100318FE

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1 vous poser dans le cadre de son interrogatoire principal.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais m'assurer

3 tout de suite que les mesures de protection qui lui ont été accordées,

4 c'est-à-dire pseudonyme et distorsion du visage, sont en places.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est en place.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie.

7 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

9 R. Bonjour.

10 Q. Je m'appelle Rupert Elderkin, comme vous le savez. Avant de commencer,

11 je tiens à vous dire qu'il faudrait que vous parliez assez fort, lentement.

12 J'essaierai de faire la même chose afin de rendre la tâche plus facile aux

13 interprètes. Si je vous pose à un moment une question qui n'est pas claire,

14 faites-le moi savoir et j'essaierai de reformuler ma question, afin qu'elle

15 soit plus compréhensible.

16 R. J'ai parfaitement bien compris et je m'y conformerai.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais vous montrer la

18 pièce 65 ter 6911 [comme interprété].

19 Q. Il s'agit de votre fiche de pseudonyme.

20 Sans énoncer votre nom, bien sûr, pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit

21 bien de votre identité consignée sur cette feuille de papier ?

22 R. Oui, c'est mon nom et tout coïncide.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

24 pièce sous pli scellé, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aimerions aussi jeter un œil sur

26 ce papier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est verse au dossier sous pli

28 scellé. Il recevra la cote P51 sous pli scellé.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. ELDERKIN : [interprétation]

3 Q. Vous souvenez-vous avoir témoigné ici à La Haye dans l'affaire Krstic

4 en 2000, ainsi que dans l'affaire Popovic en 2006 ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Avez-vous réécouté la totalité de vos deux dépositions au cours de ces

7 derniers jours ?

8 R. Oui, j'ai réécouté cela une fois de plus.

9 Q. Après avoir écouté ces dépositions, pourriez-vous nous dire si elles

10 reflètent de façon juste et précise ce que vous diriez aujourd'hui, si on

11 vous reposait les mêmes questions aujourd'hui ?

12 R. Oui, tout est parfaitement exact, et c'est exactement ce que je vous

13 répèterais de nos jours encore.

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Au vu de ce que vous venez de nous dire à

15 propos des témoins 92 ter, et suite aux discussions que j'ai eues avec Me

16 Gajic, c'est-à-dire le conseil juridique de M. Tolimir, je tiens à vous

17 préciser que nous ne voulons verser au dossier que le témoignage de témoins

18 dans l'affaire Krstic. Donc il s'agit des questions qu'il a posées dans le

19 cadre de son interrogatoire principal et ainsi que contre-interrogatoire.

20 Dans l'affaire Popovic, il n'était que témoin 92 bis, et donc le compte

21 rendu Popovic parle principalement sur le contre-interrogatoire. Donc nous

22 ne demandons pas le versement du compte rendu Popovic.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le compte rendu de

24 l'affaire Krstic, concernant ce témoin sera versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P52 sous pli scellé.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Je tiens aussi à vous dire qu'il n'y a eu

27 que quatre pièces qui ont été utilisées dans le cadre du témoignage de

28 cette personne dans l'affaire Krstic. Leur numéro 65 ter dans l'affaire

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1 Tolimir sont les suivants : 1550, page 24, pièce 10/1 dans l'affaire

2 Krstic; numéro 65 ter 1201 qui correspond à la pièce 10/2 en Krstic; et la

3 pièce 1202 dans la liste 65 ter correspondant à la pièce 10/3 dans Krstic;

4 et la pièce 65 ter 1203 qui était la pièce 10/4 dans l'affaire Krstic. La

5 pièce 1440 [comme interprété] en fait est une liasse, recueil de

6 photographies, et nous demanderons son admission par le biais d'un témoin

7 ultérieur. Nous demandons donc l'admission, s'il vous plaît, de ces trois

8 pièces ainsi que la déposition de ce témoin dans l'affaire Krstic, mais ils

9 n'ont pas besoin d'être sous pli scellé.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous allez réemployer ces pièces au

11 cours de votre interrogatoire ?

12 M. ELDERKIN : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites-le lorsque cela sera pertinent

14 et nous prendrons notre décision à ce moment-là.

15 M. ELDERKIN : [interprétation] Très bien. Maintenant, je vais lire une

16 déclaration -- le résumé du témoignage de cette personne dans l'affaire

17 Krstic.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Le témoin est Musulman de profession. Il a

20 grandi aux environs de Srebrenica. Avant la guerre, il travaillait dans la

21 mine de bauxite à Srebrenica. Au début de la guerre, il a été blessé.

22 Le 11 juillet 1995, le témoin a été chez lui, dans sa maison à Srebrenica.

23 Ce jour-là, le témoin a décidé d'aller à Potocari avec sa famille. Le

24 témoin est allé à Potocari parce qu'il avait peur d'être tué par l'armée

25 serbe qui avançait s'il restait chez lui. Il souffrait encore de sa

26 blessure et considérait qu'étant donné qu'il avait été blessé, le bataillon

27 néerlandais lui offrirait une protection dans une certaine mesure en tout

28 cas.

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1 Il y avait une foule importante à Potocari, et aucun hébergement prévu.

2 Vers midi, le témoin et sa famille sont entrés dans l'enceinte où se

3 trouvaient les autocars à Potocari. Il s'agissait d'un bâtiment qui était

4 utilisé pour réparer les autocars. Le témoin et sa famille ont trouvé un

5 peu de place dans un coin du bâtiment et sont restés donc dans cette

6 enceinte où on a barré les autocars toute la journée. Sa femme est allée

7 dans la maison de ses parents qui se trouvaient très près pour avoir

8 quelque nourriture, elle a parlé à son père lorsqu'elle s'y est trouvée;

9 c'est la dernière fois qu'elle a vu son père.

10 La soirée passée dans ce bâtiment a été épouvantable. Les gens entendaient

11 les explosions d'obus et le témoin pensait que cela venait du pilonnage de

12 la ville et de ses environs. Il n'y avait pas assez de place dans ce

13 bâtiment, c'était surpeuplé. Les enfants pleuraient, les mères essayaient

14 d'amener du foin dans la pièce afin que les enfants puissent se reposer

15 dessus. Il n'y avait pas assez de nourriture, les gens avaient besoin

16 d'aller aux toilettes. Le témoin n'a jamais pu dormir, n'a pu fermer l'œil

17 de la nuit parce qu'il était assis, il n'a pas pu s'allonger.

18 Le 12 juillet au matin, il commençait à avoir une grande panique au sein de

19 ce bâtiment. Les soldats serbes sont entrés dans ce bâtiment, mais se sont

20 comportés de façon correcte. Ils ont vérifié les documents et les identités

21 des hommes qui se trouvaient dans ce bâtiment. Le témoin a montré ses

22 pièces d'identité, les soldats lui ont demandé pourquoi il se trouvait là.

23 Il leur a dit qu'il était blessé et ils ont accepté sa réponse.

24 En fin d'après-midi, les gens dans le bâtiment ont entendu que les hommes

25 allaient être séparés de leurs familles. Le témoin a eu peur, il a décidé

26 d'essayer de se cacher. Sa famille et lui ont été allés se cacher dans un

27 des bus en panne qui se trouvait devant le bâtiment où auraient barré les

28 autocars. Le témoin a passé toute la nuit du 12 juillet dans cet autocar

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1 cassé. Il a passé toute la nuit là, mais il n'a pas pu sortir parce qu'il

2 entendait des hurlements des femmes et des enfants. C'était horrible. Le

3 témoin a entendu des gens hurler : "Laissez-moi partir, non, laissez-moi,

4 laissez-moi, seul, laissez-moi tranquille." Les femmes pleuraient,

5 hurlaient, demandaient de l'aide.

6 Le matin suivant, au 13 juillet, à l'aube, le témoin a décidé qu'il fallait

7 absolument qu'ils s'en aillent, lui et sa famille. Sa femme est partie en

8 premier pour obtenir un peu d'eau d'une maison qui se trouvait de l'autre

9 côté de la rue, elle est revenue, et a dit au témoin qu'elle avait vu

10 énormément de sang au rez-de-chaussée de la maison. Le témoin a été

11 ébranlé, néanmoins il a pris son enfant et a pris le chemin du groupe qui

12 se trouvait à la sortie de l'enceinte où se trouvaient deux transports de

13 troupes blindés. Ils étaient garés là. La mère du témoin était encore avec

14 lui, à ce moment-là.

15 Le témoin s'est retrouvé dans une foule encore plus importante qui essaie

16 de sortir. Il y avait des hommes, des femmes, mais très peu d'hommes -- il

17 y avait des femmes, des enfants et très peu d'hommes. Il a mis très

18 longtemps avant d'arriver à ces véhicules de troupes, il avait toujours son

19 enfant sous les épaules.

20 Lorsqu'il est arrivé au blindé, le témoin a vu que des soldats des Nations

21 Unies se tenaient les mains pour essayer de contrôler les mouvements des

22 foules vers les autocars. Le témoin a aussi vu des soldats serbes qui

23 étaient déjà aux autocars et qui se sont écartés un moment comme si on les

24 avait appelés par quelqu'un d'autre. Lorsque les soldats sont partis

25 pendant un petit moment, le témoin a réussi à monter à bord d'un autocar et

26 s'est caché par terre afin que les soldats serbes ne le voient pas. Il

27 s'est caché parce qu'il avait peur que si les soldats le voient, il serait

28 séparé et envoyé avec les autres hommes. Le bus était extrêmement surpeuplé

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1 mais est finalement parti vers Bratunac.

2 Il est allé de Potocari à Bratunac, Glogova, Kravica, Konjevic Polje, Nova

3 Kasaba, Milici, Vlasenica, Tisca, et s'est arrêté finalement à Luke.

4 Sur la route de Luke, l'autocar a été arrêté plusieurs fois, on a vérifié

5 si des hommes se trouvaient à bord. Le chauffeur s'est comporté extrêmement

6 bien, a dit qu'il n'y avait que des femmes et des enfants dans l'autocar.

7 Parfois les portes avant et les portes arrière de l'autocar ont été

8 ouvertes pour vérification, mais personne n'a vu que le témoin se cachait.

9 A Luke, l'autocar s'est arrêté, tout le monde est sorti, le témoin portait

10 encore son enfant de cinq ans. Le chauffeur de car a dit aux gens de

11 continuer à marcher. Après avoir fait quelques pas, le témoin a vu

12 plusieurs soldats serbes. L'un des soldats a dit au témoin : "Donne ton

13 enfant à ta femme, et vient avec nous." Le témoin a donné son enfant à sa

14 femme. Il pensait qu'il ne verrait plus jamais de sa vie, donc il a essayé

15 de dire quelque chose, mais il n'arrivait pas à parler. Il n'a pas eu le

16 temps de toute façon. Le soldat serbe l'a poussé avec son fusil et a dit :

17 "Vas-y, dépêches-toi."

18 Le soldat a demandé à un homme en pantalon de camouflage et en pull la

19 choses suivante : "Comment vont-il faire cet homme ?" Le commandant leur a

20 indiqué le chemin qu'ils devaient emprunter. Le soldat donc a escorté le

21 témoin et ont commencé à marché et il a dit : "Est-ce que tu travaillais

22 dans la mine de bauxite ?" En fait, le témoin et le soldat serbe se sont

23 reconnus, puisqu'ils avaient tous les deux travaillé pour l'entreprise de

24 bauxite.

25 Ils ont continué à marcher sur la route comme le commandant l'avait demandé

26 et sont arrivés à l'école de Luke. Il était à peu près 10 heures du matin.

27 Devant l'école de Luke, le témoin a reconnu un prisonnier qui avait les

28 mains liées dans le dos. Il s'agissait d'Abdul Kadir, un jeune technique de

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1 laboratoire, un technique de l'hôpital de Srebrenica.

2 Une fois arrivé à l'école, les mains du témoin ont été liées dans son dos

3 avec des lacets. Il y avait qu'un soldat qui était là, il répondait au

4 téléphone de campagne et qui avait été installé sur l'escalier emmenant à

5 l'école. Le soldat se faisait appelé "Zeljko" par les autres soldats, et

6 lorsqu'il parlait au téléphone il disait : "Oui, je vais faire cela. Je

7 vais leur dire."

8 Le témoin est resté assis pendant toute la journée à l'extérieur de l'école

9 avec Abdul Kadir. Pendant toute la journée, le témoin a entendu -- a vu que

10 des prisonniers étaient sans cesse emmenés à l'école. Il entendait des

11 autocars et des bus qui allaient et venaient et le nombre de prisonniers ne

12 faisait qu'augmenter. En fin de compte, il y a eu 22 prisonniers qui se

13 sont retrouvés devant l'école de Luke, et les soldats serbes allaient et

14 venaient dans l'intervalle. Un grand nombre d'entre eux ont menacé les

15 prisonniers, mais les prisonniers n'ont pas été frappés.

16 Un soldat serbe appelé, Stanimir, a demandé au témoin s'il connaissait un

17 soldat serbe appelé Spomenko Garic, qui travaillait aussi à l'entreprise de

18 bauxite. Le témoin a répondu qu'il connaissait Garic il le connaissait au

19 travail. Stanimir a dit au témoin que Garic était le commandant de l'unité

20 d'intervention spéciale qui était sur le terrain à l'heure actuelle à

21 Kravica, et a dit que Garic passerait très certainement à l'école un peu

22 plus tard dans la soirée.

23 Plus tard vers la fin de la soirée, les soldats serbes ont emmené une très

24 jolie jeune fille musulmane qui avait environ 17 ans qui devait essayer

25 d'identifier certains prisonniers. Les soldats l'appelait "La Turque," lui

26 ont dit qu'elle était jolie, et l'ont emmenée dans l'école. Plus tard, un

27 peu plus tard, le témoin a entendu une femme hurler dans l'école :

28 "Laissez-moi. Ne me touchez pas."

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1 Cette nuit-là vers 21 heures, les 22 prisonniers ont été emmenés à

2 l'intérieur de l'école. Lorsqu'on les a emmenés à l'intérieur de l'école,

3 ils ont été fouillés et on leur a dérobé tout leur argent et tous leurs

4 biens ce sont les soldats serbes qui s'en sont chargés. Dans une des

5 classes de l'école, les prisonniers ont été ligotés avec des fils

6 téléphoniques. Ils avaient toujours les mains attachées dans le dos. Les

7 prisonniers ont reçu l'ordre de s'asseoir sur le plancher dans un coin de

8 la classe et ils étaient gardés par un soldat qui avait un fusil. Spomenko

9 Garic est arrivé peu de temps après. Il a dit : "Qui travaillait pour

10 l'entreprise de bauxite ici ?" Le témoin a répondu que c'était lui, et

11 Garic lui a demandé ce qu'il faisait là. Le témoin lui a dit qu'il avait

12 été blessé et qu'il était allé à Potocari, mais qu'il avait été fait

13 prisonnier et emmené à l'école. Garic a répondu : "Vraiment, cette guerre

14 ne nous emmène pas beaucoup rien de favorable ni à toi ni à moi, mais que

15 faire ? Bon. On verra. A demain." Il l'a tapoté le témoin gentiment sur

16 l'épaule et il est parti. Le Garic était en salopette et avait un bandana

17 autour de la tête.

18 Après immédiatement être parti, les troupes serbes sont arrivées dans la

19 salle de classe. Ils étaient habillés comme Garic. Le garde lui a dit,

20 "Comment c'était à Kravica ?" Ils ont dit : "Très bien. On a terminé avec

21 les balijas." Les soldats ont commencé ensuite à questionner et à passer à

22 tabac les prisonniers.

