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1 Le jeudi 22 avril 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, bonjour à tous et à toutes.
6 Comme vous le voyez, nous ne sommes encore que deux Juges. Je viens de
7 recevoir un appel du Juge Mindua, qui se trouve toujours à Kinshasa et qui
8 ne parvient pas à revenir jusqu'ici du fait des problèmes liés au trafic
9 aérien. Nous craignons qu'il ne puisse pas nous rejoindre avant mercredi de
10 la semaine prochaine.
11 Ce qui signifie que mardi sera son sixième jour d'absence, et
12 l'article 15 bis du Règlement précise que nous ne pouvons siéger en
13 l'absence d'un Juge que pendant cinq jours. Par conséquent, nous
14 réfléchissions à la possibilité d'annuler une journée d'audience cette
15 semaine-ci ou la semaine prochaine.
16 Il me semble par ailleurs que l'accusé, M. Tolimir, nous a communiqué une
17 demande consistant à ne pas siéger lundi matin. Alors, pour tenir compte
18 des deux éléments susmentionnés, si tout le monde en est d'accord, nous
19 proposons de supprimer l'audience de lundi matin de la semaine prochaine en
20 espérant pouvoir siéger en formation complète la semaine suivante.
21 Monsieur Thayer, l'Accusation peut-elle convenir d'une telle proposition ou
22 y a-t-il des difficultés liées à la présence de témoins ?
23 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous avons un
24 témoin qui doit déposer lundi. En raison d'obligations professionnelles,
25 nous avons programmé sa comparution le plus en amont possible. Nous
26 pourrions donc commencer dès lundi matin avec ce témoin et en terminer au
27 cours de ce même jour. Malheureusement, l'annulation de la séance de lundi
28 provoquerait d'extrêmes difficultés pour ce témoin. Il est censé voyager ce
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1 week-end pour arriver avant lundi. En ce qui nous concerne et s'agissant de
2 notre programme de comparution, il vaudrait mieux que nous ne siégions pas
3 demain. M. Blaszczyk, l'enquêteur, pourra remplir ou combler ce vide. Il
4 nous parlera en effet du recueil d'informations sur le Corps de la Drina,
5 informations que nous avons pu compiler.
6 Mais pour être tout à fait honnêtes, Monsieur le Président, nous
7 préférerions largement que ce soit l'audience de demain qui soit supprimée.
8 Si une salle d'audience est libre lundi après-midi, ceci, bien sûr,
9 pourrait convenir également. Nous laisserons à la Chambre le soin de
10 vérifier, mais je dois malheureusement vous faire part de notre position
11 s'agissant de ce témoin que nous devons entendre lundi matin. Nous avons
12 beaucoup de mal à faire arriver ces témoins jusqu'ici, nous avons dû en
13 supprimer certains, donc toute perturbation entraînerait un effet boule de
14 neige, et c'est tout à fait regrettable.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, Monsieur Thayer. Je
16 craignais cela. Effectivement, nous sommes confrontés à de nombreux
17 impondérables.
18 Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous dire que le quartier pénitentiaire
20 m'a fait savoir que le prêtre ne sera pas en mesure de venir lundi. Par
21 conséquent, je suis à votre disposition pour lundi et j'espère que ceci
22 résoudra la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tolimir.
24 Nous allons devoir réfléchir à la question et nous vous ferons part de la
25 décision de la Chambre après la première pause de cet après-midi. J'ai
26 oublié de préciser que les deux autres Juges ont décidé de siéger
27 conformément à l'article 15 bis du Règlement aujourd'hui ainsi qu'au cours
28 des deux prochaines journées d'audience. Nous allons pouvoir maintenant
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1 faire entrer le témoin suivant. Monsieur Thayer, le témoin est-il prêt ?
2 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il l'est.
3 J'aimerais peut-être vous donner quelques éléments d'information pour
4 replacer la déposition de ce témoin dans son contexte. C'est un témoin 92
5 ter. Sa déposition vient s'imbriquer véritablement dans celle de la
6 déclaration du Témoin 163, tel qu'il figure sur la liste des témoins de
7 l'Accusation. Le Témoin 163 est également connu sous le pseudonyme PW-61.
8 Vous verrez que ces deux dépositions s'imbriquent l'une dans l'autre. Elles
9 devront donc être lues véritablement en parallèle pour bien comprendre les
10 choses. Voilà, je souhaitais vous donner quelques éléments de contexte pour
11 cette déposition qui sera particulièrement brève, et le témoin est prêt.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce témoin est-il le Témoin PW-021 ?
13 M. THAYER : [interprétation] Non, non -- vous voulez dire le témoin
14 d'aujourd'hui ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
16 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement, ce Témoin 81 est également
17 le témoin connu sous le pseudonyme PW-021.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Je demanderais à ce
19 qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire. Si je vous ai bien compris,
20 Monsieur Thayer, des mesures de protection ont été octroyées pour ce
21 témoin, n'est-ce pas ?
22 M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet. Et elles ont été expliquées
23 encore une fois au témoin.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue à ce
27 Tribunal. Je crois que ce n'est pas la première fois que vous déposez ici,
28 et j'espère que vous connaissez bien la procédure. Veuillez lire à haute
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1 voix la déclaration qui figure sur la carte qui vous est tendue.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN: PW-021 [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous
7 asseoir.
8 Vous bénéficiez de mesures de protection, ce qui veut dire que personne se
9 trouvant hors de ce prétoire ne sera en mesure de vous voir ni d'entendre
10 votre voix puisque les traits de votre visage et votre voix ont été
11 modifiés aux fins de cette audience. Dans quelques instants, M. Thayer va
12 pouvoir commencer son contre-interrogatoire [comme interprété], mais nous
13 allons attendre pour ce faire que les stores soient complètement relevés.
14 M. Thayer, représentant du bureau du Procureur, souhaite vous poser
15 quelques questions. Si vous estimez avoir besoin d'une pause, n'hésitez pas
16 à nous le faire savoir.
17 Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec l'aide de
19 Mme l'Huissière, j'aimerais remettre au témoin la feuille sur laquelle a
20 été inscrit son pseudonyme.
21 Interrogatoire principal par M. Thayer :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. On vous montre une feuille de
23 papier. Alors sans donner lecture de ce qui figure sur ce papier à haute
24 voix, je vous demanderais simplement de répondre par oui ou par non et de
25 me dire si c'est bien votre nom qui figure sur ce papier ?
26 R. Oui.
27 M. THAYER : [interprétation] Je demande à ce que cette feuille de papier
28 soit montrée à l'accusé ainsi qu'aux Juges de la Chambre. Monsieur le
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1 Président, le bureau du Procureur demande le versement au dossier du
2 document 6210 de la liste 65 ter.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P100 versée sous
5 pli scellé, Monsieur le Président.
6 M. THAYER : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, bien entendu, comme le président l'a précisé,
8 n'hésitez pas à demander une pause si vous le souhaitez. Par ailleurs, si
9 comme la dernière fois vous n'entendez pas bien, si les écouteurs ne
10 fonctionnent pas bien, n'hésitez pas non plus à nous le faire savoir et
11 nous les réglerons comme il faut.
12 R. D'accord.
13 Q. Témoin, vous souvenez-vous avoir déposé il y a trois ans environ devant
14 ce Tribunal dans le cadre d'une autre affaire ?
15 R. Oui.
16 Q. Avez-vous eu la possibilité de prendre connaissance de la version
17 écrite de votre déposition dans le cadre de cette affaire il y a peu de
18 temps ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous également écouté l'enregistrement de cette déposition ?
21 R. Oui.
22 Q. Et pour que le compte rendu soit parfaitement clair, lorsque je dis
23 "lire ou prendre connaissance de la déposition écrite", est-ce que vous
24 l'avez lue vous-même, ou est-ce que quelqu'un l'a lue pour vous ?
25 R. Oui.
26 Q. On vous l'a donc lue. Si on vous reposait aujourd'hui les mêmes
27 questions que celles qui vous ont été posées lors de l'autre procès, y
28 répondriez-vous de la même manière ?
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1 R. Oui.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
3 versement au dossier du document 6204 de la liste 65 ter, il s'agit de la
4 retranscription de la déposition antérieure de ce témoin, nous en demandons
5 le versement sous pli scellé, ainsi que le document 6205, il s'agit de la
6 version publique expurgée de sa déposition.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sont les retranscriptions de
8 l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?
9 M. THAYER : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elles sont versées au dossier sous
11 pli scellé pour la première.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira respectivement des pièces
13 P101 versée sous pli scellé et P102.
14 M. THAYER : [interprétation] Par ailleurs, l'Accusation demande le
15 versement au dossier du document 65 ter 1730, il s'agit d'une photo
16 identifiée par le témoin dans l'affaire Popovic.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-vous utiliser cette
18 photographie également dans le cadre de ce procès-ci ?
19 M. THAYER : [interprétation] Non, l'intention n'est pas de remontrer la
20 photo au témoin, mais simplement de faire en sorte qu'elle accompagne les
21 dépositions qui viennent d'être versées.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous acceptons le
23 versement au dossier de cette pièce.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P103 versée sous
25 pli scellé.
26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un très bref
27 résumé présenté au titre de l'article 92 ter qui peut être lu en audience
28 publique. Je lis.
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1 Un soir lorsque le témoin était petit et qu'il habitait à Srebrenica, des
2 Serbes vêtus d'uniformes de camouflage l'ont forcé lui et son père à monter
3 dans un camion vert avec d'autres gens, ils portaient un bandage sur les
4 yeux, et ils les ont emmenés dans un bois où on leur a tiré dessus. Par la
5 suite il a été emmené à l'hôpital de Zvornik où il a été soigné pour des
6 blessures au genou gauche et au biceps droit. Et je n'ai plus de questions
7 à poser à ce témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal, Monsieur
8 le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur le Témoin, vous savez que l'accusé, M. Tolimir, a maintenant le
11 droit de vous poser un certain nombre de questions dans le cadre de son
12 contre-interrogatoire.
13 Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue le
15 témoin. Et j'aimerais également remercier le bureau du Procureur d'avoir
16 emmené, d'avoir fait en sorte que le témoin puisse venir ici. Et je
17 remercie également le témoin de s'être déplacé. Je n'ai pas de questions à
18 poser à ce témoin, toutefois, étant donné que nous entendrons d'autres
19 témoins qui témoigneront dans cette affaire. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien entendu. Nous allons faire une
5 petite pause de cinq minutes.
6 --- La pause est prise à 14 heures 38.
7 --- La pause est terminée à 14 heures 48.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur McCloskey. Avant de
9 commencer l'audition du prochain témoin, je souhaiterais vous expliquer ce
10 qu'il en est. D'abord, la Chambre a rendu sa décision, à savoir de ne pas
11 siéger demain, mais nous siégerons lundi matin. Donc, je vous remercie de
12 votre coopération, Monsieur Tolimir. La deuxième question est la suivante :
13 elle a trait aux pièces de nouveau. Je crois que les parties aimeraient
14 bien avoir quelques instructions, donc je vais lire à haute voix notre
15 procédure et vous expliquer quelle est la façon dont nous allons procéder.
16 La Chambre a mentionné au cours de la session du 18 mars de cette
17 année que l'Accusation a présenté un certain nombre de pièces associées aux
18 témoins qui avaient déjà témoigné en tant que requêtes conformément à
19 l'article 92 ter. Un certain nombre de ces pièces avaient été versées au
20 dossier par le biais des témoins qui avaient déjà témoigné dans d'autres
21 affaires préalablement. D'autres pièces avaient simplement été montrées aux
22 témoins au cours d'un témoignage préalable, et s'agissant de ces témoins-
23 là, certaines pièces avaient été déjà versées au dossier dans des procédés
24 précédents alors que d'autres pièces n'avaient pas encore du tout été
25 versées au dossier.
26 S'agissant des deux cas et de la décision 92 ter du 3 novembre 2009,
27 au cours de la session du 18 mars 2010, la Chambre fait une distinction
28 continue entre ces deux catégories de pièces. Donc, la Chambre souhaiterait
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1 demander à l'Accusation de communiquer une liste de pièces qu'elle propose
2 de verser au dossier pour ce qui est des témoins qui avaient déjà témoigné
3 préalablement, indiquant clairement à quelle catégorie chaque pièce
4 appartient.
5 Suivre cette procédure, ceci nous aide à verser au dossier les pièces
6 qui sont associées avec soit les déclarations écrites ou les comptes rendus
7 d'audiences une fois que les conditions 92 ter, paragraphe A, sont
8 rencontrées, à savoir que le témoin d'abord doit être présent dans la salle
9 d'audience; et deuxièmement, que le témoin est disponible pour subir son
10 contre-interrogatoire et pour être interrogé également par les Juges; et
11 troisièmement, le test à savoir que la déclaration écrite ou le transcript
12 reflète fidèlement la déclaration du témoin, à savoir que si ce témoin on
13 lui posait les mêmes questions dirait la même chose.
14 La Chambre estime que ces pièces qui tombent dans la première
15 catégorie, à savoir les pièces qui avaient déjà été versées au dossier par
16 le biais du témoin, mais dans une affaire préalable, sont nécessairement
17 associées au témoignage précédent, formant partie intégrale de la
18 déposition du témoin.
19 Donc, la Chambre demande aux parties de demander explicitement le
20 versement au dossier de telles pièces qui sont versées au dossier, mais par
21 le biais de témoignages préalables, s'agissant des pièces qui sont versées
22 au dossier par le témoin, lorsque le témoin est là pour le contre-
23 interrogatoire. Ils pourraient également verser au dossier des pièces à ce
24 moment-là. Toutefois, la Chambre souhaite souligner qu'avant de demander le
25 versement au dossier d'une pièce qui n'est pas versée au dossier par le
26 biais du témoignage préalable du témoin, les parties devraient d'abord
27 réfléchir sur la pertinence de ces pièces pour ce qui est de l'affaire en
28 l'espèce, et si ces pièces sont inséparables ou font partie du témoignage
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1 préalable, sans lequel le témoignage préalable perdrait sa valeur probante
2 ou deviendrait incompréhensible.
3 La Chambre réfléchira sur la présentation de ces pièces au fur et à
4 mesure qu'elles sont présentées. La Chambre également souhaite dire que
5 depuis le début de cette affaire, il y a eu quelques pièces qui ont été
6 versées au dossier en lien avec des témoignages préalables de certains
7 témoins et la requête 92 ter de l'Accusation, mais que l'Accusation n'a pas
8 demandé le versement au dossier lorsque le témoin est venu témoigner dans
9 cette affaire. La Chambre souhaite également préciser qu'elle n'estime pas
10 que ces pièces avaient été versées au dossier adéquatement par le biais de
11 l'inclusion de la requête 92 ter. Si les parties, toutefois, estimaient
12 qu'il était nécessaire, chaque partie est libre de demander le versement au
13 dossier de pièces qui n'ont pas encore été versées au dossier dans cette
14 affaire et qui, d'après la partie demandant le versement au dossier pour
15 lequel ces pièces sont absolument indispensables s'agissant de témoins 92
16 ter, qui ont déjà témoigné dans cette affaire.
