Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 1345

  1   Le lundi 26 avril 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs, à

  6   tous, à toutes.

  7   Bonjour, Monsieur Vanderpuye. Si je ne m'abuse, le prochain bénéficie

  8   également des mesures de protection.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc très sous peu passer

 11   à huis clos.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

 13   Président.

 14   [Audience à huis clos]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons attendre quelques

 24   instants pour que les stores soient complètement levés.

 25   Très bien. Alors les stores sont levés, il n'y a plus de bruit.

 26   Monsieur, voulez-vous, je vous prie, lire la déclaration solennelle qui

 27   vous serait remise pour M. l'Huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 1346

  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN: PW-015 [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous

  5   asseoir.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà déposé devant ce

  8   Tribunal, vous connaissez la procédure, et M. Vanderpuye poursuivra --

  9   enfin aura des questions à votre endroit.

 10   Monsieur Vanderpuye.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame le

 12   Juge. Bonjour à tous et à toutes.

 13   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Comme vous le savez, je

 15   m'appelle Kweku Vanderpuye, et j'ai quelques questions à vous poser

 16   aujourd'hui, dans le cadre de votre déposition.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais d'abord que l'on montre au

 18   témoin la pièce 65 ter 6230.

 19   Q.  Sans nous dire votre nom, dites-nous, s'il vous plaît, si vous voyez

 20   bien votre nom sur cette feuille ou sur ce document qui vous est présenté ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Très bien, merci.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

 24   au dossier, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au

 26   dossier sous pli scellé.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 28   portera la cote P109, sous pli scellé.

Page 1347

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez d'avoir déposé dans l'affaire le

  3   Procureur contre Radislav Krstic, le 14 avril 2000 ?

  4   R.  Oui, je me souviens.

  5   Q.  Votre témoignage à l'époque, était-il véridique ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire votre déposition avant de venir

  8   témoigner aujourd'hui ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Votre déposition, vous a-t-elle été relue ou bien est-ce que vous

 11   l'avez lue vous-même; est-ce que vous avez eu l'occasion de l'écouter ?

 12   R.  Oui, je l'ai réécoutée.

 13   Q.  Après avoir écouté votre déposition; est-ce que vous avez dit à

 14   l'époque reflète exactement les mêmes propos que vous auriez dit

 15   aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, ici ?

 16   R.  Oui, tout à fait, c'est tout à fait juste et exact.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais ou

 18   je présente en fait le témoignage précédent du témoin. Il s'agit de la

 19   pièce 65 ter 01551 et 1550.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avez-vous

 21   d'autres témoins dans ce procès. Il y a eu un problème, s'agit-il d'un

 22   transcript officiel et corrigé, ou bien est-ce que c'est un jet officieux

 23   et non corrigé ?

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est une version non

 26   officielle, effectivement, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter tout problème quant à

 28   l'aspect confidentiel de certaines parties du transcript, nous aimerions

Page 1348

  1   recevoir seulement les versions officielles et corrigées qui sont

  2   disponibles, bien sûr, sous pli scellé ou non.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, alors je

  4   vais m'assurer que ces documents soient remis à la Chambre.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. J'anticipe que nous allons

  6   recevoir dans sa version expurgée, la version complète et confidentielle

  7   sous pli scellé.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer que

 10   plus tard, nous puissions recevoir la version corrigée et officielle. Nous

 11   allons maintenant accepter le versement au dossier du document non officiel

 12   et non corrigé.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 14   1551 sera versé au dossier sous la cote P110, et la pièce 65 ter 1550 sera

 15   versée au dossier sous la cote 111.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laquelle des deux est sous pli scellé

 17   ?

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P111 sera versée au dossier sous

 20   pli scellé.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   J'ai un bref résumé et quelques questions à poser au témoin.

 25   Le témoin est un survivant d'une exécution de masse qui s'est déroulée à

 26   Petkovic, où environ 1 000 hommes musulmans et garçons, ils ont trouvés le

 27   14 dans la matinée, et le 15 juillet 1995.

 28   Le 15 juillet 1995, les autorités civiles ont fait en sorte que les femmes

Page 1349

  1   et les enfants se dirigent vers la base de la FORPRONU à Potocari, alors

  2   que les hommes devaient se rendre à Susnjari. Comme des milliers d'autres

  3   hommes musulmans, le témoin est allé à Susnjari où une très grande colonne

  4   d'hommes et de garçons s'y trouvait entre les âges de 16 et 60 ans, et par

  5   la suite cette colonne s'est déplacée vers le territoire tenu par les

  6   Musulmans.

  7   Dans la nuit du 12 juillet, le témoin avec d'autres, environ 30

  8   autres hommes ont été coupés de la colonne principale. Le matin suivant, le

  9   13 juillet, ils ont rencontré de fort pilonnage entre Konjevic Polje et

 10   Bratunac, le témoin pouvait entendre les forces serbes demandant qu'ils se

 11   rendent par le biais d'un porte-voix, assurant les hommes musulmans qu'ils

 12   recevraient un traitement convenable conformément aux conventions de Genève

 13   et qu'ils seront échangés.

 14   Le témoin et les hommes de ce groupe ont décidé de se rendre, en

 15   faisant ceci, ils ont mené les blessés le long de la route asphaltée de

 16   Konjevic Polje. Le long de cette route, ils ont rencontré environ 300

 17   autres hommes musulmans qui s'étaient déjà rendus. Les hommes ont été

 18   emmenés dans un hangar à Konjevic Polje, où ils étaient détenus.

 19   Peu de temps après, le témoin -- peu de temps après que le témoin

 20   soit arrivé, les prisonniers ont été placés à bord de plusieurs camions,

 21   qui par la suite ont pris la direction de Nova Kasaba. Le camion s'est

 22   arrêté sur un terrain de sport où les prisonniers ont reçu l'ordre de

 23   descendre. On leur a dit de laisser leur bien à l'extérieur avant d'entrer,

 24   et environ 15 à 20 soldats serbes montaient la garde devant le portail de

 25   l'entrée en pointant les armes vers les prisonniers. A l'intérieur, il y

 26   avait de 2 500 à 3000 [comme interprété] prisonniers, et le témoin estime

 27   que ces personnes s'y trouvaient déjà avant qu'ils n'arrivent.

 28   Quinze minutes plus tard environ, le général Mladic s'est présenté et

Page 1350

  1   s'est adressé aux prisonniers; après quoi, ils ont reçu l'ordre de monter

  2   dans les camions qui étaient là, sur la route. Alors que les prisonniers se

  3   déplaçaient vers les camions, le témoin a entendu un prisonnier serbe dire

  4   : "Qu'est-ce que je vais faire avec mes biens ?" On lui a dit : "Tu n'auras

  5   pas besoin de ceci -- tu n'auras plus besoin de ceci."

  6   Une fois que le camion a été bondé d'environ 110 [comme interprété]

  7   prisonniers, s'est déplacé vers Bratunac, s'arrêtant à un supermarché dans

  8   le village de Kravica. Le témoin pouvait voir au moins deux autres camions

  9   derrière. Alors que l'ennemi approchait, les soldats qui gardaient les

 10   camions étaient devenus abusifs envers les prisonniers en les frappant de

 11   la crosse de leurs fusils. A un certain moment donné, il y a eu un témoin

 12   qui a reçu un fusil dans sa bouche, et on lui a dit : "Je vais te tuer si

 13   tu dis quelque chose d'autre."

 14   Les gardes ont demandé qui étaient les personnes de Srebrenica, Glogova, et

 15   d'autres villages. Les personnes qui ont répondu ont été emmenées ou se

 16   sont fait descendre, et ne sont plus jamais revenues. Pendant la nuit, le

 17   témoin a entendu des cris, des gémissements, et il a entendu des hurlements

 18   et des tirs.

 19   Le témoin se rappelle qu'environ 14 heures ou 15 heures, le 14 juillet, le

 20   prisonnier a été ramené à bord d'un camion qui était escorté par deux

 21   autres soldats serbes armés, en direction de Zvornik. Lorsqu'ils sont

 22   arrivés, les prisonniers se sont fait descendre et on leur a dit de mettre

 23   leurs mains derrière leurs têtes. On leur a dit de monter dans -- d'entrer

 24   dans l'école, et on les a contraints à chanter les chansons, "Vive la

 25   République serbe" et "La Srebrenica serbe," quand ils passaient entre deux

 26   colonnes, il y avait environ 20 soldats serbes qui assuraient la sécurité

 27   de cet endroit.

 28   A l'intérieur, le témoin a vu deux hommes qui étaient passés à tabac,

Page 1351

  1   et qui étaient recouverts de sang. Le témoin a reconnu l'un d'eux. Il y

  2   avait environ 200 prisonniers, des soldats serbes sont arrivés à

  3   l'intérieur, ils ont menacé les prisonniers, leur ont dit de donner leurs

  4   objets de valeur; sinon, ils seraient tués. Périodiquement, les prisonniers

  5   se faisaient sortir de la salle de classe, et par la suite, le témoin a

  6   entendu des tirs à l'extérieur.

  7   Le témoin, en fait, a perdu connaissance, et lorsqu'il s'est

  8   réveillé, lorsqu'il est revenu à lui, il y avait environ de 20 à 30

  9   personnes dans la classe. Deux soldats sont entrés dans la classe, ils ont

 10   ordonné aux prisonniers de sortir à l'extérieur.

 11   Donc le témoin et d'autres prisonniers, et pendant qu'ils étaient à

 12   l'extérieur, on leur a dit -- on a lié leurs mains, et on a -- on leur a

 13   dit d'enlever leurs chemises. Par la suite on a placé d'autres prisonniers

 14   à bord d'autres camions; après dix à 15 minutes, le camion s'est

 15   immobilisé, le témoin pouvait entendre des tirs et des cris. Il a vu un

 16   champ énorme de corps de prisonniers.

 17   Le témoin est descendu du camion, et avec dix ou 15 autres

 18   prisonniers, on lui a dit de former une rangée. Par la suite, on l'a emmené

 19   vers le site d'exécution. L'un des soldats a ordonné à un prisonnier de se

 20   coucher à terre, et par la suite, l'autre gardien a tiré sur les

 21   prisonniers à bout portant. Lorsque le témoin est tombé au sol, il y avait

 22   d'autres prisonniers qui étaient déjà morts aux côtés de lui. Et lorsqu'il

 23   a reconnu -- lorsqu'il a compris qu'il n'était pas blessé sérieusement, il

 24   a pris refuge entre les autres corps.

 25   Un autre survivant s'est rapproché du témoin, et le témoin a réussi à

 26   délier les liens qui liaient les mains du prisonnier. Ensemble, ils ont

 27   fui, ils ont rampé sur les corps morts dans une zone boisée, et par la

 28   suite le témoin a vu un canal.

Page 1352

  1   Le témoin a entendu des tirs et le son, le bruit d'engins lourds de

  2   l'endroit d'où ils venaient de se trouver. Par la suite, ils sont arrivés -

  3   - le prisonnier et son compagnon sont arrivés vers un endroit où il y avait

  4   un autre engin, et par la suite, ils ont rencontré une route goudronnée.

  5   Ils ont traversé cette route, et de là, le témoin pouvait voir que les

  6   corps étaient placés à bord d'un camion, un grand camion.

  7   Dans la soirée, le témoin et son compagnon se sont déplacés vers

  8   Tuzla, et ils ont rejoint le territoire libre, le 18 juillet 1995.

  9   Donc voilà, Monsieur le Président, c'est tout, et j'aurais, en fait,

 10   quelques questions pour le témoin.

 11   Q.  Dans votre témoignage préalable, à la page 2 993, lignes 3 à 6, on vous

 12   a demandé, à l'époque, si, à l'époque, où l'enclave de Srebrenica, en

 13   juillet 1995, si, à l'époque, vous étiez donc membre de l'armée musulmane,

 14   et vous avez répondu par la négative; vous souvenez-vous de cela ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Maintenant, à la suite de votre blessure et de votre libération de la

 17   Défense territoriale, en 1992, avez-vous été mobilisé par la suite ?

 18   R.  Oui. De nouveau, oui. Oui, avant la chute de Srebrenica, oui, le 5

 19   juillet, en fait, lorsque l'attaque sur Srebrenica avait été -- a commencé,

 20   toute la population s'est mobilisée -- a été mobilisée.

 21   Q.  Quelles étaient vos tâches et vos missions, lorsque vous étiez mobilisé

 22   ?

 23   R.  D'assurer la sécurité de la population, d'aider lors de creuser des

 24   tranchées, d'aider aux personnes de se réfugier dans les tranchées, d'aider

 25   aux femmes et aux enfants, bien sûr, de se protéger du pilonnage. Mais nous

 26   n'avions -- je n'avais pas d'armes. Je n'avais aucune arme. Donc depuis la

 27   chute de Srebrenica, je n'ai eu aucune arme en ma possession.