23 Le passage à tabac était extrêmement violent. Chaque question, par exemple,

24 c'était : combien de Serbes avez-vous tué ? Chaque fois pour ce type de

25 question, il y avait -- on recevait un coup. Les prisonniers étaient battus

26 sur la tête avec les fusils. Ils étaient frappés dans la poitrine. Un vieil

27 homme qui était en train d'être battu a fait tomber sa cane en métal, un

28 soldat l'a récupérée et a commencé à le battre avec. Un autre soldat a pris

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1 un poteau qui venait de la mosquée et a commencé à battre le prisonnier et

2 le témoin et d'autres prisonniers avec. On a posé des questions à propos du

3 drapeau qui flottait auparavant sur ce poteau, et on a battu les

4 prisonniers et quelle que soit la réponse qu'ils pouvaient donner.

5 Le témoin a été blessé au-dessus de son œil droit, son visage était couvert

6 de sang. On l'a frappé lorsqu'il était à terre. On l'a frappé pendant

7 environ une demi-heure. Tous les prisonniers étaient couverts de sang. Les

8 soldats, qui battaient les hommes, avaient des accents comparables aux

9 personnes habitants à Srebrenica.

10 Les soldats qui ont battu les personnes sont partis, et un groupe de cinq

11 ou six soldats sont entrés dans le bâtiment. On a demandé aux prisonniers

12 de se mettre contre le mur. Certains ont réussi à se mettre de bout, mais

13 d'autres n'arrivaient pas à se mettre debout. Les prisonniers ont ensuite

14 reçu l'ordre de sortir de l'école et de remonter à bord d'un camion. Il y

15 avait une plateforme qui avait été installée sur les escaliers pour arriver

16 directement sur la plateforme du camion. Un soldat qui était en haut des

17 escaliers a dit aux prisonniers qu'ils allaient dans une prison militaire

18 et que tout irait très bien. Le soldat a dit : "N'ayez pas. Tout va aller."

19 On a dit aux soldats de s'asseoir sur le banc qui était à droite de la

20 plateforme du camion pour que l'autre banc reste libre. Deux soldats ont

21 jeté les prisonniers battus qui n'arrivaient plus à marcher sur la

22 plateforme du camion. Ils ont emmené les prisonniers à l'arrière du camion

23 et les ont un peu empilés. Il n'y avait pas de bâche sur le camion. Quatre

24 soldats ont pris -- assis sur le banc de gauche, et sautaient dans la

25 cabine du camion.

26 Le camion est parti vers Vlasenica. L'entrée de la ville de

27 Vlasenica, dans une rue éclairée, le camion est tourné à droite il a pris

28 un chemin de terre, plutôt à gauche, il a pris un chemin de terre. A un

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1 moment, le camion est arrivé près d'un petit ruisseau s'est arrêté un peu -

2 - un petit moment. Le soldat serbe qui était à l'arrière du camion a tapé

3 sur la cabine du camion, et a dit au chauffeur : "Non, pas là. Vas plus

4 haut là où on avait emmené des dites personnes avant." Il l'a dit très

5 fort, et tout était extrêmement clair. Le chauffeur du coup a bien compris,

6 et le camion s'est ébranlé.

7 Pendant ce voyage, le témoin a essayé de faire relâcher le fil

8 téléphonique qui lui liait les mains et il a fait en frottant contre une

9 vice qui était dans le cadre de la beine. Il a réussi à faire, mais il n'a

10 quand même pas pu défaire le nœud.

11 Le camion s'est arrêté lorsqu'il montait une colline. Il se trouvait

12 là un pré et une maison partiellement démolie. Le camion s'est arrêté non

13 loin de la maison et il a arrêté son moteur, mais il a laissé les lumières

14 allumées. Quatre soldats sont descendus du camion, et trois autres soldats

15 sont sortis de la cabine. Trois soldats, qui étaient dans la cabine, se

16 trouvaient du côté opposé par rapport à l'endroit où étaient assis les

17 prisonniers et où se trouvait le témoin.

18 L'un des quatre soldats, qui se trouvait derrière dans le camion, est

19 allé de l'avant là où il y avait les trois autres soldats sortis de la

20 cabine. Les trois autres soldats qui sont restés derrière ont ensuite

21 commencé à tuer les prisonniers. Ils les jetaient du camion et ils

22 commençaient à -- ils se sont mis à tirer dessus.

23 Deux hommes ont essayé de fuir. Ils ont sauté du camion et ont réussi

24 à parcourir quelque 20 mètres avant que d'être touché par balle. Le témoin

25 a réussi à libérer l'un de ses bras et il a sauté du camion il se trouvait

26 entre le camion et les soldats pendant qu'il courait les soldats lui ont

27 tiré dessus mais il faisait nuit et les soldats ont dû tirer par-dessus le

28 camion. Ce qui fait que le témoin a réussi à arriver à l'orée du bois, il

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1 est tombé il a roulé le long d'une pente abrupte et il est tombé dans un

2 ruisseau. Il a toujours entendu des coups de feu. Il est resté là jusqu'à

3 l'aube ou du jour d'après.

4 A l'aube, le témoin a quitté cet endroit. Au bout de quelque sept

5 jours, il a rencontré d'autres Musulmans qui essayaient également de

6 s'enfuir de là. Ayant subi, donc une grande faim et beaucoup de

7 difficultés, en évitant les embuscades de l'armée serbe, le témoin a réussi

8 à atteindre le territoire libre le 27 juillet 1995.

9 Ceci met un terme à ce sommaire et je me propose maintenant de poser

10 plusieurs questions préparées à l'intention de ce témoin.

11 Q. Je vais commencer par la situation à Potocari.

12 M. ELDERKIN : [interprétation] A cet effet, je vous prie de vous pencher

13 sur le document 1623 en application de la liste 65 ter.

14 Ceci ne devrait pas être diffusé à l'extérieur du prétoire, car il y a des

15 éléments qui pourraient permettre l'identification du témoin. Il y a

16 également des inscriptions en B/C/S et dans la page numéro 2, nous avons

17 les mêmes annotations, mais cette fois-ci en anglais.

18 Q. Reconnaissez-vous ce sketch ?

19 R. Oui, je reconnais ce dessin. C'est moi qui l'ai fait, et sur ce dessin,

20 j'ai retracé la façon dont j'ai vu la région où je m'étais trouvé à

21 l'époque. Ici, je vais essayer de vous expliquer comme suit ce qui a été

22 dessiné.

23 Le carré que je suis en train de montrer -- ah, l'image s'est perdue, là,

24 maintenant.

25 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de l'huissière,

26 car je pense que le témoin a touché l'écran et du coup, l'image a été

27 agrandie.

28 Q. Il vaut mieux ne pas se servir du stylet électronique parce que sinon,

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1 je pense que vous allez modifier l'image.

2 R. Oui. Alors, vous voyez un carré. Et dans ce carré, en bosnien, il y a

3 le mot "remont;" remont signifiant révision. C'est un atelier de révision

4 et c'est d'abord là que j'ai été amené lorsque je suis arrivé à Potocari.

5 Devant ce carré, on voit de tous petits carrés qui ont voulu indiquer

6 l'emplacement des autocars, au lieu de stationnements. De mon souvenir, il

7 y en a eu pas mal. Moi, j'en ai dessiné quelques-uns, seulement, et ça se

8 trouvait à proximité immédiate de la route goudronnée, de la route

9 principale, qui relie Srebrenica et Bratunac. Au-dessus de ces deux lignes,

10 qui constituent donc le dessin de la route goudronnée, et puis vous avez

11 une petite flèche avec deux carrés qui se trouvent sur la route même. Ces

12 deux carrés ou rectangles constituent -- enfin, retracent l'emplacement des

13 blindés transport des troupes des Nations Unies. Ça se trouvait à gauche et

14 à droite de la route. La flèche entre les deux montre, en réalité, le

15 chemin emprunté par les hommes, femmes et enfants pour passer entre les

16 deux blindés de transport de troupes aux fins d'arriver jusqu'aux autocars

17 qui sont montrés à gauche. Il y a là trois petits rectangles. Ils étaient

18 peut-être plus nombreux, mais toujours est-il qu'ils se trouvaient à

19 proximité immédiate, après être passés à côté des blindés de transport des

20 troupes des Nations Unies.

21 Puis il y a à gauche une maison qui a été dessinée. Il y a une flèche qui

22 la montre. Cette maison, c'est la maison où les hommes qui étaient passés

23 entre les deux blindés qu'on vient de montrer ont été déviés. On les a fait

24 aller là-bas et on les a fait monter à bord d'un camion militaire. Le

25 camion militaire, je ne l'ai montré pas en indiquant, en traçant ce petit

26 carré devant la maison. Tout ce que je vous raconte ici, c'est le fait

27 d'avoir séparé des hommes. J'ai été longtemps dans cette queue de gens, et

28 on s'était rapproché tout doucement de ces deux blindés et j'ai tout pu

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1 voir dans le détail. J'ai indiqué, en langue bosniaque, le texte maison où

2 l'on a emmené les hommes, et la route, plus loin, mène vers Bratunac.

3 Mais si vous avez des questions à me poser, allez-y.

4 Q. A quoi ressemblait cette maison ?

5 R. La maison c'était une construction récente avec des terrasses en béton,

6 avec des piliers en béton. La maison était assez grande, ma foi. Il y avait

7 une grande cour où il est resté des groupes de gens à titre temporaire dans

8 l'attente de l'arrivée du camion, et ce camion embarquait les individus en

9 question pour les acheminer vers Bratunac.

10 Q. Quelle était la distance entre la maison et la route ?

11 R. La maison se trouvait juste à côté de la route. Je pourrais peut-être

12 vous dire qu'il y avait une dizaine de mètres, à un mètre de plus ou de

13 moins près. Mais c'était toujours très près de la route.

14 Q. Vous souvenez-vous de la couleur de la maison ?

15 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Il me semble qu'il n'y avait pas

16 encore de revêtement de façade de faite.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Je demande le versement de ce dessin au

18 dossier, s'il vous plaît, sous pli scellé.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au

20 dossier sous pli scellé.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P53.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la pièce 6196

23 de la liste 65 ter, page 10 du document. C'est une carte simplifiée de

24 l'est de la Bosnie.

25 Pourrions-nous voir le bas de la carte afin que Srebrenica figure sur

26 l'écran ? Je vous remercie.

27 Q. Voyez-vous Srebrenica et Potocari sur cette carte ?

28 R. Oui, on le voit très bien.

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1 Q. Avec l'aide de l'huissière, je vais vous demander maintenant d'employer

2 le stylet électronique et de montrer à l'écran l'itinéraire que vous avez

3 emprunté avec l'autocar, une fois parti de Potocari.

4 R. Oui. On voit ici l'endroit avec le texte Potocari.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Puis les autocars ont suivi d'abord la route en direction de

7 Bratunac. De Bratunac, le car est allé jusqu'à Kravica, puis de Kravica

8 vers Konjevic Polje, puis de Konjevic Polje --

9 [Le témoin s'exécute]

10 -- vers Milici. De Milici, on est allé vers Vlasenica --

11 [Le témoin s'exécute]

12 -- et de Vlasenica, on a continué en direction de Kladanj. Ici, on

13 voit une ligne noire. Je crois que c'était la ligne de délimitation à

14 l'époque. Ça devrait se trouver, donc, ici, non loin de cette ligne de

15 démarcation, et il y a là le site de Luke. Je ne vois pas le nom de Tisca.

16 C'est une petite localité avant Luke. Ce site de Luke où il y avait une

17 école, ça se trouvait à proximité immédiate de la ligne de démarcation --

18 [Le témoin s'exécute]

19 -- de l'époque. C'était donc cela l'itinéraire emprunté par cet

20 autocar.

21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, annoter cette carte et mettre un petit L à

22 côté de l'emplacement que vous avez désigné comme étant Luke.

23 R. Je viens de vous le dire. C'est à proximité immédiate de la ligne que

24 je vous ai mentionnée tout à l'heure, c'est donc de la sorte que je vais

25 l'indiquer.

26 [Le témoin s'exécute]

27 Tout à l'heure, j'ai mis un point et je pense que le site en

28 question se trouvait dans ces parages.

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1 Q. Je vous remercie. On n'a plus de besoin d'utiliser le stylet.

2 J'aimerais maintenant, s'il vous plaît, vous demander le versement au

3 dossier de cette carte annotée.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P54.

6 M. ELDERKIN : [interprétation]

7 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas allé, jusque dans le territoire libre, lorsque

8 vous êtes descendu de l'autocar ? Pourquoi n'avez-vous pas rejoint le

9 territoire libre ? Qu'est-ce qui vous en a empêché ?

10 R. Les soldats, qui se trouvaient sur ce plateau, c'étaient des soldats

11 serbes. Ils nous ont donné l'ordre, dès qu'on est sorti, moi, je portais ma

12 fille qui avait moins de cinq ans, elle était assez maigrichonne et je la

13 portais bien que j'avais du mal à me déplacer, mais je l'ai quand même

14 portée. Dès que je suis sortie sur ce plateau, l'un des soldats serbes m'a

15 donné l'ordre de donner l'enfant à ma femme. Il s'est adressé à un autre

16 individu en lui disant : "Commandant, qu'est-ce qu'on fait de lui ?"

17 L'homme, qui était assis en bordure sur les frontières de cette espèce de

18 pré, de plateau -il portait un uniforme de camouflage, c'est-à-dire un

19 pantalon de camouflage et un pull - a dit qu'il fallait que j'aille là-bas.

20 Le soldat m'a dit : "Avance sale balija."

21 Lorsque je marchais dans la direction qu'on m'a indiquée, le soldat

22 m'a reconnu. Il m'a dit : "Est-ce que je te connais, peut-être ?" Il m'a

23 demandé si je travaillais dans l'usine de bauxite; j'ai dit que oui. Il

24 s'est présenté lui-même en indiquant qu'il avait lui aussi travaillé à

25 l'usine d'exploitation bauxite. Il y avait deux entreprises d'exploitation

26 de bauxite, à Vlasenica et une autre, donc il y avait deux entreprises. Il

27 y avait Srebrenica et Vlasenica, donc deux entreprises d'exploitation de

28 bauxite dans la même région mais les deux sociétés coopéraient et faisaient

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1 pas mal de chose ensemble. Il s'était présenté en disant qu'il avait été

2 topographe, et je savais que notre société avait recruté du personnel de

3 cette profession-là pour accomplir certaines tâches pour le compte de notre

4 mine à nous.

5 Nous sommes rapidement arrivés devant l'école et devant l'école, j'ai

6 trouvé un individu qui était déjà amené là, avant que je n'y arrive.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous

8 plaît, la pièce 1450 de la liste 65 ter, page 24, document informatisé ?

9 Q. Je vais vous montrer une série de photographies, en vous demandant si

10 vous reconnaissez les lieux, si oui, si vous pouviez nous dire où ces

11 endroits se trouvent.

12 R. Oui, ici, nous voyons cette école qui se trouvait à Luke, c'est bien de

13 cette école qu'il s'agit.

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 25 de cette

15 même pièce.

