

1 Q. Encore une question relative à cela. La différence entre la température

2 spécifique du bois qui brûle est différente par rapport à celle de l'herbe

3 sèche.

4 R. Il doit y avoir une différence mais je ne sais quel est le niveau de

5 cette différence. Il est certainement beaucoup plus difficile de faire

6 brûler le bois par rapport à l'herbe sèche. En ce qui concerne la

7 température elle même, je ne suis pas sûr. Lorsqu'on utilisait les balles

8 traçantes, je me souviens que cela suffisait pour l'enflammer.

9 Q. Nous avons compris cela. S'il vous plaît, en ce qui concerne les obus

10 fumigènes, il s'agit, en effet, de la fumée qu'ils dégagent, c'est ce que

11 créent ces obus, une espèce de paroi en fumée. Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que lorsqu'on utilise un obus fumigène,

14 par exemple, on le fait pour permettre à une unité de se déplacer dans une

15 certaine région ?

16 R. Oui.

17 Q. Si, ici, je suis en train de parler d'une cible qui se déplace, si on a

18 l'intention de s'attaquer contre telle cible, on a besoin de consommer plus

19 de munitions ?

20 R. Oui.

21 Q. Le niveau de la consommation de la munition est bien plus élevé dans ce

22 cas-là, n'est-ce pas ?

23 R. En ce qui concerne les cibles qui se déplacent, il est nécessaire

24 d'avoir recours à un type spécial de feu sur une ligne de tir, ou plusieurs

25 lignes de tir, lorsque les tirs doivent être effectués sur ces lignes, ceci

Page 6390

1 est calculé en avance. Mais il n'y a pas de grande différence en matière de

2 la consommation des munitions car si on parle du personnel, et si le

3 personnel n'est pas à un endroit visible, dans ce cas-là, de toute façon,

4 on a recours aux tirs les plus forts possible.

5 Q. Hier vous avez parlé des balles traçantes ?

6 R. Excusez-moi. Non pas balles traçantes, vous n'avez pas utilisé la bonne

7 expression en B/C/S.

8 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les balles traçantes peuvent être

9 vues seulement de la position de la personne qui tire, et non pas depuis la

10 cible ?

11 R. Une balle traçante peut être vue depuis cet emplacement et aussi depuis

12 les flancs.

13 Q. Mais non pas, depuis la cible ?

14 R. En principe, je ne sais pas parce que personne ne la tirait dans ma

15 direction. Je ne suis pas sûr si on peut voir une balle traçante depuis la

16 cible ou pas. Je suis sûr que, à partir des flancs, il est possible de voir

17 ces balles traçantes.

18 Q. Est-ce que vous connaissez la portée de M42 ZIS 76 ?

19 R. Oui, je l'ai vue.

20 Q. Est-ce que vous connaissez à quoi cela sert ?

21 R. Comme toutes les autres armes de ce type, ceci sert à neutraliser les

22 véhicules blindés, les blockhaus, les fortifications, et cetera, et peut-

23 être également les nids de mitrailleuses, et cetera.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on placer devant le témoin la pièce à

25 conviction P132 de nouveau ?

Page 6391

1 Q. Si un canon ZIS se trouve dans la zone de Uskoplje, nous avons dit,

2 hier, que l'altitude était celle d'environ 500 mètres.

3 R. Oui.

4 Q. S'il tire sur une cible qui se trouve sur la forteresse de Srdj, à 400

5 mètres d'altitude.

6 R. Oui.

7 Q. Compte tenu de la trajectoire du projectile du canon ZIS, est-ce que

8 vous pouvez me dire, si le projectile rate la forteresse de Srdj, où

9 tombera-t-il ? A partir d'Uskoplje vers Srdj.

10 R. Oui, mais j'essaie de trouver l'emplacement exact de Srdj. C'est au

11 nord ou au nord-est de la ville de Dubrovnik.

12 Q. Vous voulez dire à nord-ouest ?

13 R. Oui, au nord-ouest de la vieille ville de Dubrovnik.

14 Q. Ce projectile ne tomberait pas sur Dubrovnik, mais tomberait, le plus

15 probablement, dans la mer, compte tenu de sa trajectoire.

16 R. Oui, le plus probablement.

17 Q. Merci. Dans votre rapport, il est question de la préparation totale, en

18 abrégé et simple.

19 R. Oui.

20 Q. Pourquoi est-ce que l'on procède à ces trois types différents de

21 préparation et en vertu de quelles circonstances ?

22 R. Cela dépend des données exactes liées aux besoins de tir. L'on procède

23 au tir complet, au tir abrégé, ou au tir simple.

24 Q. S'il est nécessaire d'ouvrir le feu de manière urgente, est-ce qu'il y

25 a suffisamment de temps pour procéder à des préparatifs complets ? Qu'est-

Page 6392

1 ce qu'il faut faire afin d'avoir une préparation complète ?

2 R. Je vais d'abord répondre à votre première question. En ce qui concerne

3 les corrections météorologiques et balistiques, elles sont faites en

4 avance. Si nous avons les données exactes et les conditions balistiques,

5 dans ce cas-là, on procède à des corrections météorologiques et

6 balistiques. Lorsque la cible apparaît, on établit sa distance

7 topographique et, selon cette distance, on conclut quelles sont les

8 corrections météorologiques et balistiques à faire, qui sont calculées dans

9 le cadre des éléments topographiques, et à ce moment-là, il est possible

10 d'ouvrir le feu.

11 Q. Si l'on change de cible, il est nécessaire de refaire tout ce que vous

12 venez d'énumérer.

13 R. Excusez-moi, mais il n'est pas nécessaire de refaire tout cela. En ce

14 qui concerne les corrections météorologiques et balistiques, elles

15 concernent une région et non pas une cible. Il est possible de les calculer

16 pour trois directions et trois distances. Si la zone des cibles est plus

17 petite, il est possible de le faire pour deux directions et deux distances,

18 ou deux directions et une distance. Une fois que la distance topographique

19 est déterminée, il est possible très rapidement, en 15 secondes, de faire

20 les corrections météorologiques et balistiques.

21 Q. Si un bulletin météorologique n'est pas à la disposition de l'unité en

22 question, qu'en est-il ?

23 R. Si l'on n'a pas de données météorologiques concernant les conditions de

24 tir, dans ce cas-là, il est possible de procéder à la préparation abrégée

25 qui n'est pas profondément différente en matière de la méthodologie. Cela

Page 6393

1 dit, les corrections météorologiques et balistiques concernant la même

2 direction et les mêmes distances sont calculées sur la base des données

3 balistiques qui sont, d'habitude, disponibles et les conditions

4 météorologiques évidentes à même le sol.

5 Q. À quel moment est-ce que l'on procède aux préparatifs simples ?

6 R. Lorsque l'on n'a pas recours aux corrections météorologiques et

7 balistiques, mais lorsqu'on se fonde seulement sur la base de la distance

8 topographique. Ceci peut être, par exemple, également basé sur l'évaluation

9 faite de vue. Permettez-moi d'ajouter cela également : d'après nos règles,

10 on tient compte nécessairement de la baisse de la rapidité initiale, car

11 ceci figure dans chaque manuel concernant la méthodologie des tirs. Là, il

12 s'agirait d'une situation où l'on utilise seulement les éléments

13 topographiques pour procéder aux tirs.

14 Q. Très bien. Est-ce que l'on peut, maintenant, parler des tableaux de

15 tir, concernant les mortiers de 120 millimètres, la colonne 18. Qu'est-ce

16 que cela veut dire ?

