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1 Le mercredi 14 avril 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans cette
6 salle d'audience. J'espère que vous vous êtes bien reposés pendant les
7 vacances de Pâques. Nous recommençons maintenant dans cette affaire.
8 D'abord, je voudrais dire que nous siégeons en l'absence d'un Juge, du Juge
9 Mindua, donc nous serons deux Juges aujourd'hui et nous siégerons en vertu
10 de l'article 15 bis, le Juge Mindua étant absent pour des raisons
11 personnelles et à cause de notre engagement.
12 Je crois que le prochain témoin est disponible, alors faites entrer le
13 témoin, s'il vous plaît.
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous êtes
16 convoqué ici en tant que témoin pour témoigner devant le Tribunal. Nous
17 vous souhaitons la bienvenue et nous aimerions vous informer que vous allez
18 bénéficier de certaines mesures de protection comme la dernière fois.
19 Veuillez, je vous prie, lire à haute voix la déclaration solennelle qui
20 vous a été remise par Mme l'Huissière.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN: PW-022 [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
26 asseoir.
27 M. Thayer commencera par l'interrogatoire principal. Je voudrais rappeler
28 les deux parties de ne pas oublier d'éteindre le micro chaque fois que le
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1 témoin prendra la parole, puis à cause des mesures de protection dont il
2 bénéficie.
3 Donc, Monsieur Thayer, c'est à vous.
4 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Bonjour, Monsieur le Président, Madame le Juge. Je souhaite également
6 bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
7 Interrogatoire principal par M. Thayer :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 R. Bonjour.
10 Q. Avant de commencer, je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir
11 vous remettre une feuille de papier qui vous sera remise sans pour autant
12 que vous nous disiez ce qui figure sur cette feuille. Mais j'aimerais vous
13 demander si vous pouviez nous confirmer si c'est bien votre nom qui figure
14 sur ce document.
15 R. Oui.
16 Q. Très bien. Merci.
17 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on remette cette
18 feuille de papier, cette feuille aux Juges de la Chambre.
19 Monsieur le Président, l'Accusation souhaite demander le versement de la
20 feuille contenant le pseudonyme du témoin. Il s'agira de la pièce 65 ter
21 qui porte le numéro 6207.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au
23 dossier.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P96 versée
25 au dossier sous pli scellé, Monsieur le Président, Madame le Juge.
26 M. THAYER : [interprétation]
27 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions, d'abord, pour
28 confirmer votre déposition dans une affaire préalable. En fait, vous
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1 souvenez-vous d'avoir témoigné dans cette même salle d'audience dans un
2 autre procès, il y a environ trois ans ?
3 R. Oui, je m'en souviens bien.
4 Q. Avez-vous récemment l'occasion de réécouter le témoignage que vous
5 aviez rendu dans cette affaire ?
6 R. Oui.
7 Q. Monsieur, si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, les
8 mêmes questions qui vous ont été posées dans cette autre affaire, est-ce
9 que vous répondriez de la même façon ?
10 R. Oui, bien sûr.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
12 demander le versement au dossier de la pièce 65 ter 6202, sous pli scellé.
13 Il s'agit de la déposition du témoin dans une affaire préalable ainsi que
14 le document 65 ter 6203, qui fait partie d'une version publique expurgée de
15 son témoignage.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Les deux pièces
17 seront versées au dossier sous pli scellé pour la première pièce.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors, il s'agira de la pièce 6202 pour
19 ce qui est de la pièce P96 sous pli scellé, et 6203 pour ce qui est de la
20 pièce P97, Monsieur le Président.
21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais poser
22 une question au témoin à huis clos partiel, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, passons à huis clos
24 partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Monsieur le Président, Madame le Juge.
27 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 1116-1118 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je souhaiterais dire, pour le
9 compte rendu d'audience, que nous avons passé plus de temps en audience à
10 huis clos à cause des problèmes techniques.
11 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Le témoin est né dans la municipalité de
13 Zvornik. Au mois de mai 1992, le pilonnage des Serbes l'ont contraint à
14 partir dans la région de Cerska. Le témoin a été en mesure de revenir dans
15 son village, en janvier 1993, une offensive serbe l'a contraint à fuir de
16 nouveau dans la zone de Cerska d'où l'offensive l'a repoussé plus loin vers
17 Konjevic Polje, par la suite Srebrenica.
18 Concernant les événements de Srebrenica en 1993, le témoin a décrit les
19 conditions humanitaires qui prévalaient au mois de mars et les événements
20 concernant le général Morillon, le départ des civils à bord de camions
21 vides du HCR, et le pilonnage d'une zone de jeux qui avait tué environ 60
22 personnes pendant que Srebrenica était déclarée zone sûre.
23 Le témoin ensuite décrit la situation humanitaire qui prévalait à
24 Srebrenica en 1995, le fait qu'il y avait moins d'aide humanitaire et de
25 convois, il parle également du fait que des civils avaient été blessés par
26 des tireurs embusqués, et ce, avant la chute de l'enclave.
27 Pour ce qui est maintenant de l'attaque serbe sur Srebrenica au mois de
28 juillet 1995, le témoin dit que des soldats et des civils avaient été tués
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1 et blessés, il y avait des pilonnages qui ont endommagé l'hôpital
2 également, il y a eu un mouvement de civils vers Potocari, et une colonne
3 d'hommes musulmans, qui l'a rejoint le 11 juillet.
4 Le témoin dit qu'il y avait un petit groupe de personnes qui s'était séparé
5 de la colonne et ils ont passé 11 jours en se déplaçant dans les bois
6 jusqu'à ce qu'ils n'arrivent à Snagovo. Alors qu'ils se préparaient le thé
7 pour des personnes qui étaient malades, les soldats serbes ont fait
8 éruption, ils les ont encerclés, et leur a ordonné de lever les mains en
9 l'air. Le témoin également et son groupe dit que leurs mains étaient
10 attachées derrière leur dos, et qu'ils avaient été emmenés non loin de là
11 et également ont été passés à tabac. Les soldats serbes portaient les
12 insignes de "la police de Republika Srpska."
13 Le témoin, lorsqu'on lui a demandé quel âge il avait, a menti sur son âge
14 et il a menti sur l'identité de sa famille, afin que ces derniers pensent
15 qu'ils étaient beaucoup plus jeunes qu'ils ne l'étaient.
16 L'un des soldats serbes avait été assigné d'être avec lui pendant tout le
17 temps. Le témoin et le soldat serbe se sont déplacés plus loin, et par la
18 suite le témoin a entendu une rafale et des tirs individuels. Le témoin
19 était pris de panique, il était troublé, le soldat a essayé de le consoler
20 et par la suite il lui a donné de la nourriture et de l'eau. Le témoin n'a
21 plus jamais revu des hommes appartenant à son groupe après leur capture.
22 Le témoin a passé deux nuits avec les soldats serbes, donc il a pu passer
23 la nuit avec eux, il était attaché, mais pas tout le temps. Par la suite il
24 a été emmené à bord de car vers le bâtiment du commandant, il a été
25 interrogé et il a passé un certain temps au camp de Batkovic où il est
26 resté environ cinq mois.
27 Cela met fin à la lecture du résumé.
28 Je n'ai plus d'autres questions.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres
2 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal ?
3 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai plus de
4 questions. Je n'ai pas de questions pour le témoin.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc M. Tolimir pourra maintenant
6 commencer son contre-interrogatoire comme il est prévu par le Règlement de
7 procédure et de preuve.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que Dieu nous
9 vienne en aide, que Dieu vienne en aide à toutes les personnes présentes
10 dans ce prétoire et à toutes les personnes qui suivent ce procès.
11 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser un certain
13 nombre de questions, et je vous prierai de ne répondre qu'après que je vous
14 ai remercié; donc lorsque je dirai "merci," à ce moment-là, vous pourrez
15 commencer à répondre.
16 D'abord, dites-nous : pourriez-vous nous expliquer les raisons qui vous ont
17 poussé à demander des mesures de protection, et de témoigner de façon
18 anonyme ? C'est d'ailleurs les mêmes mesures de protection que vous avez
19 demandé dans un autre procès dans lequel vous avez témoigné dans l'affaire
20 Popovic mais vous n'avez pas non plus voulu dire, à ce moment-là, dans quel
21 pays vous habitez.
22 R. C'était pour des raisons de sécurité personnelle.
23 Q. Dans l'affaire Popovic au compte rendu d'audience, aux pages 40 et 43,
24 lignes 18 et 19, vous dites que, dans le pays dans lequel vous vivez en ce
25 moment, vous y êtes rendu de façon illégale; est-ce que c'est exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quand était-ce ? Je pense
28 maintenant à l'année; quand avez-vous quitté la Bosnie-Herzégovine et quand
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1 êtes-vous entré -- quand êtes-vous entré dans ce pays de façon illégale, ce
2 pays dans lequel vous vivez actuellement ?
3 R. Il y a environ 15 ans.
4 Q. Il y a environ 15 ans. Bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous
5 plaît, de quelle façon se déroule votre vie ? De quelle façon est-ce que
6 vous êtes passé de façon illégale dans ce pays ? Comment vous y êtes pris ?
7 R. C'est ma vie privée. Je me suis moi-même, j'ai pris des mesures
8 nécessaires pour me rendre dans ce pays. C'est une question personnelle.
9 Q. Merci beaucoup. Je n'ai fait que poser une question. La Chambre sera
10 peut-être intéressée par cette question, mais c'est aux Juges de la Chambre
11 de vous poser des questions sur cette question.
12 Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes entré dans le pays dans
13 lequel vous vivez ? Est-ce que vous avez immédiatement demandé l'asile, un
14 permis de séjour ?
15 R. Oui. Dès que quand je suis entré dans le pays, j'ai demandé asile
16 immédiatement.
17 Q. Merci. Quand est-ce que vous avez demandé d'obtenir la carte de
18 résident et quelles ont été vos raisons évoquées ? Merci.
19 R. Je ne me souviens pas de la date exacte et peu importe d'ailleurs. Les
20 raisons sont liées, bien sûr, à tout ce qui s'est passé lors de cette
21 horrible guerre et à toutes les séquelles que j'ai subies. Donc c'étaient
22 les raisons principales pour lesquelles j'ai quitté mon pays et pour
23 lesquelles je me suis installé dans un autre pays.
24 Q. Merci. Vous savez que s'agissant de l'obtention d'une carte de
25 résident, il est nécessaire d'évoquer des raisons et qu'à l'époque, il
26 était nécessaire d'indiquer quelle était la raison de votre voyage. Mais
27 vous dites que vous êtes venu de manière illégale, ou bien c'était peut-
28 être un voyage risqué. Mais ça aussi, vous auriez dû l'indiquer. Est-ce que
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1 vous avez fait des dépositions auprès des autorités du pays dans lequel
2 vous êtes venu ?
3 R. Les dépositions ont été brèves car il s'agissait d'une voie illégale,
4 donc je n'avais pas de pièces d'identité.
5 Q. Merci. Je vous pose cette question en raison du fait que chaque Etat
6 aimerait savoir si quelqu'un est venu de façon illégale. Les Etats
7 aimeraient bien savoir quelles sont les intentions. Donc est-ce qu'ils ont
8 pris votre déclaration ?
9 R. Oui, bien sûr. Tout d'abord, mon voyage, qui était très bref, et puis
10 après, les raisons de ma venue, que j'ai évoquées : cette guerre, tout ce
11 que j'ai subi et tout ce que ma famille avait subi pendant la guerre, tout
12 ça, c'étaient les raisons pour lesquelles j'ai demandé d'obtenir la
13 résidence dans ce pays.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre ? Veuillez
15 faire une pause un peu plus longue après la question en raison des
16 interprètes; sinon, les interprètes ne pourront pas saisir tout ce que vous
17 avez dit si vous répondez trop vite, si vous commencez à répondre trop
18 vite. Merci.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, au moment où vous êtes entré de façon illégale dans
22 ce pays ou au moment de votre transfert, est-ce que vous étiez en contact
23 avec quelqu'un de l'Accusation de manière publique ou en secret, de manière
24 illégale, aussi ?
25 R. Non, pas au cours de cette période-là.
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez contacté pour
27 la première fois le bureau du Procureur et à quel moment avez-vous fourni
28 votre déclaration pour la première fois ? Merci.
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1 R. Je formulerais cela différemment. C'est eux qui m'ont contacté. Je ne
2 me souviens pas de la date exacte, mais c'était approximativement le mois
3 de mai 2006.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander que l'on montre au témoin
6 le document portant le numéro d'identification 1D68. Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour prendre toutes nos précautions,
8 je pense qu'il ne faudrait pas diffuser ce document.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le greffe fera tout ce
10 qui est nécessaire.
11 Monsieur Tolimir, maintenant nous voyons le document à l'écran et le témoin
12 peut le voir. Maintenant, vous pouvez poser vos questions.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Avez-vous eu l'occasion de connaître ce document en préparant pour --
16 lors de la session de récolement ? Merci.
17 R. Oui, j'ai vu ce document; cependant, ma signature n'y est pas.
18 Q. Bien. Mais dites-nous : est-ce que l'Accusation vous a proposé de
19 signer une déclaration conformément à la pratique habituelle du bureau du
20 Procureur, car votre signature ne figure pas ici ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. Dans l'affaire Popovic, à la page du compte rendu d'audience 3
23 987, vous avez confirmé que vous avez refusé de déposer tant que votre
24 demande de résidence permanente ne soit accordée; est-ce que ceci est lié
25 au manque de votre signature ?
26 R. Bien sûr que j'ai insisté par rapport à la résidence avant de
27 comparaître devant ce Tribunal. Donc j'ai insisté pour que j'obtienne la
28 résidence permanente dans cet Etat.
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1 Q. Bien. Donc, le fait que ce document n'est pas signé par vous est lié au
2 fait que vous avez exigé que d'abord, on vous accorder la résidence
3 permanente et ensuite, vous alliez signer le document; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez demandé résidence permanente en 2001, et d'après le
6 transcript Popovic, vous ne l'avez pas obtenue tant que M. McCloskey n'est
7 intervenu; est-ce exact ?
8 R. Encore aujourd'hui, je ne saurais vous répondre exactement à la
9 question de savoir de quelle manière -- ou plutôt, qu'est-ce qui m'a
10 exactement aidé à obtenir cette résidence permanente.
11 Q. Vous ne pouvez pas dire cela car vous ne le savez pas ou car c'est un
12 travail volumineux et compliqué ?
13 R. Car lorsque j'ai reçu le document ou le permis de résidence permanente,
14 je l'ai lu. Mais la raison pour laquelle ceci m'a été accordé n'y est pas
15 indiquée. (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 m'ont envoyé un permis permanent indiquant que j'avais ce document entre
20 2003 et 2006; cependant, ils ne me l'avaient pas communiqué. Ils avaient
21 gardé ce document, et il est écrit dans l'explication que je suis en droit
22 d'entamer une procédure contre cet organisme d'Etat, l'IND
23 ne l'ai pas fait. Je pense qu'il s'agissait là d'un jeu qui était derrière
24 tout cela et ceci se passe souvent.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous rappeler qu'il est
26 nécessaire que vous fassiez une pause entre les questions et les réponses
27 et veuillez ralentir. Tout doit être interprété et les interprètes ne
28 peuvent pas saisir pour le moment.
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1 Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,
3 nous sommes en audience publique, et donc il va falloir expurger à la page
4 13, ligne 15. Je ne sais pas si la Chambre dispose des pages différentes,
5 mais référence y est faite à un emplacement, et je souhaite que ceci soit
6 expurgé.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Ce sera expurgé.
8 Monsieur Tolimir, continuez, s'il vous plaît.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que nous pouvons conclure, donc que c'est
12 seulement lorsque vous avez obtenu les documents vous permettant de résider
13 dans le pays indiqué ? Est-ce que c'est seulement à ce moment-là que le
14 problème, lié à la signature de la déclaration que vous avez fournie au
15 bureau du Procureur, a été résolu.
16 R. Justement même au moment où je comparaissais la dernière fois, je ne
17 disposais pas de cette permission, de ce permis de résidence; cependant,
18 peu de temps après, je l'ai obtenu.
19 Q. Merci. Est-ce que vous aviez dit ouvertement à l'Accusation que vous
20 n'alliez pas déposer tant qu'un des pays européens ne vous accorde cette
21 permission ?
22 R. Oui.
23 Q. Quelle a été la réponse de l'Accusation à cela ? Pourriez-vous nous le
24 dire brièvement, en une phrase ?
