Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 550

1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire: IT-94-1-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 13 mai 1996

4 (10 heures)

5 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bonjour. M. Orie, vous étiez en train de

6 procéder au contre-interrogatoire de M. Gow. Avant que vous ne

7 commenciez, la pièce à conviction 1 de la Défense a été marquée et,

8 bien sûr, vous en avez lu des parties. Voulez-vous déposer la pièce

9 à conviction 1 de la Défense comme moyen de preuve - je pense que

10 vous le voulez.

11 M. ORIE : Oui.

12 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Y a-t-il des objections ?

13 M. NIEMANN : Pas d'objections.

14 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bien, la pièce à conviction 1 de la Défense est

15 admise. Oui.

16 M. ORIE : Merci, Madame la Présidente. Si je peux poursuivre ?

17 M. JAMES GOW est appelé à la barre

18 M. ORIE reprend le contre-interrogatoire

19 QUESTION : M. Gow, j'aimerais que nous revenions à l'une des réponses que

20 vous avez données vendredi dernier. Vous avez dit que certains

21 éléments continuaient de coopérer avec les autorités de Bosnie-

22 Herzégovine pour essayer de calmer la situation. Je parle maintenant

23 de la situation à l'époque où la JNA ne s'était pas encore

24 entièrement retirée mais où des négociations portaient sur la façon

25 de régler cette situation. Je parle de la situation en mars/avril

Page 551

1 1992. Vous dites que certains éléments coopéraient. Etes-vous au

2 courant d'une réunion qui s'est tenue le 26 avril entre

3 M. Izetbegovic, le général Adzic et M. Branko Kostic de Skopje ?

4 REPONSE : Je me souviens d'une réunion de cette nature et qui pourrait

5 être celle dont vous parlez. Je ne me souviens pas de sa date

6 spécifique.

7 QUESTION : Pouvez-vous nous dire qui était le général Adzic ?

8 REPONSE : Le général Adzic avait été le Chef d'Etat-major de la JNA et, à

9 l'époque dont nous parlons, il faisait fonction de Ministre fédéral

10 de la défense.

11 QUESTION : Pouvez-vous nous dire, M. Gow, qui est Branko Kostic ?

12 REPONSE : Branko Kostic était le représentant du Monténégro à la

13 Présidence fédérale collective de la RSFY et, d'après les mémoires

14 du représentant croate, l'homme qui, plus ou moins, à des fins

15 officielles, donnait durant cette période les ordres au général

16 Kadijevic pour satisfaire le besoin de ce dernier d'être doté d'une

17 sorte de pouvoir officiel.

18 QUESTION : Etait-il vice-président de la Présidence à Belgrade ?

19 REPONSE : Il avait été Vice-président de la Présidence à Belgrade. A ce

20 stade, je pense qu'il est difficile de dire qu'il occupait quelque

21 fonction que ce soit, certainement au plan des anciennes structures

22 de la RSFY.

23 QUESTION : Est-ce que le général Adzic et Branko Kostic représentaient le

24 gouvernement de Belgrade ?

25 REPONSE : Ils représentaient les autorités de la Yougoslavie-croupion,

Page 552

1 c'est-à-dire la Serbie et le Monténégro.

2 QUESTION : Oui. L'objet de cette réunion à Skopje était-il de définir le

3 rôle et le retrait éventuel de la JNA ?

4 REPONSE : Je ne me rappelle pas exactement, mais je pense que c'était

5 peut-être le cas, oui.

6 QUESTION : Etes-vous au courant d'une déclaration quelconque publiée à

7 l'issue de cette réunion ?

8 REPONSE : Je suis certain qu'une déclaration aurait été publiée à l'issue

9 d'une réunion de cet ordre mais je ne me souviens pas de la

10 déclaration proprement dite.

11 QUESTION : Le résultat de cette réunion de Skopje ... Tout d'abord, les

12 parties avaient-elles l'intention, les deux parties, c'est-à-dire le

13 côté Izetbegovic et ceux représentant le gouvernement de Belgrade,

14 avaient-elles pour intention d'établir un cessez-le-feu et ont-elles

15 convenu de la nécessité d'une solution politique ?

16 REPONSE : Je n'ai absolument aucun doute que des déclarations de cet

17 ordre ont été faites. De telles déclarations ont été faites pendant

18 toute la durée du conflit en Croatie et pendant toute celle du

19 conflit en Bosnie-Herzégovine, avant et après. Qu'elles aient eu

20 lieu, à mon avis, avec bonne foi, est une toute autre question.

21 QUESTION : Oui. M. Gow, pour en examiner certains points plus spécifiques,

22 la nécessité de mettre un terme au blocus de l'aéroport de Sarajevo

23 était-elle aussi l'une des questions examinées à cette réunion ?

24 REPONSE : Je ne me souviens pas; je le répète, je peux très bien imaginer

25 que ce fut le cas.

Page 553

1 QUESTION : Est-ce que la levée du blocus des casernes de l'armée fut aussi

2 un des points examinés ?

3 REPONSE : Je donne de nouveau la même sorte de réponse; je ne me souviens

4 pas spécifiquement mais je peux très bien imaginer que ce fut le

5 cas. Des problèmes de ce genre subsistaient.

6 QUESTION : M. Gow, savez-vous ce qu'a fait M. Izetbegovic quelques jours,

7 peut-être un jour ou deux, après cette réunion à Skopje pour ce qui

8 est d'en accepter les résultats ?

9 REPONSE : Non, je ne crois pas.

10 QUESTION : Connaissez-vous M. Gow, la réponse donnée par la Présidence de

11 Bosnie-Herzégovine sur les résultats de cette réunion de Skopje ?

12 Est-il vrai qu'ils en ont simplement ignoré le résultat ?

13 REPONSE : Je le répète, je ne me souviens pas précisément mais je ne

14 serais pas surpris d'apprendre qu'aucune des parties ...

15 QUESTION : Ma question était ...

16 REPONSE : ... ait pris des mesures et appliqué ...

17 QUESTION : Comment est-ce que la Présidence de Bosnie-Herzégovine a réagi

18 et non quelle aurait été la réaction des autres parties.

19 REPONSE : Je pense que j'ai déjà répondu à la question, à savoir qu'on ne

20 saurait dire que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et l'autre

21 partie ont exécuté un accord.

22 QUESTION : M. Gow, vous avez déclaré à cette Chambre de première instance,

23 vous nous avez dit que, à cette époque, la Présidence de Bosnie

24 cherchait à conclure des arrangements avec le commandement local de

25 la JNA; est-ce exact ?

Page 554

1 REPONSE : C'est vrai que je vous l'ai dit et c'est vrai que la Présidence

2 de la JNA et le commandant du 2e district militaire ont eu des

3 entretiens sur des mesures éventuelles pour essayer d'éviter un

4 conflit et pour la mise sur pied de patrouilles communes entre le

5 Ministère de l'intérieur de Bosnie-Herzégovine et la JNA.

6 QUESTION : M. Gow, vous avez présenté cela comme une initiative de la

7 Présidence de Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous nous dire s'il vous

8 plaît quelles initiatives ont été prises par l'autre côté, celui de

9 la JNA ?

10 REPONSE : Si je l'ai présenté comme purement une initiative de la

11 Présidence de Bosnie-Herzégovine, alors c'est une erreur. Mon

12 souvenir est que ce n'est pas exactement ce que j'ai fait. J'ai dit

13 seulement que le gouvernement bosniaque ou la Présidence et le

14 gouvernement de Bosnie-Herzégovine avaient cherché à parvenir à un

15 accord. Il convient de faire remarquer, si bien sûr, c'est l'objet

16 de la question, que le général Kukanjac, commandant du 2e district

17 militaire, a également ouvert la voie pour une réunion entre, non

18 seulement entre lui-même et le Président Izetbegovic mais aussi

19 entre ce dernier et Radovan Karadzic. Toutes les parties ont pris

20 des initiatives.

21 QUESTION : Oui, donc ce n'est pas uniquement la Présidence de la Bosnie-

22 Herzégovine mais toutes les parties qui cherchaient à parvenir à une

23 sorte d'accord ?

24 REPONSE : Toutes les parties ... Indubitablement, des membres de la JNA et

25 des membres de la Présidence et du gouvernement de Bosnie-

Page 555

1 Herzégovine se sont, au moins ostensiblement, retrouvés pour

2 chercher une sorte d'accord, oui.

3 QUESTION : Vous venez de mentionner le nom Kukanjac, M. Gow ? Vous avez

4 indiqué qu'il avait également pris des initiatives pour dégager une

5 sorte d'accord. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce

6 que fut l'initiative de Kukanjac mais, tout d'abord, peut-être, qui

7 est Kukanjac ?

8 REPONSE : Je crois que j'ai déjà indiqué que le général Milutin Kukanjac

9 était Commandant du 2e district militaire de la JNA à Sarajevo à

10 cette époque. Je ne suis pas sûre de l'initiative à laquelle vous

11 faites référence. Conjointement, le Président Izetbegovic et le

12 général Kukanjac - et je ne me souviens pas, même si cette

13 information était disponible à l'époque, lequel des deux est à

14 l'origine de l'idée des patrouilles communes - mais le résultat de

15 leurs entretiens a été l'idée que le Ministère de l'intérieur de

16 Bosnie-Herzégovine et la JNA établiraient des patrouilles communes

17 pour essayer d'établir le calme dans certaines régions.

18 QUESTION : En dehors de patrouilles communes, M. Gow, une partie des

19 propositions de Kukanjac n'était-elle pas que, dans certaines

20 conditions, la JNA serait transformée en une armée légitime des

21 trois nationalités de la Bosnie ?

22 REPONSE : Je ne me souviens pas que cela ait été une proposition

23 spécifique. Je ne me souviens certainement pas que cela ait été une

24 proposition spécifique dans des entretiens de cette sorte. Il y

25 avait indéniablement à l'époque des entretiens visant à transférer

Page 556

1 des éléments de la JNA en Bosnie dans l'armée de la Bosnie-

2 Herzégovine. Mon souvenir est que l'essentiel de cette partie des

3 entretiens est venu du côté bosniaque parce que ce serait dans

4 l'intérêt de la Bosnie-Herzégovine d'essayer d'obtenir le soutien de

5 la JNA dans cette situation difficile et provisoire.

6 QUESTION : Vous dites que c'était dans l'intérêt du côté bosniaque. M.

7 Gow, est-il exact que la Présidence a réagi à ces entretiens ou

8 propositions ... Généralement des propositions sont faites dans ce

9 genre d'entretiens. Je ne me concentrerais pas sur la question de

10 savoir s'il s'agit d'une proposition, ou de partie d'une réunion ...

11 dans la mesure où soit la JNA se retirait entièrement à 100 % ou

12 elle passait entièrement sous le contrôle du gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 REPONSE : Je crois que ce serait la position des autorités de Bosnie-

15 Herzégovine.

16 QUESTION : Donc 100 % dehors ou 100 % sous contrôle armé ?

17 REPONSE : Je ne suis pas suffisamment certain pour dire 100 % dehors ou

18 100 % dedans mais je peux dire que les 100 % qui seraient "dedans"

19 seraient placés sous l'autorité des représentants officiels de

20 Bosnie-Herzégovine.

21 QUESTION : Oui. Je vous ai seulement demandé s'il est exact que la JNA

22 serait retirée à 100 % ou qu'elle serait intégrée en totalité, ce

23 qui nous donne un aperçu très différent, mais j'aimerais abandonner

24 ce point un instant, M. Gow et ...

25 JUGE STEPHEN : Pourrais-je poser une question ? Je ne suis pas certain de

Page 557

1 ce qu'on entend par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, la

2 Présidence, les autorités. Cette République a-t-elle un Premier

3 ministre ainsi qu'une Présidence ?

4 M. ORIE : C'est mon interprétation mais nous pourrions peut-être poser la

5 question à M. Gow qui connaîtra mieux les sources, parce que c'est

6 mon interprétation mais je suis moins bien informé.

7 LE TEMOIN : Quand j'emploie l'expression "autorités", c'est une expression

8 informelle qui couvre à la fois la Présidence et le gouvernement de

9 Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine, comme c'était le cas des

10 autres républiques yougoslaves, était pourvue d'une Présidence qui,

11 dans le cas de la Bosnie, était une Présidence collective, et elle

12 avait aussi un Gouvernement avec un Premier ministre. Le Président

13 était le représentant officiel, en fait, le Chef de l'Etat et le

14 gouvernement était chargé de la politique intérieure.

15 JUGE STEPHEN : Mais vous avez qualifié Izetbegovic de Président. Etait-il

16 seulement le Chef d'Etat nominal ou le Chef d'Etat effectif ?

17 REPONSE : Je crois que l'on peut dire que, à ce stade, il était à la fois

18 le chef de l'Etat nominal et effectif. La Présidence était au sommet

19 de la hiérarchie gouvernementale et le rôle du Gouvernement était,

20 le nom correct des gouvernements dans les Républiques yougoslaves et

21 dans la RSFY était le Conseil exécutif fédéral et il s'agissait

22 davantage d'un organe exécutif que d'un organe de prise de décision

23 politique.

24 M. ORIE : M. Gow, j'aimerais que nous revenions à la pièce à conviction no

25 60, c'est-à-dire la résolution 757 du Conseil de sécurité. (Document

Page 558

1 remis). Vous avez attiré notre attention, M. Gow, sur la deuxième

2 page de cette résolution, sur la phrase où il est dit - nous

3 pourrions peut-être l'afficher sur les écrans - en particulier les

4 lignes "Déplorant le fait que les demandes figurant dans la

5 résolution 752 (1992) n'ont pas été respectées, y compris ses

6 demandes" puis vous avez attiré notre attention sur le non-retrait

7 de la JNA, c'est-à-dire, je crois, sous no 4"... les unités qui ne

8 sont ni retirées ni placées sous l'autorité du Gouvernement de

9 Bosnie-Herzégovine". Cette demande n'a donc pas été observée par la

10 partie chargée de la respecter.

11 M. Gow, sur quelle base factuelle est-ce que ces

12 demandes qui n'ont pas été observées ont été adoptées ? Connaissez-

13 vous les faits sur lesquels s'est appuyé le Conseil de sécurité lors

14 de l'adoption de cette résolution ?

15 REPONSE : Non, je ne sais pas de quels faits disposait le Conseil de

16 sécurité bien que de nombreux faits aient été généralement

17 accessibles. Si on me le demandait, je peux imaginer que le Conseil

18 de sécurité était au courant de ces faits.

19 QUESTION : Oui, je conviens avec vous que s'il y avait une base factuelle,

20 ils devaient être au courant de ces faits. Je suis d'accord avec

21 vous. Mais pourriez-vous nous indiquer, puisque vous avez attiré

22 notre attention sur cette partie précise de cette résolution, si

23 vous pensez qu'ils disposent de sources fiables pour établir le

24 fondement factuel de ce qui figure dans cette résolution ?

25 REPONSE : Je m'excuse, pourrais-je vous demander ... Je m'excuse, je ne

Page 559

1 comprends pas.

2 QUESTION : Vous dites que vous n'êtes pas au courant de la base factuelle

3 de cette résolution, les faits connus par le Conseil de sécurité,

4 mais vous acceptez généralement qu'ils seraient fondés sur une

5 source fiable ?

6 REPONSE : Oui, j'accepterais qu'ils proviennent d'une source fiable.

7 J'irais même plus loin pour dire que je ne me souviens pas que

8 c'était le cas en l'occurrence, mais à l'époque des rapports ont été

9 mis à la disposition du Conseil de sécurité et du Secrétaire général

10 et je suppose que ces rapports feraient partie des délibérations du

11 Conseil de sécurité ainsi que les éléments recueillis d'autres

12 sources.

13 QUESTION : Quelle était la date exacte de l'adoption de la résolution du

14 Conseil de sécurité, M. Gow ?

15 REPONSE : Je pense qu'il s'agit du 30 mai. Si je peux vérifier ?

16 QUESTION : C'est ce qui est écrit en haut. M. Gow, êtes-vous au courant

17 d'un rapport du Secrétaire général des Nations Unies portant la cote

18 S/24049, en date du 30 mai 1992 ?

19 REPONSE : C'est possible, il se peut que je l'ai lu mais je ne me souviens

20 pas spécifiquement maintenant du rapport ou de son contenu.

21 QUESTION : (Document remis). Je dois m'excuser tout d'abord du fait qu'il

22 s'agit d'une télécopie qui est moins lisible mais je remarque en

23 haut qu'elle provient du siège des Nations Unies à Belgrade et

24 j'espère donc qu'elle l'est suffisamment. J'accorde peu d'attention

25 à la première page dont un passage est presque illisible, simplement

Page 560

1 deux ou trois lignes.

2 M. Gow, s'agit-il du rapport que je viens de mentionner

3 ?

4 REPONSE : Je ne me souviens pas de la cote exacte du document du Conseil

5 de sécurité que vous avez mentionnée mais je le crois.

6 M. ORIE : Je dépose ce document, Madame la Présidente.

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Orie, ce document sera alors enregistré comme

8 la pièce à conviction 2 de la Défense aux fins d'identification.

9 M. Niemann, vous en avez une copie. Y a-t-il des objections ? La

10 Défense souhaite le déposer comme élément de preuve.

11 M. NIEMANN : Je ne l'ai pas vu, Madame la Présidente.

12 M. ORIE : M. Gow, tout le monde est-il prêt ? M. Gow, j'aimerais vous lire

13 l'introduction de cette résolution afin ...

14 M. NIEMANN : Madame la Présidente.

15 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Niemann est encore en train de la lire.

16 Donnez-lui le temps de l'examiner et de décider s'il a des

17 objections.

18 M. NIEMANN : L'Accusation n'a pas d'objections, Madame la Présidente.

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bien. La pièce à conviction 2 de la Défense est

20 admise comme élément de preuve.

21 M. ORIE : M. Gow, j'aimerais vous en lire la première partie,

22 l'introduction tout d'abord, d'un rapport du Secrétaire général et

23 c'est un rapport qui dit en introduction : "Le présent rapport est

24 soumis au Conseil de sécurité en vertu du paragraphe 4 de la

25 résolution 752 (1992) du Conseil de sécurité". Je pense, Madame,

Page 561

1 Messieurs de la Cour, que là où il est dit dans le titre "en vertu

2 du paragraphe 4 de la résolution 762 du Conseil de sécurité", il

3 s'agit d'une erreur parce qu'aucune résolution n'a été adoptée le 30

4 mai avec la cote 762 parce que la résolution 757 a été adoptée à la

5 même date. Je pense donc qu'il s'agit d'une erreur.

6 Mais il s'agit d'un rapport soumis au Conseil de

7 sécurité en vertu du paragraphe 4 de la résolution 752 du Conseil de

8 sécurité dans lequel le Conseil demandait que "toutes les unités de

9 l'armée populaire yougoslave et les éléments de l'armée croate se

10 trouvant maintenant en Bosnie-Herzégovine doivent soit être évacués

11 soit être placés sous l'autorité du Gouvernement de Bosnie-

12 Herzégovine soit être dispersés et désarmés et leurs armes placées

13 sous un contrôle international effectif; et demande au Secrétaire

14 général d'examiner sans délai l'assistance internationale pouvant

15 être fournie à cet égard". J'ai lu ce passage uniquement pour

16 inscrire ce document dans son contexte correct.

17 M. Gow, j'aimerais que nous examinions le paragraphe 4

18 de la page 2 de ce document, en section 5. Je commets une erreur. On

19 y dit ...

20 REPONSE : Je m'excuse, quel paragraphe ?

21 QUESTION : Paragraphe 5 en page 2. Il y est dit : "L'essentiel du

22 personnel de la JNA déployé en Bosnie-Herzégovine était constitué de

23 citoyens de cette République et, par conséquent, n'était pas couvert

24 par la décision du 4 mai des autorités de Belgrade de retirer la JNA

25 de Bosnie-Herzégovine. La plupart de ces effectifs semblent avoir

Page 562

1 rejoint l'armée de ladite "République serbe de Bosnie-Herzégovine".

2 D'autres ont rejoint la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine,

3 qui est sous le contrôle politique de la Présidence de cette

4 République. D'autres encore pourraient avoir rejoint diverses forces

5 irrégulières opérant sur ce territoire".

6 Le Secrétaire général des Nations Unies donne-t-il ici

7 une description juste de la situation ?

8 REPONSE : Je m'excuse, je ne suis pas ...

9 QUESTION : Vous avez quelques difficultés avec le terme "juste" mais

10 s'agit-il d'une description des faits qui est adéquate à cette

11 époque, la description des faits telle que donnée par le Secrétaire

12 général des Nations Unies ?

13 REPONSE : Je pense que cette description est incomplète parce qu'elle ne

14 mentionne pas que quelque part plus de 300 chars, plus de 800

15 véhicules blindés de transport de troupes et plus de 800 pièces

16 d'artillerie lourde avaient été laissés avec les personnes qui

17 faisaient partie des structures de la JNA, qui ont continué de facto

18 à être les structures de la JNA en Bosnie-Herzégovine, ce qui

19 différait considérablement, comme je crois l'avoir déjà indiqué dans

20 mon témoignage, de la position dans laquelle s'est opéré le retrait

21 de la JNA de Slovénie, de régions non serbes de la Croatie et de la

22 Macédoine.

23 QUESTION : Vous dites donc qu'ils disposaient encore d'armes lourdes et

24 que le retrait n'était pas complet et, dans cette mesure, ce

25 rapport, tout en ne précisant pas au paragraphe 5 que le retrait

Page 563

1 n'était pas complet, que le rapport n'est pas complet non plus, est-

2 ce bien ce que vous ...

3 REPONSE : Je dirais que le paragraphe que vous avez lu - je n'ai pas eu le

4 temps de lire le reste du document - ne donne qu'une image

5 partielle. A cette époque, un cinquième environ des forces de la JNA

6 en Bosnie-Herzégovine avaient effectivement été retirées parce qu'il

7 s'agissait de citoyens de Serbie et du Monténégro mais la masse de

8 ces forces demeurait, tant au plan des effectifs que du matériel.

9 Par conséquent, Belgrade, qui avait assumé la responsabilité de la

10 JNA et la responsabilité du retrait de tout son matériel dans

11 d'autres cas, ne l'avait pas fait dans ce cas particulier.

12 QUESTION : M. Gow, nous allons maintenant passer au paragraphe 6 sur cette

13 même deuxième page de ce rapport. Je vais vous la lire de sorte

14 qu'il vous sera plus facile de la commenter puisque vous ne l'avez

15 pas lue récemment. "Ceux qui ne sont pas des citoyens de Bosnie-

16 Herzégovine se chiffreraient à peine, selon les autorités de

17 Belgrade, à 20 % du total. La plupart d'entre eux se seraient déjà

18 retirés en Serbie et au Monténégro et certains ont subi des attaques

19 durant leur évacuation. D'autres, cependant, restent dans diverses

20 garnisons en Bosnie-Herzégovine, notamment à Sarajevo (sic).

21 "Une autre catégorie se compose d'effectifs qui ont été

22 bloqués dans leurs casernes par la Défense territoriale de Bosnie-

23 Herzégovine ou des forces irrégulières hostiles. Ils se trouvent

24 maintenant essentiellement dans la région de Sarajevo où les

25 derniers événements se sont présentés comme suit".

Page 564

1 Je poursuis au paragraphe 6, A) : "Environ 600 à 1 000 soldats sont

2 bloqués dans la caserne Maréchal Tito à Sarajevo avec près de 200

3 véhicules. Les négociations sur l'évacuation de cette caserne se

4 sont poursuivies jusqu'au 27 mai 1992 quand elles ont été

5 interrompues à la suite d'une attaque au mortier qui a fait 16

6 victimes civiles dans le centre de Sarajevo. Le 30 mai 1992, la

7 caserne a été attaquée à coup de grenades à tube et de lance-flammes

8 par la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine".

9 Je poursuis au paragraphe 6 B) : "Plusieurs centaines de

10 troupes de la JNA des casernes de Jusuf Dzonlic, une base de

11 logistique à Sarajevo, et Victor Bubanja étaient en train d'évacuer

12 Sarajevo durant la nuit du 27 au 28 mai 1992. Le convoi, accompagné

13 par la FORPRONU, a été attaqué par des irréguliers serbes opposés

14 aux conditions de leur retrait et par des unités de la Défense

15 territoriale de Bosnie-Herzégovine, et s'est égaré. Certains

16 éléments se sont trouvés coupés du reste. Trente véhicules de la JNA

17 et leurs conducteurs ont disparu et au moins un soldat a été tué".

18 Je continue au paragraphe 6 C) : "Plusieurs centaines de

19 cadets de la JNA, âgés généralement de 14 à 17 ans, qui étaient

20 bloqués à Pazaric, à une quinzaine de kilomètres au sud de Sarajevo,

21 ont été évacués le 29 mai". M. Gow, cette description ne donne-t-

22 elle pas des renseignements plus approfondis et détaillés sur ce

23 qu'était effectivement la situation dans cette région à cette

24 époque, plutôt que la seule déclaration que les demandes de retrait

25 n'ont pas été observées ?

Page 565

1 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Avant que M. Gow ne réponde à cette question, je

2 crois que lors de votre lecture du paragraphe 6, M. Orie ...

3 M. ORIE : J'ai lu le paragraphe 6 qui se divise en A, B et C.

4 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Quand vous l'avez lu, là où il dit en fait "en

5 particulier dans les régions contrôlées par les Serbes", vous avez

6 lu je crois "en particulier à Sarajevo". C'est que cette différence

7 pourrait être importante.

8 M. ORIE : Je ne l'ai pas fait sciemment, Madame la Présidente.

9 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : J'en suis certaine.

10 M. ORIE : Je ne l'ai pas remarqué.

11 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Pas de problème. (Au témoin) : M. Gow, pouvez-

12 vous répondre à la question ? Voyez-vous, M. Gow, au milieu du

13 paragraphe 6 ?

14 REPONSE : Oui, je vois.

15 M. ORIE : Est-ce que cela reflète mieux, votre question est ...

16 M. ORIE : Reflète plus exactement la situation, au moins de façon plus

17 détaillée et avec davantage d'informations sur la situation réelle ?

18 REPONSE : Oui, et ce document particulier vous permet de remarquer que les

19 entretiens sur le retrait, comme de nombreuses autres choses,

20 étaient compliqués. Il serait trompeur de se laisser distraire par

21 quelques points de détails et de perdre de vue l'image d'ensemble

22 dans une situation comme celle-ci. Vous savez sans aucun doute,

23 comme le savait, j'en suis certain, le Conseil de sécurité, qu'un

24 certain nombre d'incidents violents s'étaient déroulés à l'époque

25 sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine; que certains de ces

Page 566

1 incidents que nous avons déjà mentionnés dans notre témoignage

2 comprenaient une action de l'artillerie de la JNA à l'extérieur des

3 villes contre des communautés de Bosnie-Herzégovine, qu'elles soient

4 musulmanes, croates ou, de fait, parfois, comptant aussi des Serbes.

5 Mais dans une situation comme celle-ci, dans laquelle vous avez eu

6 au moins un mois de détérioration profonde dans un conflit armé

7 majeur, alors que la JNA s'efforçait d'évacuer certaines de ses

8 unités de régions dans lesquelles elles étaient clairement dans une

9 position sensible et vulnérable - la raison pour laquelle elles se

10 heurtaient à des difficultés pour se retirer et, par conséquent, il

11 était dans l'intérêt de la JNA d'essayer de ne pas les laisser là

12 pour leur permettre de jouer un rôle utile mais d'essayer de les

13 évacuer pour les conserver - que les actions du gouvernement de

14 Bosnie-Herzégovine et, de fait, peut-être d'unités non officielles,

15 tout en ne contribuant pas à une situation pacifique, peuvent au

16 moins être expliquées en termes de la situation générale en Bosnie-

17 Herzégovine, y compris si vous devez continuer - je suppose que vous

18 alliez continuer de lire jusqu'au point où le bombardement de

19 Sarajevo par le général Mladic, qui à cette époque était le

20 Commandant du 2e District militaire, est examiné. Et je pense que si

21 vous considérez que cette action a lieu contre des unités de la JNA

22 situées à l'intérieur de Sarajevo, alors même que des unités de la

23 JNA et autres unités serbes à l'extérieur de la ville la bombardent,

24 vous vous trouvez dans une situation très difficile, extrêmement

25 compliquée mais qui ne peut pas être comprise en se référant à un

Page 567

1 seul document d'information.

2 Vous pouvez aussi remarquer plus bas, l'hypothèse -

3 j'ignore sur quelle base elle se fonde - du Secrétaire général que

4 le général Boskovic, qui je crois à ce stade était chef ou chef

5 adjoint des services de renseignement de l'armée de l'air, si c'est

6 bien le général Boskovic auquel je pense, avait donné une

7 instruction au général Mladic que le Secrétaire général ou les

8 forces des Nations Unies en Bosnie semblaient avoir pris très au

9 sérieux, mais note que le général Mladic ...

10 QUESTION : J'y viendrais plus tard, M. Gow.

11 REPONSE : ... il semble qu'il y ait une hypothèse que, à ce stade, le

12 28/29 mai, le général Mladic devrait toujours suivre les

13 instructions de Belgrade.

14 QUESTION : Je viendrais à cette partie du rapport ultérieurement, M. Gow.

15 Vous dites qu'on court peut-être le risque d'être induit en erreur

16 par les détails de ces informations. Pensez-vous que ce risque est

17 plus grand que lorsque l'on se réfère uniquement à une phrase de la

18 résolution du Conseil de sécurité qui dit "la demande de retrait n'a

19 pas été observée". Ne pensez-vous pas que cela créerait un plus

20 grand risque d'être induit en erreur ?

21 REPONSE : Non, je ne le pense pas, parce que cette phrase contient

22 l'évaluation générale du Conseil de sécurité représentant les

23 rapports du Secrétaire général, d'autres agences des Nations Unies

24 dans la région et des agences des Etats membres du Conseil de

25 sécurité eux-mêmes. Si elle est peut-être incomplète pour ce qui est

Page 568

1 des détails, je ne pense pas que le rôle des résolutions du Conseil

2 de sécurité soit de présenter chaque point de détail plutôt que

3 d'exprimer une interprétation générale de la situation et d'indiquer

4 de quelle façon le Conseil de sécurité entend agir et approcher ces

5 situations.

6 QUESTION : M. Gow, les membres du Conseil de sécurité étaient-ils au

7 courant des renseignements figurant dans ce rapport et de ce rapport

8 lui-même quand ils ont adopté la résolution 757 ?