 28   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions. Concernant

Page 1353

  1   votre séjour au stade de foot de Nova Kasaba, pourriez-vous nous dire de

  2   quelle façon est-ce qu'on avait placé les prisonniers sur le terrain,

  3   lorsque vous êtes arrivé ?

  4   R.  Lorsque mon groupe à moi est descendu du camion, déjà à l'entrée même,

  5   au portail, nous devions laisser tous nos biens personnels, donc nos sacs,

  6   tout ce qu'ils n'avaient pas pris, là-haut où ils les avaient fait

  7   prisonniers. Donc il nous a fallu laisser nos effets personnels à

  8   l'extérieur, et là, il y avait de 15 environ soldats serbes. Ils ont

  9   commencé immédiatement à nous injurier, à crier, ils nous ont placés à

 10   l'intérieur -- enfin, pas à l'intérieur, mais sur le stade, et j'ai vu que

 11   le stade de foot était complètement bondé de personnes. Donc nous, nous

 12   étions à peu près les derniers à arriver, et nous pouvions voir que le

 13   stade était complètement bondé. D'après une évaluation très personnelle, il

 14   y avait environ 2 000 hommes qui étaient assis par terre, avec les mains

 15   derrière leurs dos, et ils étaient assis sur le gazon. Donc nous aussi,

 16   nous sommes arrivés, nous nous sommes assis dans une rangée, et par la

 17   suite, il y a eu d'autres personnes qui sont arrivées et qui ont formé une

 18   nouvelle rangée, et ainsi de suite. Il y avait des soldats serbes qui

 19   étaient dispersés sur l'ensemble de ce stade, et c'est eux qui faisaient --

 20   qui montaient la garde, là, dans ce stade -- sur ce stade.

 21   Q.  Est-ce qu'on vous a dit exactement où vous deviez vous asseoir, ou bien

 22   est-ce que vous vous êtes assis un peu n'importe où ?

 23   R.  Non, nous ne pouvions pas du tout nous asseoir où nous voulions. Il y

 24   avait un groupe qui descendait du camion. Donc, dès le groupe descendait du

 25   camion, ils nous suivaient pour que l'on s'assoie en rangée, et par la

 26   suite, un nouveau groupe arrivait, et il y avait d'autres personnes qui

 27   devaient s'asseoir en rangée. Nous étions assis les uns contre les autres.

 28   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous montrer quelques photographies,

Page 1354

  1   maintenant.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la pièce 65

  3   ter 01101, et ce, dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. On

  4   pourrait peut-être agrandir la partie de droite. Très bien. Merci.

  5   Q.  Reconnaissez-vous ce que vous voyez ici ?

  6   R.  Oui, tout à fait, je reconnais.

  7   Q.  Que reconnaissez-vous, qu'est-ce que c'est ?

  8   R.  C'est le stade. Lorsque j'ai parlé du stade de Nova Kasaba, tout à

  9   l'heure, c'est là qu'on nous a fait prisonniers. Si vous voulez je peux

 10   vous montrer avec un stylet ou avec un crayon.

 11   Q.  Oui, effectivement.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on remettre au témoin le stylet.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où vous

 14   êtes entrée exactement, si vous vous en souvenez ?

 15   R.  Oui, voilà. Donc les camions nous ont emmené jusqu'ici, le camion a

 16   emprunté cette route de Konjevic Polje. Voulez-vous que je vous la montre ?

 17   Voilà ici. Que je vous montre l'endroit.

 18   Q.  Oui. Si vous voulez indiquer l'endroit où se trouvaient les camions,

 19   vous pouvez le faire.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Nous ne voyons par où les camions sont arrivés mais c'est la route de

 22   Konjevic Polje. Donc je peux vous indiquer la direction depuis laquelle les

 23   camions sont arrivés, donc ils sont arrivés depuis ici, ici il y avait un

 24   portail, ici juste à la droite, il y avait des soldats serbes juste là, des

 25   deux côtés du portail, et à la droite où nous laissions nos effets

 26   personnels, nos sacs, et ainsi de suite, donc c'était juste-là avant

 27   l'entrée, la porte d'entrée. Dès qu'on entrait à l'intérieur ils ont emmené

 28   immédiatement là sur le stade, le stade était déjà complètement bondé

Page 1355

  1   d'hommes, c'était complètement bondé comme ça. Les hommes étaient assis

  2   ici. Tous ces prisonniers et donc nous nous sommes assis ici. Donc dans une

  3   nouvelle rangée, donc nous sommes -- moi, j'étais ici dans cette partie-ci

  4   environ, donc vers le -- si vous voulez depuis Konjevic Polje, vers la fin,

  5   vers l'autre extrémité du stade, c'est à peu près ici que je me trouvais.

  6   [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Très bien. Peut-être que vous pourriez nous indiquer tout ceci à l'aide

  8   de lettres. Alors l'endroit où se trouvait le portail, vous pourriez peut-

  9   être l'indiquer à l'aide de la lettre G, et trace un G.

 10   R.  D'accord.

 11   [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Là, pourriez-vous nous indiquer, à l'aide d'un S, l'endroit où se

 13   trouvaient les soldats à côté de la porte d'entrée ou du portail ?

 14   R.  [Le témoin s'exécute].

 15   Q.  Très bien. Si vous le pouvez, pourriez-vous nous indiquer, avec la

 16   lettre T, l'endroit où se trouvaient les camions ?

 17   R.  Les camions sont arrivés d'ici devant la porte, devant le portail ils

 18   étaient garés là. Je ne sais pas s'ils sont restés ici ou s'ils ont

 19   continué leur chemin. Je ne sais pas. Mais je sais que lorsque nous sommes

 20   descendus des camions, les camions s'étaient arrêtés ici.

 21   [Le témoin s'exécute] -- indique la lettre T pour "truck."

 22   Q.  Vous avez indiqué, à l'aide de la lettre X, les endroits où se

 23   trouvaient les prisonniers -- pouvoir nous indiquer l'endroit où vous vous

 24   trouviez avec la lettre Y.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26    Voilà c'est à peu près ici. Voilà je fais faire un Y.

 27   [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Très bien. Merci. Bien. Merci beaucoup.

Page 1356

  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je

  3   demanderais que cette pièce soit versée au dossier.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La photographie annotée par le

  5   témoin sera versée au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

  7   recevra la cote IC32. Merci.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans

  9   le prétoire électronique la pièce 65 ter 01166.

 10   Q.  Monsieur, je vais vous montrer une autre photographie, que je

 11   vais vous demander d'identifier.

 12   Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la photographie qui s'affiche

 13   devant vous ?

 14   R.  Oui, je la reconnais tout à fait.

 15   Q.  De quoi s'agit-il ?

 16   R.  Il s'agit de l'école où nous avons été emmenés ce soir-là, en

 17   provenance de Kravica, ils nous y ont emmené à bord des camions pour que

 18   nous soyons exécutés. Peut-être que je pourrais expliquer un peu mieux de

 19   quoi il s'agit.

 20   Q.  Oui, allez-y. Est-ce que vous avez besoin peut-être du stylet ?

 21   R.  Oui, je veux bien, s'il vous plaît. Mais j'ai là un stylet qui laisse

 22   des annotations peut-être que ça n'est pas absolument nécessaire.

 23   Donc je me rappelle bien que nous avons été emmenés à bord de camions

 24   devant cette école. Cette école dispose également d'un terrain de jeux qui

 25   n'est pas montré sur cette photo. Mais je me rappelle bien le moment où

 26   nous sommes passés entre ces rangs de soldats serbes, et je me rappelle

 27   très bien ces quatre ou cinq marches que j'ai déjà mentionnées

 28   précédemment. En fait, ce qui se passe c'est que le terrain de jeux est

Page 1357

  1   situé à un niveau un peu plus élevé que l'entrée de l'école, comme on le

  2   voit sur la photo, il y a quatre ou cinq marches. Je me rappelle très bien

  3   qu'il y a une double porte d'entrée à l'entrée de l'école; je me rappelle

  4   cela très bien.

  5   Q.  Est-ce que cette photographie montre donc l'entrée par laquelle vous

  6   avez pénétré dans les lieux ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors je vois qu'il y a une très discrète marque sur la porte d'entrée,

  9   mais peut-être que vous pourriez marquer cela de façon plus claire.

 10   R.  Oui. Oui, je peux marquer l'entrée. Donc c'est ici l'entrée en bas des

 11   marches et c'est par cette porte que nous sommes entrés.

 12   Q.  Merci. Je vais maintenant vous montre une autre photographie, qui porte

 13   le numéro --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous en demandez le

 15   versement, Monsieur le Procureur ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé.

 19   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document se voit attribuer la cote

 21   IC33.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 23   Je voudrais maintenant que l'on montre au témoin le document portant la

 24   référence 01163 sur la liste 65 ter.

 25   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette vue, Monsieur le Témoin ?

 26   R.  Oui, je vois ce chemin qui par lequel nous avons été emmenés jusqu'à

 27   l'école, et je vois également le terrain de jeu, face à l'école. L'école

 28   elle-même où nous avons été emmenés, où on nous a liés les mains, ce soir-

Page 1358

  1   là, avant de nous emmener pour être exécutés.

  2   Est-ce qu'il faut que je marque, que j'indique des annotations sur cette

  3   photo ?

  4   Q.  Oui, s'il vous plaît. Indiquez par la lettre S, l'emplacement de

  5   l'école.

  6   R.  Oui.

  7   [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Alors ce terrain de jeu que vous avez mentionné par lequel vous êtes

  9   passé, en fait; est-ce que vous pourriez également le marquer par une

 10   flèche ?

 11   R.  Oui. Voilà où les camions se sont arrêtés approximativement, au début,

 12   en tout cas, sur le terrain de jeu. Alors je me suis peut-être un peu

 13   trompé, voilà, la flèche indique cet endroit. Nous avions les mains

 14   derrière la tête, lorsque nous descendions du camion, et on nous a fait

 15   nous diriger vers l'entrée de l'école, qui se trouve donc du côté droit sur

 16   cette vue. Nous avancions entre des rangées de soldats serbes.

 17   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote IC34.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 23   document numéro 1450 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Si j'ai bien

 24   compris, enfin je crois qu'il s'agit de la page 166.

 25   Merci.

 26   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce que montre cette photographie ?

 27   R.  Oui, je reconnais ça très bien. Il s'agit de l'intérieur de l'école où

 28   nous avons été emmenés le soir, à partir de laquelle nous avons été emmenés

Page 1359

  1   pour être exécutés. Voilà les marches que j'ai décrites dans ma

  2   déclaration, les marches qui mènent du rez-de-chaussée au premier étage, et

  3   également ces escaliers qui descendent de ce premier étage. En fait, moi,

  4   j'étais dans la salle de classe numéro 3, je peux l'indiquer si nécessaire.

  5   Q.  Oui, s'il vous plaît. Ce serait d'une grande aide. Est-ce que vous

  6   voyez la salle de classe où vous vous êtes trouvé ou bien sa porte d'entrée

  7   ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je voudrais vous demander d'apposer une marque à cet endroit ?

 10   R.  Je n'ai pas très bien compris. Lorsque nous avons été amenés dans

 11   l'école ou lorsque nous avons été ou lorsqu'on nous en a fait sortir, est-

 12   ce que vous pourriez répéter la question ? Je n'ai pas très bien compris.

 13   Q.  Est-ce que vous voyez l'entrée de la salle de classe où vous vous êtes

 14   trouvé, sur cette photographie ?

 15   R.  Je ne suis pas sûr de pouvoir montrer cela sur la photographie. Je

 16   crois que la salle de classe qu'on voie sur la photo, c'est la salle de

 17   classe numéro 1. Alors donc peut-être qu'on voie également le numéro 2; le

 18   numéro 3 dans ce cas-là n'est pas visible. Mais je peux montrer l'endroit

 19   où cela se trouve, on ne voit pas très bien l'entrée de cette salle de

 20   classe.

 21   Q.  Alors est-ce que vous pourriez indiquer la direction dans laquelle se

 22   trouve cette salle de classe numéro 3, au moyen d'une flèche, s'il vous

 23   plaît ?

 24   R.  Oui, très bien.

 25   Comme je l'ai dit, nous avons emprunté cet escalier vers le premier étage,

 26   nous sommes entrés dans l'école par l'entrée. Nous avons pris l'escalier,

 27   il y avait cinq ou six marches, et je me rappelle bien qu'il y a cette

 28   espèce de niveau intermédiaire entre les deux étages dans l'escalier.