17 Pour l'avenir, toutefois, chacune des parties devrait soulever des
18 préoccupations concernant l'inclusion des pièces portant sur des
19 témoignages préalables quand le témoin apparaît ici, devant cette Chambre
20 de première instance. Donc, cette procédure s'appliquera également à toutes
21 les pièces accompagnant les témoignages 92 ter par la Défense également, et
22 pendant la présentation de ses moyens à décharge.
23 J'espère que ceci précise la situation pour ce qui est des pièces à
24 l'avenir. Je vous remercie.
25 Monsieur McCloskey, maintenant c'est à vous d'appeler le prochain
26 témoin.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Nous allons poursuivre la déposition de l'enquêteur Janc, qui nous parlera
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1 des cartes se trouvant dans un classeur. Je vais quand même pouvoir en
2 terminer rapidement.
3 Comme vous le savez, nous avons quelques très bons exemplaires de
4 cartes. Elles sont là pour vous, Monsieur le Président, Madame le Juge.
5 Vous allez pouvoir mieux les examiner, et avec l'aide de la cabine
6 audiovisuelle, la caméra va pouvoir zoomer sur ces cartes. Il ne s'agit que
7 de cartes originales, telles que vous les voyez là, et cela vous permettra
8 de mieux être à même de voir ces cartes.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous souhaite de nouveau la
13 bienvenue au Tribunal pénal international, et je souhaiterais vous rappeler
14 que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
15 témoignage s'applique encore, n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN: DUSAN JANC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va maintenant poursuivre
20 son interrogatoire principal.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.
24 R. Bonjour.
25 Q. Je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions. Vous
26 serez sans doute étonné de voir ces cartes derrière vous, mais nous voulons
27 montrer aux Juges ces cartes et leur donner l'information la plus claire
28 que possible. Pour ce faire, j'aimerais commencer par le livre contenant
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1 les cartes. Il s'agit de la pièce 65 ter 06196. Dans le prétoire
2 électronique, il s'agira de la page 6. Je vois également que vous avez le
3 classeur qui représente ce classeur avec toutes les cartes.
4 Monsieur Janc, c'est la carte qui montre le contour du Corps de la Drina.
5 C'est le bureau du Procureur qui ait tracé le pourtour. Et ce que j'ai fait
6 c'est que j'ai pris les cartes pour lesquelles vous nous avez dit que ces
7 cartes ont servi de base, et pour faire ceci, et c'est à votre gauche, la
8 carte se trouve à votre gauche. J'aimerais demander l'affichage de la pièce
9 65 ter 6215. Il s'agit d'une carte qui apparaît sous forme MIF et M. Janc
10 vous expliquera brièvement ce que cela veut dire, MIF.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne crois pas que c'est MFI, comme
12 on voit au compte rendu d'audience, je crois qu'il y a une erreur.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, il faut bien faire une distinction
14 entre MIF et MFI, qui est marqué aux fins d'identification. Donc je sais
15 que notre sténotypiste fera de son mieux pour faire la distinction. Bien.
16 Q. Alors, Monsieur Janc, il s'agit du format MIF pour cette carte qui se
17 trouve à l'index de votre cahier. Pourriez-vous nous dire très brièvement
18 qu'est-ce que c'est ce format MIF ?
19 R. Oui. Alors, ceci veut dire que lorsque l'on veut présenter une preuve
20 dans l'unité des preuves, par exemple, lorsqu'un enquêteur veut apporter de
21 nouveaux éléments de preuve, je crée ce formulaire, c'est un formulaire
22 MIF, et à ce moment-là, nous envoyons ce document à l'unité, il est
23 tamponné et par la suite archivé.
24 Q. Fort bien. A l'examen de ce formulaire, pourriez-vous nous dire d'où
25 provient la carte, pourriez-vous nous dire d'où le bureau du Procureur l'a
26 obtenue ?
27 R. Oui, nous avons une description, il est indiqué ici qu'elle fait partie
28 du recueil du Corps de la Drina, et cette carte a été saisie le 13 décembre
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1 2004, et ensuite nous avons l'information qui nous dit de qui cette carte a
2 été saisie, par qui, et cetera. Cette description, normalement, nous permet
3 de suivre la façon dont elle a été saisie, par qui. Donc ça nous donne un
4 contexte.
5 Q. Très bien, merci. Maintenant, si vous regardez la carte qui se trouve à
6 votre gauche, est-ce qu'il s'agit bien d'un original ?
7 R. Oui, tout à fait. C'est une carte du Corps de la Drina. J'en ai vu un
8 très grand nombre, sinon pas toutes. Mais de toute façon, j'ai passé en
9 revue au moins à deux reprises toutes ces cartes dans nos archives, et j'ai
10 plié et déplié ces cartes souvent.
11 Q. Nous pouvons voir ici que cette carte n'a pas un format commercial, si
12 vous voulez, il n'y a pas de légende, il n'y a rien en haut. Pourriez-vous
13 nous expliquer comment cela se fait-il qu'une carte qui a cette forme-ci a
14 été créée, pourquoi, pour quelle raison ?
15 R. Ces cartes ont été créées par la VRS, il s'agit de cartes de travail,
16 et vous verrez que plusieurs pièces sont collées ensemble, et vous verrez
17 qu'à l'endos on peut voir également la bande adhésive, et elles sont
18 collées, mises ensemble pour voir la zone d'intérêt, en fait. Il y a
19 également des annotations sur ces cartes, ces annotations sont faites
20 dépendamment du besoin de l'exercice.
21 M. THAYER : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on affiche dans le
22 prétoire électronique la page 6 du cahier de cartes portant la cote 6196.
23 Q. Je ne me souviens pas si vous vous souviendrez, Monsieur le Président,
24 cette pièce-ci, je me posais des questions quant à cette pièce parce qu'on
25 voit ici que Kladanj fait partie du Corps de la Drina, alors qu'en même
26 temps, la ligne noire qui descend du nord vers le sud est indiquée comme
27 étant la ligne de confrontation, et c'est le côté musulman ou le côté de la
28 BiH de la ligne de confrontation. Alors, j'aimerais vous demander, Monsieur
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1 le Témoin, pourriez-vous brièvement examiner cette carte qui nous a servi
2 pour faire ce dessin, pourriez-vous nous dire si, effectivement, Kladanj
3 est indiqué ici comme faisant partie de la VRS ? Vous pouvez vous lever
4 aussi, si vous le souhaitez.
5 L'audiovisuel de la cabine technique pourrait peut-être faire un zoom
6 sur la carte et nous montrer à l'écran afin que les Juges de la Chambre
7 puissent avoir une meilleure idée de la carte, à quoi ressemble la carte.
8 Effectivement, tout le monde devrait savoir où se trouve Kladanj, mais on
9 n'arrive pas à trouver Kladanj, j'imagine, facilement.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de
11 montrer Kladanj. Et essayons de rester en Bosnie. Excusez-moi, je m'adresse
12 à la cabine technique, je suis vraiment désolé de vous faire faire cet
13 exercice comme ça, sans vous prévenir à l'avance.
14 Q. Pourriez-vous nous montrer Kladanj, afin que les techniciens de la
15 cabine audiovisuelle puissent s'y retrouver, s'il vous plaît, Monsieur le
16 Témoin ?
17 R. C'est ici. Voilà, c'est Kladanj.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'adresse maintenant à la cabine
19 technique. Est-ce que vous pourriez zoomer, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pourriez peut-être -- essayez
21 peut-être de vous déplacer. Donc, à ce moment-là, la caméra pourra faire un
22 zoom.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Donc faites encore un autre
24 zoom, continuez à faire un zoom, s'il vous plaît. Je ne sais pas si la
25 caméra ne peut faire que cela.
26 Q. Pourriez-vous nous montrer avec votre doigt la frontière du Corps de la
27 Drina ?
28 R. C'est la ligne ici et ça descend vers le sud.
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1 Q. Pourriez-vous dire si cette ligne a été tracée par quelqu'un ou bien
2 est-ce que ça fait partie du processus d'imprimerie ?
3 R. Non, cela a été fait par la VRS. Ça ne fait pas partie de la façon dont
4 c'est normalement imprimé.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, j'essaie simplement d'improviser,
6 parce que je voulais vous montrer cela. Maintenant, j'aimerais que l'on
7 passe à la page 7 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
8 Q. Je me souviens que vous avez déjà témoigné sur la carte sur laquelle
9 s'était basée cette carte. Et maintenant, nous avons la carte en question à
10 votre droite. Maintenant, j'aimerais que l'on passe en revue le formulaire
11 MIF de cette carte-ci, qui porte la cote 6211. Vous vous rappellerez peut-
12 être comme ça par cœur, est-ce que vous savez de quel recueil on a obtenu
13 cette carte, ou bien aimeriez-vous revoir le formulaire MIF ?
14 R. Je crois que cette carte a été saisie lors de la fouille et
15 perquisition de la Brigade de Bratunac -- à Bratunac, lors de la
16 perquisition de la Brigade de Zvornik en 1998.
17 Q. Très bien. Merci. Et j'aimerais maintenant que l'on affiche le
18 formulaire MIF pour très brièvement en parler.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pourriez
20 peut-être nous venir en aide. Qu'est-ce que ça veut dire, MIF, cette
21 abréviation ? Qu'est-ce que cela représente ? Vous employez cette
22 abréviation, mais nous aimerions pouvoir comprendre ce que ça veut dire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Nous, on se
24 réfère à cette abréviation toujours en tant que MIF, mais je crois que
25 c'est "mini indexing form", mais je ne suis pas tout à fait certain et je
26 ne peux pas vraiment vous le dire avec une certitude absolue.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous examiner le MIF de cette carte et
Page 1288
1 nous dire d'où cette carte provient ?
2 R. Oui, justement ce que je disais. Alors, cette carte a été saisie le 6
3 mars 1998 lors de la fouille et perquisition de la Brigade de Zvornik.
4 Q. Vous n'étiez pas ici en 1998, mais j'aimerais vous demander est-ce que
5 vous savez qui a procédé à la perquisition de la Brigade de Zvornik et qui
6 a trouvé cette carte ?
7 R. Je crois que c'était le TPIY, de concert avec les troupes de l'OTAN.
8 Q. Très bien.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on
10 affiche la pièce 65 ter 907, c'est la traduction de la grande carte, les
11 commentaires en gros sur la carte, afin que vous puissiez avoir une
12 meilleure idée de ce que représente cette carte qui porte la cote 65 ter
13 907. Alors, il serait bon s'il était possible d'avoir également la
14 traduction en anglais à l'écran. De cette façon, la Chambre de première
15 instance aura une meilleure idée de ce que cela veut dire.
16 Q. Monsieur le Témoin, d'après votre propre mémoire, que représentait
17 cette carte qui a été saisie à la Brigade de Zvornik ?
18 R. Je crois qu'il s'agit ici -- voilà, c'était Krivaja 95. Je cherchais
19 l'index.
20 Q. Et pourriez-vous nous rappeler ce que cela veut dire, Krivaja 95 ?
21 R. Oui. Krivaja 95 était une opération en vue de libérer l'enclave de
22 Srebrenica. C'est le nom de code de l'opération pour cette opération menée
23 en juillet 1995.
24 Q. Très bien. Et pourriez-vous de nouveau nous -- enfin, vous approcher de
25 cette carte et nous montrer la région de Baljkovica. De nouveau, je vais
26 demander l'assistance de la régie technique pour zoomer la zone de
27 Baljkovica où la colonne musulmane a percé jusqu'aux lignes musulmanes.
28 Pourriez-vous nous montrer ces flèches bleues qui viennent du sud ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Ces flèches, qu'est-ce qu'elles sont censées montrer ?
3 R. Ces flèches montrent le mouvement de la colonne musulmane partant de
4 Srebrenica en allant vers le nord.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord, merci. Revenons maintenant à la
6 page 7 du prétoire électronique. Revenons également à votre cahier de
7 cartes qui porte la cote 6196. Pourriez-vous agrandir, s'il vous plaît,
8 l'endroit où nous voyons les trois flèches. Très bien, merci.
9 Q. Nous voyons sur cette carte-ci que cette carte est basée en partie sur
10 la carte Krivaja 95. Il y a des zones en rouge qui montrent Jaglici et
11 Susnjari, alors d'où proviennent ces flèches ? Est-ce que ces flèches ont
12 quelque chose à voir avec cette carte-là, à votre droite, avec les flèches
13 bleues ?
14 R. Oui, la signification est la même, les flèches bleues ici sont
15 représentées avec les flèches rouges. C'est le mouvement de la colonne.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. J'aimerais maintenant que l'on
17 prenne la même pièce mais que l'on affiche la page dans le prétoire
18 électronique 9.
19 Q. Monsieur Janc, dans votre classeur à vous, dans votre portefeuille de
20 cartes, il s'agit de la page 7. Nous pouvons voir Nezuk, Baljkovica en
21 rouge et les mêmes flèches en rouge. J'aimerais maintenant vous demander la
22 chose suivante : en haut de la carte, il est indiqué 5.pb, 2.pb, 3.pb,
23 6.pb, et ainsi de suite, et il y a également des lignes rouges qui
24 indiquent la séparation, qui les sépare les uns des autres.
25 Mais pourriez-vous nous dire ce que ceci veut dire, 2.pb, 3.pb, et
26 les lignes rouges les séparant ?
27 R. Il s'agit de la Brigade de Zvornik. Ce sont les bataillons d'infanterie
28 de la Brigade de Zvornik allant de 1 à 7. Donc il y avait sept brigades
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1 d'infanterie qui faisaient partie de la Brigade de Zvornik.
2 Q. Et sur la carte Krivaja 95 qui se trouve à votre droite, est-ce que
3 nous voyons les mêmes indications de bataillon d'infanterie, est-ce que
4 c'est reporté ici sur cette carte-ci ?
5 R. Oui, effectivement. C'est exactement la même chose.
6 Q. Très bien. Merci.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais vous demander de passer à
8 la page 11 de ce même portefeuille de cartes.
9 Q. Vous nous avez déjà parlé de cette carte, dont la traduction en langue
10 anglaise est superposée.
11 Maintenant, j'imagine qu'à l'original il n'y avait pas d'inscriptions
12 en anglais.