17 R. La colonne 18 est une correction, selon le tableau, faite à cause d'un

18 vent latéral, Vy.

19 Q. Quelle est la valeur de cette correction ?

20 R. 10 mètres par seconde.

21 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que l'on parle du tableau

22 concernant 120 millimètres ou du livret contenant le tableau ? Si tel est

23 le cas, est-ce qu'on peut placer cela sur le rétroprojecteur ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons

25 également utiliser la pièce a conviction versée au dossier par mon éminent

Page 6394

1 collègue hier. Je pensais qu'il avait compris qu'il en est question. Il

2 s'agit de la pièce P182.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, j'ai cela, mais sur le

4 rétroprojecteur, nous avons une autre page, 106 à 107.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit là du tableau 3.

6 Q. Je pose une question générale concernant le tableau de tir, peu importe

7 quelle est la page. Le témoin nous a expliqué que la même chose s'applique

8 à chaque fois; peu importe quel est le tableau exact. Quelles sont les

9 valeurs ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, nous avons la pièce P182

11 sur le rétroprojecteur. Ceci minimisera la confusion.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec vous,

13 Monsieur le Président.

14 R. Il s'agit d'une correction en raison d'un vent latéral selon le

15 tableau, qui s'exprime en nombre de mètres par seconde.

16 Q. Monsieur Poje, est-ce que vous pourriez examiner

17 18 attentivement, la colonne 18. Il y est dit que la correction de la

18 direction est faite à cause du vent latéral, c'est exprimé en millièmes de

19 seconde.

20 R. Je parlais de la composante latérale du vent. Les valeurs sont dans la

21 colonne. Effectivement, ceci va de 1 à 6.000.

22 Q. Nous sommes en train de parler de millièmes de seconde ?

23 R. Oui, effectivement.

24 Q. A chaque fois dans l'annexe 1 et 2, lorsque vous calculez l'ellipse de

25 la dispersion, est-ce que vous avez tenu compte des corrections faites en

Page 6395

1 raison du vent latéral et du vent direct ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous avez tenu compte des corrections en raison de la

4 température de l'air, de la pression de l'air et de la température de la

5 poudre ?

6 R. Non.

7 Q. Veuillez maintenant, s'il vous plaît, examiner le tableau de tir qui se

8 trouve devant vous et calculez : S'agissant d'un projectile se fondant sur

9 votre exemple, où il est dit que le projectile a été tiré d'une distance de

10 5.600 mètres contre une cible qui se trouve à 150 mètres de la vieille

11 ville, alors qu'il y a un vent latéral cinq à dix minutes par seconde. Est-

12 ce que vous pouvez nous dire quelle sera la déviation de ce projectile de

13 sa trajectoire ? Veuillez tenir compte du tableau qui se trouve devant

14 nous, et nous dire quel sera le niveau de la déviation de ce projectile par

15 rapport à sa direction initiale.

16 R. Si l'on parle du sixième niveau de charge, si la distance est de 5.600

17 mètres et s'il existe un vent latéral de 10 mètres par seconde --

18 Q. Disons cinq à dix.

19 R. Vous savez, ce n'est pas pareil car cinq, c'est cinq, et dix, c'est

20 dix. En ce qui concerne dix mètres, il s'agit de

21 24 millièmes pour cinq mètres. C'est deux fois moins.

22 Q. Calculez en ce qui concerne 10 mètres.

23 R. 24 millièmes. Si nous avons un vent latéral pour ne pas compliquer les

24 choses, 25 millièmes pour simplifier les choses.

25 Q. Est-ce que vous pouvez faire le calcul de la déviation d'un tel

Page 6396

1 projectile, s'il vous plaît ?

2 R. 20 fois, 25 fois -- 5.6 approximativement. 140 mètres par direction.

3 Q. Veuillez examiner maintenant la déviation d'un tel projectile lorsqu'il

4 existe un vent latéral gauche. Cela veut dire que le projectile va avoir

5 une déviation à gauche de 140 mètres ?

6 Q. Si le vent vient de gauche, la déviation s'effectuera du côté droit.

7 Q. Oui, merci. Examinons le même exemple avec un vent longitudinal de 10

8 mètres par seconde. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle serait la

9 déviation d'un tel projectile ?

10 R. Environ 223 mètres.

11 Q. Merci. Si le vent change et si les valeurs du vent sont différentes,

12 qu'en est-il de la dispersion ?

13 R. Je pense que la dispersion change en fonction de la direction du vent

14 et de sa rapidité. Dans ce cas-là, le tableau de dispersion change

15 également.

16 Q. Vous voulez dire s'accroît ?

17 R. Si le vent décroît par rapport au projectile précédent, dans ce cas-là,

18 tel n'est pas le cas. Le tableau change en fonction des changements de la

19 situation, des conditions.

20 Q. Le niveau de dispersion augmente. Est-ce exact ?

21 R. Oui, il augmente.

22 Q. Tous vos calculs ont été effectués s'agissant d'un mortier. Dites-nous,

23 s'il vous plaît, ce qui se passe en ce qui concerne le niveau de dispersion

24 d'un projectile concernant une seule portée et une seule direction, si on

25 emploie plusieurs mortiers depuis les mêmes positions.

Page 6397

1 R. Si l'on utilise des armes multiples, dans ce cas-là, nous avons un

2 modèle de dispersion complexe. L'espace est plus important par rapport à

3 celui lorsque l'on utilise une seule arme.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je propose, Monsieur le Président, que l'on

5 procède à une autre pose maintenant si vous êtes d'accord avec cela.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que l'idée est bonne, Maître

7 Petrovic. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont vos projets ?

8 Comment voyez-vous le temps qu'il vous faut encore ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Il me faudra encore une demi-heure, Monsieur

10 le Président, pour terminer mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez continuer.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

16 que l'on remette au témoin la carte P160.

17 Q. Monsieur Poje, veuillez nous dire partant de quel document avez-vous pu

18 constater que le canon antiaérien se trouvait à

19 150 voire 200 mètres au nord de la vieille ville.

20 R. J'ai pris la carte, là y figurait le symbole désignant la présence d'un

21 canon antiaérien.

22 Q. Ayez l'amabilité de nous dire si vous l'avez fait partant de cette

23 carte-ci, à savoir, la pièce P160.

24 R. Oui, je me suis fondé sur cette carte-là.

25 Q. J'aimerais vous demander maintenant de prendre votre règle et de

Page 6398

1 mesurer la distance entre le sommet de la fléchette et les remparts de la

2 vieille ville. Quelle est la distance que vous pouvez mesurer depuis le

3 sommet de la fléchette jusqu'au rempart ? Pas jusqu'au bout des remparts,

4 mais jusqu'au mur.

5 R. Cela fait 6 millimètres à peu près. Etant donné qu'il n'y a pas

6 d'échelle, en connaissant toutefois un peu la région, au nord, l'entrée de

7 la ville et l'accès au parking, j'ai jugé que le canon se trouvait vers le

8 parking à 100 ou 150 mètres.

9 Q. Je ne vous ai pas demandé cela. Je vous ai demandé partant de la carte,

10 quelle est la distance entre le sommet de la flèche et le rempart.

11 R. Quelque 100 mètres.

12 Q. Entre la partie inférieure de la fléchette, vu que la fléchette vient

13 couper les remparts de la vieille ville, à quelle distance la partie

14 inférieure de la fléchette se trouve-t-elle des remparts de la vieille

15 ville ?