Page 1360

  1   Ensuite après un nouveau virage, on arrive à l'étage. La porte que l'on

  2   voie sur la photographie c'est la porte de la salle numéro 1, je pense. On

  3   voit également une balustrade en métal à laquelle ils nous ont attachés

  4   plus tard. Ici, où maintenant j'indique par une croix, cela devrait être la

  5   salle classe numéro 2, et face à la croix que j'indique maintenant et que

  6   j'appose en dernier, et qui correspond à la flèche devait se trouver la

  7   porte de la salle de classe numéro 3.

  8   Q.  Lorsqu'on vous a fait sortir de la classe pour sortir de l'école; est-

  9   ce que vous avez emprunté le même chemin mais à l'envers ?

 10   R.  Oui, comme j'ai dit, il y avait au moins 200 personnes à l'intérieur de

 11   cette salle de classe, ils nous ont fait sortir quatre par quatre. Il y

 12   avait ce groupe de soldats de quatre, cinq ou six soldats qui avaient des

 13   cordes enroulées. Il y avait des piles de vêtements, nous devions retirer

 14   tous nous vêtements et alors ils nous attachaient à la barrière métallique,

 15   pour ensuite nous lier les mains. Ils étaient debout dans ce couloir, et

 16   une fois que nous avions retiré tous nos vêtements, que nous avions été

 17   attachés, moi, personnellement, ils m'ont emmené jusqu'à la salle de classe

 18   numéro 2, ils m'ont fait entrer. Je ne peux pas voir si les portes sont

 19   ouvertes ou non, mais, en tout cas, il y avait un très grand nombre

 20   d'hommes qui étaient debout et qui étaient attachés à l'intérieur ou qui

 21   étaient assis. Il n'y avait aucun éclairage, et on m'a fait entrer dans

 22   l'école, moi aussi.

 23   Je me rappelle qu'ensuite, ils ont reçu des ordres leur demandant de nous

 24   emmener. Ils nous ont emmenés à travers le couloir. J'ai vu des corps sans

 25   vie et des hommes qui étaient ensanglantés. Ils nous ont ensuite emmenés à

 26   l'extérieur et nous avions monté dans des camions qui nous attendaient en

 27   face de l'entrée.

 28   Q.  Très bien. Alors pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait

Page 1361

  1   clair, la salle de classe numéro 2, c'est celle que vous avez marquée de la

  2   deuxième lettre X, dans l'ordre sur la photographie ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez juste indiquer le numéro 2 -- le chiffre 2 ?

  5   R.  Juste pour que les choses soient très claires, une fois que l'on avait

  6   monté les escaliers, on nous a fait nous diriger vers la gauche. Les salles

  7   de classe se trouvaient sur la droite, et donc c'était l'inverse, lorsque

  8   l'on descendait.

  9   Q.  Très bien. Alors est-ce que vous pourriez simplement indiquer, par des

 10   chiffres, la position de différentes salles de classe ?

 11   R.  Oui, voilà le numéro 1, le numéro 2 et le numéro 3.

 12   Q.  Merci.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de

 14   ce document aussi, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document reçoit

 17   la cote IC35.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais maintenant vous présenter encore deux photographies. La

 20   première d'entre elles porte la référence 1177 sur la liste 65 ter. Je ne

 21   vous demanderais pas d'annoter cette carte, mais j'aimerais que vous nous

 22   disiez si vous vous souvenez de ce qu'elle représente.

 23   R.  La photo est un peu floue, mais je crois qu'il s'agit de ce chemin ou

 24   de cette route par laquelle ils nous ont emmené à partir de l'école --

 25   derrière l'école, en direction du barrage. Mais ce n'est pas très clair sur

 26   la photo.

 27   Q.  Alors, je vais vous en présenter une autre qui porte la référence

 28   numéro 1175 dans la liste 65 ter.

Page 1362

  1   Reconnaissez-vous ce que montre cette photographie ?

  2   R.  Oui, je reconnais très bien cette photographie. Je me souviens très

  3   bien. Il s'agit précisément de l'endroit où a eu lieu l'exécution, et je me

  4   rappelle ce tas de pierres dans le chemin, et ce canal descendant où nous

  5   nous sommes abrités, et je me rappelle aussi la maison de gardien qui se

  6   trouve en haut de la colline, et les projecteurs également qui se

  7   trouvaient là-bas. Donc en bas, c'est le barrage où a eu lieu l'exécution.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais que ce document puisse

 10   être versé au dossier également.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce se voit attribuée la cote P112.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le

 14   document numéro 1174 de la liste 65 ter ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions laisser

 16   encore quelques instants la photo actuelle sur l'écran ?

 17   La Juge Nyambe aura une question.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 20   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez de déclarer qu'il

 21   s'agissait là du lieu précis où a eu lieu l'exécution.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer l'endroit

 24   où cela s'est produit, s'il vous plaît ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais l'endroit en question n'est pas, en

 26   fait, visible sur la photo. La photo montre plutôt le canal où nous nous

 27   sommes réfugiés, mais pas entièrement le lieu où a eu -- l'endroit où s'est

 28   produite l'exécution. Je ne sais pas s'il y a peut-être une autre photo

Page 1363

  1   disponible, mais enfin, la partie -- le terre-plein qu'on voit sur la

  2   droite de la photo se prolonge du côté droit, et nous, nous sommes

  3   descendus à travers des buissons qui se trouvent -- qui se trouvaient à

  4   côté de cet amas de pierres dont je me souviens très bien, et c'est à peu

  5   près dans cette partie-ci que nous avons reçu l'ordre de nous allonger.

  6   Alors peut-être qu'il y a une autre photo sur laquelle on pourrait le voir

  7   un peu mieux.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est moi qui me suis trompé.

  9   Précédemment, c'est le document portant la référence 1178, et non -- que je

 10   souhaiterais faire afficher maintenant.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que cela nous montrera ce dont

 12   parle le témoin ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois, Madame la Juge.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le

 15   Procureur.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, est-ce qu'on pourrait faire défiler

 17   la photographie vers le côté gauche, après avoir zoomé, s'il vous plaît.

 18   Alors c'est un peu trop agrandi. Alors est-ce qu'on pourrait voir la partie

 19   droite de la photographie ? Voilà.

 20   Q.  Alors est-ce que vous reconnaissez, Monsieur le Témoin, ce que montre

 21   cette vue ?

 22   R.  Oui, je le reconnais très bien, ce que montre la photographie. Il

 23   s'agit exactement de l'endroit où a eu lieu l'exécution, le soir. La partie

 24   qui est entourée, c'est l'endroit où on nous a emmenés; la partie entourée

 25   est l'endroit où on nous a emmenés, et c'est le long de cet axe qu'on nous

 26   a amené à bord de camions, et d'après mon estimation, je me trouvais à peu

 27   près ici. Je peux vous indiquer à peu près l'endroit où j'étais allongé.

 28   Alors, maintenant, je ne vois plus très bien -- oui, c'est par là. Oui.

Page 1364

  1   Merci.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de voir l'endroit où vous étiez allongé,

  3   et où l'exécution a eu lieu ?

  4   R.  Oui, on voit cette partie de terrain plate. Dans cette localité, je

  5   peux vous indiquer à peu près où j'étais allongé.

  6   Q.  Il serait très utile pour nous que vous puissiez marquer l'endroit,

  7   s'il vous plaît.

  8   R.  Oui. Voilà, c'est à peu près ici. Ici, si je peux peut-être indiquer

  9   par des croix les positions des corps sans vie qui étaient allongés sur

 10   moi, voilà, ils étaient allongés en de très nombreuses rangées. Je ne sais

 11   pas exactement combien, mais le champ en question était recouvert de corps

 12   sans vie, au moment où nous sommes arrivés. Tout cela était éclairé par

 13   deux très grands projecteurs qui étaient face à nous, si bien que

 14   l'ensemble de la zone était très bien éclairé.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez également

 16   entourer la croix qui indique votre propre position, s'il vous plaît ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Que la volonté de Dieu soit faite, et que ce procès puisse se terminer en

 22   paix.

 23   Je voudrais juste demander pourquoi on permet au témoin de placer des

 24   annotations sur une photo qui porte déjà des annotations, initialement,

 25   plutôt que sur une photo qui n'en porte aucune. J'aimerais qu'on fasse

 26   attention à cet aspect à l'avenir, et qu'on présente au témoin des photos

 27   non annotées.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

Page 1365

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  2   Il s'agit ici d'une photographie qui a été présentée au témoin dans une de

  3   ses dépositions précédentes, et qui a été versé en relation avec cette même

  4   déposition, alors pas par l'intermédiaire de ce témoin, mais en rapport

  5   avec sa déposition, et c'est dans ce contexte-là qu'elle a été annotée.

  6   Donc je ne crois pas qu'il y ait de difficultés, ni de fondement à

  7   l'objection de l'accusé.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer qui a

  9   apposé ces annotations sur la photographie précédemment ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] A mon sens, c'est le témoin lui-même qui

 11   l'a fait.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous confirmer

 13   ça, Monsieur le Témoin ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

 16   le Procureur.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer la direction du poste

 19   de garde sur cette photographie ?

 20   R.  Oui. Cela n'est pas visible ici. Donc à droite se trouvait ce canal du

 21   côté droit, et le poste de garde se trouvait derrière le barrage ici à peu

 22   près.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer, par une flèche, la direction

 24   approximative.

 25   R.  Oui.

 26   [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que cette photographie annotée

Page 1366

  1   puisse être versée au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] La photographie annotée se voit attribuer

  4   la cote IC36.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] A présent --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais la Juge Nyambe a

  7   une question.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci, Monsieur le Procureur. Encore

  9   une autre question pour le témoin.

 10   Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve le canal sur cette

 11   photographie, s'il vous plaît ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le canal se trouvait dans cette

 13   direction. On ne le voit pas sur cette photographie. Mais ici il y avait un

 14   bois et des buissons, des herbes qui n'étaient pas très hautes, et le canal

 15   se trouvait dans la direction de la flèche que je viens d'indiquer. Le

 16   canal où nous nous sommes réfugiés.

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

 20   de ceci également ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant.

 23   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] La photographie annotée à nouveau se voit

 26   attribuer la cote IC36 [comme interprété].

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse présenter au

Page 1367

  1   témoin cette même photographie mais sans agrandissement.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, au cours de votre déposition précédente vous avez

  3   indiqué avoir noté la présence de bulldozers, et d'un certain nombre de

  4   corps. Est-ce que vous pourriez indique sur cette photographie l'endroit où

  5   vous avez observé ces engins et ces corps ?

  6   R.  Oui.

  7   [Le témoin s'exécute]

  8   Comme on peut le voir, les corps se trouvaient là où je l'ai indiqué

  9   précédemment --

 10   L'INTERPRÈTE : Le témoin appose des croix, des X.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ensuite nous nous sommes trouvés dans le

 12   canal. Lorsque nous avons réussi à nous échapper, pendant plusieurs heures,

 13   nous n'avons pu rien voir, nous n'entendions que des bruits de tir. Lorsque

 14   nous sommes sortis du canal, nous avons vu les phares d'un engin de grande

 15   taille, il s'agissait d'un tracteur probablement qui venait de ce champ où

 16   avait eu lieu l'exécution. Nous, nous étions abrités dans le canal, et

 17   pendant plusieurs heures, nous n'avons pu rien à voir.

 18   Quand le jour s'est levé, nous avons essayé d'avancer pour nous échapper,

 19   et c'est alors que nous avons remarqué ce poste de garde qui était en haut.

 20   A partir de là, nous avons -- alors nous avons vu également des engins et

 21   des corps sans vie. Il nous a fallu descendre à nouveau dans le canal. Nous

 22   avons remonté le long de la route par laquelle on nous avait fait venir le

 23   soir précédent et nous sommes tombés alors sur un village musulman qui

 24   avait brûlé, qui avait été incendié, un grand nombre de -- il y avait des

 25   maisons qui avaient été brûlées à 300 ou 400 mètres nous les voyons. Il

 26   n'en subsistait que les murs extérieurs. Nous y sommes allés dans l'espoir

 27   de pouvoir nous y réfugier peut-être de trouver des vivres. Cela se trouve

 28   plus en hauteur, peut-être à une altitude d'environ 200 mètres. Nous avons

Page 1368

  1   vu des corps sans vie, dans les champs, et des machines, et c'est là qu'il

  2   y avait un tracteur et un autre engin, et c'est là qu'ils procédaient au

  3   chargement des corps à bord d'un camion. Le tracteur en question partait

  4   après avoir été chargé alors il y avait 15 ou 20 corps qui étaient chargés

  5   à bord.

  6   C'est quelque chose que nous ne pouvions pas voir exactement, pour ensuite

  7   un certain nombre de corps a été chargé, et ensuite après 15 à 20 minutes

  8   le tracteur revenait.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer, sur cette photographie, où vous avez

 10   vu les corps, en utilisant des X; et l'endroit où vous avez vu le tracteur,

 11   la pelleteuse de la lettre T.