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 Q. Merci. Veuillez nous dire le --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Veuillez ne plus répéter
2 le nom du pays en question, car vous l'avez mentionné de nouveau et donc
3 nous devons de nouveau procéder à une expurgation. Donc veuillez tenir
4 compte de cela.
5 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire : est-ce que --
9 pendant cette période pendant que vous avez attendu pour recevoir le permis
10 de résidence dans un état européen, est-ce que pendant cette période le
11 bureau du Procureur vous a contacté de manière formelle ou informelle ?
12 R. Non, la première fois qu'ils m'ont contacté c'était en mai 2006, pas
13 avant.
14 Q. Oui. Mais tout à l'heure, vous avez dit que vous n'aviez pas reçu les
15 papiers en question et que vous aviez posé comme condition pour votre
16 déposition la résidence dans un état européen; ai-je bien compris ?
17 R. Je répète, c'est en 2006 qu'ils m'ont contacté pour la première fois,
18 mais bien sûr qu'à ce moment-là, je n'avais pas le permis de résidence.
19 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez me dire la chose suivante : est-ce que
20 l'Accusation vous a aidé d'une quelconque manière à obtenir la résidence
21 dans un Etat européen ? Merci.
22 R. Je ne saurais vous répondre cette question. S'ils ont influencé cela ou
23 pas, c'est le ministère qui m'accordait le document qui est le plus en
24 mesure de le savoir.
25 Q. Mais même à cette époque-là, vous avez dit que vous n'alliez pas
26 déposer tant que vous n'aurez pas la résidence permanente. Comment est-ce
27 que ceci a été résolu ? Est-ce que vous avez d'abord obtenu la résidence,
28 ensuite vous avez déposé, ou bien est-ce que vous avez décidé vous-même de
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1 déposer ?
2 R. Non, je n'avais pas de résidence lorsque je suis venu ici afin de
3 déposer mais j'ai quand même décidé de venir déposer ici, car j'espérais
4 pouvoir obtenir mon permis peu de temps après.
5 Q. Merci. Mais dans le compte rendu d'audience de l'affaire Popovic, vous
6 avez dit lors de votre déposition que vous avez obtenu votre permis
7 seulement suite à l'intervention de M. McCloskey; est-ce exact ?
8 R. Ce n'est pas exact.
9 Q. Est-ce que ça veut dire que vous avez fourni une déclaration erronée ou
10 bien vous dites la vérité maintenant ?
11 R. Lorsque j'ai terminé ma déposition ici à La Haye, je suis devenu
12 résident, donc quelques jours plus tard, j'ai obtenu ce permis.
13 Q. Quand vous dites rentrer chez vous, vous voulez dire ici ou dans votre
14 pays ?
15 R. Le pays dans lequel je réside.
16 Q. Merci. Par ailleurs, est-ce que vous pourrez nous répondre lorsque vous
17 avez été dans l'affaire Popovic, que vous n'alliez pas répondre tant que le
18 problème de votre résidence n'ait résolu ? Est-ce que le Tribunal ou
19 l'Accusation a essayé de vous aider à obtenir les papiers pour vous
20 permettre d'avoir la résidence ?
21 R. Ils ont essayé, je suppose qu'ils ont écrit quelque chose. Ils avaient
22 écrit une lettre, ils l'ont envoyée, mais je ne sais pas à quel point ceci
23 a eu un impact pour que j'obtienne le permis de résidence.
24 Q. Merci. Est-ce que vous considériez qu'il était de votre devoir de
25 déposer quand on vous aide ou pas à obtenir la résidence ? Là, je vous
26 comprends, vous n'alliez pas vivre dans la rue; est-ce que c'est le devoir
27 de chaque citoyen ?
28 R. A mon avis, ce n'est pas un devoir. Il s'agit d'une décision
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1 personnelle.
2 Q. Merci. Donc vous ne considérez pas que le fait de déposer est une
3 obligation morale ou juridique.
4 R. Non, pas il s'agit d'une décision personnelle.
5 Q. Est-ce que vous avez posé comme condition d'obtenir les papiers pour
6 déposer, car vous pensez cela ?
7 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?
8 Q. Est-ce que vous avez posé comme condition d'obtenir le permis de
9 résidence afin de déposer auprès de l'Accusation ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc est-ce que vous pouvez nous décrire les conditions que vous avez
12 posées ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que les deux interlocuteurs
15 doivent vraiment ralentir et faire une pause entre les questions et les
16 réponses. Les interprètes ne peuvent vraiment pas vous suivre, souvent il y
17 a des chevauchements. Donc vous pourrez voir parfois ça à l'écran.
18 Monsieur Thayer, vous avez voulu soulever quelque chose ?
19 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin a
20 répondu à la question, et maintenant depuis 15 minutes, on repose
21 pratiquement les mêmes questions de manière différente. Je pense que l'on
22 commence à dépasser les limites de ce qui est utile pour la Chambre de
23 première instance. Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense en effet que c'était
25 également ce que la Chambre avait estimé. Monsieur Tolimir, vous vouliez
26 encore demander d'autre chose au témoin, je vous en prie.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne souhaite
28 pas que l'on se penche sur cela de manière supplémentaire, mais ceci
Page 1130
1 faisait l'objet de sa déclaration. Mais je vais passer à une autre
2 question.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Dans votre résumé, l'Accusation s'est penchée surtout sur la présence
5 du général Morillon à Srebrenica, en 1993, et c'est ce qui a été dit en
6 session publique, ici. A la question posée par l'Accusation, à la page 32
7 793 du compte rendu Popovic, lorsque l'on vous a demandé si vous étiez
8 présent lorsque le général Morillon est arrivé en mars 1993, vous avez dit
9 :
10 "Oui, j'étais présent."
11 Vous avez dit qu'il était à côté de la poste et vous avez dit :
12 "J'étais devant avec une masse de personnes qui essayaient d'obtenir
13 de l'aide." Mais est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous ne recevons
15 pas la traduction en anglais pour le moment. On vous a demandé de répéter
16 la dernière partie de votre question, peut-être vous l'avez fait, mais nous
17 n'avons pas reçu la traduction en anglais.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais le faire, je vais le faire. J'ai
19 demandé au témoin s'il avait assisté personnellement à l'arrivée du général
20 Morillon en 1993. Il a dit oui, je cite :
21 "J'étais présent, il était près de la poste et j'étais à côté de la
22 poste avec une masse de personnes qui s'adressaient à Morillon pour obtenir
23 de l'aide."
24 Mais à la question de savoir si vous aviez personnellement participé
25 à une action liée à la présence du général Morillon, il a dit "non." C'est
26 ce que j'ai cité afin de pouvoir lui poser la --
27 Est-ce que vous me permettez maintenant de poser ma question ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
Page 1131
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous : comment se fait-il que vous vous êtes
3 regroupés à Srebrenica lorsque Morillon est venu en mars 1993 ? Est-ce que
4 quelqu'un vous a dit de vous rassembler là et est-ce qu'on vous a informé
5 du fait que Morillon allait venir ? Merci.
6 R. En mars 1993, lorsque Morillon est arrivé, bien sûr, tout le monde
7 s'était regroupé à Srebrenica. Il n'y a pas beaucoup de rues dans
8 Srebrenica. Il y a une rue principale, et beaucoup de personnes provenant
9 de municipalités limitrophes y étaient au moment où la question était de
10 savoir si la ville allait chuter ou pas. C'est juste à ce moment-là que le
11 général Morillon a fait son apparition. Donc la population, saisie de
12 crainte, voyait le seul salut dans l'arrivée de Morillon. Donc il y avait
13 un énorme nombre de personnes qui se sont regroupées dans la rue et qui
14 attendaient pour voir quelle allait être la suite, ce qui allait être
15 décidé. Donc, moi-même, j'étais parmi ces gens-là. J'ai vu cette énorme
16 masse de personnes. J'ai voulu savoir de quoi il s'agissait, et à ce
17 moment-là, j'ai appris que c'est Morillon qui allait prendre des décisions
18 définitives concernant Srebrenica et ce qui allait se passer ensuite.
19 Les femmes, les enfants et les jeunes ont bloqué -- avaient bloqué le
20 bureau de poste, autrement dit, le bâtiment dans lequel il était, tant
21 qu'une décision -- une solution appropriée ne soit prise pour toute cette
22 masse. Moi-même, j'ai été dans cette masse et j'attendais de recevoir
23 l'information, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Merci.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant la pièce
26 1D69. Il s'agit d'un document du bureau du Procureur. Ce sont les notes de
27 récolement en date du 14 novembre 2006, autrement dit, juste avant sa
28 déposition dans l'affaire Popovic. Merci.
Page 1132
1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous voyez le document en question, Monsieur le Témoin ?
4 Vous voyez ?
5 R. Oui.
6 Q. Si vous pouvez voir le troisième paragraphe. Est-ce que vous le voyez ?
7 Au troisième paragraphe, il est écrit, je cite, donc c'est le rapport de
8 l'Accusation :
9 "Il a été présent lorsque le général Morillon est arrivé, et il était parmi
10 ceux qui avaient bloqué le véhicule transporteur des troupes."
11 Est-ce que vous avez vu cela au troisième paragraphe ?
12 R. Oui.
13 Q. Cependant, dans l'affaire Popovic, à la page 4 000 du compte rendu
14 d'audience, vous dites, je cite :
15 "J'ai été à proximité immédiate du bâtiment dans lequel il était, même si
16 je n'avais aucun contact avec lui."
17 Ensuite, à la page 4 003, 17 à 19, vous dites, je cite :
18 "J'ai été dans ce groupe de personnes, mais c'étaient les femmes et les
19 enfants qui avaient bloqué Morillon pour qu'i reste jusqu'à ce qu'une
20 solution ne soit trouvée, solution apportant la proclamation de Srebrenica
21 comme zone de sécurité."
22 Mais dans les notes de récolement, Sarajevo, vous dites que vous étiez dans
23 un groupe qui bloquait Morillon et son véhicule de transport de troupes, et
24 vous dites que c'était inexact. Vous dites que vous étiez à proximité
25 immédiate de l'endroit où était Morillon.
26 Donc est-ce que tout ce que je vous ai lu est exact ?
27 R. Oui. J'ai essayé d'expliquer ça en répondant à votre question. Je n'ai
28 pas participé ou organisé cet événement. Je répète. Il y avait des femmes
Page 1133
1 et des enfants. Mais j'ai été dans un grand groupe de personnes qui
2 attendaient la solution définitive et la réponse. Donc il n'y a pas eu
3 d'action. Je n'ai pas participé à une quelconque action. Je suis tout
4 simplement resté sur place.
5 Q. Bien. Ceci ne me pose aucunement problème, mais je souhaite que vous
6 expliquiez aux Juges d'où vient cette différence que nous remarquons. Vous
7 dites, et l'Accusation dit dans ce rapport, que vous avez fait partie du
8 groupe qui avait bloqué ces gens; et vous, vous dites que vous y étiez
9 simplement par hasard. Donc qu'est-ce qui est vrai ? Vous étiez dans ce
10 groupe ou vous y étiez par hasard ?
11 R. C'était un groupe énorme ou plutôt, une très longue colonne, pour ainsi
12 dire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
15 devons clairement indiquer que nous ne parlons pas de la déclaration de ce
16 témoin. Comme le général le sait, il fait référence aux notes de
17 récolement, et moi, j'ai été l'auteur de cela, donc ce n'est pas une
18 déclaration de témoin. Il faut clarifier cela auprès du témoin, car il ne
19 faut pas lui présenter les choses comme s'il y avait deux déclarations
20 différentes. I y a les notes de récolement, c'est une information, un
21 rapport d'informations non signé, et le général Tolimir a déjà posé des
22 questions au témoin sur la base de cela, et ensuite il faut savoir que ce
23 n'est pas une déclaration signée.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tenez compte de
25 cela et poursuivez.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tenais compte de cela, justement, et j'ai
27 dit que je citais ce document et je l'ai appelé "rapport de l'Accusation."
28 Donc j'ai lu une citation au témoin, et puis j'ai lu une citation du procès
Page 1134
1 Popovic. Donc, à mon avis, il n'y a pas de problème. Je ne vois pas ce qui
2 peut être contesté et contestable. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez simplement.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, vous savez, ne vous inquiétez pas de tout cela,
6 ceci ne vous concerne pas.
7 Est-ce que vous pouvez nous dire qui avait organisé le regroupement d'un
8 grand nombre de personnes lors de l'arrivée du général Morillon à
9 Srebrenica en mars 1993 ?
10 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude, je ne travaillais pas dans
11 les institutions d'Etat. Mais d'après mon évaluation, c'était le plus
12 probablement le peuple, la population, les gens qui avaient faim, qui
13 n'avaient pas de vêtements, qui n'avaient pas de chaussures ni de toit au-
14 dessus de la tête. Ils le voyaient comme un sauveteur. Donc je pense que
15 c'était une réponse spontanée de tous ces réfugiés.
16 Q. Merci. Lorsque Morillon est venu, est-ce qu'il y avait sur place
17 seulement les gens de Srebrenica, ou aussi des gens qui vivaient dans les
18 villages à l'extérieur de Srebrenica ?
19 R. Non. Il y avait une masse de réfugiés. Comme je vous l'ai dit tout à
20 l'heure, il y avait des gens de plusieurs municipalités avoisinantes, de
21 Vlasenica, Gorazde, donc d'autres villes et village et municipalités.
22 Zvornik aussi. Donc il s'agissait de la population mixte venant de
23 municipalités différentes.
24 Q. Merci. Ceci a été transmis par les médias. Dites-nous : est-ce qu'il y
25 avait aussi les représentants des autorités ou du Parti de l'Action
26 démocratique ou du Parti démocratique ou de l'armée ? Est-ce que quelqu'un
27 d'eux a accueilli Morillon ou ils ont simplement laissé les villageois et
28 les citoyens ? Merci.
Page 1135
1 R. Lorsqu'il est venu, je ne l'ai même pas vu. Les discussions ont eu lieu
2 à huis clos. Quant à la question de savoir qui était avec lui, qui l'avait
3 accueilli, qui l'avait suivi, je n'ai pas vu et je ne peux pas répondre à
4 cette question.
5 Q. Merci. Donc vous avez déjà répondu à cette question. De fait, ça a été
6 organisé, mais vous ne savez pas qui était des organisateurs; est-ce que
7 j'ai bien compris votre réponse ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci pour cette réponse. En fait, nous étions de nouveau en train de
10 parler en même temps. Je voulais simplement répéter que votre réponse
11 était, "positive" à ma question. Je le dis simplement pour le bénéfice des
12 interprètes.
13 Savez-vous par hasard que, si le général Morillon a témoigné devant ce
14 Tribunal pour l'affaire Milosevic, à la page 31 975, et à cette occasion,
15 le général Morillon a expliqué que les événements à Srebrenica en 1995
16 étaient le reflet des événements qui s'était produit là-bas jusqu'en 1993,
17 et il se référait aux activités entreprises par -- à partir des villages
18 avoisinants dans la zone protégée contre les militaires serbes, est-ce que
19 vous en êtes conscient ?
20 R. Non, je ne le savais pas.
21 Q. Etes-vous au courant des massacres commis par des groupes armés
22 musulmans contre les civils serbes en 1992 et 1993 ?
23 R. Non, je n'en suis pas conscient.
24 Q. Savez-vous qu'il y a eu une attaque par les Musulmans du village de
25 Kravica le 7 janvier, à cette occasion quelque 60 personnes ont été tuées ?
26 R. Oui, je sais. J'étais informé -- je connais -- je savais Kravica.
27 Q. Saviez-vous qu'avant l'attaque de l'armée serbe sur Srebrenica, il y a
28 eu une attaque sur Visnjica et des villages qui se trouvaient devant la
Page 1136
1 ligne de front dans la partie de Zeleni Jadar ?
2 R. Je suis désolé. Les questions que vous me posez sont trop compliquées,
3 et je ne peux pas vraiment y répondre. Je ne suis pas militaire. Je ne peux
4 vous dire que ce que, moi, j'ai entendu ce dont j'ai entendu parler. Je
5 sais que ceci -- il y a des choses -- j'ai entendu parler de Visnjica et de
6 sa chute quelques jours avant Srebrenica. Mais comment les choses ont
7 évolué, je n'en sais rien, je ne sais pas si ça avait été planifié, je ne
8 sais pas, et donc je ne peux pas vous donner d'information complémentaire
9 car je n'appartiens pas au groupe de personnes qui étaient au fait de tout
10 cela. Peut-être des militaires ou des stratèges militaires seraient
11 davantage informés et pourraient vous en dire davantage.