16 Q. Que voyons-nous ?

17 R. Ici, nous voyons également la partie avant de l'école, la face avant.

18 C'est le côté de l'école où je me trouvais, où j'ai été amené. Je me

19 souviens de cet arbre que l'on voit à droite de la photo. C'est à proximité

20 immédiat de cet arbre, quand on s'est assis sous cet arbre dans le petit

21 pré. D'abord, il y a cet homme qu'on avait amené avant moi, puis moi, puis

22 tous les autres qui ont été amenés jusqu'à l'école. Donc cette partie-ci de

23 l'école c'est l'emplacement où on nous a amenés.

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Comme je l'ai dit précédemment, Madame,

25 Monsieur le Juge, il s'agit d'une partie d'une pièce bien plus étoffée qui

26 a été présentée, mais je ne vais demander l'admission que de ces deux

27 pages. Donc la première image, c'est page 24, a été utilisée dans l'affaire

28 Krstic, sous la cote pièce 10/1.

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1 Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 1201 de la liste 65 à l'écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pages dont vous avez demandé

3 l'admission seront admises au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Celles-là recevront la cote P55.

5 M. ELDERKIN : [interprétation]

6 Q. Que voyons-nous à l'écran, c'est toujours le même endroit ?

7 R. Oui, ici, on voit clairement la partie opposée de l'école. Je dois dire

8 qu'une fois qu'on nous a fait monter à bord du camion et que les Serbes,

9 les soldats serbes nous ont emmenés par ce petit chemin pour monter vers la

10 route goudronnée, qui se trouvait en surélévation par rapport à l'école, on

11 nous a amenés par là en direction de Vlasenica, le soir même.

12 Q. J'aimerais que ces choses soient claires. Dans la traduction en anglais,

13 j'ai entendu le mot "autocar." On vous a emmené par autocar ou par camion ?

14 R. Non, moi, j'ai dit camion. Il se peut qu'il y ait une erreur

15 d'interprétation.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant avoir à

17 l'écran la pièce 1202.

18 Q. Que voyons-nous ?

19 R. Ici, nous voyons une fois de plus un angle plus grand de vue pour ce

20 qui est de la place avant de l'école. On voit le petit escalier de l'école

21 et c'est là, que j'avais remarqué à côté de cet escalier un téléphone, et

22 un soldat serbe. Le soldat s'appelait "Zeljko." Il n'y a que lui qui

23 répondait au téléphone. On revoit l'arbre de tout à l'heure, et tout à fait

24 à droite, en haut à droite, c'était un petit chemin qui permettait

25 d'accéder aussi, c'était plutôt étroit et on pouvait accéder à l'école par

26 là aussi. C'est de là que nous avons été amenés, escortés jusqu'à l'école.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la

28 pièce 1203.

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1 Q. Reconnaissez-vous cette photographie ?

2 R. Oui, c'est l'une des salles de classe où on nous a fait entrer dans

3 cette école. Je vois des éléments d'inventaire qui ne s'y trouvaient pas à

4 l'époque. Probablement la photo, a-t-elle été prise plus tard. C'est

5 l'intérieur de la salle de classe que l'on voit, et on voit que le mur a

6 été peint jusqu'à une certaine hauteur. Les fenêtres avaient la même

7 apparence. Donc c'est tout à fait la salle de classe où nous nous

8 trouvions.

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

10 versement de ces trois photographies, la 1201, 1202 et 1203.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, recevront une cote car

12 elles sont admises.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elles recevront la cote P56.

14 M. ELDERKIN : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous maintenant nous décrire le camion à bord duquel vous avez

16 quitté cette école après cette nuit de sévices ?

17 R. Le camion c'était un camion militaire, et comme j'ai fait des classes

18 de mécanique, je connais les types de véhicules, j'avais fait mon service

19 dans l'armée yougoslave auparavant. Le camion porte une appellation, c'est

20 un T-80, il n'y avait pas de bâche dessus mais il y avait les arceaux qui

21 tenaient la bâche qui étaient destinés à tenir la bâche, et c'était resté

22 dessus. En outre, il y avait deux bancs dans le camion, dans la benne, le

23 banc de droite a été utilisé par nous autres qui avons pu monter et nous

24 asseoir, du côté gauche, le banc de gauche a été utilisé par quatre soldats

25 serbes. Ils étaient debout sur ce banc et ils se tenaient aux arceaux qui

26 étaient destinés à porter la bâche lorsque nous avons été transportés vers

27 le lieu d'exécution.

28 Q. A nouveau, j'ai entendu le mot "autocar," dans la traduction en

Page 677

1 anglais. Vous pouvez nous confirmer qu'il s'agissait bien d'un camion et

2 non d'un autocar ?

3 R. C'est un peu étrange, moi, je parle de camion. C'est une erreur

4 d'interprétation.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on nous montre la

6 pièce 1624 de la liste 65 ter. Ceci ne devrait pas être diffusé vers

7 l'extérieur de la salle, je vous prie.

8 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

9 R. Oui, cette photo a été prise dès que je suis arrivé sur le territoire

10 libre. La photo a été prise 17 jours après la chute de Srebrenica. On sait

11 que je suis arrivé là-bas, enfin au bout de 17 jours après la chute de

12 Srebrenica. Je voudrais décrire un peu ce qu'on voit sur la photo.

13 On voit très bien une cicatrice au-dessus de mon œil droit, c'est la

14 conséquence des tabassages plutôt d'un coup que j'ai reçu avec une barre en

15 fer. La cicatrice est très visible. Sur la photo, on peut voir des contours

16 qui ne sont pas tout à fait nets mais j'avais des bleus sur le corps entier

17 et sur le visage. Je porte un tee-shirt blanc mais ce que j'avais c'était

18 complètement couvert de sang, déchiré et sale, et c'est quelqu'un d'autre

19 qui m'a prêté le tee-shirt afin que je puisse me changer. C'est le tee-

20 shirt que j'ai reçu dès que je suis arrivé là-bas.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Messieurs, Madame le Juge, je voudrais que

22 cette photo soit également versée au dossier sous pli scellé.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé sous pli scellé.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P57 sous pli

25 scellé.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Grand merci, Monsieur. Je n'ai plus de

27 questions pour vous à présent.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci.

Page 691

1 vous prier de vous abstenir de me provoquer lorsque vous posez des

2 questions concernant les morts et le nombre de morts.

3 Si vous allez à Srebrenica et si vous vous rendez à tous les sites

4 d'ensevelissement, autre que le centre de Mémoire, de "Memorial," et si

5 vous comptez le nombre de morts -- le nombre de personnes qui ont été

6 tuées, la plupart d'entre elles ont été tuées au centre où se trouve le

7 "Memorial," ou une fois qu'elles ont été identifiées ou retrouvées, mais le

8 nombre de sites d'ensevelissement est immense et ils sont en fait même trop

9 remplis. Je voudrais suggérer que si vous allez à Srebrenica, si quelqu'un

10 peut y aller même pour vous, je suggère que vous alliez voir ces gens ou

11 simplement vous lisiez les dates sur ces tombes et sites d'ensevelissement.

12 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas l'intention de vous provoquer en aucune

13 manière. Ma question était --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

15 M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

16 Lorsque nous avons des citations qui sont faites de déclarations ou

17 d'autres documents et qu'elles portent sur un cadre temporel, mais qu'on ne

18 donne pas même l'année, il serait vraiment très utile, je pense, pour le

19 compte rendu et pour tout le monde dans le prétoire s'agissant des

20 personnes dont nous parlons, que nous ayons des éléments de référence. Je

21 n'ai pas pu en voir moi-même sur la page qui a été présentée à l'écran.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

23 avez compris ce que suggère M. Elderkin ? Pourriez-vous indiquer, d'après

24 ce document, d'où provient quelle est la date.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin parle d'événements de 1992 à 1995

26 dans cette déclaration.

27 Ma question n'avait pas pour but d'être une provocation, mais seulement --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dites-nous simplement -- nous voyons

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1 une page d'un document. Quel est ce document ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cette déclaration du témoin. Pourrait-on

3 simplement voir la page de garde, et à ce moment-là, vous verrez tous les

4 renseignements qui s'y trouvent ainsi que la date. Monsieur le Président,

5 comme vous pouvez le voir, cette déclaration est datée du 22 août 1995.

6 Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il faut que je clarifie quelque chose. Il

8 s'agit de la même déclaration que celle dont nous avons parlé aujourd'hui

9 tout à l'heure. Cette déclaration a été fournie en même temps, et nous

10 avons simplement de dire que la question avait trait à la période de 1992

11 jusqu'à 1995, et que la question était de savoir si un si grand nombre de

12 personnes avaient effectivement été tuées lors du pilonnage dans des tirs

13 d'artillerie serbes à Srebrenica.

14 Il est vrai qu'il y a eu un très, très grand nombre de personnes tuées par

15 les tirs d'artillerie, et il est vrai qu'il y avait de nombreux sites

16 d'ensevelissement à Srebrenica et autour de Srebrenica. Je ne connais pas

17 le chiffre exact. Mais si M. Tolimir ne croit pas cela, peut-être qu'il

18 peut envoyer un de ses représentants, qui pourra à ce moment-là lui faire

19 un rapport précis.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. La question que j'ai posée visait à établir si le nombre de personnes

23 qui ont été tuées sont également sur la liste donnée au centre du

24 "Memorial" à Potocari. Je vous remercie.

25 R. Ceci n'aurait jamais été fait, et les familles n'auraient jamais permis

26 que les sites d'ensevelissement de leurs proches soient dérangés et

27 troublés. On sait bien que le site du "Memorial" en fait comporte les corps

28 des personnes qui ont été exhumées dans les sites de fausses communes, les

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1 sites d'exécution en masse, et que ces tâches se poursuivent encore

2 aujourd'hui et vont encore durer un certain temps. Le chiffre qui est

3 mentionné ici est un chiffre d'environ 8 000 que même le gouvernement serbe

4 a reconnu, plus un nombre supplémentaire de victimes qui ont été tuées

5 pendant la guerre.

6 Q. Je vous remercie. Mais permettez-moi de vous dire simplement que ce

7 n'était pas quelque chose qui a été reconnu par le gouvernement, mais

8 plutôt par des personnes et la communauté internationale avant ce document

9 ne soit en fait même adopté par l'assemblée et le gouvernement.

10 R. Je voudrais juste ajouter ceci --

11 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter la dernière réponse ?

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tolimir, je

14 dois vous interrompre. Les interprètes voulaient que la dernière phrase

15 soit répétée, la dernière phrase de la réponse. Il faut que vous évitiez

16 les chevauchements et de parler en même temps que le témoin.

17 Donc, Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie de

18 votre réponse ?

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas. Plusieurs voix se

20 chevauchent.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement quel est le nombre

22 qui a été établi par le gouvernement, mais je sais avec une totale

23 certitude que ce nombre se situe entre 7 000 et 8 000. Ce nombre a été

24 établi par le gouvernement, et c'est le nombre qui a été reconnu par le

25 gouvernement et c'est le nombre de personnes qui ont été tuées pendant la

26 chute de Srebrenica. M. Tolimir avait une autre question ici qui avait

27 trait à la période, à savoir tout au long de la guerre de 1990 à 1995.

28 C'est donc le nombre de victimes qui ont été ensevelies mais dans des sites

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1 différents. J'ai demandé à M. Tolimir d'envoyer quelqu'un pour le

2 représenter s'il souhaite avoir le chiffre exact, parce qu'à ce moment-là,

3 cette personne pourra lui rendre compte.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Pourrais-je reprendre, si vous êtes satisfait de cette réponse ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense, Monsieur Tolimir, que nous

7 allons suspendre la séance maintenant, notre première suspension, pour des

8 raisons techniques et nous reprendrons à 11 heures 05.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

12 avec vos questions, mais veuillez tenir compte, s'il vous plaît, du fait

13 qu'il faut éviter de parler en même temps que le témoin, en même temps que

14 les réponses parce que les voix se chevauchent. Allez-y.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

16 Pourrait-on voir encore la même déclaration à l'écran, à savoir la

17 1D308, s'il vous plaît, le numéro ERN étant le 0044-1162 ? Pour le B/C/S et

18 pour l'anglais, il s'agit de 0071-62, troisième paragraphe.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise pas de tiret à 1632. C'est 007-1632.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pouvez voir cette déclaration, Monsieur le Témoin ?

22 R. Oui. C'est la déclaration dont nous avons déjà parlé lors du premier

23 volet d'audience.

24 Q. Oui. Si vous regardez le cinquième paragraphe, vous pouvez voir que ce

25 que vous dites là, c'est l'endroit le mieux connu, l'endroit le plus connu.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon conseil juridique me dit que nous n'avons

27 pas encore la bonne page. Je répète que le numéro de la déclaration est le

28 1D0008. Le numéro de la page en B/C/S est page 4, et la cote ERN est 0044-

Page 695

1 1162. Quant à la version anglaise, il s'agit également de la page 4. Et

2 pour le numéro ERN, 007-1632.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

4 présente mes excuses au général Tolimir pour l'avoir interrompu. C'est

5 simplement pour être absolument sûr que ceci n'est pas diffusé à

6 l'extérieur du prétoire.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Il en est conscient et ça n'est

8 pas diffusé.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que ce

10 document doit demeurer confidentiel, tandis que tout le reste peut rester

11 en audience publique. Je vous remercie.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Alors, ce qui est dit au paragraphe 5, c'est que :

14 "L'endroit le meilleur où les gens ont été envoyés pour prendre des

15 vivres était Kravica. C'était à environ 18 kilomètres de Srebrenica, et

16 ceci a été le coup le plus fort."

17 La question que je vous pose c'est : Pourquoi est-ce que vous dites que

18 ceci a été le coup le plus fort pour les Serbes ? Est-ce que vous savez

19 quand les Musulmans ont attaqué Kravica ? Je vous remercie.

20 R. Lorsque vous dites ici que les gens de Srebrenica sont allés chercher

21 des vivres, des aliments, je dois tout d'abord dire pourquoi il en était

22 ainsi.

23 Srebrenica était entièrement pris par un blocus, encerclée. Vous savez que,

24 lorsque quelqu'un se trouve dans un blocus, des gens qui étaient là,

25 n'ayant pas d'aliments, d'eau et de médicaments et ainsi de suite,

26 Srebrenica n'a jamais eu ça, donc spontanément ou de façon organisée, il y

27 a des gens de Srebrenica qui sont allés chercher des vivres et l'un des

28 endroits était Kravica, où ils se sont rendus. J'ai déjà mentionné le fait

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1 que Kravica était important parce qu'il s'y trouvait beaucoup de vivres

2 entreposés.

3 Q. Je vous remercie.

4 Est-ce que le témoin pourrait simplement répondre à ma question plutôt que

5 d'expliquer l'ensemble de la situation ? Est-ce que le témoin pourrait

6 juste me dire pourquoi il a dit que c'était le coup le plus fort pour les

7 Serbes ?

8 R. J'ai déjà dit cela. La raison était que Kravica avait des stocks très

9 importants de vivres, d'aliments, que les gens de Srebrenica sont

10 simplement allés se servir là-bas.

11 Q. Maintenant, dites-moi : est-ce que vous savez quand Srebrenica a été

12 attaquée ? Quand les gens de Srebrenica ont attaqué Kravica ?

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la question posée par

14 l'accusé.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

16 n'ont pas saisi votre question parce que vous n'attendez pas la réponse et

17 la traduction de cette réponse. Regardez l'écran et lorsque vous voyez que

18 la transcription s'arrête, à ce moment-là, la traduction s'est terminée.