 12   R.  Oui.

 13   [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Merci.

 15   R.  Les croix indiquent la position où les corps étaient allongés dans le

 16   champ. Le champ était recouvert de corps. Il y avait un tracteur et il y

 17   avait également l'excavatrice. Est-ce que vous vous souhaitez que je les

 18   marque en utilisant la même lettre ? Excusez-moi, parce que j'ai utilisé

 19   les X pour indiquer la position des corps sans vie, des cadavres, et quelle

 20   marque dois-je utiliser pour les engins ?

 21   Q.  Vous pouvez, je ne sais pas, c'est à vous d'utiliser la lettre T -- ça

 22   correspond à un "tracteur," par exemple; ce qui est important c'est que

 23   vous inscriviez quelque chose.

 24   R.  Bien, oui, le tracteur se trouvait quelque part par ici, au début, et

 25   la pelleteuse a commencé à charger les corps tout de suite dans ce champ.

 26   Q.  Je vous remercie beaucoup.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je

 28   souhaite préciser que le tracteur a été indiqué avec la lettre T et la

Page 1369

  1   pelleteuse avec la lettre U, et je demande à ce que ceci soit versé au

  2   dossier également, Monsieur le Président.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, ce document

  6   aura la cote IC38. Merci.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Je souhaite, Monsieur le Témoin, vous poser quelques questions à propos

  9   de personnes. Je vais citer les noms de ces personnes, et je vous demande

 10   de bien vouloir ne pas indiquer quelconque relation que vous pourriez avoir

 11   avec eux; veuillez simplement me dire si vous reconnaissez le nom de Salih

 12   Mehmedovic.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Quand avez-vous vu M. Mehmedovic pour la dernière fois ?

 15   R.  La dernière fois que je l'ai vu, c'était à l'école, dans la salle de

 16   classe. Nous étions prisonniers ensemble. Il ne sentait pas bien. Il avait

 17   demandé avoir de l'eau à plusieurs reprises, et lorsqu'il a essayé de

 18   franchir la porte, les soldats serbes l'ont demandé de rentrer. Les

 19   fenêtres étaient fermées et il faisait au moins 40 degrés dans la salle de

 20   classe. Il avait demandé de l'eau. Il faisait très chaud, et il devenait

 21   fou, il voulait un verre d'eau. Il a essayé de quitter la classe à deux

 22   reprises. La deuxième fois, il est arrivé jusqu'au couloir. J'entendis des

 23   coups de feu. J'ai entendu des coups de feu devant la classe. Il n'est

 24   jamais revenu dans la salle de classe, et je ne l'ai plus jamais revu.

 25   Q.  Connaissez-vous le nom de son père ?

 26   R.  Emin Emirovic.

 27   Q.  Quel âge avait-il environ lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois

 28   ?

Page 1370

  1   R.  Je dirais qu'il y avait 20, 25, 28 ans, au plus.

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le nom de Munib Adamovic ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Quand et où l'avez-vous vu pour la dernière fois ?

  5   R.  Je l'ai vu devant l'entrée de la salle de classe, dans cette école où

  6   nous avions été emmenés. Je l'ai vu près de la porte, à l'entrée de

  7   l'école. Il était couché par terre, et il était recouvert de sang. Je ne

  8   pouvais pas le reconnaître lorsque je l'ai vu. Il ne bougeait absolument

  9   pas, il était simplement couché par terre. Je me suis évanoui, mais lorsque

 10   j'ai repris connaissance, j'ai vu qu'il y avait 50 ou 20 personnes qui se

 11   trouvaient encore dans la salle de classe. J'ai vu Munib, qui était assis,

 12   il avait repris connaissance. Il avait été frappé, il était couvert

 13   d'ecchymose. Je lui ai demandé ce qui était arrivé, il n'a pas pu me

 14   répondre. Il était incapable de prononcer une seule parole.

 15   Q.  Connaissez-vous le nom de son père -- ou plutôt, quel âge avait-il

 16   lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois ?

 17   R.  Entre 45 et 50, la cinquantaine. Je crois que le nom de son père était

 18   Huso, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Je suis sûr à 99 % que le nom

 19   de son père était Huso.

 20   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le nom de Kadrija Becirovic ?

 21   R.  Oui, je connais ce nom-là très bien.

 22   Q.  Quel âge avait-il lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois ?

 23   R.  Entre 25 et 28, voire 30 ans au maximum.

 24   Q.  L'avez-vous vu à l'école également ?

 25   R.  Oui, nous étions dans la même salle de classe. Il était à côté de moi

 26   lorsqu'ils ont appelé la personne suivante, nous étions quatre, et ils nous

 27   ont demandé de nous dévêtir jusqu'à la taille. Ils nous ont liés les mains

 28   dans le dos et il faisait partie du même groupe que le mien. Il y avait

Page 1371

  1   deux autres hommes qui étaient avec moi, je ne connaissais pas ces deux

  2   autres hommes. Lorsqu'ils nous ont emmenés jusqu'aux camions, nous étions

  3   pieds nus, nous marchions sur du sang, et il a été mis à bord du camion en

  4   même temps que moi. Lorsque les soldats serbes commençaient à nous frapper

  5   avec une crosse de fusil, en disant que 20 autres hommes pouvaient bien

  6   monter à bord de ce camion, ils nous ont obligés à nous asseoir mais nous

  7   étions incapables de le faire parce que nous étions tellement serrés. Nous

  8   étions comme des sardines. Il y a eu une rafale de coups de feu, à ce

  9   moment-là, on nous a tirés dans les jambes, et Kadrija m'a dit : "Je suis

 10   touché," et je ne me souviens pas du reste. Je sais qu'il est tombé, alors

 11   qu'il était dans le camion avec nous. C'est la dernière fois que j'ai

 12   entendu parler de lui ou que je l'ai vu. Dans l'intervalle, les soldats

 13   serbes étaient en train de crier : "Alija vous prendra de toute façon mort

 14   ou vivant, de toute façon nous pourrons encore vous échanger."

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le om de Safet Krlic, Seval Bektic et

 16   Secan Gabeljic et Ramo Fejzic qui se trouvaient également à l'école ?

 17   R.  Oui, je connais très bien ces noms-là. Ces hommes étaient avec moi dans

 18   l'école ainsi que bon nombre d'autres personnes dont les noms n'ont pas été

 19   évoqués. Je me souviens très bien de tous ces hommes.

 20   Q.  Safet Krlic avait quel âge à l'époque, quand vous l'avez vu, si vous

 21   pouvez nous le dire de façon approximative ?

 22   R.  La quarantaine, je dirais.

 23   Q.  Seval Bektic ?

 24   R.  20 à 25, il était plus jeune.

 25   Q.  Secan Gabeljic ?

 26   R.  La cinquantaine.

 27   Q.  Ramo Fejzic ?

 28   R.  Ça s'écrit avec un Z, Fejzic. Il avait entre 40 ou 15 ans, je ne sais

Page 1372

  1   pas exactement. Cela correspond à peu près à son âge.

  2   Q.  Nazim Bujic ?

  3   R.  Il était plus jeune, il avait une petite vingtaine d'années.

  4   Q.  Ceci met un terme à mon interrogatoire principal. Je vous remercie

  5   Monsieur le Témoin.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous savez

  8   maintenant que l'accusé, M. Tolimir, a le droit de vous poser des questions

  9   dans le cadre du contre-interrogatoire.

 10   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 12   souhaite saluer toutes les personnes présentes dans le prétoire. Vous avez

 13   la bénédiction de Dieu, vous tous êtes ici.

 14   Je demande à ce qu'on montre la pièce 1D82 au témoin, qui est une

 15   déclaration qu'il a donnée au bureau du Procureur, le 16 août 1995, où on

 16   indique en face de la rubrique profession, il dit être un membre de l'ABiH,

 17   et avoir travaillé pour une organisation d'aide humanitaire.

 18   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 19   Q.  [interprétation] Est-ce que vous voyez cette déclaration ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela n'est pas encore à l'écran. Si

 21   vous le voyez, Monsieur Tolimir, je souhaite savoir si ceci est à l'écran.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est en langue serbe.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite simplement

 25   m'assurer que ceci ne soit pas diffusé à l'extérieur du prétoire.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci n'arrivera pas.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous voyons maintenant le document.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1373

  1   Q.  Peut-on en conclure d'après votre déclaration qu'au moment où vous avez

  2   fourni votre déclaration, au mois d'août 1995, vous étiez membre de l'ABiH

  3   ?

  4   R.  J'ai rejoint l'armée après la chute de Srebrenica, au moment où je suis

  5   venu à Tuzla, les autorités souhaitaient que nous nous engagions à nouveau

  6   dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, et je suis resté membre jusqu'aux

  7   accords de Dayton.

  8   Q.  Donc la réponse est oui.

  9   R.  Oui, après la chute de Srebrenica. Mais avant la chute de Srebrenica,

 10   je n'étais pas membre de l'ABiH. J'étais un civil et je travaillais comme

 11   aide humanitaire dans le cadre de structures civiles, du 16 juin 1992.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je rappeler aux deux orateurs de

 13   marquer une pause entre les questions et les réponses, lorsque vous parlez

 14   la même langue, parce que les interprètes ne pourront pas vous suivre

 15   sinon.

 16   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  La personne qui a parlé au témoin était un enquêteur du bureau du

 20   Procureur, Susan Castro, en 1995, et la déclaration des organes de sécurité

 21   de l'ABiH a été fournie le 31 août 1995.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin le 1D81,

 23   s'il vous plaît ?

 24   Maintenant nous l'avons à l'écran à gauche, nous avons la version serbe du

 25   document.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  La question que j'ai pour vous est celle-ci : Monsieur le Témoin, est-

 28   ce que vous conviendrez avec moi, ou est-ce que vous allez consigner, au

Page 1374

  1   compte rendu d'audience, le fait que, le 25 avril, vous avez remis -- ou

  2   plutôt, en août 1995, vous leur avez dit que vous aviez donné une

  3   déclaration aux organes militaires de l'ABiH ? Merci.

  4   R.  Je pense que oui, je ne me souviens pas. Ceci s'est produit il y a fort

  5   longtemps.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  Je ne sais pas comment cette erreur s'est glissée ici, dans le

  8   document. On indique que nous avons commencé, le 12 juillet, mais en

  9   réalité, nous avons commencé le 11. Je ne sais pas comment cette erreur a

 10   pu se glisser dans ce document. C'est le 11 que j'ai commencé à faire cette

 11   déclaration, c'était tout au début alors que je me dirigeais chez moi.

 12   Q.  Le 25 avril de cette année, vous avez déclaré au bureau du Procureur,

 13   comme nous l'a indiqué, le bureau du Procureur, après la mobilisation, vous

 14   n'étiez jamais membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 15   R.  Nous ne nous sommes jamais compris. Ils ne m'ont pas posé de questions

 16   là-dessus. J'ai rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine, après la chute de

 17   l'enclave de Srebrenica, lorsque nous sommes arrivés dans la région de

 18   Tuzla. J'ai rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine. On ne m'a pas posé de

 19   question à cet effet. J'ai simplement indiqué que j'étais membre de l'ABiH

 20   au moment où Srebrenica est tombée.

 21   Q.  Aux organes militaires de l'ABiH, lorsque vous avez fait votre

 22   déclaration, le 31 juillet 1995, vous avez déclaré être un commercial ?

 23   R.  Oui, c'était ma dernière activité, j'étais un commercial, un

 24   représentant commercial.

 25   Q.  Est-il exact de dire que vous avez remis une déclaration au bureau du

 26   Procureur dans laquelle vous indiquiez qu'à partir de décembre 1992, vous

 27   n'avez jamais été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  A partir de décembre 1992, je me souviens. J'ai dit qu'à partir du mois

Page 1375

  1   de juin -- 16 juin 1992, le jour où j'étais blessé, j'ai été transféré au

  2   secteur d'aide humanitaire. Je travaillais pour la population civile. Je ne

  3   me souviens pas d'avoir évoqué quelque chose à propos du mois de décembre,

  4   d'avoir dit quelque chose à cet effet.

  5   Q.  Vous avez dit, au bureau du Procureur, que vous avez été démobilisé en

  6   1992, et qu'après ça, vous n'avez jamais été membre de l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas. J'ai été démobilisé après avoir été blessé.

  9   J'ai été blessé, et donc, j'ai été transféré aux structures civiles, après

 10   avoir appartenu aux structures militaires, en juin 1992.

 11   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par "structures militaires" ? Est-ce qu'ils

 12   avaient des obligations, eu égard aux faits de guerre ou activités -- ou

 13   actions menées pendant la guerre ?