12 Q. Merci. Savez-vous s'il y a eu des blessés dans l'armée BH au cours des
13 opérations qu'ils ont effectuées contre ces villages en Republika Srpska ?
14 Parce que vous travaillez dans un hôpital, donc savez-vous s'il y avait des
15 militaires blessés ?
16 R. Oui, bien sûr, il y avait des blessés qui nous arrivaient tous les
17 jours, qu'on nous emmenait à l'hôpital, et leur nombre allait croissant. Du
18 fait de la tâche gigantesque que nous avions à faire, je n'ai pas eu le
19 temps de demander aux gens d'où ils venaient et où ils avaient été blessés.
20 Mon travail était de les aider et de les soigner dans cette situation.
21 Q. Merci. Vous nous avez dit ce que vous saviez. Je voulais maintenant
22 passer au troisième groupe de questions que M. Thayer a déjà mentionnées,
23 et ceci se rapporte aux convois humanitaires. Il a mentionné qu'il savait
24 que vous aviez déjà témoigné au sujet des convois humanitaires et que vous
25 les mentionnez des vos dépositions. Nous sommes toujours en 1993.
26 Dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez dit que votre mère
27 et votre sœur avaient quitté Srebrenica dans un camion de l'UNHCR. C'était
28 en 1993; est-ce bien correct ? Est-ce que vous préfériez que l'on passe en
Page 1137
1 huis clos partiel ?
2 R. Non, mais la réponse à la question, effectivement c'est ainsi que cela
3 s'est passé.
4 Q. Merci beaucoup. Donc votre réponse est positive.
5 R. Oui.
6 Q. Merci. A la page 3 934, lignes 16 à 18, dans l'affaire Popovic, vous
7 avez dit que :
8 "Ils étaient partis avec des convois qui avaient apporté de la nourriture.
9 Parce que, comme les camions étaient vides, les gens sont montés à bord des
10 camions et sont ensuite partis en reprenant ces camions de la commission
11 des réfugiés des Nations Unies."
12 Est-ce que je vous ai bien cité ? Est-ce que c'est bien la vérité ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Vous nous dites qu'ils se sont rendus en territoire libre, cela
15 veut-il dire que vous estimiez que Srebrenica n'était pas un territoire
16 libre. Quelle est votre réponse à cela ?
17 R. Au début de 1993, ce que j'ai vu en janvier 1993, c'est que la
18 situation était peu sûre, très instable, et la situation devenait de plus
19 en plus difficile de jour en jour. Donc, moi-même et tous les autres, nous
20 sommes sentis enfin nous avions très peur à Srebrenica.
21 Q. Merci. Vous avez fourni une réponse très générale à ma question, mais
22 pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ? Est-ce que tout le monde avait
23 la même conviction ? Est-ce que tout le monde partageait l'analyse, la
24 situation, la direction civile et militaire, que Srebrenica n'était pas une
25 zone sûre pour les familles et que les seuls qui pouvaient y rester étaient
26 des soldats ?
27 R. D'après ce que je pense, je pense que les hommes, des hommes dans la
28 force de l'âge pouvaient y rester, s'ils sentaient peut-être plus sûrs,
Page 1138
1 surtout s'ils avaient pu mettre leurs familles en sécurité, leurs femmes et
2 leurs enfants à un endroit où leur sécurité était garantie. Même si quelque
3 chose leur arrivait, ils pensaient qu'ils pourraient encore toujours se
4 sauver.
5 Q. Merci. Donc vous nous dites que c'était la pratique répandue parmi tout
6 un chacun, chez les soldats et les autorités, comme vous l'avez dit dans
7 l'affaire Popovic, et donc on a estimé qu'il était plus sûr d'envoyer les
8 femmes et les enfants dans la fédération bosniaque ? C'est bien vrai ?
9 R. Oui, c'est bien le cas.
10 Q. A titre d'exemple, pourriez-vous nous dire si vous saviez si certains
11 des dirigeants de l'armée ont envoyé leurs familles pour les mettre en
12 sécurité ? Vous n'avez pas besoin de nous donner de noms ? Dites-nous
13 simplement, si vous savez, qu'il y a eu de tel cas.
14 R. Oui, ceux qui sont montés à bord de ces camions et qui ont pu partir
15 avaient de la chance. Ce n'était pas facile d'atteindre ces camions. Ce
16 n'était pas facile de monter à bord de ces camions, et il n'était pas
17 facile non plus d'arriver à destination de ces camions.
18 En tout franchise, je dois dire que je n'étais pas présent lorsque ma mère
19 et ma sœur sont montées à bord de ce camion, mais j'ai appris de la part
20 des autres que lorsque l'on a chargé ces camions il y a eu une sorte de
21 processus de sélection, que certains ont eu de la chance, que ceux qui
22 n'avaient pas besoin d'aide sont parvenus à monter et n'avaient pas besoin
23 de soutien de leurs leaders.
24 Q. Merci pour cette réponse très longue. Qui avait fait cette sélection ?
25 S'agissait-il de la FORPRONU ou s'agissait-il d'un autre organisme qui
26 avait l'autorisation de le faire à Srebrenica ?
27 R. Je répète, je ne peux vous dire que ce que j'ai entendu dire, aucun
28 membre du personnel de l'UNHCR n'était responsable. Je suppose que c'était
Page 1139
1 les autorités de Srebrenica qui se sont occupées de cela. Je n'en sais
2 rien.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il y avait aussi des soldats parmi
4 ceux qui sont montés à bord de ces camions, ou y avait-il juste des femmes
5 et des enfants ?
6 R. Franchement, d'après ce que j'ai entendu, parmi les femmes et les
7 enfants et les personnes âgées, il y avait également un certain nombre
8 d'hommes dans la force de l'âge. C'est que j'ai entendu dire.
9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vous estimez que c'était une pratique
10 répandue puisque vous avez dit que c'était une pratique répandue dans
11 l'affaire Popovic que quand ces camions arrivaient, lorsque les convois
12 arrivaient, combien de personnes montaient à bord d'un seul camion ?
13 R. Là, je ne peux vraiment vous donner de chiffre exact. J'ai uniquement
14 entendu dire que certaines personnes sont mortes ou suffoquées parce que
15 les camions étaient surchargés, et bon nombre de personnes sont mortes
16 avant d'arriver à Tuzla. C'est l'information que j'ai entendue donc c'est
17 la seule chose que j'ai entendue.
18 Q. Vous parlez de 1993 ou d'une autre année ?
19 R. Non, je parle de 1993, je parle de l'aide humanitaire et du transport
20 de réfugiés à partir de là vers Tuzla.
21 Q. Merci. Je pensais que vous parliez de 1993, parce que c'est
22 effectivement ce que l'on a lu dans la transcription du procès Popovic.
23 Donc je ne dois pas m'y arrêter plus longtemps. Je suis satisfait de vos
24 réponses jusqu'à présent.
25 Dites-moi : ai-je raison de dire que, dans ces convois, on transportait
26 habituellement les femmes et les enfants, comme c'était le cas ici mais
27 qu'il y avait également un certain nombre d'homme dans la force de l'âge
28 qui étaient sur ces camions, mais que la plupart des hommes dans la force
Page 1140
1 de l'âge restaient à Srebrenica à moins qu'ils aient eu la chance de
2 pouvoir monter à bord d'un camion ?
3 R. Oui, vous m'avez très bien compris.
4 Q. Merci. Pouvez-vous me dire si vous -- alors que, vous personnellement,
5 vous ne viviez pas, pourquoi vous n'avez pas quitté Srebrenica avec le
6 reste de votre famille puisque, vous-même, vous étiez jeune à l'époque ?
7 Pourquoi n'avez-vous pas profité de cette occasion pour quitter ?
8 R. Nous parlons toujours de 1993 ?
9 Q. Oui, c'est en 1993.
10 R. Je n'ai même pas essayé, même si j'avais essayé, je n'aurais pas été à
11 même de monter à bord de ces camions, car j'aurais été automatiquement
12 écarté, éliminé des personnes. Je n'étais même pas présent lorsque ces gens
13 sont partis dans les camions.
14 Q. Merci. Donc j'ai bien compris que vous n'aviez aucune chance, vous ne
15 connaissiez personne dans le comité de sélection qui aurait pu vous faire
16 monter à bord du camion.
17 Merci, Monsieur le Témoin, et je voudrais maintenant passer à un autre
18 groupe de questions. Je pense que nous avons épuisé le thème des convois
19 humanitaires et des départs, et nous avons traité des ambiguïtés qui
20 figurent dans le compte rendu de l'affaire Popovic.
21 Si vous me le permettez, je voudrais enfin, peut-être faudrait-il passer en
22 session à huis clos partiel, parce que j'aimerais que vous me disiez votre
23 année de naissance.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrons passer à huis
25 clos partiel pour que le témoin nous dise son année de naissance.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en session à huis clos
28 partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
2 (expurgé)
3 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
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11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Mais je pense que pour être tout à fait
Page 1142
1 prudent, il vaut mieux que nous soyons en audience à huis clos partiel.
2 Donc je voudrais demander si le témoin accepte que ceci relève du domaine
3 public; sinon, nous devrions passer à huis clos partiel, s'il y a plus
4 détail qui pourrait lui porter atteinte; sinon, il faudra expurger le
5 compte rendu.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci vous pose un
7 problème, Monsieur le Témoin ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que tout cela soit expurgé, s'il
9 vous plaît.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous procèderons ainsi.
11 Monsieur Tolimir, est-ce que vous comptez poser encore ce genre de
12 questions ? Vous pouvez décider que pendant la pause -- vous pouvez décider
13 de cela pendant notre pause. Nous allons à présent faire notre propre
14 pause.
15 Vous serez aidé pendant la pause et nous allons expurger la partie allant
16 de la ligne 6 à 11 de la page 31.
17 La séance est levée et nous reprenons à 11 heures.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie,
21 continuez votre contre-interrogatoire.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Monsieur le Témoin, ne répétons pas les détails de votre année de
25 naissance, et cetera, mais est-ce que vous pouvez répondre à la question
26 suivante ? Je vais résumer toutes ces questions sans que l'on aille en
27 audience à huis clos partiel.
28 Comme vous étiez à un âge, d'après l'ordre d'Alija Izetbegovic, il
Page 1143
1 vous incluait parmi les hommes d'âge adulte; est-ce que vous aviez fait
2 l'objet de mobilisation ? Est-ce que vous avez été mobilisé ?
3 R. Non. Je n'ai pas été mobilisé, je n'étais pas soldat. J'étais un
4 travailleur sanitaire qui aidait les blessés.
5 Q. Merci beaucoup. Pouvez-vous nous dire : des travailleurs sanitaires,
6 est-ce que ces personnes étaient inscrites comme des conscrits ? Est-ce que
7 c'étaient des personnes, donc, qui étaient dans l'obligation de travailler
8 en tant que tel ? Est-ce que vous aviez reçu certains avantages en nature ?
9 R. Certains travailleurs sanitaires étaient, en fait, recrutés par
10 l'armée, et s'agissant des avantages financiers, il n'y en avait absolument
11 aucun. Pendant que je travaillais, j'ai reçu une aide, une quantité
12 humanitaire, d'aide humanitaire un peu plus importante. J'ai simplement
13 reçu plus d'aliments que les autres. Merci.
14 Q. Est-ce que, pour toutes les personnes qui travaillaient dans cet
15 hôpital, étaient-elles payées en nature, ou étaient-elles payées en argent
16 par la municipalité ou par un autre organisme ?
17 R. A cette époque, nous n'avions pas notre propre monnaie à Srebrenica. Je
18 ne sais pas si quelqu'un a reçu de l'assistance financière exprimée en
19 marks, deutsche marks, ou en une autre monnaie européenne, je ne le sais
20 pas. Moi, je n'ai rien reçu du tout.
21 Q. Merci pour cette réponse. Qu'en était-il pour ceux qui travaillaient à
22 l'hôpital avant la guerre ? Sont-ils restés à l'hôpital pendant la guerre ?
23 R. Comme je n'ai jamais habité à Srebrenica avant la guerre - la première
24 fois que je suis arrivé à Srebrenica, c'est en janvier 1993 - donc je ne
25 sais pas qui travaillait à l'hôpital avant la guerre. Je ne peux que
26 supposer qu'il y avait des personnes qui y travaillaient.
27 Q. Oui, effectivement, c'est la question que je vous pose, puisque vous
28 dites qu'il y en avait qui travaillaient là avant la guerre. Certains
Page 1144
1 étaient proches de l'âge de la retraite. Est-ce que ces personnes-là ont
2 touché un salaire ou des avantages financiers à cause de ce travail ?
3 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à votre question. Je n'en suis
4 pas sûr. Je ne peux pas vous donner de réponse.
5 Q. Je voulais éviter d'avoir une séance à huis clos partiel pour pouvoir
6 citer le compte rendu de séance. Je vais montrer un document qui n'indique
7 pas votre nom. Il s'agit du 1D75. Il s'agit d'une fiche de paies, et cette
8 fiche de paies, qui contient le nom de tous les employés, ne contient votre
9 nom.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il vaudrait
12 mieux expurger la question et placer toute cette interrogation en audience
13 à huis clos partiel. Parce que je crois que nous sommes proches de type de
14 questions qui permettraient d'identifier le témoin, donc je pense que la
15 référence à ce document va déjà trop loin.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons pour les questions
17 suivantes passer en audience à huis clos partiel.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vois pas de raison que l'on aille en
19 audience à huis clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
21 partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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3 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
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12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Comme nous sommes en audience publique. Je n'ai plus d'autres questions
27 à poser à ce sujet, mais j'aimerais vous poser la question suivante : Dans
28 l'affaire Popovic vous avez dit --
Page 1147
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question à poser
2 sur cette dernière question, ensuite vous pourrez continuer.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aurais une question à vous poser,
4 Monsieur le Témoin. Vous venez de dire, et vous me corrigerez, que lorsque
5 vous travailliez à l'hôpital, on vous a payé en nature; est-ce bien correct
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au cours de la période où j'y
8 travaillais, pour autant que je m'en souvienne, j'ai reçu deux paires de
9 bottes, et s'agissant de la nourriture, on m'a donné plusieurs kilos de
10 farine et d'autres aliments de base.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que c'était la pratique
12 usuelle ? Tout le monde était-il payé de cette façon ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Tout le monde était payé de la
14 même façon. Je ne sais pas s'il y a eu des exceptions. Je ne sais pas si
15 d'autres ont peut-être reçu plus ce que j'avais reçu. Je ne saurais pas à
16 même de vous le dire.
17 Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, le Procureur a dit que, dans votre déposition, vous
22 avez parlé de tir de la plaine de jeux de Srebrenica où 60 personnes ont
23 été tuées, et il a également inclus cela d'ailleurs dans les notes de
24 récolement. C'était à la page 3 934, lignes 2 et 3 du compte rendu Popovic,
25 et je vais vous poser quelques questions au sujet de cet incident.
26 Vous avez dit à cette occasion lorsque vous déposiez dans l'affaire Popovic
27 est-ce que vous pouvez voir ? Le document dont il s'agit c'est la page 3
28 934, lignes 7 et 8, et je cite :
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1 "D'après une information officieuse, quelque 60 personnes ont été tués, et
2 quelques autres 60 ont été blessées légèrement ou sévèrement."
3 Toutefois, à la page 4 045 du même compte rendu, lignes 5 et 6, vous dites
4 :
5 "C'est une information que j'ai entendu à l'hôpital lorsque ces personnes
6 ont été admises à l'hôpital."
7 Voici ma question : Si effectivement vous avez travaillé à l'hôpital de
8 1994 ou à partir de 1994, alors que l'incident a eu lieu en 1993, comment
9 est-ce possible que vous ayez pu entendre parler à l'hôpital du nombre de
10 personnes qui avaient été tuées et blessées ? Merci.
11 R. Etant donné que je m'étais trouvé sur une sorte de plaine devant
12 l'école, devant la cour d'école où il y avait eu un groupe de jeunes
13 personnes, et parmi ces personnes, il y avait également des amis à moi.
14 Après les quelques obus qui sont tombés sur ce terrain de jeu, sur cette
15 plaine de jeu, on a entendu dire qu'un événement tragique a eu lieu, donc
16 je suis revenu sur place dans la cour d'école pour voir si j'avais reconnu
17 l'un quelconque de mes amis. Je voulais vérifier si c'était vrai, je
18 voulais savoir ce qui s'était réellement passé.