13 R. Non, absolument pas.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons
15 l'original ici et nous avons une reproduction pour vous en petit. Nous
16 pourrions vous la montrer si vous le souhaitez afin que vous puissiez la
17 voir.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de 0438-8415.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pourrait-on obtenir un petit peu
20 d'aide afin que nous puissions mettre ceci juste sous l'agrafe de façon à
21 ce qu'on puisse le voir. C'est parfait, merci. Ceci est le document 934 de
22 la liste 65 ter.
23 Q. Et c'est l'original, n'est-il pas vrai, Monsieur Janc ?
24 R. Oui, effectivement, c'est l'original.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pourrait-on faire la même chose avec une
26 carte que l'on trouve dans le système e-court à la page 12, page 10 du
27 portefeuille de cartes. Et merci beaucoup à la régie pour l'audiovisuel de
28 se diriger juste sur ce point. A l'évidence, cette carte a la traduction là
Page 1291
1 où vous savez, et Eva, nous avons une autre carte, numéro 933 de la liste
2 65 ter. Bien, c'est à votre tour de le faire, très bien. Merci de votre
3 aide. La traduction de ceci, nous l'avons également à 933, si on peut voir
4 ça rapidement à l'écran.
5 Q. Monsieur Janc, vous rappelez-vous de quelle collection provenait 933 ?
6 R. C'est la même collection, c'est le Corps de la Drina.
7 Q. La carte précédente qui était 934, c'était quelle collection ?
8 R. C'est également une carte de la collection du Corps de la Drina.
9 Q. Bien.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il devrait y avoir une traduction en
11 anglais qui soit annexée à ceci, juste à 65 ter de 933. Dès que nous aurons
12 obtenu une aussi bonne que celle-ci, tout le reste sera plus facile. Vous
13 essayez de retrouver juste un feuillet de taille A-4 avec de l'anglais
14 dessus.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous,
16 s'il vous plaît, répéter le numéro de la carte que vous recherchez. Il
17 semble qu'il y ait des problèmes pour retrouver la bonne.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Elle devrait être annexée avec les
19 documents 00933 de la liste 65 ter. Mme Stewart les avait obtenus -- là, je
20 vois qu'on se rapproche. Bien. Merci.
21 Q. Existe-t-il une date sur cette carte que nous avons ici maintenant ?
22 R. Vous voulez dire ceci ? Oui, il y a une date; le 27 juillet 1995.
23 Q. Quelle est la date qu'il y a au-dessus ?
24 R. C'est le 12 juillet 1995.
25 Q. Pourriez-vous juste me dire ce que vous pensez que c'est, très
26 brièvement. Je n'ai pas besoin d'une grande analyse. Je voudrais simplement
27 que vous me disiez ce que vous pensez qu'était cette carte qui a été
28 trouvée au Corps de la Drina ? Je veux dire, nous voyons les dates, le 12
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1 juillet, il est exact que la partie manuscrite est voisine -- vous voyez,
2 là, on voit le 27 juillet, et on dit : "Zepa" et quelque chose en serbe.
3 Qu'est-ce que ça vous dit, cette carte ?
4 R. Cette carte a été créée après les attaques contre Srebrenica et Zepa,
5 et contre les enclaves, et après leur chute. Là encore, c'est par la VRS,
6 parce que nous voyons un texte manuscrit tout en haut, et en bas par le
7 général Radislav Krstic.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, excusez-moi, mais
9 nous n'avons pas la même carte à l'écran que celle que nous voyons là et
10 que vous venez de commenter. C'est une carte différente.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Je ne m'en étais pas rendu
12 compte. Il faut que l'on voie la 933 -- pardon, la 934. C'est de ma faute.
13 Voici la 934.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ça fait partie du porte-
15 carte que nous avons reçu en copie papier ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Si vous voyez la page 12 en e-court,
17 et la page 14 en e-court, nous en avons utilisé des parties de cette carte,
18 mais pas l'ensemble de la carte, donc c'est la carte complète, avec les
19 mentions manuscrites, afin de vous donner le contexte de sa provenance.
20 Mais nous ne sommes pas --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas la page 10 du
22 recueil de cartes ?
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, non. En fait, la page 10 du recueil de
24 cartes, oui, c'est exact. La page en e-court, c'est la page 12, mais nous
25 n'avons toujours pas la bonne carte à l'écran. Nous pensions que celle-ci
26 qu'on voit pour le moment était la 933. Est-ce que vous pouvez lire ce qui
27 est dit sur le Post-It jaune dans le coin ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça dit 933, donc le numéro ERN de cette
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1 carte devrait être 0438-8412.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se peut qu'on ait mal recopié, s'il y a
3 eu une erreur. Donnez-nous une minute, nous allons essayer de résoudre la
4 question. Peut-être que la régie pourrait mettre tout cela à l'écran,
5 rester fixé sur ce point pendant un moment. Faites un arrêt. Je suis sûr
6 qu'elle est là-dedans. Il est probable sans doute que nous l'avons mal
7 numérotée. On continuera de la chercher, je vous remercie. C'est juste une
8 question de secondes.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran
10 maintenant semble être la page 9 du recueil de cartes, mais si je vous ai
11 bien compris, c'est la page suivante qu'il nous faut, numéro 10 du livre
12 des cartes.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact, il se fait que nous avons mal
14 numéroté, Monsieur le Président, parce que nous avons déjà examiné celle
15 qui est à l'écran maintenant, mais je pense que nous sommes sur le point de
16 trouver l'erreur, et vraiment je n'ai rien d'autre à dire à ce sujet. C'est
17 la carte qui est sur le chevalet, et si l'audiovisuel pouvait se centrer à
18 ce point-ci, je voudrais, bien sûr, voir dans le système e-court pour tous
19 ceux qui souhaitent y accéder. C'est la raison pour laquelle nous imprimons
20 ces cartes dans leurs dimensions réelles, de façon à ce que vous puissiez
21 les utiliser. Elles sont convenables et commodes, et elles permettent de
22 voir à l'ordinateur des endroits précis.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il me semble maintenant que ceci
24 fasse partie de la carte que nous voyons dans l'original derrière le
25 témoin.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais nous nous rapprochons. C'est une
27 carte que nous avons déjà vue. C'est la page 10 -- oui, c'est la page 10 du
28 livre des cartes, mais l'original, celui qui l'accompagne, pour la
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1 déposition cet après-midi, il semble que ça a été perdu, pour ce qui est du
2 système e-court. Nous finirons bien par pouvoir la retrouver en e-court,
3 Monsieur le Président, mais ça va prendre quelques minutes. Sinon, si la
4 carte est ici, je n'ai pas d'autres questions à poser, sauf que je vais
5 conclure.
6 Q. Monsieur Janc, est-ce que ceci reflète bien le type de travail que vous
7 faisiez en constituant ce livre des cartes qui est basé là-dessus ?
8 R. Oui, effectivement. Dans cette carte numéro 10, que nous pouvons voir à
9 l'écran maintenant, elle a été créée en partie à partir de cette carte que
10 nous pouvons voir au mur, et tout a été mis ensemble par des moyens
11 électroniques, et nous avons découpé la partie de la carte qui nous
12 intéressait. Donc, cette partie de la carte, la partie droite de la carte,
13 nous la voyons à l'écran, fait effectivement partie de la carte d'origine.
14 Q. Bien.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] A l'heure actuelle, par conséquent,
16 Monsieur le Président, je voudrais demander que ce livre de cartes soit
17 admis au dossier, et il s'agit de 06196, ainsi que les copies électroniques
18 de la carte de 1995 de la Krivaja, qui était 00907. La copie électronique
19 de celle que nous voyons maintenant, avec de l'écriture manuscrite sur le
20 côté, c'est ce que nous avons perdu, la 00933, mais nous allons devoir
21 trouver une photographie meilleure que celle-ci. Excusez-moi, ce sera le
22 même numéro, c'est juste pour l'identifier. Et la carte 934 qui était la
23 carte du déploiement de ces forces, c'est ce que nous avons vu à la page
24 10, et la carte 06214 était la carte qui figure les limites du Corps de la
25 Drina qui comprennent Kladanj, la ville musulmane de Kladanj sur la
26 frontière. Et je pense qu'à ce stade, on va en rester là. Je ne crois pas
27 que nous ayons besoin de voir le MIF ou quoi que ce soit d'autre de
28 matériel. C'était juste aux fins d'information. Merci.
Page 1295
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que j'ai compris ce que vous
2 avez dit, à savoir que vous demandez à les verser au dossier en tant que
3 cinq pièces à conviction distinctes ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, ce sont des cartes séparées, oui. Le
5 livre de cartes et tout son contenu constitue une seule pièce.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils seront tous acceptés, et je
7 pense, à cause d'une certaine confusion, il est peut-être approprié de
8 suspendre la séance maintenant, et pendant la suspension d'audience, vous
9 pourriez vous mettre en rapport avec le greffe de façon à avoir le bon
10 nombre. Nous pouvons, après cette suspension, recevoir les numéros de
11 pièces exacts.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit que c'est réglé, donc la 933
13 doit apparaître comme étant 933.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me dit que nous pouvons avoir les
16 numéros de pièces maintenant pour tous les documents qui seront versés au
17 dossier comme des pièces à conviction distinctes.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera de la pièce P104 à P108,
19 Monsieur le Président.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation]
21 Q. J'ai bien vu que c'était fixe, nous l'avons à l'écran, et peut-être
22 pourrait-on simplement demander au témoin de confirmer que celle dont nous
23 parlons c'est celle qui est à côté de son épaule gauche ?
24 R. Oui, effectivement, c'est bien la même carte.
25 Q. Donc, ça, c'est la 933. Voilà, on s'est repéré.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie tous pour votre patience.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais pour moi, ce n'est
28 toujours pas clair. Vous avez présenté cinq documents différents, ce qui
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1 veut dire un livre de cartes et quatre documents. Nous avons entendu
2 maintenant que nous avons un numéro, le P104, pour les quatre pièces
3 ensemble. Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte. De P104 à P108.
4 Alors, tout va bien dans ce cas-là. Nous allons maintenant avoir notre
5 première suspension de séance, et nous reprendrons à 16 heures.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avez-vous conclu
9 votre interrogatoire principal ? Je n'en suis pas tout à fait certain.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous avons
11 des copies de ces quatre cartes, si vous souhaitez qu'elles vous soient
12 remises, nous les avons ici sous la main.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
14 Monsieur Tolimir, avez-vous des questions à poser à ce témoin dans le cadre
15 de votre contre-interrogatoire ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai
17 effectivement une vingtaine de questions à poser à ce témoin, merci, si
18 vous me le permettez.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
22 Q. [interprétation] Une fois encore, je salue tous ceux et celles qui sont
23 présents dans ce prétoire ainsi que le témoin, à qui j'ai quelques
24 questions à poser. Monsieur Janc, en page 11 224 du compte rendu, on vous
25 décrit comme enquêteur du bureau du Procureur et membre de l'équipe
26 d'enquête chargée de Srebrenica et de l'affaire Tolimir.
27 Voici quelle est ma question : pourriez-vous, s'il vous plaît, nous
28 fournir une description de la structure de votre équipe et quel est votre
Page 1297
1 rôle au sein de l'équipe en question ?
2 R. Bien sûr. Dans notre équipe, il y a trois enquêteurs et je dirais cinq
3 juristes, un commis à l'affaire, ainsi que certains assistants
4 linguistiques. Voilà donc comment est composée l'équipe chargée de
5 l'affaire Tolimir. En tant qu'enquêteur, j'ai un rôle d'enquête normal.
6 Nous procédons à des entretiens, nous entendons des témoins, des victimes,
7 des suspects. Nous avons également à procéder à de nombreuses analyses. Je
8 dresse des rapports. Nous recueillons des éléments de preuve, nous les
9 présentons à l'unité chargée de l'évaluation de ces éléments de preuve, ce
10 genre de choses. Donc des tâches qui ont à voir avec le travail d'enquête.
11 Q. Merci. Pourriez-vous être plus précis lorsque vous parlez de cette
12 unité chargée d'évaluer les éléments de preuve ? De quoi s'agit-il ?
13 R. Lorsque je parle de cette unité, je parle d'une unité qui existe au
14 sein du bureau du Procureur et qui est chargée de traiter tous les éléments
15 de preuve recueillis ici, au sein de ce Tribunal, et destinés à être
16 présentés devant les Chambres. Par exemple, lorsque je me rends quelque
17 part sur le terrain, je présente ces éléments de preuve avec les
18 formulaires requis à l'unité et ils sont chargés de valider tout ceci, de
19 stocker toutes ces informations sous format électronique dans Word [comme
20 interprété]. Voilà quel est leur rôle.
21 Q. Très bien. De combien de traducteurs disposez-vous, parce que vous
22 aviez dit qu'il y avait trois enquêteurs, cinq juristes et un certain
23 nombre d'assistants linguistiques ou de traducteurs. Alors, de combien de
24 traducteurs disposez-vous ?
25 R. Dans notre équipe, pour l'équipe Tolimir, il y en a deux qui occupent
26 un poste permanent, et puis il y a aussi un pool de linguistes qui est
27 chargé des nombreuses traductions demandées par les autres équipes
28 également, mais je crois qu'en ce qui nous concerne, nous disposons de deux
Page 1298
1 traducteurs, de deux assistants linguistiques.
2 Q. Merci. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre si vous
3 travaillez indépendamment ou bien si vous exécutez les instructions données
4 par quelqu'un d'autre ? En d'autres termes, de qui recevez-vous vos
5 instructions ?
6 R. Principalement, du premier substitut du Procureur et des autres
7 substituts du Procureur et juristes. Voilà les principales personnes qui
8 nous donnent instruction, mais j'ajouterais que nous prenons également
9 certaines initiatives et que nous communiquons nos conclusions ou nos
10 découvertes, disons, aux juristes et aux substituts du Procureur. Et je
11 m'excuse, mais je dois rajouter également qu'au sein de notre équipe se
12 trouve un analyste.
13 Q. Merci, Monsieur Janc. M. McCloskey est-il à la tête de votre équipe ?
14 R. Oui, il est premier substitut du Procureur et c'est lui qui dirige
15 effectivement l'équipe, oui, si je puis dire.
16 Q. Merci. En tant que membre de l'équipe de l'Accusation chargée de
17 l'affaire Tolimir, êtes-vous tenu au secret professionnel, à la
18 confidentialité ?
19 R. Bien sûr.
20 Q. Merci. Pouvez-vous, par exemple, vous exprimer en public, de votre
21 propre initiative, sur des questions qui ont un rapport avec les moyens de
22 l'Accusation dans la présente affaire, l'affaire Tolimir ?