 14   R.  Oui, bien sûr, tout ceci est lié. Nous devions protéger la population

 15   civile, les hommes, les femmes, les abris. Nous distribuions la nourriture,

 16   nous devions assurer la sécurité de la population.

 17   Q.  Ce qui signifie que vos tâches et activités étaient liées au maintien

 18   de la sécurité de la population sur un certain territoire ?

 19   R.  Oui, la population civile.

 20   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'agirait des membres de la TO, de volontaires de

 21   la TO, et membres de la BiH qui s'occupaient de cela ? Qui était censé

 22   faire cela ?

 23   R.  Je ne vous ai pas compris.

 24   Q.  Lorsque vous accomplissiez ces tâches que vous venez de nous décrire,

 25   c'était en quelle qualité ? Je ne souhaite pas revenir sur ce que j'ai dit.

 26   Quelle était votre poste, à ce moment-là ? Vous apparteniez à quels

 27   organes, et vous étiez rattaché à qui ou subordonné à qui ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 1376

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin et M. Tolimir peuvent ralentir, s'il

  3   vous plaît ?

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Je comprends bien. Lorsqu'il s'agit des corps de la protection civile,

  7   est-ce que cela relève de la compétence des organes qui sont engagées dans

  8   des activités de défense ?

  9   R.  Non, pas en temps de paix, mais pendant la guerre. Je suppose qu'ils

 10   peuvent également être engagés dans de telles tâches.

 11   Q.  Merci. Dans la déclaration que vous avez remise aux organes de la

 12   sécurité, le 31 juillet 1995, 1D81, vous avez indiqué ce qui suit.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regarder, s'il vous plaît, cette

 14   déclaration, c'est le 1D81. Nous l'avons à l'écran.

 15   Q.  Je vais commencer à lire cette déclaration, et je cite :

 16   "Avec nos familles" --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Je lis une partie de cette déclaration :

 21   "Avec nos familles, nous nous sommes rendus dans le village de Lehovici, et

 22   ensuite, nous nous sommes séparés. Les hommes en âge de porter les armes se

 23   sont dirigés vers le village de Jaglici, et ensuite, Buljim."

 24   R.  Oui.

 25   Q.  "Lorsque nous sommes arrivés à Siljkovici, nous avons reçu un ordre

 26   indiquant que nous devions nous reposer parce que les obus tombaient alors

 27   que nous nous dirigions sur le chemin, et nous étions la cible de tirs de

 28   fusils et antichars. Ensuite nous avons réussi à rejoindre la forêt de

Page 1377

  1   Siljkovici, on nous a donné l'ordre de nous diriger le soir, de nous rendre

  2   sur la route -- d'emprunter la route goudronnée" --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  -- "ensuite, on indique qu'il faut se rendre dans la direction de

  5   Konjevic Polje."

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Tel que je viens de lire, s'agit-il bien de votre déclaration ? Vous

  8   avez dit que ces hommes en âge de porter les armes se sont dirigés vers

  9   Jaglici; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Ma question : Qu'est-ce que vous entendiez par ce terme, "hommes en âge

 12   de porter les armes" ?

 13   R.  Tout homme, à partir de l'âge de 14 ou 15 ans, était censé être un

 14   homme en âge de porter les armes, mais nous ne disposions pas d'armes.

 15   Q.  Merci. Dans cette déclaration, vous parlez d'ordres qui ont été donnés.

 16   Vous l'avez dit à deux reprises, et vous avez d'abord tout indiqué que

 17   l'ordre -- le premier ordre portait sur le fait de se reposer. Le deuxième

 18   indiquait qu'il fallait vous diriger dans une direction donnée.

 19   Voici ma question : Qui a donné ces ordres, et qui vous a compté ?

 20   R.  Je ne sais pas qui a donné les ordres. Je ne sais rien à ce

 21   sujet. J'ai simplement entendu dire dans la colonne que nous devions

 22   attendre, et lorsqu'il s'agissait de compter le nombre de personnes, nous

 23   devions nous compter nous-mêmes, puisque nous nous connaissions, nous

 24   savions -- nous appartenions à différentes communes, et nous avons compté

 25   le nombre qui composait chaque groupe.

 26   Q.  Ensuite est-ce que les représentants de chaque village devaient

 27   dénombrer le nombre de personnes qui se trouvaient dans la colonne pour

 28   indiquer quel était le chiffre de ces hommes ?

Page 1378

  1   R.  Non, ceci n'est pas arrivé ainsi. Nous étions -- personne n'était en

  2   mesure de compter combien de personnes il y avait. Nous étions touchés par

  3   les Chetniks, il y avait des embuscades, et beaucoup de gens n'ont -- nous

  4   avons perdu beaucoup d'hommes.

  5   Q.  Nous allons y venir. Pourriez-vous nous parler davantage des ordres qui

  6   indiquaient que vous deviez vous reposer, et qu'il fallait compter le

  7   nombre d'hommes ? Pourriez-vous nous le dire, parce que vous avez dit ceci

  8   en passant, et vous passez sur ce qui est très important ? Merci.

  9   R.  Donc je vous ai déjà dit qu'il y avait un représentant par commune, par

 10   village, et donc ceci avait été organisé de cette manière-là. Il fallait

 11   s'occuper des personnes qui se trouvaient là. On ne pouvait pas avancer à

 12   l'aveuglette, comme du bétail. Il fallait qu'il y ait un ordre quelque part

 13   -- il fallait qu'il y ait de l'ordre quelque part.

 14   Q.  Merci. Pendant votre témoignage dans l'affaire Krstic, à la page 2943,

 15   je cite :

 16   "Nous avons simplement reçu un ordre des structures civiles qui indiquaient

 17   que nous devions tous quitter l'enclave de Srebrenica."

 18   Ensuite vous avez dit qu'à Susnjari, les hommes -- les hommes et les

 19   enfants sont allés à Potocari. A la déclaration que vous avez donné au

 20   bureau du Procureur, au deuxième paragraphe, vous dites :

 21   "Je crois que l'ordre émanait du commandement du gouvernement bosniaque à

 22   Srebrenica."

 23   Est-ce que ce que je viens de lire est exact et conforme à la vérité ?

 24   R.  Je pense que oui. Je ne sais pas qui a donné des ordres. Au moment où

 25   Srebrenica est tombée, et lorsque les Chetniks -- les forces serbes et

 26   chetniks ont occupé Srebrenica, nous devions bouger. Je ne sais pas qui

 27   avait donné l'ordre. Il fallait que nous nous mettions en mouvement.

 28   C'était important.

Page 1379

  1   Q.  Merci. Est-il exact que vous avez dit dans l'affaire Krstic que les

  2   structures civiles avaient donné cet ordre, les représentants des autorités

  3   civiles de Bosnie à Srebrenica avaient donné ces ordres ?

  4   R.  Je ne sais pas si c'est ce que j'ai dit. C'est peut-être le cas.

  5   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que, dans votre déclaration que vous

  6   avez donnée à la ligne 8, numéro 001851 -- 81 à 8528, vous avez dit ce qui

  7   suit --

  8   L'INTERPRÈTE : Le numéro qui vient d'être lu n'est sans doute pas exact

  9   parce qu'il a été lu pour M. Tolimir trop rapidement.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2. Est-ce que l'on peut vous la montrer,

 11   s'il vous plaît ? 1D82. Il n'est pas encore à l'écran. Page 2. Page 2 de la

 12   déclaration, s'il vous plaît. Je vous remercie. Bien. Maintenant nous

 13   l'avons.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous aller jusqu'à la ligne 8, s'il vous plaît, et la deuxième

 16   phrase on peut lire :

 17   "Je pense que l'ordre est venu des autorités de Bosnie à Srebrenica. Nous

 18   nous sommes allés ensemble, les hommes et les femmes, jusqu'au moment où

 19   nous sommes arrivés au village de Lehovici, où nous nous sommes séparés.

 20   "Les hommes ont continué à se diriger vers Susnjari," et nous n'allons pas

 21   poursuivre la lecture.

 22   Avez-vous dit ceci dans votre déclaration ? Est-ce que vous voyez ce qui

 23   est écrit ici ?

 24   R.  Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

 25   Q.  Merci. Dans votre déclaration, celle que vous avez donnée au bureau du

 26   Procureur, au deuxième paragraphe, on peut lire :

 27   "Je pense que l'ordre émanait des autorités bosniaques de Srebrenica."

 28   Est-ce exact ?

Page 1380

  1   R.  Je ne vous comprends absolument pas. Quelle est la question que vous me

  2   posez ? Qu'est-ce que vous voulez que je dise ?

  3   Q.  Est-ce qu'un ordre est venu des représentants du gouvernement musulman

  4   de Bosnie-Herzégovine à Srebrenica ? Vous avez dit dans votre déclaration,

  5   vous avez dit ceci, et cela est consigné au compte rendu d'audience. Est-il

  6   exact de dire, par le passé, vous avez été dit qui a donné l'ordre, et

  7   maintenant vous dites que vous ne le savez pas ?

  8   R.  Je pense que quelqu'un a donné l'ordre. On ne pouvait pas simplement se

  9   mettre en mouvement. Dès que Srebrenica est tombée, dès que les forces

 10   serbes sont entrées, quelqu'un a dû donner un ordre pour que les gens

 11   quittent Srebrenica pour que les gens se mettent en marche.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire quand vous avez reçu cet ordre, le 12, 13, 14,

 13   15, quel jour ?

 14   R.  Je peux confirmer que j'étais là au moment où nous avons essayé de

 15   sauver de la population, lorsqu'on nous a dit que l'OTAN allait bombarder

 16   les positions serbes, mais cela ne s'est pas produit. Le soir vers 17

 17   heures, ou 18 heures, le 11 juillet, dans l'après-midi, nous avons commencé

 18   à quitter nos domiciles. Le 11 juillet, dans la soirée.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque vous ne marquez pas de pause,

 21   vous n'attendez pas la fin de la réponse. Le compte rendu est maintenant

 22   terminé, il nous faut une traduction exacte, il faut attendre pour que le

 23   témoin ait terminé pour pouvoir avoir ce compte rendu d'audience.

 24   Encore une fois, je vous demande à tous deux, de bien vouloir ralentir

 25   lorsque vous posez des questions et lorsque vous répondez. C'est impossible

 26   pour les interprètes, ils ne peuvent pas suivre.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

Page 1381

  1   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous reçu l'ordre le 11, avant de vous mettre en mouvement ? Il se

  4   peut que vous vous soyez mis en mouvement lorsque vous avez reçu l'ordre à

  5   18 heures ?

  6   R.  Je répète, je ne sais pas comment l'ordre a été donné, qui a donné

  7   l'ordre. Les nouvelles se répandaient rapidement. Les gens paniquaient.

  8   Imaginez une situation où les gens sont tués, ou les maisons sont

  9   incendiées, ou les forces serbes massacraient des gens tuaient des femmes

 10   et des enfants, détruisaient tout sur leur passage. Est-ce que vous pouvez

 11   imaginer la terreur et la panique qui régnait, à ce moment-là, je ne sais

 12   pas qui a donné les ordres, je ne sais pas comment l'ordre a été donné.

 13   Nous avons simplement reçu la nouvelle en vertu de quoi nous devions nous

 14   mettre en mouvement et nous l'avons fait tout de suite. Nous n'avons pas eu

 15   le temps de réfléchir. Je ne sais pas si l'ordre est venu avant, ou quand.

 16   Je ne me souviens pas.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre, s'il vous plaît.

 18   Maintenant vous pouvez poursuivre.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Je comprends bien, et ne veuillez pas répéter ce que vous nous avez

 21   déjà dit parce que j'ai besoin de temps. Vous avez clairement dit que les

 22   structures civiles ont donné l'ordre; maintenant vous dites que vous ne

 23   savez pas comment. Il y a un instant, vous avez dit que la VRS était entrée

 24   à Srebrenica le 11; est-ce exact ? Parce que jusqu'à présent, vous nous

 25   avez dit qu'ils ne s'y trouvaient pas encore.

 26   R.  Oui, je peux avancer en toute connaissance de cause qu'ils sont entrés

 27   en fin de journée le 11.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

Page 1382

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président. M. Tolimir semble

  2   déformer le compte rendu d'audience, et je souhaite remettre en cause ceci

  3   parce que finalement il a posé ses questions comme il faut mais la façon

  4   dont il a posé cette dernière question n'est pas une illustration fidèle de

  5   ce qui figure au compte rendu d'audience. Le témoin a dit à plusieurs

  6   reprises qu'il ne savait pas qui avait donné l'ordre. Donc il n'y a pas eu

  7   de changement au niveau des circonstances depuis le début de

  8   l'interrogatoire. Je souhaite simplement avertir M. Tolimir de cela parce

  9   que je soulèverai une objection à chaque fois qu'il continue à poser une

 10   question de la sorte. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut que vous

 12   gardiez ceci à l'esprit. Je crois que c'est une objection tout à fait

 13   pertinente de la part de l'Accusation, maintenant nous sommes arrivés à

 14   l'heure où il nous faut faire la première pause. Je souhaite vous rappeler

 15   à chacun de ralentir, surtout lorsque vous citez certaines parties de la

 16   déclaration des documents au témoin.