19 Vous pouvez maintenant continuer.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je voulais simplement changer ce microphone et mon casque parce que ce

22 microphone était allumé tout le temps.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Maintenant, la question que je pose au témoin est celle-ci, c'est de

25 savoir si lui-même a pris part à l'attaque contre Kravica.

26 R. Non. J'ai déjà dit que j'étais blessé et que Kravica était assez loin,

27 et donc je ne pouvais vraiment pas y prendre part, y participer.

28 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelque

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1 chose concernant les crimes commis à Kravica ? Est-ce que vous en avez

2 entendu parler ?

3 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet. Il y a eu différentes rumeurs,

4 mais je ne veux pas le répéter ici. Je ne suis vraiment pas la personne qui

5 peut vous donner des renseignements précis ou exacts concernant cette

6 question.

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous-même, vous êtes jamais allé à Kravica

8 pour y prendre des vivres ? Vous ou un membre de votre famille ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que les gens de Srebrenica sont allés à Kravica pour y prendre

11 des vivres après le massacre du 7 janvier 1993 ? Merci.

12 R. Je ne peux vraiment pas vous le dire. Je ne sais pas.

13 Q. Avant que vous n'ayez été blessé, est-ce que vous avez participé à des

14 attaques contre des villages serbes dans la période qui va de 1992 à 1995 ?

15 R. Non. J'ai été blessé le 14 mai 1992.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la première partie de la

17 question parce que le microphone était éteint.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Pourriez-vous nous dire alors où vous avez été blessé et comment ?

20 R. Le lieu où j'ai été blessé est connu sous le nom de Kazani, et j'ai été

21 blessé à l'occasion de tirs d'artillerie, les tirs serbes. A cette

22 occasion, une autre personne, une femme et un autre homme ont été blessés.

23 Donc, en tout, trois personnes ont été blessées; deux ont été blessées et

24 une personne a été tuée lors de ces tirs d'artillerie.

25 Q. Maintenant, s'il vous plaît, voulez-vous nous dire jusqu'au moment où

26 vous avez été blessé, où vous étiez un appelé, un simple soldat, et est-ce

27 que vous avez jamais été déployé dans l'une quelconque des unités ?

28 (expurgé)

Page 698

1 (expurgé)

2 (expurgé). Maintenant, ce secteur où il y a un certain nombre de maisons

3 serbes également, les Serbe exerçaient un contrôle complet sur le secteur.

4 Donc je ne me sentais pas en sécurité pour vivre là. Un de mes amis dont je

5 ne veux pas mentionner le nom ici --

6 Q. Je vous remercie, c'est pas la peine. Vous avez déjà répondu à ma

7 question en partie, donc je suis satisfait de votre réponse. Je vous

8 remercie.

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Etant

10 donné les mesures de protection accordées au témoin et le nombre de détails

11 qui sont donnés en ce qui concerne sa propre situation, je voudrais

12 demander une expurgation de la référence au secteur où il vivait. Je pense

13 qu'il définit des secteurs très précis. Je voudrais demander l'expurgation,

14 ce serait utile. Il s'agit des lignes 14 à 19 -- excusez-moi, 18 à 20.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle page s'agit-il ?

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Il s'agit de la page 42.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez du compte rendu

18 d'aujourd'hui ? Nous ne l'avons pas à l'écran.

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Sur "Livenote" pour le compte rendu

20 d'aujourd'hui. En tout cas, sur la version que je vois à l'écran, il s'agit

21 de la page 42, lignes 18 à 20. Il y a référence, ici, au nom où avant

22 habitait le témoin.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais les numéros de pages sont

24 référencés différemment sur mon écran.

25 Bon, je l'ai retrouvé, le passage qui doit être expurgé.

26 Donc poursuivez, Monsieur Tolimir.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Donc, revenons en à la page 044161. Donc, il s'agit de la page précédente à

Page 699

1 celle que nous avons à l'écran.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. J'aimerais que le témoin regarde le deuxième paragraphe de cette

4 déclaration, où il dit :

5 "Les habitants de Potocari ont résisté avec détermination avec le peu

6 d'armes dont ils disposaient, principalement des armes de chasse, des

7 fusils de chasse. Après cette confrontation, ils ont été renvoyés à leurs

8 positions qu'ils avaient au départ, et je suis reparti vers le village de

9 ma mère et j'y ai passé tout le temps jusqu'au 6 mai 1992."

10 Vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

11 R. Ecoutez, j'ai fait cette déclaration en 1995. Ça fait un bon moment,

12 quand même. Mais je pense que ce qui y est écrit est correct.

13 Q. Je vous remercie. Maintenant, pouvez-vous me dire comment on peut

14 résister avec détermination quand on n'a pratiquement pas d'armes, quand on

15 a que quelques fusils de chasse ? Pourriez-vous vous expliquer ?

16 R. Pas de problème. Au départ, j'ai bien dit qu'il s'agissait d'une

17 demande venant des Serbes qui avaient demandé, donc, aux Musulmans de

18 rendre leurs armes. Vous savez quand même que certains avaient des permis

19 de chasse et donc, avaient des permis les autorisant à avoir des armes de

20 chasse. Donc, ces gens se sont organisés pour résister à l'entrée de

21 soldats serbes ou de groupes qui essayaient de rentrer dans Srebrenica en

22 passant par Potocari. C'est vrai que le premier contact s'est fait à

23 Potocari.

24 Q. Merci. Cela me suffit. Pourriez-vous maintenant s'il vous plaît, nous

25 dire comment vous savez que la résistance a été déterminée ?

26 R. Ecoutez, lorsqu'on est de résistance déterminée, cela veut dire qu'on

27 est décidé. On se débrouille avec ce qu'on a. Certes, peu d'armes mais

28 beaucoup de courage. On voulait absolument défendre le village.

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1 Q. Vous avez participé vous-même ou vous vous basez sur des propos

2 d'autres personnes ?

3 R. J'en ai entendu parler personnellement et ce, de la bouche de personnes

4 qui nous parlaient de cet événement.

5 Q. Avez-vous participé à la défense de Potocari ?

6 R. Non.

7 Q. Je vous remercie. Savez-vous quoi que ce soit à propos des attaques

8 conduites contre des villages serbes par des formations armées musulmanes

9 dans la région de Srebrenica ?

10 R. Vous parlez d'attaques et vous employez ce terme "attaques," mais il

11 s'agissait plutôt d'incursions où on cherchait des vivres. On en a déjà

12 parlé. Srebrenica était sous blocus et tout le monde essayait de trouver de

13 la nourriture. Les hommes, les femmes, les enfants, tout le monde essayait

14 de trouver à manger, et on allait s'approvisionner dans les villages serbes

15 les plus proches.

16 Q. Très bien. Mais comment se faisaient ces incursions ? La nuit, c'est ça

17 ? Dans ces villages, d'ailleurs, les gens se faisaient tuer les gens, les

18 hommes, les femmes, les enfants ?

19 R. Pourquoi la nuit ? Ça aurait plus facile et de voler la nourriture dans

20 des foyers serbes la nuit plutôt que le jour.

21 Q. Mais il fallait vraiment tuer les gens à qui on volait, on dérobait ces

22 vivres.

23 R. Je ne sais pas s'il y a eu des meurtres, je n'en sais rien, je n'ai pas

24 participé. Tout ce que je sais, c'est qu'un grand nombre de personnes ont

25 essayé de se procurer des vivres de cette façon. Quant à savoir s'il y a eu

26 des gens qui ont été tués, des gens à qui on a dérobé la nourriture qui,

27 eux aussi, ont été tués, je ne peux pas en parler. Je n'en sais rien.

28 Q. Très bien. Au cours de ce procès, je tiens à parler, je vais parler des

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1 massacres, des castrations, qui ont eu lieu, des personnes qui ont été

2 tuées par des civils qui soi-disant cherchaient des vivres. Nous allons y

3 revenir.

4 Mais pourrions-nous maintenant passer à d'autres questions ? Page 1D0008,

5 de la version en serbe correspondant au numéro ERN 044-1163, lignes 13 et

6 14, en anglais, il s'agit de l'ERN 0076-377, lignes 12 et 13 du cinquième

7 paragraphe.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un document qui ne

9 doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, allez-vous demander

11 le versement au dossier du document précédent que nous avons étudié ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie de votre question, Monsieur le

13 Président. Non, je ne vais pas demander le versement du document suivant,

14 j'indique juste la page de la déclaration qui nous intéresse.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Le témoin dit :

19 "La démilitarisation se fait en mai 1993. L'armée de Srebrenica a

20 rendu toutes les armes qui avaient été confisquées aux Chetniks, qui

21 avaient occupé notre ville et ses environs. Les forces des Nations Unies,

22 les casques bleus ont garanti notre sécurité comme Morillon lui-même."

23 Q. Vous avez trouvé le texte ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc vous avez rendu toutes les armes que vous aviez en votre

26 possession ?

27 R. Ecoutez, j'ai répondu, moi, je n'ai pas d'arme. J'ai été blessé.

28 Q. Pas de problème. Passez maintenant à la chose suivante : vous dites que

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1 vous avez rendu des armes qui avaient été confisquées aux Chetniks.

2 R. Je vous ai dit que j'avais fait cette déclaration en 1995. C'est vrai

3 que j'étais un peu troublé et plein de haine à l'époque, et j'ai essayé par

4 la suite de me débarrasser de cette haine. Donc c'est vrai qu'au lieu de

5 parler d'armée serbe, je parle de chetnik, mais que peut-on contester

6 d'autre ici ? Les gens de Srebrenica, les gens qui ont participe à la

7 défense de Srebrenica ont en effet confisqué des armes auprès de l'armée

8 serbe. Vous êtes général, vous savez très bien comment on peut arriver à

9 récupérer les armes et les confisquer, armes confisquées à la partie

10 opposée, au camp opposé. J'ai dit, dès le départ, qu'il y avait des gens

11 qui avaient des armes de chasse pour lesquelles ils possédaient des permis.

12 Q. Très bien. Tout cela est clair. Je veux savoir s'il s'agissait d'armes

13 qui avaient été confisquées dans le cadre d'actions de sabotage lancées

14 contre les hameaux qui étaient attaqués la nuit.

15 R. Ça, je ne sais pas. Cela se serait fait bien -- je n'en sais rien.

16 Q. Très bien. Vous avez assisté à la démilitarisation -- avez-vous assisté

17 à cette démilitarisation ou est-ce que vous en avez entendu parler par

18 d'autres personnes ?

19 R. Les centres de Collecte pour la démilitarisation étaient établis, en

20 plus entourés de trois rangées de barbelé. C'était dans un endroit qui

21 était près du stade de foot. Donc tous les gens, qui passaient par là,

22 pouvaient voir ces armes confisquées. D'ailleurs, ces armes ont été

23 détruites ultérieurement.

24 Q. Vous dites que "toutes les armes capturées," mais en fait, il fallait

25 que vous rendiez les armes, d'après l'accord. Donc c'est une erreur de

26 traduction ?

27 R. Oui, c'étaient des armes qui avaient été confisquées. Le Bataillon

28 canadien est arrivé à Srebrenica, en premier, et leur rôle a été de

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1 confisquer les armes. Toutes les personnes qui avaient des armes devaient

2 les rendre au Bataillon canadien.

3 Q. Très bien. Passez maintenant à la déclaration faite par Ramiz

4 Becirovic, commandant militaire. Voici ce qu'il dit : il s'agit du document

5 --

6 R. Je pense que ça n'a rien à voir avec moi. Si vous voulez poser des

7 questions à ce propos, vous pouvez, mais je pense ça ne servira à rien. Je

8 n'ai rien à y voir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D00012. Numéro ERN est le 0185-4521. Le

10 paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe 4, en serbe, en anglais, il

11 s'agit de la page 5, paragraphe 2.

12 Pouvons-nous l'avoir à l'écran ?

13 Q. On nous dit que le document est à l'écran, vous pouvez en prendre

14 connaissance. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regardez le paragraphe qui

15 vous intéresse. Je donne lecture :

16 "Après avoir obtenu ces deux accords sur la démilitarisation de Srebrenica,

17 nous avons dû complètement -- nous rendons toutes nos armes. Nous avions

18 réussi à obtenir quelques vieilles armes mais nous avons dû les rendre à la

19 FORPRONU, alors que les troupes ont réussi à conserver les autres armes

20 dans leurs maisons."

21 R. Ecoutez, ce document n'a pas grand-chose à voir avec ma déclaration,

22 mon témoignage. Je préférerais que vous me posiez des questions à propos de

23 ce qui, ce pour quoi je suis venu, c'est-à-dire le massacre qui a lieu.

24 Posez-moi des questions à ce propos. Je ne suis pas ici pour témoigner à

25 propos de ce que les commandants autoproclamés auraient dit. Des personnes

26 que je ne connais même pas d'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi je ferais

27 des commentaires là-dessus. Ceci n'a absolument rien à voir avec ce que

28 j'ai vécu, pour lesquels je viens témoigner aujourd'hui.

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1 Q. Mais je vous pose des questions sur la base de votre déclaration, et

2 vous dites qu'il n'y avait pas d'armes, aucune arme. Alors que le

3 commandant d'alors semble dire que les combattants ont caché les armes chez

4 eux. Vous avez reçu des instructions bien précises pour faire savoir que

5 Srebrenica avait été démilitarisée alors qu'elle n'avait pas du tout été

6 démilitarisée, d'après ce qu'on voit dans cette déclaration faite par le

7 commandant ?

8 R. Ecoutez, j'insiste sur ma réponse. J'ai peut-être parlé de la zone

9 démilitarisée, mais cela n'a rien à voir avec ce que je sais, la raison

10 pour laquelle je suis venu témoigner aujourd'hui. Peut-être un autre témoin

11 sera plus à même de répondre à ces questions, un collaborateur du

12 commandant.

13 Q. Très bien, je vous remercie. Vous avez parlé de désarmement. Vous avez

14 parlé de M. Morillon. Il s'agit de la période de démilitarisation quand

15 même.

16 R. Oui, on en parlait dans le contexte, c'est tout. Je ne suis pas là pour

17 interpréter quoi que ce soit.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

19 ce document, s'il vous plaît, Monsieur le Président, parce qu'il énonce des

20 faits qui sont tout à fait contradictoires avec ceux énoncés par le témoin

21 dans sa déclaration, et de plus, cela porte quand même sur les mêmes

22 circonstances.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, enfin vous êtes là quand même

24 pour parler de la déclaration du témoin et de son témoignage. Vos questions

25 doivent être pertinentes, donc si vous voulez les poser, il faudrait mieux

26 les poser à un témoin expert ou un témoin qui connaît de cette chose et non

27 pas à ce témoin-ci qui, lui, n'est pas au courant. Souvenez-vous-en, s'il

28 vous plaît. J'aimerais savoir quel est le document dont vous demandez le

Page 705

1 versement. S'agit-il de la déclaration de ce témoin-ci, ou la déclaration

2 de l'autre ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai dit la chose suivante : Le témoin a

4 parlé de démilitarisation qui avait eu lieu en mai 1993. Il y en a fait

5 allusion dans sa déposition, or, ici le commandant fait allusion à la façon

6 dont cette démilitarisation s'est faite. C'est pour cela que je voudrais

7 demander le versement de cette déclaration faite par le commandant Ramiz

8 Becirovic qui explique comment cette démilitarisation s'est faite.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro du document.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, qu'avez-vous à

11 dire ?