23 R. Non, je ne peux m'exprimer en public sans autorisation préalable.
24 Q. Merci. En tant que membre de l'équipe d'enquête du bureau du Procureur,
25 êtes-vous tenu de protéger les intérêts de celui-ci et de coordonner vos
26 actions et vos positions avec celles de l'Accusation ?
27 R. Certainement, oui.
28 Q. Merci. Vous serait-il possible de vous exprimer en public et d'adopter
Page 1299
1 une position qui diffèrerait de celle que défend officiellement le bureau
2 du Procureur du Tribunal ?
3 R. Bon, il est difficile de répondre à cette question, parce qu'elle
4 contient plusieurs éléments. Oui, je pourrais m'exprimer en public, si j'en
5 avais obtenu l'autorisation, mais cette autorisation s'accompagnerait aussi
6 d'instructions, disons, quant à ce sur quoi je suis libre de m'exprimer. En
7 d'autres termes, il ne serait pas envisageable que je puisse dire quelque
8 chose qui s'écarte de la position officielle du bureau du Procureur.
9 Q. Merci. Monsieur Janc, puisque ce ne sera pas la dernière fois que vous
10 témoignez dans le cadre de cette affaire, pouvez-vous me dire si, sous une
11 forme ou sous une autre, vous influencez la manière dont l'Accusation
12 arrive à telle ou telle position ?
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Position
14 officielle -- comment le témoin comprendrait-il cela ? Il fait de son mieux
15 pour comprendre ce dont parle l'accusé. Mais je demanderais à celui-ci de
16 bien vouloir expliquer ce qu'il entend par là.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous
18 expliquer ce que vous entendez par là ? Quelle est, en réalité, votre
19 question ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. La question numéro 7 que j'adressais à M. Janc était la suivante :
23 aurait-il l'autorisation de s'exprimer en public si ce qu'il disait
24 s'écartait de la position officielle du Procureur, et il a répondu que oui,
25 avec autorisation et avec certaines instructions quant aux questions qu'il
26 aurait la liberté d'aborder. Et c'est la raison pour laquelle, dans la
27 question que je viens de poser, je lui demandais s'il était autorisé à
28 s'exprimer en public de sa propre initiative. Et puisque ça ne sera pas la
Page 1300
1 dernière fois qu'il dépose ici en tant que témoin, je lui demande si, sous
2 une forme ou sous une autre, il influence la manière dont l'Accusation
3 défend ou articule sa position dans l'affaire Tolimir.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est la même question que celle
5 qui a fait l'objet de l'objection de M. McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet, l'Accusation n'est pas un parti
7 politique. Le Procureur adopte certaines positions diplomatiques parfois,
8 dans cette institution. Il se peut que la question convienne tout à fait,
9 mais je ne la comprends pas simplement.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr
11 que M. Janc, le témoin, soit la bonne personne pour nous dire comment
12 l'Accusation, en tant qu'instance, parvient aux positions qu'il défend.
13 C'est un enquêteur employé par le Procureur de ce Tribunal. Il ne peut pas
14 s'exprimer au nom du Procureur de ce Tribunal. Alors, précisez, s'il vous
15 plaît, votre question.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici comment je
17 préciserais les choses : je crois que le terme qui pose problème est le
18 terme "officiel" que j'ai utilisé. Toutefois, le Procureur défend une
19 position officielle dans cette affaire, et je me demandais simplement si M.
20 Janc contribue d'une manière ou d'une autre à la position défendue par le
21 Procureur, en l'occurrence, M. McCloskey, ou bien s'il doit s'en tenir à ce
22 qui est dit dans ce prétoire, sans plus.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Même objection. L'accusé essaie de forcer
24 M. Janc à deviner ce qu'il entend par position officielle. Qu'entend-il par
25 là ? De quelle position parle-t-il ? De la position sur l'intégration de la
26 Serbie à l'Union européenne ? Sur si oui ou non nous devrions nous rendre
27 sur place pour y organiser une visite ? La position de l'Accusation par
28 rapport à certains éléments de preuve ? De quelle position parle-t-il ?
Page 1301
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être serait-il utile que
3 j'essaie de reformuler votre question, Monsieur Tolimir. Monsieur Janc,
4 avez-vous la moindre influence sur la manière dont l'Accusation, dans la
5 présente affaire, présente les choses. Avez-vous la moindre influence sur
6 M. McCloskey et son équipe quant à la manière de diriger cette affaire ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'exerce pas ce genre
8 d'influence, non.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Monsieur Tolimir,
10 poursuivez.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être que la
12 prochaine question que j'entends poser au témoin clarifiera les choses.
13 Quoi qu'il en soit, j'ai reçu réponse à mes questions. J'ai entendu un oui,
14 notamment, alors --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Il a répondu que non. Il n'a pas
16 répondu que oui.
17 L'INTERPRÈTE : L'accusé avec un micro, s'il vous plaît.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je me contenterai de la réponse. Je
19 ne suis pas très bien ce qui figure au compte rendu d'audience parce que ce
20 compte rendu n'est malheureusement pas en serbe.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Voici la question que j'aimerais maintenant poser au témoin, en tant
23 qu'enquêteur du bureau du Procureur, est-il tenu de rechercher des éléments
24 de preuve à décharge ?
25 R. Oui, en permanence.
26 Q. Merci. Avez-vous découvert des éléments de preuve à décharge dans
27 l'affaire Tolimir ?
28 R. Il me semble, oui, plusieurs d'entre eux, et dès que je tombe sur ce
Page 1302
1 genre d'information, je les transmets à Janet Stewart, qui est chargée de
2 vous les communiquer.
3 Q. Très bien, merci. Avez-vous en tête un document particulier et la
4 teneur de ce document ?
5 R. Non, spontanément comme cela, ça ne me revient pas.
6 Q. Très bien. Monsieur Janc, quelles sont vos responsabilités au sein du
7 bureau du Procureur de ce Tribunal outre les tâches qui sont les vôtres
8 dans le cadre de l'équipe d'enquête chargée de cette affaire ? Vous nous
9 avez un peu parlé également de votre formation. Enfin, bref, pourriez-vous
10 nous dire quelles sont vos autres responsabilités ?
11 R. Il n'y en a pas d'autres. Il y a des actes d'enquête, ce dont je viens
12 de parler, et c'est tout.
13 Q. Très bien, merci. Ceci vaut-il également pour les autres membres de
14 l'équipe chargée de cette affaire ?
15 R. Oui, je répondrais que oui.
16 Q. Merci. La dernière fois que vous avez déposé, vous avez dit que vous
17 êtes ressortissant Slovène. Avez-vous également, à un certain moment, été
18 citoyen de la RSFY ?
19 R. Oui, à ma naissance. Effectivement, à ma naissance, j'ai été citoyen de
20 la RSFY.
21 Q. Merci. En page 26, lignes 19 à 23, vous avez expliqué que la collection
22 de cartes a été compilée par l'équipe chargée du procès, et vous avez
23 expliqué que le système d'information géographique avait été utile lors de
24 la sélection et du traitement des cartes. Voici donc la question que je
25 souhaite vous poser : avez-vous vous-même participé à la création de
26 cartes, cartes faisant partie de l'atlas qui a été présenté le 15 avril
27 2010 pour la première fois dans cette affaire ?
28 R. Alors, je n'ai pas personnellement dessiné de carte, mais j'étais
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1 présent à certains moments où ces cartes ont été créées ou dessinées, mais
2 pas pour l'intégralité d'entre elles.
3 Q. Merci. Monsieur Janc, dites-moi, il y a quelques minutes, pendant
4 l'interrogatoire principal, vous avez dit que la carte qui se trouvait
5 derrière vous avait été saisie lors d'une perquisition menée par le
6 Tribunal et l'OTAN. C'est bien exact ou ai-je mal compris ?
7 R. C'est ce que j'ai dit, effectivement. La carte qui se trouve à ma
8 droite, la carte Krivaja 95, c'est celle-là qui a été saisie à l'époque, en
9 1998.
10 Q. Merci. Il y a quelques instants, vous avez dit qu'une carte avait été
11 saisie auprès de la Brigade de Zvornik. Ça en fait donc deux. Au cours de
12 l'opération menée par l'OTAN, d'autres cartes ont-elles été saisies, et si
13 oui, combien ?
14 R. Je sais que de nombreux autres documents ont été saisis à l'époque. Et
15 oui, je suis certain qu'effectivement ces documents comportaient d'autres
16 cartes puisque effectivement, j'ai sur mon bureau un tableau dans lequel
17 sont répertoriées différentes cartes saisies auprès de la Brigade de
18 Zvornik. Donc il y en a eu un certain nombre, oui.
19 Q. Merci. Est-il courant pour une armée qui a lutté contre la VRS et
20 contribué au recueil de cartes et éléments de preuve pour ce Tribunal ? Je
21 pense à l'OTAN, parce qu'ils y ont effectivement contribué et que ceci a
22 d'ailleurs été confirmé par un certain nombre de témoins venus déposer dans
23 le cadre de cette affaire.
24 R. Je ne vois pas où aurait été le problème.
25 Q. Oui. Je n'ai pas demandé à savoir s'il y avait un problème ou pas, mais
26 n'est-il pas inhabituel qu'une armée qui est engagée comme une armée
27 ennemie de l'armée de la Republika Srpska recueille des documents, des
28 éléments de preuve pour un procès comme celui-ci, devant ce Tribunal ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est bien au-delà de la portée de la
3 déposition de ce témoin. Cela relève de la politique et de la géopolitique,
4 donc objection, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si le témoin pouvait nous dire ce
6 qu'il sait, ceci pourrait être approprié. Monsieur Tolimir, concentrez-vous
7 plutôt sur ce dont ce témoin peut témoigner et posez-lui les questions pour
8 lesquelles il est venu déposer.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une
10 question très importante, puisqu'il s'agit d'éléments de preuve qui sont
11 recueillis pour ce Tribunal. Par exemple, si c'est la partie ennemie qui
12 recueille des documents, à ce moment-là, je trouve ça inhabituel et c'est
13 la raison pour laquelle j'ai posé la question au témoin, et le témoin peut
14 répondre par un oui ou par un non. Mais je n'ai pas demandé autre chose. Je
15 ne me suis pas engagé dans des questions politiques du tout.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je ne peux pas faire
17 de commentaires là-dessus. Cela fait un très grand nombre d'années, c'était
18 en 1998. Je ne peux vraiment pas faire de commentaires là-dessus. Je ne
19 faisais pas partie de cette instance, en 1998, et je ne veux surtout pas me
20 prononcer sur ce genre de chose, je ne peux pas faire de commentaire,
21 malheureusement.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je souhaiterais que l'on affiche la
23 carte numéro 9, s'il vous plaît. C'est le portefeuille de cartes 65 ter qui
24 porte la cote 06196, où l'on voit la répartition des forces de la VRS et le
25 2e Corps de l'ABiH.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à la page
27 9 du portefeuille de cartes et à la page 11 dans le prétoire électronique ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé que l'on montre la carte numéro 9,
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1 s'il vous plaît. Mais merci, Monsieur McCloskey.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Voilà, c'est justement la carte dont j'ai demandé l'affichage. Ici,
4 nous pouvons apercevoir que les positions de l'armée de la Republika Srpska
5 ainsi que le 2e Corps de l'ABiH se rapprochent des frontières qui sont
6 indiquées sur les cartes 5 et 6. Ma question pour vous, en tant que témoin,
7 est la suivante : lors de la compilation de la carte, est-ce que vous avez
8 tenu compte de la situation effective sur le terrain, et quand vous avez
9 parlé des frontières de l'enclave, est-ce que vous avez pensé aux
10 frontières qui sont placées sous le contrôle de l'ABiH, ou est-ce que vous
11 avez plutôt pris comme frontières les frontières entre l'armée de la
12 Republika Srpska, l'ABiH et la FORPRONU telles qu'elles ont été établies
13 lors de l'accord sur la zone démilitarisée ?
14 R. La plupart des données que nous trouvons sur cette carte étaient faites
15 par la VRS. Par exemple, ici, nous voyons en rouge et en bleu des
16 frontières, les frontières qui se trouvent à l'intérieur de l'enclave, et
17 ces cartes nous ont servi de base pour créer nos cartes à nous. J'ai
18 expliqué en détail, lors de mon interrogatoire principal, de quelle façon
19 nous avons procédé à la création de ces cartes.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais vous demander de montrer au témoin,
22 s'il vous plaît, la carte numéro 6. Merci.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la carte 8 dans le prétoire
24 électronique.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais que l'on
26 montre au témoin la pièce de l'Accusation 65 ter numéro 3. Très bien. Merci
27 beaucoup. Je vois ici la carte numéro 3. Il s'agit de deux accords signés
28 par Ratko Mladic et Sefer Halilovic le 8 mai 1993. Ce qui nous intéresse
Page 1306
1 particulièrement c'est le point 1 de cet accord portant sur la
2 démilitarisation de Srebrenica et Zepa, conclu entre le général Mladic et
3 Sefer Halilovic le 8 mai 1993, en la présence du général Philippe Morillon.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, y a-t-il une
5 traduction en anglais ? On m'apprend qu'il n'y a pas de traduction en
6 langue anglaise.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter, page 3 en anglais
8 et page 2 en B/C/S. C'est affiché ici. Vous pouvez en prendre connaissance,
9 et moi, je vais en donner lecture pour le témoin et pour le compte rendu
10 d'audience. Donc, je vais lui donner lecture de mes questions.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Point 1, accord, page 3 en anglais et page 2 en serbe, c'est un point
13 très important pour la confection des cartes --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction en
15 anglais. Vous dites page 3 en anglais et page 2 en B/C/S. Nous n'avons pas
16 de traduction en anglais.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la page 1 en anglais de la pièce
18 65 ter de l'Accusation. Je répète, 65 ter numéro 3. Pièce de l'Accusation.
19 Je répète, 65 ter, pièce de l'Accusation page 1 en anglais et page 3 en
20 B/C/S.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'apprends à l'instant qu'il n'y
22 a pas de traduction en langue anglaise, Monsieur Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Mais la Défense
24 dispose de la traduction en anglais. Je ne sais pas si l'Accusation
25 pourrait vous la montrer. De toute façon, nous, nous avons la pièce 65 ter,
26 page 1 à page 3, dans les deux langues.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation dispose de la
28 version en langue anglaise, Monsieur McCloskey ?