9 REPONSE : Je ne peux pas dire avec certitude s'ils étaient au courant de

10 l'un ou de l'autre parce que le rapport lui-même indique clairement

11 que la décision, au moins mon interprétation du rapport (qu'on vient

12 de présenter plutôt rapidement) indique que la décision d'imposer

13 des sanctions a déjà été prise. Ma lecture a peut-être été trop

14 rapide pour que je le remarque. Je ne suis pas certain que le

15 Conseil ait été au courant ou non du rapport avant d'agir. Il se

16 peut qu'ils l'aient été, même si le rapport a été publié après

17 l'action d'imposer des sanctions et je suis convaincu qu'ils

18 auraient été au courant de la plupart si ce n'est de toutes les

19 informations qu'il renferme.

20 QUESTION : Qu'est-ce qui vous fait penser, puisque vous venez de nous dire

21 que vous ne connaissez pas la base factuelle sur laquelle les

22 membres du Conseil de sécurité ont adopté cette résolution, qu'est-

23 ce qui vous fait changer d'avis maintenant et dire qu'ils

24 disposaient de cette information ?

25 REPONSE : Je n'ai pas changé d'avis. Ce que j'ai dit auparavant ... Vous

Page 569

1 m'avez demandé si je connaissais l'information dont ils disposaient

2 et j'ai répondu que non mais j'ai supposé qu'ils compteraient sur

3 les rapports des agences des Nations Unies, peut-être sur les

4 rapports du Secrétaire général - vous avez indiqué que le Secrétaire

5 général préparait un rapport à cette époque - et des rapports des

6 fonctionnaires et des agences de leurs propres gouvernements. Et,

7 j'en suis certain, d'autres sources d'information également. Tout ce

8 que j'ai dit donc est que je suppose qu'ils ont agi sur cette base

9 bien que je ne connaisse pas (et que je ne connaisse toujours pas)

10 les renseignements qu'ils ont utilisé.

11 QUESTION : Je croyais que vous aviez dit que vous ne saviez pas de quelles

12 informations ils disposaient, au moins pas en détail, et pas s'ils

13 les ont utilisées ou non ?

14 REPONSE : Pardonnez-moi, oui, je ne savais pas - je ne savais pas ce que -

15 parce que je ne savais pas quelles informations étaient disponibles

16 et il s'ensuit donc que je ne sais pas l'usage qu'ils ont fait des

17 renseignements dont j'ignore qu'ils disposaient.

18 QUESTION : Savez-vous, M. Gow, quelle était la raison pour adopter tout

19 d'abord la résolution 757 et seulement ensuite publier ce rapport du

20 Secrétaire général, parce que, puisqu'il mentionne la résolution 757

21 au paragraphe 1 - il ne donne pas la cote, mais dans les derniers

22 paragraphes il se réfère à l'adoption de la résolution - connaissez-

23 vous la raison de cet ordre chronologique, tout d'abord l'adoption

24 de la résolution puis ensuite la publication du rapport du

25 Secrétaire général ?

Page 570

1 REPONSE : Cela ne me frappe pas comme anormal qu'un rapport du Secrétaire

2 général soit publié après une décision du Conseil de sécurité; les

3 deux ne vont pas nécessairement de pair. Par exemple, un rapport du

4 Secrétaire général a été publié le 30 mai 1995 évaluant la situation

5 des forces de maintien de la paix des Nations Unies sur les

6 territoires de l'ex-Yougoslavie et leur mandat à ce stade, au moment

7 même où la position internationale des Nations Unies évoluait, et

8 immédiatement après deux jours de l'intervention aérienne la plus

9 intense par les Nations Unies et l'OTAN. Par conséquent, tout ce que

10 je dis est que, indéniablement, le rapport a été publié ensuite mais

11 je ne suis pas certain que vous puissiez attribuer à cela une portée

12 particulière.

13 QUESTION : N'est-il pas plus fréquent, M. Gow, que tout d'abord le

14 Secrétaire général présente son rapport puis que les décisions sont

15 prises ensuite, quand nous parlons de la procédure habituelle au

16 Conseil de sécurité. Est-il habituel qu'ils prennent tout d'abord la

17 décision et ne demandent pas les informations sur lesquelles ils

18 fondent leur décision ou est-ce généralement dans l'ordre inverse ?

19 Vous avez introduit le terme "habituel" M. Gow, pas moi.

20 REPONSE : Je crois avoir dit "anormal" mais j'ai pu dire "inhabituel" -

21 habituel, inhabituel. Si c'est le cas, ce que j'ai voulu dire, c'est

22 que le fait de ne pas baser la déclaration sur une évaluation de la

23 majorité des cas mais sur le fait qu'il arrive que le Conseil de

24 sécurité peut prendre une décision et que le rapport du Secrétaire

25 général n'est publié qu'ensuite et les deux ne sont pas

Page 571

1 nécessairement ... La publication du rapport du Secrétaire général

2 après une action du Conseil de sécurité est quelque chose qui arrive

3 et ne signale pas un événement particulier.

4 QUESTION : Pour être tout à fait clair, M. Gow, je n'ai rien suggéré. Je

5 vous ai seulement demandé quel était l'ordre chronologique et je

6 n'ai alors posé aucune autre question sur le fait de savoir si

7 c'était l'ordre habituel ou un ordre inhabituel, normal ou anormal

8 de sorte que vous avez répondu à ma question sur ce point.

9 M. Gow puisque je crois comprendre que vous n'en

10 connaissez pas la raison - que ce soit usuel ou non est une autre

11 question - est-ce que l'une quelconque de vos sources que vous avez

12 mentionnées auparavant vous a jamais dit que ce rapport avait été

13 différé parce qu'il aurait pu s'opposer à la détermination des

14 Etats-Unis d'Amérique d'imposer des sanctions à la Serbie ? Ma

15 question est de savoir si l'une quelconque de vos sources vous a

16 jamais dit que c'était la raison ?

17 REPONSE : Je ne me souviens pas si l'une de mes sources m'a jamais dit ou

18 a indiqué par écrit que c'était le cas.

19 QUESTION : Merci. M. Gow, quand nous parlons de la JNA après le 19 mai,

20 que doit-on entendre par JNA après le 19 mai ?

21 REPONSE : C'est une question extrêmement difficile parce que, sur un plan

22 officiel, la JNA était en voie de dissolution bien que l'on

23 reconnaisse que même après cette date du 19 mai, certains des

24 éléments de la JNA demeuraient en Bosnie-Herzégovine, en partie du

25 fait de certains des problèmes que vous avez identifiés en essayant

Page 572

1 d'évacuer certaines unités. Les structures de la JNA ont continué

2 d'être utilisées après la transformation. Ainsi, par exemple, le

3 commandement du 2e District militaire a été transféré de Sarajevo à

4 Han Pijesak et l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

5 a été basée autour de la structure de la JNA.

6 Le commandement du 2e District militaire a continué, si

7 je comprends bien, à maintenir ses liens avec Belgrade. Vous pouvez

8 voir durant cette période initiale d'environ deux semaines après la

9 dissolution officielle de la JNA que l'on s'attendait encore à ce

10 que le général Mladic, commandant du 2e District militaire ou, à

11 cette époque, commandant de l'armée de la République serbe, qui

12 était en fait la même chose, prenait ses ordres à Belgrade mais

13 certains se demandent s'il les suivait ou non. Je pense qu'il y

14 aurait également eu des doutes sur - je crois que cela transparaît

15 dans le rapport du Secrétaire général - une certaine confusion sur

16 le point de savoir s'il obéissait ou non à ces ordres ou s'il

17 s'agissait simplement de jeter un rideau de fumée sur la situation

18 réelle.

19 Je pense que quand la résolution du Conseil de sécurité

20 fait référence au non-retrait de la JNA - ce qui est peut-être le

21 coeur même de la question - vous devez comprendre que la décision

22 des autorités de Belgrade non seulement d'abandonner des effectifs

23 qui étaient des citoyens de Bosnie-Herzégovine mais aussi la grande

24 masse de la capacité armée de la JNA ainsi que la présence de

25 certains éléments de Belgrade, est ce qui a été considéré comme

Page 573

1 constituant la présence de la JNA en Bosnie-Herzégovine.

2 QUESTION : M. Gow, remontons un peu dans l'histoire de la JNA. Est-ce que

3 la JNA ne se désintégrait pas déjà à la fin de 1991 ?

4 REPONSE : La JNA, même avant la fin de 1991, se désintégrait au sens où

5 elle perdait son caractère de force armée pluri-ethnique dans

6 laquelle toutes les populations des territoires de la RSFY étaient

7 représentées. Elle ne se désintégrait pas nécessairement au plan de

8 son infrastructure de la direction et du commandement bien que

9 certains éléments de cette infrastructure aient changé avec le

10 retrait des troupes de certaines régions de Slovénie et de Macédoine

11 et de parties ou de la totalité, éventuellement de la totalité, de

12 la Croatie mais cela ne change pas le fait que l'infrastructure qui

13 en faisait une armée restait en place et était utilisée.

14 Pour que ce soit clair, la désintégration à un échelon

15 représenté par la perte de son caractère pluri-ethnique et de bon

16 nombre de ses effectifs était réelle mais ce n'était pas le cas au

17 plan de son infrastructure.

18 QUESTION : L'infrastructure pouvait donc continuer à être utilisée bien

19 que, généralement parlant, la JNA était en voie de désintégration ?

20 REPONSE : C'est le cas et je pense que des parties de la JNA ont été

21 perdues par les forces auxquelles j'ai fait référence jusqu'à

22 présent dans mon témoignage.

23 QUESTION : Qui commandait la JNA fin 1991 M. Gow ?

24 REPONSE : Le Ministre fédéral de la Défense fin 1991 et, par conséquent,

25 le commandant suprême de la JNA était le général Veljko Kadijevic,

Page 574

1 auquel j'ai déjà fait référence à plusieurs reprises dans mon

2 témoignage, et ses mémoires ont été déposées comme élément de

3 preuve.

4 QUESTION : Quand est-ce que le général Kadijevic a pris sa retraite, M.

5 Gow ?

6 REPONSE : Le général Kadijevic a quitté ses fonctions, a pris sa retraite,

7 au début de janvier 1992, le 7 janvier peut-être, je crois. Je ne me

8 souviens pas de la date exacte.

9 QUESTION : Mais c'était en janvier ...

10 REPONSE : Au début de janvier 1992.

11 QUESTION : C'est donc avant que la guerre ait réellement commencé en

12 Bosnie-Herzégovine et dans la région spécifiquement mentionnée dans

13 l'acte d'accusation contre M. Tadic, dans la région nord-ouest de

14 Bosnie-Herzégovine, longtemps avant que la guerre n'éclate, deux ou

15 trois mois ?

16 REPONSE : Le général Kadijevic a quitté ses fonctions environ deux ou

17 trois mois avant l'éclatement des hostilités armées majeures sur le

18 territoire de Bosnie-Herzégovine mais pas avant que l'idée du projet

19 politique de créer de nouveaux territoires ait été discutée, décidée

20 et commencé à être exécutée.

21 QUESTION : M. Gow, qui a succédé au général Kadijevic ?

22 REPONSE : Le général Zivota Panic a fini par succéder au général Kadijevic

23 mais pendant un temps l'adjoint effectif de Kadijevic, le chef

24 d'Etat major, le général Blagoja Adzic, a été le Ministre fédéral de

25 la défense par intérim. Nous avons déjà mentionné Adzic ce matin et

Page 575

1 vous avez discuté de sa rencontre à Skopje avec Izetbegovic.

2 QUESTION : Quand est-ce qu'Adzic a été démis de ses fonctions, vous

3 souvenez-vous ?

4 REPONSE : Il semble me souvenir qu'Adzic a probablement été démis de ses

5 fonctions en mai, mai 1992; il se peut que cela ait été un peu plus

6 tôt.

7 QUESTION : Oui. M. Gow, quand est que M. Mladic a été nommé à de nouvelles

8 fonctions ? Je crois comprendre, mais vous me corrigerez si je me

9 trompe, qu'il était le Commandant du District militaire de la

10 Krajina, est-ce correct ?

11 REPONSE : A une époque, le général Mladic était le Commandant adjoint du

12 corps Knin de la JNA. Je ne suis pas certain de ce que cela

13 signifierait de dire qu'il était commandant du District militaire de

14 la Krajina.

15 QUESTION : Je ne suis pas un expert. Si vous dites que cela s'appelait le

16 corps Knin ... Ce que je voulais en fait vous demander est quelle

17 était son poste dans la JNA et comment ses fonctions ont évolué par

18 la suite. Pouvez-vous nous dire quelles nouvelles fonctions il a

19 prises en mai 1992 ?

20 REPONSE : En mai 1992, il a remplacé le général Milutin Kukanjac (auquel

21 j'ai déjà fait référence) en tant que Commandant du 2e District

22 militaire de la JNA à Sarajevo. Après la dissolution officielle de

23 la JNA, il est devenu commandant de la VRS, l'Armée de la République

24 serbe.

25 QUESTION : A quelle date, M. Gow ?

Page 576

1 REPONSE : A vrai dire, je ne me souviens pas de la date exacte. Je

2 suppose, pour être cohérent avec la décision de dissoudre

3 officiellement la JNA le 19 mai, que le 19 ou le 20 mai serait une

4 date appropriée mais je ne suis pas certain de la réponse.

5 QUESTION : Oui. Je ne me concentrerais pas sur la date exacte, qu'il

6 s'agisse du 19, du 18 ou du 16 ou même du 13 mais disons qu'elle se

7 situe entre le 10 et le 20 mai 1992. Mais qui l'a nommé à ses

8 nouvelles fonctions après ou pendant la dissolution de la JNA ?

9 REPONSE : Si par ses nouvelles fonctions vous entendez en tant que

10 commandant de la VRS ...

11 QUESTION : C'est bien cela.

12 REPONSE : ... c'est là encore une question à laquelle il est très

13 difficile de répondre. Je crois que le général Mladic a reçu des

14 instructions après celle de transférer le quartier général de

15 Sarajevo à Han Pijesak, de convertir le quartier général en Etat-

16 major général de la VRS. Donc, à un niveau, les instructions

17 viendraient du commandement de la JNA à Belgrade mais, bien sûr, à

18 un autre niveau il serait approprié que, en termes officiels, le

19 responsable de la République serbe de Bosnie, Radovan Karadzic,

20 effectue la nomination. Je ne sais pas exactement de ce que vous

21 voulez savoir mais je pense que vous avez une réponse quelque part

22 entre ces deux points.

23 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je pense que la question se rapportait à une

24 date. Laissez-moi voir si je comprends le témoignage. Le général

25 Mladic, d'après votre témoignage, a été nommé commandant du 2e

Page 577

1 District militaire à Sarajevo en mai 1992 mais il est aussi devenu

2 commandant de la VRS en Serbie en mai 1992. Est-ce exact ou non ?

3 REPONSE : Le général Mladic, peut-être en mai, peut-être en avril, je ne

4 me souviens pas de la date exacte, a été nommé commandant du 2e

5 District militaire de la JNA basé à Sarajevo.

6 Le commandement de la JNA a donné des instructions pour

7 le transfert du quartier général du 2e District militaire de

8 Sarajevo à Han Pijesak, sur le territoire contrôlé par les Serbes de

9 Bosnie. Le commandement du 2e District militaire à Han Pijesak a

10 alors été converti officiellement en état-major général de l'armée

11 de la République serbe. Il ne s'agit pas de la République serbe avec

12 Belgrade comme capitale mais de l'entité étatique serbe de Bosnie

13 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. J'espère que j'ai été

14 clair sur ce point.

15 QUESTION : Non. Enfin vous avez ajouté quelque chose mais, en tout état de

16 cause, quand est-il devenu commandant de la VRS en Serbie ?

17 REPONSE : Je m'excuse, ma réponse était qu'il n'est pas devenu commandant

18 de quoi que ce soit en Serbie; qu'il est devenu commandant de

19 l'armée de la République serbe en Bosnie-Herzégovine. Il n'était

20 donc pas commandant de quoi que ce soit en Serbie.

21 M. ORIE : M. Gow, j'aimerais que nous revenions au rapport du Secrétaire

22 général que nous venons d'examiner. J'aimerais attirer votre

23 attention tout d'abord sur le paragraphe 7. Je vais vous le lire.

24 Le paragraphe 7 en page 3 est ainsi rédigé : "Il ressort

25 à l'évidence de ce qui précède" - ce sont les parties que j'ai

Page 578

1 citées auparavant - "que la question du déblocage et du retrait sans

2 risques des troupes restantes de la JNA des casernes en Bosnie-

3 Herzégovine est devenue liée à d'autres problèmes qui ont causé un

4 conflit constant dans cette République et a, en particulier, été

5 compliquée par des problèmes se rapportant au retrait des armes

6 lourdes de ces casernes et de Bosnie-Herzégovine. La FORPRONU a reçu

7 des indications que les responsables de la JNA à Belgrade sont

8 disposés à abandonner la majeure partie de leurs armes lors de leur

9 retrait mais que les responsables de l'armée de la République serbe

10 de Bosnie-Herzégovine ne sont pas disposés à le permettre".

11 Cette partie n'indique-t-elle pas clairement, M. Gow,

12 que l'absence d'un retrait complet tenait principalement à

13 l'opposition des responsables de l'armée de la République serbe de

14 Bosnie-Herzégovine ?

15 REPONSE : Je ne suis pas du tout certain qu'elle indique cela. Elle

16 mentionne des indications, dont on ne donne pas l'origine mais je

17 suis certain qu'elles avaient un certain fondement, que le

18 commandement de la JNA à Belgrade était disposé à abandonner des

19 armes. De toute évidence, il était prêt à abandonner des armes aux

20 mains de l'armée de la toute nouvelle République serbe en Bosnie-

21 Herzégovine.

22 Il ne serait pas cohérent avec son comportement

23 antérieur de prendre une décision d'abandonner des armes dans des

24 casernes qui seraient alors placées sous le contrôle de la Défense

25 territoriale ou des autorités gouvernementales de Bosnie-

Page 579

1 Herzégovine. Si cette décision a été adoptée, elle ne viserait

2 qu'une petite quantité d'armes par rapport à la masse des armements

3 laissés aux mains de l'armée de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine.

5 Il y a eu un accord, je dois le faire remarquer, en mai,

6 concernant Sarajevo, quand les forces de Défense territoriale de

7 Bosnie-Herzégovine ont bloqué la JNA dans la caserne maréchal Tito

8 et où, en réaction, la JNA s'est saisie du Président de la Bosnie-

9 Herzégovine, Alija Izetbegovic, à l'aéroport. Partie des

10 négociations organisées par le général McKenzie, le commandant de la

11 FORPRONU à Sarajevo à l'époque, était que les deux individus, le

12 Commandant du District militaire, le général Kukanjac et

13 Izetbegovic, seraient échangés en tant qu'individus et que des

14 entretiens auraient lieu ultérieurement sur l'évacuation de la JNA

15 qui abandonnerait alors son matériel. Mais la JNA s'est retirée avec

16 son matériel, créant un incident qui n'a été réglé que par

17 l'intervention d'Izetbegovic, qui se trouvait dans le convoi avec

18 les forces des Nations Unies et Kukanjac à ce moment là.

19 QUESTION : M. Gow, ma question ne comportait aucune suggestion en matière

20 de cohérence et de comportement des parties à l'époque, mais

21 permettez-moi de vous en poser une autre alors sur cette partie

22 spécifique que je viens de vous lire. Vous avez dit : "La question

23 de savoir si les armes devraient ou non être abandonnées", si je

24 vous comprend bien, "revenait au point de savoir si elles

25 tomberaient ou non entre les mains de l'armée de la nouvelle

Page 580

1 République serbe de Bosnie-Herzégovine".

2 Permettez-moi d'attirer votre attention sur les quelques

3 dernières lignes où il est dit "les responsables de Belgrade sont

4 prêts à abandonner la grande masse des armes lors de leur retrait",

5 ajoutant "les responsables de l'armée de la République serbe de

6 Bosnie-Herzégovine ne sont pas disposés à le permettre".

7 Ai-je raison de conclure que la République serbe de

8 Bosnie-Herzégovine ne se serait jamais opposée à ce qu'on abandonne

9 la masse des armements s'ils devaient tomber entre ses mains ? Ne

10 serait-il pas logique de dire que la République serbe de Bosnie-

11 Herzégovine n'était pas disposée à permettre l'abandon des armes

12 parce qu'elle craignait qu'elles puissent tomber entre les mains du

13 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

14 REPONSE : Je m'excuse, je ne suis pas certain d'avoir compris la question,

15 elle était assez longue.

16 QUESTION : Je vais essayer de la formuler autrement. D'après le rapport du

17 Secrétaire général, l'armée de la République serbe, au moins, les

18 responsables de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

19 n'étaient pas disposés à permettre à la JNA d'abandonner ses armes

20 lors de son évacuation. Il me paraît tout à fait illogique qu'ils

21 s'y opposent si ces armes abandonnées par la JNA étaient censées

22 tomber entre leurs mains. Il me semble parfaitement logique qu'ils

23 s'y opposaient parce qu'ils craignaient que cela signifiait que les

24 armes tomberaient entre les mains des autorités de Bosnie-

25 Herzégovine. Pouvez-vous me suivre dans ces déductions logiques, M.

Page 581

1 Gow ?

2 REPONSE : Je n'en suis pas certain mais je peux essayer de comprendre et

3 vous me direz si la façon dont j'ai compris est la bonne. Vous dites

4 qu'il est logique que le commandement de l'armée de la République

5 serbe de Bosnie-Herzégovine s'oppose au retrait des armes de la JNA

6 si elles devaient tomber entre leurs mains ?

7 QUESTION : Non, l'abandon des armes de la JNA lors de l'évacuation de

8 cette dernière ?

9 REPONSE : Je m'excuse ... Ils s'opposeraient à l'abandon d'armes qui

10 étaient censées tomber entre leurs mains. Cela ne me semble guère

11 logique, si j'ai bien compris.

12 QUESTION : Oui. Le rapport indique donc que les responsables de l'armée de

13 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, disons le nouveau

14 gouvernement, étaient opposés à ce que la JNA abandonne ses armes.

15 Je suggère que ce n'est logique que si vous interprétez l'abandon

16 des armes comme leur abandon aux mains du gouvernement officiel de

17 Bosnie-Herzégovine ?

18 REPONSE : Oui, je crois que j'ai saisi. Il serait logique, indéniablement,

19 que si la JNA était disposée à abandonner une partie de ses armes

20 dans les régions contrôlées par le gouvernement de Bosnie-

21 Herzégovine, les opposants à ce gouvernement seraient aussi opposés

22 à cette décision. Il me semble que ce n'est pas un argument

23 déraisonnable mais il ne serait toujours pas compatible avec le

24 comportement de la JNA à tout autre moment et il n'aurait fait

25 aucune différence sensible dans l'équilibre général des forces.

Page 582

1 A l'époque vous parlez d'une situation où, après la

2 dissolution de la JNA, il y avait peut-être environ 80 000 hommes,

3 peut-être plus, de l'armée de la République serbe en Bosnie-

4 Herzégovine et certains autres groupes s'y rattachant à l'occasion,

5 qui disposaient de plus de 300 chars de combat, comme je l'ai déjà

6 dit, de quelque 800 véhicules blindés de transport de troupes et de

7 plus de 800 pièces d'artillerie lourde alors même que les forces du

8 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, y compris les forces

9 paramilitaires auxquelles vous avez fait référence vendredi,

10 comprenaient peut-être un maximum de 60 000 hommes dont au plus

11 40 000 pouvaient être armés seulement avec des armes personnelles

12 c'est-à-dire peut-être des armes anti-blindés portatives. Vous avez

13 donc des capacités militaires radicalement différentes. Même si la

14 JNA avait abandonné ses armes dans les casernes, et je pense que

15 c'est peut-être arrivé dans quelques cas où elle a du évacuer sans

16 ses armes, cela n'aurait toujours pas beaucoup changé l'équilibre

17 général des forces dans le conflit armé, où un côté disposait d'une

18 abondance écrasante d'armes grâce au commandement de la JNA et du

19 fait de la situation ainsi que, dans un autre sens, aussi grâce à la

20 JNA, l'autre côté était démuni d'armements.

21 QUESTION : M. Gow, je vais laisser de côté le paragraphe 7 pour l'instant

22 et passer au paragraphe 8. Je vais d'abord vous le lire.

23 "L'incertitude quant aux personnes exerçant ...".

24 JUGE STEPHEN : Je me demande ... Il dispose du document depuis maintenant

25 une demi-heure. Ne peut-il pas simplement le regarder sans qu'on ait

Page 583

1 à le lui lire ? Nous avons tous lu le paragraphe 8.

2 M. ORIE : L'une des raisons, M. le Juge, pour lesquelles je demande ...

3 JUGE STEPHEN : Si vous pensez que c'est nécessaire, allez-y mais il me

4 semble que cela prend beaucoup de temps.

5 M. ORIE : J'en suis conscient. Je ne le proposerais pas si M. Gow l'a lu

6 mais s'il nous faut dix minutes pour en comprendre exactement le

7 contenu, nous pourrions même gagner du temps. Mais je suis votre

8 suggestion et invite M. Gow à lire le paragraphe 8.

9 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Ou vous pouvez, si vous le voulez, l'afficher à

10 l'écran et alors tout le monde peut le voir.

11 M. ORIE : Oui, si c'est possible, ce serait parfait si tout le monde peut

12 le lire.

13 Avez-vous lu le paragraphe 8, M. Gow ? N'indique-t-il

14 pas que le général Mladic ignorait tout simplement les désirs de

15 Belgrade concernant les questions que nous venons d'examiner,

16 "l'évacuation, l'abandon des armes, le bombardement ou non de

17 Sarajevo" ?

18 REPONSE : Il indique qu'on faisait encore l'hypothèse, tant chez les

19 responsables de Bosnie-Herzégovine que de la part du Commandement

20 des Nations Unies, que le général Mladic suivrait les instructions

21 données par Belgrade. Il indique que, comme cela a été le cas durant

22 tout le conflit en Croatie et que ce le sera durant la majeure

23 partie du conflit en Bosnie-Herzégovine, au sens formel et informel,

24 les Nations Unies ne pouvaient pas exprimer de certitude sur le

25 contrôle politique ou même le contrôle militaire à certaines

Page 584

1 époques, mais c'est parfaitement cohérent avec l'exemple que j'ai

2 tiré de l'ouvrage du Général Kadijevic, disant que "nous ne pouvons

3 pas nous exprimer librement parce que cela reviendrait à prononcer

4 des jugements". Clairement, bon nombre de ces jugements ont été

5 prononcés, au moins, à moitié, sur la base d'événements.

6 Par conséquent, je pense que le paragraphe indique,

7 premièrement, qu'on pensait encore que le commandement, que les

8 instructions viendraient de Belgrade; deuxièmement, que comme

9 auparavant, on observerait l'intention d'essayer de créer un certain

10 degré de confusion, si ce n'est de duperie, en ce qui concerne les

11 jugements d'agents internationaux sur place ou d'observateurs

12 internationaux en des lieux plus distants; et la présence constante

13 des troupes de Belgrade, des troupes payées par Belgrade, se

14 relevant constamment pendant les trois ans et demi de conflit me

15 semble tout à fait compatible avec cette perspective.

16 QUESTION : M. Gow, dites-vous bien que cela correspond toujours à la

17 politique indiquée par le Général Kadijevic, qui a quitté ses

18 fonctions trois mois auparavant, et que lorsque les forces du

19 général Mladic ou des forces irrégulières ont attaqué des unités de

20 la JNA durant leur évacuation, cela faisait toujours partie du grand

21 plan pour traiter de cette situation des mois après le départ du

22 Général Kadijevic ?

23 REPONSE : Je ne pense pas qu'une décision de cette sorte ait pu tenir

24 entièrement à la personnalité d'un seul commandant. Bien sûr, je

25 peux me tromper à ce sujet. Parfois, dans l'histoire, des généraux

Page 585

1 particuliers exercent une forte influence personnelle et tout change

2 lors de leur départ. Plus fréquemment, les généraux font partie

3 d'une structure organisée de planification qui partage globalement

4 des perspectives communes et ils commencent à exécuter les

5 opérations de la même manière. Si je comprends bien, cela est aussi

6 tout à fait cohérent avec la politique militaire communiste de type

7 soviétique de la "maskirovanja", l'idée de déguiser les actes pour

8 tromper l'adversaire.

9 QUESTION : Vous n'excluez donc pas que c'est peut-être la personnalité du

10 général Mladic qui a finalement créé cette situation décrite comme

11 faisant plusieurs choses en contravention directe des instructions

12 données par le général Boskovic et le commandement de la JNA à

13 Belgrade. Vous n'excluez pas cette possibilité ?

14 REPONSE : Ce serait compatible avec ma réponse précédente.

15 QUESTION : Je vous demande si vous excluez cette possibilité, M. Gow ?

16 REPONSE : Je crois que je réponds à votre question en disant que ce serait

17 compatible avec ma réponse antérieure de dire que je ne pourrais pas

18 exclure cette possibilité. Mais j'indiquais également dans ma

19 réponse antérieure que les généraux font habituellement partie d'une

20 structure professionnelle organisée et, par conséquent, n'exercent

21 pas généralement une influence personnelle excessive, mais cela peut

22 arriver dans des occasions.

23 QUESTION : Vous dites donc qu'il y a ...

24 REPONSE : Mais l'orientation de ma réponse est ...

25 QUESTION : ... vous nous dites qu'il y a également d'autres possibilités ?

Page 586

1 REPONSE : Le poids de ma réponse est que les généraux forment

2 habituellement partie d'une structure professionnelle mais cela

3 signifie ... mais il est également cohérent avec ma première réponse

4 que je n'exclus pas cette possibilité en termes absolus, logiques,

5 théoriques.

6 QUESTION : M. Gow, j'aimerais que nous passions maintenant au paragraphe

7 10 et vous demande de le lire. Il figure en partie en page 3 et en

8 partie en page 4, certainement le premier membre de la première

9 phrase. C'est une phrase très brève, Madame, Messieurs de la Cour.

10 Il ne faut pas beaucoup de temps pour la lire. Elle dit :

11 "S'agissant du retrait d'éléments de l'armée croate maintenant en

12 Bosnie-Herzégovine, les informations actuellement disponibles à New

13 York suggèrent que ce retrait n'a pas eu lieu". Est-ce une

14 description fiable de la situation ?

15 REPONSE : Je la considère certainement comme une description fiable de la

16 situation.

17 QUESTION : Des sanctions ont-elles été imposées spécifiquement à la

18 Croatie à cette époque, M. Gow ?

19 REPONSE : Pas à cette ... La seule sanction qui a été spécifiquement

20 imposée contre la Croatie a touché le transfert des armes contre

21 tous les territoires de la RSFY en septembre 1991. Aucune autre

22 sanction n'a été appliquée à ce stade ou à tout autre stade contre

23 la République de Croatie.