 17   Nous reprendrons à 11 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 20     M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne

 21   poursuiviez, nous avons reçu avant la pause, plusieurs photographies

 22   annotées. Nous avons procédé au versement au dossier de ces pièces, et nous

 23   leur avons assigné des numéros IC, mais ce n'est pas la façon dont nous

 24   avions reçu les documents avec le témoin précédent. Donc j'aimerais

 25   demander au Greffier d'assigner des cotes P à ces pièces, afin qu'ils

 26   puissent les lire à haute voix pour le compte rendu d'audience.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

 28   Président, Madame le Juge. J'en suis terriblement désolé. La pièce IC32

Page 1383

  1   deviendra la pièce 113. La pièce IC33 deviendra P114, et la pièce IC34

  2   deviendra la pièce P115. La pièce IC35 deviendra P116. La pièce IC36

  3   deviendra pièce P117. La pièce IC37 deviendra la pièce P118. La pièce IC38

  4   deviendra la pièce P119.

  5   C'est tout, Monsieur le Président, Madame le Juge. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire. Mais

  8   n'oubliez pas de parler plus lentement, il est absolument impossible

  9   d'avoir un compte rendu complet, et si vous continuez, poursuivez à poser

 10   vos questions à la vitesse à laquelle vous le faisiez tout à l'heure, alors

 11   veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demanderais de bien vouloir d'abord

 15   répondre à ma question et de donner vos explications que par la suite, car

 16   si vous expliquez d'abord et vous répondez à ma question par la suite, on

 17   perd le sens. Je vous ai demandé si vous avez déclaré dans votre

 18   déclaration si les autorités civiles de Srebrenica, à savoir les autorités

 19   civiles de Bosnie-Herzégovine avaient dit cela, et il vous incombe de dire

 20   oui ou non, c'est tout, parce qu'à ce moment-là, on a l'impression que j'ai

 21   mal cité vos propos. Je vous demanderais d'abord de répondre à ma question,

 22   et par la suite, d'expliquer si vous avez des explications à fournir.

 23   R.  Si j'ai dit quelque chose dans une déclaration, c'est sans doute ce que

 24   j'ai dit.

 25   Q.  Si vous répondez "probablement" à cette question, comme il s'agit d'un

 26   tribunal ici, vous évoquez un doute alors à ce moment-là.

 27   R.  Mais, non, je n'évoque absolument aucun doute. Je dis simplement que la

 28   déclaration que j'ai donnée en 1995 est une déclaration tout à fait

Page 1384

  1   correcte.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez poser

  3   des questions mais vous ne pouvez pas donner de directives. C'est le

  4   travail de la Chambre de donner des directives au témoin. Alors veuillez

  5   poursuivre ou veuillez poser vos questions.

  6   Monsieur Tolimir, vous devez brancher votre micro, s'il vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, à la page du transcript 2943, vous avez dit :

 10   "Nous sommes allés sur le mont Lehovici. C'est là que nous nous sommes

 11   séparés. Toutes les femmes et les enfants sont allés au camp de Potocari,

 12   alors que les hommes sont allés à Susnjari."

 13   Ma question est la suivante : Est-ce que c'était un ordre voulant que vous

 14   vous sépariez à l'endroit qui s'appelle Lehovici pour que les femmes et les

 15   enfants se séparent, ou bien est-ce que c'est quelque chose qui a été fait

 16   de votre propre initiative ?

 17   R.  Je ne sais pas si quelqu'un avait donné l'ordre pour cela, mais nous

 18   savions tous très bien que si les hommes allaient à Potocari qu'aucun homme

 19   ne serait sauvé.

 20   Q.  Très bien. Vous avez répondu à ma question.

 21   R.  C'était mon opinion.

 22   Q.  Je ne vous ai pas demandé votre opinion, mais je voulais simplement

 23   savoir si vous avez effectivement dit ce que j'ai lu.

 24   R.  Oui, ce que vous avez lu est toute la vérité.

 25   Q.  Très bien. Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on montre au témoin

 27   la pièce de l'Accusation 65 ter 01450, page 5, s'il vous plaît.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1385

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   Q.  Si vous ne voulez pas répondre, vous pouvez nous dire : "Je ne veux pas

 10   répondre."

 11   R.  J'ai dit que je ne pouvais pas répondre à cette question, et je vous

 12   demanderais de ne pas mentionner ce nom.

 13   Q.  Très bien. Alors, indiquez votre village ainsi que les villages de

 14   Lehovici - ce n'est pas votre village - et le village de Siljkovici; alors

 15   indiquez ceci à l'aide des chiffres 1, 2 et 3.

 16   R.  Je connais le territoire de Bosnie-Herzégovine. Je connais également

 17   l'endroit où se trouve Srebrenica. Je sais où se trouve Tuzla aussi, mais

 18   je ne peux pas vous indiquer les villages un par un sur cette carte. Cela

 19   m'est bien difficile.

 20   Q.  Merci. J'ai compris que vous ne souhaitiez pas l'indiquer sur cette

 21   carte. Si c'est le cas, dites oui ou non.

 22   R.  Je ne souhaite absolument pas indiquer l'endroit ou l'emplacement de

 23   ces villages.

 24   Q.  Très bien. Merci. Je vous demanderais de répondre à la chose suivante :

 25   lorsque vous êtes arrivé à Susnjari, est-ce que vous avez dit dans

 26   l'affaire Krstic que, d'après une évaluation des autorités municipalités,

 27   il y avait environ 13 000 à 14 000 hommes ? Est-ce que vous vous souvenez

 28   de cela ? Vous souvenez-vous de ceci et de la déclaration que vous avez

Page 1386

  1   faite dans l'affaire Krstic ?

  2   R.  Oui, effectivement, c'est ce que j'ai déclaré.

  3   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelles

  4   autorités municipale faites-vous allusion ici ?

  5   R.  Je ne vous ai pas très bien compris.

  6   Q.  Quelles sont ces autorités municipales qui ont estimé qu'il y avait de

  7   13 000 à 14 000 hommes ?

  8   R.  C'est le recensement de la population qui avait été fait avant la chute

  9   de Srebrenica, à savoir qu'à Srebrenica, il y avait de 65 000 à 70 000

 10   personnes, des femmes, d'enfants et d'hommes dans l'enclave. D'après une

 11   certaine évaluation qui avait été faite, environ 15 000 hommes, personnes

 12   de sexe masculin se sont dirigés en direction de Tuzla, mais personne ne

 13   pouvait réellement compter, les compter un par un.

 14   Q.  Pourriez-vous nous donner des noms ou un nom d'une personne ou des

 15   personnes qui aie estimé ce chiffre à 13 000 à 14 000 hommes, tel que vous

 16   l'avez déclaré dans l'affaire Krstic ?

 17   R.  Je ne peux pas vous donner de nom. Je ne sais pas qui a fait cette

 18   évaluation du tout.

 19   Q.  Très bien. Vous avez, en déposant dans l'affaire Popovic, dit à la page

 20   2944 du compte rendu d'audience --

 21   Excusez-moi, je me suis trompé. C'est dans l'affaire Krstic que vous avez

 22   déclaré cela. Vous avez déclaré que :

 23   "Il y avait entre 13 000 et 14 000 hommes à Susnjari."

 24   Par contre, à la page 2945, lignes 3 à 5, le Procureur, M. Harmon,

 25   vous a posé une question. Je cite la question :

 26   "J'ai cru comprendre que les personnes se trouvant dans ce groupe,

 27   donc environ 15 000 personnes, avaient quitté l'enclave, et ce, dans une

 28   colonne; est-ce que c'est exact ?"

Page 1387

  1   alors, voilà, j'aimerais préciser que ce que vous déclarez ici, de 13 000 à

  2   14 000, ou le chiffre qu'a dit M. Harmon -- qu'a annoncé M. Harmon, le

  3   chiffre de 15 000 personnes, qu'est-ce qui est exact ici entre les deux ?

  4   R.  De nouveau, je vous répète : le chiffre allait entre 13 000 à 15 000

  5   hommes. Personne ne pouvait compter ces hommes individuellement. Personne

  6   n'a essayé de le faire.

  7   Q.  Très bien. Merci. Donc, il ne s'agit que d'évaluation. Donc,

  8   d'estimation approximative, sans en avoir précédemment compté les personnes

  9   exactement, n'est-ce pas ? C'est simplement d'après -- il n'y a pas

 10   vraiment de liste ?

 11   R.  Non, ce n'est pas exact.

 12   Q.  Alors où est la vérité ? Vous avez parlé de chiffre de 13 000 à 14 000,

 13   alors que M. Harmon avance le chiffre de 15 000. J'aimerais savoir ce qui

 14   est exact. Ce que vous me dites -- ce que vous m'avez dit, plutôt, ou bien

 15   ce que M. Harmon nous a dit ?

 16   R.  Mais vous pouvez, vous aussi, nous avancer des chiffres, si vous le

 17   voulez.

 18   Q.  Non. La Chambre ne me demande pas d'avancer d'évaluation. Ce n'est pas

 19   moi qui suis en train d'être interrogé ici, mais bien vous.

 20   R.  J'ai dit qu'il y avait de 13 000 à 15 000. Dans tous les documents,

 21   dans toutes les pièces, ce chiffre-là figure de 13 000 à 15 000.

 22   Q.  Très bien. Merci, Monsieur le Témoin. Je ne vous demande pas de nous

 23   dire ce que vous venez de nous dire, mais j'aimerais savoir si vous aviez

 24   effectivement déclaré dans l'affaire Krstic qu'il y avait de 13 000 à 14

 25   000 hommes dans cette colonne. Alors, oui ou non ?

 26   R.  Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais si c'est ce que j'ai dit

 27   et si c'est ce qui figure sur papier, c'est probablement ce que j'ai dit.

 28   L'INTERPRÈTE : C'est ce que j'ai dit.

Page 1388

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Très bien. Merci. Vous avez dit également à la page 2945 du compte

  3   rendu d'audience, lignes 7 et 8, vous avez dit, et je cite :

  4   "La colonne a été formée. On avait reçu un ordre de passer par les lignes

  5   serbes, de sorte qu'il y avait entre 7 200 kilomètres jusqu'à un territoire

  6   libre, jusqu'à Tuzla."

  7   Donc 7 200 kilomètres jusqu'au territoire libre de "Tuzla."

  8   Donc il y a ici une erreur, parce qu'en fait, au compte rendu

  9   d'audience, on voit 7 000 kilomètres et 7 200 kilomètres. Donc j'aimerais

 10   que vous nous disiez exactement quelle était la longueur de la colonne

 11   alors d'après votre déclaration parce qu'ici au compte rendu d'audience il

 12   est indiqué 7 200 kilomètres ?

 13   R.  Vous pensez à la longueur de la colonne ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  J'ai dit de sept kilomètres à dix kilomètres. Il y a peut-être une

 16   erreur, personne ne pouvait compter non plus exactement la longueur de la -

 17   - je veux dire mesurer la longueur de la colonne. La colonne se déplaçait

 18   elle était longue et il fallait percer les lignes serbes.

 19   Q.  D'accord. Merci. Donc pour le compte rendu d'audience j'aimerais --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez la fin de l'interprétation,

 21   Monsieur Tolimir. Maintenant vous posez votre question.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'un ordre a été reçu pour que la

 24   colonne se forme afin de passer par les lignes serbes; pourriez-vous nous

 25   expliquer clairement à quoi ressemblait cet ordre ? Comment deviez-vous

 26   percer la ligne serbes et passer par la ligne serbe ? Veuillez préciser

 27   ceci pour la Chambre, ce n'est pas moi qui ai en train de recueillir les

 28   données ici. Mais je vous pose cette question afin que la Chambre puisse en

Page 1389

  1   être avisée.

  2   R.  Je vous répète de nouveau. Je ne sais pas qui recevait les -- qui avait

  3   donné les ordres. Imaginez-vous, vous êtes là dans une colonne parmi 15 000

  4   personnes. De quelle façon est-ce qu'on pouvait établir l'ordre ? Je sais

  5   simplement qu'on a entendu cette information selon laquelle il fallait

  6   passer sur le territoire serbe.

  7   Q.  Je vous demande d'être un peu plus précis, s'il vous plaît. Tout à

  8   l'heure, vous avez parlé d'un chiffre de 13 à 14 000, que maintenant vous

  9   avancez le chiffre de 15 000 personnes, alors je vous prie de ne pas nous

 10   induire en erreur en mentionnant des chiffres inexacts.