19 Donc, au début, s'agissant de cette plaine de jeu, il était
20 effectivement impossible de constater le nombre exact de personnes blessées
21 et de morts, mais quelques heures plus tard, je me suis rendu à l'hôpital
22 et j'ai obtenu les informations après avoir posé les questions, à savoir
23 combien de personnes avaient été tuées, combien il y avait de blessés. On
24 m'a dit, à ce moment-là, qu'il y avait environ 60 morts et plus de 60
25 personnes qui étaient blessées soit grièvement ou légèrement.
26 Q. Est-ce que c'est une information que vous aviez reçue d'un organe
27 officiel ou bien est-ce que vous avez obtenu ces informations d'un employé
28 de l'hôpital de façon officieuse, puisque vous nous avez que vous ne
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1 travaillez pas à l'hôpital à ce moment-là ?
2 R. Il y avait des personnes qui étaient placées devant l'entrée même
3 à l'hôpital, ils étaient là devant l'entrée et il y avait parmi eux des
4 gens qui étaient des parents des personnes blessées et c'est à eux que j'ai
5 posé la question. Ce sont eux qui m'ont dit combien il y avait de blessés,
6 de morts. Je n'ai pas obtenu cette information d'un chirurgien ou d'une
7 personne officielle de l'hôpital, d'un employé, les personnes étaient très
8 occupées. Les employés étaient occupés, il n'y avait pas suffisamment de
9 personnel pour traiter tous ces blessés. Donc il fallait d'abord prodiguer
10 les soins nécessaires aux blessés. Je ne pouvais pas leur poser des
11 questions et les embêter avec mes questions.
12 Q. Très bien. Merci. A la page 3 944 du compte rendu d'audience
13 dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que peu de temps après le départ
14 du général Morillon de Srebrenica, vous dites avoir vu les conséquences du
15 massacre qui s'est déroulé sur le terrain de jeu, à côté de l'école de
16 Srebrenica. Comme vous nous dites, c'est quelque chose qui s'est passé
17 après que Srebrenica ait été proclamé zone protégée. Ensuite à la page 3
18 936, vous dites, je cite :
19 "Je vais le dire de cette façon-ci : les Serbes, qui avaient des
20 positions de mire, pouvaient sans doute remarquer un groupe de personnes
21 qui s'était rassemblé à cet endroit-là. Je ne sais pas ce qui s'est passé
22 exactement, mais quelques minutes plus tard, je suis passé à côté de cet
23 endroit et j'ai pu voir des corps déchiquetés, des jambes, des bras, et
24 d'après certaines informations officieuses, environ 60 personnes avaient
25 trouvé la mort et 60 personnes environ avaient été blessées soit grièvement
26 ou légèrement."
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
28 Les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dois-je répéter ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire, mais
3 vous pouvez maintenant poser la question.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais je n'ai fait que faire une citation,
5 ce n'était pas ma question. Je ne fais que citer les propos du témoin.
6 Maintenant j'aimerais lui poser la question.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Voici la question : Où se trouve cet endroit et était-il possible aux
9 Serbes d'avoir un point de mire sur le terrain de jeu pour pouvoir voir où
10 se trouvaient toutes les personnes qui avaient trouvé la mort ? Merci.
11 R. Ces obus pouvaient tomber de plusieurs endroits au-dessus de Bratunac,
12 il y avait une élévation, j'ignore le nom exact de cette élévation, mais je
13 présume que effectivement puisque Srebrenica est dans une vallée, je
14 présume que les soldats serbes aient pu d'une élévation avoir un point
15 d'observation, ils aient pu très facilement voir un certain nombre de
16 personnes rassemblées à un certain endroit. Ils ont donc envoyé ces
17 quelques obus qui malheureusement ont blessé et tué ce nombre de jeunes
18 personnes.
19 Q. Fort bien. Avez-vous déjà emprunté la route Bratunac- Srebrenica ?
20 R. Je n'ai jamais emprunté la route Bratunac-Srebrenica, mais je me suis
21 rendu jusqu'à Potocari.
22 Q. Etait-il donc possible que vous entendiez dire de quelqu'un que le
23 terrain était plus bas, il est possible de le voir sur la carte, par
24 exemple les endroits qui étaient tenus, les positions qui étaient tenues
25 par l'armée serbe, à l'endroit qui était Zuti Most, c'est là que les
26 positions serbes se trouvaient, c'était toujours beaucoup plus bas que les
27 positions qui étaient tenues par les autres?
28 R. J'ai entendu parler de Zuti Most, et je sais que Zuti Most ou le pont
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1 Jaune se trouve au pied de la colline, et Srebrenica en fait à plusieurs
2 collines, est bordé de plusieurs collines. Je crois également dire que
3 l'armée de la Republika Srpska avait des élévations qui leur permettaient
4 d'effectuer un contrôle partiel de la ville même.
5 Q. Merci. Vous ai-je bien compris ? C'est une évaluation personnelle.
6 C'est une évaluation personne et c'est une évaluation des citoyens qui
7 supposaient qu'il est tout à fait possible que ce soit une attaque lancée
8 par l'armée; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Dans votre déclaration, dans l'affaire Popovic, vous avez parlé
11 longuement des points d'observation de l'armée la Republika Srpska, mais
12 maintenant nous pouvons voir qu'il s'agissait effectivement d'une
13 évaluation personnelle ou de votre propre opinion. Mais lorsqu'on vous a
14 demandé si à Srebrenica, il y avait des membres de la 128e Division de
15 l'ABiH ou de la 28e Brigade. Vous dites à la page 44, lignes 21 à 24, on
16 vous dit :
17 "Est-ce que vous savez qu'à Srebrenica, il y avait une Unité qui s'appelait
18 la 28e Division de l'armée de l'ABiH."
19 Vous dites, je cite :
20 "C'est une question qu'il vous faudrait poser à l'officier de l'armée. Je
21 ne suis qu'un travailleur humanitaire. Je ne peux réellement pas répondre à
22 votre question."
23 J'aimerais maintenant vous poser la question suivante : Si vous n'êtes pas
24 un expert militaire à même de donner des évaluations militaires, peut-on
25 conclure qu'il s'agit d'une opinion personnelle, de l'avis d'une personne
26 ne connaissant pas effectivement bien le sujet, comme vous n'êtes pas
27 expert ? Est-ce bien l'opinion d'un non initié ? Vous n'avez peut-être pas
28 bien compris la question qui vous a été posée, mais en fait, j'aimerais
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1 maintenant vous poser la question suivante : Est-ce que vous savez qu'à
2 Srebrenica, il y avait une 28e Division ? Merci.
3 R. Effectivement il y avait des soldats, il y avait une unité. Je ne sais
4 pas comment s'appelait cette unité réellement. Il y avait des personnes en
5 camouflage -- enfin, ces soldats portaient des uniformes de camouflage. Ce
6 n'étaient pas des hommes qui portaient des uniformes sur lesquels il était
7 inscrit à quelle armée ils appartenaient. Donc je ne sais pas -- ou le nom
8 de l'unité. Donc je ne sais pas quelle était l'unité sur place.
9 Q. Pendant que vous travailliez à l'hôpital; est-ce que vous remplissiez
10 un formulaire pour savoir d'où provient une personne, à quelle unité cette
11 personne appartenait et ainsi de suite ?
12 R. Je n'ai jamais rempli de formulaires, personnellement. Mais il était
13 arrivé, effectivement, que l'armée vienne -- que les membres de l'armée
14 viennent à l'hôpital, et qu'à ce moment-là, on leur prodigue de soins
15 médicaux.
16 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il y a eu un enterrement officiel de
17 personnes tuées et si vous avez assisté à ces funérailles ?
18 R. Non. Je n'ai jamais assisté à aucunes funérailles.
19 Q. Les personnes qui avaient été tuées, étaient-ce des hommes en âge de
20 porter les armes ou étaient-ce des civils ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
23 que l'on précise de quoi on parle, ici. Parle-t-on du pilonnage du terrain
24 de jeu en 1993, ou bien parle-t-on de l'admission des personnes à l'hôpital
25 après cette date ? Il me semble que ce n'est pas tout à fait clair.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous, je
27 vous prie, préciser votre question afin d'obtenir une réponse précise ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que le
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1 témoin m'a bien compris. Nous sommes en train de parler des personnes qui
2 auraient supposément trouvé la mort sur le terrain de jeu. Donc, j'ai
3 demandé au témoin si parmi eux, il y avait des civils et des militaires.
4 Merci. Donc, je n'ai pas obtenu de réponse encore du témoin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A cet endroit-là, il y avait un très grand
6 nombre de civils, mais il y avait parmi eux des personnes en habits de
7 camouflage, en uniformes de camouflage. Donc, ceci me permet de dire qu'il
8 y avait également des hommes en âge de porter des armes ou de militaires
9 parmi eux.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Merci. Je pourrais peut-être vous venir en aide en vous disant ceci.
12 Est-ce que c'était un rassemblement organisé, et était-ce un rassemblement
13 dans lequel il y avait des civils et des militaires ? Donc pouvez-vous me
14 dire qui avait organisé ce rassemblement ?
15 R. Je ne sais pas qui était l'organisateur de ce rassemblement, mais
16 c'étaient des jeunes, des personnes plus jeunes, des jeunes femmes, de
17 jeunes hommes, et ils s'étaient rassemblés. Il y avait un cessez-le-feu.
18 Ils s'étaient rassemblés à cet endroit-là. Il y avait de la musique, on
19 dansait. C'était une fête, en fait.
20 Q. Très bien. Merci. Je ne vais pas relire les pages du transcript de
21 votre témoignage, mais vous aviez dit, dans votre témoignage, dans cette
22 autre affaire qu'il s'agissait d'une fête, d'une célébration, une fête
23 organisée à l'occasion du fait que Srebrenica avait été proclamée zone
24 protégée; vous ai-je bien compris ? Etait-ce le cas ?
25 R. Vous m'avez très bien compris. Effectivement, la raison de cette fête,
26 c'était sans doute la proclamation de la zone protégée de Srebrenica, étant
27 donné que la période qui avait précédé cette proclamation était très
28 difficile. Les gens voulaient marquer cet événement qui leur permettrait de
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1 se voir, de se visiter, qui leur permettrait un peu de légèreté d'âme.
2 Q. Donc, aucun rassemblement officiel ne pouvait jamais être organisé sans
3 l'approbation des organes ou des autorités ou des organes civils. Donc,
4 c'était une célébration marquant le début de la zone protégée de
5 Srebrenica. Donc, pour que tout le monde puisse comprendre, c'était bien un
6 rassemblement au cours duquel il y avait des militaires et des civils,
7 n'est-ce pas ?
8 R. D'après ma propre évaluation, étant donné que l'école était bondée de
9 réfugiés et pour la plupart, il s'agissait de réfugiés, donc, qui étaient
10 placés à l'école, ils étaient hébergés à l'école. Il y avait de la musique.
11 Je peux vous confirmer que pour ce rassemblement, il n'y avait pas besoin
12 d'avoir une autorisation des autorités étant donné que les autorités, je
13 présume, à ce moment-là, les autorités ne fonctionnaient pas très bien non
14 plus. Enfin, il n'y avait pas vraiment d'organe d'autorité en tant que tel.
15 Q. Merci. Je ne vous ai pas très bien compris. Pourriez-vous me dire si
16 l'armée avait participé à cette fête ? Je suis désolé de répéter ma
17 question.
18 R. De tout ce que j'ai pu remarquer, il y avait beaucoup de jeunes. Parmi
19 ces jeunes, il y avait également des garçons âgés de 13 ans. Ils portaient
20 des tee-shirts de camouflage. Donc, moi, je ne peux pas vous confirmer
21 qu'il s'agissait d'un soldat. Il y avait des jeunes qui portaient des
22 uniformes de camouflage par goût personnel. Il y avait peut-être des
23 soldats aussi, mais étant donné qu'il n'y avait pas d'uniformes officiels,
24 chaque fois qu'une personne se mettait la main sur une partie d'un uniforme
25 de camouflage, les gens les endossait pour des fins de propagande, aussi.
26 Donc je ne peux pas vraiment vous dire combien il y avait de civils et
27 combien il y avait de militaires parmi ces personnes.
28 Q. Très bien. Donc, ce rassemblement était organisé à la suite de
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1 l'approbation des autorités, et donc j'aimerais savoir si l'armée avait
2 participé à ce rassemblement, à cette fête, ou bien s'étaient-ils déplacés
3 là spontanément pour y faire part ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que votre
5 citation n'est pas juste. Vous dites donc qu'il s'agissait : "d'une
6 célébration ou d'une fête qui était organisée pour les autorités." Le
7 témoin nous a dit il y a à peine quelques instants qu'il ne le sait pas. Il
8 n'est pas au courant si les autorités locales avaient organisé cette fête
9 et qu'il ne le pensait pas de toute façon. Il a déjà répondu à la deuxième
10 partie de votre question.
11 Alors veuillez poursuivre, je vous prie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a déjà dit,
13 dans l'affaire Popovic également, qu'il s'agissait d'une fête organisée à
14 la suite de la proclamation de Srebrenica en tant que zone protégée, et je
15 voulais simplement savoir si l'armée avait participé à cette fête. Je ne
16 sais pas si vous avez entendu autre chose que moi, mais je n'ai toujours
17 pas obtenu de réponse à ma question.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est une question à laquelle
19 nous devons accorder un certain poids en fin de compte, s'agissant de ce
20 contre-interrogatoire. Je crois que vous avez posé cette question à
21 plusieurs reprises au témoin. Il vous a donné toutes les réponses qu'il ait
22 pu vous donner.
23 Donc veuillez poursuivre, je vous prie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais
25 simplement que le témoin me réponde par un oui ou par un non, mais très
26 bien. J'accepte votre proposition.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Je vais demander au témoin la question suivante : Est-ce que vous
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1 faites une différence entre un conscrit militaire, une personne exerçant
2 une obligation de travail ? Est-ce que vous faites une différence entre un
3 militaire, un civil ? Est-ce qu'il y avait ces différences de catégories de
4 personnes de Srebrenica, soit de par leur statut, de par leur position, de
5 par le fait que les personnes se connaissaient mutuellement ? Comment
6 pouviez-vous identifier qui était un civil, qui était un policier ? C'était
7 un conscrit militaire ? Merci.
8 R. Pour ce qui est de Srebrenica, puis-je -- si je pouvais conclure qui
9 était un soldat et qui était un civil, c'était très difficile de
10 différencier de vous donner une réponse, d'après moi, chaque personne
11 portant un uniforme; pour moi c'était un militaire, c'est logique, n'est-ce
12 pas ? Mais, par contre, il y avait également des personnes, des jeunes, des
13 personnes qui n'avaient pas encore atteint l'âge de 18 ans et qui portaient
14 également des uniformes de camouflage. Donc l'armée en tant qu'armée
15 portait un uniforme de camouflage complet, mais il y avait un chaos total
16 il était très difficile de faire la part des choses, à savoir qui était un
17 soldat et qui ne l'était pas.
18 Q. Très bien. Merci. Je ne vais pus vous poser de questions sur cette
19 question, dans l'affaire Popovic, vous avez parlé de tireurs embusqués, à
20 savoir qu'à la suite d'une question posée par Procureur vous aviez dit,
21 vous lui avez répondu qu'il y avait également des personnes qui avaient été
22 blessées par des tirs de tireurs embusqués. J'aimerais savoir si vous leur
23 avez prodigué des soins médicaux vous-même et comment se fait-il ? Qu'est-
24 ce qui vous permet de dire qu'il s'agissait de personnes qui étaient
25 blessées par des tirs de tireurs embusqués, où étaient situés ces tireurs
26 embusqués, parce qu'un tireur embusqué ne peut pas atteindre sa cible de
27 très loin, n'est-ce pas ?
28 R. A partir de 1995, il n'y avait d'activité de tireurs embusqués
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1 principalement, mais en début de 1995, la sécurité qui prévalait dans la
2 ville était quelque peu -- les choses n'allaient pas si bien étant donné
3 qu'il y avait un très grand nombre de réfugiés et il n'y avait pas
4 énormément de bois de chauffage, les gens étaient contraints de couper le
5 bois dans les forêts entourant Srebrenica pour se préparer pour l'hiver.