Page 1307
1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons jamais entendu parler de ce
2 document. Nous n'avons pas été non plus en mesure de vérifier. Je ne sais
3 pas s'il y a une traduction en anglais -- oui, on m'apprend que oui. Donc
4 nous allons certainement pouvoir retrouver ce document, mais je ne sais pas
5 combien de temps cela prendra, mais nous allons nous efforcer de le
6 trouver.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, juste pour cette
8 fois-ci, vous pourriez lire les parties pertinentes et nous entendrons les
9 interprètes nous les traduire, et le témoin aura également
10 l'interprétation.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 L'INTERPRÈTE : Mais lisez lentement, s'il vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je cite :
14 "Il est nécessaire de démilitariser les zones de Srebrenica et de Zepa. Les
15 zones démilitarisées comprendront les régions se trouvant à l'intérieur des
16 lignes de conflit. Le commandant de la FORPRONU, après s'être entretenu,
17 indiquera les frontières exactes sur le terrain. Lors d'une phase
18 ultérieure, les parties pourront s'entendre par écrit ou oralement pour
19 élargir la zone démilitarisée."
20 C'est le premier point de l'accord.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Voici mon commentaire : Monsieur le Témoin, vous avez un texte sous les
23 yeux, et je suis tout à fait certain que l'Accusation et les Juges de la
24 Chambre ont maintenant pris connaissance de ce document, et je suis tout à
25 fait certain que M. McCloskey et son assistante trouveront le document pour
26 les Juges de la Chambre. Mais j'aimerais savoir si vous avez tenu compte de
27 cet accord sur la démilitarisation et sur les lignes en question lorsque
28 vous avez fait votre carte, et je répète que cet accord a été convenu au
Page 1308
1 mois de mai 1993 ?
2 R. Ma réponse serait la suivante : nous nous sommes basés sur les cartes
3 qui ont été faites par la VRS, et s'agissant de la région des enclaves qui,
4 à l'époque, en juillet 1995, étaient telles. Ce document est originaire de
5 1993, mais nous ne nous sommes certainement pas appuyés sur ce document.
6 Nous nous sommes plutôt basés sur les cartes qui étaient plus proches des
7 événements concernant la chute de Srebrenica et de Zepa, de ces deux
8 enclaves.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que cette carte soit versée au
11 dossier et je voudrais également poser une autre question au témoin après
12 que les pièces eurent été versées au dossier.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas
15 élever d'objection, mais je voudrais réellement demander au général de
16 faire un effort pour que les pièces en anglais soient disponibles.
17 J'aimerais également que le général Tolimir suive la règle de communication
18 pour éviter ce type de problème.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document obtiendra une cote aux
20 fins d'identification, et lorsque nous aurons une version en anglais, le
21 document sera versé au dossier.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote D21, versée
23 au dossier aux fins d'identification.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A votre demande,
27 j'ai donné lecture du point 1, et nous avons maintenant envoyé le point 1
28 en anglais à l'Accusation par le biais du courrier électronique. Donc, je
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1 suis tout à fait certain qu'ils l'ont maintenant sous les yeux.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. J'aimerais savoir la chose suivante : était-ce, pour ce processus, il
4 est absolument important d'avoir cette donnée, cette donnée sur la zone
5 démilitarisée, telle qu'elle se trouvait au mois de mai 1993 ? Merci.
6 R. Non, je ne crois pas. Ce qui était important, c'est ce qui se passait
7 sur le terrain en 1995, en juillet 1995. C'était ça qui comptait le plus
8 lorsque nous avons dressé ces cartes.
9 Q. Merci. Est-ce que cette information était importante et primordiale
10 afin que l'on puisse comprendre les raisons, les raisons d'un conflit entre
11 deux armées qui se sont mises d'accord sur un point et qui ont conclu un
12 accord sur un point donné ? Merci.
13 R. Importante pour qui ? Pour la création de ces cartes ?
14 Q. Est-ce que c'est important pour ce Tribunal, pour cette Chambre de
15 première instance, qui doit rendre une décision sur les raisons du conflit
16 et qu'il y avait un accord sur la zone démilitarisée, est-ce qu'il est
17 important de respecter les frontières de la zone démilitarisée, au moment
18 où elle a été proclamée zone démilitarisée ?
19 R. Je ne peux vraiment pas répondre à votre question, si c'est important
20 ou pas important. Tout peut être important, mais lorsqu'il s'agit de la
21 création de nos cartes, si c'était un document qui avait été tellement
22 important, nous l'aurions utilisé.
23 Q. Merci bien, Monsieur Janc. J'aimerais maintenant déclarer ceci pour le
24 compte rendu d'audience : en 1993, l'enclave de Srebrenica, ou la zone
25 démilitarisée, englobait un territoire de 5,5 kilomètres, et nous le
26 verrons plus tard sur la carte. Donc, 5,5 fois 2,5. Je voudrais maintenant
27 vous renvoyer sur la carte numéro 5, et vous verrez de cette différence
28 dont je parle. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer la carte 5 afin que le
3 témoin puisse nous dire si la zone démilitarisée est beaucoup plus grande,
4 telle qu'elle est montrée sur la carte, par rapport à l'accord ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte numéro 5 devrait se trouver
6 dans le prétoire électronique.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà la carte,
8 effectivement.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je demanderais au témoin de nous montrer les frontières. Il n'est pas
11 nécessaire qu'il soit d'accord avec moi quant aux kilomètres carrés que
12 j'ai mentionnés, mais pourrait-il nous montrer la zone, c'est tout, et nous
13 allons conclure par nous-même ce que nous allons devoir conclure.
14 R. Vous voulez dire tout au bas de la carte. Voilà. Vous pouvez voir la
15 ligne qui fait le contour de Srebrenica et qui va de A à M. Ces points sont
16 en fait les points de contrôle du Bataillon néerlandais, et nous avons ici
17 la situation telle qu'elle se présentait sur le terrain en juillet 1995.
18 Q. Merci. Je voudrais qu'on laisse cette carte à l'écran. Dans la partie
19 inférieure gauche de cette carte, nous pourrons voir l'échelle selon
20 laquelle on calcule la distance d'un point à l'autre. Est-ce que vous
21 pouvez voir ceci ?
22 R. Oui.
23 Q. Pourriez-vous nous dire, sur la base de cette échelle, quelle était la
24 largeur et quelle était la longueur de l'enclave de Srebrenica ? Toujours,
25 bien sûr, d'après l'échelle que nous voyons sur cette carte. Parce qu'ici,
26 vous voyez, il y a une ligne rouge -- non, excusez-moi. Oui, oui, pardon.
27 Je vous écoute.
28 Vous voyez ici cette ligne rouge et nous voyons l'échelle. Puisque vous
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1 êtes un expert dans le domaine des cartes, je voudrais que vous nous disiez
2 quelle était la largeur et quelle était la longueur de l'enclave de
3 Srebrenica ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Je ne comprends vraiment pas la
5 nécessité d'une telle question. C'est devant nous. Nous devons calculer par
6 nous-mêmes ceci. Ce n'est pas un test sur la crédibilité ou ce n'est pas
7 une question qui porte sur les connaissances du témoin.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devez poser une question parce
9 que vous venez de faire un commentaire.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puisque M. McCloskey a dit que c'est
11 tout à fait clair, j'aimerais que le témoin nous dise qu'est-ce qui est si
12 clair que ça, que voit-il. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons tous la
14 carte sous les yeux. Nous avons également les lignes, les points, nous
15 avons l'échelle sous les yeux. Je crois que cela suffit pour établir les
16 faits. Maintenant, posez une question.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous nous dire, en tant qu'enquêteur du
20 Tribunal, si vous savez que l'enclave de Srebrenica, à partir du moi de mai
21 1993 jusqu'en juin 1995, s'est élargie d'environ 150 kilomètres carrés ?
22 R. Non, je ne peux pas faire de commentaire là-dessus. Je ne sais pas quel
23 était l'élargissement exact. Donc je ne pourrais vraiment pas faire de
24 commentaire exact. Je préfère ne pas faire de commentaire du tout là-
25 dessus. Mais je crois qu'il y a d'autres témoins qui viendront parler de
26 ceci plus en détail, puisque vous êtes en train d'étudier cette question
27 également.
28 Q. Merci bien, Monsieur Janc.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on montre au témoin
2 la carte numéro 1 du recueil de cartes qu'il nous a présenté, et dont on a
3 demandé le versement au dossier.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est la page 13 dans le
5 prétoire électronique.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit ici d'une carte que le témoin
7 a indiqué comme étant une carte de la partie occidentale des Balkans. Mais
8 je peux certainement lui venir en aide. Donc c'est la carte numéro 1 du
9 recueil, du portefeuille de cartes, si jamais ce n'est pas au compte rendu
10 d'audience.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons une carte à l'écran devant
12 nous. Est-ce que c'est ça que vous demandez, pour qu'on la mette dans --
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il est en train de chercher le
14 numéro 3 dans le système e-court.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Merci. C'est bien la
16 carte que nous avons maintenant devant nous, en e-court.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Je souhaiterais que le témoin nous dise pourquoi il a utilisé une carte
19 du New York Times pour représenter l'ancienne République fédérale
20 socialiste de Yougoslavie ? Merci.
21 R. Je pense que cette carte avait été obtenue il y a longtemps par le
22 Tribunal et qu'elle a été utilisée pour la plupart des affaires jusqu'à
23 présent, ainsi que pour la présente affaire. Il n'y a aucune raison
24 particulière pour laquelle nous avons utilisé cette carte-ci. Donc c'est
25 juste le fait que ceci était disponible et c'est celle-là que nous avons
26 utilisée.
27 Q. Je vous remercie.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne peux pas lire
Page 1313
1 New York Times. Ce que je lis ici, c'est "The Times map of the western
2 Balkans". "The Times". Juste pour être bien clair.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Le témoin pourrait peut-être préciser, clarifier les choses et nous
6 dire si c'est une carte qui a été prise du New York Times, non, pardon,
7 excusez-moi, The Times, et ici, nous avons une version plus petite de cette
8 carte. Merci.
9 R. Oui, celle-là, d'après ce que je comprends, cette carte-ci a été
10 également produite par le Times, et puis elle était publiquement disponible
11 et quelqu'un l'a apportée ici, quelqu'un du Tribunal, on l'a rescannée et
12 maintenant elle est utilisée.
13 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, pour le compte rendu, s'il
14 vous plaît, en quelle année cette carte a été faite ? Je vous remercie.
15 R. Je tâcherai de retrouver ce renseignement sur la carte elle-même, mais
16 on ne trouve pas ce renseignement. Donc, je regrette, je ne peux pas vous
17 donner le renseignement, mais comme me l'a dit la personne qui a apporté
18 cette carte, elle a été apportée en 1994, donc elle a probablement été
19 faite vers cette époque ou un peu avant.
20 Q. Je vous remercie. Peut-être que moi-même je pourrais vous aider. Vous
21 avez fourni à mon conseiller juridique un exemplaire d'une carte où on peut
22 lire "Zagreb 1993". Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que
23 cette carte a été produite à Zagreb en 1993 et puis qu'elle a été republiée
24 par le Times ? Merci.
25 R. C'est une hypothèse, mais je peux l'accepter si c'est bien cette même
26 carte et si tout est exactement pareil, ça peut effectivement être le cas,
27 qu'elle ait été faite en 1993.
28 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, pour le compte rendu, si une adjonction
Page 1314
1 aux anciennes républiques, républiques yougoslaves, la carte des Balkans
2 occidentaux comprend aussi d'autres Etats ? Et dans l'affirmative, quels
3 Etats ? Merci.
4 R. Je crois qu'il est difficile de répondre à cette question, de savoir
5 quelle partie des Balkans occidentaux. Je ne sais pas exactement quels sont
6 les pays qui en font partie, parce que je sais que même pour mon pays, la
7 Slovénie, parfois, on dit que c'est le cas, parfois, on dit que non. Et
8 donc, je ne peux rien dire à ce sujet. Mais je pense que la plupart des
9 républiques que nous pouvons voir sur cette carte en font partie, oui.
10 Q. Je vous remercie. Nous pouvons voir aussi la Slovénie ici. Est-ce que
11 la Slovénie appartient à cette même région ?
12 R. Je viens juste de donner la réponse à cette question, à savoir que
13 certains disent oui, elle fait partie de la région, d'autres personnes
14 disent que non, c'est quelque part par là, oui.
15 Q. Merci. Alors, s'agirait-il ici d'une question politique ou
16 géographique, un problème politique ou géographique, parce que nous sommes
17 bien en train de parler géographie ici ?
18 R. Je dirais, voyez-vous, les opinions dans mon pays, donc je pense que
19 ceci a davantage trait à ce que les gens souhaiteraient voir que ce qui est
20 effectivement le cas. Mais oui, d'après ce que nous avons appris dans nos
21 écoles, cela fait bien partie des Balkans occidentaux.
22 Q. Je vous remercie. Parce que quand moi je suis allé à l'école et où
23 j'apprenais, les Balkans étaient une montagne et c'est comme ça que la
24 péninsule balkanique a en fait reçu son nom. Maintenant, cette même
25 montagne est appelée la Stara Planina, la vieille montagne, et elle est en
26 Bulgarie, et elle s'étend jusqu'à la mer Noire.
27 Ma question pour vous est : en tant qu'enquêteur pour le bureau du
28 Procureur, est-ce que l'indication des pays de l'Europe oriental qui ne
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1 sont pas des membres de l'Union européenne, quand vous avez indiqué que ces
2 Etats sont membres de l'Union européenne, est-ce que vous avez en fait
3 adapté cette carte pour traduire cela, pour que ça représente cela ?
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète anglais corrige : est-ce que l'Union européenne
5 a employé ces termes pour les membres non européens, à savoir membres qui
6 ne sont pas de l'Union européenne.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Je suis désolé, mais
8 je ne peux pas répondre à ce que ces personnes de l'Union européenne ont
9 employé pour leurs propres fins.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je vous remercie, mais ma question était : vous-même, en tant
12 qu'enquêteur du bureau du Procureur, quand vous parlez de cette région des
13 Balkans occidentaux, est-ce que vous en parlez comme étant des pays de
14 l'Europe du sud-est, pour ceux qui ne sont pas membres de l'Union
15 européenne, et est-ce que c'est là une expression politique plutôt que
16 géographique pour déterminer la position géographique de ces pays ?
17 R. C'est plutôt une position géographique, un terme géographique pour ces
18 pays.
19 Q. Merci. Est-ce que dans le passé la Slovénie a appartenu à cette région
20 géographique dite Etats des Balkans ou Etats balkaniques ?