24 A l'époque en question, la suggestion était que les

25 forces de la République de Croatie devaient venir en aide au

Page 587

1 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ce qui serait, par conséquent,

2 compatible avec les demandes de la résolution 752. Il y avait une

3 sorte d'accord officiel de défense entre la République de Croatie et

4 la Bosnie-Herzégovine, signé je crois à la fin du mois de mai ou

5 peut-être en juin, quand les forces de la République de Croatie sont

6 clairement et ouvertement intervenues contre les forces du

7 gouvernement de Bosnie-Herzégovine en 1993. On a beaucoup discuté de

8 l'imposition de sanctions contre la Croatie et les Etats-Unis, en

9 particulier, ont clairement fait savoir au Président Tudjman de

10 Croatie que si l'action croate n'était pas arrêtée, un régime de

11 sanctions serait alors nécessaire et, pense-t-on, décidé et exécuté

12 contre la République de Croatie.

13 Certes, la déclaration officielle à l'époque que les

14 forces de l'armée croate sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

15 devaient venir en aide au Gouvernement de Bosnie-Herzégovine a

16 toujours été ambiguë parce qu'on a beaucoup parlé d'un accord entre

17 le Président Milosevic de Serbie et le Président Tudjman de Croatie

18 aux termes duquel ils chercheraient tous les deux à annexer des

19 parties du territoire de la Bosnie-Herzégovine - l'accord faisant

20 partie de la situation générale de la Bosnie-Herzégovine durant la

21 période de dislocation de la RSFY.

22 La position de ces forces croates était donc ambiguë et,

23 clairement, à l'époque, les Croates locaux, comptant sans aucun

24 doute en partie sur la présence de l'armée croate, ont commencé à

25 établir ce que nous appellerons pour le moins des structures

Page 588

1 autonomes dans cette région.

2 QUESTION : M. Gow, quelle était l'opinion des observateurs internationaux

3 sur cette situation ? Pensaient-ils que des parties de la Bosnie-

4 Herzégovine étaient toujours sous le contrôle d'unités militaires

5 croates ?

6 REPONSE : Je m'excuse, je n'ai pas compris, pensaient-ils ? Etait-ce la

7 question ?

8 QUESTION : Pensaient-ils que partie ... Permettez-moi de le lire. Un

9 instant, s'il vous plaît.

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : La phrase suivante, je suppose, dit que

11 "international ...

12 M. ORIE : J'aimerais attirer votre attention sur l'observation

13 d'observateurs internationaux concernant le contrôle d'unités

14 militaires croates sur des troupes encore présentes sur le

15 territoire de Bosnie-Herzégovine.

16 REPONSE : Je m'excuse, si vous m'avez posé une question je l'ai manquée.

17 QUESTION : Il y est dit que les observateurs internationaux n'ont aucun

18 doute que des parties etc. etc. comme vous pouvez le voir. Pensez-

19 vous que cette observation soit correcte ?

20 REPONSE : Oui, je le crois. Je pense que ma réponse précédente l'indique

21 clairement.

22 QUESTION : Merci. M. Gow ...

23 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Est-ce que je peux vous poser une question à ce

24 stade, M. Gow ? Où il est dit "les observateurs internationaux

25 n'ont, cependant, aucun doute que des parties de la Bosnie-

Page 589

1 Herzégovine sont sous le contrôle d'unités militaires croates,

2 qu'elles appartiennent à la Défense territoriale locale, à des

3 groupes paramilitaires ou à l'armée croate" à cette époque, ce qui

4 aurait été, la date du rapport est le 30 mai 1992 ...

5 REPONSE : Ce serait la période d'avril/mai 1992.

6 QUESTION : ... avril/mai 1992. A cette époque est-ce que les unités

7 militaires croates qui sont visées dans cette phrase, d'après vos

8 informations et selon vous, étaient-elles là pour appuyer les

9 Bosniaques ou en tant qu'agresseurs contre les Bosniaques ?

10 REPONSE : Comme ce fut le cas du côté serbe, mon opinion personnelle est

11 qu'il y avait un certain degré d'ambiguïté et de duperie dans

12 l'affaire, qu'il y avait des initiatives officielles pour indiquer

13 que les forces croates soutiendraient le gouvernement de Bosnie-

14 Herzégovine et elles ont été confirmées par des accords officiels

15 vers la fin mai ou peut-être en juin et, dans une certaine mesure,

16 on peut dire que ce fut bien le cas dans la première phase des

17 hostilités.

18 Je pense qu'il y a peu de doute - et on peut me corriger

19 sur ce point - parmi les observateurs extérieurs qu'après l'accord

20 mentionné des deux - du Président de la Croatie et du Président de

21 la Serbie - qu'ils chercheraient tous les deux à annexer des parties

22 de la Bosnie-Herzégovine, que le but réel de l'armée croate dans

23 cette région était de s'emparer du contrôle du territoire en vue,

24 éventuellement ou probablement, de l'annexer à la République de

25 Croatie à quelque stade ultérieur, comme l'intention était d'annexer

Page 590

1 le territoire bosno-serbe à la République de Serbie.

2 QUESTION : Quel est le jour de ce rapport auquel vous vous êtes référé ?

3 Vous avez dit "après le rapport relatif à des entretiens ou à un

4 accord entre le Président de Croatie et le Président de Serbie,

5 l'intention était de diviser la Bosnie-Herzégovine" - quelle était

6 la date de ce rapport, approximativement ?

7 REPONSE : Je ne me souviens pas d'une date précise. Il y a eu tant de

8 rapports sur les réunions. Il y a eu une réunion initiale entre le

9 Président, les deux Présidents, à une ancienne résidence de Tito,

10 l'ancien Président de la RSFY, à Karadjordjevo, où il semblerait,

11 d'après des rapports, que cette question a été débattue. Je pense

12 que c'était au printemps de 1990 ou, excusez-moi, peut-être au

13 printemps de 1991 mais je ne suis pas très sûr de la date. Il y a

14 certainement eu après cela toute une série d'autres réunions entre

15 représentants des Croates de Bosnie et des Serbes de Bosnie qui se

16 sont tenues, notamment, à Graz en Autriche. Si vous le désirez, je

17 peux vous fournir ultérieurement des détails sur ce point.

18 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Cela suffit. Merci beaucoup.

19 M. ORIE : M. Gow, vous venez de mentionner l'accord de Graz, Graz en

20 Autriche ?

21 REPONSE : Oui.

22 M. ORIE : Madame, Messieurs de la Cour, j'aimerais que nous regardions des

23 parties de bandes vidéo mais je ne sais pas s'il est sage de

24 commencer avec ça. J'hésite un peu à vous demander de suspendre

25 l'audience deux minutes plus tôt que prévu mais ...

Page 591

1 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Après vendredi, deux minutes sont acceptables,

2 c'est certain. C'est mieux qu'une heure et demie. L'audience est

3 suspendue 20 minutes.

4 (Brève suspension d'audience)

5 (11 heures 30)

6 (11 heures 50)

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Orie ?

8 M. ORIE : Si je peux reprendre, Madame, Messieurs de la Cour. M. Gow,

9 j'aimerais vous montrer la séquence vidéo qui est également extraite

10 du programme "Death of Yugoslavia" et il s'agit de la partie 5 de la

11 pièce à conviction 31. Je vais vous la montrer de nouveau. Je pense

12 qu'elle est un peu plus longue que la partie qui vous a été montrée

13 en tant que partie 5 de la pièce 31. Elle figure dans la bande que

14 nous avons remise au Greffe. C'est la scène 4, Madame, Messieurs de

15 la Cour. J'aimerais la déposer. Nous avons présenté une bande avec

16 quatre scènes. Je n'en ai utilisé que trois. Je fais remarquer que

17 l'endroit où commence la scène 4, la scène 1, est clairement indiqué

18 sur la bande, de sorte qu'il y a une séparation entre ces

19 différentes scènes, indiquant le numéro auquel je me réfère

20 maintenant.

21 J'aimerais donc que cette bande vidéo, scène 4 de la

22 bande, soit présentée au Greffe, montrée à M. Gow et je demanderais

23 qu'elle soit arrêtée maintenant afin de poser des questions sur

24 cette scène à M. Gow. La première scène, globalement parlant, est

25 l'allocution prononcée par M. Karadzic devant le Parlement de

Page 592

1 Bosnie-Herzégovine.

2 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Excusez-moi, avez-vous montré au Procureur la

3 partie 5, scène 4 ? Je suis certain qu'ils l'ont vu puisqu'ils ont

4 déposé une partie de ce même film en cinq parties.

5 M. NIEMANN : Madame, Messieurs de la Cour, nous connaissons toute la bande

6 et je suppose que l'on nous montre une partie de la bande que nous

7 n'avons pas montrée. Je n'ai pas spécifiquement vu la partie qu'on

8 s'apprête à nous montrer mais nous avons vu toute la bande.

9 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Mais vous n'avez pas d'objections ?

10 M. NIEMANN : Non.

11 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Ce sera donc, j'imagine, la pièce à conviction 3

12 de la Défense ?

13 M. ORIE : Oui. Ce sera la pièce à conviction 3 de la Défense, oui.

14 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bien. La pièce 3 de la Défense est admise.

15 M. ORIE : Nous avons donc déposé la scène 4 du film vidéo.

16 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Oui.

17 M. ORIE : J'aimerais vous demander de la montrer à l'écran, de sorte que

18 je puisse ...

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Avez-vous informé les Messieurs de la cabine,

20 sont-ils au courant ?

21 M. ORIE : Oui. Ils savent même maintenant que nous commençons avec la

22 scène 4 et non avec la scène 1 et nous sommes donc prêts, Madame la

23 Présidente.

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Très bien. Vous pouvez la montrer.

25 (Présentation de l'extrait vidéo)

Page 593

1 M. ORIE : J'aimerais commencer en remontant un peu, Madame la Présidente.

2 Oui, avancez un peu plus . Je vais essayer de dire "stop" au bon

3 endroit. J'aimerais que nous arrêtions ici, Madame la Présidente.

4 M. Gow, pourriez-vous nous dire qui est cet homme assis

5 dans le devant de cette pièce; M. Izetbegovic passe derrière lui.

6 Pourriez-vous nous dire qui c'est ?

7 REPONSE : Je crains de ne pas pouvoir l'identifier clairement. Il

8 ressemble à Bogic Bogicevic, qui était un représentant auprès de la

9 Présidence de la RSFY mais je ne peux pas distinguer clairement.

10 QUESTION : Pour éviter toute perte de temps, la Défense est d'avis, Madame

11 la Présidente, qu'il s'agit de M. Boljkovac. Pourriez-vous, s'il

12 vous plaît, continuer un peu et arrêter de nouveau avec la nouvelle

13 personne assise à l'avant. Pourriez-vous nous dire, M. Gow, qui est

14 la femme assise, sous cet angle à la gauche mais en fait à la droite

15 de la première personne que j'ai mentionnée ?

16 REPONSE : Il s'agit de Mme Biljana Plasvic, l'un des représentants serbes

17 de la Présidence collective de Bosnie-Herzégovine.

18 QUESTION : Merci. Pourrait-on continuer un peu plus. Puis-je vous

19 demander, M. Gow, qui est assis à son côté ? La question ne vous

20 surprendra peut-être pas ?

21 REPONSE : Là encore, je ne distingue pas très bien mais je suppose, sur la

22 base de son apparence, qu'il s'agit du Professeur Nikola Koljevic,

23 lui aussi un des représentants serbes à la Présidence collective de

24 Bosnie-Herzégovine.

25 QUESTION : Merci, M. Gow. J'aimerais regarder le reste de l'extrait vidéo

Page 594

1 sans interruption à partir d'ici, Madame la Présidente.

2 (Présentation du segment vidéo)

3 C'est la fin de la première scène, Madame la Présidente. M. Gow

4 êtes-vous au courant d'autres termes prononcés en cette occasion par

5 M. Karadzic après ceux indiqués sur l'écran ? Qu'a-t-il dit ensuite

6 après ce qui nous a été montré sur ce segment vidéo et qui ne figure

7 pas dessus ?

8 REPONSE : Je m'excuse, qu'a dit M. Karadzic ensuite ?

9 QUESTION : Oui, qu'a dit M. Karadzic ensuite ?

10 REPONSE : Je ne me souviens pas de ce que M. Karadzic a dit ensuite.

11 QUESTION : Savez-vous ce qu'il a dit avant cette partie ... Connaissez-

12 vous le reste du contenu du discours ?

13 REPONSE : Je connais le discours et son contenu mais je ne suis pas

14 certain de m'en souvenir, de pouvoir m'en rappeler maintenant.

15 QUESTION : Bien. J'y reviendrais plus tard, M. Gow. J'aimerais tout

16 d'abord que nous nous concentrions sur la date de cette réunion du

17 Parlement. Vous aviez quelques doutes quand vous avez dit dans votre

18 témoignage que, autant que vous vous rappeliez, c'était en mars 92.

19 Peut-être qu'en revoyant les images et en les examinant vous

20 pourriez peut-être nous dire si mars 92 était une erreur ou si vous

21 connaissez la date exacte de cet événement ?

22 REPONSE : Comme je l'ai dit, je n'étais pas tout à fait certain quand j'ai

23 témoigné. Ce n'est pas toujours facile de se rappeler instantanément

24 les choses parfaitement dans cette situation qui n'est pas la plus

25 facile au monde. J'avais raison d'exprimer cette incertitude parce

Page 595

1 que je crois savoir que cette allocution a probablement été

2 prononcée plus tôt que cela, durant l'automne de 1991. A l'époque,

3 et j'avance encore cela avec un certain degré d'incertitude mais à

4 la réflexion il est plus logique de la situer dans le contexte vers

5 l'automne de 1991, à l'époque d'entretiens sur la déclaration de

6 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine. Mais là encore, j'avance cela

7 avec une pointe de prudence parce qu'il n'est pas toujours possible

8 en pareille situation de se rappeler des faits avec exactitude.

9 QUESTION : Est-ce que je comprends bien que vous dites maintenant, et je

10 note vos réserves, qu'il est plus probable que la souveraineté de la

11 Bosnie-Herzégovine a été discutée au parlement à l'automne de 1991 ?

12 REPONSE : Oui, vous pouvez dire cela.

13 QUESTION : Cela vous aiderait-il si j'attirais votre attention sur

14 certaines personnes assises à l'avant ? Cela vous aiderait-il à vous

15 rappeler l'époque plus précisément, en particulier avec tous ces

16 représentants serbes assis là ? Etaient-ils toujours au Parlement en

17 1992, M. Gow ?

18 REPONSE : Il m'est difficile de m'en rappeler exactement. Après novembre,

19 je crois, les délégués serbes - mais cette partie des événements et

20 leur chronologie, la politique interne de la Bosnie-Herzégovine,

21 n'est pas cruciale pour mon domaine d'expertise - mais je me

22 souviens qu'ils ont commencé à boycotter le parlement, bien que Mme

23 Plasvic et M. Koljevic soient restés membres de la Présidence

24 collective, et je crois que j'ai déjà indiqué qu'à l'époque de

25 l'incident de Bijeljina, Mme Plasvic faisait partie de la délégation

Page 596

1 de la Présidence collective qui y a été envoyée ostensiblement pour

2 enquêter sur cette affaire.

3 QUESTION : Pensez-vous, M. Gow, qu'il est important de situer cette

4 réunion et l'allocution prononcée dans le cadre d'un débat sur le

5 droit à l'autodétermination de la République de Bosnie-Herzégovine

6 ou dans le contexte d'une guerre qui devait éclater un mois plus

7 tard ? Pensez-vous que cela présente un intérêt quelconque, pensez-

8 vous que la différence est pertinente, à savoir que ces mots aient

9 été prononcés disons en octobre 1991 ou en mars 1992 ?

10 REPONSE : Je ne suis pas certain. Il est possible que cela présente

11 quelque intérêt mais je pense que le coeur, l'essence même des

12 termes resterait la même, qu'ils aient été prononcés dans le

13 contexte de la Bosnie-Herzégovine ou qu'il s'agisse d'une

14 déclaration, en fait d'une menace, prononcée en octobre ou en mars,

15 le contenu et la situation générale resteraient les mêmes, à savoir

16 qu'il s'agit d'un différend, d'un différend politique entre un

17 élément, le Gouvernement et le parti musulman et le parti croate en

18 Bosnie-Herzégovine, et le principal parti serbe en Bosnie-

19 Herzégovine et ce différend était le même en octobre et en mars. Et

20 dans le même temps, la déclaration d'octobre, si je ne me trompe pas

21 en disant octobre, en supposant qu'elle a été prononcée en octobre,

22 ce serait aussi après la déclaration des régions autonome serbes en

23 quatre endroits ou quatre régions de Bosnie-Herzégovine et, par

24 conséquent, cohérent avec le programme d'action visant à créer des

25 régions contrôlées par les Serbes qui ne feraient pas partie de la

Page 597

1 Bosnie-Herzégovine, à moins que la Bosnie-Herzégovine accepte de

2 rester partie d'une nouvelle Yougoslavie fédérale qui serait, de

3 facto, dominée par les Serbes, et que le Président de Bosnie-

4 Herzégovine avait déjà indiqué qu'il n'était pas prêt à accepter.

5 QUESTION : Est-ce que je vous comprends bien, M. Gow, les termes sont les

6 mêmes et leur sens peut-être le même mais le contexte différent

7 peut-être pertinent ?

8 REPONSE : Je trouve ... Je ne vois pas de pertinence particulière dans le

9 fait que la déclaration ait eu lieu à des date différentes parce

10 qu'elle intéresse le même différend politique. Mais n'étant pas en

11 mesure de dire que je peux imaginer toutes les possibilités, il se

12 peut que certains points m'échappent mais je pense que le fond du

13 problème reste le même.

14 QUESTION : Vous ne pensez pas qu'il est pertinent que la déclaration

15 prononcée en octobre 1991 fasse partie d'un débat sur

16 l'autodétermination tandis qu'en mars/avril la situation était

17 totalement différente, l'indépendance ayant déjà été déclarée, et

18 vous avez un Etat qui se considère alors comme un Etat souverain ?

19 REPONSE : La Bosnie-Herzégovine a toujours été soutenue comme un Etat

20 souverain. Le plan relatif à la souveraineté a réaffirmé la

21 souveraineté officielle de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat.

22 Cette réaffirmation officielle de la souveraineté a suivi la

23 déclaration des quatre régions autonomes serbes en Bosnie-

24 Herzégovine. La suggestion que - la seule signification que je

25 pourrais éventuellement trouver à la différence de dates, maintenant

Page 598

1 que j'y pense, est le fait que M. Karadzic prononçant ces mots en

2 octobre pourrait - et je souligne le pourrait - être pris comme une

3 justification pour les mesures limitées que d'autres en Bosnie-

4 Herzégovine commençaient à prendre pour se protéger par le recours à

5 la force armée, bien que ce fut très limité. Mais la suggestion du

6 Président Karadzic que la population musulmane, que cette action

7 pourrait se traduire par la non-existence de la population musulmane

8 - le terme est "nestanak", non-existence - je pense qu'il pourrait y

9 avoir une signification en ce sens et elle serait légèrement

10 différente si la déclaration a été faite à une date ultérieure quand

11 la situation avait davantage évolué. Mais je pense que j'en reviens

12 à ma réponse originale qu'il n'y a pas de différence majeure réelle

13 entre les deux situations mais, je le répète, avec la réserve que je

14 peux ne pas voir cette différence significative.

15 QUESTION : Bien. M. Gow, Concentrons-nous alors sur l'allocution de M.

16 Karadzic. Connaissez-vous l'existence d'une organisation appelée

17 FBIS, le Foreign Broadcast Information Service ?

18 REPONSE : Oui.

19 QUESTION : Pouvez-vous expliquer à la Chambre de première instance quelle

20 est la tâche de cette organisation, où elle est située et ce que

21 vous en savez ?

22 REPONSE : Il s'agit du Foreign Broadcast Information Service auquel est

23 rattaché un service de publication de documents de recherche. Il

24 s'agit d'une agence du Gouvernement des Etats-Unis, située en

25 Virginie, qui utilise des renseignements recueillis dans le cadre

Page 599

1 d'une écoute internationale, en particulier par les centres d'écoute

2 de Caversham et Cheltenham au Royaume-Uni, qui sont à l'écoute des

3 émissions de radio et de télévision dans certaines régions du monde,

4 dans certaines régions désignées.

5 QUESTION : M. Gow, considérez-vous le FBIS comme une source de

6 renseignements généralement fiable ?

7 REPONSE : Oui, parce que le FBIS comme le SWB de la BBC, que nous avons je

8 crois déjà mentionné, écoute et enregistre des émissions et traduit

9 ces dernières et en dehors de décisions de rédaction relatives aux

10 extraits qui doivent figurer dans la version publiée du FBIS ou du

11 SWB, il ne fait que reproduire ce qui a été dit.

12 QUESTION : M. Gow, pouvez-vous, s'il vous plaît, examiner ce document ?

13 (Document remis). Je dois de nouveau m'excuser, Madame, messieurs de

14 la Cour, pour sa mauvaise qualité mais nous l'avons reçu par

15 télécopie.

16 (Au témoin) : M. Gow, reconnaissez-vous ce document

17 comme un document qui paraît provenir du FBIS ? Je comprends que

18 vous ne puissiez pas le confirmer avec certitude, mais est-ce le

19 genre de documents que le FBIS ...

20 REPONSE : Je ne vois absolument aucune raison de douter que ce document

21 provient de l'édition sur l'Europe de l'est du FBIS.

22 QUESTION : M. Gow, pouvez-vous, dans la mesure du possible avec cette

23 mauvaise copie, lire la partie qui se trouve en particulier à

24 droite, la colonne de droite de cette page. Pouvez-vous la lire

25 attentivement ?

Page 600

1 REPONSE : Je crains qu'il faille énormément d'attention pour la lire. Il

2 m'est très difficile de la déchiffrer.

3 QUESTION : Je vais essayer d'attirer votre attention sur la partie

4 pertinente.

5 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Niemann, avez-vous des objections à ce que

6 cette pièce à conviction soit déposée comme élément de preuve ?

7 M. ORIE : J'aimerais la déposer.

8 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Ce sera, je pense, la pièce 4 de la Défense.

9 M. NIEMANN : Nous n'avons pas d'objections, Madame la Présidente.

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : La pièce 4 de la Défense est admise. Mon

11 collègue a suggéré que, peut-être si elle est affichée sur l'écran,

12 sur le rétroprojecteur, elle serait plus facile à déchiffrer.

13 M. ORIE (Au témoin) : J'aimerais attirer votre attention exactement sur la

14 partie qui figure maintenant sur l'écran, M. Gow. Je vais la lire

15 pour qu'on soit certain de son sens - un peu plus sur la gauche

16 peut-être. Parfait. Je commence à lire après "Bottes et sifflets".

17 Le texte poursuit : "Que le verbe parle. Des situations graves

18 appellent un verbe équivalent. Comment allez-vous empêcher tout le

19 monde d'être tué en Bosnie" ?

20 M. Gow, est-ce que ce passage supplémentaire prononcé

21 par M. Karadzic ne change pas considérablement ce qu'il a dit

22 auparavant, même s'il a proféré une menace contre les Musulmans, ne

23 dit-il pas que le problème est comment éviter que tout le monde soit

24 tué, sans distinction entre Musulmans, Croates, Serbes ou autres ?

25 REPONSE : Il est certainement exact que ces mots figurent sur l'écran,

Page 601

1 ceux que vous venez de citer. Il se peut qu'ils modifient quelque

2 peu la déclaration présentée auparavant. Dans le contexte, je ne

3 suis pas certain du degré de cette modification et je ne suis pas

4 certain de la façon dont vous pourriez la juger. Je dois de nouveau

5 faire observer que le fond de la situation est que des régions

6 autonomes serbes avaient été déclarées en septembre et, de fait - un

7 point que je n'avais pas mentionné auparavant - en avril, avant les

8 déclarations des régions autonomes, des associations et des

9 municipalités l'avaient été également.

10 A l'époque de la déclaration de ces associations et

11 municipalités en avril, certains pensaient déjà en Bosnie-

12 Herzégovine qu'il s'agissait d'indications claires de la situation

13 dans laquelle la population musulmane finirait par se retrouver. Par

14 exemple, et j'admets que ce n'est qu'une indication du caractère,

15 l'évaluation du caractère d'une situation par une personne mais, par

16 exemple, je pense, dans le journal bosniaque Bosanski Pogledi, en

17 avril - je pense que c'était le 18 avril - à l'époque où ces

18 associations de municipalités ont été déclarées, la situation à

19 l'époque a certainement incité le caricaturiste de ce journal à

20 dessiner une caricature qui montrait une scène de rue à Banja Luka,

21 je pense, dans laquelle des musulmans déambulaient avec des

22 brassards portant un croissant de lune et une étoile en référence,

23 clairement, à la situation des Juifs dans l'Allemagne nazie.

24 Comme je l'ai dit, c'est une impression tirée d'une

25 caricature à l'époque où certains événements se déroulaient. Cela

Page 602

1 n'explique pas tout mais parfois ce genre de chose fait mieux passer

2 le message. Par conséquent, la menace de non-existence pour les

3 Musulmans peut être perçue dans ce contexte et le contexte qui,

4 quelque soit la réserve énoncée par la citation que vous lisez ne, -

5 je ne pense pas - je m'excuse, quelque soit cette réserve, je ne

6 pense pas qu'elle diminuerait sensiblement l'impression que c'était

7 la situation qui pointait sur ces territoires, une situation qui, je

8 pense, se manifesterait nettement davantage dans les mois et années

9 à venir.

10 Je pourrais aussi faire remarquer que le journal auquel

11 je faisais référence appartenait à un homme du nom de Adil

12 Zvlfikarpasic, un Musulman qui avait été membre du Parti d'action

13 démocratique. Initialement, il était un homme d'affaires en Suisse

14 qui avait apporté une bonne partie du financement mais qui, à cette

15 époque, participait à des négociations avec les communautés serbes

16 et avec Belgrade pour essayer de voir s'il y avait d'autres façons

17 de résoudre cette situation.

18 Excusez-moi, c'est une longue réponse à une question

19 ostensiblement très simple mais je pense qu'il est extrêmement

20 difficile de prendre une ligne comme qualification de la déclaration

21 faite auparavant lorsque le contexte est plus général mais j'ai

22 voulu montrer qu'un moment en lui-même ne reflète que partiellement

23 la situation en évolution.

24 QUESTION: M. Gow, tout ce que je demandais mais je vais peut-être poser de

25 nouveau ...

Page 603

1 JUGE STEPHEN : Je pense que le témoin a répondu par l'affirmative à un

2 certain degré. C'est bien à cela que ça aboutit, n'est-ce pas ?

3 M. ORIE : M. le Juge, je ne vais donc pas approfondir les détails du texte

4 et de son sens. (Au témoin) : La seule question que j'aimerais vous

5 poser, M. Gow, est de savoir si vous avez participé à la sélection

6 des parties de ce film qui l'ont finalement constitué ? Vous nous

7 avez dit que vous étiez un consultant ...

8 REPONSE : J'ai bien dit que j'étais l'un des consultants qui a participé à

9 différentes étapes à la réalisation de la série. Je n'étais pas le

10 seul consultant. Le consultant pour la série était Laura Silber, le

11 correspondant du Financial Times à Belgrade mais la responsabilité

12 du programme revient au producteur de la série, Norma Percy, ainsi

13 qu'aux deux producteur et directeur du programme, Angus McQueen et

14 Paul Mitchell. Bien qu'ils nous aient montré ... ils s'entretenaient

15 avec moi et d'autres personnes avant de monter le programme et nous

16 en montraient des extraits pour vérifier certaines choses par la

17 suite, la sélection des matériaux leur incombait. C'était leur

18 programme, pas le mien.

19 QUESTION : C'était leur programme. Merci. M. Gow, j'aimerais que nous

20 examinions une autre partie, c'est-à-dire la scène 1 de la bande

21 vidéo que nous avons présentée au Greffe. C'est en fait une copie

22 mais c'est plus facile à manipuler pour nous. C'est une copie de

23 quelques remarques faites par M. Milosevic et M. Kucan. Il s'agit de

24 la scène no 1 de notre bande vidéo. J'aimerais que vous la regardiez

25 d'abord, si nous pouvions l'afficher à l'écran, s'il vous plaît ?

Page 604

1 (Présentation de l'extrait vidéo)

2 M. Gow, pourriez-vous reproduire les mots de M.

3 Milosevic dans sa langue originelle ? Je pourrais peut-être vous

4 donner un texte en serbo-croate de ce que, selon nous, M. Milosevic

5 a dit dans sa langue natale. Pourriez-vous s'il vous plaît, quand

6 nous allons rejouer cette partie, vérifier si c'est correct, s'il

7 s'agit bien des mots réellement employés par M. Milosevic dans cette

8 bande vidéo ?

9 REPONSE : Avec plaisir. Je peux déjà vous dire qu'il ne s'agit pas mais

10 c'est ...

11 QUESTION : C'est seulement notre transcription de ce qu'il dit en serbo-

12 croate.

13 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je pense que cela devrait être marqué comme

14 étant la pièce 5 de la Défense, si vous allez le déposer comme

15 élément de preuve.

16 M. ORIE : Madame la Présidente, nous avons l'intention de produire

17 quelques autres pièces sur ce point et soit d'en faire une pièce à

18 conviction soit d'en faire trois séparées. Cela revient au même pour

19 moi. Nous avons un problème pratique. Elles ont été agrafées

20 ensemble de sorte qu'elles ne font qu'une pour l'instant.

21 Logiquement, je dirais qu'il ne s'agit que d'une seule pièce

22 présentée tout d'abord en serbo-croate. Puis nous aurons le texte

23 des sous-titres pour vérifier s'ils sont exacts et enfin, je

24 poserais une question à M. Gow et je dirais alors qu'il s'agit d'un

25 autre texte se rapportant à cette partie de la bande vidéo.

Page 605

1 M. NIEMANN : Madame la Présidente, pourrions-nous en avoir une copie si

2 ces pièces vont être introduites les unes après les autres comme

3 cela parce que nous ne savons pas ce qui va se passer. Si nous

4 pouvions les voir, cela nous aiderait.

5 M. ORIE : Je ne vois aucun inconvénient à les séparer, Madame la

6 Présidente. Ce serait alors la pièce à conviction ...

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous pouvez les séparer et l'appeler pièce 5 de

8 la Défense; si vous voulez, vous pouvez les appeler Défense 5 A),

9 puis B) et C).

10 M. ORIE : 5 A) à C) serait parfait, en ce qui concerne le Greffe. (Au

11 témoin) :

12 M. Gow, j'aimerais donc que nous regardions de nouveau ...

13 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Niemann, attendez-vous toujours votre

14 copie ?

15 M. NIEMANN : Oui, Madame la Présidente.

16 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Bos, allez-vous la marquer comme la pièce à

17 conviction 5 A) de la Défense ?