12 M. ELDERKIN : [interprétation] Ecoutez, ce document, le document dont le

13 général Tolimir demande le versement, est un document qui a été écrit par

14 un homme qui est malheureusement mort, donc la procédure normale serait de

15 passer par le 92 quater. Cela dit, il n'a fait référence qu'à un petit

16 passage d'un paragraphe et donc nous ne faisons pas objection à l'admission

17 de ce document, et nous ne demandons pas que M. Tolimir passe par l'article

18 92 quater du Règlement pour verser ce document au dossier.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au

21 dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D1.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous, Témoin, nous dire la chose suivante. Que faisiez-vous en

26 juillet 1995 ?

27 R. Je tiens tout d'abord à remercier, Madame et Messieurs les Juges, pour

28 avoir remarqué que M. Tolimir me pose énormément de questions qui n'ont pas

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1 grand-chose à voir avec ma propre personne. Je vais essayer de répondre à

2 chaque question mais je demanderais à M. Tolimir de me poser des questions

3 sur le sujet pour lequel j'ai été cité, qu'il me pose des questions sur ce

4 que j'ai vécu ainsi je pourrais lui répondre.

5 Quant à savoir ce que je faisais en juillet 1995, je me suis rendu

6 dans le territoire libre au début de la guerre, en route, en allant -- en

7 me rendant sur le territoire libre j'ai été blessé, donc j'ai dû aller à

8 l'hôpital on m'a opéré deux fois à l'hôpital de Tuzla. Tout ceci est

9 documenté il y a les dates, on peut trouver toutes les preuves de cela.

10 Q. Très bien. Merci. Vous avez été blessé; de ce fait, avez-vous reçu

11 d'indemnité quelconque ? Est-ce que vous êtes invalide de guerre, par

12 exemple ? Vous avez un statut d'invalide de guerre au sein de l'ABiH ?

13 R. A l'époque, je n'avais pas d'indemnité. Il y avait beaucoup de

14 problèmes à l'époque. Après, il y a eu les accords de Dayton qui ont été

15 signés, et grâce à cela, certaines personnes ont pu bénéficier d'avantages

16 et d'indemnités. Mais jusque-là, je n'ai eu aucune compensation financière.

17 Q. Très bien. Mais à aucun moment ou à un autre, vous avez bel et bien

18 obtenu des compensations financières et vous étiez membre de l'ABiH ?

19 Pouvez-vous donner de quelle il s'agit ?

20 R. Ecoutez, j'ai été soigné là où je me trouvais avec des personnes qui

21 n'avaient pas d'arme d'ailleurs. Les gens devaient faire attention,

22 devaient monter la garde contre les incursions des forces serbes. On

23 incendiait les villages très rapidement. Les gens se faisaient tuer

24 rapidement. Donc il y avait des tours de vigile, et là, je parle de la

25 période qui -- bien, du 17 avril jusqu'au moment où j'ai été blessé le 15

26 mai, un mois, et uniquement un mois. On avait -- il n'y avait pas d'arme,

27 il ne fallait pas que les gens dorment dans les villages, on montait la

28 garde pour protéger les villages des incursions de l'armée serbe.

Page 707

1 On savait très bien que les gens ne résistaient pas de toute façon,

2 ils rassemblaient leurs femmes et leurs enfants et ils s'enfuyaient. De ce

3 fait, le territoire libre serait de dire comme peau de chagrin, mais il

4 fallait quand même que les gens montent la garde.

5 Q. Je vous remercie. Je pense que nous pouvons passer à autre chose.

6 Vous dites ici, Monsieur le Témoin, vous faites monter à bord d'un

7 autocar avec votre femme et votre fille au camp de Potocari, et que là,

8 vous vous êtes cachés, pourquoi vous êtes-vous caché ?

9 R. Mais écoutez c'est simple, les soldats serbes - j'en ai parlé

10 d'ailleurs au début de ma déposition - les soldats dès qu'ils voyaient des

11 hommes, dès qu'ils remarquaient des hommes, ils les séparaient des femmes

12 et des enfants, et c'était fait devant cette maison, cette maison que l'on

13 voit sur le dessin que j'ai fait. C'est là qu'ils rassemblaient les gens.

14 Puis, plus tard, un camion est arrivé, avaient demandé aux gens de monter à

15 bord du camion, mais moi, je me cachais, j'essayais d'éviter d'être pris

16 dans ce groupe et de monter à bord de ce camion, donc je me suis caché dans

17 l'autocar. Il y avait beaucoup de femmes et d'enfants, donc en me couchant

18 sur le plancher du bus, j'ai réussi à me cacher. Le bus était tellement

19 surpeuplé, il y avait trois fois trop de personnes dans cet autocar, et

20 c'est ainsi que j'ai réussi à me cacher, et je voulais rester cacher

21 évidemment.

22 Q. Bien. Mais à l'époque étiez-vous valide ? Etiez-vous apte au service

23 militaire, c'est-à-dire en bonne condition physique moins de 60 ans et plus

24 de 16 ans ?

25 R. Ecoutez, j'aurais eu pu être apte au service, mais à l'époque, je

26 n'étais pas vraiment apte puisque j'étais blessé, et les conventions de

27 Genève excluent explicitement les blessés de cette catégorie. Je peux vous

28 montrer, je peux vous prouver, ma blessure était très enflammée parce que

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1 je n'avais pas d'antibiotique, et il y avait même un peu des vers, enfin

2 c'était qui sortait de la blessure, ce n'était pas très joli à voir --

3 Q. Vous avez des documents qui montrent cela ? Vous, vous parlez de votre

4 blessure de guerre, j'ai bien compris, cette blessure de guerre trois ans

5 après avoir -- qu'elle a été infligée d'ailleurs, son état trois ans après

6 qu'elle a été infligée, vous avez des documents qui montrent tout cela ?

7 Vous parlez des conventions de Genève.

8 R. Non, je ne parlais pas vraiment de mon visage. Moi, je parlais de ma

9 jambe et de mon genou droit. Mon genou a été extrêmement abîmé. La blessure

10 était infectée. J'étais blessé par des "shrapnel," par des éclats d'obus,

11 la blessure était ouverte, il y avait des vers dans la blessure. C'était

12 très infecté, et en ce qui concerne les documents, j'en ai. Médecin sans

13 frontières étaient présents à Srebrenica, à l'époque lorsque Srebrenica est

14 devenue zone démilitarisée. Ils ont essayé d'opérer mon genou, mais ils

15 n'ont pas pu déloger l'éclat d'obus parce qu'elle était inséré très

16 profondément dans la rotule, enfin derrière la rotule, et d'ailleurs, j'ai

17 encore cet éclat d'obus dans mon genou, et souvent j'ai des infections, et

18 je dois prendre des antibiotiques, je dois très souvent aller chez le

19 médecin à cause de cela. Si vous ne me croyez pas, vous n'avez qu'à

20 demander à une radio de mon genou où on voit très, très bien l'éclat, il

21 l'a mis dans le genou. Il est toujours là.

22 Q. Non, non. Je suis ici pour vous poser des questions. Je ne suis pas

23 médecin. Je ne suis pas là pour procéder à un examen médical.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous plutôt avoir à l'écran

25 maintenant la pièce D0010, dont le numéro ERN est le 006-87. En B/C/S,

26 troisième paragraphe. En ce qui concerne l'anglais, il s'agit de l'ERN

27 003D-6010, paragraphe 2.

28 M. ELDERKIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai besoin d'attirer

Page 709

1 votre attention sur ce point à chaque fois, mais il faudrait que ce

2 document ne soit pas diffusé.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, mais je pense que tout le monde

4 a bien compris cela.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Ma question, maintenant :

8 "Il s'agit d'un homme appelé Naser qui a appelé 15 hommes pour leur

9 demander de venir avec lui. Naser portait un uniforme de camouflage et une

10 Kalachnikov. J'ai eu le droit d'aller avec eux."

11 Vous vous souvenez de cette déclaration ?

12 R. Oui.

13 Q. De qui s'agit-il ? Qui est ce Naser et s'agit-il d'un commandant

14 militaire ?

15 R. Ecoutez, je vais clarifier les choses, et je suis content que vous

16 m'ayez posé cette question car je voudrais bien préciser les choses pour la

17 Chambre de première instance. Ça s'est passé lorsque j'avais déjà réussi à

18 m'échapper de la vigilance des gardes serbes, et ça faisait sept jours que

19 je parcourais les bois en espérant trouver le territoire libre. J'ai

20 rencontré ces hommes dans les bois. Il est vrai que cet homme s'appelait

21 Naser. Il est vrai qu'il était en uniforme comme c'est décrit sur ce

22 document. Je ne sais pas grand-chose sur lui, mais c'est vrai que je les ai

23 rejoints pendant un petit moment. Puis, le groupe s'est dispersé et cette

24 personne n'est jamais réapparue, en tout cas, jamais de son vivant.

25 Q. Très bien. Vous parlez d'un groupe à nouveau, mais les choses ne sont

26 pas claires. Alors, expliquez-nous quelque chose. Vous êtes, vous avez

27 rejoint un groupe. Mais s'agit-il d'un groupe qui allait de Susnjari à

28 Tuzla ou un autre groupe ?

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1 R. Je peux pas être sûr. Je ne sais pas. J'ai rencontré ce groupe d'hommes

2 dans les bois. Alors, quant à savoir s'il s'agit du même groupe que le

3 groupe dont vous venez de parler, ça, je n'en sais absolument rien. Je ne

4 savais pas quels étaient leurs plans. Je ne savais pas pourquoi ils se

5 trouvaient là. Je leur ai juste demandé si je pouvais marchez avec eux

6 pendant un moment, et ils ont été d'accord. Mais le groupe s'est séparé

7 après. Donc avec quelques-uns des hommes de ce groupe, j'ai réussi à

8 atteindre le territoire libre, mais il n'a pas tous atteint le groupe.

9 Quatre hommes de ce petit groupe ont été tués, d'ailleurs.

10 Q. Bien. Dans votre déclaration, toujours cette même déclaration, vous

11 dites :

12 "Notre groupe s'est dispersé."

13 Expliquez-nous pourquoi. Pourquoi ce groupe s'est séparé ? Que s'est-il

14 passé ? Qu'est-il arrivé aux autres civils qui s'étaient rassemblés dans

15 ces deux groupes, dans cette région ?

16 R. Ecoutez, c'est la panique. Les gens avaient peur. Ils essayaient de

17 trouver le chemin le plus rapide ou le meilleur leur permettant d'atteindre

18 le territoire libre. Certains étaient blessés, ils avaient faim, ils

19 n'avaient pas de vivres, en plus, ils étaient dans les bois. Certains

20 membres du groupe pensaient qu'ils avaient une meilleure solution pour

21 atteindre, que d'autres pourraient atteindre le territoire libre. C'est

22 pour ça qu'ils ont décidé de nous, de partir de leur côté. Moi, j'ai

23 rejoint un petit groupe. Je pensais que leur proposition, ils avaient une

24 meilleure idée, que leur solution était meilleure pour rejoindre le

25 territoire libre alors que d'autres avaient d'autres idées et sont partis

26 d'un autre côté.

27 Q. Dans le paragraphe suivant du document, vous dites, et je cite :

28 "L'un des membres de mon groupe, Hazim Buljubasic, a formé un petit groupe

Page 711

1 et a décidé de partir en direction d'une localité [imperceptible]."

2 R. Oui, c'est le petit groupe auquel je faisais référence.

3 Q. Je vous remercie donc. Combien d'hommes y avait-il ? Vous avez marché

4 sur la route en direction de Kladanj, vous étiez combien ?

5 R. Au début, on était six. On a été rejoint par deux autres, et en route,

6 donc sur ce chemin qui d'après nous, allait nous mener au territoire libre,

7 on a été rejoint par encore deux autres personnes. Donc, en tout, on s'est

8 retrouvé à huit, en fin de compte. Lorsqu'on est arrivé près de la ligne,

9 on était censé traverser un champ de mines, l'un des membres du groupe a

10 marché sur une mine, a sauté sur une mine, et de ce fait, quatre personnes

11 du groupe ont été tuées. Ensuite, il y a eu une embuscade tendue par les

12 Serbes. Ils nous ont tiré dessus avec des lance-roquettes portatifs, enfin,

13 toutes sortes d'armes. En fin de compte, il y a que moi et deux personnes

14 gravement blessées qui avons réussi à atteindre le territoire libre. L'un

15 était vraiment blessé très gravement. Son bras et son cou étaient

16 totalement détruits. L'autre personne était aussi blessée très gravement.

17 Fort heureusement, sa vie a été sauvée ultérieurement et on a réussi à

18 atteindre le territoire libre quand même, dans cet état pitoyable, et j'ai

19 aussi été blessé. Quatre autres avaient été tués.

20 C'est important de le dire, quand même. Cet itinéraire que nous avons

21 emprunté est une route sur laquelle un grand nombre de personnes ont été

22 tuées à cause du champ de mines. Lorsqu'on traversait le champ de mines,

23 c'est là qu'on se faisait tirer dessus. Il y avait des embuscades, aussi,

24 qui étaient tendues depuis les collines, et la route passait le long d'une

25 petite rivière. Donc, c'était très facile de tendre des embuscades. Les

26 soldats serbes pouvaient très facilement tendre des embuscades dans cet

27 itinéraire.

28 Q. Cette embuscade et ce champ de mines, c'était posé pour que vous

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1 arriviez là ou est-ce que c'était placé là pour sécuriser un endroit ou de

2 positions de combat où se trouvait une unité déterminée, celle qui a posé

3 cela ?

4 R. Ecoutez, si je dis une chose ou l'autre, on pourrait dire que c'est

5 inexact. Moi, je l'ai vu. J'avais fait mon service dans l'armée yougoslave

6 et je connais les mines qu'on utilisait. On pouvait voir ces fils qui ont

7 été dénudés par les pluies. Donc, on a pu voir ces obstacles.

8 Alors, votre question était celle de savoir si ces mines ont été posées là

9 dans l'intention d'empêcher toute sortie ou d'empêcher l'accès. Ça, je ne

10 le sais pas. Toujours est-il que ce champ de mines a été enregistré et ça

11 existe sur ce territoire. Je dis la vérité.

12 Je sais aussi que, bien après la fin des activités de combat, on a

13 récupéré des parties de corps d'individus qui s'étaient trouvés là et qui

14 n'ont pas été emportés par les eaux de ruissellement.

15 Q. Moi, je vous ai parlé d'un champ de mines qui se trouvait à la ligne de

16 démarcation entre deux forces opposées. Vous passiez d'un territoire à

17 l'autre. Donc il est logique que de considérer que ce champ de mines a été

18 posé là en raison des combats qui avaient eu lieu sur ce territoire, et non

19 pas pour empêcher les passages ou pour vous faire tomber dans un champ de

20 mines vous-même. Etes-vous d'accord ?

21 R. Non, je ne suis pas d'accord avec votre constatation pour une raison

22 simple, à savoir que les soldats serbes ont monté une embuscade, ont dressé

23 une embuscade et ils ont tué des gens. Peut-être ces gens auraient-ils pu

24 survivre aux blessure du champ de mines, mais il les ont achevés par tirs

25 de rafales et par tirs depuis des embuscades avec des lance-roquettes ou

26 que sais-je encore ? Mais ça a été une canonnade de feu dans cet espace où

27 nous étions à peine à 100 mètres ou 200 mètres du territoire libre.