16 R. 50 mètres.

17 Q. Veuillez mesurer, je vous prie.

18 R. Cela fait quelque trois millimètres.

19 Q. Cette flèche, sa partie inférieure du moins, se trouve à quelque 50

20 mètres à l'intérieur de la vieille ville.

21 R. Oui.

22 Q. Sur la base de cette carte-ci, je vous demanderais de nous indiquer

23 quelle est la distance entre le côté nord du mur de la vieille ville et la

24 partie nord de la route, la nationale de l'Adriatique en direction de

25 Srdj ?

Page 6399

1 R. 28 millimètres à peu près.

2 Q. Qu'est-ce que cela nous donne en mètres ?

3 R. Je ne sais pas, je n'ai pas l'échelle de la carte. Je pourrais dire que

4 cela devrait faire quelque 500 mètres.

5 Q. Si vous avez travaillé en partant de cette carte, quoiqu'il n'y ait pas

6 eu d'échelle, comment avez-vous fait pour constater que ce canon antiaérien

7 se trouvait à quelque 150 mètres au nord du mur de la vieille ville ?

8 R. J'ai estimé qu'il en était ainsi, parce que je connaissais un peu cet

9 emplacement, l'emplacement où devait forcément se trouver le canon.

10 Q. Vous n'avez pas jugé de la chose partant de la carte, mais vous avez

11 fait une supposition partant de la connaissance du terrain.

12 R. Oui. Je me suis aussi servi de la carte. Je me suis servi d'une règle

13 pour m'aider, et j'ai comparé avec une carte où il y avait une échelle,

14 celle-ci n'en a pas. J'ai fait une règle d'appoint pour mesurer. Maintenant

15 de là, à savoir dans quelle mesure cela se trouve avoir été précis, je ne

16 sais pas. J'ai dit hier que les symboles indiquaient le secteur de la

17 position, pas le point exact où cela se trouvait. Nous sommes en train de

18 parler en terme relatif entre le fait de savoir s'il s'agissait de 150 ou

19 130 mètres, je n'en sais rien.

20 Q. Cela aurait pu être 150 mètres au sud par rapport à Stradun, puisqu'on

21 a fait de l'approximation.

22 R. Cela pourrait en principe être n'importe où.

23 Q. Il pouvait s'agir de 150 mètres au sud de ce rempart si l'on interprète

24 les symboles.

25 R. J'ai pris le secteur autour du symbole et j'ai pris la pointe de la

Page 6400

1 flèche où le canon antiaérien devait probablement se trouver.

2 Q. Si nous nous en gardons au principe, si l'on interprète les symboles,

3 cela pourrait se trouver à 150 mètres du symbole du rempart. Si l'on se

4 réfère au même symbole, on pouvait même se trouver à 150 mètres au sud de

5 ce rempart.

6 R. Oui. Cela pourrait aussi bien être possible si l'on ne se réfère qu'au

7 symbole.

8 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on remette maintenant au

9 témoin la carte qui porte la cote P10. Je redemande au témoin d'avoir

10 l'obligeance de garder sa règle.

11 Q. Monsieur Poje, veuillez prêter attention au début du funiculaire allant

12 vers Srdj. Ce départ se trouve juste au-dessous de la lettre "O" du mot

13 "Ploce". Vous le voyez ?

14 R. Je le vois.

15 Q. Le début du funiculaire, le départ juste au-dessous de cette lettre O,

16 j'aimerais que vous mesuriez la distance séparant ce point-là, et le

17 rempart nord de la vieille ville. Pas comme cela, Monsieur, en suivant la

18 verticale, Monsieur Poje, s'il vous plaît.

19 R. A 130 voir 140 mètres environ.

20 Q. Je vous demande de mesurer maintenant puisque vous parlez du secteur

21 Ploce et que ces symboles, sur la carte désignaient des secteurs. Or, là,

22 où il y a écrit "Ploce", prenons cela comme étant le centre du secteur.

23 Quelle est la distance entre ce secteur-là et le rempart nord de la vieille

24 ville ?

25 R. Environ 100 mètres.

Page 6401

1 Q. Voyez-vous sur cette carte P10, où se trouve le Bogisica Park.

2 Le voyez-vous, Monsieur Poje ?

3 R. Pour être tout à fait sincère, je ne vois pas.

4 Q. Mais de quelle carte vous êtes-vous servi pour calculer la distance

5 entre Bogisica Park et la vieille ville ?

6 R. La carte que j'avais tout à l'heure.

7 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on redonne au témoin la carte

8 P160. Laissez celle-ci sur le rétroprojecteur. Je vous demande maintenant,

9 Madame, de placer cette carte-ci sur le rétroprojecteur. Alors montez un

10 peu pour que nous puissions voir la vieille ville et ces environs

11 immédiats. Remontez un peu, juste un peu.

12 Q. Où se trouve Bogisica Park, Monsieur Poje ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Veuillez mesurer la distance, s'il vous plaît.

15 R. A 23 millimètres.

16 Q. A partir d'où êtes-vous en train de mesurer ?

17 R. Des remparts.

18 Q. Quel est le point de départ que vous prenez ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Depuis l'endroit que vous nous avez montré là --

21 R. C'est une espèce de route circulaire. J'ai pris le milieu jusqu'au

22 rempart, 19 millimètres.

23 Q. Combien cela nous donne ?

24 R. Cela doit faire de 150 mètres à 300 mètres.

25 Q. Merci. Je n'ai plus besoin de cette carte P160. Je vous demande

Page 6402

1 maintenant de prendre la carte P10. Est-ce que vous voyez maintenant

2 dessus ?

3 R. Voilà le secteur.

4 Q. Prenez l'est de ce secteur pas l'ouest, l'est. Cela c'est ouest.

5 R. Oui, l'est est ici, voilà, un carrefour.

6 Q. A partir de ce carrefour-là.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait

8 clairement indiquées au compte rendu d'audience, j'estime que vous venez

9 d'enlever la pièce à conviction P160 et que vous vous servez de la pièce

10 P10 parce que d'après le compte rendu d'audience, on pourrait comprendre le

11 contraire.

12 M. PETROVIC : [interprétation]

13 Q. Prenez le début des remparts et l'est, ce point-là que vous aviez

14 identifié tout à l'heure. Combien cela nous donne ?

15 R. Environ 300 mètres.

16 Q. Dites-nous maintenant pourquoi deux fois, une fois, à l'occasion de

17 l'interrogatoire principal et à la deuxième fois en répondant aujourd'hui à

18 une de mes questions, vous avez indiqué que vous avez calculé le début du

19 funiculaire en indiquant une distance de 250 à 300 mètres.

20 R. Sur la carte que j'ai utilisée avec une échelle 1 pour

21 25.000, on sait que 1 millimètre fait 25 mètres. Cette carte est en partie

22 endommagée. Il s'agit d'une photocopie. Ce qui fait que les évaluations que

23 j'ai faites, m'ont permis de calculer cette distance-là.

24 Q. Mais vous venez maintenant de mesurer avec exactitude ?

25 R. Probablement pas de façon plus exacte que lorsque je l'ai fait la

Page 6403

1 première ou la deuxième fois parce que maintenant c'est la quatrième ou

2 cinquième fois que je le fais.

3 Q. Le démarrage du funiculaire se trouve-t-il à 130, 140 mètres comme vous

4 venez de le mesurer ou se trouve-t-il à 300, 350 mètres comme vous l'avez

5 dit à l'occasion de l'interrogatoire

6 principal ? Nous sommes là à une différence qui est le multiple par trois

7 de ce que vous avez mesuré une fois par rapport à ce que vous venez de

8 mesurer là.