18 M. BOS : Je vais la marquer pièce à conviction 5 A) de la Défense.

19 M. ORIE : M. Gow, j'aimerais donc que vous regardiez de nouveau la bande

20 qui a été... qui est identique à celle que l'Accusation nous a

21 montrée la semaine dernière afin de voir si le texte que nous vous

22 avons donné est une version correcte de ce qu'a dit M. Milosevic. La

23 scène 1 de nouveau. Pourrions-nous revoir la scène 1.

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je crois qu'ils essayent de la trouver

25 maintenant.

Page 606

1 (Présentation de la scène 1 de la bande vidéo)

2 M. ORIE : Est-ce bien ce qu'a dit M. Milosevic, M. Gow ?

3 REPONSE : Oui.

4 QUESTION : C'est bien ce qu'il a dit ? J'aimerais alors que vous regardiez

5 un autre document, qui serait la pièce à conviction 5 B) et qui est

6 une version écrite des sous-titres qui figurent sur l'écran.

7 Pourriez-vous, s'il vous plaît, après avoir regardé la vidéo, nous

8 dire de nouveau s'il s'agit d'une version correcte ...

9 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : La pièce 5 A) de la Défense est admise.

10 LE TEMOIN : Je crois que je peux déjà vous dire sans regarder que ce n'est

11 pas le cas, comme je l'ai déjà indiqué mais je vais regarder

12 simplement pour confirmer. Sans regarder de nouveau le film, cela

13 ressemble aux sous-titres que je me rappelle avoir lus, oui.

14 QUESTION : Vous vous rappelez donc avoir vu ces sous-titres sous les

15 paroles de

16 M. Milosevic ?

17 REPONSE : Oui, c'est cela et les sous-titres ne sont pas une

18 représentation exacte de ce que dit M. Milosevic à ce moment là.

19 QUESTION : Les sous-titres ne représentent donc pas une traduction juste

20 de ce que dit M. Milosevic, est-ce exact, M. Gow ?

21 REPONSE : Je ne suis pas certain que ce serait correct. Ils ne

22 représentent pas une traduction exacte de ce qu'il dit. Dans le

23 contexte de l'interview avec M. Milosevic, aux fins de la

24 réalisation de ce programme, on lui a demandé à l'époque de donner

25 sa version des discussions avec Kucan, Président Kucan de Slovénie,

Page 607

1 la première scène là encore - les deux scènes ont été juxtaposées.

2 La façon dont ce type de programme est réalisé consiste à

3 interviewer toutes les parties en même temps puis d'en prendre

4 d'abord une puis une autre pour raconter l'histoire en leurs propres

5 termes. C'est une forme de journalisme-documentaire si je comprends

6 bien.

7 L'interview avec Milosevic a consisté à lui poser des

8 questions sur les entretiens avec Kucan. Il est clair que Milosevic,

9 d'après ce qu'il a effectivement dit, indique la nécessité de

10 modifier la Constitution yougoslave. Dans le contexte de

11 l'interview, il dit qu'il ne voit pas d'objection à ce que les

12 Slovènes et, de fait, les Croates deviennent indépendants dans la

13 mesure - et je paraphrase sur la base de mes souvenirs - où tous les

14 groupes ethniques - et il emploie le mot "narod" mais je pense que,

15 dans le contexte, on est justifié à dire, il serait correct de dire

16 qu'il faisait référence aux groupes ethniques - sont dans la même

17 position, c'est-à-dire la nécessité de modifier la Constitution. Les

18 mots qu'il prononce effectivement sont quelque chose comme "Allons-y

19 alors, changeons la Constitution yougoslave de sorte que nous

20 placions tous les peuples dans la même situation, que nous créions

21 une façon d'exercer le droit à l'autodétermination pour tous les

22 peuples sur le même pied d'égalité". Je ne suis pas certain que ce

23 soit une traduction parfaite mais c'est quelque chose dans ce genre

24 là. C'est dans le contexte d'une future discussion, les questions

25 qui l'entourent, dans laquelle Milosevic indique clairement que,

Page 608

1 d'après l'interprétation qu'il en donne, le problème significatif

2 pour la RSFY était le pouvoir effectif ...

3 QUESTION : M. Gow ...

4 REPONSE : ... parce qu'il était déjà concentré dans les Républiques de

5 sorte que, dans ce cas, en réponse à votre question ...

6 QUESTION : M. Gow, si vous me permettez ...

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Attendez, attendez. Plus d'une personne peut

8 parler à la fois mais je pense que la sténotypiste ne peut

9 transcrire qu'une seule intervention à la fois. Si vous objectez que

10 la question (sic) ne répond pas à votre question, vous soulevez

11 alors cette objection.

12 M. ORIE : Oui, je voudrais soulever une objection parce que je demandais

13 seulement à M. Gow s'il s'agissait d’une représentation juste, d'une

14 représentation correcte du sous-titre de la bande vidéo. En fait, M.

15 Gow explique les raisons de la différence entre les deux. Je n'en

16 étais pas encore à ce point. Je voulais seulement établir s'il

17 s'agissait bien des sous-titres.

18 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je crois qu'il peut répondre à votre question et

19 vous dire "oui" ou "non". S'il veut expliquer sa réponse, je crois

20 qu'il est juste de le lui permettre. Je suppose que le problème est

21 qu'il l'explique avant d'y répondre. Vous pourriez peut-être

22 répondre par "oui" ou par "non" M. Gow, puis expliquer votre

23 réponse. Cela pourrait être utile parce qu'il est parfois difficile

24 de distinguer votre réponse dans votre flot de paroles.

25 M. ORIE : Si vous le permettez, je voudrais alors présenter à M. Gow ce

Page 609

1 qui, à notre avis, constitue la traduction exacte et peut-être que

2 nous examinerons ensuite si c'est compréhensible, si de bonnes

3 raisons le justifie ou ce qui pourrait en constituer le contexte.

4 Mais j'aimerais tout d'abord établir ce qui a été dit en serbo-

5 croate, la teneur des sous-titres et ce qui serait la traduction

6 correcte de ce qui a été dit en serbo-croate.

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : La pièce 5 A) de la Défense est le sous-titre en

8 serbo-croate et elle a été admise. La pièce 5 B) sera admise s'il

9 n'y a pas d'objections. La pièce 5 B) est admise et c'est la

10 traduction du sous-titre qui figurait sur la bande vidéo; est-ce

11 exact ?

12 M. ORIE : La pièce 5 B) présente les sous-titres figurant sur la bande

13 vidéo.

14 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Oui, tels qu'ils figurent sur la bande. M. Gow a

15 confirmé que le sous-titre dans la pièce 5 B) est celui qui apparaît

16 sur la bande proprement dite.

17 M. ORIE : Oui.

18 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Très bien.

19 M. ORIE : Je voudrais lui présenter maintenant la pièce 5 C) et demander à

20 M. Gow, il devrait peut-être regarder de nouveau la bande ou

21 simplement le texte en serbo-croate qu'il a confirmé, pour nous dire

22 s'il s'agit bien d'une traduction correcte des paroles prononcées en

23 serbo-croate par M. Milosevic.

24 LE TEMOIN : Si je peux me permettre, tout d'abord, de faire remarquer que

25 mon souvenir de la précédente ... ma réponse à la question

Page 610

1 précédente était que j'avais clairement répondu que non, ce n'était

2 pas juste et j'ai donné des raisons expliquant pourquoi ce n'était

3 pas une représentation juste de ce qu'il a dit, et c'était ma

4 compréhension des éléments dont disposaient les réalisateurs du

5 programme et, par conséquent, ils n'avaient pas nécessairement tort

6 de les présenter.

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : C'est votre explication du fait qu'il ne s'agit

8 pas d'une traduction précise, nous le comprenons.

9 LE TEMOIN : Mais non si je peux ...

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Oui ?

11 REPONSE : ... la question était, s'agissait-il d'une juste ... mon

12 souvenir de la question était, était-il juste de dire; et ma réponse

13 est que ce n'était pas juste pour les raisons que j'ai données.

14 S'agissant de la traduction que l'on vient de me communiquer ...

15 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Permettez-moi de vous interrompre un instant. Y

16 a-t-il des objections à ce qui va être marqué comme la pièce 5 C) de

17 la Défense ?

18 M. NIEMANN : Non, Madame la Présidente.

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : La pièce 5 C) de la Défense est admise. Vous

20 pouvez continuer M. Gow en ce qui concerne la pièce 5 C).

21 LE TEMOIN : Merci, Madame la Présidente. La traduction qu'on vient de me

22 donner n'est pas fondamentalement différente de la traduction que

23 j'ai donnée du texte serbo-croate visé. L'anglais est légèrement ...

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Y a-t-il une question la concernant ?

25 M. ORIE : J'ai une ou deux questions. Je ne suis pas intéressé par la

Page 611

1 façon dont on réalise les programmes de télévision etc. J'aimerais

2 poser deux brèves questions à M. Gow puis, peut-être, une troisième.

3 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Voulez-vous poser la question s'il vous plaît ?

4 M. ORIE : Oui. (Au témoin) : La première question est, M. Gow, est-il

5 correct de dire que la traduction du sous-titre mentionne les

6 Républiques alors que, dans la langue originelle et dans le texte

7 définitif, le mot "Républiques" n'est pas du tout utilisé ?

8 REPONSE : C'est correct et je crois que je l'ai déjà indiqué.

9 QUESTION : Est-ce aussi exact, M. Gow, que dans les sous-titres, le mot

10 "réussir" est employé là où la traduction littérale parle de "droit

11 à l'autodétermination" ?

12 REPONSE : C'est vrai.

13 QUESTION : Ma dernière question sur ce sujet, Madame la Présidente, est,

14 M. Gow, est-ce que vous ne nous avez pas expliqué la semaine

15 dernière que, en particulier, les subtilités dans ces contextes,

16 républiques, nations, peuples, autodétermination, sécession sont

17 d'une importance cruciale pour comprendre le problème dans l'ex-

18 Yougoslavie ?

19 REPONSE : Je ne suis plus en mesure de me rappeler exactement ce que j'ai

20 dit la semaine dernière mais le sens de toutes mes déclarations de

21 la semaine passée serait qu'il est très ... il est important de

22 comprendre que dans les dernières phases de la RSFY et le processus

23 de dislocation, un certain nombre d'arguments ont été échangés sur

24 ces concepts et ces termes et que, en fin de compte, les Républiques

25 sont devenues indépendantes sur la base de la souveraineté et des

Page 612

1 interprétations de la constitution yougoslave sur laquelle toutes

2 les parties - les responsables serbes et slovènes, tous -

3 convenaient que l'argument portait sur les mêmes questions, la

4 Constitution de 1974, et simplement que dans certains cas il y avait

5 des interprétations différentes de la constitution et du sens de son

6 libellé, que l'emploi de ces termes était ambigu dans certains cas

7 et pouvait même avoir un double sens. Dans ces cas, les deux sens

8 reflétaient (1) l'interprétation ethno-nationale et donc

9 l'utilisation de l'expression "groupes ethniques" dans le sous-titre

10 ici et avec une seconde utilisation qui est "peuples ou

11 populations", qui figure dans la documentation internationale.

12 Le fond de l'affaire est que, sur la base de la pratique

13 traditionnelle, internationale, les Républiques sont devenues

14 indépendantes parce que traditionnellement le droit à

15 l'autodétermination dans l'ère des Nations Unies au moins s'est

16 pratiqué en ce qui concerne les peuples habitant des territoires

17 plutôt que les groupes ethno-nationaux.

18 Le fin fond de l'histoire était donc - permettez-moi de

19 récapituler pour être clair - il y avait des arguments sur la

20 constitution de 1974 de la RSFY et sur le sens de son libellé. La

21 dislocation de la RSFY a eu lieu conformément à ces arguments qui,

22 d'après tout le monde, signifiaient la même chose avec simplement

23 différentes interprétations. L'indépendance internationale de ces

24 Etats était fondée en partie sur des interprétations de la

25 Constitution, en partie sur le mélange d'aspects du droit

Page 613

1 international public tel qu'interprété par la Commission d'arbitrage

2 de la Communauté européenne. Je crois que ce qui importe est que les

3 Etats sont devenus indépendants sur cette base.

4 QUESTION : Une dernière question peut-être, Madame la Présidente. M. Gow,

5 je voudrais simplement que l'on prête attention à l'aspect

6 linguistique pour l'instant.

7 Est-il exact que le sous-titre dénature, en particulier

8 en ce qui concerne les mots "Républiques, "autodétermination",

9 "sécession", le sous-titrage déforme les mots exacts prononcés par

10 M. Milosevic ?

11 REPONSE : Le sous-titre donne, le sous-titre ne reflète pas précisément

12 les mots prononcés soit par M. Milosevic soit par M. Kucan mais

13 reflète néanmoins le caractère des discussions.

14 M. ORIE : Madame la Présidente, j'aimerais que M. Gow examine maintenant

15 la dernière partie de notre vidéo présentée au Greffe et qui

16 constitue la scène no 2.

17 (Présentation de la scène no 2)

18 (Au témoin) : M. Gow, pouvez-vous nous dire s'il s'agit

19 du contexte dans lequel les parties dont nous avons discuté

20 antérieurement sont placées dans ce film ? La partie concernant

21 Seselj que nous avons discutée je crois jeudi; vous avez présenté

22 des commentaires sur certaines de ces déclarations de M. Seselj.

23 Nous vous les avons montrées. S'agit-il des parties qui accompagnent

24 ce film "The Death of Yugoslavia" ?

25 REPONSE : Je m'excuse, si j'ai compris la question, alors quand j'ai

Page 614

1 déposé il y avait certains extraits portant sur Borisav Seselj

2 faisant des commentaires, certains de ces extraits font partie de la

3 séquence plus longue que vous venez de montrer.

4 QUESTION : Est-ce dans ce contexte que ces fragments sont présentés dans

5 le film originel "The Death of Yugoslavia" ?

6 REPONSE : Clairement, oui.

7 QUESTION : M. Gow, pourriez-vous identifier quelques personnes pour nous.

8 J'ai entendu le nom de M. Reihl-Kir; est-il exact qu'il était le

9 Chef de la police en Croatie orientale ?

10 REPONSE : C'est ce que je crois comprendre, oui.

11 QUESTION : Pourriez-vous nous dire, M. Gow, qui est M. Glavas, si ses

12 fonctions sont correctement indiquées sur cette bande ?

13 REPONSE : Je ne me souviens pas des fonctions qui lui étaient données sur

14 cette bande. Mon souvenir est qu'il occupait le poste de chef de la

15 HDZ, la Communauté démocratique croate, Hrvatska Demokratska

16 Zajednica, le parti du Président Franjo Tudjman à Osijek en Slovénie

17 orientale et il était également, je crois, un commandant adjoint de

18 la police locale ou des forces spéciales ou de la défense

19 territoriale, je ne me souviens plus de laquelle.

20 QUESTION : M. Gow, pourriez-vous nous dire qui est M. Susak ?

21 REPONSE : Gojko Susak est actuellement Ministre de la défense de la

22 République de Croatie.

23 QUESTION : M. Gow, qui est M. Boljkovac ?

24 REPONSE : A l'époque dont nous parlons il était, je pense, le Ministre de

25 l'intérieur de la République de Croatie. Je ne suis pas certain de

Page 615

1 ses fonctions actuelles.

2 QUESTION : Est-ce que cet extrait n'indique pas clairement, M. Gow, que le

3 Gouvernement croate n'avait aucune intention quelle qu'elle soit

4 d'empêcher ces affrontements, en essayant d'éliminer quelqu'un qui

5 essayait de les empêcher ?

6 REPONSE : Non, je ne le pense pas. Je pense que le fait que Boljkovac

7 témoigne ici suggère que ce n'était pas une question relevant du

8 gouvernement croate. Par contre, le rôle identifié pour Susak et

9 celui identifié pour Glavas indique que des éléments au sein du HDZ

10 avaient certainement ce point de vue.

11 QUESTION : Il y avait donc des membres du Gouvernement qui n'avaient

12 aucune intention quelle qu'elle soit d'empêcher ces affrontements;

13 vous opérez une distinction entre l'ensemble du Gouvernement et des

14 membres ...

15 REPONSE : Entre le Gouvernement et entre des membres du parti

16 gouvernemental. M. Glavas n'était pas un membre du Gouvernement mais

17 il était membre du HDZ, qui était le parti de ... le parti

18 majoritaire qui formait le Gouvernement à l'époque et le parti du

19 Président Franjo Tudjamn.

20 QUESTION : Mais M. Susak était proche de M. Tudjman ?

21 REPONSE : M. Susak était réputé être très proche de M. Tudjman et continue

22 de l'être, peut-être même plus proche encore. M. Susak ...

23 QUESTION : Il est présenté comme l'une des personnes responsables de ne

24 pas avoir empêché ces affrontements ?

25 REPONSE : Je pense que j'irais même plus loin que cela et dirais qu'il est

Page 616

1 présenté non seulement comme une personne qui n'empêchait pas les

2 accrochages mais une personne qui, si je comprends bien la

3 présentation, a participé au tir de grenades à tube à Borovo Selo.

4 QUESTION : M. Gow, vous avez déjà répondu à ma question suivante, à savoir

5 est-ce que cela n'indique pas aussi que le Gouvernement croate,

6 alors qu'au moins M. Susak était proche de M. Tudjman, a violemment

7 provoqué les Serbes en les attaquant à coup de roquettes, des Serbes

8 qui, à cette époque, essayaient de se défendre eux-mêmes ?

9 REPONSE : Là encore je ne suis pas tout à fait certain que c'est

10 exactement ce que montre ce segment. Il s’agissait d’une situation

11 très compliquée. L'incident dans lequel M. Susak aurait participé -

12 on le voit presque - au tir de grenades à tube à Borovo Selo était

13 déjà en réponse à des actions menées par les Serbes, dressant des

14 barricades dans la région. Cela faisait partie d'une situation très

15 compliquée observée sur le territoire de la République de Croatie à

16 compter de l'été de 1990.

17 Je crois que dans mon témoignage et certainement dans

18 mes publications, j'ai indiqué que en partie, ces actions menées par

19 les Serbes dans ces régions de la Croatie venaient en réponse à la

20 restructuration gouvernementale du Ministère de l'intérieur, par

21 exemple, fermant le commissariat de police de Knin, retirant

22 effectivement le contrôle de la force de police des mains des Serbes

23 locaux, le transférant dans un autre endroit - dans le cas de Knin,

24 je pense qu'il s'est agi de Benkovac mais je ne me souviens plus

25 exactement.

Page 617

1 Il y avait toute une série de préoccupations. En

2 réaction à ces préoccupations, les Serbes dans un certain nombre de

3 régions ont commencé à dresser des barricades et à établir ce qui

4 était, en fait, des secteurs interdits. Durant toute cette période,

5 le Ministère croate de l'intérieur à l'époque de l'incident de

6 Borovo Selo, il me semble me rappeler qu'on a évoqué qu'il y avait

7 eu 180 incidents armés violents sur le territoire de la République

8 de Croatie durant les six ou neuf mois précédents - j'ai oublié la

9 durée exacte.

10 Comme je l'ai dit, la situation en Croatie à l'époque

11 était extrêmement compliquée. Il y avait de petits groupes

12 d’origines ethniques serbe et croate qui, je crois, circulaient dans

13 certaines régions et qui harcelaient la nuit les maisons des

14 personnes de l'autre ethnie. Je ne peux pas dire que je détiens des

15 éléments de preuve mais mon soupçon est que les autorités politiques

16 et les organes officiels tant du côté serbe que du côté croate se

17 montraient, dans une certaine mesure, accommodants face à ces

18 incidents. Des personnes comme Reihl-Kir faisaient de leur mieux

19 pour essayer de régler la situation et de modérer cette évolution.

20 Dans cette situation, ce qui est clair c'est que s'il y

21 a bien eu des incidents de cette sorte, ils étaient sur une échelle

22 peut-être semblable aux incidents d'Irlande du Nord, dans mon propre

23 pays, et la raison de l'escalade d'une situation de violence locale

24 de faible intensité du type observé en Irlande du Nord en une

25 situation où des barricades sont dressées et où on commençait à

Page 618

1 constituer des formations importantes de groupes armés soit avec les

2 Serbes locaux soit avec l'assistance de la JNA en Croatie puis, plus

3 tard en Bosnie - je m'excuse, c'est une autre de mes longues

4 tirades; j'ai oublié où j'ai commencé.

5 Je vais essayer de la couper. La situation en Irlande du

6 Nord peut constituer un parallèle au niveau de violence observé en

7 Croatie à l'époque dont nous parlons : de petits groupes intimidant

8 des membres des communautés opposées. Certaines personnes, comme

9 Reihl-Kir essayaient de calmer la situation. Très clairement, les

10 autorités des deux parties faisaient preuve d'un certain soutien ou

11 d’une certaine indulgence. Je soupçonne, je ne peux pas dire que je

12 dispose d'éléments de preuve spécifiques, mais si nous prenons les

13 séquences de Death of Yugoslavia comme éléments, le soutien que

14 Seselj reçoit du Ministère de l'intérieur serbe et le soutien de

15 Susak dans cette région sont des éléments qui établissent que les

16 responsables officiels appuyaient cette situation.

17 La différence entre ce niveau de violence et l'escalade

18 où vous vous trouvez face à des populations en grande partie armées,

19 le recours à la JNA pour aider les Serbes en Croatie et en Bosnie-

20 Herzégovine, et l'amorce d'un projet qui consiste effectivement à

21 étendre le territoire politique dominé et contrôlé par la République

22 de Serbie, en fait, est la différence représentée par la présence de

23 la JNA constituant une force armée qui conduira du faible niveau de

24 violence du type Irlande du Nord à des hostilités armées majeures

25 qui constituent une guerre.

Page 619

1 QUESTION : M. Gow, pour que ce soit bien clair, les questions que je vous

2 pose en ce moment portent sur la façon dont les éléments ont été

3 présentés par l'Accusation. Je ne vous demande pas d'entrer dans les

4 détails sur ce qui a pu être dit sur les événements qui se sont

5 déroulés sur ce territoire à cette époque. Je me concentre sur les

6 éléments présentés lors de l'interrogatoire principal et c'est ce

7 que visent mes questions, si cela peut vous aider.

8 REPONSE : Je m'excuse, je pensais que vous vouliez que je parle de la

9 participation de Susak et Glavas. Je m'excuse si j'ai mal compris.

10 QUESTION : Je vais vous expliquer alors que certaines parties d'une bande

11 vidéo qui nous a été montrée expliquent les actions accomplies par

12 M. Seselj avec ses groupes paramilitaires en Croatie. Ce que

13 j'essaye de faire en ce moment est de nous situer dans le contexte

14 tel que présenté dans le film. C'est aussi ma question suivante,

15 M. Gow : cette séquence vidéo dans ce contexte n'indique-t-elle pas

16 que les raisons - et je vous rappelle que Seselj a déclaré que la

17 population de Borovo Selo s’est tournée vers Belgrade pour les

18 poursuites - de sorte que les raisons données dans ce programme pour

19 appeler Seselj à Borovo Selo ont été omises dans les parties du

20 programme qui a été présenté à la présente Chambre de première

21 instance ?

22 REPONSE : Si vous me demandez ...

23 JUGE STEPHEN : Permettez-moi d'interrompre. Avez-vous vraiment besoin

24 d'obtenir cette réponse du témoin ? C'est un argument que vous allez

25 présenter et il me semble parfaitement évident que vous avez raison

Page 620

1 mais avez-vous besoin de recourir au contre-interrogatoire sur ce

2 point ?

3 M. ORIE : M. le Juge, mon problème est que ce qui paraît évident pour

4 beaucoup de gens ne le semble pas toujours pour le témoin. C'est la

5 raison pour laquelle je pose cette question mais si la réponse est

6 évidente pour vous, je la laisserais peut-être de côté.

7 JUGE STEPHEN : Mais peut-être que je ne parle qu'en mon nom.

8 M. ORIE : Oui, je comprends cela.

9 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : C'était évident pour moi parce que j'ai, je

10 crois, posé une question au témoin qui se rapportait directement à

11 ce point. Elle intéressait la base de son témoignage vendredi, ou

12 jeudi je crois, que la Serbie appuyait les activités paramilitaires

13 en Bosnie-Herzégovine. Je lui ai demandé s'il n'était pas vrai que

14 toutes les séquences vidéo que nous avions vues se rapportaient au

15 conflit entre la Serbie et la Croatie. Puis je crois qu'après la

16 suspension d'audience, l'Accusation a joué une séquence à la fin de

17 la partie 3 ou de la partie 4 de leur pièce à conviction 30 ou 31 où

18 se trouvait une seule mention de la Bosnie, selon l'Accusation, et

19 le témoin a déclaré qu'il s'agissait de la Bosnie-Herzégovine. Et il

20 a annoncé qu'il avait vérifié les déclarations de Seselj et que

21 celui-ci parlait vraiment de la Bosnie-Herzégovine. Il ne nous a

22 jamais dit avec qui il avait vérifié et j'ignore s'il a parlé avec

23 M. Seselj ou quelqu'un d'autre mais il est revenu et a déclaré qu'il

24 avait vérifié. Mais vous avez raison, tout le reste se rapportait à

25 la Croatie et à la Serbie. Je m'excuse, je suis un peu plus longue

Page 621

1 ...

2 M. ORIE : Mais si cela se rapporte à Borovo Selo c'est, en premier lieu,

3 en Croatie. Mon objectif majeur à ce stade est d'établir clairement

4 que ce qu'a fait M. Seselj et ce qu'il est réputé avoir fait dans ce

5 segment peut s'expliquer par des raisons qui n'y figurent pas.

6 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bien, mais ...

7 M. ORIE (Au témoin) : M. Gow, pensez-vous que ces informations, ces

8 raisons pour lesquelles la population a appelé à Borovo Selo sont

9 importantes pour évaluer correctement ces images que vous avez

10 présentées durant votre témoignage jeudi dernier ?

11 REPONSE : Est-ce que je pense ...

12 QUESTION : Pensez-vous que ces informations sont importantes pour une

13 juste évaluation des images que vous nous avez montrées, M. Seselj

14 disant ce qu'il a fait, il nous en a maintenant donné les raisons ?

15 REPONSE : Je en suis pas certain que ce soit nécessaire.

16 QUESTION : Je ne vous demande pas si c'est nécessaire mais si c'est

17 important pour une juste évaluation.

18 REPONSE : Je ne suis pas certain - je ne suis pas certain que ce soit

19 important pour une juste évaluation de l'information telle qu'elle a

20 été présentée initialement. Je dirais deux choses à ce propos : la

21 première est que c'est une décision prise par moi-même et le Bureau

22 du Procureur de ne pas monter de longs extraits avec des

23 commentaires mais de seulement présenter les mots des protagonistes

24 eux-mêmes.

25 La seconde est que, dans ce contexte, les mots du

Page 622

1 protagoniste Vojislav Seselj ont été utilisés pour montrer le lien

2 entre son groupe paramilitaire et des organes officiels serbes. Dans

3 ce contexte je pense que c'est ce qu'il a fait et que ce n'est pas

4 important pour une juste interprétation de ces renseignements.

5 Quand le Juge McDonald m'a posé la question, j'ai

6 indiqué tout d'abord non pas que j'étais allé vérifier mais que

7 Seselj lui-même a déclaré qu'il s'agissait de Serbes de Bosnie etc.

8 "Nous étions là". Les groupes les plus importants étaient les forces

9 du Ministère de l'intérieur serbe, et ce que j'ai dit après la

10 suspension d'audience est que j'avais vérifié et qu'il faisait

11 référence à la ville de Zvornik en Bosnie-Herzégovine que, je crois,

12 vous verriez si vous projetiez l'ensemble de la bande.

13 En disant cela, le point était de démontrer le lien

14 entre Seselj et les organes officiels serbes. Je pense que cette

15 démonstration a été faite et il n'est pas important de comprendre le

16 contexte. Quand Juge McDonald m'a posé sa question, j'ai expliqué

17 que je faisais référence à un incident à Borovo Selo et j'ai un peu

18 décrit cet incident. Si on m'avait demandé de le faire, j'aurais été

19 très heureux de continuer plus longtemps pour expliquer l'ensemble

20 du contexte tel que présenté dans le film.

21 M. ORIE : M. Gow, vous venez de nous dire que l'Accusation préfère ne pas

22 montrer parties du film présentant des commentaires. Etes-vous au

23 courant de commentaires qui auraient été expurgés des parties qui

24 nous ont été montrées la semaine dernière ?

25 REPONSE : Je sais que les commentaires, et je fais une distinction entre

Page 623

1 un commentaire et des observations, ont été retirés spécifiquement

2 pour que seuls les mots des protagonistes eux-mêmes y figurent. Vous

3 aurez observé occasionnellement que la fin du commentaire apparaît

4 et qu'il est coupé. C'est ce qui arrive quand vous produisez ce

5 genre de choses. Je ne suis pas au courant des parties spécifiques

6 du commentaire qui manquent.

7 Dans de nombreux cas, ces commentaires m'auraient aidé à

8 présenter mes éléments de preuve, par exemple, sur le cas de Seselj

9 faisant référence à Zvornik, parce que le commentaire indique

10 clairement qu'il parle de Zvornik. Je ne suis pas un expert de la

11 pratique des cours pénales ou des tribunaux pénaux internationaux et

12 pour ce qui est d'utiliser les éléments de preuve, j'ai suivi les

13 conseils du Bureau du Procureur sur la façon appropriée de se

14 comporter - ce n'est pas nécessairement ce que je souhaite -

15 j'essaye simplement d'éclaircir ce point.

16 QUESTION : M. Gow, il n'a donc pas été très difficile de retirer les

17 commentaires si nécessaire ?

18 REPONSE : Je ne suis pas certain que ce soit ce que je dis ni ce que vous

19 entendez par "difficile".

20 QUESTION : Est-il possible d'expurger des commentaires si vous voulez les

21 retirer pour donner une image juste des événements ?

22 REPONSE : Je n'étais pas présent dans la salle de montage pour préparer la

23 bande. Je pense que ce ne doit pas être très facile de faire tout ce

24 montage pour essayer d'obtenir les extraits de personnes en train de

25 parler sans le commentaire juxtaposé. Ce serait beaucoup plus facile

Page 624

1 de laisser le commentaire. Mais, je pense, les conseils que j'ai

2 reçus du Bureau du Procureur étaient qu'il serait philosophiquement

3 peu judicieux de laisser le commentaire d'une façon qui, peut-être

4 viderait de leur substance mes déclarations ou leur porterait

5 préjudice.

6 QUESTION : Mais ils ont finalement réussi à extraire les commentaires

7 qu'ils ne voulaient pas présenter ?

8 REPONSE : Je pense que ...

9 M. NIEMANN : Madame la Présidente, j'objecte à la question. Il est

10 parfaitement évident que le témoin indique que, sur nos conseils,

11 des segments constitués de commentaires ont été extraits. Le témoin

12 l'a répété à plusieurs reprises. On lui suggère maintenant qu'on a

13 retiré les parties que nous ne voulions pas présenter. Le témoin

14 indique clairement que toutes les parties concernant les

15 commentaires ont été expurgées dans la mesure du possible. J'objecte

16 à toute question qui suggère que cette opération a été sélective,

17 que les commentaires ont été choisis pour quelque raison

18 préjudiciable.