 11   R.  Je ne veux pas induire en erreur qui que ce soit, si une fois j'ai dit

 12   de 13 à 15 000 personnes, j'affirme clairement que c'est ce que j'ai dit

 13   effectivement. Je m'en tiens à ce que j'ai dit, mais je n'ai pas pu compter

 14   au moment où la colonne était en train d'effectuer cette percée, quel était

 15   le nombre de personnes exactes dans la colonne.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que vous

 17   avez déjà reçu réponse à votre question alors veuillez poursuivre, s'il

 18   vous plaît.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je propose que le

 20   témoin nous dise oui ou non. Je n'ai pas besoin d'explication plus

 21   approfondie. Je voudrais simplement qu'on réponde à ma question de façon

 22   concrète. C'est tout. Merci.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est votre question ?

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Je voulais savoir si vous saviez qui avait donné l'ordre d'effectuer

 26   une percée vers la colonne serbe, ou par la colonne serbe.

 27   R.  Je ne sais pas.

 28   Q.  Bien. Monsieur le Témoin, au compte rendu d'audience, à la page 2 944,

Page 1390

  1   lignes 18 à 24, on vous a demandé de parler de la composition de la

  2   colonne, le Procureur -- enfin, il est indiqué ici que la colonne était

  3   composée d'hommes de 16 à 65 ans, et vous dites également qu'il y avait

  4   certaines femmes et de jeunes femmes qui suivaient leurs fiancés, et qu'il

  5   y avait un petit nombre d'hommes, également de 200 à 300 femmes. Est-ce une

  6   erreur au compte rendu d'audience ou est-ce que c'est bien ce que vous

  7   aviez effectivement déclaré ?

  8   R.  C'est bien ce que j'avais déclaré.

  9   Q.  Etes-vous certain qu'il y avait 200 à 300 femmes ?

 10   R.  Je vous dis que personne ne pouvait compter le nombre de personnes, ça

 11   n'a même pas traversé l'esprit de qui que ce soit. Mais lorsque -- enfin,

 12   on a eu certaines données, on a entendu parler de ce chiffre de 200 à 300

 13   femmes.

 14   Q.  Très bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin le

 16   document D1.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, attendre

 18   que le témoin réponde et que son interprétation soit -- sa réponse soit

 19   interprétée avant de poser votre question, Monsieur Tolimir ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la page

 21   D1, il s'agit des pages 12 et 14 en anglais, et 14 en B/C/S. Il s'agit de

 22   la déclaration de Becirovic.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Voici la déclaration de M. Becirovic, et il dit, et je cite :

 25   "Dans la colonne, il n'y avait pas beaucoup de femmes et je n'ai pas vu

 26   beaucoup d'enfants non plus. Il est possible qu'il ait eu une dizaine de

 27   femmes."

 28   Becirovic était le commandant de cette colonne; est-ce que c'est exact ou

Page 1391

  1   pas ?

  2   R.  D'abord, je voudrais dire que je n'arrive pas à lire parce que c'est

  3   écrit en trop petit. Ensuite je ne sais absolument pas qui est ce

  4   Becirovic, je ne sais pas, je n'ai aucune connaissance de la déclaration

  5   qu'il ait faite. Je sais simplement dit ce que, moi, j'ai dit.

  6   Q.  C'est la dixième ligne à partir du haut, vous verrez qu'il dit que,

  7   dans la colonne, il n'y avait pas beaucoup de femmes, et je n'ai pas vu

  8   beaucoup d'enfants non plus. Merci.

  9   R.  Alors je ne peux pas vous donner de -- rien vous dire sur la

 10   déclaration de ce Becirovic, je peux simplement vous parler de ce que, moi,

 11   j'ai vu.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous remercie. Je peux vous dire que c'est une déclaration qui a été

 14   donnée par les organes de l'ABiH et que c'est eux qui avaient reconnu

 15   Becirovic comme commandant de la colonne, et j'imagine qu'ils savaient très

 16   bien qui était le commandant de cette colonne.

 17   Alors pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quant au compte rendu

 18   d'audience - il est indiqué qu'il n'y avait pas beaucoup d'enfants -

 19   pourriez-vous le lire, s'il vous plaît ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, de quelle ligne

 21   s'agit-il ? Je ne vois pas l'endroit que vous citez, le témoin nous a dit

 22   qu'il ne connaissait pas cette personne il ne sait pas du tout de qui il

 23   s'agit, et il vous a répondu donc à la question que vous lui avez posée.

 24   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   L'INTERPRÈTE : Tolimir allume son micro.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En anglais, c'est

Page 1392

  1   à la page 14, ligne 27.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question alors,

  3   Monsieur Tolimir ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était la suivante : Est-ce que le

  5   témoin pense que les données -- que l'information qu'il nous fournit, à

  6   savoir qu'il y avait de 200 à 300 femmes, est-ce que c'est l'information

  7   correcte, ou bien est-ce que c'est plutôt ce qu'a dit M. Becirovic, qu'il y

  8   avait beaucoup moins de femmes que cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répète. Je ne sais pas du tout qui est

 10   ce Becirovic. Je n'ai aucune connaissance de déclaration de M. Becirovic.

 11   Je peux simplement reprendre mes propres propos, et j'affirme ce que j'ai

 12   dit.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez donc déjà obtenu la

 14   réponse, Monsieur Tolimir.

 15   Monsieur Vanderpuye.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il est tout à fait

 17   inapproprié de poser ce type de question au témoin. On ne peut pas montrer

 18   la déclaration d'un autre témoin à ce témoin et de lui demander de faire

 19   des commentaires sur cette déclaration. C'est la nature de mon objection,

 20   et je crois que M. Tolimir devrait savoir qu'il ne peut pas procéder de la

 21   sorte car il s'agit d'une question juridique très précise.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous ne pouvez

 24   poser des questions au témoin que de ce qu'il a connaissance, lui-même,

 25   dans le cadre d'un contre-interrogatoire, et c'est cela qui peut nous

 26   aider, mais rien d'autre.

 27   Poursuivez, je vous prie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et bien, voilà

Page 1393

  1   c'est justement ce que je suis en train d'essayer de faire afin de

  2   comprendre de quoi il en est.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] N'expliquez pas, on ne veut pas de

  4   polémique ici. Veuillez poser des questions au témoin, s'il vous plaît, et

  5   poursuivez.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous vous êtes dirigé vers Potocari, comme

  8   vous nous l'avez dit tout à l'heure, le 11 vers 17 heures, est-ce que

  9   l'armée serbe était déjà à Potocari, au moment où vous êtes allé à Susnjari

 10   ?

 11   R.  Je ne suis pas allé à Potocari. Les femmes et les enfants sont allés à

 12   Potocari -- ou plutôt, nous, nous sommes allés en direction de Susnjari --

 13   ou plutôt, Jaglici, il y a deux ou trois petits villages, et c'est le

 14   village de Buljim. J'aimerais expliquer, je ne sais pas si les forces

 15   serbes dans la soirée en question étaient entrées à Potocari, mais je peux

 16   vous confirmer qu'ils étaient entrés dans Srebrenica, dans la ville de

 17   Srebrenica, dans la soirée du 11.

 18   Q.  Très bien. Donc je vous affirme que vous êtes allé ensemble avec les

 19   femmes jusqu'au village de Lehovici, ensuite, vous vous êtes séparés. Les

 20   femmes sont allées à Potocari, donc c'est la question que je vous ai posée.

 21   Lorsque vous êtes allé en direction de Potocari et Susnjari; est-ce que --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ne répondez pas à

 23   toutes vos explications. Vous ne témoignez pas ici. Veuillez de grâce poser

 24   des questions au témoin. Vous êtes en train de contre-interroger un témoin,

 25   veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allumez votre micro, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question au témoin, à savoir si

Page 1394

  1   l'armée serbe se trouvait à Potocari vers 17 heures, lorsque les familles

  2   se sont dirigées en direction de Potocari et de Susnjari. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question, je

  4   ne sais pas si à 17 heures, ils étaient là. Je n'étais pas moi-même à

  5   Potocari, à cette heure-là. Je vous dis simplement qu'ils sont allés, ils

  6   sont entrés dans Srebrenica dans la soirée, alors que vous me posez une

  7   autre question maintenant.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Mais répondez seulement que je vous pose, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Je vous ai dit et je répète que je vous l'ai déjà dit.

 11   Q.  Dans votre déclaration, vous avez déclaré que les Serbes s'étaient

 12   emparés des véhicules des Nations Unies, qu'ils les avaient confisqués;

 13   est-ce que c'est exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Quand est-ce que vous aviez entendu dire que les Serbes avaient

 16   perquisitionné des voitures des Nations Unies ?

 17   R.  Lorsque les Bataillons néerlandais s'étaient retirés de Zeleni Jadar,

 18   je ne sais pas quel était cette élévation exacte, mais c'était à cet

 19   endroit-là qu'ils leur ont pris leur véhicule, donc déjà en date du 10

 20   juin.

 21   Q.  Bien. Merci. Est-ce que ce sont les Serbes qui se sont emparés de ce

 22   véhicule, ou bien est-ce que le véhicule était resté sur la route ?

 23   R.  Non, ce sont les Serbes qui l'ont pris pour leur propre besoin -- qui

 24   se sont emparés de ces propres véhicules pour leur propre besoin.   

 25   Q.  Merci. Dans cette déclaration, vous aviez dit que vous aviez reçu

 26   l'ordre que les hommes en âge de porter les armes devaient aller à Susnjari

 27   alors que les femmes et les enfants devaient aller à Potocari. J'aimerais

 28   savoir si l'ordre, qui avait été donné par les autorités civiles de

Page 1395

  1   Srebrenica, comme vous nous l'avez dit, avait laissé la possibilité aux

  2   personnes de décider par eux-mêmes s'ils devaient aller à Potocari ou à

  3   Susnjari ? Merci.

  4   R.  Bien sûr que oui.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

  6   d'interrompre le témoin, mais je dois absolument élever une objection.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je vous ai vu,

  8   j'ai vu que vous étiez levé, mais attendez que je vous donne la parole

  9   avant de parler. Je voulais entendre la réponse du témoin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que oui, bien sûr qu'il était

 11   possible aux gens de choisir par eux-mêmes, mais à ce moment-là, personne

 12   ne voulait aller ou peut-être une quantité infirme de personnes qui était

 13   peut-être malade et sont allées à Potocari. Mais on ne pouvait pas croire

 14   aux Serbes, à l'armée serbe et aller à Potocari, puisque ces gens se

 15   jetteraient entre leurs mains.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur, à vous.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, excusez-moi pour l'interruption.

 20   La question qui est posée encore une fois, d'une telle façon que les faits

 21   sont déformés. Il y a eu un ordre émis par les autorités civiles de

 22   Srebrenica, comme vous l'avez déclaré, c'est ainsi que l'accusé présente

 23   les choses. Mais le témoin a dit à plusieurs reprises, ne pas savoir qui

 24   avait été à l'origine de l'émission de cet ordre. Il nous a indiqué qu'il

 25   croyait qu'il se soit agi des autorités civiles, mais il n'a jamais dit

 26   dans ce procès ni dans un autres procès que c'était bien le cas. C'est un

 27   fait que l'accusé ne cesse de présenter en le déformant. Alors la question

 28   à laquelle nous en sommes venus en est une autre, bien sûr, mais ce qui me

Page 1396

  1   préoccupe c'est que nous avons affaire à une déformation systématique des

  2   faits en l'espèce. Je voudrais que l'on indique cela de façon très claire à

  3   l'accusé. Je ne sais pas si c'est un problème de traduction ou autre chose,

  4   mais la position du témoin est tout à fait claire.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons les réponses du témoin au

  6   compte rendu d'audience. Nous avons les dépositions qu'il a données

  7   précédemment. Nous disposons de tous les éléments, je pense que le témoin

  8   est malgré tout en mesure de répondre aux questions qui lui sont posées en

  9   se basant sur les connaissances qui sont les siennes. Nous verserons les

 10   éléments de preuve au fur et à mesure.

 11   Mais, par ailleurs, Monsieur l'Accusé, veuillez être plus prudent lorsque

 12   vous procédez à des citations. Veuillez poursuivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puisqu'il s'agit

 14   ici d'une déclaration qui a été fournie par l'Accusation, c'est le document

 15   1D82, et qu'il y figure ce que le témoin a déclaré, puis-je en donner

 16   lecture pour que vous puissiez voir si le témoin a bien dit ce que j'avance

 17   ou ce qu'avance M. Vanderpuye ? Merci. Parce que tout ce qui n'est pas dit

 18   explicitement dans sa totalité ici restera toujours en suspens et sujet à

 19   malentendu.