9 R. Je crois que la distance de ce funiculaire se trouve entre le premier

10 rapport et ce que je viens de mesurer à présent. Cela devrait être à peu

11 près 300 mètres.

12 Q. Vous avez dit une fois 130. La distance de ce funiculaire varie pour

13 vous entre 130 et 350 mètres d'après vos mesures ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Je vous demande de mesurer, sur cette carte P10, la distance

16 entre le rempart nord de la vieille ville et la route nationale appelée la

17 route de l'Adriatique en prenant la verticale à commencer par Minceta, s'il

18 vous plaît ?

19 R. Quelques 330 mètres.

20 Q. D'après les calculs d'aujourd'hui que vous venez de faire la route

21 nationale de l'Adriatique, qui constitue la dernière des routes avant Srdj,

22 se trouve à 330 mètres. Or, à l'occasion de l'interrogatoire principal vous

23 avez dit que le funiculaire se trouvait à 350 mètres. Suivant vos calculs

24 le départ du funiculaire se trouve au-dessus de la nationale de

25 l'Adriatique. N'est-ce pas ?

Page 6404

1 R. C'est ce que j'ai dit, oui.

2 Q. Monsieur Poje, vos calculs ne sont pas du tout exacts. Ils diffèrent à

3 un tel point qu'il est impossible de déterminer où se situe le point à

4 partir duquel vous avez mesuré les distances par rapport aux remparts de la

5 vieille ville ?

6 M. WEINER : [interprétation] Objection. C'est de la polémique.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il serait juste de

8 présenter les choses ainsi au témoin et je vais considérer les propos du

9 témoin de cette façon-là mais pour être équitable avec vous, Monsieur

10 Weiner, j'autoriserais que ce qui vient d'être dit soit maintenu.

11 Maître Petrovic, continuez.

12 M. PETROVIC : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous répondre, Monsieur Poje.

14 R. Oui.

15 Q. S'agissant des forces croates, que signifie à vos yeux le renseignement

16 disant que sur trois mortiers il n'y avait qu'un seul dispositif de visée.

17 Quelle peut être la précision de tir de cette nature ?

18 R. Très médiocre.

19 Q. Que signifie pour vous si l'on tire aux mortiers sans instrument de

20 visée, quelle peut être la précision de tels tirs ?

21 R. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un a tiré aux mortiers sans

22 instrument de visée.

23 Q. Je veux bien vous croire à part entière que vous n'avez pas entendu

24 parler de la chose, mais, si je vous présente qu'il y a eu une allégation

25 au terme de laquelle il a été procédé à des tirs sans instrument de visée,

Page 6405

1 quelle serait votre réponse concernant la précision des tirs ?

2 R. Pour ce qui est de l'élévation, je pourrais prendre un carré et il

3 faudrait viser avec le tube du mortier. Or ce type de visée serait dès plus

4 imprécis.

5 Q. Que me diriez-vous si avec un canon ZIS, il serait procédé à des tirs

6 sans instrument de visée ? Que diriez-vous au sujet du degré de précision

7 de ce tir ?

8 R. Très médiocre, à une petite distance, peut-être pas si imprécis que

9 cela parce que si la portée est faible, la précision est quand même assez

10 grande. Mais sur une distance plus grande, la précision se perd.

11 Q. Etant donné les caractéristiques de ce canon ZIS et si l'on parle d'une

12 distance de 3.500 mètres, que diriez-vous du degré de précision de ce type

13 de tir ?

14 R. Avec une arme de cette nature sans instrument de visée, je n'aurais

15 jamais fait de tir du tout parce qu'une précision, avec ce type d'arme à

16 3.500 mètres, à partir d'un endroit où on n'est pas en mesure de voir la

17 cible, serait complètement injustifiée.

18 Q. Si la position de tir de ce canon ZIS se trouverait à 300 mètres en

19 dessous de la cible visée, si cette cible se trouve en plus à 3 500 mètres

20 de distance et si la trajectoire passe par-dessus la vieille ville, y a-t-

21 il oui ou non possibilité que l'obus atterrisse sur le secteur de la

22 vieille ville ?

23 R. En premier lieu, tout dépend de l'emplacement de l'arme. Si c'est en

24 amont de la trajectoire et même si théoriquement cela passe par-dessus la

25 vieille ville, la possibilité est très faible de voir cet obus tomber sur

Page 6406

1 la vieille ville.

2 Q. Partant de quoi affirmez-vous cela ? Si vous tirez sans instrument de

3 visée, si vous tirez dans des circonstances où vous venez de nous dire,

4 vous n'auriez jamais vous-même procédé à ce type de tir avec cette arme ?

5 R. J'ai dit aussi ce qui suit : sans avoir d'instrument de visée, je peux

6 me servir du cadran pour jauger l'élévation. L'élévation, nous la désignons

7 en fonction de la distance de tir. Tout dépend de la distance du tir. Nous

8 pouvons supposer qu'en termes relatifs, on peut mesurer l'élévation exacte

9 et que l'élévation peut correspondre à la distance.

10 Q. Si vous n'avez rien des instruments de mesure ou de visée, si vous

11 n'avez pas de quadrant, que pourriez-vous dire de ce type de tir ?

12 R. Cela manque complètement de précision, jamais je ne procéderais à des

13 tirs de la sorte.

14 Q. Savez-vous nous dire quel est l'angle d'élévation maximum pour ce qui

15 est du tube d'un canon ZIS de 75 millimètres ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

18 n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

20 Président.

21 Monsieur Weiner.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'à la fin de

23 cette partie-là du contre-interrogatoire, il me serait permis d'apporter

24 deux explications, j'en ai préparé davantage pour que les choses soient

25 tout à fait claires ? C'est ce rapport pour ce qui est des erreurs de

Page 6407

1 préparation des éléments de départ et pour ce qui est de l'image de

2 dispersion. Deuxièmement, il y a cette dispersion des tirs si la cible se

3 trouve à une altitude inférieure à la position de tir.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aura, Monsieur Poje, des

5 questions dont tiendra compte M. Weiner. Si ceci est estimé nécessaire par

6 lui-même, il vous posera ses questions. Ce sera son rôle.

7 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

8 Q. Colonel Poje, veuillez nous expliquer cela, tout de suite, et nous

9 passerons à mes questions après.

10 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je voudrais tout

11 d'abord expliquer la taille de cette image de dispersion dont nous avons

12 parlé dans le courant des journées d'hier et d'aujourd'hui. Je voudrais

13 parler de l'influence de certains facteurs pour ce qui est de la dispersion

14 de ces obus.

15 La préparation des éléments de départ est une phase dans laquelle il s'agit

16 de déterminer dans un délai de temps des plus courts, avec la précision la

17 plus grande possible, les endroits ou les cibles des tirs. Les éléments de

18 préparation pour ces tirs peuvent comporter des éléments d'erreurs assez

19 importants. Il peut y avoir des erreurs fortuites, des erreurs

20 systématiques. J'exclus ici les erreurs graves. Il peut y avoir des erreurs

21 qui sont afférentes aux conditions de tir. Si nous n'avons pas tenu compte

22 des conditions climatiques et météorologiques du moment, ces éléments de

23 départ peuvent comporter ce type d'erreurs-là. Si nous avons tenu compte

24 des éléments météorologiques et balistiques, ces erreurs fortuites, dans la

25 mesure, peuvent faire partie de ce que nous appelons les erreurs fortuites

Page 6408

1 justement.