19 M. ORIE : Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les déclarations

20 du témoin. Partie de sa réponse est qu'il n'était pas très sûr de ce

21 point; que peut-être une partie de la séquence que nous vous avons

22 montrée aujourd'hui a été expurgée parce qu'ils voulaient éviter

23 tout commentaire. Ce que j'essaye de démontrer, et c'est la raison

24 de mes questions, est d'établir si vous voulez leur montrer quelque

25 chose sans le commentaire, s'il est possible de le faire et, en

Page 625

1 particulier, si l'Accusation est en mesure d'extraire le

2 commentaire. Nous avons vu à la fin de la semaine dernière qu'ils y

3 sont parvenus. C'est ce que je veux établir, parce que le témoin a

4 laissé entendre, au moins, que cette partie n'avait peut-être pas

5 été montrée en raison du commentaire qui s'y trouvait.

6 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Votre question est - est-il l'heure du déjeuner

7 - en fait elle est passée depuis 10 minutes - qu'en est-il à ce

8 sujet ?

9 M. ORIE : Ma question, puisqu'il a donné cela comme raison éventuelle de

10 ne pas inclure cette partie dans le segment vidéo présenté par le

11 Procureur, puisqu'il a suggéré qu'il pourrait y avoir des raisons de

12 ne pas nous montrer des parties avec le commentaire, je voulais

13 établir s'il était possible de l'effacer et si en fait, l'Accusation

14 a expurgé ce commentaire de la bande quand nécessaire.

15 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Si l'Accusation dans les extraits qu'elle nous a

16 montrés comprenait des commentaires ?

17 M. ORIE : Ou si ces commentaires ont été effacés et, je suggère, là où ils

18 voulaient éviter le commentaire dans le segment vidéo.

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous pouvez poser une dernière question avant

20 que nous suspendions l'audience pour déjeuner. Mais je pense que

21 vous avez démontré votre argument. Une dernière question sur ce

22 point et nous lèverons l'audience pour le déjeuner.

23 M. ORIE : Je crois que j'ai encore quatre, cinq ou six questions.

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je ne veux pas vous obliger à choisir entre vos

25 questions et nous suspendons donc l'audience jusqu'à 14 heures 30

Page 626

1 pour le déjeuner.

2 (13 heures 15)

3 (Suspension d'audience pour le déjeuner)

4 (14 heures 30)

5 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Orie vous êtes debout parce que vous vous

6 apprêtiez à continuer avec le témoin mais je vois que M. Niemann est

7 lui aussi debout de sorte qu'il doit vouloir dire quelque chose à

8 propos de vos intentions. M. Niemann ?

9 M. NIEMANN : Oui, Madame la Présidente. Nous voulons soulever une

10 objection sur toute forme de question qui, à notre avis, ne

11 représente rien de plus qu'une objection sur la recevabilité de la

12 pièce à conviction de l'Accusation à ce stade tardif.

13 A notre avis, les questions posées au témoin avant la

14 suspension d'audience pour le déjeuner étaient en fait un

15 commentaire sur le fait que les éléments sont incomplets ou,

16 autrement, que d'une façon ou d'une autre, nous avons abusivement

17 manipulé la présentation de ces éléments de preuve. S'il s'agit de

18 l'un ou l'autre de ces motifs, Madame la Présidente, ce n'est pas un

19 fait qui devrait être objectivement présenté au témoin. Si la

20 Défense veut objecter à la pièce à conviction pour l'un ou l'autre

21 de ces motifs, qu'elle soulève alors l'objection et nous y

22 répondrons.

23 Ce que nous essayions de faire, Madame la Présidente,

24 avec cette façon de présenter les éléments de preuve, était

25 d'éliminer les commentaires des journalistes de la BBC de sorte que

Page 627

1 la Cour n'entende que l'intervenant spécifique plutôt que les

2 opinions des journalistes de la BBC. Si la Défense estime qu'elles

3 devraient être incluses, alors incluons les mais il est, selon nous,

4 inapproprié et injuste de demander au témoin de faire face et de

5 répondre à des questions qui ne représentent rien de plus que des

6 décisions de l'Accusation.

7 Enfin, Madame, messieurs de la Cour, à notre avis, la

8 base sur laquelle la pièce à conviction 31 partie 2 de l'Accusation

9 a été remise semble avoir été perdue de vue. Nous l'avons déposée

10 aux fins de démontrer la participation d'unités paramilitaires

11 serbes et non en vue de démontrer que la Serbie ou la Croatie

12 étaient responsables du début des hostilités. Nous objectons donc

13 aussi au motif que, à notre avis, notre intention est déformée.

14 C'est la base, Madame la Présidente, de mon objection à ce type de

15 questions.

16 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Orie ?

17 M. ORIE : Madame la Présidente, je dois tout d'abord souligner que la

18 Défense ne savait pas que certains commentaires avaient été effacés

19 de ce programme. Nous avons, bien sûr, regardé les cinq heures de

20 ces bandes mais nous ne savions pas, quand nous n'avons pas présenté

21 d'objections contre la recevabilité de cette bande, qu'elle n'était

22 pas exactement celle qui nous avait été remise. En dehors de cela,

23 j'espère que vous comprendrez qu'il est assez difficile si on nous

24 indique simplement de façon générale de quelle partie il s'agit,

25 qu'avant d'avoir vu le tout il nous est difficile de dire si la

Page 628

1 bande est complète ou non; c'est peut-être possible mais alors nous

2 devrions jouer toute la partie de cette bande avant de pouvoir nous

3 exprimer sur le point de savoir s'il s'agit ou non d'un élément de

4 preuve recevable parce qu'il peut être dénaturé, retiré de son

5 contexte etc.

6 Ce sont là mes deux grandes observations générales sur

7 cette question. Certes, nous nous trouvions dans une situation assez

8 particulière durant les derniers jours parce que, d'une part, bien

9 sûr, je conviens que c’est à l'équipe du Procureur de décider de ce

10 qui sera présenté et ce qui ne le sera pas, mais, d'autre part, le

11 témoin a indiqué qu'il a été un consultant lors de la production de

12 ce programme. Il s'agit donc peut-être d'une situation très

13 particulière, qui disparaîtra peut-être dans les jours et dans les

14 mois à venir.

15 Cela nous a présenté quelques problèmes au plan des

16 questions à poser au témoin parce qu'il n'est pas responsable de la

17 sélection, j'en conviens, mais il a participé, dans une certaine

18 mesure, à la production du programme et, de ce fait, des questions

19 sur le cadre, le contexte de certaines parties qui nous ont été

20 montrées doivent être posées, peuvent, à notre avis, être

21 valablement posées au témoin.

22 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je ne sais pas s'il n'a pas participé à la

23 sélection des segments à présenter. Je ne sais pas.

24 (Au témoin) : M. Gow, avez vous participé avec le Procureur aux décisions

25 relatives aux parties de la bande vidéo à présenter ?

Page 629

1 LE TEMOIN : Oui, Madame la Présidente. J'ai identifié les endroits où des

2 points pertinents étaient exprimés par les individus en question.

3 C'était - Là encore je ne suis pas certain si ça l'est, je vais

4 répondre parce que vous me posez la question, Madame la Présidente,

5 mais je ne suis toujours pas certain qu'il soit approprié pour moi

6 de répondre à la question au-delà de ce point, mais c'était la

7 décision du Bureau du Procureur d'exclure les parties où

8 apparaissait un commentaire et de limiter les extraits présentés à

9 ceux dans lesquels les protagonistes eux-mêmes s'exprimaient.

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je ne vous demanderai certainement pas de

11 révéler ...

12 LE TEMOIN : J'ai participé aux discussions.

13 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : ... la teneur de ces discussions ou de quoi que

14 ce soit que le Procureur peut vous avoir dit ou ce que vous avez pu

15 dire au Procureur au plan de la préparation parce que je pense que

16 ce serait inapproprié. Je vous demandais seulement si vous aviez

17 participé aux discussions parce qu'il me semble que la question

18 porte sur la sélection et l'existence d’un parti pris dans la

19 sélection. Il me semble que cela paraissait être la suggestion de la

20 Défense. Si vous aviez participé à la sélection, alors, bien sûr, on

21 pourrait se demander si vous aviez ou non quelque préjugé ou les

22 raisons pour lesquelles vous avez procédé à cette sélection

23 particulière. Pourquoi avez-vous omis ce segment et tel autre ? Il

24 me semble que cela pourrait être pertinent.

25 C'est une pièce à conviction, c'est un film, un film en

Page 630

1 cinq parties. Il me semble que quand vous en montrez une partie,

2 l'autre partie ou du moins certaines autres parties peuvent être

3 montrées par la partie adverse pour que l'argument soit complet.

4 M. NIEMANN : Absolument, Madame la Présidente.

5 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Il est donc, bien sûr, libre de faire cela.

6 Comme tout document, si vous présentez une page, il peut alors

7 présenter les autres pages. Ce n'est que juste. La question est de

8 savoir si oui ou non il peut interroger ce témoin sur la raison des

9 omissions, si je comprends bien; n'est-ce pas le cas ?

10 M. NIEMANN : Oui, Madame la Présidente.

11 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Il me semble que si ce témoin a participé à

12 cette décision, ce n'est que juste.

13 M. NIEMANN : Non, mais, Madame la Présidente, j'ai très clairement indiqué

14 que c'était ma décision d'exclure le commentaire. J'ai dit au témoin

15 à l'époque que le commentaire devait être effacé parce que nous ne

16 voulions que présenter la partie de l'élément de preuve se

17 rapportant à la personne s'exprimant à l'écran. C'était ma décision.

18 Par conséquent, j'avance, Madame la Présidente, qu'il était injuste

19 qu'on demande au témoin de justifier cette décision.

20 JUGE STEPHEN : La question est réellement de savoir à qui revient le

21 mérite de ce contre-interrogatoire et c’est à vous qu’il pourrait

22 revenir plutôt qu'au témoin; est-ce bien ce que vous soutenez ?

23 M. NIEMANN : Exactement, oui, M. le Juge.

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Bien. S'agissant de cette question, il

25 m'apparaît maintenant que le Procureur seul a pris la décision en

Page 631

1 cause sur laquelle vous interrogez maintenant ce témoin. C'est donc

2 inapproprié mais on nous a dit que M. Gow avait pris certaines

3 décisions relatives aux segments ou parties à inclure ou ne pas

4 inclure ou à exclure. Il me semble que si vous lui demandez d'abord

5 s'il a participé à la décision, alors ces questions sont

6 appropriées; s'il n'a pas participé à la décision, alors elles ne le

7 sont pas.

8 Vous, bien sûr, êtes entièrement libre d'ajouter tout

9 segment de la série en cinq parties que vous jugez approprié pour

10 compléter l'argument. Mais n'interrogez pas ce témoin et ne lui

11 demandez pas pourquoi cette décision a été prise s'il ne l'a pas

12 prise lui-même. Le procureur a dit que la décision qui est

13 maintenant débattue n'a pas été prise par le témoin.

14 M. ORIE : Madame la Présidente, je ne suis pas conscient ...

15 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous pouvez interroger le témoin si vous le

16 voulez.

17 M. ORIE : Je n'ai pas souvenir d'avoir spécifiquement demandé "pourquoi"

18 mais le point a été éclairci et la Défense a examiné sa position

19 durant la suspension d'audience du déjeuner. Puisque nous n'avons

20 pas d'autres questions pour M. Gow, ce n'est pas un problème pour

21 nous à ce stade.

22 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Très bien, merci M. Orie. M. Niemann, avez-vous

23 des questions supplémentaires à poser au témoin ?

24 M. NIEMANN : Une ou deux seulement, Madame la Présidente.

25 Questions de M. Niemann

Page 632

1 QUESTION : M. Gow, durant le contre-interrogatoire, votre attention a été

2 attirée sur un article particulier dont vous êtes l'auteur, intitulé

3 "The Hissing Snake". Je crois que le titre complet était : "Serbian

4 Nationalism and the Hissssing Ssssnake in the International Order :

5 Whose Sovereignty ? Which Nation ?". M. Orie vous a présenté alors

6 plusieurs parties de l'article, dont certaines avaient été marquées

7 mais, en particulier, un paragraphe qui commence en page 457, le

8 dernier paragraphe : "Le serpent particulier en train de siffler

9 dans le contexte yougoslave, le serpent qui inspire, est celui du

10 nationalisme serbe" etc. etc. M. Gow, l'intention et le but de votre

11 article ne sont-ils pas de se concentrer sur la question du

12 nationalisme ?

13 REPONSE : Le but de l'article est d'examiner les questions que posent pour

14 l'ordre international des situations dans lesquelles on observe des

15 manifestations violentes de nationalisme à la suite de

16 l'effondrement de l'ordre communiste en Europe centrale et orientale

17 en particulier bien que non exclusivement.

18 Souvent dans le cours de mon témoignage jusqu'à présent,

19 nous avons débattu de divers concepts, les quatre S auxquels fait

20 référence le "hissssing Ssssnake" : souveraineté, autodétermination

21 (Self-determination), statut d'Etat et sécurité. Je pense que vous

22 ... J'aurais pensé que, dans la mesure où je peux juger ce que j'ai

23 moi-même écrit, que l'intention et j'aimerais penser, le résultat,

24 de l'article est un examen de ces concepts en tant que problèmes

25 d’ordre international et que le tremplin pour ce débat était le

Page 633

1 contexte yougoslave, mais l'article ne visait pas tant le contexte

2 yougoslave que la compréhension de ces problèmes issus de la

3 dislocation de la Yougoslavie et, en particulier, en ce qui concerne

4 les interprétations possibles de la position de la souveraineté et

5 de l'autodétermination mais au-delà de cela, la nécessité de la

6 sécurité. J'espère que c'est une réponse suffisante. C'était

7 essentiellement une discussion sur l'ordre international.

8 QUESTION : Etait-ce, de quelque façon, une expression de vos sentiments

9 positifs ou négatifs à l'égard du peuple ou de la nation serbe ?

10 REPONSE : J'aurais pensé que ce n'était très clairement pas le cas.

11 QUESTION : Pourquoi dites-vous cela ?

12 REPONSE : En partie parce qu'il n'y a pas de discussion réelle que je

13 qualifierais comme étant de cette nature. Le début de l'article où

14 est précisée l'idée originale de l'emploi de la métaphore des quatre

15 S - les S sifflants de mon serpent - était la position des Serbes en

16 Yougoslavie, que la Yougoslavie avait été un Etat dans lequel ils

17 auraient tous eu la possibilité de diriger ensemble et la

18 dislocation de la Yougoslavie produisait une situation dans laquelle

19 si l'indépendance des Etats qui, à l'époque où j'écrivais, était

20 depuis longtemps établie - si l'indépendance des Etats était

21 établie, et c'était le cas depuis longtemps quand j'ai rédigé cet

22 article, cela signifierait alors que les Serbes qui avaient

23 considéré la formation de la Fédération comme un cadre permettant à

24 tous de vivre dans une communauté globale, ne seraient plus dans

25 cette situation.

Page 634

1 Dans la mesure où je me rappelle, et j'ai eu l'occasion

2 de jeter un coup d'oeil dessus pendant qu'il se trouvait sur la

3 table l'autre jour, j'exprime l'opinion de l'existence de craintes

4 véritables chez les Serbes, dans cette situation, mais cela

5 n'atténue pas les décisions des leaders serbes responsables des

6 événements qui se sont déroulés par la suite ou durant le conflit.

7 QUESTION : Durant le contre-interrogatoire, M. Gow, M. Orie vous a aussi

8 demandé si vous aviez entendu parler d'une unité militaire dite des

9 "Bérets verts". Vous rappelez-vous avoir été interrogé sur ce point

10 ?

11 REPONSE : Oui.

12 QUESTION : Et où ils se trouvaient en fait, dans la Bosnie-Herzégovine à

13 compter de 1992 ?

14 REPONSE : Oui.

15 QUESTION : Savez-vous, M. Gow, s'ils ont ou non été entraînés, armés et

16 équipés d'une façon approchant celle de la JNA ?

17 REPONSE : Je sais indéniablement qu'ils n'étaient ni équipés ni armés

18 comme la JNA ou son successeur supposé dans la VRS. S'agissant de

19 l'entraînement, certains d'entre eux se sont, sans aucun doute,

20 trouvés à une époque dans les rangs de la JNA et il ne serait pas

21 correct de dire qu'ils n'avaient pas le même entraînement, qu'ils

22 n'étaient pas le même type d'organisation.

23 Je ferais également observer que, durant le printemps de

24 1992, il me semble me souvenir que ces organisations, relativement

25 modestes, étaient présentes dans un certain nombre d'endroits, comme

Page 635

1 je l'ai indiqué, qu'elles n'étaient pas nécessairement fortement

2 armées et que, en ce qui concerne la JNA, une autre organisation que

3 ni moi-même ni M. Orie n'avons mentionnée, la Ligue patriotique (qui

4 était principalement constituée de musulmans mais avec également des

5 Serbes et des Croates dans ses rangs) préoccupait bien davantage la

6 JNA. Je me souviens que vers le début de 1992, l'hebdomadaire de

7 l'armée, Narodna Armija, a exprimé des inquiétudes à propos de la

8 formation de la Ligue patriotique. Je ne peux pas dire qu'ils n'ont

9 pas exprimé de préoccupations à l'égard des Bérets verts mais je me

10 souviens avoir lu cela à l'époque.

11 QUESTION : On vous a aussi montré dans le cadre du contre-interrogatoire

12 un certain nombre de pièces de la Défense, plus spécifiquement les

13 pièces 5 A), 5 B) et 5 C) qui se rapportaient à une allocution ou

14 partie d'une allocution de Slobodan Milosevic; vous rappelez-vous ?

15 REPONSE : Je ne suis pas sûr.

16 QUESTION : On vous a présenté le commentaire ou, devrais-je dire, les

17 sous-titres qui figuraient sur ce discours de Slobodan Milosevic.

18 REPONSE : Si vous faites référence à l'extrait joué dans lequel les

19 Présidents Kucan et Milosevic sont juxtaposés, alors oui, je me

20 souviens.

21 QUESTION : M. Gow, avec votre expérience de la traduction et de

22 l'interprétation, en particulier dans votre cas, du serbo-croate en

23 anglais, comprenez-vous la différence entre interprétation et

24 traduction ?

25 REPONSE : Je comprends qu'il y a une différence, oui.

Page 636

1 QUESTION : Etes-vous en mesure de nous expliquer ce qu'est, selon vous,

2 cette différence ?

3 REPONSE : C'est difficile, mais si vous y tenez. Une "traduction"

4 consisterait à donner un compte rendu précis ou aussi précis que

5 possible des mots prononcés. Une "interprétation" consisterait à

6 utiliser les mots de la traduction qui refléteraient exactement la

7 nature des éléments discutés, ce que disait la personne à l'origine

8 du texte traduit, plutôt que d'employer nécessairement les mots

9 utilisés. C'est un problème extrêmement difficile pour un

10 traducteur. Je vis avec un traducteur. Je sais que c'est un problème

11 qui se pose constamment; la façon dont vous faites face à cette

12 sorte de difficultés.

13 Une "interprétation", par conséquent, pourrait être à un

14 niveau l'interprétation de l'intention de l'intervenant et, par

15 conséquent, le choix de termes particuliers pour une traduction

16 spécifique. Par exemple, quand nous avons regardé cet extrait

17 particulier, la pièce à conviction dont vous parlez, quand j'ai lu

18 le texte originel en serbo-croate, je crois que j'ai utilisé le mot

19 - ai-je utilisé le terme "implement", je ne suis pas certain, ou

20 peut-être "execute", en ce qui concerne le droit à

21 l'autodétermination et je pense que la traduction offerte employait

22 "utilizing". Là encore, il s'agit d'une question du choix d'un terme

23 particulier qui, dans ce cas, je pense, n'entraînait aucune

24 différence de fond; dans certains cas, une différence de fond peut

25 résulter du choix particulier des mots. Par conséquent, il est

Page 637

1 important pour le traducteur d'interpréter le sens que l'intervenant

2 a l'intention de donner.

3 Le second niveau d'interprétation - c'était le premier -

4 l'autre niveau d'interprétation est, bien sûr, de prendre simplement

5 ce qui est dit et de lui donner une interprétation plutôt que

6 d'interpréter dans le cadre de la traduction.

7 Mais je ne suis pas moi-même traducteur et je vous prie

8 de m'excuser si je ne comprends pas correctement le métier.

9 M. NIEMANN : Je n'ai pas d'autres questions Madame la Présidente.

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Orie ?

11 M. ORIE : Nous n'avons pas d'autres questions pour M. Gow, Madame la

12 Présidente.

13 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Avez-vous des objections à ce que M. Gow soit

14 excusé de façon permanente ?

15 M. ORIE : Pas d'objections, Madame la Présidente.

16 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Merci M. Gow. Vous êtes excusé. Merci d'être

17 venu.

18 M. NIEMANN : Madame, Messieurs de la Cour, j'appelle Dragan Lukac.

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Niemann, pendant que nous attendons M. Lukac,

20 j'ai examiné votre liste de témoins, votre liste de témoins proposée

21 de "citerons" et "pourrions citer" et j'ai essayé d'additionner le

22 temps qu'il nous faudra. Nous arrivons à un potentiel de quatre à

23 six mois sur la base de cinq heures par jour, quatre jours par

24 semaine; six mois au maximum et quatre mois si c'est un minimum.

25 J'aimerais que vous vérifiez ces chiffres pour moi et nous en

Page 638

1 parlerons avant de nous ajourner ce soir.

2 Le témoin Dragan Lukac est appelé

3 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Monsieur, vous avez devant vous un serment que

4 j'aimerais que vous prononciez.

5 LE TEMOIN (En traduction) : Je déclare solennellement de dire la vérité,

6 toute la vérité, rien que la vérité.

7 (Prestation de serment du témoin)

8 M. NIEMANN : Madame la Présidente, puis-je demander à Mlle Sutherland de

9 fermer la machine parce que ma vue du témoin est bloquée ?

10 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Oui.

11 Interrogatoire du témoin par M. Niemann

12 QUESTION : M. Lukac, pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous

13 plaît ?

14 REPONSE : Je m'appelle Dragan Lukac.

15 QUESTION : Quelle est votre date de naissance ?

16 REPONSE : Je suis né le 16 octobre 1956.

17 QUESTION : Et où êtes-vous né ?

18 REPONSE : Je suis né à Bosanski samac, en Bosnie-Herzégovine.

19 QUESTION : Avez-vous étudié la philosophie et la sociologie à Sarajevo de

20 1975 à 1979 ?

21 REPONSE : Oui.

22 QUESTION : Après la fin de vos études, êtes-vous retourné travailler à

23 Bosanski samac et y êtes-vous resté jusqu'à l'ouverture des

24 hostilités en 1992 ?

25 REPONSE : Oui.

Page 639

1 QUESTION : Avez-vous travaillé quelque temps comme consultant politique

2 auprès de diverses organisations socio-politiques ?

3 REPONSE : Oui.

4 QUESTION : Etes-vous aussi allé à l'armée ?

5 REPONSE : Oui.

6 QUESTION : Pendant quelle période étiez-vous à l'armée ?

7 REPONSE : De 1982 à 1983.

8 QUESTION : Avez-vous suivi l'école des officiers de réserve à Karlovac ?

9 REPONSE : Oui.

10 QUESTION : Y avez-vous obtenu le grade de lieutenant de réserve ?

11 REPONSE : De sous-lieutenant, qui est le grade le plus bas parmi les

12 officiers.

13 QUESTION : Etes-vous en mesure de nous expliquer la façon dont les forces

14 yougoslaves étaient structurées durant cette période et je parle des

15 années 1980 jusqu'en 1992 ?

16 REPONSE : Vous parlez de la structure générale de la JNA ou d'une arme

17 particulière ?

18 QUESTION : Non, je vous demande simplement la façon dont elle était

19 structurée de façon très générale. Il y avait la JNA et y avait-il

20 d'autres formes de systèmes de défense en opération en Yougoslavie ?

21 REPONSE : Vous visez probablement les forces armées de la République

22 socialiste fédérative de Yougoslavie à cette époque, qui étaient

23 constituées de deux parties, la JNA et la Défense territoriale.

24 QUESTION : Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les rôles joués

25 par les deux branches des forces armées ?

Page 640

1 REPONSE : La JNA était l'armée d'active, essentiellement professionnelle,

2 et la Défense territoriale représentait un deuxième aspect des

3 forces armées, les forces de réserve des forces armées de

4 Yougoslavie, qui se préparaient pour la défense du pays en cas

5 d'agression extérieure.

6 QUESTION : En dehors de votre séjour à l'armée, avez-vous aussi exercé des

7 activités dans la police ?

8 REPONSE : Oui, depuis le 16 février 1982, la date à laquelle j'ai commencé

9 à travailler pour le Secrétariat des affaires intérieures à Bosanski

10 samac.

11 QUESTION : Le Secrétariat des affaires intérieures est-il connu

12 communément sous le sigle de SUP ?

13 REPONSE : Oui.

14 QUESTION : Etiez-vous un inspecteur de la police judiciaire à Bosanski

15 samac ?

16 REPONSE : Oui.

17 QUESTION : Avez-vous été promu au poste de Chef de la police par intérim ?

18 REPONSE : Depuis le 1er janvier 1987.

19 QUESTION : Vous a-t-on ultérieurement proposé le poste de Chef de la

20 police ?

21 REPONSE : Oui, le 17 décembre 1986, l'ancien secrétaire du SUP de Bosnie,

22 de Bosanski samac a été révoqué. Il était le secrétaire de la Ligue

23 des communistes de Bosanski samac. Il était un croate et quelqu'un

24 d'autre devait occuper ce poste. J'étais un candidat parce qu'il

25 fallait un Croate mais certaines forces s'y opposaient et m'ont

Page 641

1 empêché de devenir le chef du SUP. A ma place, le 1er juillet 1987,

2 un serbe, Radovan Antic a été choisi pour ce poste particulier.

3 QUESTION : D'après ce que vous venez de dire, vous êtes de nationalité

4 croate ?

5 REPONSE : Oui.

6 QUESTION : A la place de votre nomination au poste de chef de la police,

7 avez-vous ultérieurement été nommé chef de la sécurité publique ?

8 REPONSE : J'étais le Chef de la sécurité publique, qui est le deuxième

9 poste de la structure hiérarchique de la police.

10 QUESTION : Avez-vous occupé cette fonction longtemps ?

11 REPONSE : Je l'ai occupée jusqu'en 1989 ou 1990 quand a eu lieu la

12 restructuration de la police en Bosnie-Herzégovine.

13 QUESTION : Que s'est-il passé alors ?

14 REPONSE : Il y a eu une restructuration. Le Secrétariat des affaires

15 intérieures de la République est devenu le Ministère des affaires

16 intérieures de Bosnie-Herzégovine et jusqu'alors, la police

17 municipale relevait du Ministère des affaires intérieures.

18 QUESTION : Que vous est-il arrivé quand ce changement, cette

19 restructuration a eu lieu ?

20 REPONSE : J'ai alors été nommé Chef de la Division criminelle du

21 commissariat de police de Bosanski samac.

22 QUESTION : Je veux passer maintenant aux événements de 1992 et au-delà

23 mais qui ont conduit au commencement de la guerre en Bosnie-

24 Herzégovine. Est-ce que vous travailliez encore au commissariat de

25 police de Bosanski samac ?

Page 642

1 REPONSE : Oui.

2 QUESTION : Etiez vous en mesure, en tant que membre de la Communauté,

3 d'observer ce qui se passait en Croatie ?

4 REPONSE : Oui, parce que je suivais les médias des deux côtés et vous

5 devez savoir que Bosanski samac est situé sur la frontière entre la

6 Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie. C'est la raison pour

7 laquelle je disposais de renseignements relatifs aux événements se

8 déroulant sur le territoire de cette dernière.

9 QUESTION : Etes-vous en mesure de nous expliquer ce qu'était la situation

10 concernant la position de la JNA et de ses leaders par rapport au

11 conflit croate et serbe ?

12 REPONSE : En 1991, la JNA a commis une agression contre la République de

13 Croatie dans le but de réaliser le plan visant à créer une Grande

14 Serbie sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

15 QUESTION : Y a-t-il eu des répercussions dans la région de Bosnie du nord

16 où vous vous trouviez, la région de Bosanski samac ?

17 REPONSE : Oui, la conséquence est que la JNA est intervenue sur le

18 territoire de la Posavina bosniaque, qui est le territoire situé

19 dans le nord-est de la Bosnie-Herzégovine, en particulier durant le

20 deuxième semestre de 1991.

21 QUESTION : Pouvez-vous nous expliquer leurs activités dans cet endroit ?

22 REPONSE : Comme on le sait, l'attaque de la JNA contre la République de

23 Croatie est venue de diverses directions. L'objectif principal était

24 de couper le territoire de la République de Croatie en plusieurs

25 parties en raison de sa configuration et, de cette façon, il aurait

Page 643

1 été plus facile d'occuper certaines régions. Cette attaque a été

2 particulièrement intense dans l'est de la République de Croatie. Le

3 front allait des villes de Zupanja, Vinkovic à Vukovar et Osijek.

4 Compte tenu du fait que la JNA n'a pas réussi à écraser

5 la défense et la résistance des défenseurs croates, elle a essayé

6 d'entrer en République de Croatie par cette région de Bosnie-

7 Herzégovine et d'en couper certaines parties de ces régions.

8 Certaines poches ont été créées, comme l'on dit dans la terminologie

9 militaire, et ces poches ont été créées pour écraser la résistance

10 des croates. La JNA envisageait de créer une de ces poches dans la

11 région où je vivais, la région de Bosanski samac.

12 Ce qui est important est que cette région particulière a

13 été choisie parce que, à l'époque, sur la rivière Save qui divise,

14 qui représente la frontière entre la Croatie et la Bosnie-

15 Herzégovine, il ne restait que deux ponts qui permettaient au

16 matériel, à l'équipement militaire et aux armements de circuler.

17 L'un de ces ponts se trouvait à Bosanski samac.

18 La JNA a concentré certaines forces fin juillet-début

19 août 1991 dans Bosanski Posavina. Elles venaient du corps de Tuzla

20 dont le quartier général était à Tuzla et le commandant du corps de

21 Tuzla était le général Sava Jankovic.

22 QUESTION : Tuzla est en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 REPONSE : Oui.

24 QUESTION : Le pont de Bosanski samac traverse la Save de Bosnie-

25 Herzégovine en Croatie n'est-ce pas ?

Page 644

1 REPONSE : Oui, c'est à la fois un pont de communication routière et un

2 pont ferroviaire.