28 Q. Merci. Mais dites-moi : les gens qui étaient sur des positions de tir

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1 et qui défendaient leurs positions de la VRS, savaient-ils qui vous étiez

2 et quelles étaient vos intentions ?

3 R. Bien sûr qu'elle le savait. Nous étions tous vêtus de vêtements civils.

4 Ce n'étais pas très difficile de remarquer des gens qui étaient -- qui

5 avaient des vêtements déchirés, qui étaient épuisés, qui se déplaçaient

6 avec beaucoup de mal. Ils pouvaient que ce n'était pas des soldats ces

7 gens-là.

8 Q. Merci. Puisque vous dites que c'était destine rien qu'à vous. Comment

9 se fait-il que vous ayez pu fuir si vous étiez si incapable de vous

10 déplacer que cela ? Comment se fait-il que ces soldats qui n'attendaient

11 que vous et qui vous avaient dressé une embuscade et posé un champ de mine

12 pour vous, rien que pour vous ? Comment avez-vous pu fuir ?

13 R. Très bonne question. Les avantages de la présence de ces rochers au

14 niveau du ruisseau nous a permis de nous cacher derrière ces rochers. Je

15 pense que, dans mes déclarations, cela est plus étoffé que cela. Je peux

16 vous l'expliquer maintenant aussi.

17 Nous nous sommes servis de l'abri de ces gros rochers qui étaient de la

18 taille de la moitié d'une voiture, et d'un rocher à l'autre, nous avons

19 essayé de nous faufiler, et à chaque fois que nous faisons apparition il y

20 avait des rafales de tirées dans cette direction. Ils nous avaient tiré

21 dessus avec des trombones ou des lance-roquettes, et il y avait une

22 centaine de mètres à peine nous séparant du territoire libre. Ce n'était

23 pas si éloigné. Si nous avions pu arriver à ce territoire libre puisque la

24 rivière tourne, bifurque vers la gauche, et cela rendait aux soldats serbes

25 impossible des tirs par rafale vers là-bas. Donc ils avaient de façon très

26 précise une vue de l'endroit où nous nous trouvions. A peine nous étions

27 nous éloigner d'une centaine de mètres que la rivière bifurquait à gauche

28 et c'est là que nous avons pu nous sauver.

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1 Q. Merci. Bon. Mais si -- vous n'avez pas répondu à ma question de tout à

2 l'heure. Puisque vous avez réussi à fuir et éviter ces tirs; est-ce que

3 c'était donc une partie stationnaire de l'unité sur laquelle vous étiez

4 tombé, ou est-ce que vous pensez que c'est une unité qui n'attendait là que

5 vous ? Merci.

6 R. Moi, je parle de soldats serbes qui ont réagi aux explosions de mine

7 qui ont été activées par l'arrivée du groupe, et dès que cette mine a

8 explosé, ils ont pu entendre le fait qu'il y a eu explosion de la mine, et

9 ils ont commencé à nous tirer dessus dès que la mine a explosé. Comment

10 étaient-ils équipés ? Est-ce que c'est de façon spéciale qu'ils étaient

11 équipés ou préparés pour nous ? Ça je ne le sais pas.

12 Q. Merci. Est-ce qu'il serait considéré comme étant normal à l'occasion de

13 l'existence d'une ligne de démarcation qu'il y ait sécurisation de celle-ci

14 par l'unité ou des unités stationnaires ? Vous devez le savoir comme

15 soldat.

16 R. Vous ne me croyez pas. Mais ces stratégies, moi, je ne les connais pas.

17 Moi, je vous parle de la connaissance des types de mine depuis la JNA. Mais

18 les stratégies différentes ça ne m'intéressais pas. Je ne les ai pas

19 apprises, et de nos jours je ne connais pas non plus.

20 Q. Merci. Je crois que vous aviez expliqué que vous connaissiez le

21 fonctionnement des champs de mine et vous aviez couru, certains vous

22 avaient demandé de vous arrêter. Mais peu importe tout ceci, j'estime que

23 vous avez quand même répondu à ma question.

24 R. Oui, je vous ai répondu.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on montre un

27 document. Le 1D00010, c'est une déclaration faite auprès du bureau du

28 Procureur. Le numéro ERN 007968, et en anglais c'est l'ERN 0039601.

Page 715

1 Paragraphe 5.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci. Je vois qu'on nous l'a montré sur nos écrans.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, je vous prie,

5 indiquer de quel type de document il s'agit ici ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit ici d'une déclaration faite

7 par ce témoin auprès du bureau du Procureur.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez me demander ici ?

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Attendez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Président, est-ce qu'il nous autorise à

12 continuer ? J'attends qu'il ait examiné le document.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, continuez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Dans cette déclaration, au paragraphe 5, vous dites que :

17 "Le véhicule de la Croix-Rouge vous a transporté à Kladanj en juillet

18 1995."

19 Alors, moi, ce qui m'intéresse et c'est ma question pour vous :

20 S'agissant de ces représentants de la Croix-Rouge, vous avez fait une

21 déclaration, s'agissant des événements dans lesquels vous avez été

22 impliqué; est-ce que la Croix-Rouge aurait attiré votre attention sur le

23 fait que vous pouviez leur raconter en toute liberté ce qui s'était produit

24 ?

25 R. Non, je n'ai pas fait de déclaration à leur niveau. La vérité c'est que

26 peu de temps avant l'événement que j'ai décrit, à savoir le passage par ce

27 champ de mine et le fait d'être apparu sur une route goudronnée, et en

28 réalité, c'était la route entre Kladanj et Vlasenica. Mais cette fois-ci

Page 716

1 c'était sur le territoire libre, nous étions donc entrés sur le territoire

2 libre contrôlé par la République de Bosnie-Herzégovine. Nous ne savions pas

3 encore que nous étions sur ce territoire déjà, heureusement. Il est arrivé

4 deux véhicules qui les gens nous ont fait savoir qu'on était sur ce

5 territoire déjà et nous ont aidés, ils ont vu des traces de blessure, du

6 sang sur nos vêtements. Pour ce qui est donc de ces trois hommes, moi et

7 les deux individus ils nous ont aidés et nous ont transportés non loin de

8 là jusqu'à un lieu de rassemblement pour les gens venus de Podrinje. C'est

9 là qu'on nous a fourni une première assistance, on nous a pansé les

10 blessures, on nous a donné à manger, et ça a été un premier contact avec le

11 territoire libre. Ça s'est passé le 27 juillet 1995.

12 Q. Merci. Tout à l'heure, vous nous avez indiqué que vous n'avez jamais

13 été membre de l'ABiH; c'est bien cela ?

14 R. Je l'ai dit et sauf si vous voulez compter la période du 17 avril à la

15 date de ma blessure. Je dois préciser aussi.

16 Après les différentes interventions chirurgicales, il y avait eu des

17 négociations au niveau de Dayton, il y a eu des activités de la brigade

18 mais fort peu. Moi, j'ai rejoint les rangs comme un employé, pas comme un

19 homme avec un fusil. Je suis technicien en mécanique. J'ai travaillé dans

20 les bureaux de cette brigade et j'étais chargé du service du Transport.

21 Donc j'étais technicien en mécanique, comme je vous l'ai dit, et j'étais là

22 comme un employé, non pas comme un soldat dans les rangs de la brigade.

23 Parce qu'il fallait à l'époque chercher du travail et de gagner de quoi

24 gagner sa vie. J'ai estimé que la façon la plus facile -- la façon la plus

25 aisée pour moi d'entretenir ma famille était de trouver un travail là.

26 Q. Merci.

27 R. J'ajouterais que j'ai été une fois de plus réopérer en raison du fait

28 qu'au niveau du genou les choses s'étaient compliquées.

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1 Q. Merci de votre explication, parce que, dans la déclaration que vous

2 avez faite auprès du Tribunal dans l'affaire du général Krstic, à plusieurs

3 endroits, vous avez indiqué que vous étiez arrivé à Tuzla et qu'on vous

4 avait enregistré dans l'armée, que vous étiez membre de la 286e Brigade.

5 R. Oui, c'est exact. La brigade s'appelait la 286e Brigade, et leur

6 emplacement ou leur siège se trouvait, si vous voulez le savoir; c'était là

7 que j'avais trouvé un emploi dans les bureaux du service de Transport,

8 comme en ma qualité de technicien en mécanique.

9 Q. Mais lorsqu'on vous a engagé dans cette brigade, est-ce qu'il y a eu

10 référence faite à votre blessure ?

11 R. Oui. Ils le savaient, eux.

12 Q. Non, non, ça suffit. Il me suffit d'avoir un oui ou un non. Vous avez

13 déclaré que vous étiez en train de recevoir de l'argent et des vivres de

14 l'ABiH, page 343 de l'affaire Krstic.

15 R. Oui, bonne question. Je me félicite de ce que vous ayez posé cette

16 question. Je vais d'abord vous répondre pour ce qui est de la brigade.

17 Cette brigade ne versait pas de paiement en argent mais ils donnaient

18 de la farine, de l'huile et que sais-je. Donc tous les membres recevaient

19 ce type d'aide. C'est une indemnisation en réalité, ce n'est pas un

20 salaire. Donc on donnait cela pour que les gens de la brigade puissent

21 avoir de quoi à vivre, qu'il s'agisse de gens qui avaient un fusil à la

22 main ou des gens qui travaillaient dans des bureaux comme moi.

23 Alors s'agissant de Srebrenica, je vous dirais que jusqu'à la

24 démilitarisation de Srebrenica, il y a eu des tentatives de la part de la

25 population visant à s'assurer des vivres à partir de villages serbes.

26 Lorsqu'il y a eu démilitarisation de Srebrenica, on a cherché à faire

27 recevoir des vivres à Srebrenica par le biais de convois. Je vais vous dire

28 des choses que je sais fort bien, parce que ma maison se trouvait --

Page 718

1 Q. Vous avez répondu à la question, en ce qui me concerne. Si vous avez la

2 nécessité d'étoffer, faites-le pour les Juges.

3 R. Si les Juges le souhaitent je peux leur donner plus d'information. Si

4 ce n'est pas le cas, je n'ai pas à expliquer davantage encore. Mais

5 j'aurais aimé expliquer des choses que je connais bien, si les Juges le

6 souhaitent, je peux leur apporter des explications plus étoffées.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est votre contre-interrogatoire,

8 Monsieur Tolimir.

9 A vous.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vais

11 poursuivre.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur, vous nous avez raconté dans ce témoignage-ci aussi le fait

14 que vous vous étiez trouvé à Potocari, avec votre épouse et votre fille;

15 est-ce qu'il y avait d'autres membres de l'ABiH, à ce moment-là, à vos

16 côtés à Potocari ? Merci.

17 R. Croyez-moi bien que je ne pouvais pas connaître tous ces gens, ni

18 savoir si c'étaient des membres de l'armée ou pas. Tout ce que je peux vous

19 dire avec certitude, c'est que j'ai vu un grand nombre d'hommes âgés,

20 jeunes, des enfants, et en majeure partie c'étaient d'ailleurs des femmes

21 et des enfants. Y avait-il eu des membres de l'armée, ça, je ne peux pas le

22 savoir. Je ne connaissais pas un très grand nombre de ces gens-là.

23 Q. Merci. Vous avez bien répondu à ma question. Je tiens à vous dire que

24 vos commandements avaient considéré que vous étiez membre de l'ABiH, situé

25 à Potocari.

26 Si les services du Greffier peuvent montrer à cet effet, un rapport

27 du commandement du 1er Corps envoyé à l'état-major de l'ABiH, signé par le

28 général de brigade, Vlakovic [phon] Talijan. C'est daté du 12 juillet 1995,

Page 719

1 et entre autres, on y dit le numéro, la référence est 1D00013.

2 R. Est-ce que je peux dire quelque chose ? Nous allons une fois de plus

3 parler d'un volet qui ne me concerne pas.

4 Q. Peut-être que ça ne vous concerne pas vous-même, mais ça me concerne

5 moi.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant que le document

7 ne soit montré sur l'écran.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de nous signaler qu'il n'y a

10 pas de traduction anglaise. Donc nous allons -- si nous avons à nous

11 pencher sur le document, vous devez lire une partie de ce document au

12 témoin ou poser la question si tant est qu'il est concerné.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document concerne la totalité des gens qui

14 se trouvaient à Potocari et dont le témoin, et les familles. Le document a

15 été donné au service de traduction.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce que c'est le

17 document que nous sommes en train de voir ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un rapport du commandement.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas de commandement. J'espère que

20 les Juges me permettront d'expliquer. La question est, semble-t-il --

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez un instant.

22 Monsieur Elderkin.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, il y a une

24 traduction faite par le bureau du Procureur. Je n'ai qu'une copie papier.

25 Mais c'est un document, enfin c'est la traduction du document qui se trouve

26 sur vos écrans. Je ne sais pas s'il y a moyen de vous le montrer, mais

27 c'est tout ce que j'ai.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais cela ne nous aiderait pas

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1 grandement, ni à nous ni aux autres personnes qui sont présentes dans le

2 prétoire.

3 Donc continuez mais gardez à l'esprit le fait qu'il s'agit de ce témoin-ci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais citer ce qui est

5 dit.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. "Cette nuit vers 23 heures, nous avons reçu 25 000 réfugiés qui se

8 trouvaient dans la zone d'activité de combat aux côtés des combattants de

9 l'ABiH, au campement de Potocari."

10 Donc ici, il est question d'un campement, à Potocari. Il est question de

11 combattants et d'une population civile.

12 Est-ce que vous m'avez suivi ?

13 R. Moi, je voudrais vous demander --

14 Q. Mais je ne vous ai pas encore posé de question.

15 Alors ma question pour vous : Est-ce que vous étiez considéré par M. Hajro

16 Lahovic comme étant l'un de ses quelque centaines ou milliers de

17 combattants de l'ABiH, de ces 300 combattants à Potocari ?

18 R. Non. Moi, je ne peux pas être considéré comme étant un membre de ces

19 effectifs. En application des conventions de Genève, je vous ai expliqué

20 quelle était ma situation, j'étais un blessé. Donc en aucune façon, je ne

21 pouvais être considéré comme étant membre d'une armée quelconque.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

23 voudrais terminer avec les questions que j'avais à poser à ce témoin.

24 Mais je voudrais que ce document rédigé par M. Mustafa Hajro Lahovic

25 soit versé au dossier, et j'en terminerais par là les questions que j'avais

26 à poser en contre-interrogatoire au témoin ici présent. Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

28 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

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1 pour leur demander ce qui se passait à ce moment-là et ce qu'ils voulaient

2 dire.

3 Mais, en plus de cela, les témoins précis qui sont dans la séquence vidéo,

4 les personnes qui peuvent parler de qui s'y trouve et ce qui se passe, ce

5 qui donne un contexte historique de base sur ce qui se passait au cours de

6 ces journées. En soi, nous pensons que ceci peut avoir de l'utilité pour

7 vous, pas tant parce que -- ce n'est pas que ce soit nouveau, mais il est

8 bon de voir ceci d'abord parce que les témoins pourront ensuite aider à

9 mettre ensemble les pièces du puzzle. C'est une combinaison, par

10 conséquent, c'est un ensemble historique, oui, qui sera présenté aux

11 témoins pour les différentes parties importantes.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

15 McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste pour le compte rendu, ceci, c'est

17 donc 1406. Il y a une transcription à 1407, et ceci, c'est un passage pour

18 lequel nous n'avons pas de sous-titre. Il s'agit des Musulmans dans les

19 bois. C'est très court et ce n'est pas d'une importance capitale, mais il y

20 a une transcription dans les deux langues. Je pense qu'il vaudrait mieux

21 que vous voyiez ça et se concentrer là-dessus, s'il vous plaît.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Le général Mladic : Les avions de l'OTAN ont bombardé à votre demande. Les

25 avions étaient croates, néerlandais ?