2 J'essaierai de vous expliquer la chose de façon graphique. Si point-ci est

3 la cible que nous nous sommes fixés et la ligne que je suis en train de

4 tracer, constituent l'azimut, à savoir, le sens -- la direction du tir, et

5 si nous supposons que le point d'observation se trouve sur la ligne de

6 déplacement du tir; c'est hypothétique, c'est rarement possible.

7 Avec les éléments de départ, nous avons tiré un premier projectile.

8 Avec ce point P, j'ai indiqué le point de chute de l'obus. A partir de ce

9 moment-là, toutes les erreurs liées aux circonstances météorologiques et

10 balistiques se situent dans ce vecteur-ci. Ce vecteur, nous le déterminons

11 comme suit : nous constatons les décalages en ligne et nous déterminons les

12 décalages en distance. C'est ainsi que nous aboutissons à des vecteurs. Ces

13 vecteurs comportent toutes les erreurs pouvant être contenues dans les

14 éléments de départ.

15 Dans les tirs ultérieurs, ces erreurs-là, je précise, je vais le dire

16 tout de suite, il se peut que dans ce vecteur-là, et les décalages nous

17 montrent qu'il y a erreur. Nous ne savons pas quel est la part du

18 topographique, du météorologique, du balistique ou autre élément qui est

19 susceptible d'influer sur ce tir et sur la réalisation de ce tir.

20 Pour que nous touchions le centre de la cible, il faut que nous

21 procédions à des rectificatifs. Ces rectificatifs, d'après ce que l'on

22 voit, doivent aller vers la droite. Je dois en plus me rapprocher. Je suis

23 allé au-delà de la cible. Je porte un petit signe moins.

24 Dans le processus de tir ultérieur, nous procédons à des

25 rectifications. Nous arrondissons certains éléments, nous en déterminons

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1 d'autres, nous en apportons de nouveaux ou nous nous servons des éléments

2 dont nous étions servis auparavant.

3 Quand je suis arrivé à un touché, pour ce qui est de ma cible, il se crée

4 une image de la dispersion qui peut être plus grande si toutefois les

5 conditions de tir entre l'un et l'autre des projectiles ont été modifiées

6 de façon substantielle. Si ces conditions ont été les mêmes à l'occasion

7 des tirs de projectile, de chacun des projectiles, le schéma est classique.

8 Cela est soumis aux règles qui relèvent de la théorie de probabilité. Cela

9 signifie, qu'ultérieurement, il ne peut y avoir d'erreur autre que celle

10 qui est contenue dans ce vecteur. Il peut y avoir des erreurs du côté

11 longitudinal ou latéral, mais cette erreur nous indique aussitôt le taux de

12 décalage. Si, entre ce projectile-là, le vent aura soufflé deux mètres à la

13 seconde, et le suivant, il a eu, par exemple, un vent de 10 mètres à la

14 seconde. Je vous ai dit que j'ignore quelles étaient les conditions

15 climatiques, mais je parle de la volonté que j'avais voulu démontrer que

16 toutes les erreurs qui ont été énumérées sur le plan pratique, relèvent de

17 l'erreur fortuite que nous appelons erreur de mesure. Nous pouvons exclure

18 cela, parce que c'est dans ce vecteur-là que l'on a également l'influence

19 du vent et l'influence de la vitesse de déplacement. S'il n'y a pas eu

20 diminution de la vitesse, le vecteur doit comporter cet élément. Si j'ai

21 tenu compte de la chose, il y a commission d'erreur fortuite pour ce qui

22 est, par exemple, de la vitesse de départ.

23 Q. Merci, Colonel. Permettez-moi, à présent, de vous poser quelques

24 questions. Vous allez passer à la deuxième partie de votre explication. Je

25 tiens à tirer ceci au clair. D'après ce que vous avez dit, le calcul de

Page 6410

1 l'ellipse ne se fonde pas sur les premiers calculs de préparation, mais

2 après le tir des premiers obus, une fois que l'on a tenu compte des

3 conditions climatiques, de la température et une fois tous ces ajustements

4 effectués, n'est-ce pas ?

5 R. La dispersion de l'ellipse est déterminée partant du tir médian. C'est

6 le tir médian qui doit nous faire parvenir au centre de la cible. Il se

7 peut que j'aie omis dans mes explications, de dire que le premier tir,

8 suite aux différences des conditions qui ont prévalu au moment du tir, peut

9 comporter plusieurs éléments suivant déjà les erreurs commises au départ.

10 Q. Excusez-moi, mais on a très peu de temps. On aimerait bien en terminer

11 avec votre déposition aujourd'hui. C'est également le souhait de la Chambre

12 afin qu'on puisse entendre un nouveau témoin demain. Nous n'avons que 20

13 minutes. Le tir médian, les ellipses qui concernent le tir médian sont

14 basées sur les tirs qui sont réalisés une fois que le tir a été réglé, une

15 fois que les corrections étaient apportées, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Très vite, Monsieur, la question suivante. On vous a présenté un

18 certain nombre de calculs au sujet des cartes P10 et P160, sur les

19 distances. Est-ce qu'il s'agit de cartes originales ou de photocopies de

20 cartes ?

21 R. Je disposais de photocopies.

22 Q. Est-ce qu'il est plus difficile de se servir d'une photocopie que d'un

23 original ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on préciser

25 le moment où cela s'est produit. Quand le témoin avait-il ces photocopies ?

Page 6411

1 Si j'ai bien compris, le témoin disposait de ces photocopies au moment où

2 il a préparé son rapport.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il me semble que c'est ce qu'il a

4 dit à l'instant même, Maître Petrovic.

5 M. WEINER : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il est plus difficile de se servir de photocopies que de

7 cartes ou de plans originaux ?

8 R. Il est très difficile de travailler sur la base de photocopies. C'est

9 plus difficile de travailler à partir de copies que d'originaux, surtout

10 lorsque les photocopies sont réalisées sans communiquer l'échelle de la

11 carte initiale. Les photocopies déforment parfois l'image originale, même

12 si l'on copie à l'identique.

13 Q. Les cartes qui vont été présentées, que vous avez utilisées dans le

14 prétoire, est-ce que c'étaient également des photocopies ?

15 R. Je pense qu'il s'agissait de photocopies à l'exception de la dernière

16 carte, mais je n'en suis pas sûr. Il me semble que j'ai aussi eu des

17 photocopies entre les mains dans le prétoire.

18 Q. Merci. Monsieur, j'aimerais maintenant que l'on parle du mortier de 120

19 millimètres au sujet duquel on vous a posé un certain nombre de questions.

20 Hier, le conseil de la Défense vous a demandé pourquoi vous aviez, dans le

21 cadre de vos hypothèses, utiliser ce mortier de 120 millimètres. A la page

22 74, la Défense vous a dit qu'à la page 3 980, l'amiral Jokic avait attesté

23 du fait qu'il disposait de mortiers de 82 millimètres au sein du groupement

24 d'appui feu du

25 3e Bataillon de la 472e Brigade Uskoplje.