3 QUESTION : En plus du quartier général à Posavina, y avait-il aussi une

4 garnison à Brcko ?

5 REPONSE : Oui, dans cette région importante où nous nous trouvions, les

6 seules casernes, la garnison, les seules casernes étaient à Brcko.

7 QUESTION : Brcko se trouve en Bosnie-Herzégovine n'est-ce pas ?

8 REPONSE : Oui. C'est aussi sur la frontière avec la République de Croatie

9 en dessous de la Save.

10 QUESTION : Quel était le nom du groupe de la JNA situé à Brcko ?

11 REPONSE : Le corps de Tuzla déployait la structure de commandement dans

12 notre région dans le village de Pelagicevo, dans la municipalité de

13 Gradacac. Son nom, le nom opérationnel donné à ce site de

14 commandement était le 17e Groupe tactique opérationnel.

15 QUESTION : Si vous vous en rappelez, de quelles municipalités est-ce que

16 le 17e Groupe tactique opérationnel était chargé ?

17 REPONSE : Le 17e Groupe tactique opérationnel de la JNA du corps de Tuzla

18 était chargé de la zone de six municipalités dans notre région, à

19 savoir les municipalités de Brcko, Orasje, Bosanski samac, Modrica,

20 Gradacac et Gracanica.

21 QUESTION : Qui était le commandant du 17e Groupe tactique opérationnel ?

22 REPONSE : La structure de commandement se trouvait dans le village de

23 Pelagicevo, qui relevait de la municipalité de Gradacac.

24 QUESTION : Savez-vous où il est né et d'où il venait ?

25 REPONSE : Le Commandant du 17e Groupe tactique opérationnel était le

Page 645

1 lieutenant-colonel Stevan Nikolic, lieutenant-colonel de la JNA, et

2 il se trouvait dans le village de Pelagicevo. Il est né à Sombor et

3 résidait dans la ville de Kragujevac.

4 QUESTION : Où sont situées ces villes, Sombor et Kragujevac ?

5 REPONSE : Sombor et Kragujevac sont situées en Serbie.

6 QUESTION : Pourquoi la ville de Pelagicevo a-t-elle été choisie comme

7 quartier général du 17e Groupe tactique ?

8 REPONSE : J'ai une opinion sur le choix de Pelagicevo. Je pense qu'il y

9 avait trois raisons. Premièrement, le village est situé au centre de

10 la zone de responsabilité des six municipalités couvertes par le 17e

11 Groupe tactique opérationnel; deuxièmement, la caserne de la

12 garnison de Brcko se situe à une vingtaine de kilomètres de ce

13 village et, dans le même temps, celui-ci est situé près du principal

14 axe routier, Orasje Tuzla, en raison de la rapidité de l'apport du

15 soutien logistique qui devait être assuré par le corps de Tuzla.

16 Il se pourrait qu'il y ait une autre raison. C'est, en

17 effet, dans ce village particulier qu'était situé durant la deuxième

18 guerre mondiale le quartier général des Chetniks et je pense qu'il a

19 été choisi pour des raisons tenant au moral des membres de ce groupe

20 particulier.

21 QUESTION : Existait-il une structure militaire à Bosanski samac proprement

22 dit ?

23 REPONSE : Le Commandant du 17e Groupe tactique opérationnel a créé une

24 structure militaire sur le territoire de ces six municipalités.

25 Donc, sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac, des

Page 646

1 unités ont été créées au niveau de la brigade dans trois villages

2 serbes. Durant la première phase vous aviez la structure de

3 commandement de bataillons. Ils étaient appelés la 1ère, 2e et 3e

4 Compagnie. Fin janvier, début février 1992, une quatrième compagnie

5 a été créée à Bosanski samac.

6 QUESTION : A-t-on assisté en 1991 à un changement dans la structure de la

7 JNA effectué par le quartier général de la JNA ?

8 REPONSE : En mai 1991, le général de la JNA à Belgrade a pris une décision

9 concernant ... l'exclusion de tous les éléments des registres

10 concernant la Bosnie-Herzégovine, concernant tous les conscrits dans

11 une municipalité donnée. Cette décision prise par le quartier

12 général de la JNA était anticonstitutionnelle parce que, d'après la

13 constitution, ces administrations relevaient de la responsabilité

14 d'une République particulière.

15 En juillet 1991, la JNA a exécuté cette décision du

16 quartier général suprême de la JNA en s'emparant de force au

17 Secrétariat de la défense en Bosnie-Herzégovine et dans diverses

18 municipalités, y compris Bosnanski samac, de tous les documents.

19 QUESTION : Pouvez-vous me dire où se situait le quartier général de la JNA

20 que vous évoquez ?

21 REPONSE : A Belgrade.

22 QUESTION : Quand vous parlez de la décision prise, faites vous référence

23 au fait que le recrutement ou la conscription de personnel pour la

24 JNA serait dorénavant administrée directement par la JNA plutôt que

25 par l'intermédiaire de la République ?

Page 647

1 REPONSE : Oui, c'est exact.

2 QUESTION : Et qu'avant cette époque, si je comprends bien, quand la JNA

3 avait besoin de recrues, l'organisation de la conscription relevait

4 de l'administration de la République à Sarajevo ?

5 REPONSE : Cela relevait du Secrétariat de la défense, c'est-à-dire du

6 Ministère de la défense. Il faisait partie intégrante du

7 gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

8 QUESTION : Nous avons évoqué il y a un instant les deux échelons des

9 forces armées, la JNA et la DT. Pouvez-vous nous dire, d'après votre

10 expérience dans l'armée yougoslave, ce qu'était le but visé par la

11 DT ?

12 REPONSE : Pratiquement, en accaparant le registre de la JNA de la façon

13 que je viens de décrire, la structure de la Défense territoriale se

14 trouvait abolie en Bosnie-Herzégovine. Cela signifie que la JNA

15 détenait le registre concernant tous les conscrits et qu'elle

16 pouvait créer une structure de l'armée sur le territoire de chaque

17 municipalité et c'est exactement ce qu'ils ont fait dans la région

18 de Bosanski samac.

19 Les unités qui ont été constituées se composaient

20 exclusivement de membres de la population serbe et la structure qui

21 en a résulté, la structure militaire, s'appuyait sur la population

22 des villages serbes.

23 QUESTION : Vous avez répondu à la question que j'allais vous poser.

24 J'aimerais revenir, si vous le permettez, au but initial, selon

25 vous, de la Défense territoriale en termes de ce que devait être la

Page 648

1 stratégie militaire pour cette organisation dans la défense de la

2 Yougoslavie. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

3 REPONSE : Vous voulez parler de la Défense territoriale avant tous ces

4 changements et les décisions prises par le quartier général suprême

5 de la JNA ?

6 QUESTION : Oui, merci. Si vous pouvez répondre à cette question pour la

7 période qui précédait la prise en charge du processus de

8 conscription par la JNA.

9 REPONSE : Le but de la Défense territoriale qui existait antérieurement

10 comme élément des forces armées de la Yougoslavie était d'utiliser

11 ces forces dans le cas d'une agression extérieure contre la

12 Yougoslavie, ce qui signifie que la Défense territoriale avait pour

13 mission de défendre la Yougoslavie aux côtés de la JNA.

14 QUESTION : La DT était-elle subordonnée à la JNA ?

15 REPONSE : Durant la période précédente, la DT était organisée sur la base

16 des Républiques. Au poste de commandement vous aviez l'échelon de la

17 République, l'échelon régional et l'échelon de la municipalité. Aux

18 échelons de la République et de la région, un officier d'active de

19 la JNA assurait le commandement.

20 QUESTION : Voulez-vous dire que c'est par l'intermédiaire de ce poste

21 occupé par un officier de la JNA à cet échelon que, en fin de

22 compte, la DT était sous le commandement de la JNA ?

23 REPONSE : Elle était pratiquement sous le commandement des organes de la

24 République, c'est-à-dire le gouvernement et la Présidence de Bosnie-

25 Herzégovine mais en temps de guerre, elle aurait été subordonnée au

Page 649

1 commandement de la JNA, en particulier si la JNA s'était trouvée sur

2 le même territoire que la Défense territoriale et qu'elles aient agi

3 ensemble. La JNA aurait alors eu un niveau plus élevé que la Défense

4 territoriale au plan du commandement.

5 QUESTION : Comment la Défense territoriale était-elle financée ou, peut-

6 être, devrais-je dire ... Oui. Qui finançait la Défense territoriale

7 est peut-être une meilleure question.

8 REPONSE : La Défense territoriale était financée uniquement par les

9 budgets des municipalités c'est-à-dire, tout d'abord par les impôts

10 payés par les résidents de cette région particulière.

11 QUESTION : De quelle sorte d'armement la Défense territoriale était-elle

12 dotée ?

13 REPONSE : A l'échelon de la municipalité dans notre région, la Défense

14 territoriale avait des armes d'infanterie et des pièces d'artillerie

15 légère.

16 QUESTION : Pouvez-vous expliquer à ceux parmi nous qui ignorent ces choses

17 ce que vous entendez par là ?

18 REPONSE : Il s'agissait d'armes d'infanterie automatiques et semi-

19 automatiques.

20 QUESTION : Où ces armes de la Défense territoriale étaient-elles

21 entreposées ?

22 REPONSE : Jusqu'en 1992, elles se trouvaient dans les dépôts de la Défense

23 territoriale dans chaque municipalité et, en 1992, la JNA a organisé

24 le transfert de ces armes des dépôts vers une destination inconnue

25 sans aucune consultation avec les autorités de la municipalité.

Page 650

1 QUESTION : Vous dites que cela s'est passé en 1992 ?

2 REPONSE : Non, en 1990.

3 QUESTION : Avez-vous pensé alors, de même que les résidents locaux, que

4 c'était une mesure exceptionnelle prise par la JNA ?

5 REPONSE : C'était non seulement une mesure exceptionnelle, c'était aussi

6 illégal. Cette décision ne pouvait être prise que par l'organisation

7 de la municipalité chargée de la défense.

8 QUESTION : Quelles ont été les répercussions de ce transfert des armes de

9 la DT sur la population locale ?

10 REPONSE : Tout d'abord, les résidents du territoire, de notre municipalité

11 ont interprété cette décision de la façon suivante, à savoir que la

12 décision était illégale et que les armes appartenaient à la

13 population, qu'elles avaient été retirées illégalement à la

14 population de la région et cela sans aucune décision du représentant

15 légitime de cette population à l'échelon de la municipalité ce qui

16 a, en tout état de cause, introduit un élément d'incertitude dans la

17 région de notre municipalité.

18 QUESTION : Combien d'habitants vivaient approximativement à Bosanski

19 samac, vous le rappelez-vous ?

20 REPONSE : D'après le dernier recensement de 1991, quelque 34 000 personnes

21 résidaient sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac.

22 QUESTION : De façon très approximative, pouvez-vous nous donner la

23 répartition ethnique de la population de cette municipalité ?

24 REPONSE : D'après ce recensement, il y avait 45 % de Croates, 41 % de

25 Serbes et 6,8 % de Musulmans, le reste étant constitué d'autres

Page 651

1 ethnies.

2 QUESTION : Vous rappelez-vous quand les premières élections démocratiques

3 ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine ?

4 REPONSE : Les premières élections démocratiques, les élections

5 pluripartites, se sont déroulées fin 1991.

6 QUESTION : Connaissez-vous les noms des partis politiques ou des grands

7 partis politiques qui ont participé à cette élection ?

8 REPONSE : De nombreux partis politiques ont été créés et ont participé aux

9 élections en Bosnie-Herzégovine. Je crois qu'il est important de

10 parler des six partis qui ont reçu le plus grand nombre de voix.

11 Tout d'abord l'Union démocratique croate puis le Parti

12 d'action démocratique, le Parti démocratique serbe, le Parti social-

13 démocrate, le Parti libéral et le Parti réformiste. Les six partis

14 étaient représentés au sein de l'administration municipale de la

15 municipalité de Bosanski samac.

16 QUESTION : Et qu'entendez-vous par "administration municipale" ?

17 REPONSE : Pas à l'échelon de la ville mais à celui de la municipalité. Ils

18 avaient une administration municipale et une assemblée municipale.

19 Il faut dire que la municipalité de Bosanski samac était constituée

20 de la ville de Bosanski samac et de 26 villages qui en relevaient.

21 QUESTION : Les partis politiques que vous venez de mentionner il y a un

22 instant étaient-ils également représentés à l'échelon de la

23 République ?

24 REPONSE : Oui, ils étaient aussi représentés à l'échelon de la République.

25 Le pourcentage à l'échelon de l'assemblée nationale était peut-être

Page 652

1 différent de celui de Bosanski samac.

2 QUESTION : Quel est le parti qui a reçu le plus de voix lors des élections

3 de 1990 ?

4 REPONSE : D'après les résultats des élections sur le territoire de la

5 municipalité de Bosanski samac, ce sont les membres de l'Union

6 démocratique croate qui ont remporté le plus de sièges à l'Assemblée

7 municipale. Sur les 50 membres de cette assemblée, l'Union

8 démocratique croate avait 21 représentants. Venait ensuite le parti

9 démocratique serbe avec 17 représentants, puis le parti social-

10 démocrate avec six représentants, le parti de la réforme avec trois

11 représentants, le parti d'action démocratique avec deux

12 représentants et enfin le parti libéral avec un seul représentant.

13 QUESTION : Comment ces gens étaient-ils alors représentés dans

14 l'administration municipale en termes de représentants de chaque

15 parti politique ?

16 REPONSE : Je viens de mentionner la répartition des sièges distribués à

17 l'Assemblée et à l'échelon municipal, à l'échelon local, les partis

18 ont convenu de répartir les différents postes entre eux sur le

19 territoire de la municipalité, de sorte que Marto Nujic, de l'Union

20 démocratique croate, est devenu Président de la municipalité,

21 Blagoje Simic, du Parti démocratique serbe est devenu son adjoint,

22 Mirko Jovanovic, représentant du parti démocratique serbe est devenu

23 le chef de l'administration locale et son adjoint était M.

24 Izetbegovic, représentant du Parti d'action démocratique, etc.

25 QUESTION : La dernière personne que vous venez de mentionner, M.

Page 653

1 Izetbegovic, a-t-il des liens de parenté avec le Président de la

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 REPONSE : Oui, ce sont des cousins.

4 QUESTION : S'agit-il de pères et de frères ou de père et fils ?

5 REPONSE : Ce sont les fils de deux frères.

6 QUESTION : En dehors de la structure politique, en dehors des

7 représentants des partis politiques, y avait-il d'autres

8 représentants qui participaient à l'administration municipale locale

9 ?

10 REPONSE : Je ne comprends pas bien votre question. Pourriez-vous la

11 répéter, s'il vous plaît ?

12 QUESTION : La police était-elle représentée d'une façon ou d'une autre

13 dans l'administration locale des affaires à Bosanski samac ?

14 REPONSE : Sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac, comme je

15 l'ai dit, à compter de 1989, il y avait un commissariat de police

16 qui relevait, en tant qu'unité, du Ministère de l'intérieur de

17 Bosnie-Herzégovine. Durant les élections pluripartites, les partis,

18 les partis politiques ont convenu de désigner un représentant de

19 l'Union démocratique croate à la tête de la police et le chef de la

20 sécurité, c'est-à-dire des hommes en uniforme, a été désigné par le

21 Parti démocratique serbe.

22 C'était en accord avec les ordres du Ministère de

23 l'intérieur de Bosnie-Herzégovine ou, plutôt, l'accord des partis

24 politiques à l'échelon de la République que, sur la base des

25 résultats des élections à l'échelon de la République et sur la base

Page 654

1 d'accords à l'échelon local, ce dernier échelon nommerait seulement

2 deux responsables de la police locale.

3 Vinko Dragicevic, nommé par l'Union démocratique croate,

4 est devenu le Chef du commissariat de police, et Milan Jekic, du

5 Parti démocratique serbe, est devenu le chef de la police en

6 uniforme.

7 QUESTION : Combien de temps ces hommes sont-ils restés en fonction ?

8 Pendant combien de temps ont-ils occupé ces postes ?

9 REPONSE : Ils sont tous les deux restés en fonction jusqu'au 30 mars 1992.

10 Ils ont alors présenté leur démission et c'est à ce moment que leurs

11 mandats ont cessé.

12 QUESTION : Avant cela, en décembre 1991, est-ce que les représentants

13 serbes dans la municipalité de Bosanski samac ont pris des mesures

14 concernant la municipalité ?

15 REPONSE : Avant que je réponde à cette question et elle a trait à

16 l'établissement de la municipalité serbe de samac sur le territoire

17 de la municipalité de Bosanski samac, je pense qu'il est nécessaire

18 de faire remarquer qu'une assemblée serbe avait été établie sur le

19 territoire de la soi-disant République serbe de Bosnie-Herzégovine

20 créée à cette époque et, conformément aux décisions de la prétendue

21 Assemblée serbe en Bosnie-Herzégovine serbe, la municipalité serbe

22 de Bosanski samac a été créée dans la municipalité de Bosanski samac

23 en décembre 1991.

24 L'assemblée serbe, l'administration serbe et certains

25 ministères dont la municipalité avait besoin ont été mis en place ce

Page 655

1 qui signifiait, à toutes fins utiles, l'établissement d'un pouvoir

2 parallèle sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac.

3 QUESTION : Quand vous dites "parallèle", visez-vous le fait que

4 l'administration municipale établie à la suite de l'élection par

5 opposition à l'administration municipale serbe spéciale côte à côte

6 qui a été établie en décembre 1991 ?

7 REPONSE : Oui, tous les organes officiels dans la municipalité de Bosanski

8 samac ont été établis sur la base du résultat des élections de sorte

9 que les trois populations vivant sur le territoire, tous les partis

10 politiques étaient représentés à cette assemblée, à cette

11 administration; de sorte que l'établissement de l'assemblée et de

12 l'administration serbes dans la municipalité de Bosanski samac

13 revenait à créer un pouvoir parallèle.

14 QUESTION : Est-ce que cet acte et d'autres questions ont suscité des

15 tensions au sein de la communauté ethnique de Bosanski samac ?

16 REPONSE : Cela a suscité un certain climat de méfiance, de méfiance

17 mutuelle parce que les deux autres populations de la région, les

18 Musulmans et les Croates, ont été prises par surprise par cette

19 manoeuvre des représentants de la population serbe et ont pensé que

20 cette manoeuvre ou toute autre suppression de ce pouvoir parallèle

21 ne servirait à rien. C'est ce qu'on pensait à l'époque.

22 QUESTION : Est-ce que la police, dont vous faites partie, a reçu des

23 ordres particuliers du fait de ces tensions ?

24 REPONSE : A cette époque, non, on n'a reçu aucun ordre spécial. Ils n'ont

25 pas reçu l'ordre de prendre des mesures spéciales, spécifiques mais

Page 656

1 avec l'intensification des tensions en Bosnie-Herzégovine en 1991,

2 fin 1991, toutes les forces de police ont été mobilisées sur tout le

3 territoire de Bosnie-Herzégovine, y compris, par conséquent, le

4 territoire de Bosanski samac.

5 QUESTION : Etait-ce une décision du gouvernement de la République de

6 Bosnie-Herzégovine et comprenait-elle le rappel de la force de

7 réserve de la police ou la mobilisation de la force de réserve de la

8 police ?

9 REPONSE : La décision de mobiliser ou d'activer la force de réserve de la

10 police a été prise par la Présidence de la Bosnie-Herzégovine et le

11 gouvernement de Bosnie-Herzégovine et elle a été exécutée par le

12 Ministère de l'intérieur ou, plutôt, le Commandant au sein du

13 Ministère de l'intérieur de sorte que des membres des trois

14 populations ont été recrutés, mobilisés pour la force de réserve de

15 la police.

16 QUESTION : A peu près à cette époque, la JNA elle-même n'est-elle pas

17 devenue active dans la municipalité de Bosanski samac ?

18 REPONSE : Un peu avant que la Force de réserve de la police soit

19 mobilisée. C'était vers le 20 septembre 1991, nous avons déjà

20 indiqué que vers la fin de juillet 1991, la JNA a commencé à former

21 des unités dans les villages serbes, à leur distribuer des armes et

22 des uniformes et à commencer à entraîner ces unités dans ces

23 villages. Je l'ai déjà dit, et je pense que cela mérite d'être

24 relevé, ces unités étaient exclusivement constituées de membres de

25 nationalité serbe et elles étaient créées exclusivement dans les

Page 657

1 villages habités par des Serbes.

2 QUESTION : Y a-t-il eu des incidents engageant la JNA sur lesquels vous

3 avez vous-même enquêté dans la région de Bosanski samac. Je parle

4 spécifiquement de la fin novembre 1991 jusqu'à, disons, avril 1992 ?

5 REPONSE : Du 28 novembre 1991 au 1er avril 1992, sur le territoire de la

6 municipalité de Bosanski samac, il y a eu 23 actions subversives

7 avec l'utilisation d'engins explosifs en vue de détruire les

8 installations (indéchiffrable) sur le territoire de la municipalité

9 de Bosanski samac. Il s'est agi de la destruction de pylônes de

10 transmission ou plutôt, d'un abri antiatomique qui se trouvait dans

11 l'une des entreprises de Bosanski samac, d'un pont sur la Save entre

12 Bosanski samac et Slavonski samac qui relie la Bosnie-Herzégovine et

13 la République de Croatie et d'autres installations.

14 Au début de l'enquête par la police, on a trouvé des

15 éléments indiquant que les auteurs du crime pourraient, pourraient

16 être des membres de la JNA.

17 QUESTION : Quelle sorte d'éléments de preuve visez-vous, qui ont permis

18 d'aboutir à cette conclusion ?

19 REPONSE : Parce que certaines traces, des éléments de preuve, ont été

20 retrouvés sur le site, en ces endroits, indiquant que ces actes

21 étaient commis par des membres de la JNA, à commencer par les

22 explosifs utilisés, les empreintes de bottes, de bottes portées par

23 les hommes de la JNA et les mouvements de certains membres de la JNA

24 observés par les villageois, par les résidents locaux, dans notre

25 municipalité.

Page 658

1 QUESTION : Avez-vous été l'objet de pressions dans votre enquête sur ces

2 incidents ?

3 REPONSE : Si vous pensez à la JNA, non, ils ne sont pas intervenus dans

4 l'enquête sur les installations détruites. Pour commencer, ils ont

5 compris que s'ils s'ingéraient dans l'enquête, ils montreraient à

6 l'évidence qu'ils en étaient les auteurs et ils ont aussi compris

7 qu'il y avait très peu de chances que la police puisse identifier

8 les auteurs.

9 QUESTION : Quelqu’un a-t-il tenté de s'ingérer dans l'enquête de la police

10 ?

11 REPONSE : Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on se soit ingéré dans notre

12 travail à cet égard. Je fais référence à l'enquête préliminaire sur

13 tous ces événements.

14 QUESTION : Vous avez mentionné il y a un instant l'incident relatif à

15 l'abri atomique et les explosifs utilisés à cet égard. Vous

16 rappelez-vous, approximativement, la date de cet incident ?

17 REPONSE : Je ne peux pas me rappeler la date mais ça pourrait s'être passé

18 en décembre 1991 ou, peut-être, début 1992 - trop de temps s'est

19 écoulé depuis.

20 QUESTION : Vous rappelez-vous un événement concernant un pont sur la Save

21 à Bosanski samac début février 1992 ?

22 REPONSE : Oui, je m'en souviens. Le pont a été détruit le 5 février 1992 à

23 8 heures 43. En cette occasion, la partie aérienne du pont a été

24 détruite parce que, bien sur, le pont traverse la rivière. Mais les

25 explosifs ont endommagé la partie surplombant le sol ainsi que la

Page 659

1 voie ferrée qui emprunte le pont.

2 QUESTION : Etiez-vous chargé de l'enquête sur cet incident ?

3 REPONSE : Oui, j'appartenais à l'une des équipes qui ont enquêté sur cet

4 événement.

5 QUESTION : Etes-vous parvenus à trouver qui était responsable de ces

6 incidents particuliers ?

7 REPONSE : Sur la base des renseignements obtenus, il était indéniable que

8 le pont avait été détruit par la JNA.

9 QUESTION : Compte tenu de la fonction que vous occupiez au sein de la

10 police, avez-vous évalué les raisons de la participation de la JNA à

11 cette activité ?

12 REPONSE : A mon avis, plusieurs raisons ont incité la JNA à commettre ces

13 actes sur le territoire de Bosanski samac et également sur ceux

14 d'autres municipalités. Pour commencer, ils voulaient justifier aux

15 yeux des citoyens la présence de la JNA sur notre territoire ou,

16 plutôt, créer le chaos, une situation chaotique, provoquer des

17 incidents pour créer un climat d'insécurité dans la population, pour

18 montrer que la paix et l'ordre publics ou l'ordre et la loi étaient

19 en péril et que la police n'était pas en mesure de contrôler cette

20 situation sur le territoire de leur municipalité et que, par

21 conséquent, la JNA devait être présente dans la région pour

22 maintenir l'ordre et la paix ou éviter les conflits entre les

23 résidents locaux.

24 De plus, certaines activités de cette sorte visaient

25 d'autres objectifs comme, par exemple, la démolition des lignes de

Page 660

1 distribution, je veux dire le réseau à haute tension et, ainsi,

2 couper l'approvisionnement en électricité de la République de

3 Croatie; et pour ce qui est de la destruction du pont sur la Save,

4 je crois que son but était d'empêcher les citoyens de Bosnie-

5 Herzégovine travaillant comme travailleurs émigrés dans les pays

6 d'Europe occidentale de participer au référendum organisé par le

7 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, qui devait se dérouler le 28

8 février 1992.

9 QUESTION : Savez-vous quel était le but de ce référendum ?

10 REPONSE : Le but de ce référendum était de demander aux citoyens de

11 Bosnie-Herzégovine s'ils étaient partisans d'un Etat indépendant de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 M. NIEMANN : La Cour veut-elle s'ajourner ?

14 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Il est 16 heures.

15 M. NIEMANN : Seize heures. Excusez-moi. (Au témoin). Vous souvenez-vous,

16 lorsque vous étiez dans la police de Bosanski samac, de tentatives

17 ou d'une initiative en vue d'établir une organisation militaire

18 connue sous le nom de "Quatrième détachement" ?

19 REPONSE : J'ai déjà dit que dans la municipalité de Bosanski samac, la JNA

20 a commencé à établir une organisation militaire dans les villages

21 serbes et à nommer des commandants de détachements ou plutôt de

22 bataillons dans certains de ces villages. Ils ont commencé cette

23 activité dès juillet 91. Le premier détachement a été établi dans le

24 village d'Obudovac, où se trouvait aussi le commandement de la JNA à

25 l'échelon de la municipalité. C'est le village serbe le plus

Page 661

1 important de la municipalité de Bosanski samac. Un autre détachement

2 a été établi à Gornja Slatina, qui est un autre village serbe.

3 Je dois ajouter aussi que début août 91, à peu près à la

4 même époque, un Troisième détachement a été formé dans le village de

5 Gornja Crkvina, qui est aussi un village avec une population serbe.

6 Puis, quelque temps plus tard, je dirais vers le début de février

7 1992, le Quatrième détachement a été constitué dans la ville de

8 Bosanski samac proprement dite. Le commandant de ce détachement dont

9 les effectifs étaient je crois d'environ 500 hommes, son commandant

10 est devenu Radovan Antic, l'ancien secrétaire de la SUP à Bosanski

11 samac et son adjoint pour les questions de sécurité était Simo

12 Zaric, le responsable à la retraite du département de la sécurité

13 d'Etat pour Bosanski samac (indéchiffrable). Ce sont trois

14 municipalités adjacentes.

15 QUESTION : Simo Zaric avait-il des relations ou un engagement politiques ?

16 REPONSE : Je m'excuse. Pourriez-vous répéter la question s'il vous plaît,

17 je ne l'ai pas comprise.

18 QUESTION : Est-ce que Simo Zaric était politiquement engagé ?

19 REPONSE : Sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac, non, il

20 n'occupait pas de poste politique particulier. Il était membre du

21 parti social-démocrate dans la municipalité. C'était début 1992.

22 Avant cela, entre 1974 et 1978, il fut le Secrétaire de l'intérieur

23 de la municipalité de Bosanski samac. Après cela, en 1983, il a été

24 engagé par le Département de la sécurité d'Etat en Bosnie-

25 Herzégovine et il y est resté jusqu'à sa retraite.

Page 662

1 QUESTION : Quel était le rapport entre le Quatrième détachement et la JNA

2 ?

3 REPONSE : Le Quatrième détachement est une unité de la JNA.

4 QUESTION : Vous rappelez-vous de l'établissement à un certain stade d'un

5 barrage routier sur la route conduisant à Bosanski samac ? Je

6 m'excuse, Madame la Présidente, je retire ma question. Vous

7 rappelez-vous de l'établissement à une certaine époque d'un certain

8 nombre de barrages routiers dans votre région ?

9 REPONSE : Sur les voies de communication menant à la ville de Bosanski

10 samac, la JNA a commencé à établir des points de contrôle. Je ne les

11 appellerais pas des barrages routiers mais plutôt des points de

12 contrôle. Le premier de ces points de contrôle a été mis en place

13 par la JNA à environ un kilomètre de la ville sur la principale voie

14 d'accès entre Bosansi samac et Orasje vers la fin de 1991.

15 Un point de contrôle semblable a été établi un peu plus

16 tard dans le village de Gornja Slatina sur la route régionale

17 reliant Bosanski samac à Gradacac. Puis début mars 92, un point de

18 contrôle a été établi dans le village de Gornja Crkvina, sur la

19 route entre Bosanski samac et Sarajevo de sorte que, de cette façon,

20 la JNA pouvait contrôler tous les accès de toutes les directions à

21 Bosanski samac.

22 QUESTION : Qui était chargé du contrôle de la circulation civile dans la

23 municipalité de Bosanski samac ?

24 REPONSE : Le contrôle de la circulation dans la municipalité de Bosanski

25 samac et de toutes les autres municipalités en Bosnie-Herzégovine

Page 663

1 était, légalement, entre les mains de la police civile. De sorte que

2 la JNA, en établissant ces points de contrôle de la façon décrite,

3 s'est très illégalement appropriée le droit de contrôler les civils,

4 le mouvement des marchandises, le trafic des voyageurs et de tout le

5 reste.

6 QUESTION : Est-ce que le Quatrième détachement a aidé la JNA dans la

7 dotation en personnel et l'opération de ces points de contrôle ?

8 REPONSE : ...de ces points de contrôle, la JNA n'aidait pas beaucoup le

9 Quatrième détachement (sic). La JNA a pratiquement armé, organisé,

10 doté en uniformes et fourni tout le reste au Quatrième détachement

11 en tant qu'unité de la JNA.