6 Avec le temps, les gens allaient de plus en plus loin, ils se rapprochaient
7 des lignes de front ils allaient dans la forêt pour couper le bois. Ils
8 s'approchaient des lignes et certains d'entre eux, j'avais entendu dire
9 qu'ils avaient été blessés par des tirs de tireurs embusqués. Certaines
10 personnes avaient également trouvé la mort dans le cadre de cette exercice,
11 et cetera.
12 Q. Donc je comprends maintenant. Donc les gens se rapprochaient des
13 tireurs embusqués. Donc ce n'était pas à Srebrenica mais c'était à
14 l'endroit où il y avait des lignes ennemies, donc les Unités de Combat, en
15 fait, employaient des tireurs embusqués, si je vous ai bien compris, donc
16 c'est pour ça que ces personnes étaient blessées par des tirs de tireurs
17 embusqués, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. En fait, les gens se rapprochaient des lignes de confrontation, et
19 il y avait des morts tragiques, et il y avait également des blessés
20 effectivement. Ces gens s'étaient rapprochés des lignes ennemies.
21 Q. Très bien. Merci. Mais est-ce qu'il y avait aussi des membres de
22 l'armée qui faisaient partie des actions terroristes et qui étaient blessés
23 et auxquels vous auriez, vous, prodigué des soins médicaux ?
24 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
25 Q. Y avait-il, à l'hôpital, des blessés qui auraient été atteints dans le
26 cadre des activités de combat avec les Serbes sur les lignes près des
27 Serbes et qui auraient été tués ou qui auraient été atteints par des tirs
28 de tireurs embusqués ? A l'hôpital, est-ce que vous procédiez à une
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1 identification des blessures afin de pouvoir leur prodiguer les soins
2 nécessaires ?
3 R. Pour ce qui est de ces personnes qui se rapprochaient des lignes, pour
4 la plupart d'entre eux, d'après ce que j'ai pu remarquer à l'hôpital, il
5 s'agissait de civils. Mais il y avait parmi certains soldats effectivement.
6 Q. Merci. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré à la page 3 941 du
7 compte rendu d'audience, lignes 20 à 21, vous dites, je cite :
8 "Il y avait également des blessés dans des embuscades, et plusieurs d'entre
9 eux avaient senti que Srebrenica était une zone instable et avaient essayé
10 d'arriver jusqu'à la zone libre, et ils auraient trouvé des embuscades."
11 Alors vous parlez ici d'une période précédant le mois de juillet 1995.
12 Pourriez-vous nous dire combien y avait-il de tentatives de quitter
13 Srebrenica en parlant de personnes que vous avez mentionnées dans votre
14 déclaration dans l'affaire Popovic ?
15 R. Mais justement je l'ai dit tout à l'heure donc à partir de 195, la
16 situation humanitaire et la situation en matière de sécurité était devenue
17 -- s'était aggravée et donc la période qui prévalait en 1993 -- la vie
18 commençait à ressembler à la période pendant laquelle les gens souffraient
19 de famine ou les gens mourraient, et c'était la période qui prévalait donc
20 en 1992 et 1993. Donc les gens étaient contraints à trouver de la
21 nourriture, et pour la plupart des habitants, ils se rendaient en direction
22 de Zepa, et d'après ce que j'ai pu savoir, les autorités de Zepa avaient
23 déclaré, auprès du HCR des Nations Unies, le nombre de réfugiés mais ils
24 avaient exagéré le nombre de réfugiés, donc ils recevaient beaucoup plus de
25 nourriture, donc ils avaient des provisions en nourriture. Mais d'après ce
26 que j'ai pu entendre, ces personnes devaient traverser un territoire qui
27 appartenait, qui était placé sous le contrôle de l'armée de la Republika
28 Srpska, à la recherche de denrées alimentaires, et la plupart de ces
Page 1159
1 personnes trouvaient des embuscades et il y a certaines personnes qui
2 avaient également marché sur des champs ou dans des champs de mines et tout
3 ceci, bien sûr, en essayant de trouver de la nourriture.
4 Etant donné que la situation humanitaire était très mauvaise et étant donné
5 que la situation n'était pas bonne non plus, les gens essayaient de quitter
6 l'enclave de leur propre chef, et se rassemblaient en groupe. Donc il y a
7 des groupes de personnes qui, comme ça, avaient été blessées sur les lignes
8 et les premières lignes, soit à cause d'embuscades ou parce qu'ils avaient
9 passé sur des champs -- marché dans des champs de mines.
10 Q. Merci beaucoup. Si j'ai bien compris votre réponse, vous pensez que --
11 ou plutôt, vous pensez plutôt aux blessures causées lors de passages sur
12 ces territoires, soit à cause d'embuscades, ou parce que ces personnes
13 avaient été blessées en en marchant sur des champs de mines; est-ce que
14 c'est exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. A la page 3 943, dans l'affaire Popovic,
17 également vous avez parlé des officiers blessés que l'on a fait venir à
18 l'hôpital dans lequel vous étiez. Dans le -- est-ce que vous pouvez nous
19 dire si ces personnes avaient été blessées au combat ou dans une autre
20 situation ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je me suis
23 levé un peu tard. Je viens de lire la question précédente. Nous n'avons pas
24 fait d'objection aux questions complexes jusqu'à maintenant. Pour la
25 plupart, je les ai laissées passer, mais cette question complexe peut-être
26 devrait être partagée en plusieurs questions, car il y a toute une série de
27 questions concernant plusieurs sujets liés aux personnes blessées qui
28 étaient traitées. Puis ensuite il y a eu une question complexe, la réponse
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1 était simplement oui. Je pense qu'il faudrait la diviser en plusieurs.
2 Le général Tolimir a demandé au témoin de parler de ses blessures
3 infligées lors des combat, des embuscades, des traversées illégales des
4 territoires, et cetera.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous
6 pourriez poser ces questions lors de questions supplémentaires ?
7 M. THAYER : [interprétation] Certainement.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la question de
10 M. Tolimir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me le répéter ?
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas l'intention de revenir aux
14 questions déjà posées, ni de les diviser. Je vous ai demandé au début
15 comment ces personnes ont été blessées par des tireurs embusqués, et vous
16 nous avez dit que c'était soit pendant les opérations de combat ou des
17 opérations illégales, et ainsi de suite. J'ai cité votre déclaration à la
18 page 3 943 de l'affaire Popovic. Lorsque l'Accusation vous a demandé si
19 c'était des civils et des soldats, vous avez dit les deux, et je vais
20 toujours référence au compte rendu d'audience de votre déclaration
21 préalable. Donc je ne parle pas de l'importe quelle blessure, mais de la
22 page 3 943, lorsque l'Accusation vous a demandé si c'était les civils et
23 les soldats ou les deux. Si vous voulez bien, veuillez nous répondre à
24 cette question maintenant. Merci.
25 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous entendu le commentaire des
27 interprètes ? Monsieur Tolimir, vous devez ralentir dans vos questions;
28 sinon, certaines parties de votre question ne seront pas interprétées.
Page 1161
1 Merci.
2 Monsieur le Témoin, la question était en réalité comme suit : On a fait
3 venir ces personnes à l'hôpital, et la question est de savoir si ces
4 personnes avaient été blessées au combat ou dans une autre situation;
5 c'était la question. Est-ce que vous pouvez répondre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci fait référence au mois de juillet de 1995
7 ou avant ?
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. La question se réfère à juillet 1995, page 3 943 de l'affaire Popovic.
10 L'Accusation a demandé : est-ce que ces personnes blessées étaient des
11 civiles ou des soldats ou les deux ? Vous avez répondu "les deux." Ma
12 question est la suivante : Comment faisiez-vous la différence entre les
13 civils et les soldats, car vous avez dit dans votre réponse que "c'était
14 les deux" ? Merci.
15 R. C'était les deux, c'est ma réponse. Les soldats venaient, donc c'était
16 les soldats qui essayaient de mettre fin à l'attaque de l'armée de la
17 Republika Srpska, et mis à part les projectiles qui tombaient sur la ville,
18 il y avait un nombre plus important des civils qui avaient été blessés par
19 des obus qui tombaient dans la partie centrale de la ville. S'agissant de
20 l'armée, elle venait des lignes du front et essayait de mettre fin à cette
21 attaque.
22 Q. Merci. A la même page du compte rendu d'audience, 3 943, ligne 8, vous
23 parlez des officiers militaires blessés que l'on a fait venir à l'hôpital.
24 Est-ce que vous pouvez me dire quels étaient les officiers qui ont été
25 blessés, amenés à l'hôpital, si vous vous souvenez de leurs noms ? Sinon,
26 est-ce que vous pouvez nous dire s'ils ont été blessés au combat lors de la
27 Défense ou dans d'autres situations ? Merci.
28 R. Ces militaires, bien sûr qu'ils ont été blessés lors de la Défense.
Page 1162
1 Q. Merci. Donc c'était dans le cadre des opérations de combat.
2 Nous allons passer maintenant à un autre groupe de questions, je pensais
3 que le Tribunal avait compris que l'on ne pouvait pas tirer sur Srebrenica
4 depuis les lignes serbes, mais qu'il fallait s'approcher de ces lignes;
5 est-ce exact ? Il n'y a pas eu de tireurs embusqués près de Srebrenica,
6 Srebrenica était dans la profondeur du territoire. Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poser des
8 questions au témoin. Ce n'est pas vous qui êtes le témoin. Vous êtes en
9 train de faire une déclaration, mais veuillez plutôt poser des questions au
10 témoin.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé une question tout à l'heure aussi.
12 Lorsqu'il parle du fait que ces personnes avaient été blessées par des
13 tireurs embusqués, et j'ai cité cela, j'ai dit :
14 "S'ils ont été blessés de la part des tireurs embusqués, c'était à
15 Srebrenica, sur les lignes; est-ce qu'il était possible pour le tireur
16 embusqué d'atteindre Srebrenica, depuis la ligne de front ?"
17 Nous avons parlé de cette période-là, la période à laquelle M. Thayer
18 -- ce à quoi M. Thayer avait réagi. Merci.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire
20 que les tireurs embusqués ne pouvaient pas agir à Srebrenica. Si vous tenez
21 compte de la distance à vol d'oiseau, je pense que c'était possible. J'ai
22 même certaines informations recueillies à l'époque lorsque j'étais sur
23 place. J'ai appris que certains soldats serbes entraient dans la ville de
24 Srebrenica, s'aventuraient dans la ville. Par contre, ils étaient en mesure
25 de faire des activités de reconnaissance aussi.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Merci. J'ai simplement voulu demander si ces lignes étaient loin de
28 Srebrenica ou pas, ou s'il était possible de tirer directement depuis les
Page 1163
1 lignes de front de la Republika Srpska, lignes tenues par la Republika
2 Srpska sur la ville de Srebrenica. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, encore une fois,
4 les interprètes vous demandent de ralentir, si vous voulez que l'audience
5 se passe de manière correcte et convenable. Encore une fois, ceci n'était
6 pas une question, mais votre déclaration. Ce n'est pas vous qui déposez.
7 Continuez, s'il vous plaît.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, à la page 3 943 du compte rendu d'audience de
11 l'affaire Popovic, ligne 8, vous parlez des officiers blesses que l'on a
12 fait venir à l'hôpital. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au
13 sujet de cette situation ? Quand ceci a eu lieu et dans quelles
14 circonstances ces personnes ont-elles été blessées ? Merci.
15 R. Au cours des derniers trois, à quatre jours juste avant la chute de
16 Srebrenica, un grand nombre de soldats est arrivé depuis les lignes de
17 front à l'hôpital. Certains d'entre eux étaient grièvement blessés,
18 certains étaient blessés légèrement. Quant à leur grade, quant à la
19 question de savoir s'ils avaient un grade plus ou moins élevé, je ne le
20 sais pas.
21 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
22 Vous nous avez également parlé du fait que -- et de la manière dont vous
23 aviez quitté l'hôpital, et vous avez dit que vous aviez quitté l'hôpital
24 avec un manteau blanc et avec un kit des premiers soins. C'est à la page 3
25 943 du compte rendu d'audience. Vous parlez, vous y avez parlé de la
26 manière dont vous avez quitté l'hôpital. Est-ce que vous pouvez nous dire
27 quelque chose à ce sujet ? Merci.
28 R. Au dernier moment, lorsque j'ai décidé de quitter l'hôpital, le chaos
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1 total régnait auprès du personne1, personnel médical, mais aussi parmi les
2 blessés, qui étaient nombreux, car il n'y avait pas suffisamment de place à
3 l'hôpital. Donc il y avait des gens dans les couloirs et devant l'hôpital,
4 et aucun ordre n'était donné par les responsables de l'hôpital et par ceux
5 qui étaient en charge de l'hôpital. Donc les membres du personnel médical
6 ont été obligés à prendre leurs propres décisions concernant leur sort. Je
7 suis resté jusqu'au moment où j'ai vu que je n'étais plus en sécurité.
8 Lorsque j'ai entendu dire que les obus tombés dans l'enceinte de l'hôpital,
9 à ce moment-là, j'ai décidé de prendre mon manteau blanc qui portait, bien
10 sûr, des taches de sang des blessés. J'ai décidé de laisser ce manteau, et
11 je suis parti avec un petit sac comportant le kit des premiers soins, et
12 c'est ainsi que j'ai quitté l'hôpital.
13 Q. Merci. Vous avez dit, dans l'affaire Popovic, que vous avez pris le
14 manteau, le kit des premiers soins et que vous étiez parti de l'hôpital
15 sans document. Vous avez dit, je cite :
16 "J'ai suis les membres du personnel qui avaient travaillé où qu'ils
17 soient."
18 Il s'agit de la page 3 943 de l'affaire Popovic.
19 Maintenant, veuillez répondre à la question suivante : Est-ce que toutes
20 les personnes de l'hôpital avaient quitté l'hôpital et est-ce que vous les
21 aviez suivies, ou bien est-ce que vous aviez suivi les ordres donnés par
22 quelqu'un, ou bien est-ce que quelqu'un vous a guidé ou donné des
23 instructions et ainsi de suite ? Merci.
24 R. Non, pas tous, mais un grand nombre de ces personnes se déplaçaient
25 dans la direction de Kazin Kutlici, et plus loin jusqu'aux premières lignes
26 de front; cependant, un nombre moins important et parti vers Potocari.
27 Q. Merci. Donc une partie est allée à Potocari, et une partie est partie
28 avec les autres qui essayaient de venir de Srebrenica à pied; ai-je bien
Page 1165
1 compris ? Merci.
2 R. Oui, vous m'avez bien compris.
3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez me dire -- s'il vous plaît, est-ce que
4 l'un quelconque d'entre vous portait un insigne indiquant l'appartenance à
5 l'hôpital, à la région, à une quelconque unité dont vous faisiez partie ?
6 Là, je parle de vous qui portiez des manteaux; est-ce qu'il y avait des
7 insignes indiquant votre appartenance ?
8 R. Je dois revenir en arrière et vous reparler du manteau, et déjà, dans
9 ma première déclaration, j'ai dit que j'avais enlevé mon manteau. Bien sûr
10 que je n'allais pas sortir et prendre une route dangereuse avec ce manteau.
11 En ce qui concerne les membres du personnel médical, d'après ce que j'ai pu
12 remarquer, ils portaient tous des vêtements civils.
13 Q. Bien. Je ne vais pas revenir à la page 3 943. Je laisse le soin à
14 l'Accusation et à la Chambre. Je vous porte les questions concernant les
15 insignes sur vos manteaux ou sur vos blouses médicales. Est-ce que vous
16 aviez des étiquettes avec vos noms ? Est-ce que vous avez eu des éléments
17 d'identification pour montrer aux personnes intéressées que vous étiez
18 membre du personnel médical ?
19 R. Vous voulez dire pendant que l'on travaillait à l'hôpital ? Pour la
20 plupart, ce n'était pas le cas. Je pense que c'était le cas des médecins
21 généralistes que ceux qui avaient des étiquettes avec leur nom sur leur
22 blouse.
23 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu des pièces d'identification ou des
24 signes de la Croix-Rouge ou ce genre de chose ?
25 R. Non, pas moi.
26 Q. Est-ce que vous avez eu une pièce d'identité lorsque vous étiez à
27 Srebrenica ?
28 R. Non.
Page 1166
1 Q. Comment est-ce que si la police militaire vous rencontrait à
2 Srebrenica, vous arrêter ? Comment est-ce qu'ils savaient que vous étiez
3 employé à l'hôpital alors que vous n'aviez pas de documents ? Comment vous
4 n'aviez pas peur que l'on vous envoie sur les lignes de front car la
5 mobilisation était en cours ? Comment se fait-il que vous ne craigniez pas
6 cela ?