26 Le colonel Karramens [phon] : Non, je crois que le général Le général

27 Mladic ne me comprend pas bien. Ce n'est pas moi qui ai demandé, à ce

28 moment, que le commandant de la force donne tous ces moyens disponibles, et

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1 pendant la situation, au fur et à mesure que la situation évolue dans

2 l'enclave, il décidera --

3 L'interprète : Sur la base de l'évolution de la situation qui existe dans

4 l'enclave le commandant principal a décidé que le -- cette demande a été

5 faite il y a après un long moment.

6 La seule chose que je puis dire c'est que l'information est passée

7 par le secteur est de Tuzla pour aller à l'ABiH, au commandement de l'ABiH

8 pour qu'ils sachent ce qui se passe dans l'enclave.

9 L'interprète : Donc il donne des information sur la situation dans

10 l'écran depuis le secteur à Tuzla.

11 Le colonel Karramens : Pas seulement militairement.

12 L'interprète : Pas seulement militairement mais aussi en ce qui

13 concerne les affaires civiles.

14 Le colonel Karramens : Aussi la population parce que c'est une de mes

15 missions aussi de côté humanitaire en ce qui concerne la population dans

16 l'écran.

17 L'interprète : Il doit aussi, il a aussi une mission avec les

18 militaires, pas seulement l'armée mais aussi les civils, en tant que

19 commandant. Tout le personnel des Nations Unies dans l'enclave.

20 Le colonel Karramens : Oui.

21 L'interprète : Ils représentent la FORPRONU côté civil et militaire.

22 Le général Mladic : Qui ?

23 L'interprète : Le colonel Karramens.

24 Le général Mladic : C'est vous qui avez ordonné aux troupes de la FORPRONU

25 de tirer sur mes troupes dans la zone de Srebrenica aujourd'hui ?

26 L'interprète : Vous avez demandé un soutien aérien, une attaque par soutien

27 aérien.

28 Le colonel Karramens : Je vais réexpliquer ma demande. Ma demande ne vient

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1 pas du bataillon. C'est une demande, quelque chose a été ordonné.

2 Le général Mladic : Je sais qu'il sait comment ça marche. C'est passé par

3 les Nations Unies à New York.

4 L'interprète : Ce n'est pas moi qui les ai envoyées mais le chef.

5 Le général Mladic : Vos forces, vos forces de maintien de la paix soi-

6 disant dans la zone de Srebrenica.

7 L'interprète : Les forces de maintien de la paix.

8 Le colonel Karramens : Quoi ? Vos forces.

9 Le général Mladic : Ils ont tiré sur mes unités.

10 L'interprète : Dans la zone de Srebrenica ils ont tiré.

11 Le général Mladic : C'est vous qui avez ordonné cela.

12 L'interprète : Sur nos unités. C'est vous qui avez demandé cet ordre.

13 Le général Mladic : D'où venez-vous ?

14 Le jeune homme : Je viens du Monténégro.

15 Le général traduit, demande-lui si ces forces, si c'est ces forces qui ont

16 tiré sur mes hommes aujourd'hui dans la zone de Srebrenica et suite à des

17 ordres qu'il leur ait donnés.

18 L'interprète qui vient d'arriver : Est-ce que vos troupes ont tiré sur mes

19 forces d'après un ordre que vous auriez donné ?

20 Le colonel Karramens : Oui, il faut que je m'explique. Je dois expliquer

21 tout ce que je fais dans cette enclave du point de vue.

22 L'interprète : Oui, tout ce que je dois faire dans l'enclave du point de

23 vue militaire.

24 Le colonel Karramens : J'ai demandé la permission au secteur nord-est du

25 commandement en Bosnie-Herzégovine.

26 L'interprète : Il a demandé permission du commandement du nord-est.

27 Le colonel Karramens : Pour tirer ou autre chose.

28 L'interprète : Pour tirer ou autre chose.

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1 Le colonel Karramens : Si on pouvait m'autoriser à le faire.

2 L'interprète : Si on pouvait l'autoriser à le faire.

3 Le colonel Karramens : D'après la situation.

4 L'interprète : D'après la situation.

5 Le colonel Karramens : Et si les troupes disons les troupes de maintien de

6 la paix sont atteintes par des mortiers ou par des chars, dans ce cas-là

7 c'est à moi de décider. J'aurais le droit de tirer si c'est possible.

8 D'ailleurs je donne des ordres dans ce sens. C'est ainsi qu'on fonctionne.

9 L'interprète : Donc si les troupes de maintien de la paix font l'objet

10 d'attaque s'ils sont sous -- si on leur tire dessus ils ont notre

11 permission dans ces cas-là mais physiquement dans ces cas-là.

12 Le colonel Karramens : Sous -- les ordres.

13 Quant aux forces de maintien de la paix je peux -- si j'ai des victimes et

14 si on tire dessus.

15 L'interprète : En tant que maintien de la paix je suis ici quand même pour

16 éviter les victimes.

17 Le colonel Karramens : Mais en revanche, il faut que j'ai le droit de ma

18 défendre.

19 Le général Mladic : Donc vous avez ordonné à vos soldats de tirer sur les

20 miens et que vous avez ordonné que les forces aériennes de l'OTAN frappent

21 les troupes; c'est cela ?

22 L'interprète : Répète la même chose.

23 Le colonel Karramens : Non, non, ce n'est pas moi qui ai décidé. J'ai

24 demandé quelque chose et ensuite je vais leur faire une proposition et

25 c'est eux qui décident. Et ça vient -- c'est des Nations Unies à New York

26 qui décident.

27 L'interprète reprenant : Oui, et la décision n'est pas faite par le colonel

28 Karramens mais plutôt sur la base des informations qu'il donne. La décision

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1 est prise à un plus haut niveau.

2 Le général Mladic : Ecoutez, ne racontez pas d'histoire, lieutenant-

3 colonel, répondez à ma question. Est-ce que c'est vous qui avez tiré sur

4 mes troupes. Est-ce que c'est vous qui avez donné l'ordre qu'on tirer sur

5 mes troupes ?

6 L'interprète : Ne racontez pad d'histoire, colonel, et dites-nous

7 simplement si c'est vous qui avez donné l'ordre que l'on tirer sur mes

8 troupes.

9 Le colonel Karramens : J'ai donné l'ordre qu'on me défende.

10 Le général Mladic : Mais ils se défendaient de qui puisque personne ne les

11 attaquait.

12 L'interprète : Ils se défendaient de qui puisque personne ne les attaquait.

13 Le colonel Karramens : J'ai attaqué par des mortiers et par des chars.

14 Le général Mladic : Ce d'après l'accord d'avril et de mai 1993 le

15 lieutenant-colonel vous étiez obligé de désarmer les Musulmans de

16 Srebrenica.

17 L'interprète : Répète la même chose.

18 Le général Mladic : Et à la place de cela vous les avez armés. Vous êtes

19 lancé dans un marché noir avec eux et vous les avez préparé à se battre

20 contre les Serbes.

21 Le général Mladic : Et en plus, vous avez ordonné à vos troupes aujourd'hui

22 de tirer sur mes propres soldats.

23 L'interprète : Répète la même chose.

24 Le général Mladic : Alors qu'est-ce que vous voulez ?

25 Le colonel Karramens : Ecoutez, si je puis me permettre, j'ai l'ABiH au

26 sein de l'enclave m'a demandé huit fois au cours des derniers mois de leur

27 donner des armes provenant du lieu de collecte des armes.

28 Le général Mladic : Et combien a-t-il d'armes dans ce point de collecte ?

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1 Le colonel Karramens : Vous le connaissez. Vous savez.

2 Le colonel Karramens: Deux chars d'assaut, quelques mortiers, à peu près

3 300 fusils. J'ai rejeté la demande huit fois, parce qu'à mon avis j'ai

4 expliqué aux gens de l'enclave ça ne servirait à rien. Ça ne leur servira

5 pas leurs intérêts.

6 L'interprète : Répète la même chose.

7 Le colonel Karramens : On a essayé de conserver le statu quo.

8 L'interprète : Avec la même chose.

9 Le colonel Karramens : C'est ce qu'on a fait avec les autorités militaires

10 de l'enclave.

11 Une voix murmurant à peine : Milovan de la station de radio. Milovan

12 Milutinovic de la station de radio.

13 Le colonel Karramens : Donc ici on est là pour collecter les armes que nous

14 avons, et donc toutes les rassembler au point de collecte.

15 Je sais bien qu'il y a encore beaucoup d'armes dans l'enclave, qu'elles ont

16 été amenées en contrebande depuis l'extérieur de l'enclave. J'ai dit à mes

17 autorités militaires supérieures, à nombreuses reprises que c'était ainsi.

18 Je l'ai dit aussi aux ressortissants à Tuzla et à Sarajevo, mais en tant

19 que Bataillon néerlandais, avec 200 soldats, on ne peut pas défendre

20 l'enclave, ce n'est pas possible, et, on ne peut pas non plus fermer

21 l'enclave. Mais on a pu désarmer toutes les personnes qui étaient dans

22 l'enclave et qui avaient des armes. On a pu collecter leurs armes.

23 Le général Mladic : Qu'est-ce que vous voulez, vous avez demander une

24 réunion, parlez.

25 L'interprète répète la même chose.

26 Le colonel Karramens : J'ai parlé avec le général Nikolaï, il y a deux

27 heures, et aussi avec les autorités nationales à propos de la demande qui a

28 été faite au nom de la population. Ce n'est qu'une demande, moi, je ne peux

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1 demander grand-chose. Nous, qu'une demande. Moi, je ne suis pas en position

2 d'exiger quoi que ce soit. Le commandement à Sarajevo a dit que l'enclave

3 en était perdue et que le commandement en Bosnie-Herzégovine a demandé de

4 m'occuper des réfugiés. Ils sont à peu près 10 000, il y a 10 000 femmes et

5 enfants dans l'enceinte de Potocari. Demande du commandement de Bosnie-

6 Herzégovine, c'est disons négocier, demander le retrait du bataillon, le

7 retrait des réfugiés, et si l'on peut aider d'une manière ou d'une autre au

8 retrait.

9 Il y a des femmes qui peuvent parler un peu d'anglais, et en fait, d'après

10 vous, les soldats qui sont sur le terrain à l'heure actuelle, disons qu'on

11 pourrait peut-être alléger un peu leur souffrance. Il y a beaucoup de

12 personnes, des femmes qui disent on attend les autocars; est-ce qu'on peut

13 quitter l'enclave. Ils sont malades, ils sont fatigués, ils sont

14 extrêmement effrayés, et le général Nikolaï m'a demandé, en fait, disons de

15 fournir de l'aide humanitaire. Mais cette aide humanitaire, des vivres, des

16 médicaments même mon bataillon n'a plus de carburant, on n'a plus rien,

17 parce que les habilitations ont été annulées depuis quatre mois. Donc la

18 situation est épouvantable depuis quatre mois. Je n'ai absolument pas pu

19 accomplir ma mission du point de vue militaire, de ce fait.

20 C'est pour ça que l'effort principal que l'on peut fournir c'est de l'aide.

21 L'interprète répète la même chose.

22 Le général Mladic : De l'aide pour qui ?

23 L'interprète : De l'aide.

24 Le général Mladic : D'accord.

25 Le colonel Karramens : Et de l'aide militaire.

26 L'interprète : Est-ce que vous fumez ?

27 Le colonel Karramens : Oui, d'habitude je fume. Oui, normalement, enfin

28 j'ai beaucoup fumé d'ailleurs depuis quelques jours.

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1 Le général Mladic : Fumez donc. Ce n'est pas votre dernière cigarette.

2 L'interprète : Oui, fumez donc ce n'est pas votre dernière cigarette.

3 Le colonel Karramens : Disons que le côté militaire du travail qu'on veut

4 faire, que veut faire le Bataillon néerlandais est terminé. On nous a

5 demandé d'aider les réfugiés, dans la mesure du possible.

6 Le général Mladic : Très bien. Autre chose.

7 Le colonel Karramens : J'ai autre chose à aborder en ce qui concerne les

8 postes d'observation. Il s'agit d'une remarque personnelle. Je tiens à

9 remercier les soldats de l'armée serbe de Bosnie qui ont bien traité mes

10 soldats.

11 Le général Mladic : Pas de problème. Ils seront à l'hôtel.

12 Le colonel Karramens : Pas de problème.

13 Le général Mladic : Mais si vous continuez à nous bombarder, ils ne vont

14 pas rester à l'hôtel, longtemps. Vous savez comment bombardez quand même.

15 Quelle est votre position pour trouver une solution à la situation ?

16 Le colonel Karramens : Je ne sais pas si je peux dire quoi que ce soit, à

17 mon avis, tout est terminé dans l'enclave. C'est la fin de l'enclave. Mais

18 en ce qui concerne la population, pour le bien de la population, ce n'est

19 pas pour le bien de la Bosnie-Herzégovine, je tiens à aider la population

20 dans la mesure du possible pour qu'ils puissent quitter l'enclave. Je ne

21 sais pas où ils vont aller, il faut qu'ils puissent aller là où ils veulent

22 aller.

23 L'interprète : Je vais aider la population à quitter cette enclave pour des

24 destinations inconnues.

25 Le colonel Karramens : Je crois que la plupart d'entre eux voudraient aller

26 à Tuzla. Je suis allé une fois, il y a trois mois, et à mon avis, ils ont

27 une meilleure condition de vie là-bas, bien meilleure qu'est-ce que j'ai vu

28 ici dans l'enclave.

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1 L'interprète reprend ses propos.

2 Le colonel Karramens : Ici, ils vivent dans des conditions épouvantables.

3 L'interprète répète.

4 Le colonel Karramens : Avec vraiment peu de chose, avec le peu de chose

5 dont je dispose, le peu de vivre, le peu de nourriture, j'ai aidé les gens

6 dans la mesure du possible.

7 L'interprète reprend la même chose.

8 Le général Mladic : Vous les avez aidés bien plus que vous auriez dû.

9 L'interprète reprend la même chose.

10 Le colonel Karramens : Je suis ici pour aider les civils, pas pour aider

11 les militaires.

12 Le général Mladic : Vous êtes ici pour aider les Musulmans et les Croates,

13 et puis vous avez isolé nous autres les Serbes, surtout votre mec-là Van

14 der Brooke, c'est de ceux qui ont détruit leur rêve et l'état qu'on aurait

15 pu avoir nous et les Musulmans. Parce que avant, on vivait dans un pays

16 heureux, on était heureux tous, et la vie était bonne ici à Srebrenica,

17 jusqu'à ce que les Musulmans commencent à écouter ce que disaient Van der

18 Brooke, Zimmermann, Kohl et tous les autres types de la mafia occidentale.

19 J'étais devant la municipalité de Srebrenica, devant le bâtiment de la

20 municipalité à ce moment-là, quand une rafale de mitraillettes a tiré

21 depuis votre poste, ils m'ont tiré dessus, moi, sur moi.