12 QUESTION : Etiez-vous au courant, dans le cadre de vos responsabilités en

13 tant qu'officier de police, de la distribution d'armes à des

14 personnes autres que des membres du Quatrième détachement ?

15 REPONSE : Dans la ville proprement dite, la JNA n'a pas distribué d'armes

16 à des personnes autres que des membres du Quatrième détachement,

17 c'est-à-dire que seuls ces derniers ont reçu des armes de la JNA. Je

18 tiens aussi à faire remarquer, je pense que c'est important, que la

19 JNA a distribué des armes à ses membres, aux membres d'autres unités

20 et non seulement (indéchiffrable) mais même ces trois anciens

21 services illégalement, parce que les membres de ces détachements

22 sont généralement rentrés dans leurs foyers. Ils passaient les

23 journées à s'entraîner et en Bosnie-Herzégovine la loi interdit aux

24 citoyens de posséder des armes automatiques. C'était donc une action

25 illégale de la JNA.

Page 664

1 QUESTION : Est-ce qu'une explication officielle a été donnée pour la

2 création du Quatrième détachement, je veux dire quant aux raisons de

3 sa création ?

4 REPONSE : Vers la mi-février 1992, la station de radio locale de Bosanski

5 samac (indéchiffrable) Radovan Antic, le commandant du Quatrième

6 détachement et Simo Zaric, son adjoint pour les questions de

7 sécurité, se sont adressés au public et ont donné certaines

8 explications des raisons de la création du Quatrième détachement en

9 tant qu'unité de la JNA dans la ville de Bosanski samac. En cette

10 occasion, la chose peut-être la plus importante qui mérite d'être

11 mentionnée est qu'ils ont aussi indiqué que cette unité avait été

12 formée dans la ville afin d'éviter, de prévenir tous conflits

13 ethniques.

14 QUESTION : Y avait-il un problème de conflits ethniques à l'époque qui

15 justifierait l'intervention du Quatrième détachement, pour autant

16 que vous sachiez ?

17 REPONSE : A cette époque, il n'y avait pas de conflit ethnique dans la

18 ville proprement dite. Il n'y avait absolument aucune raison

19 d'établir une unité de la JNA dans la région pour éviter un conflit

20 ethnique sur le territoire de la municipalité de Bosanski samac.

21 QUESTION : Vous rappelez-vous d'incidents entre la police et le Quatrième

22 détachement ?

23 REPONSE : Dès la création du Quatrième détachement dans cette ville, ses

24 membres et la JNA ont commencé à organiser des patrouilles

25 nocturnes, des patrouilles qui couvraient certaines parties de la

Page 665

1 ville proprement dite. Dans ces conditions, plusieurs incidents ont

2 eu lieu entre des membres de la JNA et la police civile. Par

3 exemple, en une occasion, trois membres du Quatrième détachement ont

4 tiré sur une patrouille de la police dans la ville et, en une autre

5 occasion, des membres du Quatrième détachement ont désarmé une

6 patrouille civile, une patrouille de la police civile qui effectuait

7 une patrouille régulière dans la ville proprement dite.

8 QUESTION : Ces attaques du Quatrième détachement contre la police ont-

9 elles eu des répercussions ?

10 REPONSE : Le résultat a été l'anxiété des citoyens parce que c'étaient les

11 premiers incidents causés par la formation de la JNA et les citoyens

12 étaient convaincus que cette formation n'avait aucune intention de

13 faire ce qu'elle était censée faire, c'est-à-dire d'éviter le

14 conflit mais que, en fait, son but était de provoquer le conflit

15 dans la ville.

16 QUESTION : Vous rappelez-vous d'une organisation appelée la Commission

17 d'échange ?

18 REPONSE : Les Serbes ont commencé à établir la Commission d'échange dès le

19 moment où la JNA et d'autres formations ont occupé la municipalité

20 de Bosanski samac, la majeure partie de son territoire. C'est le nom

21 qu'ils lui ont donné. En fait, il s'agissait de la Commission pour

22 le nettoyage ethnique des Musulmans et des Croates du territoire de

23 la municipalité de Bosanski samac.

24 QUESTION : Qui en était chargé ?

25 REPONSE : La Commission avait plusieurs membres et le responsable était

Page 666

1 Miroslav Tadic.

2 QUESTION : Vous avez dit auparavant que le commandant de la JNA locale

3 était le lieutenant-colonel Stevan Nikolic; est-ce exact ?

4 REPONSE : Oui.

5 QUESTION : Avez-vous eu l'occasion de le rencontrer de temps à autres dans

6 le cadre de vos fonctions ?

7 REPONSE : Oui, à plusieurs reprises j'ai eu l'occasion de parler avec lui

8 de la solution de question particulières ou, plutôt, de tentatives

9 pour résoudre certaines questions

10 QUESTION : Vous rappelez-vous avoir vu le lieutenant-colonel Nikolic quand

11 il est venu à Bosanski samac le 6 mars 1992 ?

12 REPONSE : Oui, je me souviens du 6 mars quand il est venu avec le

13 capitaine Dragicevic - il appartenait à la sécurité de l'Etat, il

14 était l'officier de renseignements militaires de la garnison de

15 Brcko - ils sont venus tous les deux au commissariat de police pour

16 des entretiens.

17 QUESTION : Quel était le but de la réunion ?

18 REPONSE : Le but était de discuter et de s'entendre sur l'établissement

19 d'un point de contrôle sur la route entre Dobje et Sarajevo - Doboj

20 et Sarajevo, je m'excuse. J'ai dit il y a quelques instants qu'il

21 était accompagné du capitaine et il était notre principal officier

22 de renseignements ou plutôt de contre-espionnage qui l'accompagnait

23 en cette occasion qui est Kos.

24 M. NIEMANN : Le moment est-il propice ?

25 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Nous suspendons l'audience pendant 20 minutes.

Page 667

1 (16 heures 03)

2 (Brève suspension d'audience)

3 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Niemann, pourriez-vous expliquer à cette

4 Chambre si le témoignage que vous présentez en ce moment se rapporte

5 à des événements qui sont présumés s'être déroulés dans la région de

6 Prijedor ou le but de ce témoignage est-il de donner à la Chambre

7 une image générale de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine ?

8 M. NIEMANN : Madame, Messieurs de la Cour, ces moyens de preuve sont

9 fournis pour un certain nombre de raisons. Premièrement, nous

10 arguons qu'ils portent sur la question du caractère généralisé et

11 systématique de sorte que vous ne devez pas vous limiter aux

12 événements de la municipalité de Prijedor pour voir ce qui se

13 passait dans toute la Bosnie-Herzégovine. Nous ne présenterons pas

14 ce genre d'éléments de preuve pour toute la Bosnie-Herzégovine parce

15 que, de toute évidence, nous ne le pouvons pas, mais nous

16 présenterons certains moyens de preuve relatifs à diverses régions

17 couvrant toute la Bosnie-Herzégovine qui, selon nous, établiront

18 l'existence d'une attaque généralisée ou systématique.

19 En plus de cela, certains de ces éléments de preuve

20 corroboreront parties du témoignage de M. Gow, en particulier en ce

21 qui concerne la JNA et la DT et d'autres participants au conflit qui

22 s'est déroulé en Bosnie en 1992.

23 De surcroît, s'il plaît à la Cour, les moyens de preuve

24 contribueront à démontrer selon nous la participation de la

25 Republika Srpska et nous démontrerons avec ces moyens de preuve que

Page 668

1 la Republika Sprska a prêté ses installations à ce témoin, en

2 particulier, ce qui n'est qu'un infime élément de preuve à cet

3 égard.

4 Ce témoin présentera des éléments de preuve, Madame,

5 Messieurs de la Cour, qui ...

6 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Je ne pense pas que vous ayez à aller plus loin,

7 votre explication est déjà suffisante. Merci.

8 M. NIEMANN (Au témoin) : M. Lukac, juste avant la suspension d'audience,

9 vous parliez d'une réunion que vous avez eue avec le lieutenant-

10 colonel Nikolic de la JNA à votre commissariat de police en mars

11 1992. Quand il est arrivé à cet endroit, était-il seul ou a-t-il

12 amené avec lui certains membres de son unité militaire particulière

13 ?

14 REPONSE : J'ai déjà dit qu'il était accompagné du capitaine Petrovic.

15 C'était un officier de la sécurité de la caserne de la JNA à Brcko.

16 Il était officier du service de contre-espionnage de la JNA et il

17 était accompagné de nombreux membres de la police militaire qui

18 étaient là pour assurer la sécurité des véhicules laissés devant le

19 commissariat et du secteur devant le commissariat.

20 QUESTION : D'après votre évaluation de la situation à l'époque, cette

21 présence de la police militaire était-elle nécessaire ?

22 REPONSE : Non, il n'y avait pas du tout besoin de la police militaire.

23 Pour ce qui est de sa sécurité personnelle, il aurait pu venir seul

24 à cette réunion. Ce qu'il est important de dire, c'est que, en

25 dehors de la police militaire présente pour le protéger pendant

Page 669

1 qu'il participait à la réunion, à proximité immédiate du

2 Commissariat de police, de l'autre côté de la rue pour être précis,

3 il y avait de nombreux membres du Quatrième détachement de la JNA de

4 Bosanski samac qui étaient également là pour protéger le lieutenant-

5 colonel Nikolic.

6 QUESTION : Est-ce qu'un autre incident est intervenu fin mars à un endroit

7 appelé Grebnice ?

8 REPONSE : Oui, il y avait un point de contrôle de la police civile

9 effectuant le contrôle de la circulation dans le village de

10 Grebnice. Ce point de contrôle se trouvait ce jour là sur la route

11 régionale Bosanski samac - Orasje. Notre patrouille de police a

12 arrêté un véhicule civil durant la nuit avec deux personnes à bord.

13 On leur a demandé leurs papiers d'identité et ils ont montré leurs

14 cartes civiles, leurs documents civils, mais quand notre patrouille

15 a fouillé le véhicule, et durant cette fouille, on a trouvé deux

16 pistolets automatiques de type Scorpion utilisés uniquement par la

17 JNA, avec des silencieux.

18 Durant la conversation avec les gens qui se trouvaient

19 dans le véhicule, répondant aux questions sur leur destination et

20 les raisons du transport des armes, l'un d'eux a déclaré qu'il était

21 un commandant de la JNA en mission spéciale. Puisqu'il était en

22 civil et n’avait pas de papiers d'identité militaires, l'officier de

23 police a pris les armes qui se trouvaient dans le véhicule et leur a

24 donné un récépissé. Le lendemain, cet événement n’était pas terminé.

25 Le même commandant, accompagné d'une vingtaine de membres de la

Page 670

1 police militaire, a occupé le commissariat de police de Bosanski

2 samac parce qu'il voulait récupérer ses armes.

3 QUESTION : Dans ce cas précis, la question a-t-elle été résolue par la

4 restitution des armes à la JNA ?

5 REPONSE : Oui, une ou deux semaines plus tard, les armes ont été

6 restituées à la JNA, à la caserne de Brcko.

7 QUESTION : Durant cette période, et je parle de février/mars 1992, les

8 réservistes de la police ont-il essayé de quitter la police ?

9 REPONSE : En février/mars 1992, des réservistes de la police, de

10 nationalité serbe, ont quitté l'organisation des forces de réserve

11 de telle manière que la position générale et le rôle de la police

12 civile se trouvent affaiblis et tout cela était une excuse pour

13 justifier la présence de la JNA dans notre municipalité.

14 QUESTION : Savez-vous qui influençait ces personnes, ces officiers de

15 police de cette façon ?

16 REPONSE : A mon avis, c'était la JNA, probablement le service de sécurité

17 de la JNA ainsi que certains leaders du Parti démocratique serbe de

18 la municipalité.

19 QUESTION : Vous souvenez-vous d'une dépêche du 30 mars 1992 envoyée de

20 Sarajevo par Mandic ?

21 REPONSE : Oui, je me souviens de cette dépêche. Momcilo Mandic était

22 alors, à propos, l'aide du Ministre de l'intérieur de Bosnie-

23 Herzégovine et ils ont envoyé une dépêche à toutes les municipalités

24 de Bosnie-Herzégovine dans laquelle ils informaient tous les

25 officiers de police qu'un SUP serbe était créé dans la République

Page 671

1 serbe de Bosnie-Herzégovine et ils indiquaient toutes les

2 municipalités en Bosnie-Herzégovine où se trouvait un ministère de

3 l'intérieur serbe et la municipalité de Bosanski samac figurait

4 aussi sur cette liste.

5 Le lendemain de l'arrivée de la dépêche, une autre

6 dépêche officielle signée du Ministre de l'intérieur de Bosnie-

7 Herzégovine de l'époque, Alija Delimustafic, déclarait que la

8 dépêche relative à la création d'un ministère de l'intérieur serbe

9 envoyée par Mandic était erronée parce qu'elle signifiait la

10 création d'organes de police parallèles en Bosnie-Herzégovine.

11 QUESTION : Les officiers de police se sont-ils réunis et quel a été le

12 résultat de leur réunion à Bosanski samac ?

13 REPONSE : Une réunion de toutes les personnes travaillant au commissariat

14 s'est tenue le lendemain et j'y ai assisté. Les deux dépêches ont

15 été lues, celle signée de M. Momcilo Mandic sur la création d'un

16 Ministère serbe de l'intérieur et celle signée par notre Ministre

17 officiel de l'intérieur, M. Delimustafic.

18 Tous les employés du commissariat de police ont déclaré

19 unanimement leur loyauté au Ministère de l'intérieur légal de

20 Bosnie-Herzégovine. Chaque employé à l'exception d'un seul a signé

21 personnellement une dépêche, une liste et cette liste signée par un

22 représentant des employés musulmans et croates a été envoyée à

23 Sarajevo.

24 QUESTION : Que s'est-il passé avec les employés serbes de la force de

25 police ?

Page 672

1 REPONSE : Les employés serbes de notre commissariat de police ont

2 également signé leur serment de loyauté. Un seul employé serbe n'a

3 pas signé et il était nommé à son poste par le Parti démocratique

4 serbe.

5 QUESTION : Durant le deuxième semestre de 1992, est-ce qu'un organe

6 particulier a été établi à Bosanski samac, un organe représentatif,

7 pour traiter des questions intéressant la JNA, la police et d'autres

8 organes gouvernementaux ?

9 REPONSE : Un organe a été constitué fin mars 1992 dans la ville de

10 Bosanski samac, regroupant des représentants de tous les partis

11 politiques de la ville; les représentants de la municipalité de

12 Bosanski samac, le représentant du commissariat de police et le

13 représentant du Quatrième détachement de la JNA dans la ville. Le

14 but de la formation de cet organe était que, dans cette nouvelle

15 situation, il convenait de suivre la situation de la sécurité dans

16 la ville de Bosanski samac proprement dite, pas dans la

17 municipalité, et conformément à la nouvelle situation, d’essayer de

18 trouver des solutions adéquates et opportunes aux problèmes

19 susceptibles de se présenter.

20 QUESTION : Est-ce que cet organe s'est réuni ?

21 REPONSE : Il se réunissait pratiquement chaque jour, très fréquemment.

22 QUESTION : Vous rappelez-vous d'une réunion le 13 avril 1992 à laquelle

23 l'homme que vous avez mentionné antérieurement, Simic, est arrivé en

24 retard ?

25 REPONSE : La réunion du 13 avril 1992 se rapporte non à cet organe mais

Page 673

1 aux représentants de certains partis politiques. Elle s'est tenue au

2 bureau du Président de la municipalité de Bosanski samac et a été

3 organisée par le vice-président de cette municipalité. Les hommes

4 présents étaient les représentants des trois grands partis

5 politiques, le Parti démocratique serbe, l'Union démocratique croate

6 et le parti d'action démocratique, non seulement du territoire de la

7 municipalité de Bosanski samac mais des municipalités de Bosanski

8 samac, Orasje, Modricia, Gradacac et Osijek. Elles sont toutes des

9 municipalités voisines. Etaient également présents à la même réunion

10 les Présidents des municipalités que je viens de citer ainsi qu'un

11 représentant de la JNA, appelé colonel Tutavic. Il est né dans la

12 région de la municipalité de Bosanski samac et travaillait à

13 l'époque au quartier général de la JNA à Belgrade.

14 QUESTION : Quel était l'objet de la réunion ?

15 REPONSE : A cette réunion, le Président du Parti démocratique serbe dans

16 la municipalité de Bosanski samac, M. Blago Simic, a pratiquement

17 informé toutes les personnes présentes de la création de la

18 municipalité serbe de samac, et cette municipalité spécifique a été

19 la première créée en décembre 1991. Pour la première fois en public,

20 en présence de ces personnes, il a décrit les frontières de cette

21 municipalité qui s'apprêtait à être formée et qui était appelée la

22 municipalité serbe de samac et la ville principale devait être

23 Bosanski samac. Il a donné par la même occasion un délai limite de

24 sept jours aux représentants des nationalités serbe, musulmane et

25 croate pour prendre une décision sur les frontières de cette

Page 674

1 municipalité serbe et son territoire effectif.

2 QUESTION : A-t-on discuté en cette occasion, des questions ont-elles été

3 posées à Simic sur ce qui arriverait aux populations croate et

4 musulmane de la région ?

5 REPONSE : Cette question a été posée par le Président de l'Union

6 démocratique croate et la réponse a été que les populations croate

7 et musulmane sur le territoire de la municipalité serbe de samac

8 devaient quitter la région.

9 QUESTION : Quand vous dites "quitter", a-t-on discuté de l'endroit où ces

10 gens devaient aller ?

11 REPONSE : Il n'y a pas eu de discussion particulière sur ce point. Il a

12 seulement dit que la population croate et musulmane devait quitter

13 la région. Il n'a pas dit pour quelle destination. Cela signifiait,

14 pratiquement, que quelque 10 000 croates et musulmans de la région

15 devaient partir comme s'ils n'y avaient jamais vécu auparavant.

16 QUESTION : Avez-vous été nommé chef de la police le 10 avril 1992 ?

17 REPONSE : Le 11 avril 1992, sur proposition de l'Union démocratique croate

18 et du Ministère de l'intérieur, j'ai été nommé chef par intérim du

19 commissariat de police de Bosanski samac.

20 QUESTION : Quelle était la situation dans la ville de Bosanski samac à

21 l'époque ?

22 REPONSE : A l'époque on observait énormément d'inquiétude et d'anxiété

23 parmi la population, compte tenu de la situation générale dans la

24 région de notre municipalité et de la présence d'unités de la JNA

25 qui opéraient sur le territoire de la municipalité et avaient des

Page 675

1 points de contrôle sur tous les axes de communication qui menaient à

2 la ville et dans la ville proprement dite mais, néanmoins, il n'y

3 avait pas de conflits ethniques, ni dans la ville ni sur le

4 territoire de la municipalité.

5 QUESTION : Le 12 avril ou vers cette date, peut-être un peu plus tôt,

6 avez-vous en votre capacité de chef par intérim de la police reçu

7 des informations d'un résident de Batkusa sur un événement qui s'y

8 était déroulé ?

9 REPONSE : Le 12 avril 1992, en tant que chef de la police, j'ai reçu des

10 informations de citoyens et de nos patrouilles de police civile

11 selon lesquelles, dans le village serbe de Batkusa, qui se trouvait

12 dans la municipalité de Bosanski samac, quelque 30 personnes en

13 uniforme étaient arrivées de la République de Serbie dans ce village

14 et que l'unité qui était équipée d'armes d'infanterie, avait été

15 transportée par deux hélicoptères de la JNA et installée dans le

16 centre de jeunesse de ce village.

17 QUESTION : Pensiez-vous que ces gens faisaient partie de la JNA ?

18 REPONSE : Il était difficile à ce moment de savoir avec certitude s'ils

19 appartenaient ou non à la JNA mais le fait qu'ils aient été

20 héliportés par des appareils de la JNA invitait à conclure que la

21 JNA avait organisé leur arrivée dans cette région. Les uniformes

22 qu'ils portaient à l'époque étaient différents de ceux des membres

23 de la JNA dans notre région. Il s'agissait de tenues camouflées

24 portées exclusivement par certaines unités spéciales de la JNA.

25 QUESTION : Avez-vous fini par découvrir ce qu'était ce groupe, l'identité

Page 676

1 de ce groupe ?

2 REPONSE : Dans ces conditions, nous ne disposions d'aucune information

3 exacte sur l'identité de ce groupe mais par la suite, j'ai appris

4 qu'il s'agissait de membres d'un groupe paramilitaire qui

5 appartenait, très probablement, à l'aile extrémiste du parti radical

6 en Serbie dont le chef était Borislav Seselj. La plus grande partie

7 des membres de ces unités qui sont apparus plus tard sous le nom de

8 " sic ("grave wars") venaient de la République de Serbie et

9 principalement du territoire de la municipalité de Kragujevac,

10 également situé en Serbie. Il y avait parmi eux un nombre moins

11 important de membres venant du territoire de la République du

12 Monténégro.

13 QUESTION : Durant le mois d'avril 1992, est-ce que le gouvernement à

14 Sarajevo, le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine, a fait un effort en

15 vue de remettre la DT en activité dans la région de Bosanski samac ?

16 REPONSE : La DT, que j'ai décrite antérieurement et qui avait existé

17 jusqu'en 1990, n'était plus en activité, du fait que la Bosnie-

18 Herzégovine n'avait pas sa propre armée et, en dehors de la police,

19 aucune force armée officielle. Le Gouvernement et la Présidence de

20 la Bosnie-Herzégovine, après la reconnaissance internationale de la

21 Bosnie-Herzégovine le 6 avril 1992, ont décidé d'établir une DT de

22 Bosnie-Herzégovine. Ils ont demandé dans cette décision à tous les

23 organes des municipalités d'appliquer cette décision, du fait que la

24 JNA avait antérieurement retiré toutes les armes comme je l'ai

25 mentionné plus tôt. Tous les résidents de la municipalité de

Page 677

1 Bosanski samac et, de fait, de toutes les municipalités bosniaques,

2 pouvaient se porter volontaires dans les rangs de la Défense

3 territoriale. Il est aussi important de décider quel était le but de

4 la création de la DT en Bosnie-Herzégovine et ce but était que

5 l'unité de DT devait protéger l'ordre et la loi en Bosnie-

6 Herzégovine.

7 QUESTION : Comment, à votre avis, cette unité particulière de DT était-

8 elle censée travailler avec la JNA ?

9 REPONSE : Compte tenu du fait que la JNA ou, plus exactement, le Quatrième

10 détachement de la JNA à Bosanski samac avait déclaré qu'il était

11 présent en vue de protéger l'ordre et la loi, la sécurité et les

12 biens des résidents et d'éviter des affrontements nationaux, la même

13 tâche a été confiée à la DT. De ce point de vue, si la DT et la JNA

14 avaient la même tâche et la même mission, il était parfaitement

15 normal de s'attendre à ce qu'ils travaillent sur le même projet,

16 c'est-à-dire la protection de l'ordre et de la loi et les structures

17 étatiques en Bosnie-Herzégovine mais de toute évidence, les

18 intentions de la JNA étaient différentes.

19 QUESTION : Quelle fut la réaction à toute suggestion que cette unité de DT

20 travaillerait dans le cadre du Quatrième détachement de la JNA ?

21 REPONSE : Lors de la réunion de l'organe de travail qui était à l'échelon

22 de la ville de Bosanski samac - j'ai expliqué plus tôt la

23 composition de cet organe et sa mission, il s'agit de l'organe qui

24 se réunissait quotidiennement. Une réunion a été tenue le soir du 16

25 avril 1992, c'est-à-dire deux jours après la mise en oeuvre de la

Page 678

1 décision du gouvernement et de la Présidence de Bosnie-Herzégovine

2 de créer la DT à Bosanski samac. Pour ces raisons, le nouveau

3 commandant de la DT et le chef du quartier général étaient présents

4 pour la première fois à cette réunion. M. Simo Zaric, représentant

5 du Quatrième détachement de la JNA y assistait aussi.

6 QUESTION : Cette décision de créer cette nouvelle DT a-t-elle été bien

7 reçue par la JNA ou le Quatrième détachement ?

8 REPONSE : Cette décision n'a pas été acceptée par la JNA parce que, lors

9 de cette réunion particulière du 16 avril 1992, le nouveau

10 commandant de la DT a offert à M. Zaric que le Quatrième détachement

11 devienne partie de la DT de Bosanski samac, qu'ils travaillent

12 conjointement à la protection de l'ordre et de la loi mais M. Zaric

13 a refusé et déclaré que le Quatrième détachement faisait partie de

14 la JNA et, par conséquent, qu'il ne pouvait pas faire partie de la

15 DT. Il faisait partie de la JNA et ne pouvait donc pas faire partie

16 de la DT.

17 QUESTION : Du fait de cette situation, la police a-t-elle dû assurer la

18 protection de la DT et de ses établissements ?

19 REPONSE : La police n'a pas protégé les unités de la DT parce qu'elles

20 étaient de caractère militaire et elles étaient donc en mesure de se

21 protéger elles-mêmes mais la tâche était que la police civile et les

22 unités constituées de la DT coopèrent à la protection de la loi et

23 de l'ordre sur le territoire de la municipalité.

24 QUESTION : Plus tard ce même jour du 16 avril, je crois, avez-vous

25 accompagné le commandant de la DT à une réunion ?

Page 679

1 REPONSE : En ma qualité de chef du commissariat de police, j'étais présent

2 à cette réunion à Bosanski samac et le chef de la DT était là, les

3 représentants des partis politiques, M. Zaric en tant que

4 représentant du Quatrième détachement de la JNA. Après la réunion,

5 le chef de la DT, qui habitait dans un village de notre

6 municipalité, m'a demandé de l'accompagner avec mon véhicule de

7 fonction parce qu'il devait franchir un point de contrôle, un point

8 de contrôle serbe, dans le village de Srpska Tisina.

9 QUESTION : Avez-vous pu franchir ces points de contrôle ?

10 REPONSE : Quand nous sommes arrivés à ce point de contrôle qui était en

11 place depuis plusieurs mois, j'ai remarqué qu'aucun soldat de la JNA

12 ne s'y trouvait. Il n'y avait personne en fait, sauf quelques

13 barricades métalliques installées en vue de ralentir la circulation.

14 J'ai donc accompagné cet homme et j'ai remarqué plus tard la

15 présence d'un membre de la JNA qui se dirigeait du point de contrôle

16 vers l'intérieur, le centre du village.

17 REPONSE : Avez-vous remarqué quelque chose quant à la façon dont ce soldat

18 était vêtu ?

19 REPONSE : Un détail que je n'avais pas remarqué auparavant sur des membres

20 de la JNA dans notre région, il portait l'uniforme kaki de la JNA.

21 Il portait aussi une cape parce qu'il pleuvait, faite de toile pour

22 le protéger de la pluie et du vent. Quand je l'ai rencontré, j'ai vu

23 que le vent avait repoussé sa cape sur son épaule et j'ai pu voir un

24 ruban blanc attaché à son épaulette.

25 QUESTION : Connaissiez-vous le sens de ce ruban blanc quand vous l'avez vu

Page 680

1 pour la première fois ?

2 REPONSE : Je ne savais pas ce qu'il était censé signifier mais j'avais

3 remarqué des rubans blancs de ce genre sur les épaulettes des

4 membres de la JNA à la télévision quand on les a vus s'emparer de

5 Vukovar.

6 QUESTION : Vous êtes-vous alors enquis de la présence de ces soldats ?

7 REPONSE : A quelque 300 mètres de ce soldat j'en ai aperçu un autre. Il

8 portait également un ruban blanc à son épaulette et cela m'a

9 intrigué. J'ai voulu savoir pourquoi ils portaient ces rubans blancs

10 attachés de cette façon particulière. Vers 22 heures ce soir là, je

11 suis allé au commissariat de police et j'avais l'intention de poser

12 la question aux policiers de service. Je voulais vérifier les

13 informations sur la situation en matière de sécurité dans le

14 territoire de la municipalité.

15 QUESTION : Que vous a-t-on dit ? Qu'avez-vous appris ?

16 REPONSE : J'ai parlé à un policier du soldat avec le ruban blanc que

17 j'avais aperçu et il a alors appelé Simo Zaric du Quatrième

18 détachement de la JNA en ville. Nous voulions connaître les raisons

19 de la présence de ces rubans sur leurs uniformes. M. Zaric a alors

20 répondu au téléphone qu'il ignorait les raisons de ces rubans portés

21 par les soldats et qu'il essayerait d'en apprendre davantage à ce

22 sujet. Durant la soirée, une heure plus tard environ, il nous a

23 appelé et nous a déclaré qu'il avait essayé d'apprendre quelque

24 chose à ce sujet et qu'il s'agissait d'une unité de la JNA établie

25 dans le village de Srpska Tisina qui s'apprêtait à faire des

Page 681

1 manoeuvres ce soir là et les soldats portaient ces rubans pour se

2 reconnaître entre eux.

3 QUESTION : Aviez-vous jamais vu auparavant des soldats de la JNA en

4 uniforme portant ce type de ruban blanc dont vous parlez, ailleurs

5 qu'à la télévision concernant Vukovar ?

6 REPONSE : Non, je ne les avez jamais vus auparavant.

7 QUESTION : Après avoir effectué cette enquête, êtes-vous rentré à votre

8 domicile et que s'est-il passé dans le courant de la nuit ?

9 REPONSE : Vers 2 heures 25 le 17 avril 1992, des tirs d'armes automatiques

10 ont retenti dans la ville. Je voulais voir ce qui se passait et j'ai

11 essayé de téléphoner de mon appartement à la personne de service au

12 commissariat mais je me suis rendu compte que les lignes

13 téléphoniques avaient été coupées. Cette nuit là, pratiquement, la

14 JNA, les membres de la JNA et ce groupe paramilitaire de Serbie qui

15 était arrivé le 11 avril à Batkusa se sont emparés cette nuit là de

16 la ville de Bosanski samac.

17 QUESTION : Qu'avez-vous fait quand ça s'est passé, quand la ville a été

18 attaquée ?

19 REPONSE : Après cette tentative de coup de téléphone parce que, comme je

20 l'ai dit, les lignes avaient été coupées, j'ai remarqué que d'un

21 immeuble dans une rue voisine des coups de feu étaient tirés contre

22 mon appartement par des tireurs embusqués. J'ai compris que j'étais

23 couvert dans ce bâtiment, dans cet immeuble résidentiel et que je ne

24 pourrais pas sortir. J'étais seul dans l'appartement et je suis donc

25 allé chez mon voisin, qui est musulman, et j'y suis resté jusqu'au

Page 682

1 matin quand le téléphone a recommencé à fonctionner, vers 5 heures.