Page 6412

1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, non. A la page 3 980

2 du compte rendu d'audience, il s'agit de mortiers de

3 120 millimètres situés à Uskoplje. Moi-même, je n'ai jamais dit --

4 M. WEINER : [interprétation] Je vais, pour le compte rendu d'audience, --

5 donnez-moi une lecture du compte rendu d'audience. Je cite : "A la page 3

6 980 du compte rendu d'audience, l'amiral Jokic décrit la structure du

7 groupement d'appui feu d'un bataillon, le

8 3e Bataillon de la 472e Brigade à Uskoplje." Il a déclaré que, dans le cadre

9 du groupe de tir du groupe de feu du bataillon, nous avions, je cite : "Des

10 mortiers de 82 millimètres." C'est ce que vous avez dit hier. Si l'on

11 examine le compte rendu d'audience, on voit que l'amiral Jokic n'a pas

12 parlé d'obus de mortiers de 82 millimètres à cet endroit. Il a parlé du

13 mois de novembre. C'est ce qu'on peut d'ailleurs à la page 3 975 du compte

14 rendu d'audience. Je vais lire ce qu'il a dit. Je cite : "En ce qui

15 concerne l'artillerie, ou plutôt les mortiers, les mortiers de 120

16 millimètres qui se trouvaient à l'intérieur du cercle, c'étaient les

17 mortiers du 3e Bataillon de la zone Uskoplje. De là, on pouvait prendre

18 pour cible la vieille ville, notamment, le port de la vieille ville ainsi

19 qu'une partie de la nouvelle ville de Dubrovnik à l'extérieur des

20 remparts."

21 Je peux tout à fait communiquer ce compte rendu d'audience pour qu'il soit

22 placé sur le rétroprojecteur.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais laisser finir

25 M. Weiner. Ensuite, je donnerais la parole à Me Petrovic.

Page 6413

1 M. WEINER : [interprétation] Merci.

2 Ensuite l'amiral Jokic a parlé des mêmes positions plus tard en décembre

3 1991. On a mentionné à ce moment-là la carte de décembre, à la page 4 011

4 du compte rendu d'audience. A la page 4 020, l'amiral Jokic dit la chose

5 suivante, je cite :

6 "Q. Pouvez-vous nous parler de ces positions et nous expliquer ce qui

7 signifie les symboles ?

8 R. Il s'agit d'un groupement de feu qui appartient au bataillon. Il s'agit

9 là de son surnom si l'on peut dire.

10 Q. De quel bataillon ?

11 R. Il s'agit du groupement du 3e Bataillon qui assure un appui feu aux

12 autres unités du 3e Bataillon. C'est une batterie de mortiers de 120

13 millimètres qui comporte six mortiers.

14 Q. Est-ce qu'il s'agissait du 3e Bataillon de la

15 472e Brigade ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que les armes que vous avez mentionnées étaient à portée de la

18 vieille ville ?

19 R. Oui.

20 Q. A partir de quelle position est-il possible de viser la vieille ville ?

21 R. La portée de six kilomètres, à distance de cinq à

22 six kilomètres. Cela se trouve à la limite de la portée."

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

24 Weiner.

25 M. WEINER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

Page 6414

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas vérifié le compte rendu

3 d'audience d'hier. Je ne sais pas ce qui a été dit et ce qui a été traduit

4 en anglais. Je sais ce que j'ai dit. Je sais ce que dit mon collègue. Ce

5 que vient de nous lire mon collègue est tout à fait juste. A aucun moment

6 hier, je n'ai mentionné d'obus de mortiers de 82 millimètres à Uskoplje. Je

7 n'ai jamais affirmé qu'il y avait des mortiers de 82 millimètres à

8 Uskoplje, bien au contraire. J'ai justement dit ce que M. Weiner venait de

9 dire. En novembre et en décembre, à Uskoplje, il y avait des mortiers de

10 calibre de

11 120 millimètres. J'aimerais que le témoin nous dise si, hier, à aucun

12 moment j'ai mentionné les mortiers de 82 millimètres à Uskoplje, ou si j'ai

13 avancé des déclarations de ce type quelles qu'elles soient à son intention.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y ai réfléchi. Autant que je m'en souvienne,

15 hier, nous n'avons parlé que des mortiers de calibre 120 millimètres pour

16 ce qui est du secteur de Uskoplje ainsi qu'au poste de commandement du

17 bataillon. Nous n'avons pas parlé d'autres unités se trouvant dans le

18 secteur de Uskoplje.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît. Vous aviez

22 une question au sujet du compte rendu d'audience.

23 M. WEINER : [interprétation]

24 Q. Sur la base de cet extrait du compte rendu d'audience, conviendrez-vous

25 avec l'amiral Jokic que Uskoplje, avec ces mortiers de calibre de 120

Page 6415

1 millimètres se trouve à la portée de la vieille ville et est à même de

2 tirer sur la vieille ville ?

3 R. Oui. Ce mortier avec un obus léger à une portée de

4 6 400 mètres.

5 Q. Est-ce que ces mortiers sont à la portée de la vieille ville ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que M. Weiner veut plutôt

7 vous demander si la vieille ville est à portée des mortiers se situant à

8 Uskoplje.

9 M. WEINER : [interprétation] Oui. On va choisir plutôt la version de la

10 question de Monsieur le Président.

11 R. A partir des positions de tir de Uskoplje, il est possible

12 effectivement, de procéder à des tirs sur la vieille ville.

13 Q. Hier aussi bien qu'aujourd'hui, non. Aujourd'hui, on vous a interrogé

14 au sujet de certaines de vos conclusions ayant trait aux questions 20 et

15 21. Il s'agit de votre premier rapport. On vous a demandé ce qui pouvait

16 être touché par les tirs de mortiers de calibre de 82 et 120 millimètres.

17 La question que j'ai à vous poser à ce sujet, c'est si vous avez tenu

18 compte des positions supplémentaires de Srdj et de Bosanka qui elles,

19 figurent dans l'addendum ?

20 R. Oui, sur le principe oui. Je n'ai pas pris la partie avancée en compte.

21 Je suis parti du principe que les mortiers n'étaient pas au front, mais

22 qu'ils étaient un peu en retrait par rapport aux troupes d'infanterie.

23 Q. Si on inclut ces mortiers, les mortiers de Srdj, les mortiers Bosanka.

24 Est-ce que la vieille ville est à portée de ces mortiers de calibre 82

25 millimètres ?

Page 6416

1 R. S'ils se trouvent sur Srdj même, ou s'ils se trouvent à la limite de

2 Bosanka, effectivement, la vieille ville est à leur portée. Ils seraient à

3 mesure de toucher la vieille ville.

4 Q. Est-il possible d'exclure la possibilité qu'il y ait d'autres

5 armements, d'autres armes qui n'ont pas été représentées sur la carte ?

6 R. S'agissant de cette question particulière, est-ce qu'il y avait

7 d'autres armes, est-ce qu'il est possible qu'il y ait d'autres armements ?

8 Je n'y ai pas -- je ne me suis pas penché sur cette question.

9 Q. Peut-on exclure la possibilité de la présence d'autres types

10 d'armement ?

11 R. Oui, c'est possible, mais je ne peux pas affirmer non plus que ce soit

12 impossible. Cependant, si on n'en croit les cartes qu'on m'a montrées, ce

13 n'était pas le cas même si hier on a parlé d'unités de mortier du 5e

14 Bataillon.

15 Q. Hier, vous nous avez expliqué que quand on choisit une cible, on fait

16 en sorte que cette cible soit éloignée le plus possible d'édifices à

17 caractère culturel et d'édifices à caractère humanitaire. Quels sont les

18 facteurs qui doivent être pris en compte au moment où on décide de tirer

19 sur une cible qui se trouve en zone civile habitée ?