7 R. Il n'y a pas eu de contrôle. Il n'y a pas eu de couvre-feu. Personne
8 m'a jamais arrêté dans la rue pendant mon séjour à Srebrenica. Personne ne
9 m'a contrôlé, et l'hôpital avait mes coordonnées, toutes les informations.
10 Tout le monde savait que j'y travaillais. Personne ne me contrôlait.
11 Q. Bien. Puisque vous ave terminé une école pour les infirmiers et aussi
12 les médecins, est-ce que vous saviez que les signes de la Croix-Rouge ou
13 les signes indiquant que vous relevez d'une institution de santé doivent
14 être portés si vous voulez profiter des privilèges sur un certain
15 territoire ou si vous êtes appelé dans les situations urgentes et que vous
16 vouliez prouver votre statut en cas d'emprisonnement ? D'après les
17 conventions de Genève, vous pouviez disposer de certains privilèges si vous
18 montriez de telles annotations, de tels insignes; est-ce que vous le saviez
19 ?
20 R. En ce qui concerne la Croix-Rouge et les Médecins sans frontières, j'ai
21 été dans une voiture des Médecins sans frontières, et je travaillais à
22 Suceska, une école où nous étions censés arriver tard pour s'occuper des
23 enfants. Je n'avais de symbole, ni d'insigne ni d'élément d'identification.
24 Simplement, j'étais dans cette voiture et les symboles de la Croix-Rouge
25 étaient sur la voiture et nous ont permis de voyager là-bas.
26 Q. Merci.
27 A la page 3 945 du compte rendu d'audience, vous avez dit :
28 "En sortant de Srebrenica près de Kazan, il y avait une espèce de vallée.
Page 1167
1 C'est là que se trouvaient les opérateurs radio qui avaient réussi à
2 envoyer le dernier rapport et demander de l'aide car Srebrenica était déjà
3 tombée entre les mains serbes; cependant, ils avaient reçu l'information
4 selon laquelle il fallait attendre, et ils ont dit que l'aviation de l'OTAN
5 allait agir et que les gens ne devaient pas encore quitter Srebrenica."
6 Est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration que vous avez faite à la
7 page 3 945 du compte rendu d'audience, lignes 16 à 21 ? Merci.
8 R. Oui, je me souviens.
9 Q. Pourriez-vous nous dire qui sont ces opérateurs radio ? Est-ce qu'ils
10 appartenaient aux associations libres ou aux associations de radioamateur,
11 ou bien est-ce qu'ils appartenaient à une unité ? Merci.
12 R. Ils appartenaient aux amateurs radio, et par le biais d'eux, il était
13 possible, dans le cadre du blocus de Srebrenica, certaines personnes
14 pouvaient rester en contact avec leurs proches et pouvaient leur parler, si
15 ces personnes étaient dans un autre Etat. Mais - et je ne suis pas sûr -
16 mais je pense qu'ils n'appartenaient pas à une quelconque structure
17 militaire.
18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui leur avait fourni l'information
19 indiquant que l'aviation de l'OTAN allait agir et que les gens ne devaient
20 pas encore quitter Srebrenica ?
21 R. Compte tenu du fait que, moi-même, j'ai rattrapé un grand groupe de ces
22 personnes, c'est là que j'ai rencontré aussi le chef de l'hôpital, le
23 directeur de l'hôpital. C'était exactement à Kutlici, et les radioamateurs
24 y étaient avec eux. Ils nous ont dit qu'il fallait attendre encore un peu,
25 que la partie supérieure de la ville était déjà contrôlée par les Serbes,
26 et eux, ils ont envoyé ce rapport; cependant, comme ils le disent, la
27 réponse est venue indiquant qu'il fallait attendre encore pendant une
28 période brève du temps et que l'aviation de l'OTAN allait agir, donc que le
Page 1168
1 moment n'était pas encore opportun. Cependant, vraiment au bout de quelques
2 minutes, l'on a entendu les avions de l'OTAN, parfois ils ont largué une ou
3 deux bombes quelque part, d'après ce que je pouvais entendre. Au bout d'un
4 certain temps, ils ont disparu dans les nuages, ce qui nous a fait
5 comprendre qu'il ne fallait plus attendre, qu'il fallait prendre ce chemin
6 incertain.
7 Q. Merci. Lorsque vous parlez de ces radioamateurs, est-ce qu'ils
8 fournissaient cette information aux forces aériennes de l'OTAN, et comment
9 est-ce qu'ils pouvaient s'assurer contre les interceptions de la part de
10 l'armée de Republika Srpska ? Est-ce que vous pourrez nous l'expliquer ?
11 Merci.
12 R. Bien sûr qu'ils n'étaient pas en contact avec l'aviation de l'OTAN.
13 Bien sûr que non, ils n'envoyaient pas de rapport à l'OTAN. Ils n'avaient
14 pas accès à eux, mais je suppose qu'ils étaient en contact avec les
15 institutions d'Etat de Bosnie-Herzégovine, avec Tuzla peut-être ou avec
16 Sarajevo, avec des représentants. Donc c'était certainement eux qui leur
17 fournissaient toutes ces informations.
18 Q. Merci. A la page 3 945 du compte rendu d'audience de l'affaire Popovic,
19 ligne 25, vous avez dit que :
20 "A la sortie de Srebrenica" - je cite - "vous avez vu un grand groupe de
21 personnes de renommée."
22 A la page 3 947, vous avez dit, je cite :
23 "Il y avait des personnes telles que le directeur de l'hôpital, les
24 opérateurs radio, les personnes des institutions municipales qui faisaient
25 un plan, un programme s'agissant du cours des événements et de la direction
26 à prendre, s'il fallait attendre l'aviation de l'OTAN ou bien s'il fallait
27 prendre cette route incertaine."
28 Est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration que vous avez faite ?
Page 1169
1 R. Oui, bien sûr.
2 Q. Comme vous pouvez le voir, dans ce groupe dans lequel vous étiez, il y
3 avait aussi tous les autres qui prenaient des décisions concernant les
4 autres, que vous faites partie du groupe des combattants et des citoyens,
5 et ce sont eux qui ont décidé qu'il fallait entendre l'action de l'aviation
6 de l'OTAN; ai-je raison de conclure cela ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on donner la
9 citation pour le compte rendu d'audience, car je ne sais pas dans quelle
10 partie de la déposition il a été dit que l'on sélectionnait les gens qui
11 pourraient quitter Srebrenica ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
13 pourrez nous dire quelle est la citation exacte, quelle est la référence au
14 compte rendu d'audience ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Page 3 945, ligne 25, du compte rendu de
16 l'audience de ce témoin, dans l'affaire Popovic, et le témoin a dit que :
17 "A la sortie de Srebrenica" - je cite - "il a vu un grand groupe de
18 personnes de renommée."
19 A la page 3 947, il a dit qu'il y avait là-bas, je cite :
20 "Aussi des personnes telles que le directeur de l'hôpital, les opérateurs
21 radio, les personnes des institutions municipales qui faisaient un plan et
22 un programme s'agissant de la direction des mouvements et de la question de
23 savoir s'il fallait attendre l'aviation ou bien continuez le chemin
24 incertain vers le territoire libre."
25 Le témoin a répondu par l'affirmative, en disant qu'il se souvient d'avoir
26 déclaré cela dans l'affaire Popovic. S'il y a des problèmes, je vais
27 répéter de nouveau. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
Page 1170
1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on
2 donne une référence à la partie de la question portant sur le fait que
3 certaines personnes auraient été sélectionnées, certaines personnes qui
4 auraient reçu la permission de quitter Srebrenica. Je demande que ceci soit
5 éliminé du compte rendu d'audience, car ceci a été mal consigné.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez
7 maintenant de nous fournir une citation correcte du compte rendu d'audience
8 dans l'affaire Popovic. Quelle est maintenant la question pour le témoin ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici ma question :
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Qui, dans ce groupe, prenait la décision concernant la route à prendre,
12 s'il fallait aller vers Potocari ou essayer d'effectuer une percée vers le
13 territoire libre, le territoire de la fédération musulmane, vers Tuzla ?
14 Est-ce que vous pouvez nous dire -- nous identifier un individu ou un
15 groupe d'individus qui, en tant qu'officiel, prenait réellement cette
16 décision ?
17 R. Dans ce chaos total, vraiment personne ne pouvait dire quelle devait
18 être la direction; cependant, à la tête de ce groupe, se trouvaient donc
19 les personnes émanant des institutions d'Etat, et ce sont eux qui ont
20 décidé que l'on prenne la direction Konjevic Polje-Cerska-Kamenica jusqu'au
21 territoire libre. Cependant, je redis, tout le monde a été abandonné à son
22 propre sort et tout le monde trouvait des moyens lui permettant de se
23 protéger lui-même. De nombreuses personnes prenaient d'autres directions,
24 donc finalement, c'était un chemin individuel de chacun.
25 Q. Merci. J'ai compris, car vous avez dit maintenant que c'étaient les
26 gens des institutions d'Etat. Donc certainement quelqu'un parmi eux a dit
27 qu'il fallait attendre l'action de l'aviation de l'OTAN, parce que ceci ne
28 pouvait pas être proféré par n'importe quel paysan; ai-je bien compris cela
Page 1171
1 ? Merci.
2 R. L'ordre d'attendre les frappes de l'OTAN est venu de la direction de
3 Bosnie-Herzégovine, pas du responsable de la municipalité de Srebrenica.
4 Ceci nous est venu des autorités de l'état et ces autorités attendaient de
5 voir ce qui allait se passer. Ensuite ce canal de communication avec les
6 autorités de l'état était interrompu, donc il n'y avait plus de
7 communication.
8 Q. Merci, j'ai compris votre réponse. A la page 3 948, vous mentionnez
9 qu'il y a un groupe qui est parti vers Potocari, et vous dites que c'était
10 un groupe mixte où il y avait des civils, des hommes en âge de porter
11 l'uniforme, des femmes et des personnes âgées. C'est la page 3 948 de la
12 déposition dans le procès Popovic.
13 Ma question est la suivante : Avez-vous reçu l'ordre de partir vers
14 Tuzla, ou avez-vous pu décider librement si vous souhaitiez vous joindre au
15 convoi ou aller à Potocari ?
16 R. Il s'agissait en fait d'un choix que chacun a fait pour -- que chacun
17 faisait pour lui-même.
18 Q. Merci. Dans la colonne où vous vous trouviez, y avait-il une Unité
19 médicale spéciale, ou est-ce que vous, en tant que personnel médical
20 spécialisé, étiez-vous les seuls à fournir une assistance médicale aux
21 personnes, ou y avait-il également une assistance médicale militaire qui
22 était présente ?
23 R. En fait, il y avait également des infirmiers qui étaient présents, et
24 qui faisaient partie de ces unités et qui travaillaient également à
25 l'hôpital, et ils faisaient partie de ces unités médicales militaires.
26 Toutefois, nous n'appartenions pas à cette unité médicale. Nous étions
27 distincts de l'unité du corps médicale et indépendants. Mais si quelqu'un
28 était gravement blessé, ils ne pouvaient pas faire grand-chose. Dans ces
Page 1172
1 cas de figures-là, il y avait une implication de la part de médecins
2 généralistes et d'assistants médicaux professionnels.
3 Q. Merci. Donc il y avait ces Unités médicales, et ces Unités médicales
4 faisaient partie d'Unités militaires, alors que vous, vous n'étiez que des
5 employés de l'hôpital, et vous étiez distincts, ces Unités médicales
6 militaires.
7 R. Oui, effectivement, c'est correct.
8 Q. Merci. Avez-vous reçu des instructions, ou des demandes, des ordres en
9 matière d'assistance médicale que vous seriez amené à fournir ?
10 R. A l'occasion de ce voyage de la mort, comme je l'ai appelé,
11 personnellement, je n'ai reçu aucune information ni aucune instruction.
12 Toutefois, si quelqu'un était blessé, on m'en informait, et bien sûr, à ce
13 moment-là, j'allais immédiatement leur prodiguer les soins médicaux requis.
14 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous étiez dans la partie de tête de ce
15 convoi; est-ce correct ?
16 R. Lorsque nous avons quitté Srebrenica, j'étais effectivement à la tête
17 du convoi.
18 Q. Merci. Vous avez mentionné par la suite que vous êtes retourné et que
19 vous êtes revenu pour vous joindre à la fin du convoi; est-ce correct ?
20 R. Non, en fait, je ne suis pas joint à la fin du convoi, parce que ce
21 n'était pas possible de traverser, d'arriver à la fin du convoi, car le
22 convoi avait été divisé en deux parties pour des raisons de sécurité.
23 Q. Merci. Il n'y a rien de controversé ici, ça n'a rien à voir avec vous,
24 mais à la page 3 955 du compte rendu d'audience, vous dites la choses
25 suivante, je cite :
26 "Le personnel médical a reçu les ordres de revenir en arrière et de
27 s'occuper des blessés et des morts. Toutefois, après être revenus sur nos
28 pas sur quelque 500 mètres, nous n'avons plus pu progresser pour atteindre
Page 1173
1 les morts et les blessés à cause du tir de mortier."
2 Ma question est la suivante : Qui a émis l'ordre que le personnel médical
3 devait retourner sur ces pas, et qui vous a donné ensuite donc cet ordre
4 d'aller à la fin du convoi pour vous occuper des blessés et des morts ?
5 R. Je ne sais pas qui a émis cet ordre, mais ce type d'ordre pouvait être
6 donné par quasi tout le monde. On se disait, "Bon, remontons la colonne."
7 La colonne a été coupée en deux. Il y a beaucoup de blessés et de morts, et
8 donc nous avons essayé de traverser la foule, de passer, mais à cause des
9 tirs de mortier, nous n'avons pas pu le faire, et donc de ce fait, nous
10 sommes revenus à notre endroit de départ où nous étions stationnés.
11 Q. Merci. Est-ce que cette partie de cette fin du convoi est tombé dans
12 une embuscade, ou y a-t-il eu autre chose ?
13 R. Je ne sais pas si c'était une embuscade ou si c'est quelque chose qui a
14 été causé par les tirs de mortier. Je ne sais pas, parce que je ne suis
15 jamais arrivé sur les lieux, donc je ne peux pas répondre à cette question.
16 Nous avons simplement entendu qu'il y avait beaucoup de blessés et de
17 morts, mais nous ne savons si c'est le fait d'une embuscade ou si on leur a
18 simplement tirés dessus au mortier.
19 Q. Merci. Mais avez-vous appris combien de morts et de blessés étaient
20 tombés à cette occasion ?
21 R. Nous n'avons jamais été informé de chiffre exact. On nous a simplement
22 dit qu'il y en avait beaucoup. Il y avait beaucoup de blessés et de morts,
23 mais on ne nous a pas donné les chiffres exacts.
24 Q. Lorsque vous dites "beaucoup," est-ce que c'est plus de cent, moins de
25 cent, une centaine de personnes ? Comment faut-il interpréter votre terme
26 "beaucoup" ?
27 R. Je ne sais pas comment répondre de façon spécifique. Je ne peux pas
28 vraiment vous donner un chiffre. Je n'en suis pas sûr.Je ne sais pas ce
Page 1174
1 qu'ils ont voulu dire en disant "beaucoup." Je ne sais pas si pour eux cela
2 signifiait quelques dizaines ou quelques centaines. Je n'en sais rien. Mais
3 il s'agissait d'un très long convoi, qui s'étendait sur 7 à 8 kilomètres.
4 La seule chose que je peux vous dire, c'est que je n'étais pas au lieu où
5 ça se produit, donc je ne sais pas combien de personnes ont été tuées à
6 cette première occasion.
7 Q. Merci. Avez-vous entendu citer un chiffre approximatif du nombre de
8 victimes à cette occasion ?
9 R. Non, parce que peu de temps après il y a eu une autre tragédie majeure
10 et donc je n'ai pas vraiment entendu les chiffres associés à ce premier
11 incident.
12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle était cette deuxième tragédie
13 majeure que vous avez mentionnée ? Qu'avez-vous entendu, à quoi vous
14 faites-vous référence ?