2 J'ai de nouveau appelé le policier de service au commissariat mais

3 malgré des appels répétés personne n'a répondu aux différents

4 numéros que j'ai appelés et il était évident pour moi que ces forces

5 s'étaient emparées du commissariat de police. D'autres voisins nous

6 ont informés que la ville était occupée et que des membres en tenues

7 camouflées avec quelque insigne spécifique - qui étaient des

8 extrémistes parce qu'ils portaient des chapeaux camouflés à large

9 bord, quelque chose comme ça. Ils fouillaient la ville et

10 contrôlaient certaines des installations vitales, c'est-à-dire la

11 station de radio, le commissariat de police et la poste, les ponts

12 d'accès à la ville, etc.

13 QUESTION : Avez-vous alors décidé d'essayer de vous échapper de la ville ?

14 REPONSE : Quand mon information a été complète et que j'ai appris que la

15 ville était occupée par la JNA, j'ai compris qu'ils allaient venir

16 m'arrêter et j'ai essayé de quitter la ville. J'ai essayé de le

17 faire d'une certaine façon et j'ai en partie réussi à sortir de la

18 ville proprement dite. Mais la route que j'ai empruntée avait été

19 bloquée par des membres de la JNA et dans le village de Gornja

20 Crkvina je suis tombé sur un contrôle dressé par des membres de la

21 JNA. Ils m'ont stoppé et pratiquement arrêté le 10 avril 1992.

22 QUESTION : Avez-vous alors remis vos papiers d'identité à cette personne

23 qui vous a arrêté ?

24 REPONSE : Nous avons été intercepté par une policier, c'est-à-dire un

25 homme portant un uniforme de la police. Il portait un béret avec un

Page 683

1 écusson tricolore serbe. Je précise cela parce que c'était la

2 première fois que je voyais le drapeau, le drapeau tricolore sur un

3 casque. Il m'a demandé ma carte d'identité. Je lui ai donné mon

4 permis de conduire. Il l'a lu et il a lu mon prénom et mon nom de

5 famille. Il a dit : "C'est vous" et il m'a immédiatement ordonné de

6 sortir du véhicule dans ce village devant la place et après cela on

7 nous a fouillé et détenu.

8 QUESTION : Où vous a-t-on détenu ?

9 REPONSE : J'ai été détenu dans ce village pendant trois jours. C'était le

10 bureau local et pendant ces trois jours il y avait de 10 à 15

11 détenus. Il s'agissait principalement de personnes dont l'identité

12 avait été vérifiée sur cette route et qui avaient alors été

13 incarcérées dans cette pièce.

14 QUESTION : Que s'est-il passé après ces trois jours en cet endroit ?

15 REPONSE : Le dimanche 19 avril 1992, cinq d'entre nous qui étions détenus

16 en cet endroit avons été mis à bord d'un camion gardé par cinq

17 membres de la police et de l'armée et ils nous ont emmenés à la

18 ville de Bosanski samac. Quand nous y sommes arrivés, le camion

19 s'est arrêté devant l'entrée de l'ancienne installation de la

20 défense militaire. Ce bâtiment et des facilités sont situés en face

21 du commissariat de police.

22 QUESTION : Vous a-t-on emmenés à l'intérieur ?

23 REPONSE : Ils nous ont alors emmenés dans la cour de ce bâtiment et là,

24 j'ai observé que devant la porte métallique de ce qui avait été

25 l'entrepôt jusqu'en 1990, l'endroit où la Défense territoriale

Page 684

1 entreposait ses armes, deux policiers montaient la garde devant

2 cette porte. Ils l'ont ouverte. Ils nous ont fait entrer dans ce

3 dépôt, dans cet entrepôt. Quand nous sommes entrés nous avons vu que

4 de 30 à 50 détenus s'y trouvaient déjà. C'étaient des hommes que je

5 connaissais, que j'avais vus en ville, dans Bosanski samac.

6 QUESTION: Quelle était la nationalité des détenus que vous connaissiez ?

7 REPONSE : Ils étaient tous Croates ou Musulmans.

8 QUESTION : Que s'est-il passé là pendant votre détention ?

9 REPONSE : Quand je suis entré, les hommes étaient assis le dos contre le

10 mur dans cet entrepôt et ils avaient des couvertures sur les genoux.

11 Ils étaient assis là. J'ai pu voir que certains d'entre eux avaient

12 des blessures sur leurs visages et j'en ai donc conclu qu'ils

13 avaient été maltraités. Il y avait aussi parmi eux quelques-uns de

14 mes policiers qui avaient été de service pendant la nuit et avaient

15 alors été arrêtés. Nous avons donc été enfermés là avec eux. Un an

16 ou deux plus tard (sic) après notre arrivée, la porte métallique de

17 cet entrepôt s'est ouverte et un homme que je ne connaissais pas est

18 entré. Il portait une tenue camouflée et il est venu au centre de la

19 pièce, au milieu de la pièce et il tenait une matraque à la main.

20 QUESTION : La traduction que vous avez ici est "un an ou deux plus tard".

21 Ce n'était pas un an ou deux; je pense que c'était quelque temps

22 plus tard, environ une heure plus tard, n'est-ce pas ?

23 REPONSE : Oui.

24 QUESTION : Que s'est-il passé quand il est entré dans la pièce ? Que

25 s'est-il passé quand cette personne est entrée dans la pièce ?

Page 685

1 REPONSE : Quand cette personne est entrée dans l'entrepôt, j'ai remarqué

2 que tous les hommes qui nous y avaient précédé, qui y étaient

3 détenus, ont baissé la tête et regardaient le béton, le sol et j'ai

4 remarqué les craintes, j'ai pu sentir la peur dans cette pièce quand

5 il y est entré. J'en ai donc conclu que ce n'était pas la première

6 fois qu'il y venait et qu'il était, qu'il détenait, de façon

7 générale, une sorte de pouvoir sur les hommes détenus dans cette

8 pièce.

9 QUESTION : Qu'a-t-il dit quand il est entré ?

10 REPONSE : Quand il est entré, il a demandé quels étaient les nouveaux

11 détenus. Tout le monde gardait le silence, personne ne disait rien

12 et il a donc répété sa question. J'ai donc compris que les cinq

13 d'entre nous qui venions d'arriver étaient les nouveaux, les

14 nouveaux arrivés et que c'est de nous qu'il parlait. Je me suis donc

15 levé et j'ai dit que j'étais nouveau. Il m'a ordonné de m'approcher

16 de lui et de me tenir devant lui, ce que j'ai fait.

17 QUESTION : Que s'est-il alors passé ?

18 REPONSE : Il m'a demandé mon nom. Je le lui ai donné et il m'a demandé ce

19 que je faisais avant d'être arrêté et j'ai répondu que j'étais le

20 chef du commissariat de police de samac.

21 QUESTION : Vous a-t-il alors dit quelque chose - je m'excuse, a-t-il alors

22 fait quelque chose ?

23 REPONSE : A ce moment même, il m'a frappé avec sa matraque qu'il avait à

24 la main droite et ils (indéchiffrable) sur la main gauche, sur mon

25 côté gauche et il a répété le coup à plusieurs reprises puis il m'a

Page 686

1 frappé d'un coup de pied dans le ventre. J'ai perdu le souffle et je

2 suis tombé sur le béton. Puis je l'ai entendu, j'étais à demi-

3 évanoui, et il m'a dit "Get up Bre" (Lève toi).

4 QUESTION : Qu'avez-vous déduit du mot Bre, B-R-E ?

5 REPONSE : C'est une expression employée uniquement en dialecte Ekaski en

6 Serbie. J'en ai donc conclu qu'il venait de Serbie et qu'il était un

7 membre de cette unité paramilitaire qui était arrivée sur le

8 territoire de notre municipalité.

9 QUESTION : Que vous est-il arrivé ensuite ?

10 REPONSE : Je me suis levé en m'aidant de quelque chose, je me suis levé

11 quand il me l'a ordonné et il a recommencé à me battre. je suis

12 retombé et il a poursuivi le passage à tabac. Il m'a tabassé pendant

13 une dizaine de minutes puis il s'est arrêté, il est sorti et a fermé

14 la porte de cet entrepôt. Après cela d'autres détenus sont venus

15 m'aider et je leur ai demandé qui était cet homme. Ils m'ont répondu

16 qu'il s'appelait Lugar, un surnom fréquent dans notre pays, dans

17 notre coin du pays. J'ai appris ultérieurement l'identité de cette

18 personne. Son nom est Slobodan Milakovic et il vient de Kragujevac,

19 qui se trouve en Serbie.

20 QUESTION : Le lendemain, c'est-à-dire le 20 avril, vous a-t-on emmené dans

21 un autre endroit ?

22 REPONSE : Des policiers sont venus le lendemain. Ils m'ont fait sortir de

23 l'entrepôt et m'ont emmené au bâtiment de la police, en face de

24 cette facilité ou nous étions détenus. Puis ils m'ont emmené dans un

25 bureau de ce commissariat de police où j'ai retrouvé de nombreuses

Page 687

1 personnes.

2 QUESTION : Avez-vous pu déterminer d'où venaient ces personnes, à quelles

3 organisations elles appartenaient etc. ?

4 REPONSE : Quatre personnes se trouvaient dans ce bureau. Stefan Dadorovic,

5 un homme qui, après l'occupation de Bosanski samac par les autorités

6 serbes a été nommé chef de la police serbe. Milan Jekic, un ancien

7 commandant de la police avant qu'il démissionne avant les

8 événements. La troisième personne était un officier de la sécurité

9 qui travaillait au commandement avec le lieutenant-colonel Stephen

10 Nikolic du 17e Groupe technique opérationnel, mais il était en civil

11 et portait une veste de cuir. Je ne connaissais pas la quatrième

12 personne. C'était un homme d'une cinquantaine d'années avec une

13 longue barbe grise, en tenue camouflée. Il était assis sur une

14 chaise et avait un fusil à pompe sur ses genoux.

15 QUESTION : Vous a-t-on interrogé sur l'existence d'une station de radio ?

16 REPONSE : J'ai été interrogé par Stefan Dadorovic, le nouveau chef de la

17 police. Il m'a demandé un enregistrement (sic) que je n'avais pas et

18 il a insisté pour que je lui dise où se trouvait cette station de

19 radio. J'ai essayé de lui expliquer que je n'avais aucun

20 enregistrement, qu'en dehors du commissariat de police je n'avais

21 aucun enregistrement ou de chose comme cela dans mon appartement.

22 QUESTION : Est-ce que de 30 à 60 minutes plus tard, un groupe d'hommes en

23 uniforme militaire sont entrés dans la pièce ?

24 REPONSE : Après cet interrogatoire, j'ai été remmené à l'entrepôt dans la

25 facilité de la Défense territoriale et j'y ai retrouvé d'autres

Page 688

1 personnes qui s'y trouvaient. Puis une heure environ après

2 l'interrogatoire, un groupe de personnes en tenues camouflées sont

3 entrées dans l'entrepôt. Je ne sais pas exactement combien ils

4 étaient, six, sept, jusqu'à une dizaine ..

5 QUESTION : Savez-vous à quelle ...

6 REPONSE : ... sont entrés.

7 QUESTION : Savez-vous à quelle unité militaire particulière ils

8 appartenaient ?

9 REPONSE : Ils appartenaient tous à la formation paramilitaire Serbie.

10 QUESTION : Qu'ont-ils fait quand ils sont entrés ?

11 REPONSE : Ils ont ordonné à un certain nombre de détenus de sortir dans la

12 cour, à trois ou quatre d'entre nous et j'étais l'un d'eux. Nous

13 sommes donc sortis dans la cour devant cet entrepôt, elle était

14 revêtue de béton, et ils ont immédiatement commencé à nous tabasser.

15 Deux ou trois d'entre eux prenaient l'un d'entre nous et

16 commençaient à nous tabasser.

17 QUESTION : Ce traitement a-t-il continué pendant plusieurs jours ?

18 REPONSE : Cette procédure s'est poursuivie durant les derniers jours de la

19 semaine. C'était un lundi donc, chaque jour, parfois plusieurs fois

20 par jour, mais toujours plus ou moins de la même façon. Ils

21 faisaient sortir les hommes dans la cour et les tabassaient, les

22 frappaient, leur donnaient des coups avec tout ce qui leur tombait

23 sous la main, crosse de fusil, bottes, barres de métal et divers

24 autres objets qu'ils avaient probablement trouvé dans la cour. Puis

25 le troisième ou le quatrième jour de cette même semaine, ils nous

Page 689

1 ont demandé de chanter ces chansons chetniks.

2 QUESTION : Avez-vous vous-même été grièvement blessé durant ces passages à

3 tabac ?

4 REPONSE : Après ces mauvais traitements répétés ou plutôt quotidiens,

5 j'étais dans un assez mauvais état. J'avais une fracture du crâne;

6 j'avais perdu plusieurs dents; j'avais été frappé et battu sur tout

7 le corps. J'étais en très mauvais état.

8 QUESTION : Quelles étaient les conditions dans le camp; pouvez-vous nous

9 décrire les conditions au plan de l'alimentation et de l'hygiène,

10 etc., que vous avez vécues ?

11 REPONSE : Les conditions étaient exécrables dans cette pièce. Elle était

12 longue d'une douzaine de mètres et large de 6 à 7 mètres. Nous

13 étions 50 à l'intérieur. Nous dormions sur le béton. Il n'y avait

14 rien, pas de matelas, rien. Il y avait une ou deux couvertures de

15 l'armée qu'ils nous avaient jetées au début et ils nous apportaient

16 la nourriture dans la pièce, pour le petit-déjeuner et le dîner.

17 Pour le déjeuner, ils nous mettaient dans un camion et nous

18 emmenaient dans une entreprise et nous fournissaient des repas à sa

19 cantine. Les conditions sanitaires étaient très mauvaises. Ils ne

20 permettaient aux détenus d'aller aux toilettes situées dans le

21 bâtiment voisin qu'une ou deux fois par jour. Les conditions étaient

22 telles qu'elles sont difficiles à décrire à des personnes qui n'ont

23 jamais vécu ce genre de choses.

24 QUESTION : Vous rappelez-vous avoir entendu un coup de feu vers les 17

25 heures dans l'après-midi du 26 avril ou vers cette date ?

Page 690

1 REPONSE : Nous avons entendu un coup de feu vers 17 heures 30 cet après-

2 midi là. La balle a traversé la porte en métal, la plaque de métal

3 sur la porte et touché le mur. Elle a été tirée à peu près à la

4 hauteur de la poitrine d'un homme debout. Ensuite la porte de

5 l'entrepôt s'est ouverte et le dénommé Lugar, Slobodan Milakovic est

6 entré. Je me souviens bien qu'il portait un survêtement blanc et il

7 avait le pistolet dans un holster sous l'aisselle et il portait dans

8 une main un bout de bois d'environ un mètre et demi de long. Il a

9 commencé à frapper les prisonniers qui étaient près du mur à droite

10 de la porte. Ses coups étaient très durs et il les frappait à la

11 tête. C'est ce qu'il faisait chaque fois qu'il se lançait dans une

12 de ces orgies sanglantes. Il a frappé plusieurs fois avec ce bâton

13 un homme qui était le quatrième ou le cinquième de cette rangée,

14 Branic Anto, un homme dans la cinquantaine et en assez mauvaise

15 santé ou plutôt en mauvais état physique. Il est donc tombé sur le

16 sol, comateux, et il a continué à le frapper de plusieurs coups sur

17 la tête jusqu'à ce que l'homme soit à moitié mort. Il a ensuite

18 ordonné à deux détenus de le sortir et de le placer devant la porte

19 de l'entrepôt , ce qu'ils ont fait. Il a alors pris son revolver et

20 il lui a tiré deux balles dans la nuque parce que l'homme était

21 allongé face au sol.

22 QUESTION : Plus tard ce soir là, avez-vous entendu des camions arriver

23 dans la cour ?

24 REPONSE : Ce même soir vers 22 heures 30, nous avons entendu des camions

25 de l'armée entrer dans la cour devant le bâtiment où nous nous

Page 691

1 trouvions et, quelque temps plus tard, la porte de l'entrepôt s'est

2 ouverte et quelque cinq ou six policiers militaires sont entrés. Ils

3 portaient ces ceinturons blancs qui permettent généralement de

4 distinguer la police militaire. Ils étaient des policiers militaires

5 de la JNA. Plusieurs policiers serbes sont arrivés ensuite et ils

6 ont expliqué qu'ils allaient lire une liste de noms et que les

7 personnes dont les noms étaient lus devaient monter à bord des

8 camions garés juste devant la porte de l'entrepôt. Ils ont ensuite

9 lu les listes et la majorité des présents y figuraient et sont donc

10 montés dans ces camions. Je me souviens que nous étions 47. Quatre

11 personnes restaient dans l'entrepôt et ne figuraient pas sur cette

12 liste. L'un d'eux a demandé pourquoi leurs noms n'avaient pas été

13 appelés et pourquoi ils ne montaient pas à bord du camion et on leur

14 a répondu qu'ils resteraient là et seraient utilisés pour les

15 échanges.

16 On nous a ensuite emmenés et je tiens à souligner que

17 sur ces quatre personnes qui sont restées derrière, deux ont été

18 tuées quelque temps plus tard, le 7 mai 1992.

19 QUESTION : Les camions qui vous ont emmenés appartenaient-ils à la JNA ?

20 REPONSE : Oui, c'étaient deux camions bâchés de la JNA et ils étaient

21 devancés et suivis par la police militaire de la JNA.

22 QUESTION : Où êtes-vous allés dans ces camions ?

23 REPONSE : Ces camions nous ont emmenés à la caserne de la JNA à Brcko. A

24 notre arrivée, nous avons été fouillés à l'entrée du bâtiment de la

25 prison puis on nous a lié les mains dans le dos avec des cordes,

Page 692

1 chaque personne individuellement. Nous avons ensuite été placés dans

2 les cellules de cette prison militaire à la caserne.

3 QUESTION : Quelque chose est-il arrivé durant la première nuit de votre

4 arrivée ?

5 REPONSE : Rien d'autre de significatif ne s'est passé durant cette

6 première nuit mais le lendemain, dans la cellule que je partageais

7 avec deux personnes, nous avons eu la visite de M. Simo Zaric, qui

8 était l'adjoint du commandant du Quatrième détachement de Bosanski

9 samac, chargé de la sécurité. Il portait une tenue camouflée et, à

10 l'épaulette gauche, il avait un ruban blanc noué de la même façon

11 que les soldats durant l'attaque contre Bosanski samac. Il était

12 accompagné du directeur de la prison, dont je ne connais pas le nom,

13 ainsi que du capitaine Petrovic, les officiers de la sécurité,

14 l'officier de la JNA dans cette caserne. J'ai alors demandé à M.

15 Zaric pourquoi nous étions détenus en cet endroit. Cela faisait dix

16 jours que nous étions en prison et subissions des sévices et

17 personne ne nous avait donné de raisons de tout cela, aucune

18 procédure judiciaire n'avait été entamée contre nous au cas où nous

19 serions coupables de quelque chose. Il a répondu que nous avions

20 tous les six le statut de prisonniers politiques et que nous allions

21 rester là jusqu'à plus ample informé. Il m'a alors donné les noms

22 des personnes qui avaient le même statut que moi et je figurais sur

23 la liste.

24 QUESTION : Avez-vous observé qui se trouvait dans ce camp pour ce qui est

25 du personnel de garde pendant que vous y étiez ?

Page 693

1 REPONSE : Ce camp, cette prison relevait de la JNA et elle était gardée

2 par la police militaire.

3 QUESTION : Le 30 avril 1992 durant la nuit, avez-vous entendu une

4 explosion ?

5 REPONSE : Oui. Très tôt le matin, je ne peux pas me rappeler l'heure

6 exacte mais j'ai entendu une très violente explosion et la peinture

7 sur le plafond de la prison où nous nous trouvions est tombée. Nous

8 savions donc que quelque chose se passait en ville, que certains

9 endroits avaient été minés. Nous avons appris par la suite que le

10 pont sur la Save à Brcko avait été détruit, celui qui relie la

11 Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie.

12 M. NIEMANN : Le moment est-il opportun, Madame la Présidente ?

13 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Permettez-moi de vous poser seulement une

14 question M. Niemann sur le temps que vous comptez prendre pour la

15 présentation de la plaidoirie directe de l'Accusation. J'ai examiné

16 la liste des témoins que vous entendez citer et, d'après la durée

17 maximum que vous avez indiquée pour ces témoins, mes calculs, ou

18 plus exactement les calculs de ma secrétaire, nous donnent 17

19 semaines au minimum - le maximum des "certains" est de 17 semaines;

20 le maximum des "éventuels" est de 7,5 semaines. Nous obtenons donc

21 un total de 24,5 semaines, c'est-à-dire d'environ six mois. Quand

22 nous nous sommes rencontrés en mars, je crois que vous aviez indiqué

23 six à neuf semaines. Premièrement, la raison que j'ai mentionnée

24 avant que nous commencions cet après-midi est que je voulais

25 vérifier mes calculs.

Page 694

1 M. NIEMANN : Oui, Madame la Présidente.

2 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Est-ce que je me trompe beaucoup ? 24,5 semaines

3 est votre maximum pour les certains et les éventuels. Un minimum de

4 certains et potentiels est de 15,5 semaines, soit environ quatre

5 mois.

6 M. NIEMANN : Oui. Je crois, Madame la Présidente, que quand nous avons

7 fait nos calculs pour la première fois, il y a quelques questions

8 que nous n'avions pas prises en considération, notamment que nous

9 n'allions siéger que quatre jours par semaine. Je pense que notre

10 calcul initial était basé sur une semaine de cinq jours. Nous avions

11 aussi espéré être en mesure de présenter les témoins assez

12 rapidement mais nous n'avions aucune idée du temps que prendrait le

13 contre-interrogatoire. C'est très difficile.

14 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Cette estimation ne comprend pas le contre-

15 interrogatoire.

16 M. NIEMANN : J'en suis conscient, Madame la Présidente.

17 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Excusez-moi ?

18 M. NIEMANN : Oui, je sais cela, Madame la Présidente, sauf que certains

19 des témoins que nous citons aux début de l'affaire prennent

20 davantage de temps, ce sont des témoins qui témoignent plus

21 longtemps parce que nous traitons ...

22 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Si cela va prendre un certain temps, je suppose

23 que nous pouvons congédier le témoin si c'est acceptable pour vous ?

24 M. NIEMANN : Oui, Madame la Présidente.

25 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Est-ce fini pour cet après-midi ?

Page 695

1 M. NIEMANN : Oui.

2 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : M. Lukac, vous êtes excusé pour la journée. Vous

3 devez revenir demain à 14 heures 30. Nous ne commencerons qu'à

4 14 heures 30, M. Niemann et M. Orie, parce que cette Chambre doit

5 examiner une autre question dans la matinée et, comme vous le savez,

6 nous n'avons qu'un prétoire et vous l'occupez. Nous avons donc une

7 autre question à examiner demain matin. Je m'excuse. M. Lukac, nous

8 reprendrons avec votre témoignage demain à 14 heures 30. Vous êtes

9 excusé. vous pouvez partir.

10 (Départ du témoin)

11 M. NIEMANN : Madame, Messieurs de la Cour, nous avons procédé à une

12 évaluation très détaillée du réquisitoire de l'Accusation au plan du

13 temps qui nous paraît nécessaire pour justifier notre plainte.

14 Clairement, si plus tard nous recevons des indications que parties

15 de la cause sont admises ou qu'il y a des accords les concernant,

16 cela pourrait avoir des répercussions profondes sur le volume

17 d'éléments de preuve que nous citerons. Mais ceci est notre

18 meilleure évaluation basée sur la nécessité de justifier la plainte

19 et d'assurer la charge de la preuve, ce que nous devons faire. Nous

20 nous sommes efforcés dans la mesure du possible de nous assurer que

21 chaque élément de preuve est essentiel pour notre cause.

22 Certes, il est indéniable que, de temps à autre, des

23 éléments de preuve ne sont peut-être pas absolument nécessaires à

24 cette fin. Je ne peux pas vous garantir que je suis précis au point

25 de ne pas citer des moyens de preuve qui, d'une certaine façon,

Page 696

1 peuvent être considérés comme une répétition mais ils sont pour la

2 plupart, Madame la Présidente, conçus à cette fin. C'est, dans ce

3 sens, une affaire importante et elle couvre une vaste perspective.

4 Elle doit, je pense, être distinguée des affaires internes

5 ordinaires que nous rencontrons habituellement en raison des charges

6 additionnelles qui sont imposées à l'Accusation du fait du caractère

7 international du crime ainsi que de la nature généralisée et

8 systématique des crimes qui doivent être prouvés, et le fait que

9 c'est la toute première affaire qui doit être présentée.

10 Pour toutes ces raisons, elle se révèle être une tâche

11 beaucoup plus vaste que nous ne nous y attendions. Mais pour vous

12 répondre, Madame la Présidente, oui, cela pourrait durer aussi

13 longtemps que vous le dites mais nous nous efforcerons au maximum de

14 nous assurer que ce ne soit pas le cas et d'essayer de réduire le

15 temps de comparution des témoins en utilisant comme moyens, si la

16 Défense ne soulève pas d'objections, d'essayer de les guider dans

17 les parties des éléments de preuve qui autrement pourraient ralentir

18 l'instance.

19 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Mon intention n'était certainement pas de vous

20 interrompre. A ce stade, je suppose que j'espérais que nous nous

21 étions trompés dans nos calculs mais je vois que ce n'est pas le

22 cas. Nous sommes donc confrontés à la possibilité d'un maximum de

23 "certains" et "éventuels" de six mois. Ce serait de cinq mois, cinq

24 mois et un peu plus si nous avions une semaine de cinq jours mais,

25 en tout état de cause nous dépassons considérablement les six à neuf

Page 697

1 semaines auxquelles pensait la Chambre de première instance.

2 Permettez-moi d'encourager les parties. Je pense que

3 vous avez très bien travaillé ensemble ou coopéré étroitement avant

4 les débats. Nous avons eu au moins six conférences de mise en état.

5 J'imagine qu'il y a eu un effort sincère de fournir à la Défense des

6 éléments de preuve suffisants, je veux dire vos pièces à conviction

7 et certainement la liste des témoins. Avez-vous essayé de conclure

8 des accords sur les faits en ce qui concerne certains de ces témoins

9 ?

10 M. NIEMANN : Nous avons ...

11 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous avez communiqué les déclarations, toutes

12 les dépositions de vos témoins à la Défense, de sorte que la

13 question n'est pas que vous cachiez quoi que ce soit au moins de la

14 Défense. Nous ne les avons pas reçues et ne le voulons pas. Vous ne

15 les cachez pas. Il me semble que dans la mesure où vous pourriez

16 parvenir à un accord sur des faits, peut-être sur ce que pourrait

17 dire un témoin ... Je ne suggère pas que vous ne présentiez pas le

18 témoignage des témoins parce que vous en avez certainement le droit.

19 J'essaye seulement de vous encourager à ...

20 M. NIEMANN : Madame, Messieurs de la Cour, nous serions très heureux de

21 pouvoir le faire. Il est un peu difficile pour l'Accusation de

22 demander un accord à la Défense. Si celle-ci est disposée à accepter

23 des points particuliers dans l'affaire, nous ne serions que trop

24 heureux de l'accepter et de réduire la durée de notre cause; nous

25 l'encouragerions très activement. Mais nous répugnons à exercer trop

Page 698

1 de pressions sur la Défense à cet égard. Si la Défense veut prendre

2 l'initiative et discuter avec nous, nous serions particulièrement

3 disposés et heureux de pouvoir résoudre la situation en nous mettant

4 d'accord si la Défense y est disposée. Nous avons en fait écrit à la

5 Défense en une occasion sur la possibilité d'un accord mais ce n'est

6 pas quelque chose que nous avons ...

7 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Peut-on vous aider ? Je m'excuse, continuez.

8 M. NIEMANN : Ce n'est pas quelque chose que nous avons poursuivi

9 vigoureusement. Si la Défense s'adresse à nous, notre porte est

10 ouverte et nous sommes disposés à en discuter.

11 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Puis-je être le catalyseur ? C'est parfois le

12 cas et personne ne veut prendre l'initiative. Supposons que nous

13 prenions l'initiative et vous encouragions à vous rencontrer ? Nous

14 pourrions peut-être même tenir une conférence de mise en état pour

15 faciliter cela.

16 M. NIEMANN : Nous nous en féliciterions, Madame la Présidente.

17 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous avez communiqué la liste des témoins au

18 Conseil de la Défense mais pas leur ordre de comparution si je

19 comprends bien ?

20 M. NIEMANN : L'ordre et les chefs.

21 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Vous avez donc communiqué cela bien que cela ait

22 été déposé confidentiellement. Ils ont donc ce que nous avons ?

23 M. NIEMANN : Oui.

24 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : Nous fixerons donc peut-être une conférence de

25 mise en état et verrons ce qu'on peut faire pour encourager de

Page 699

1 nouveaux accords, sans vous limiter en aucune façon parce que je

2 comprends la charge qui vous incombe, mais peut-être pour agir en

3 tant que catalyseur pour encourager les accords qui peuvent être

4 conclus et examiner attentivement les témoins qui figurent sur votre

5 liste. Je ne veux pas que vous pensiez, cependant, que je vous

6 limite en quoi que ce soit; c'est seulement que je pensais à de six

7 à neuf semaines et vendredi à un moment pendant le témoignage je me

8 suis mise à jour avec les chiffres et je me suis retrouvée avec

9 16 semaines et j'ai eu beaucoup de mal à rester en place à ce stade.

10 Puis j'ai découvert que ce serait plus long encore. Je pense que

11 c'est probablement ce que nous ferons.

12 Juge Stephen dit que, comme vous le savez déjà, nous

13 n'avons pas l'usage exclusif de ce prétoire. Cette Chambre de

14 première instance, la Chambre de première instance II se réunira ici

15 demain sur une affaire dont le procès se tiendra peut-être après la

16 conclusion de celui-ci et l'autre Chambre de première instance est

17 saisie de deux autres questions. Est-ce bien cela ? Il y a deux

18 autres actes d'accusation ...

19 MME FEATHERSTONE : Oui.

20 PRESIDENT DE LA CHAMBRE : ...dans le cadre desquels des comparutions

21 initiales auront lieu devant l'autre Chambre de première instance;

22 ils attendent et, comme je l'ai dit, nous n'avons qu'un seul

23 prétoire. Il est extrêmement important que nous consacrions autant

24 de temps que nécessaire à cette affaire et nous le ferons mais je ne

25 veux simplement laisser passer aucune chance. Je pense que, peut-

Page 700

1 être, nous allons prévoir une réunion où nous nous retrouverons tous

2 et, comme le disait le Président Johnson, nous réfléchirons tous

3 ensemble. Peut-être que si nous réfléchissons tous ensemble nous

4 pourrons raccourcir une partie du témoignage. Mais nous avons une

5 autre question à examiner demain matin et nous nous ajournons donc

6 jusqu'à demain, 14 heures 30.

7 (Ajournement de l'audience jusqu'à 14 heures 30 le lendemain)

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25