20 R. La cible est où elle est. On ne peut pas changer quoi que ce soit à

21 cela. En revanche, ce que l'on peut changer c'est le point à partir duquel

22 on procède au tir. Normalement, on est devant la cible, si on se place

23 devant l'arme elle-même, en fait. On choisit un site qui est suffisamment

24 éloigné et au début des tirs, on essaie de ne pas toucher un bâtiment

25 d'habitation, un bâtiment à caractère culturel ou un bâtiment de ce type.

Page 6417

1 Quand on tire sur une cible qui se trouve à côté de tels bâtiments, le

2 début du processus de corrections qui est dû aux erreurs que j'ai

3 expliquées précédemment, quand on fait ce premier tir, on choisit un autre

4 point pour procéder au réglage et aux corrections. Peu à peu on se

5 rapproche de la cible jusqu'à à arriver au centre de cette cible.

6 Q. Est-ce que ce sont des précautions qui sont utilisées afin d'éviter les

7 dégâts collatéraux ou afin de les réduire ?

8 R. Oui. J'ai expliqué il y a quelques instants que les préparatifs

9 initiaux comportent un certain nombre d'erreurs; erreurs de système

10 structurelles, erreurs fortuites, erreurs dues au fait qu'on n'a pas tenu

11 compte des données balistiques, des données météorologiques. On ne sait pas

12 si l'erreur en question va entraîner un tir trop long ou un tir trop court

13 - si on va passer au-dessus de la cible ou si on ne va pas l'atteindre -

14 mais la probabilité c'est que même si on n'atteint pas la cible, même si le

15 projectile dépasse la cible, la probabilité dans ce cas de figure, c'est

16 que le projectile n'atteigne pas les bâtiments protégés.

17 Q. Si on constate qu'il y a des tirs qui proviennent d'un bâtiment se

18 trouvent dans une zone habitée dont la neutralisation entraînerait des

19 pertes importantes et/ou des dégâts considérables dans la zone, quelle est

20 la façon appropriée de réagir, mon Colonel ?

21 R. Il me semble que j'ai déjà répondu à cette question une fois. D'abord

22 ce que l'on fait c'est qu'on essaie de faire en sorte qu'il n'y ait plus de

23 tir provenant de ce bâtiment en faisant intervenir la hiérarchie, les

24 transmissions, les communications. On fait savoir à la partie adverse qu'il

25 y a des tirs. On sait qu'il y a des tirs qui proviennent d'un bâtiment

Page 6418

1 protégé et on leur fait savoir que si cela n'arrête pas, à ce moment-là, il

2 va falloir tirer sur ce bâtiment. Je crois que je l'ai écrit dans mon

3 rapport parce que si on procède à des tirs à partir d'un bâtiment protégé

4 ou non, il faut bien s'attendre à ce que l'ennemi se mette lui aussi à

5 tirer sur ce bâtiment. Bien entendu, on va essayer de l'endommager aussi

6 peu que possible. A ce moment-là, ce qu'il faut utiliser c'est une arme qui

7 a une dispersion très faible, une arme de haute précision. Si possible on

8 va essayer surtout d'utiliser une arme qui tire à vue.

9 Q. Aujourd'hui, on a parlé de pente inverse. Vous nous avez expliqué que

10 la pente était "assez douce". Qu'est-ce que vous entendez exactement par

11 là ?

12 R. Si on regarde la déclivité entre les remparts de la vieille ville et

13 l'Adriatique, enfin la nationale de l'Adriatique, on voit que c'est une

14 pente qui est modifiée. Elle monte, elle descend, et cetera. Si on devait

15 tracer une tangente des bâtiments de la vieille ville jusqu'à la route

16 Adriatique, on constate qu'en fait, la pente est assez faible. Cela n'a pas

17 un grand impact sur le phénomène de dispersion. Comme je l'ai dit les tirs

18 sont verticaux et les angles de descente sont très importants, ce qui

19 signifie que les faits de la déclivité du terrain où l'on se trouve n'a pas

20 finalement grande importance. C'est toujours un facteur qui entre en

21 compte, mais qui n'a pas un rôle considérable.

22 Q. Le fait que ce soit une pente assez douce depuis Uskoplje, est-ce que

23 cela signifie également qu'il s'agit d'une pente douce, inversée depuis

24 Zarkovica ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère est en

Page 6419

1 train de citer d'une manière inexacte ce qui a été dit. Jamais il n'a été

2 dit ici même que cet objectif ou celle-ci pouvait être voir de Uskoplje ?

3 Le témoin a répété à plusieurs reprises que cette cible n'était pas visible

4 depuis Uskoplje.

5 M. WEINER : [interprétation] Ici, je suis en train de parler de direction.

6 Q. Je parle d'une pente douce qui vient de la direction d'Uskoplje. Quand

7 on se place depuis Uskoplje, est-ce que cela veut dire que c'est également

8 une pente douce si on se place à Zarkovica ?

9 R. Le terrain dans la zone de la cible, à partir du point où se trouve

10 l'arme, est le même que l'on soit à Srdj, Zarkovica ou ailleurs. Pour

11 l'arme, c'est exactement la même chose. Si vous êtes en train de me parler

12 de l'endroit où se trouve l'arme, cela est pareil que pour Uskoplje.

13 Q. Si on est à Zarkovica, est-ce qu'on peut dire que la pente est une

14 pente inversée ?

15 R. Si on procède à l'observation depuis Zarkovica. Imaginons que l'arme se

16 trouve à Zarkovica et le poste d'observation à Zarkovica. A ce moment-là,

17 effectivement, on peut parler peut-être d'une pente latérale, d'une pente

18 douce latérale depuis Uskoplje, ou une pente inverse mais douce.

19 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait accorder une

20 minute au témoin pour procéder à la deuxième remarque qu'il souhaitait

21 faire. Moi-même, je limiterai mes questions.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous n'avez eu qu'un temps limité.

23 Vous avez été interrompu, si vous avez besoin d'un peu plus de temps,

24 Monsieur Weiner, c'est d'accord.

25 Monsieur le Témoin, il y a un deuxième sujet que vous souhaitiez aborder et

Page 6420

1 que vous souhaitiez expliciter. Est-ce que vous vous souvenez de quoi il

2 s'agit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il s'agit de la dispersion des tirs

4 lorsqu'une cible se trouve en dessous de l'horizon de la ligne plane de

5 l'arme. Si vous me donnez quelques minutes, je vais essayer d'expliquer la

6 chose le plus rapidement possible parce que j'ai préparé la chose. Je veux

7 utiliser les mêmes graphiques que ceux que nous avons consultés hier. Cela

8 ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Vous avez là les mêmes graphiques

9 et ceci, pour la sixième charge. Hier, on a parlé d'une portée de six

10 kilomètres, la distance topographique avec la cible, selon la distance

11 entre le point de tir et l'endroit où se trouve C prim. Cela, c'est l'axe

12 horizontal et on appelle cela la distance topographique entre le point où

13 on a tiré et la cible.

14 Hier, nous avons déterminé que, si on tire un obus à cette distance,

15 c'est là que se trouvera le point d'impact, au point P1. Voilà où tomberait

16 le projectile, c'est-à-dire que le projectile dépasserait la cible. Or,

17 l'idée, quand on vise une cible, c'est de toucher sa cible et non pas de la

18 dépasser. Ce qui signifie qu'il faut trouver l'élévation nécessaire,

19 l'élévation à appliquer à l'arme afin de toucher, non pas le point P1, mais

20 plutôt le point C. Il faut procéder à un réglage, à une correction de la

21 distance. De combien ? Hier, j'ai dit que c'était une correction de 230

22 mètres. Comment est-ce que cela se traduit au niveau de l'élévation de

23 l'arme ?