21 R. Je pense que le pays s'est toujours trouvé là à la même place.
22 Q. Très bien. Nous allons maintenant passer à cette petite carte qui se
23 trouve dans le coin gauche en bas de façon à voir s'il y a d'autres points
24 sur lesquels nous sommes en désaccord ou sur lesquels nous pouvons être
25 d'accord. Le choix du bureau du Procureur de se servir de cette carte comme
26 élément de preuve en l'espèce, nous souhaiterions tâcher d'utiliser cette
27 carte qui montre la composition ethnique. Et je me réfère à la petite
28 carte. Je ne m'attends pas à ce que vous me donniez des réponses précises
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1 ou spécifiques, mais simplement des réponses de caractère général, et je
2 suis sûr que vous serez en mesure de les fournir en tant qu'enquêteur du
3 bureau du Procureur.
4 Mai première question est la suivante : pourriez-vous, s'il vous plaît,
5 nous donner lecture de ce qui est dit sur la carte, les groupes ethniques
6 qui sont énumérés sur le côté gauche de la carte, et si vous ne pouvez pas
7 le voir clairement, peut-être qu'à ce moment-là on peut faire un gros plan
8 vers l'intérieur de la plus petite carte. Je vous remercie.
9 R. Oui, il est difficile de voir. Je préférerais que l'on fasse un gros
10 plan, mais j'ai peur que ce ne soit la même chose. Je peux essayer.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme je l'ai mentionné --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- ce coin de la carte n'a jamais été
14 quelque chose que le bureau du Procureur voulait avoir. Si le général
15 Tolimir -- nous pouvons en être d'accord tout de suite, ça ne fait pas
16 partie des éléments de preuve en l'espèce et qu'on peut ne pas en tenir
17 compte, si c'est ça qu'il préfère. Ça n'a jamais été censé faire partie de
18 l'affaire. S'il veut utiliser ceci comme étant un élément de l'affaire,
19 bien sûr, c'est sa prérogative, mais je peux être d'accord avec lui, ceci
20 ne fait pas partie de l'affaire, s'il le veut. A vrai dire, ce n'est pas
21 lisible dans ce contexte, et je suis sûr qu'on pourrait trouver une carte
22 qui est lisible, mais ceci n'a jamais été censé faire partie des arguments
23 ou des thèses de l'Accusation.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu votre position,
25 Monsieur McCloskey, déjà précédemment, mais en revanche, vous avez fourni
26 cette carte qui a été créée par le Times à la Chambre et aux parties, et si
27 M. Tolimir souhaite s'en servir, je crois, au cours du contre-
28 interrogatoire, il peut poser certaines questions à ce témoin.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que le
3 témoin, M. Janc, pourrait répondre à la question, et s'il ne voit pas
4 clairement, mon assistant juridique a un agrandissement de cette carte à
5 partir duquel il pourrait lire. Est-ce que vous nous permettez de fournir
6 ceci au témoin de façon à ce qu'il puisse répondre à ma question ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Mais à travers…
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai ici maintenant et je vois que
9 c'est la même. Et je peux la lire d'ici. Donc, à partir du côté gauche, je
10 vais de haut en bas. Les nations sont des minorités. Donc, premièrement,
11 les Croates, Macédoniens, Monténégrins, Musulmans, Serbes, Slovènes,
12 Albanais, Bulgares, Tchèques, Hongrois, Italiens, "gypsies", Roumains --
13 Rom, Ruthènes, Slovaques, Turcs, Yougoslaves et affiliation régionale.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Je vous remercie. Donc vous pouvez lire ceci, parce qu'à l'époque où
16 cette carte a été présentée, il avait été dit qu'on ne pouvait même pas la
17 lire. Mais la question que je vous pose maintenant est celle-ci : Monsieur
18 Janc, quelle est la différence entre l'aspect ethnique et l'appartenance
19 religieuse d'une part, si vous pouvez répondre à cette question, merci;
20 sinon, je vous remercie de toute manière.
21 R. Je préférerais ne pas le faire parce que je ne suis pas un expert dans
22 ce domaine. Donc je voudrais éviter ce type de questions. Je veux dire de
23 réponses.
24 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire quelle est la différence entre
25 les groupes qui se trouvent sous le numéro 4 et le numéro 16 ? Sous le
26 numéro 4, nous avons les Musulmans, et sous le numéro 16, la colonne 16,
27 nous avons les Turcs.
28 R. Donc c'est la même chose que précédemment, je préférerais ne pas
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1 répondre à cette question parce qu'en l'occurrence, je ne suis pas du tout
2 expert dans ce domaine, en particulier pas dans l'autre partie de la
3 Slovénie, donc je sais qu'il y a là deux minorités en Slovénie, italienne
4 et hongroise, et c'est tout ce que je peux dire comme commentaire à ce
5 sujet.
6 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, en tant
7 qu'enquêteur du bureau du Procureur, où les Musulmans se trouvaient et
8 comment ils se trouvaient dans les Balkans ? D'où venaient-ils ? Merci.
9 R. Ça, c'est une question historique, donc là encore, je ne suis pas un
10 expert dans ce domaine-là, en histoire, donc je préférerais éviter cette
11 question.
12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où les Musulmans dans ce secteur dont
13 nous parlons, et ceci est une question qui se pose dans le présent procès,
14 en tant que groupe ethnique, sont venus à exister après que les Turcs sont
15 venus dans les Balkans ? Je vous remercie.
16 R. Comme pour les questions précédentes, je ne peux pas faire de
17 commentaire à ce sujet tout simplement parce que je n'ai pas reçu
18 d'instructions ou de formation dans ce domaine.
19 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous répondre à cette question-ci, à savoir :
20 est-ce que la foi islamique, telle qu'elle est figurée sur cette carte,
21 entre dans ce secteur avec les Turcs, et est-ce qu'ils ont forcé la
22 population locale parce qu'ils étaient le pouvoir en place, ils occupaient
23 le pouvoir, est-ce qu'ils ont forcé la population locale à partir et à
24 embrasser cette nouvelle foi, nouvelle religion ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que ceci
26 va bien au-delà de ce que l'on pourrait attendre de ce témoin. Il a déjà
27 expliqué plusieurs fois qu'il n'était pas un expert historien, qu'il
28 n'était pas un expert en religion, qu'il n'était pas un expert dans les
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1 questions ethnologiques. Vous devriez vraiment vous centrer sur ses
2 qualités d'expert dans son domaine à lui et dans la déposition qu'il a
3 faite lors de l'interrogatoire principal. Veuillez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai simplement
5 posé des questions concernant cette pièce qui montre la composition
6 ethnique, et je viens juste de demander à ce témoin, parce que cette pièce
7 a en fait été présentée par le truchement de ce témoin, d'essayer de
8 répondre à cette question. Mais je peux poursuivre sur une autre question.
9 Je vous remercie.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est très important, parce que nous allons
12 voir ici des documents où nous allons trouver l'indication imprimée ou
13 manuscrite dans laquelle le terme Musulmans et Turcs sont utilisés comme
14 synonymes, et il est très important pour nous d'entendre de ce témoin,
15 parce qu'on pense que ce témoin -- cette carte est présentée pour expliquer
16 ces termes. Si vous avez le sentiment qu'il n'est pas nécessaire de le
17 faire, ça va, mais je dis simplement qu'il y aura d'autres documents où
18 nous verrons employés ces termes précis, et je pense que ce témoin peut ou
19 même devrait expliquer cela.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous allez poser une
21 question au témoin ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le témoin pourrait tout
23 simplement dessiner sur cette carte les zones où ces groupes ethniques qui
24 sont mentionnés dans la légende se trouvent, est-ce qu'il pourrait marquer
25 sur la carte l'emplacement de ces groupes ethniques. Je vous remercie. Est-
26 ce qu'il pourrait juste indiquer où ils étaient en fait déployés. Et si
27 cela constitue un problème, pourrait-il simplement indiquer où étaient les
28 Turcs, juste cet unique groupe ethnique. Je vous remercie.
Page 1320
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci n'est plus approprié, Monsieur
2 Tolimir, parce qu'il est très clair que ce témoin n'a pas produit cette
3 carte-ci. Elle a été reçue par l'Accusation du magazine "The Times" et
4 n'avait été utilisée d'aucune manière par l'Accusation lors de
5 l'interrogatoire principal. Le témoin ne pouvait faire que ce que tout le
6 monde pouvait faire, et si vous comparez la légende et les couleurs, je ne
7 le fais pas, je dis, à ce moment-là vous pouvez appeler l'attention vous-
8 même. Le témoin ne nous aide pas en aucune manière. Veuillez poursuivre.
9 Votre question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. La carte que nous avons ici
11 et qui a été présentée comme étant une pièce à conviction montre qu'il y
12 avait ces groupes qui peuvent être trouvés, et c'est la raison pour
13 laquelle je pose ces questions concernant cette pièce; et si vous me le
14 permettez, j'ai l'impression que nous avons là une question qui présentera
15 un intérêt, et qu'en fait c'est la question qui se pose dans le présent
16 procès. Je vous remercie.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poser une question au
18 témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux membres de la Chambre ce que
22 veut dire le terme "Yougoslave" de sorte que nous pourrons passer des Turcs
23 aux Musulmans aux Yougoslaves. Je vous remercie.
24 R. Non, c'est la même chose que précédemment, je ne suis pas un expert
25 dans ce domaine, donc je préférerais éviter de répondre.
26 Q. Je vous remercie. Il se peut que ce soit extrêmement pertinent, parce
27 qu'ils n'ont pas cessé de changer de camp dans le conflit, y compris dans
28 cette guerre, et ceci se révèlera pertinent lorsque nous parlerons des
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1 groupes dans le courant du présent procès.
2 Merci. Pouvez-vous répondre à ceci : est-ce que les données qui sont
3 fournies sur cette carte -- en fait, ce que je voulais dire c'est est-ce
4 que vous avez comparé les données de cette carte aux données qui ont été
5 fournies par le recensement de 1991 ? Merci. Et ce recensement était
6 reconnu par toutes les républiques yougoslaves.
7 R. Si vous voulez dire cette composition ethnique sur la carte, non, je
8 n'ai pas fait cela.
9 Q. Je vous remercie. Je voulais bien dire la composition ethnique. Je
10 voudrais également vous demander si les faits qui sont présentés ici en ce
11 qui concerne les groupes ethniques ont fait l'objet de comparaisons avec
12 les recensements qui ont été effectués dans les républiques après 1995,
13 après la guerre ?
14 R. Non, ça n'a pas été le cas.
15 Q. Je vous remercie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant présenter au
17 témoin la carte numéro 9, qui porte pour titre : "Déploiement de nos
18 forces, des forces ennemies et des forces de la FORPRONU." Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Est-ce que ceci est une carte d'état-major ?
21 R. Oui, c'est une carte d'état-major de la VRS.
22 Q. Merci. Est-ce que les commandants se servent des cartes d'état-major
23 pour fournir des renseignements fiables concernant la situation dans le
24 territoire qui est figuré sur la carte en question ?
25 R. Non, là, nous en revenons à la question de l'expertise. Je ne suis pas
26 un expert en la matière, donc je préfèrerais que vous évitiez cette
27 question ou que vous la posiez à un expert militaire, parce que je suis
28 plutôt un expert chargé des enquêtes plutôt qu'un expert militaire.
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1 Q. Merci. Pourriez-vous, dans ce cas-là, au moins nous dire comment vous
2 avez obtenu cette carte ?
3 R. Cette carte a été saisie ou obtenue avec la collection de documents de
4 la VRS du Corps de la Drina en 2004. Et l'original se trouve sur ma gauche.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir la carte numéro 10,
7 s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça devrait être la page numéro 12 en
9 e-court.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on, s'il vous plaît,
11 agrandir la carte de façon à pouvoir voir ce qui y est écrit.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur Janc, avez-vous jamais vu les armoiries de la Republika Srpska
14 ou de la République fédérale yougoslave ou d'un Etat, quel qu'il soit,
15 peuplé de Serbes, en l'occurrence ?
16 R. Oui, je crois que oui.
17 Q. Merci. Vous avez dit ici que nous pouvons voir les quatre lettres S sur
18 cette carte, vous avez dit cela pour le compte rendu; est-ce exact ?
19 R. Oui, c'est exact. C'est ce que l'on peut voir sur cette carte.
20 Q. Merci. Sur quoi fondez-vous votre conclusion, parce qu'il n'y a pas
21 quatre S ici ?
22 R. Il y a une croix et à l'intérieur de la croix, il y a quatre S. Ce sont
23 des lettres cyrilliques. Je suis au courant du fait que ceci est écrit en
24 cyrillique.
25 Q. Merci. Peut-on écrire la lettre S d'une autre façon, de façon inversée,
26 de façon à ce que nous ayons du côté gauche des demi-cercles sur cette
27 croix ?
28 R. Oui, vous avez raison. Je pense que non. Seulement ce qui se trouve sur
Page 1323
1 le côté droit. C'est un S, latin C, en cyrillique la lettre S; sur le côté
2 gauche, il faut retourner l'image, et là encore je préférerais ne pas
3 entrer dans une discussion concernant l'écriture cyrillique et la langue,
4 parce que vraiment, je ne suis pas du tout expert dans ce domaine.
5 Q. Je vous remercie. Je n'aurais pas abordé cette question si vous ne
6 l'aviez pas mentionnée vous-même, et je pense qu'il est nécessaire
7 d'expliquer ces quatre lettres que l'on peut voir ici. Comme vous les avez
8 identifiées déjà, ce ne sont pas quatre S ici. En fait, il n'y en a que
9 deux, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, si vous le dites. C'est votre graphie, votre écriture, donc je
11 peux être d'accord avec vous, oui.
12 Q. Bien. Pouvez-vous me dire ceci : est-ce que vous saviez, à la date du
13 14 février, que tous les Etats serbes et chacun des Etats serbes avait ses
14 armoiries et qu'elles contenaient un symbole analogue, similaire, le
15 symbole de la croix portant les quatre "ocilos" ?
16 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
17 Q. Je vous remercie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer au témoin maintenant le
19 document 1D80. Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous voyez la croix et les quatre symboles appelés "ocilos"
22 devant vous à l'écran ?
23 R. Oui, je peux bien voir la croix et certaines lettres qui ressemblent à
24 des E majuscules pour moi.
25 Q. Je vous remercie. Saviez-vous que c'était là les armoiries du nouvel
26 empire byzantin, tel qu'il était représenté sur leur étendard au XIVe
27 siècle ?