15 R. Nous étions dans une vallée dans les collines. Je ne me souviens plus
16 exactement du nom parce que je ne connais pas bien cette région. Mais nous
17 nous trouvions quelque part au-dessus de Kravica, et ce corridor n'était
18 pas loin de là. J'ai entendu des coups de semence et j'ai entendu les
19 soldats serbes qui lançaient un appel à la population musulmane, qui s'est
20 cachée dans la forêt, de se rendre. En fait, c'était un ultimatum. S'ils ne
21 se rendaient pas avant telle ou telle heure, quiconque serait trouvé dans
22 la forêt serait exécuté.
23 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était le 12 ou le 13
24 juillet 1995 ?
25 R. C'était le 12 juillet.
26 Q. Dans l'affaire Popovic, à la page 3 975, vous vous y êtes référé et
27 vous avez dit que la colonne avec laquelle vous vous déplaciez a été
28 pilonnée par l'artillerie et que vous aviez beaucoup de blessés et de morts
Page 1175
1 dans cette colonne.
2 Ma question est la suivante : Tout d'abord, vous souvenez-vous de ces
3 événements, et deuxièmement, avez-vous, à ce moment-là, prodigué des soins
4 aux blessés et aux morts ? Y avait-il des morts et des blessés qui sont
5 tombés près de vous pour vous permettre, vous permettant ainsi de leur
6 porter assistance ?
7 R. Dès que nous avons commencé à nous déplacer, il y a eu des morts et des
8 blessés. Mais je ne sais pas en quel nombre. Ces personnes, on n'a pas pu
9 s'en occuper. Nous attendions la tombée de la nuit pour pouvoir traverser
10 le corridor, pour pouvoir traverser une route asphaltée. A ce moment-là,
11 j'ai eu le sentiment qu'un énorme tronc d'arbre nous est tombé dessus, et
12 là, il y a eu le chaos absolu, les gens criaient, hurlaient, d'autres
13 criaient et disaient : "Ne laissez pas les blessés en plan." Il faisait
14 noir et il était très difficile d'évaluer le nombre de blessés ou de morts;
15 donc, moi, j'ai enjambé certains morts. L'information nous a été donnée de
16 ne pas laisser les morts et les blessés en plan. Nous n'avions pas de
17 civières et nous avions un certain nombre de couvertures. Avec trois amis,
18 j'ai attrapé un blessé par les jambes pour pouvoir le porter et il faisait
19 nuit. Le terrain n'était pas facile d'accès, et à ce moment-là, il y a eu
20 des coups de feu qui ont abattu mes deux amis, et à ce moment-là, j'ai vu
21 des éclats d'obus partout autour de moi, et j'ai dû me jeter par terre et
22 me rouler le long d'une pente pour aller près d'un ruisseau.
23 Q. Quelle était la date où cela s'est produit ? Quel mois ? Quel jour ?
24 R. C'était le 12 juillet, le soir.
25 Q. Merci.
26 Vous avez également parlé à la page 3 958 dans l'affaire Popovic, lignes 1
27 à 5, que le 13 juillet, et je cite :
28 "Nous avons reçu une information de la tête de la colonne, probablement de
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1 la direction militaire, en tout état de cause, on nous a dit de rebrousser
2 chemin car d'après cette information, la dernière partie de la colonne
3 avait été séparée et il y avait beaucoup de blessés."
4 Est-ce que c'était le deuxième cas, ou est-ce que c'était le premier
5 incident où l'on vous a dit de remonter la colonne ou y a-t-il eu deux cas
6 de figure où on vous a dit de remonter la colonne ?
7 R. Ça, ça se référait à la première partie de la colonne.
8 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à quel endroit se trouvait la partie de la
9 colonne où il y avait beaucoup de morts et de blessés ? Près de quel
10 endroit se trouvait la colonne à ce moment-là ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être une
13 question d'interprétation, mais la réponse du témoin ne semble pas
14 correspondre à la question qui a été posée par le général Tolimir. Pour que
15 notre compte rendu soit tout à fait clair, je demanderais que la question
16 soit reposée parce que la question posée était de savoir s'il y a eu deux
17 événements distincts, et le témoin s'est référé à une partie de la colonne
18 plutôt que de se référer à l'un ou l'autre incident.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous
20 répondre à cette question ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, s'il vous
22 plaît ?
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci. Je vais répéter la question. A la page 3 955, dans l'affaire
25 Popovic, vous dites et je cite :
26 "Après un certain temps, nous avons reçu l'information que la dernière
27 section de la colonne avait été pilonnée, que cette partie de la colonne
28 était isolée, qu'il y avait beaucoup de morts et de blessés."
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1 Je saute à nouveau :
2 "Le personnel médical a reçu l'ordre de rebrousser et de remonter la
3 colonne pour s'occuper des blessés et des morts. Toutefois, au bout de 500
4 mètres, nous nous sommes rendus compte que nous ne pouvions pas atteindre
5 les morts et les blessés parce qu'il y avait un pilonnage de mortier très
6 fort."
7 Vous avez dit que ceci s'est passé lorsque la colonne s'est remise en
8 mouvement. Est-ce que c'était le 13 ou le 12 ? Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question est tout à fait
10 différente de celle que vous aviez posé tout à l'heure. C'était une
11 troisième question.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La situation est un peu difficile
14 pour le témoin parce qu'on se réfère à différents incidents et de ce fait,
15 vous avez maintenant cité une autre partie du compte rendu Popovic, et pas
16 la partie à la page 3 958. Je pense qu'il serait bon de faire à présent une
17 interruption et vous pouvez dès lors préparer les questions que vous
18 souhaitez encore poser, de sorte que nous espérons que vous puissiez
19 terminer votre contre-interrogatoire bientôt. Combien de temps vous faudra-
20 t-il encore, Monsieur Tolimir, combien de temps ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais nous parlons
22 ici de deux différents endroits où la colonne a été pilonnée.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Désolé. Ce n'est pas ma question.
24 Pouvez-vous me dire de combien de temps vous aurez encore besoin pour
25 terminer votre contre-interrogatoire ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense qu'il me
27 faut encore 40 questions à poser, d'après mon plan, et je vais essayer de
28 terminer toutes ces questions pour la fin de la journée. Mais je
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1 demanderais au témoin de répondre plus brièvement. Tout ce à quoi je me
2 réfère a déjà été dit pendant l'affaire Popovic et je dois identifier tous
3 ces éléments. Je dois me référer à tous les événements.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est votre droit, c'est tout à
5 fait clair, mais il est clair que les réponses du témoin sont extrêmement
6 brèves et succinctes.
7 Nous allons maintenant faire notre deuxième pause et nous nous reprendrons
8 à 13 heures, et ensuite, il nous restera 45 minutes, et j'espère que nous
9 pourrons terminer pour aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il sera possible de
10 commencer l'examen du témoin suivant.
11 M. THAYER : [interprétation] Alors, merci. A ce moment-là, nous pouvons
12 libérer le témoin. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, afin d'être bref et de répondre à la demande de M.
20 le Président, pourriez-vous nous dire combien de fois vous avez été arrêté
21 à cause des embuscades et des activités d'attaque pendant que le convoi se
22 déplaçait de Srebrenica à Tuzla ? Combien de fois le convoi a-t-il été
23 arrêté ? Merci.
24 R. La première fois que la colonne a été coupée en deux c'était le 12
25 juillet, et cela n'avait plus l'air d'un convoi. Les gens se sont dispersés
26 et le convoi se présentait sous forme de petits groupes de personnes.
27 Souvent enfin on ne pouvait plus parler d'un convoi, il y avait simplement
28 des groupes de personnes et les différents groupes ont été confrontés à des
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1 embuscades et des problèmes différents. En d'autres termes, il n'y avait
2 pas deux groupes qui ont fait la même chose pour arriver au territoire
3 libre. Donc la première fois cela s'est produit le 12, et c'est le moment
4 où vous avez subi pas mal de pertes mais vous ne savez pas combien de
5 pertes il y avait à cette occasion ?
6 R. En effet.
7 Q. Cela s'est produit la deuxième fois, le 13 juillet; est-ce que vous
8 avez essayé d'atteindre la fin de la colonne, le 13 juillet, oui ou non ?
9 R. Le 12 au soir, il y a eu un exode majeur et les gens ont ensuit été
10 dispersés et puis il faisait nuit, il y avait beaucoup de blessés. Je
11 suppose que les soldats serbes se sont mêlés à ces personnes, et à ce
12 moment-là, on ne pouvait plus parler d'un convoi.
13 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de groupes -- en
14 combien de groupe la colonne s'est-elle dispersée ? Combien de personnes
15 ont continué leur périple vers Tuzla, après cela ?
16 R. Le 12 juillet, j'ai été séparé de la colonne. Je suis resté sur place,
17 la colonne, elle, a continué à avancer vers le territoire libre. Quant à
18 savoir combien de personnes il y avait dans la première colonne, je ne peux
19 pas vous donner un chiffre précis. Je ne peux même pas vous donner une
20 estimation. D'après des informations officieuses, il y aurait eu un millier
21 de personnes.
22 Q. Merci. Est-ce que vous parlez ici des milliers qui sont restés ou d'un
23 millier qui a continué à se déplacer et à avancer ?
24 R. Je parle ici de ceux qui ont continué à avancer.
25 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire que cela signifie que
26 c'était une plus petite partie du nombre total de personnes qui avaient
27 quitté Srebrenica ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire combien d'embuscades vous avez rencontrées dans
2 la partie du convoi où vous vous trouviez ?
3 R. Je vous l'ai déjà dit, la première fois il y a eu une embuscade dans
4 laquelle la colonne est tombée, et elle a été partagée en deux, et à partir
5 de là, il n'y avait plus de convoi à proprement parler. Il y avait des
6 groupes de personnes qui se réunissaient et qui ont essayé chacun à sa
7 façon de trouver des issues et de s'y retrouver.
8 Q. La partie où vous, vous trouviez jusqu'au moment où vous avez été
9 arrêté, est-ce que ce groupe a également rencontré des embuscades ou des
10 activités de combat ?
11 R. En fait, nous allions vers l'endroit où j'ai été arrêté mais nous avons
12 été en route pendant plus de 11 jours. Je me déplaçais avec une douzaine de
13 personnes. Alors, à un moment, vous vous trouvez avec un groupe, puis il y
14 a des tirs de mortier. Il y a une embuscade, le groupe se disperse,
15 certains se font tuer, d'autres sont laissés sur le champ, blessés,
16 certains survivent. Ceux qui ont survécu ont continué seuls pour continuer
17 à travers la forêt, et sur la route, ils rencontrent de nouveau d'autres
18 personnes. Ensemble ils reforment des petits groupes de dix à 15 personnes
19 qui à nouveau tombent dans des embuscades. Le groupe se disperse, se
20 rassemble, c'est comme cela que j'ai changé, je suis passé dans dix à 15
21 groupes jusqu'au moment où j'ai été arrêté.
22 Q. Merci. Pouvez-vous me dire s'il y a eu des pertes dans ces groupes ?
23 Est-ce que vous avez eu plus de morts parmi ceux qui étaient dans cette
24 colonne ou dans ces groupes que ceux qui ont atteint la destination finale
25 ?
26 R. Oui. Le nombre de blessés et de victimes a dépassé de loin ceux qui
27 sont arrivés à la destination finale.
28 Q. Cela veut dire qu'il y avait plus de personnes qui ont été arrêtées,
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1 tombées dans des embuscades ?
2 R. Plus de personnes ont été tuées dans les embuscades.
3 Q. Merci. D'après le nombre de survivants, pouvez-vous nous dire une
4 estimation, combien de personnes qui ont été tuées dans le convoi se
5 dirigeant vers Tuzla ?
6 R. Je suis convaincu qu'il doit y avoir un chiffre précis. Moi, je ne peux
7 pas vous le donner, mais je dirais pour ma part que le nombre total de
8 personnes était 7 à 8 000 personnes.
9 Q. 7 ou 8 000 personnes tuées ?
10 R. Oui, tuées.
11 Q. Merci. Combien ont survécu si 7 à 8 000 sont morts ?
12 R. Je ne sais pas combien ont survécu. Je pense qu'il doit exister des
13 statistiques. Je ne peux pas vous donner de réponse ici. Bon nombre de
14 personnes se sont retrouvées ensuite dans des camps, ont été échangées ou
15 pas, mais je ne peux pas ici vous donner le chiffre exact de ceux qui sont
16 partis avec le convoi. Il est donc impossible pour moi de dire combien
17 auront survécu. Pour autant que je sache, d'après ce que je sais, il y en a
18 eu 7 ou 8 000 qui ont été tués, qui ne sont jamais arrivés dans le
19 territoire libre.
20 Q. Merci. Mais alors vous parlez du chiffre qui est donné dans les médias.
21 Je vous demande simplement de nous dire ce que vous avez vu dans la partie
22 de la colonne où vous êtes déplacé, les embuscades, les combats que vous
23 avez vus de vos yeux, vu. Combien de personnes ont été tuées là pendant que
24 la colonne était en déplacement entre Srebrenica et Tuzla ? Dites-moi
25 simplement ce que vous avez vu vous-même.
26 R. A ce moment-là, je n'étais pas là pour compter toutes ces victimes. Il
27 y avait des corridors qu'il fallait traverser, des corridors à saleté, nous
28 travaillons pendant la nuit, donc il arrivait que je voie pendant la nuit
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1 qu'il y avait des cadavres des personnes tuées, mais je ne pouvais pas
2 m'arrêter pour les examiner, j'avais peur pour ma propre survie. Donc je
3 n'avais pas de lampe de poche non plus, je ne pouvais pas regarder de quoi
4 il s'agissait exactement et de qui. S'agissant du nombre de personnes, je
5 ne peux pas vous le dire, mais il m'arrivait de rencontrer, de voir un très
6 grand nombre de cadavres.
7 Q. Très bien. Mais pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif. Vous
8 dites qu'il y avait un très grand nombre de cadavres, mais pourriez-vous
9 nous donner un chiffre ? Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a
11 dit qu'il faisait nuit et qu'il ne pouvait pas voir exactement le nombre de
12 personnes. Il ne pouvait pas constater le nombre de personnes qui étaient
13 décédées. Donc vous avez déjà obtenu votre réponse.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne parle pas seulement, Monsieur le
15 Président, de la nuit en question où il faisait trop noir pour voir les
16 personnes tuées, mais je parle aussi de toute la période pendant laquelle
17 le témoin a été en captivité.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous donner une évaluation,
19 Monsieur le Témoin ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais vous donner une évaluation
21 approximative mais je ne pourrais pas vous dire s'il s'agit d'un chiffre
22 exact. Dans l'état dans lequel je me trouvais ce que j'ai pu constater, et
23 d'ailleurs je dois vous dire que j'ai passé par des endroits précis, donc
24 il avait peut-être de 200 à 300 cadavres sur la route que j'ai empruntée.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc c'était entre
26 Srebrenica et Snagovo; ai-je raison de dire cela ? C'est à ce moment-là que
27 vous étiez dans la colonne ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, jusqu'au moment où je me suis
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1 fait arrêter.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien y avait-il de
5 personnes armées dans la partie de la colonne dans laquelle vous vous
6 trouviez ?
7 R. J'ai déjà dit qu'il n'y avait plus de colonne. Cette colonne était
8 devenue un groupe c'est comme un troupeau de moutons, si vous voulez. Il y
9 avait des plus petits groupes ou de plus grands groupes de colonne. La
10 colonne avait été coupée, séparée en plusieurs parties. Il y avait des
11 personnes qui étaient restées derrière dans les bois, donc il n'y avait
12 plus réellement de colonne en tant que telle. C'était des groupes
13 individuels.
14 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant quand vous êtes-
15 vous fait arrêter exactement ?
16 R. Oui, bien sûr, que je peux vous le dire. Je me souviens très bien de
17 cette date, c'était le 22 juillet 1995.
18 Q. Merci. Combien y avait-il de personnes avec vous lorsque vous avez été
19 capturé ?
20 R. Cinq personnes. Il y avait cinq personnes avec moi.
21 Q. Très bien. Merci. Vous dites à la page 3 970 du compte rendu
22 d'audience, dans l'affaire Popovic, que :
23 "Vous avez passé deux jours et deux nuits dans les pièces avec les
24 soldats qui vous ont capturé."
25 Vous avez dit, je cite :
26 "Nous dormions sur des matelas sur lesquels les soldats ont également
27 dormi, donc on dormait avec eux dans la même pièce."
28 Donc j'aimerais savoir si c'est exactement vos propos. Si c'est bien ce que
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1 vous avez dit.