22 Le colonel Karramens : Je n'en savais rien, j'en suis désolé. Mais je

23 tiens à m'excuser pour cela en tant qu'être humain et en tant que

24 militaire. Normalement, on tire pas sur les généraux.

25 Le général Mladic : Moi non plus, j'ouvre jamais le tir d'habitude, en

26 circonstances normales. Vous vous êtes né à -- quand est-ce que vous êtes

27 né ? Quel âge avez-vous ?

28 Le colonel Karramens : J'ai 45 ans.

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1 Le général Mladic : J'ai six ans de moins que vous. C'est votre première

2 guerre ?

3 Le colonel Karramens : Non.

4 Le général Mladic : Vous avez fait quelles autres guerres ?

5 Le colonel Karramens : J'étais au Liban, en 1979. En 1979, j'étais

6 commandant de compagnie et j'étais à Zagreb en 1991, au cours de la guerre,

7 en Croatie et en Slovénie.

8 Le général Mladic : Vous êtes arrivé au bon endroit, ici à Srebrenica.

9 C'est la première guerre de ma carrière et c'est mon pays.

10 Le colonel Karramens : Je comprends bien.

11 Le général Mladic : C'est pas le vôtre.

12 Le colonel Karramens : Oui, je sais.

13 Le général Mladic : Il y a aucune raison que votre blindé me tire dessus

14 parce qu'il me tire dessus dans mon pays. Moi, je tire pas sur les Pays-

15 Bas. Et maintenant, qu'est-ce qu'on va faire ?

16 Le colonel Karramens : Le général Nikolai m'a demandé, ne sachant pas que

17 j'allais vous rencontrer ici à Bratunac. Non, il savait, en fait, que

18 j'allais vous rencontrer à Bratunac. Donc, le général Nikolai m'a demandé

19 de préparer des pourparlers, et pour que vous nous permettiez de libérer la

20 population civile et libérer aussi le bataillon parce que, comme je l'ai

21 déjà expliqué, depuis quatre mois, on n'a rien, on n'a rien reçu. Et à mon

22 avis, les soldats, mes soldats, mes soldats à moi, mes Néerlandais, ils ont

23 envie de rentrer chez eux. Donc, le général Nikolai m'a demandé qu'on

24 reste. Bon, nous, on veut partir mais on partirait après les négociations,

25 après l'autorisation donnée par Pale, disons, pour que la population puisse

26 quitter l'enclave. L'interprète répète les propos du général Le colonel

27 Karramens. C'est ce qu'on m'a demandé.

28 Je ne sais pas si je peux attendre une réponse parce que je comprends bien

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1 que ces questions devraient être posées à Pale ou à Sarajevo. Mais je suis

2 jamais allé là-bas, je ne sais pas comment les choses fonctionnent là-bas.

3 Disons que je suis un joueur de piano.

4 Désolé, dit l'interprète, vous voulez dire quoi ?

5 Le colonel Karramens : Oui, je joue du piano. Et faut pas tirer sur le

6 pianiste.

7 Le général Mladic : Ou vous êtes un mauvais pianiste.

8 Le colonel Karramens : Oui. C'est pour ça que le général Nikolai m'a

9 demandé et le général Janvier aussi, à Sarajevo et aussi les autorités

10 nationales, qu'au nom de la population, ce qui se passe depuis six jours

11 doit absolument s'arrêter. C'est ce qu'ils m'ont demandé. Donc, ce qu'on

12 voudrait, c'est qu'il y ait une situation de statu quo permettant à tout le

13 monde de quitter l'enclave. Et on demande ça au nom de la population

14 civile. Donc, je voudrais une zone protégée autour de mon enceinte à

15 Potocari.

16 L'interprète : Vous avez demandé ça à qui ?

17 Le colonel Karramens : Par le biais d'Opepapa [phon], j'ai demandé que

18 l'enceinte soit sécurisée, parce que je vais maintenant y avoir 300 soldats

19 et puis, plus de 10 000 personnes. Voyez, à l'heure actuelle d'ailleurs, il

20 y a 300 soldats et 10 000 personnes. Et on voudrait en faire le plus

21 possible pour la population civile.

22 Le général Mladic : Vous êtes marié ? Vous avez une femme et des

23 enfants ?

24 Le colonel Karramens : J'ai deux enfants.

25 Le général Mladic : Ça fait longtemps que vous ne les avez pas vus ?

26 Le colonel Karramens : Six mois.

27 Le général Mladic : Vous voudriez les voir ?

28 Le colonel Karramens : Quoi ?

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1 Le général Mladic : Vous voulez les voir ?

2 Le colonel Karramens : Oui, bien sûr.

3 Le général Mladic : Les soldats que vous avez tués aujourd'hui, mes soldats

4 que vous avez tués aujourd'hui, eux aussi voulaient voir leurs enfants.

5 Le colonel Karramens : Oui, je m'en rends bien compte. Je m'en rends bien

6 compte. La même chose d'ailleurs s'applique, enfin, je crois que le général

7 Le général Mladic a entendu parler. Désolé. Je pense que le général Le

8 général Mladic a entendu parler du fait que moi aussi, j'ai perdu un

9 soldat, samedi dernier. Maintenant, il est aux Pays-Bas. Et j'en ai perdu

10 un autre il y a deux mois. C'était le jour de son anniversaire. Donc, un

11 Casque bleu pour la paix, j'ai dû parler à ses parents, j'ai dû leur dire.

12 Bon. C'est pas très agréable, hein.

13 Donc, certains des soldats -- bon, au cours des derniers six mois, on a eu

14 des incidents, des soldats qui ont -- il y a eu des mines, il y a eu des

15 incidents de tir. J'ai dû les renvoyer chez eux.

16 Le général Mladic : Pour mes soldats aussi.

17 Le colonel Karramens : J'ai une question.

18 Le général Mladic : Oui ?

19 Le colonel Karramens : Qu'est-ce que je peux dire au général Nikolai après

20 la rencontre de ce soir ?

21 Le général Mladic : Ecoutez, lieutenant-colonel, ça ne sert à rien que vous

22 parliez au général Nikolai. Il ne veut pas vous aider et il ne peut pas

23 aider la population musulmane. Mais si vous voulez absolument lui dire

24 quelque chose, dites-lui cela : Malgré les opérations, les forces de la

25 FORPRONU, malgré les opérations des forces aériennes de l'OTAN et les

26 activités de combat de vos forces contre les miennes, ne sont pas

27 l'objectif de ma mission.

28 L'interprète répète les propos du général Le général Mladic.

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1 Le général Mladic : Donc, chacun de vos officiers et de vos soldats, comme

2 vous, n'a qu'une vie. Et je ne pense pas que vous teniez à perdre votre

3 vie, ici. Et c'est pour cela que je vous demande votre pleine coopération.

4 La population musulmane non plus n'est pas l'objectif de ma mission ou de

5 mon opération. Je veux vous aider. Pourtant, vous ne le méritez pas, ni en

6 tant qu'être humain, ni en tant qu'officier. Mais je le ferai pour ces

7 enfants qui font partie de la FORPRONU. Parce que je veux pas que leurs

8 mères les récupèrent dans des cercueils. Et je veux aussi aider la

9 population civile musulmane parce qu'elle n'est pas responsable de ce qui

10 est arrivé.

11 Et voilà pourquoi je vous demande la chose suivante : faites venir

12 les représentants de la population civile ici.

13 Le colonel Karramens : Il faut faire ça quand ?

14 Le général Mladic : Je vais trouver un arrangement avec eux.

15 Le colonel Karramens : Vous pourrez tous partir, tous restés ou tous

16 mourir.

17 Le général Mladic : Je ne veux pas que vous mourriez. Si les Musulmans de

18 l'ABiH, les Musulmans militaires à Srebrenica veulent nous parler, qu'il

19 fasse aussi venir leurs représentants.

20 Le colonel Karramens : J'ai bien compris.

21 Le général Mladic : Zufo Tusonovic [phon] devrait venir aussi ou toute

22 personne qui a le plus d'autorité parmi eux. Je sais que Naser Oric n'est

23 pas là, n'est pas dans le coin. Mais dites-le que j'attends une réunion et

24 on pourra se mettre d'accord à la réunion pour mettre un terme à tout cela

25 et pour régler les problèmes de la population civile, de vos soldats et des

26 militaires musulmans. On pourra trouver une solution pacifique. Vous avez

27 mes garanties, ma garantie, en ce qui concerne l'organisation de la réunion

28 et en ce qui concerne les gens qui viendront avec vous. On peut faire ce

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1 soir.

2 Le colonel Karramens : Je ne sais pas vraiment. J'aimerais y arriver mais

3 je ne sais pas très bien où se trouvent toutes ces personnes, il faut que

4 je les cherche. Il faut que je les trouve. Je ne sais pas où se trouvent

5 les autorités civiles. Je ne sais pas où se trouvent les autorités

6 militaires. Je peux demander aux interprètes s'ils peuvent m'aider à

7 organiser une réunion aujourd'hui, cette nuit. Ça je peux le faire mais je

8 ne peux rien vous promettre à l'heure actuelle.

9 Le général Mladic : Vous pouvez m'assurer que les représentants de la

10 population civile vont venir parce que je veux les entendre je veux savoir

11 ce qu'ils veulent.

12 Le colonel Karramens : Je vais voir. Il faut que le général comprenne quand

13 même que je dois les chercher parmi toute une foule de vieillards, de

14 femmes, d'enfants s'il y a un représentant et une personne qui peut être

15 responsable.

16 L'interprète : Répète ce qui vient d'être dit.

17 Le colonel Karramens : Enfin il faudrait surtout que je trouve les

18 autorités civiles.

19 Je vais faire de mon mieux.

20 Le général Mladic : Je veux aider la population civile et je veux aider vos

21 forces à vous.

22 Donc quand vous reviendrez, quand -- faites-moi savoir ce qui se passe,

23 savoir ce qu'il en est à 11 heures du soir, à 23 heures, savoir s'il y a

24 des personnes qui peuvent assister à la réunion. Savoir si demain et demain

25 assurez-vous trouver les représentants de leurs autorités pour qu'on puisse

26 résoudre le problème sans avoir à verser du sang ou sans avoir -- sans

27 personne ne perdre sa vie.

28 Le colonel Karramens : J'ai encore une dernière question. Est-ce que je

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1 peux emmener le représentant de Médecins sans frontières avec moi ?

2 Le général Mladic : Hm, vous pouvez emmener tous les représentants de

3 toutes les organisations internationales que vous voulez. Ils ne sont pas

4 non plus le but de mon opération. Ils ne sont pas mon objectif.

5 Le général Mladic : Avez-vous des blessés ?

6 Le colonel Karramens : Quoi ?

7 L'interprète : Avez-vous des blessés ?

8 Le colonel Karramens : Oui, plusieurs, deux, trois.

9 Le général Mladic : Bien, emmenez vos blessés aussi on les soignera.

10 Le général Mladic : Est-ce qu'il y a des blessé musulmans ? Est-ce que vous

11 êtes au courant de blessés musulmans ?

12 Le colonel Karramens : Non, [imperceptible]. Mais on n'a pas de médicament.

13 Donc il y a des Musulmans qui meurent. On fait tout ce qu'on peut pour

14 essayer de les sauver.

15 Le général Mladic : Ils sont combien ?

16 Le colonel Karramens : Bien, quand j'ai quitté l'enceinte on a recensé 82

17 blessés.

18 Le général Mladic : Je suis prêt à les accepter aussi pour qu'ils ne

19 meurent pas.

20 Le colonel Karramens : Je vous remercie. Je vous remercie d'avoir pris en

21 compte l'aspect humanitaire des choses.

22 Le général Mladic : Au revoir. Merci.

23 Le colonel Karramens : Merci de cette réunion et donc je vous préviendrai

24 par le biais de l'OP si on peut avoir cette réunion avant 11 heures. Enfin

25 ce qu'il en est avant 11 heures si on a pu trouver un représentant de la

26 population et je l'emmènerai avec moi à la réunion.

27 Le général Mladic : O.K. on acceptera la population civile, les

28 représentants des organisations internationales et vos représentants de vos

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1 troupes aussi avec l'équipement, puis on arrivera à trouver un arrangement

2 pour organiser la réunion et on fera un plan.

3 Soldat néerlandais : Ils sont là, le colonel Karramens, j'ai encore une

4 dernière question personnelle.

5 Le colonel Karramens : Est-ce que je peux m'entretenir avec mes soldats ?

6 Le général Mladic : Lesquels ?

7 Non, ceux qui sont dans les pièces.

8 Le général Mladic : D'accord faites-les entrer puisque c'est ce que vous

9 voulez.

10 Le général Mladic : Ne lui posez aucune question et amène-nous une bière,

11 une bière pour chacun. Vous voulez une bière.

12 Le colonel Karramens : Si je veux quoi ?

13 Le général Mladic : Vous voulez une bière ?

14 Le colonel Karramens : Non, merci.

15 Le général Mladic : Non. Pourquoi ? Vous voulez déjeuner ?

16 Le colonel Karramens : Ce n'est pas à cause des principes, j'aimerais bien

17 avoir une bière avec vous. J'apprécierai beaucoup avoir une bière. Mais

18 bon, je suis avec des hommes, mes hommes n'ont pas le droit de boire de

19 bière. Je pense que je ne devrais pas boire de bière non plus.

20 Le général Mladic : Il peut boire, allez une bière.

21 Le général Mladic : Et faites aussi des sandwiches pour les soldats et pour

22 eux. Un chacun pour qu'ils ne meurent pas de faim.

23 Le colonel Karramens : Merci.

24 Le général Mladic : Faites en sorte que vos avions ne volent pas.

25 Le général Mladic : Et puis du vin blanc aussi et de l'eau minérale. Il n'y

26 a pas de bière ici à cause du blocus. Alors un verre de blanc avec de l'eau

27 minérale ça suffira. Donc on boire un "spritzer," mélange de vin blanc et

28 d'eau minérale.

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1 Le général Mladic : Je vous attend ici avec la délégation à 23 heures. On

2 dînera et après on trouvera un accord. Je peux demander les autocars par le

3 biais de Nikolaj.

4 Le colonel Karramens : Oui, je pense, s'il y en faut. Je pense que ça peut

5 être arrangé.

6 Le général Mladic : Je vais ce que les Musulmans ont à dire.

7 Le général Mladic : Les seules langues officielles ici c'est le serbe et

8 l'anglais.

9 Poussez-vous les interprètes. Poussez-vous les interprètes qu'on puisse les

10 voir. Santé. Zile [phon] vient ici. Zivanovic j'en ai trouvé trois.

11 L'interprète revenant, disons que de la bière et des boissons comme cela,

12 ça fait longtemps qu'on n'en a pas vu.

13 Le colonel Karramens : Ils sont habitués.

14 Le général Mladic : On s'habituerait à manger une fois tous les dix ans

15 seulement, ça ferait du bien pour ta silhouette. Allez, qu'on ne vous voit

16 plus, donne-leur trois bouteilles d'eau minérale et trois litres de vin et

17 des sandwichs rapidement, autant de sandwichs qu'il y a de soldats.

18 Les soldats sont arrivés, dit une voix.

19 Le général Mladic : Vos soldats sont là, vous pouvez vous entretenir

20 avec eux, mais je vous attends à 11 heures du soir. Je vous attends à 11

21 heures du soir. Salut, au revoir, au revoir.

22 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons maintenant lever

24 l'audience. Nous reprendrons demain matin, à 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 19 mars

26 2010, à 9 heures 00.