28 R. Non.
Page 1324
1 Q. Merci. Ceci était l'étendard ou le gonfalon de l'empire byzantin. Ça
2 représentait les mots "basileus basileum" [phon], ce qui veut dire en
3 traduction : l'empereur des empereurs gouverne l'empire. Par conséquent, ça
4 n'a rien à voir avec la lettre S ou les Serbes. C'est tout simplement
5 quelque chose qui est repris de l'étendard byzantin, et cela remonte au
6 XIVe siècle.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
8 la possibilité de contre-interroger M. Tolimir sur ce point, parce que s'il
9 va lui-même déposer, je devrais avoir le droit de le contre-interroger, ou
10 alors il devrait nous indiquer qu'il est en train de fournir des
11 déclarations qu'il est obligé de faire. Ce n'est pas de cette manière qui
12 n'est pas pertinente -- ce n'est pas de cette manière qu'il est en train
13 d'utiliser maintenant. S'il continue, je souhaite pouvoir le contre-
14 interroger sur ce point.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous poser
16 des questions à ce témoin.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lui ai demandé s'il savait que ceci était
18 les nouvelles armoiries de l'empire byzantin au XIVe siècle.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il a répondu à cette question. Il
20 a dit qu'il ne savait pas. Veuillez poursuivre.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Savez-vous ce que ça veut dire, en byzantin : basileus, basileum,
24 basilei [phon] ?
25 R. Non, non, pas du tout.
26 Q. Saviez-vous que ces mots en byzantin n'ont rien à voir avec les Serbes
27 ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a déjà répondu. Il a dit qu'il ne
Page 1325
1 savait pas. Vous devriez maintenant quitter ce sujet.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais passer à autre chose, un autre sujet,
3 mais je voulais simplement faire remarquer que ces mots et les signes en
4 question se passent de commentaire de façon à ce qu'on ne soit pas induit
5 en erreur par le symbole lui-même. Il s'agit bien d'un signe qui est une
6 croix et --
7 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez tout simplement des questions
9 qui sont pertinentes à ce témoin et qui correspondent à ce témoin et qui
10 sont pertinentes pour le témoin et pour vous.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, ce qui est marqué sur la carte, en l'occurrence, à
13 savoir la croix et les quatre symboles dits "ocilos", est-ce que nous
14 pourrions considérer qu'il s'agit d'un symbole des Serbes, qui a quelque
15 chose qui est typique des Serbes ?
16 R. Oui, je pense que oui. Oui.
17 Q. Merci. Dans la pratique militaire, est-il habituel d'utiliser des
18 symboles tels que des drapeaux ou des écussons ou des armoiries pour
19 marquer des territoires qui sont sous le contrôle de certaines forces
20 armées ?
21 R. Je crains qu'il ne s'agisse là d'une question à poser à un expert
22 militaire. Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus.
23 Q. Merci. Pourriez-vous faire un commentaire sur ce point-ci : savez-vous
24 ou croyez-vous que sur un territoire quel qu'il soit, qui a été libéré dans
25 le cours d'un conflit armé, serait marqué par un symbole qui représente la
26 force qui a pris le contrôle de ce territoire ? Si vous avez une réponse à
27 donner à cette question.
28 R. Non, je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit de ce genre. Je ne
Page 1326
1 peux pas vous aider sur ce point.
2 Q. Merci. En Slovénie, après qu'elle ait fait sécession de la République
3 socialiste fédérale de Yougoslavie, la Slovénie a changé son drapeau et ses
4 armoiries ?
5 R. Oui, je me rappelle que ça a bien été cela, oui.
6 Q. Merci. Est-ce qu'une force armée a le droit de marquer le territoire
7 qu'elle a pris ?
8 R. Là encore, en ce qui concerne les forces armées, je ne suis pas expert,
9 donc je ne peux pas faire de commentaire sur cette question encore une
10 fois.
11 Q. Merci. Alors peut-être que la question qui vient va clarifier les
12 choses. Est-ce que le général Krstic a écrit quelque chose sur cette carte
13 ?
14 R. Sur celle-ci, oui, on peut voir son écriture manuscrite.
15 Q. Précisément, il a aussi inscrit une date, le 27 juillet 1995. Il l'a
16 signée, il lui a appliqué le tampon ou le timbre de la VRS. Vous pouvez
17 voir cela ?
18 R. Oui, c'est exact. Je vois bien.
19 Q. Je vous remercie. Le dessin de Krstic représente-t-il les armoiries
20 serbes simplifiées, indiquant que ce jour-là il a été intégré au territoire
21 de la Republika Srpska ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons d'abord tirer quelque
23 chose au clair. De quelle carte parlez-vous pour l'instant, et pourrions-
24 nous la revoir à l'écran, s'il vous plaît. Est-ce cette carte-ci, celle que
25 l'on voit à gauche sur l'écran ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La carte se trouve à gauche du témoin.
27 Il la voit.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, moi je vous parle de la carte
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1 qui se trouve à l'écran. Regardez votre écran, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, effectivement, je parle de la carte
3 que l'on voit à l'écran. Si on se déplace un peu sur la droite --
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que ce que l'on cherche c'est la
5 version électronique de la carte et pas la reproduction de la carte. 933.
6 On y revient.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous attendons toujours 933.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pouvons-nous --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, merci. C'est la bonne carte.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- faire disparaître le drapeau sur
11 la droite de façon à ce que nous ayons une vue plus générale de la carte.
12 Voilà, très bien. Merci. Nous entendrons maintenant la question du Juge
13 Nyambe.
14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En fait, ma question a reçu réponse
15 lorsque la carte a été affichée dans son intégralité. Je recherchais la
16 signature du général sur la carte. Pour éviter tout doute, pourriez-vous
17 nous dire sur la carte où le général a signé ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais l'entourer. Une seconde. Alors,
19 il y a deux signatures. La première est ici. Je l'entoure. Et il y a
20 également le cachet en dessous. Et puis, la seconde signature est ici.
21 Voilà ses signatures.
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour que les choses
24 soient claires, demandez-vous le versement au dossier de cette pièce ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce qu'elle soit
26 versée au dossier. Je voulais simplement préciser -- mais je vois que M.
27 McCloskey s'est levé. Je vais donc attendre avant de dire la suite.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes d'accord avec le général, à
2 savoir que ce document devrait figurer au dossier. Je voudrais également
3 demander au général s'il convenait que c'était là une carte authentique de
4 la VRS signée par le général Krstic.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais Monsieur McCloskey, l'accusé
6 n'est pas un témoin.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, mais il assure sa propre défense et
8 j'aimerais donc obtenir de sa part une déclaration sur un élément relatif à
9 des éléments de preuve, éléments de preuve dont il demande le versement au
10 dossier lui-même, et il lui incombe d'en démontrer l'authenticité. Je crois
11 que nous sommes d'accord. Je demande simplement confirmation de ce fait
12 auprès de l'accusé. J'en profite pour lui poser la question maintenant
13 parce que je n'ai pas tellement l'occasion de m'entretenir avec lui, par
14 ailleurs.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Souhaitez-vous dire un mot là-dessus,
16 Monsieur Tolimir ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je voudrais simplement poser une question
18 au témoin sur quelque chose qui s'est glissé dans le compte rendu. Je
19 voulais lui poser ces deux questions, avec votre autorisation, questions
20 qui ont rapport avec cette partie de la carte sur laquelle portait
21 également la question du Juge Nyambe.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je crois qu'il appartient à M.
23 Tolimir, qui assure sa propre Défense, de dire à la Cour si oui ou non il
24 pense que ce document est authentique ou non, s'il pense que c'est là un
25 faux document ou que c'est un document qui a été créé de toutes pièces par
26 l'Accusation, nous aimerions en être informés également.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre statue comme suit : aucune
Page 1329
1 partie n'a demandé le versement des annotations figurant sur la carte au
2 dossier, mais nous avons eu une explication fournie par les uns et les
3 autres, elle figure au compte rendu, et Monsieur McCloskey, il ne nous
4 apparaît pas approprié de demander à l'accusé son opinion, ou s'il peut
5 dire ceci ou cela. Plus tôt dans le courant de la journée, vous avez dit
6 vous-même que l'accusé n'était pas témoin et qu'il n'était donc pas à même
7 de déposer. Il n'est donc pas convenable de lui demander ce que vous venez
8 de lui demander. Voilà donc quelle est la décision de la Chambre. Il
9 convient de poursuivre.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, je change ma position et
11 j'objecte à la demande de versement au dossier de cette pièce, puisque
12 aucun fondement n'a été présenté.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est aussi l'avis de la Chambre, et
14 la carte telle qu'annotée ne sera pas versée au dossier des pièces à
15 conviction.
16 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai déjà précisé que je posais ces
18 questions au témoin en raison du compte rendu et non pas de la carte
19 proprement dite. Lorsque le témoin a été interrogé par le bureau du
20 Procureur, le témoin a dit qu'il s'agissait de quatre S; or, si vous posez
21 la question à un Serbe, il vous dira qu'il ne s'agit pas de quatre S, mais
22 de deux seulement, à gauche se trouvent deux lettres qui ne font pas partie
23 de notre alphabet --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cette discussion concernant ce
25 qui s'est passé dans ce prétoire ne nous intéresse pas. Nous devons
26 interrompre nos travaux sans plus attendre. Nous allons donc faire la
27 deuxième pause de l'après-midi. Et poursuivez, s'il vous plaît, la
28 préparation de votre contre-interrogatoire de ce témoin pendant la pause.
Page 1330
1 Il faut que nous avancions. Merci beaucoup.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je conclure sur ce point avec deux
5 questions très brèves auxquelles le témoin pourra répondre par oui ou par
6 non ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons lever
8 l'audience et nous reprendrons à 18 heures 10. A ce moment-là, vous pourrez
9 poursuivre vos questions.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.
12 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez vos
14 questions au témoin, mais n'oubliez pas qu'il vous reste 30 minutes.
15 Puisque vous nous aviez parlé de deux heures et quelques.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Je regarde cette carte et tout ce qui y figure, et j'aimerais demander
19 au témoin si, après tout ce que nous avons dit ici, il lui semble que ces
20 symboles ressemblent encore à quatre S, ou bien s'ils ressemblent à
21 d'autres symboles ?
22 R. Ce pourrait être autre chose. Je ne suis pas expert, alors c'est
23 possible.
24 Q. Merci. Ces annotations sont de nature topographique, et on utilise
25 également des croix. Ce qui figure à droite de cette annotation vous
26 aiderait-il à mieux comprendre ce dont il s'agit ?
27 R. Je ne parviens pas à lire ce qui est écrit, et je préférerais avoir la
28 traduction. Je ne sais pas lire le cyrillique, pas très bien en tout cas.
Page 1331
1 Je ne suis donc pas en mesure de lire ce qui est écrit ici.
2 Q. Merci. Avez-vous fait traduire ces cartes pour la Chambre en anglais ?
3 R. Oui, je crois. Je crois d'ailleurs qu'elle a été affichée tout à
4 l'heure, la traduction de cette carte.
5 Q. Merci. Pourrait-on voir cette traduction encore une fois, même si nous
6 l'avons déjà vue, à l'attention des Juges. Si les Juges n'estiment pas cela
7 nécessaire, je peux vous donner lecture de ce qui est écrit ici. Alors, il
8 y a une signature et un cachet, signature du général Krstic, Srebrenica.
9 Donc c'est écrit : "Srebrenica était serbe et est serbe aujourd'hui. Le 12
10 juillet 1995."
11 Et en bas, on lit : "Zepa est également serbe. Le 27 juillet 1995." Le
12 général Radislav Krstic, avec le même cachet. Et sur le cachet, on constate
13 la présence du symbole qui est montré sous forme graphique sur la carte.
14 Ce que j'ai lu correspond, n'est-ce pas, à ce qui figure sur cette
15 carte ?
16 R. Oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce
18 1D, pages 82 et 83. Ainsi que la page 84.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Nous voyons ici la quatrième page. Vous voyez la croix sur ce blason,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce là le blason de la Republika Srpska ? Le blason officiel,
24 l'avez-vous déjà vu ?
25 R. Je l'ai déjà vu, oui, et je crois qu'effectivement c'est le blason
26 officiel.
27 Q. Merci. Ce symbole sur la carte que l'on voit toujours à gauche à
28 l'écran, correspond-il, ou en tout cas est-il semblable au symbole que l'on
Page 1332
1 voit ici sur ce blason ?
2 R. En partie, oui. Oui. Il y a la croix et il y a ces quatre lettres
3 semblables, oui.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le numéro 3 du document 1D80.
6 Ainsi que le numéro 2.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Que voyons-nous ici ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revoyons l'image qui vient de disparaître de
10 l'écran. Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Que voyez-vous ici ?
13 R. En fait, il ne s'agit que de conjectures de ma part, mais c'est quelque
14 chose de l'ex-Yougoslavie. Je vois ici les dates, 1804 à 1941, mais je
15 n'avais jamais vu ce symbole auparavant.
16 Q. Très bien. Merci. Il s'agit en fait du blason de la République
17 socialiste fédérale de Serbie de 1963 lorsque la Serbie faisait partie du
18 même pays que la Slovénie. On le voit en anglais également. Merci.
19 Alors, voyons-nous sur ce blason un symbole semblable à celui qui se
20 trouve sur la carte ?
21 R. Oui, les lettres sont semblables. Oui.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page 2 de ce
24 document, s'il vous plaît. Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Que voyons-nous ?
27 R. C'est écrit en dessous, donc blason de la Serbie.
28 Q. Merci. Est-ce bien le blason officiel de la Serbie ?
Page 1333
1 R. Encore une fois, je ne suis pas expert en la matière, mais je crois,
2 oui.
3 Q. Aperçoit-on les mêmes symboles sur ce blason que ceux que l'on voit sur
4 la carte ?
5 R. Oui, en effet.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
8 dossier de ce document 1D80.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D22.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demanderais maintenant à ce que l'on
12 montre la carte 11 au témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le système du prétoire
14 électronique, cette carte se trouve en page 30 [comme interprété].
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Pouvez-vous montrer où se trouve le relief le plus élevé sur cette
18 carte au-dessus de Zepa ?
19 L'INTERPRÈTE : L'accusé pourrait-il répéter le nom du relief en question
20 pour les interprètes.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous apposer une annotation sur la carte, s'il vous plaît,
24 parce que nous en aurons besoin dans le cadre de dépositions à venir.
25 R. Pourriez-vous répéter le nom du relief en question ?
26 Q. Zlovrh.
27 R. Oui. Je vais l'indiquer sur la carte.
28 Q. Merci. Vous avez dit ici --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez, attendez. Le témoin n'a pas
2 encore annoté la carte.
3 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut apporter une correction à la
7 ligne 16, page 60. On lit page 30, mais en fait, il s'agit de la page 13.
8 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Monsieur Janc, dites-nous pourquoi vous avez mesuré la distance en
12 voiture entre différents lieux, et ces mesures reflètent-elles la situation
13 telle qu'elle prévalait à l'époque du conflit compte tenu peut-être de
14 différences dans l'état des routes ?