2 R. Oui, j'étais avec eux mais ce n'était pas une pièce. Nous étions à
3 l'air ouvert nous dormions à la belle étoile. Moi, j'étais là à côté d'eux
4 sur une route goudronnée.
5 Q. Mais j'aimerais savoir si vous aviez les mêmes conditions qu'eux.
6 R. Oui. En fait, on m'a d'abord lié les mains et j'ai dormi comme ça avec
7 les mains liées pendant la première nuit. En fait, on m'avait attaché à une
8 -- j'étais attaché et donc j'ai dormi sur cette route. Le deuxième soir,
9 j'ai dormi à côté d'eux mais on m'a maltraité, on m'a humilié. Donc les
10 conditions n'étaient pas les mêmes si vous voulez que celles qui étaient
11 pour elles.
12 Q. Très bien. Mais est-ce que les conditions dans lesquelles vous dormiez
13 étaient bonnes ? Aviez-vous suffisamment de nourriture ?
14 R. Oui, effectivement, j'avais suffisamment de nourriture. Je ne peux pas
15 m'en plaindre.
16 Q. Très bien. Merci. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré d'avoir été
17 à l'endroit qui s'appelle Zlatna Voda, et par la suite on vous emmené à
18 Zvornik; est-ce que c'est exact ?
19 R. Non, en fait, on ne m'a pas envoyé à Zvornik. De quelle façon est-ce
20 que je serais envoyé à Zvornik ? Non, je ne connais pas cette information,
21 je n'ai pas de telles informations.
22 Q. Non, je vous ai dit que vous étiez avec ces soldats de l'armée de
23 Zlatna Voda, et c'était tout près de Zvornik; est-ce que c'est exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Par la suite vous a-t-on emmené à Ugljevik ?
26 R. Oui. Avec eux, je suis allé à bord d'autocar à Ugljevik.
27 Q. Merci. Donc vous êtes allé à Ugljevik; est-ce que vous y aviez été
28 emmené par la même armée qui vous avait emprisonné, ou bien était-ce
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1 d'autres soldats qui vous ont escorté à cet endroit ?
2 R. L'armée, qui m'avait fait prisonnier, était cantonnée à cet endroit-là
3 pendant deux jours et deux nuits. La raison de cette attente, d'après les
4 informations que j'avais obtenues, c'est que les autocars ne pouvaient pas
5 venir les chercher. Il fallait que ces autocars les emmènent jusqu'à leurs
6 demeures, et alors que nous nous approchions d'Ugljevik, l'armée ou les
7 soldats sortaient là où ils habitaient. Ils sortaient d'autobus, ils
8 devaient s'arrêter et ils sortaient. Donc lorsque nous sommes arrivés à
9 Ugljevik, il ne restait plus que quatre à cinq hommes du groupe d'hommes
10 qui m'avaient fait prisonnier, donc je suis allé au commandement.
11 Q. Bien. Alors vous êtes allé au commandant de Ugljevik et combien de
12 temps vous y avez passé ?
13 R. Peut-être dix à 15 minutes pour ce qui est du temps j'ai passé au
14 commandement.
15 Q. Bien. Merci. Est-ce qu'on vous a posé des questions quant vos
16 informations personnelles puisque je cite, vous avez dit :
17 "On m'a pris des détails personnels quant à mon identité."
18 R. Oui, ils m'ont demandé de leur donner ma date de naissance, le mois et
19 l'année de ma naissance ainsi de suite.
20 Q. Vous ont-ils posé d'autres questions pendant ces 15 minutes ? Vous ont-
21 ils demandé de leur fournir d'autres informations ?
22 R. A ce moment-là, non. Ils avaient probablement obtenu d'autres
23 informations de l'armée ou de soldats, si vous voulez, qui m'ont fait
24 capturer. Etant donné que plus tard dans la soirée -- enfin, étant donné
25 que nous étions arrivés dans la soirée.
26 Q. Oui. Bien. Merci. Mais est-il normal que l'on prenne des données, des
27 renseignements personnels comme ça de prisonniers de guerre ? Etait-ce
28 mieux pour vous que vous leur donniez ce type de renseignement ?
Page 1186
1 R. Voyez-vous, jusqu'à ce moment-là, les policiers, qui m'avaient arrêté,
2 m'avaient dit, pour ce qui est du reste de ma vie, ils ne pouvaient pas
3 garantir -- me garantir que j'allais survivre. Je ne savais pas ce qui
4 allait m'arriver, et donc c'est la raison pour laquelle ils m'ont renvoyé
5 vers le commandement. Donc ce n'était toujours pas sûr si j'allais au camp
6 ou si j'allais me faire tuer ou s'ils allaient m'envoyer dans un camp après
7 avoir donné ces renseignements. C'était le commandement et le commandant
8 qui devaient décider de mon sort, et par la suite, ils m'ont retourné vers
9 la porte principale où il y avait un policier qui me gardait, qui montait
10 la garde. Par la suite, les hommes, qui étaient dans la pièce, sont
11 ressortis, ils m'ont salué et ils m'ont dit : "Tu iras au camp de
12 Batkovic."
13 Q. Bien. Merci. Donc, vous êtes allé au même camp où il y avait d'autres
14 prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, je suis arrivé à Batkovici très tard dans la soirée. C'était dans
16 un hangar, en fait. A côté de la porte d'entrée, il n'y avait qu'une
17 ampoule qui illuminait la pièce. Donc je n'ai pas pu reconnaître l'une
18 quelconque de ces personnes. Je ne savais même pas combien de personnes il
19 y avait à l'intérieur de cette pièce. Je n'avais pas vraiment bien compris
20 que c'était un camp. Mais dans la matinée, j'ai réussi à reconnaître un
21 certain nombre de personnes qui étaient également originaires de
22 Srebrenica. Donc je suis arrivé à les reconnaître. Il y avait également des
23 blessés qui étaient à l'hôpital de Srebrenica.
24 Q. Bien. Est-ce que c'étaient des blessés qui étaient à l'hôpital pendant
25 que vous travailliez à l'hôpital ou bien étaient-ce des blessés qui avaient
26 été blessés après la percée, après votre départ en vue d'effectuer une
27 percée ?
28 R. Il s'agissait de blessés qui avaient été blessés juste avant la chute
Page 1187
1 de Srebrenica et qui étaient restés à l'hôpital. Je ne sais pas du tout de
2 quelle façon on a transporté ces personnes jusqu'au camp.
3 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous savez si une partie de blessés de Potocari
4 avaient été transférés sur le territoire en direction de Tuzla ?
5 R. Non. Je n'ai aucune connaissance de cela.
6 Q. Maintenant, si je vous pose cette question, car je m'étonne que ces
7 personnes n'étaient pas allées avec eux puisqu'il s'agissait sans doute de
8 blessés souffrant de blessures légères, donc ce n'étaient pas des personnes
9 grièvement blessées, bref, puisqu'ils faisaient partie du convoi qui
10 essayait d'effectuer cette percée.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit très
13 clairement d'où provenaient ces hommes de blessés de Srebrenica, à savoir
14 où il les avait vus auparavant. Maintenant, le général est en train
15 d'incorporer la réponse du témoin à sa propre question, donc je demanderais
16 que l'on reformule cette question.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce témoin est tout à
18 fait en mesure de répondre à cette question.
19 Veuillez répondre à la question, je vous prie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les blessés, que j'ai trouvés dans le camp de
21 Batkovici, étaient les blessés qui étaient restés après mon départ.
22 C'étaient des personnes blessées avant la chute de Srebrenica, et juste
23 comme on arrivait au camp de Batkovici, je ne savais pas ce qui leur était
24 arrivé.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Merci. Dites-moi : est-ce que vous étiez encore à l'hôpital lorsque les
27 blessés ont été envoyés de l'hôpital de Potocari, de Potocari à Tuzla ?
28 Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ? Merci.
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1 R. Je sais qu'un grand nombre de blessés a été transféré à Potocari, mais
2 je ne sais pas exactement où ceci, enfin, où d'autres blessés ont été
3 amenés. Je ne sais pas s'ils ont été transférés au territoire libre. Tout
4 ce que je peux confirmer, c'est que ces blessés sont arrivés dans le camp
5 et ils ont été échangés.
6 Q. Bien. Donc ces personnes étaient dans votre colonne, ces blessés, ils
7 étaient avec vous, ils avançaient avec vous. Ai-je raison de dire cela ou
8 pas ?
9 R. Non, non, vous n'avez pas raison. Il s'agissait là des blessés qui, un,
10 deux, trois jours avant la chute de Srebrenica, avaient été blessés.
11 Ensuite ils sont venus à Srebrenica pour suivre un traitement, et ensuite
12 ils ont été transférés à l'hôpital. Mais je ne sais pas quel a été le sort
13 qui leur était réservé, mais ils ne pouvaient certainement pas rejoindre la
14 colonne ni voyager. Ils attendaient.
15 Q. Merci. C'était justement ça, ma question. Donc parlons des personnes
16 blessées. Elles ont été transférées de l'hôpital à Potocari, et ensuite au
17 camp de Batkovic; ai-je raison de dire cela ?
18 R. Oui. La plupart des blessés ont été transférés à Potocari, et le groupe
19 que j'ai vu est arrivé dans le camp, mais c'était un petit groupe. Quant à
20 la question de savoir ce qui est arrivé au reste des blessés et quel était
21 le sort qui leur a été réservé, ça, je ne le sais pas.
22 Q. Merci. Qui a transféré ces blessés de Potocari à Batkovic ? Merci.
23 R. Ça non plus, je ne saurais vous le dire avec exactitude, car les gens
24 ne voulaient pas fournir d'informations. Ils avaient peur des écoutes et
25 ils avaient peur que les choses soient répétées. Donc pour ce qui est des
26 affaires personnelles concernant la manière dont ils sont arrivés au camp,
27 je ne le sais pas. Je ne sais pas quelles étaient les filières par le biais
28 desquelles ils sont arrivés.
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1 Q. Merci. Est-ce qu'ils ont été transférés par l'armée de la Republika
2 Srpska, par la FORPRONU -- enfin, par le UNHCR ou peut-être par l'armée de
3 Bosnie-Herzégovine, car il s'agit là d'un long voyage de quatre heure entre
4 Srebrenica et Batkovic ?
5 R. Bien sûr que les moyens de transport ont été utilisés pour les
6 transférer, moi aussi, je connais la distance. Mais quant à la question de
7 savoir qui a organisé cela pour eux, si c'était la Croix-Rouge ou l'armée
8 de la Republika Srpska ou une troisième organisation, je ne le sais pas.
9 Pour moi, c'étaient leurs affaires personnelles, je ne leur ai pas posé ces
10 questions, donc je ne le sais pas.
11 Q. Merci. Donc, vous ne le savez pas. C'étaient des soldats blessés à
12 Srebrenica et là, tout d'un coup, ils étaient à Batkovici en tant que
13 soldats blessés; est-ce exact ? Merci.
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Au cours de votre déposition, dans l'affaire Popovic, vous avez
16 parlé de la situation à Zepa et du départ d'une partie des personnes de
17 Srebrenica à Zepa; est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de
18 détails à ce sujet ?
19 R. J'ai parlé du départ des personnes à Zepa pour des raisons
20 humanitaires, donc c'est là qu'ils trouvaient de la nourriture et les
21 vivres de première nécessité. Qu'est-ce qui vous intéresse à ce sujet,
22 concrètement parlant ? Que voulez-vous dire par là ?
23 Q. Merci. Ce que je veux dire -- ou plutôt, demander, c'est : Est-ce qu'il
24 est possible, pendant la guerre, d'organiser les voyages humanitaires entre
25 Srebrenica et Zepa, sachant que ce sont deux territoires séparés ayant le
26 statut de zone de sécurité. Il fallait traverser le territoire contrôlé par
27 l'armée de la Republika Srpska, donc je souhaite savoir si ces traversées
28 étaient légales ou illégales - merci - et si elles étaient organisées ou
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1 pas.
2 R. Il ne s'agissait pas de traversée organisée. C'étaient des traversées
3 personnelles, et quant aux raisons, vous pouvez vous imaginer vous-même si
4 vous avez faim, si vous n'avez pas de quoi manger, il faut chercher. Moi-
5 même, j'ai vécu la faim, je sais ce que ce sait. Donc, moi, je les
6 comprends entièrement. Ils n'avaient aucune autre intention que de chercher
7 de la nourriture. C'est leur ventre vide pour ainsi dire qui les poussait.
8 Q. Merci. Mais est-ce que j'ai bien compris vos propos, si je dis que si
9 ces personnes ont été blessées, lorsqu'ils essayaient de passer entre
10 Srebrenica et Zepa, s'ils étaient blessés lors de leur traversée ? Est-ce
11 que vous pensez qu'elles constituaient des cibles militaires légitimes ?
12 Est-ce que quelqu'un avait l'intention de les blesser ou de les tuer dans
13 le cadre d'une telle action humanitaire ?
14 R. Bien sûr que personne n'osait entamer un tel voyage en groupe, donc il
15 s'agissait là des individus qui manquaient de la nourriture et qui
16 n'avaient plus de choix. Ils devaient soit trouver de la nourriture, soit
17 se faire tuer.
18 Q. Merci. Mais je vous demande si lors de leur traversée, ils tombaient
19 sur des -- traversée du terrain qui s'est effectuée de manière illégale, si
20 elles rencontraient des soldats, des champs de mines, des embuscades si
21 c'est ainsi qu'elles ont été blessées ? Merci.
22 R. Oui.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que nous
24 devons tenir compte du temps.
25 Maintenant Thayer, il vous faudra encore combien de minutes pour les
26 questions supplémentaires.
27 M. THAYER : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il vous reste
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1 encore trois minutes. Essayez de terminer. Nous devons traiter de certaines
2 questions de procédure, par exemple, des pièces à conviction.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas-là,
4 je souhaite remercier le témoin de ses réponses et du caractère concret des
5 réponses à mes questions. Je souhaite remercier tous ceux qui nous ont
6 aidés pendant ce procès. Je m'excuse auprès des interprètes, car parfois à
7 la fois moi-même et le témoin, nous leur avons mené la vie dure. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tolimir.
9 Mais vous devez comprendre que le témoin doit quitter le Tribunal
10 aujourd'hui, et ne peut pas revenir, la Chambre en a été informée. Par
11 conséquent, nous vous avons accordé tout le temps que vous aviez demandé,
12 d'après vos évaluations. Il s'agissait de deux heures et demie à trois
13 heures, et je pense que le témoin a été à votre disposition.
14 Merci beaucoup. Tant que le témoin est encore là, je souhaite vous
15 demander une question concernant les trois documents que vous avez
16 utilisés, une déclaration non signée, une note de récolement et la liste
17 des employés; est-ce que vous souhaitez verser cela au dossier ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessairement, surtout étant donné
19 que le témoin est un témoin protégé.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous ne demandez pas leur
21 versement, ces documents ne seront pas versés au dossier.
22 Nous avons appris que l'Accusation avait mis cinq documents, je crois, sur
23 leur liste, qui n'ont pas été utilisés lors de l'interrogatoire principal.
24 Vous nous avez demandé dans votre requête de verser au dossier le compte
25 rendu d'audience, donc peut-être voici la manière dont nous pouvons agir.
26 Vous avez envoyé un e-mail au Greffe et, bien sûr, à la Défense, enfin,
27 vous pouvez en envoyer un avec la liste de ces pièces à conviction. Ils
28 seront admis comme documents séparés avec des cotes séparées.
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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Si à l'avenir nous
3 pouvons procéder ainsi, ce sera très utile. Maintenant c'est consigné au
4 compte rendu d'audience.
5 Monsieur le Témoin, la Chambre souhaite vous remercier encore une fois
6 d'être venu déposer à La Haye.
7 Monsieur Thayer, si j'ai bien compris, vous n'avez pas de questions
8 supplémentaires ?
9 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la Chambre de
11 première instance et toutes les autres personnes présentes, nous vous
12 remercions d'être venu à La Haye, encore une fois afin de nous raconter
13 votre récit. Nous vous en remercions et vous pouvez maintenant rentrer et
14 reprendre le cours normal votre vie et de vos activités. Merci beaucoup
15 encore une fois. Un représentant de la Chambre va vous aider à quitter le
16 prétoire, après que l'on aura levé l'audience.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et
19 reprendre notre travail demain matin à 9 heures, dans ce prétoire. Merci
20 beaucoup.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le jeudi 15 avril
22 2010, à 9 heures 00.
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