24 La cotangente va nous permettre de déterminer cette correction et la

25 valeur de 230 mètres. Je vais trouver la trajectoire qui va me permettre de

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1 toucher le point C. Voilà, je l'ai indiqué ici, et on constate que la

2 distance sur l'axe horizontal est réduite. On voit que la dispersion

3 diminue avec la diminution de la distance. La diminution n'est pas

4 considérable. Mais j'ai déjà explique qu'avec une variation de 100 à 150

5 mètres de la distance, la valeur Vd et Vp connaissent une variation d'un ou

6 de deux mètres, si bien que, si on a cette variation de 230 mètres que j'ai

7 déjà mentionnée aujourd'hui, on voit que l'ellipse de dispersion ne va pas

8 être affectée considérablement.

9 Si les tirs venaient de cette zone de Srdj, cette zone surélevée de

10 Srdj et de Zarkovica, avec toutes les cibles en dessous, c'est-à-dire, en

11 dessous de l'axe horizontal, avec aussi la prise en compte de cette pente

12 douce derrière, on peut dire que ceci exclu la possibilité d'une

13 modification considérable des données. Parce que, d'un côté, vous avez une

14 petite augmentation de la dispersion, mais de l'autre côté une réduction,

15 et cetera. Cela s'annule, si bien que je peux dire que la dispersion, telle

16 que je l'ai présentée et telle que je l'ai calculée dans mon rapport est

17 exacte.

18 M. WEINER : [interprétation]

19 Q. Merci. Encore deux ou trois questions, et on aura vite terminé.

20 Hier, Monsieur, on a beaucoup parlé des mortiers pour savoir si

21 c'étaient des armes d'infanterie ou des armes d'artillerie. En 1985, on a

22 procédé à un changement. On a décidé que les mortiers étaient des armes

23 d'infanterie et plus d'artillerie. Mais malgré ce changement, quelle est

24 l'arme des forces armées qui assure l'instruction des opérateurs de

25 mortiers ?

Page 6422

1 R. L'expérience m'a montré qu'à partir de 1985, moment où on a décidé que

2 les mortiers étaient des armes d'infanterie, de 1985 à 1991, moment où,

3 moi-même, j'ai procédé à mes derniers exercices de tir avec les élèves

4 officiers, à l'académie militaire, ce centre d'instruction recevait la

5 collaboration des Unités de l'armée régulière parce que nous n'avions pas

6 nos propres unités. Ces Unités de mortiers, qui étaient utilisées au centre

7 d'instruction, étaient commandées par des officiers ou des jeunes officiers

8 qui avaient suivi une instruction à l'école où j'avais moi-même enseigné.

9 Q. Est-ce que ces gens appartenaient à une Unité de l'Artillerie ? Est-ce

10 qu'ils avaient été formés dans les Unités de l'Artillerie ou dans

11 l'artillerie ?

12 R. La majorité de ces officiers que j'ai rencontrés lors de ces exercices

13 de tir qui travaillaient au centre avaient suivi des cours de l'école

14 secondaire d'artillerie de Zadar ainsi que les cours de l'académie

15 militaire de Zadar. Même si je pense que certains --

16 Q. Non, ce n'est pas ma question. De quelle académie parlez-vous à Zadar ?

17 Est-ce qu'il s'agissait de l'académie de l'artillerie ou d'une autre

18 académie ? Où ces gens ont-ils reçu leurs instructions ?

19 R. Ces officiers et ces sous-officiers ont suivi les cours du centre

20 d'instruction de l'artillerie et, ceci, conformément au programme établi

21 pour assurer la formation des officiers de l'artillerie.

22 Q. Une dernière question. Hier, on vous a posé des questions au sujet de

23 l'emplacement d'un canon à 15 mètres d'un rempart et de l'élévation du tube

24 qui serait de 45 degrés, élévation qui permet de déplacer le canon à 15

25 mètres du rempart et de tirer quand même. On aurait la même distance et la

Page 6423

1 même hauteur. Ensuite, le conseil de la Défense vous a demandé si

2 l'élévation était de 45 degrés. Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, se

3 rapprocher du mur ? Même s'il était, effectivement, possible de se

4 rapprocher du mur, de s'en rapprocher d'en être à moins de 15 mètres, est-

5 ce que c'est quelque chose qui serait envisageable concrètement et est-ce

6 que c'est quelque chose qui serait sûr ?

7 R. Je ne comprends pas très, très bien votre question. Est-ce que vous

8 pourriez la répéter ?

9 Q. Imaginez qu'on a un mur de 15 mètres de haut et qu'il y a un mortier

10 qui donne sur le mur avec une inclinaison de 45 degrés, à quelle distance,

11 si on veut que le mortier tire par-dessus le mur, quelle est la distance la

12 plus petite que l'on peut envisager ? Jusqu'où peut-on rapprocher le

13 mortier du mur ? Le conseil de la Défense vous a demandé si c'était

14 possible, si on augmentait l'élévation du tube, il vous a demandé si, à ce

15 moment-là, c'était possible de rapprocher le mortier encore plus du mur. Je

16 voudrais savoir, et vous avez dit, oui, mais je voudrais savoir si c'est

17 sûr, si c'est possible de rapprocher le mortier autant du mur.

18 R. La position de tir d'un mortier n'est pas choisie en fonction d'une

19 seule cible. C'est choisi en fonction de plusieurs cibles. Aujourd'hui,

20 nous avons regardé une carte où il y avait 15, 16 voir 17 cibles

21 envisagées. Ensuite, la position de tir choisie est telle qu'elle permet de

22 battre chacune de ces cibles. C'est ce qui permet de calculer l'élévation

23 du mortier, la distance minimale par rapport à l'obstacle qui se trouve

24 devant le mortier.

25 Q. Dernière question : si on se trouve à moins de 15 mètres du mur et si

Page 6424

1 on fait une erreur au niveau de l'élévation du tube et si on tire sur le

2 mur, qu'advient-il de l'équipe des servants du mortier ?

3 R. Il me semble que la réponse à cette question est limpide. Ils vont être

4 touchés. Ils vont se tirer dessus.

5 Q. Comment est-ce qu'on peut déterminer la distance minimale ?

6 R. Dans les tables de tir, dans les instructions ayant trait à

7 l'établissement de positions de tir, on décrit les procédures à suivre pour

8 déterminer l'élévation la plus faible, ainsi que l'élévation appropriée

9 pour tenir compte des bâtiments environnants. Ici, vous avez un bâtiment

10 qui se trouve en face du mortier. Il y a une distance que l'on peut

11 calculer, mais je ne peux pas vous dire comme cela d'emblée quelle est la

12 distance. Il faudrait s'adresser au commandant second d'une batterie ou

13 d'une section de mortier. Il faudrait utiliser un instrument qui s'appelle

14 un sitogoniomètre qui permet de calculer la distance minimale à partir de

15 la limite de l'obstacle ou de la couverture et l'arme elle-même.

16 Q. Merci.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vous remercions de la

18 contribution que vous avez faite aux travaux du Tribunal. Je suis heureux

19 de vous apprendre que vous en avez terminé de votre déposition, et vous

20 pouvez maintenant rejoindre vos foyers.Merci, beaucoup.

21 Nous allons maintenant suspendre l'audience pour la journée.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le jeudi 13 mai 2004,

23 à 9 heures 00.

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