15 R. Nous avons mesuré, effectivement, ces différentes distances simplement
16 pour se faire une idée du nombre de kilomètres les séparant, et nous avons
17 effectivement pris en compte le fait que les conditions étaient
18 probablement différentes de celles qui prévalaient en 1995. C'est la raison
19 pour laquelle j'ai rappelé la dernière fois qu'il s'agissait en fait
20 d'estimations.
21 Q. Avez-vous mesuré la distance entre Borik, Kravica et Pilica ?
22 R. Non, nous n'avons pas mesuré cette distance-là. Mais je crois que --
23 enfin, je sais que nous disposons de cette information et que nous sommes
24 tout à fait en mesure de la communiquer.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la carte
27 9.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, demandez-vous le
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1 versement au dossier de cette carte telle qu'annotée par le témoin ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D23, Monsieur le
5 Président.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant montrer au témoin la
7 carte 9. Agrandie.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Si vous le pouvez, pouvez-vous indiquer Borik, Potocari, Kravica et
10 Branjevo sur cette carte. En vert, s'il vous plaît.
11 R. Oui, c'est possible, mais donnez-moi une seconde. Je vais commencer par
12 Borik.
13 Q. Borik se situe dans le secteur de Zepa.
14 R. Oui, il faudrait faire défiler la carte vers le bas un petit peu. Oui.
15 Un petit peu plus sur la gauche.
16 Q. Oui, merci. Voulez-vous bien indiquer Kravica, Borik, Pilica et
17 Potocari dans la zone de Srebrenica. Donc Kravica, Pilica, Potocari et
18 Branjevo. Excusez-moi, pas Borik, mais Branjevo.
19 R. Oui, un instant. J'indique Borik d'un B. Donc voilà pour Borik.
20 Q. Merci.
21 R. Et pour la suite, il faudrait faire défiler la carte vers le haut.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais si on fait cela, on va
23 perdre votre annotation. Monsieur Tolimir, pourrait-on d'abord verser au
24 dossier cette annotation dans une pièce distincte et ensuite procéder aux
25 autres annotations une fois cette saisie d'écran réalisée.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous préférerions que toutes ces
27 annotations figurent sur une seule et même carte pour plus de facilité
28 lorsque nous aurons besoin de montrer cette carte au prochain témoin. Ce
Page 1336
1 qu'il pourrait faire c'est de placer toutes les annotations relatives à
2 Srebrenica sur la carte, et puis nous pourrons nous occuper de Borik plus
3 tard.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si nous voulons tout sur la même
5 carte, il va falloir tout recommencer depuis le début, faire défiler la
6 carte un petit peu plus vers le bas et demander au témoin de remarquer
7 l'endroit.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, tous ces lieux ne
9 sont pas sur la carte. Il y a une carte parmi le lot de cartes où l'on
10 trouve tous ces lieux. Peut-être que ça serait plus utile d'utiliser ce
11 document-là. Mais si vous examinez cette carte-ci, vous vous rendrez compte
12 que toutes ces localités n'y figurent pas. Alors, peut-être que si l'accusé
13 prenait plutôt la carte 10, en page 8, il pourrait y trouver toutes les
14 localités en question et il y trouverait également une légende qui indique
15 les distances qui les séparent.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci vous aiderait-
17 il ? Ce serait peut-être plus simple. Pourrait-on peut-être demander
18 l'affichage de cette carte à l'écran.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, je suis d'accord. Montrons la carte
20 10 au témoin.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 12 alors pour cette pièce.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, en fait, c'est en page 8. En fait,
23 c'est la carte 10 en page 8. Excusez-moi.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Maintenant, tout est clair.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous l'avez vue à l'écran il y a un
26 instant, c'est la 10. Il s'agit simplement d'en diminuer la taille et vous
27 apercevrez toute la région, de Rogatica à Bijeljina et au-delà encore.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pas toutes les localités citées
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1 par M. Tolimir.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis sûr que M. Janc pourra aider M.
3 Tolimir à trouver ce qui ne figure pas nécessairement sur la carte. Vous
4 avez, disons, les principales localités, mais je suis sûr que M. Janc sera
5 en mesure d'aider à identifier les autres localités.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voyons les choses d'un peu plus près.
7 Le secteur qui nous intéresse. Voilà. Peut-être que maintenant le témoin
8 pourrait indiquer sur la carte les différentes localités et villages.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux indiquer la quasi-totalité
10 d'entre eux sur cette carte. Branjevo est plus au nord, mais je peux
11 marquer les autres, si ça peut être utile.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Effectivement, ceci nous sera utile pour les dépositions à venir.
14 R. Je commence par Borik. Au sud.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mettez un numéro 1 à côté de Borik.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Numéro 1, effectivement.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera plus simple. Borik, donc.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est Borik. Ensuite, je crois que
19 l'accusé a demandé que j'indique Kravica. On le voit ici, le nom apparaît
20 sur la carte.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entourez-le d'un cercle.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et ce sera le numéro 2. Ensuite, nous
23 avons Potocari, je crois que c'est une autre localité qu'on m'a demandé
24 d'identifier. Voilà Potocari, j'ai indiqué avec le numéro 3. Et qu'est-ce
25 qu'on m'a demandé d'autre ?
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Branjevo.
28 R. Oui, Branjevo. En fait, je n'arrive pas à le voir sur cette carte,
Page 1338
1 parce que c'est un peu plus au nord de Zvornik. Donc il faudrait d'abord
2 sauvegarder ceci, et par la suite essayer avec une autre page.
3 M. TOLIMIR : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, je vous prie, indiquer
5 le nom de Branjevo quelque part sur la carte. Identifiez cet endroit avec
6 le numéro 4 et mettez une flèche pour nous indiquer dans quelle direction
7 il faudrait que cet endroit se trouve.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cela suffit. C'est correct.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Maintenant, j'aimerais demander au témoin de nous indiquer l'axe
11 qu'avait emprunté la colonne de l'ABiH en direction de Tuzla.
12 R. Voilà, c'est la direction que j'ai identifiée ici vers le nord. Donc je
13 l'ai identifiée avec un 5.
14 Q. Très bien. Maintenant, je vais vous demander d'écrire de votre propre
15 écriture "Tuzla" dans le coin supérieur droit de la carte. Donc au-dessus
16 de Zvornik, indiquez de votre propre main Tuzla, s'il vous plaît. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
18 carte annotée par le témoin soit versée au dossier afin que je puisse la
19 montrer à d'autres témoins.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Quelle en sera la cote ?
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote D25, Monsieur le
22 Président, Madame le Juge.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de personnes ont
26 contribué à la création de ce recueil de cartes ?
27 R. Quatre ou cinq personnes, je crois. Mais certaines cartes avaient déjà
28 été faites auparavant, donc au moins cinq personnes, je dirais.
Page 1339
1 Q. Très bien. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle est la raison
2 pour laquelle vous n'avez pas dressé une carte sur laquelle on pouvait voir
3 la colonne de l'ABiH, qui était une force réelle sur le terrain à ce
4 moment-là, pour identifier le mouvement de cette colonne ?
5 R. Mais il y a une carte avec des flèches montrant le déplacement de la
6 colonne de l'ABiH allant de Srebrenica vers le nord. Ce sont les cartes 5
7 et 6, je dirais.
8 Q. Très bien. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ces cartes soient affichées.
10 J'aimerais voir ces cartes où l'on voit ces flèches indiquant la direction
11 du déplacement de la colonne.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] La carte numéro 5 figure à la page 7 dans
13 le prétoire électronique.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la meilleure carte est la carte
15 numéro 5. On peut voir ici les flèches qui montrent le mouvement de la
16 colonne.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Fort bien. Pourriez-vous nous dire s'il vous est possible de dresser
19 une nouvelle carte démontrant le mouvement de la colonne, et si cela n'est
20 pas possible, pourriez-vous écrire colonne à côté des flèches rouges afin
21 que nous puissions savoir ce que représentent les flèches rouges. Merci.
22 R. Je peux l'inscrire, si vous voulez, mais l'autre carte c'est cette
23 carte-ci, Krivaja 1995. Alors, vous voyez les flèches bleues ici qui
24 partent de Srebrenica et qui montent vers Baljkovica, donc c'est cette
25 carte-ci que l'on pourrait examiner, si cela vous intéresse.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, c'est la pièce 65 ter 907.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 1340
1 Q. Pourriez-vous maintenant nous indiquer à côté de ces flèches qui
2 représentent la colonne qu'il s'agit de l'"ABiH".
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais la légende l'indique déjà. C'est
4 marqué direction de la colonne musulmane indiquée par la flèche rouge. Je
5 ne crois pas que ce soit nécessaire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on demande au
7 témoin d'indiquer le mouvement de l'ABiH. C'est peut-être une autre façon
8 de poser la même question, mais de toute façon, on peut laisser au témoin
9 le soin de l'indiquer, s'il peut le faire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je peux l'indiquer. La colonne
11 musulmane représente l'ABiH et la colonne musulmane, c'est la même chose
12 pour moi. Mais je peux vous indiquer ici de mon écriture -- voilà, donc
13 j'indique colonne. Et on me demande d'écrire quoi encore, s'il vous plaît ?
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Je voulais que vous inscriviez colonne de l'ABiH, mais puisque vous
16 insistez pour dire qu'il s'agissait de civils, mais je ne sais pas s'il
17 s'agissait de civils ou d'hommes en âge de porter les armes. Nous avons
18 entendu des témoins qui ont confirmé qu'il y avait également des hommes en
19 âge de porter les armes dans la colonne. Alors, vous pouvez laisser le mot
20 colonne, c'est très bien. Vous savez, moi, je demande que l'on inscrive ces
21 choses parce que lorsqu'on a des témoins ici, ils ne savent pas tous
22 nécessairement lire la légende. Et je veux montrer ces cartes à d'autres
23 témoins.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce témoin peut simplement annoter des
25 choses qu'il sait lui-même. Monsieur Janc, d'après vous, la colonne, est-ce
26 que c'est également l'ABiH ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. L'ABiH, composée de -- la
28 colonne était composée de membres de l'armée et de civils, et ceci fait
Page 1341
1 référence aux deux.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc maintenant, c'est au
3 compte rendu d'audience. Il n'est plus nécessaire d'indiquer autre chose,
4 n'est-ce pas ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très bien.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aimeriez-vous demander le versement
7 au dossier de cette carte annotée de cette façon-ci ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle en sera la cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira d'un document qui est versé
11 au dossier et qui portera la cote D24.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends du bruit à chaque fois que j'allume
13 mon micro.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a ici une petite confusion quant
16 à la cote, mais lorsque vous parlez, ne vous rapprochez pas trop du micro,
17 Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, maintenant, ça va très bien. Le micro de
19 quelqu'un d'autre était allumé. J'aimerais poser encore deux questions au
20 témoin, avec votre permission.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur, est-ce que vous vous êtes déjà trouvé dans la région de Zepa
23 ?
24 R. Oui, bien sûr, à plusieurs reprises.
25 Q. Est-ce que vous êtes jamais allé à Srebrenica en partant de Zepa ?
26 Merci.
27 R. Oui, mais seulement en passant par Rogatica.
28 Q. Est-ce que vous avez indiqué cette distance ?
Page 1342
1 R. La distance n'est pas indiquée ici dans notre tableau, mais j'ai mesuré
2 la distance, et je crois que si vous passez par Rogatica, je peux vous le
3 dire, oui, c'est environ 160 kilomètres. Et si vous empruntez une autre
4 route pour aller vers le nord, en direction de Han Pijesak, et si vous ne
5 passez pas par Rogatica, c'est dans les environs de 130 kilomètres.
6 Q. Quelle est cette route dont vous parlez qui est plus courte et qui fait
7 130 kilomètres ? Est-ce qu'on peut l'emprunter ?
8 R. Oui, bien sûr.
9 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une route dans le bois, est-ce que c'est un
10 sentier au beau milieu du bois, ou bien c'est un axe de communication ?
11 R. C'est une route goudronnée maintenant, mais elle passe par la forêt, et
12 on peut se déplacer très facilement, même pendant l'hiver, je l'ai
13 empruntée. Maintenant, c'est une route tout à fait convenable.
14 Q. Est-ce que pendant la guerre cette route était goudronnée ?
15 R. Je ne le sais pas, mais je crois que non, parce que la route est
16 maintenant goudronnée, la route ressemble à une nouvelle route, à une route
17 nouvellement faite. L'asphalte semble neuf. Je ne sais pas quelle était la
18 situation de cette route avant la guerre. Je n'ai pas cette information.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puisque le temps qui m'est imparti s'est
20 écoulé, je remercie le témoin d'avoir dressé ces cartes. Je le remercie
21 également de l'aide qu'il nous a apportée et qu'il continuera à nous
22 apporter dans le cadre de ce procès. Je vous remercie, Monsieur le
23 Président, Madame le Juge, et j'en ai terminé avec mon contre-
24 interrogatoire, avec l'aide de Dieu. Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
26 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions en guise de
27 questions supplémentaires ?
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très brièvement.
Page 1343
1 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez jamais
3 entendu les mots suivants "Samo Sloga Srbina Spasava" ?
4 R. Oui.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourriez-vous nous aider à traduire cette
6 phrase ?
7 L'INTERPRÈTE : Seule l'unité sauve les Serbes.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? Je n'essaie pas d'entrer dans
10 l'histoire et dans la signification de tout ceci historiquement, mais
11 qu'est-ce que cela veut dire pour vous, en anglais ?
12 R. Je sais que tout le monde fait référence à ce symbole comme étant un
13 symbole qui représente cette phrase. Mais je ne peux pas expliquer ce que
14 cela veut dire exactement.
15 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu les mots "seule l'unité sauve les
16 Serbes" ?
17 R. Oui, oui, c'est quelque chose que j'ai déjà entendu comme étant une des
18 significations de ce symbole.
19 Q. Merci.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur
22 Janc. Cela met fin à votre déposition. La Chambre vous remercie d'être venu
23 à deux reprises témoigner devant cette Chambre de première instance. Vous
24 pouvez maintenant reprendre vos activités habituelles. Je vous remercie,
25 nous vous remercions, et nous vous souhaitons une bonne soirée.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il nous reste
28 encore dix minutes avant la fin de la session d'aujourd'hui; donc, il est
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1 18 heures 50.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, nous avions
3 une séquence vidéo à vous montrer de 20 minutes, donc je crois que nous
4 n'avons pas suffisamment de temps.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons lever la
6 séance pour aujourd'hui, et nous nous retrouverons lundi à 9 heures. Nous
7 n'avons pas d'audience demain. J'ai expliqué les raisons pour cela un peu
8 plus tôt. Donc je vous remercie. La séance est levée.
9 --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le lundi 26 avril
10 2010, à 9 heures 00.
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