 20   En page 2 de cette déclaration que j'ai citée, le témoin a dit en page 2 --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pourriez

 22   indiquer précisément l'endroit à partir duquel vous citez ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document 1D82. Il s'agit de la

 24   déclaration du témoin qu'il a donnée au Tribunal international, lignes 8 et

 25   9, en page 2 de cette déclaration. Je cite les propos du témoin.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre un instant afin que

 27   nous puissions la voir à l'écran. Lignes 8 et 10, mais est-ce en anglais ou

 28   en B/C/S ?

Page 1397

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 8 et 9 en version serbe, puisque le

  2   témoin connaît le serbe. C'est au même endroit en version anglaise, il y

  3   est dit, je cite :

  4   "Je pense qu'un ordre est arrivé en provenance du commandement du

  5   gouvernement bosnien, entre parenthèses (BiH) à Srebrenica."

  6   C'est la seule chose que je me suis contenté de citer depuis tout à

  7   l'heure, et je me suis contenté de demander au témoin s'il était exact

  8   qu'il a déclaré ceci puisque je n'ai pas obtenu de réponse initialement. On

  9   est en train de transformer en problème tout cela. Alors je demande

 10   simplement au témoin de confirmer si c'est cela qu'il a déclaré au Tribunal

 11   international ou non. Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas encore retrouvé le passage en

 13   question, mais si c'est ainsi que c'est consigné, c'est que je l'ai dit.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Maintenant reportez-vous au deuxième paragraphe, quatrième

 16   phrase -- ou plutôt, quatrième ligne, deuxième phrase, je cite :

 17   "Je pense que l'ordre est arrivé du commandement du gouvernement Bosnien à

 18   Srebrenica."

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voyez cela, Monsieur

 20   le Témoin ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'était bien la teneur des

 23   propos que vous avez tenus ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est probablement ce que j'ai déclaré si

 25   c'est ainsi consigné ici. Je ne sais pas qui est à l'origine de cet ordre.

 26   Je vous l'ai dit à de nombreuses reprises que j'ignorais qui était à

 27   l'origine de cet ordre.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

Page 1398

  1   Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce qu'il y avait, dans cette colonne, quelques commandants

  5   militaires que ce soit ? Merci.

  6   R.  Il y en avait probablement, mais je n'en connaissais aucun et je n'en

  7   ai vu aucun.

  8   Q.  Merci. Qui était responsable de cette colonne, s'agissait-il de

  9   commandants militaires ou des autorités civiles ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Merci. Alors est-ce que vous conviendriez, dans ce cas-là, que les uns

 12   comme les autres exerçaient une certaine influence sur cette colonne ? Est-

 13   ce que c'est ce qu'il convient de comprendre sur la base de vos propos ?

 14   R.  Je ne parviens à le dire de façon affirmative. J'ai déjà dit,

 15   précédemment, que 15 000 personnes, ou 13 000 à 15,000 personnes étaient en

 16   marche dans cette colonne à un endroit, et j'ignore qui était chargé de

 17   maintenir l'ordre dans cette colonne.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on présente maintenant au témoin

 20   le document 1D47. Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous répondre, par oui ou par non, à la question

 23   de savoir si vous reconnaissez la personne figurant sur cette photographie

 24   ?

 25   R.  Non, je ne la reconnais pas.

 26   Q.  Pourriez-vous apposer la mention "inconnu" sur cette photographie.

 27   R.  Je ne connais pas l'identité de la personne.

 28   Q.  Inscrivez inconnu dans ce cas-là.

Page 1399

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

  2   réponse du témoin au compte rendu d'audience. Nous avons également la

  3   référence de la photographie présentée au témoin, et c'est parfaitement

  4   suffisant. Il n'y a aucun besoin d'apposer ce genre d'annotation en plus,

  5   et nous adopterions la même position à l'égard de l'Accusation. La chose

  6   est tout à fait claire.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Je voudrais qu'on présente au témoin, dans ce cas-là, le document 1D48.

 10   Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Demandez-vous le versement de cette

 12   photographie ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 14   qu'on présente au témoin le document 1D48.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur et Madame les Juges, le document

 17   portant la référence 1D47 reçoit la cote D26. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Pouvez-vous identifier la personne dont nous voyons ici la photo,

 20   Monsieur le Témoin ? Merci.

 21   R.  Oui, je peux le faire, mais j'ignore pourquoi vous me posez la

 22   question.

 23   Q.  Je vous ai demandé tout à l'heure s'il y avait des commandants au sein

 24   de cette colonne et vous avez répondu que vous l'ignoriez. A présent, je

 25   dois essayer de procéder à l'identification de quelques-unes de ces

 26   personnes, et puis ensuite nous verrons j'aurai peut-être d'autres

 27   questions à vous poser. Mais répondez par oui ou par non. Vous ne

 28   connaissez pas le premier homme mais vous connaissez celui-ci ?

Page 1400

  1   R.  Oui, plus ou moins.

  2   Q.  Est-ce que cette personne était dans la colonne ? L'avez-vous vu ?

  3   R.  Non, je ne l'ai pas vu personnellement.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête.

  5   Monsieur le Témoin, on vous a demandé si vous connaissiez cette personne,

  6   et vous avez répondu que vous pouvez l'identifier ou le reconnaître mais

  7   que vous ne saviez pas pourquoi la question vous était posée. Ce n'est pas

  8   une façon adéquate de répondre. Vous devriez dire si vous êtes en mesure ou

  9   non de le reconnaître, et dire ensuite à la Chambre, de qui il s'agit.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le reconnais.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De qui s'agit-il ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] De Zulfo Tursunovic.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

 15   photographie.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D27.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin le

 19   document 1D50. Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous identifier les visages apparaissant sur

 22   cette photographie et nous dire, si possible, de qui il s'agit ?

 23   R.  Non, je ne les connais pas personnellement.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin le

 26   document portant la référence 1D52.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Je demande au témoin de nous dire s'il reconnaît le visage de la

Page 1401

  1   personne qui est en train de lire un document papier et sa fonction.

  2   R.  Je ne reconnais pas. Je n'arrive pas à reconnaître la personne qui est

  3   en train de lire cette feuille de papier.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche pour le témoin le

  6   document portant la référence 1D82, page 2, paragraphe numéro 5 de la

  7   version en serbe et de la version en anglais. Alors vous voyez maintenant

  8   le paragraphe numéro 5.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez indiquer la nature du

 10   document dont il s'agit. Il semblerait qu'il s'agisse d'une déclaration,

 11   mais la déclaration de qui et fournit à qui ?

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 13   L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la déclaration du témoin ici présent,

 15   j'ai indiqué qu'il s'agissait du document 1D82, et j'ai dit qu'il

 16   s'agissait de la déclaration donnée au Tribunal.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, l'accusé n'a pas indiqué que c'était

 18   une déclaration au Tribunal dans sa question précédente.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Au paragraphe numéro 4, je lis les deux dernières lignes, je cite :

 22   "Des coups de feu ont été tirés sur différentes parties de la colonne. La

 23   colonne a dû s'arrêter lors de ces pilonnages. J'ai entendu dire que, suite

 24   à ces pilonnages, il y avait de nombreux tués et blessés, mais je n'en ai

 25   pas été personnellement le témoin."

 26   Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de cette déclaration que vous --

 27   R.  J'ai fourni cette déclaration, mais tout d'abord, j'ai un doute parce

 28   que je ne sais pas -- je n'ai pas connaissance d'avoir jamais donné ce type

Page 1402

  1   de signature très simplifiée, abrégée. Je ne conviendrai que de la dernière

  2   chose qui est indiquée ici, à savoir que je n'ai pas vu personnellement

  3   cela. Je maintiens tout, sauf la dernière mention, il est indiqué : "Je

  4   n'ai pas vu cela personnellement." Mais j'ai vu à la première occasion nous

  5   avons été pris en embuscade, qu'il y avait des personnes à la fois tuées et

  6   des personnes blessées.

  7   Q.  Si vous l'avez vu, pouvez-vous nous dire de combien de blessés et de

  8   morts il s'agissait, puisqu'ici vous dites ne pas l'avoir vu ?

  9   R.  Il s'agissait de 40 à 50 personnes qui avaient été blessées

 10   immédiatement, qui avaient été blessées dès la première embuscade dans

 11   laquelle nous sommes tombés, à Kamenica, dans la soirée, et qui avaient été

 12   en fait amenées de Jaglici. Il y avait peut-être une dizaine de personnes

 13   qui avaient été tuées. Il n'est pas exclu que ça n'a pas été consigné.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire à quels endroits il y a eu

 15   embuscade, quand la colonne a été la cible de tir pour la première fois

 16   dans les premières heures de la matinée, du 12 juillet, si j'ai bien

 17   compris ce que vous avez dit ?

 18   R.  Je ne connais pas le lieu exact, mais je peux vous l'indiquer

 19   approximativement. Dès que nous sommes entré en territoire serbe, dans le

 20   territoire de Buljim, dès les premières heures de la matinée, les

 21   pilonnages et les tirs visant notre colonne ont commencé, à partir de la

 22   route, la route asphaltée Kravica, Konjevic Polje.

 23   Q.  Merci. En page 2 de votre déclaration, sixième paragraphe, vous l'avez

 24   devant vous, vous dites, je cite :

 25   "Nous avons continué à marcher jusqu'à notre arrivée dans une forêt près du

 26   village de Siljkovici, vers 15 heures 30, le 12 juillet. Les pilonnages se

 27   sont poursuivis pendant toute cette période, les colonnes se sont

 28   dispersées en différents groupes à la recherche de leurs amis, et voisins.

Page 1403

  1   Je me suis séparé de mon frère et je n'ai plus revu depuis. J'ai entendu

  2   dire qu'une trentaine d'hommes avaient été tués et avaient été laissés près

  3   de la rivière. J'ai entendu dire que 24 avaient été blessés et emmenés dans

  4   la forêt."

  5   Est-ce que j'ai cité correctement vos propos ?

  6   R.  J'ai suivi ce qui figure dans cette déclaration, mais ce n'est pas

  7   exactement la description que j'ai donnée.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un souci, Monsieur Tolimir.

 10   Vous avez cité qu'il y aurait eu 24 blessés, mais dans la déclaration nous

 11   voyons 42, peut-être que vous avez mal lu.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était une erreur, le témoin a dit 42 dans la

 13   déclaration que l'Accusation nous a fournie.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Donc vous doutez que cela, que ce qui figure ici soit la vérité ?

 16   R.  Non pas que j'ai des doutes, mais ici, je ne sais pas comment tout cela

 17   a été consigné. Je sais que, lors de la première embuscade, déjà il y a eu

 18   de nombreux blessés et tués.

 19   Q.  Très bien. Alors vous avez dit : une dizaine de blessés, et que le

 20   reste -- les 40 à 50 personnes avaient été blessées. Merci. Est-ce que

 21   c'était le cas ? Merci.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que, lors du second pilonnage, il y a eu une trentaine de morts

 24   ?

 25   R.  Oui, il y en avait sûrement davantage.

 26   Q.  Pouvez-vous dire combien il y en avait ? Merci.

 27   R.  Vous m'en demandez beaucoup trop. Je ne pouvais même pas lever la tête,

 28   alors encore moins pouvais-je compter combien de personnes il y en avait.

Page 1404

  1   Q.  Merci. Mais alors votre estimation serait de combien, plus de 30 ?

  2   R.  J'affirme qu'il y en avait plus de 100 en toute responsabilité.

  3   Q.  Très bien. Vous dites, mais quelle était cette rivière où il y a eu

  4   cette centaine de tués, près de quel village ?

  5   R.  Je vous ai dit que je ne connaissais pas cette région. Je n'étais

  6   jamais passé avant, je crois que c'était une petite rivière qui était un

  7   influent de la Kravica, qui passait -- qui venait de Koprin [phon], en

  8   fait, mais je ne connais pas son nom.

  9   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. En page 3, de cette déclaration qui est

 10   toujours devant nous, je voudrais qu'on passe à la page 3, c'est également

 11   en page 3 de la version anglaise, troisième paragraphe, vous parlez de

 12   pilonnage de la colonne, qui est arrivé ensuite et vous dites, je cite :

 13   "Lors du pilonnage, de nombreuses personnes ont été tuées ou blessées."

 14   Ensuite plus loin, vous dites :

 15   "J'ai vu environ 30 à 40 corps, je ne sais pas ce qui est advenu des

 16   blessés, des personnes qui ont été blessées lors de la première attaque

 17   lancée contre notre colonne."

 18   Alors est-ce que cela correspond au premier ou au second pilonnage,

 19   lorsque vous avez parlé de plus d'une centaine de personnes ? Merci.

 20   R.  Ce qui est indiqué ici, à savoir que je ne saurais pas ce qu'il

 21   est advenu des 30 à 40 personnes qui avaient été blessées, je pensais ici

 22   aux premières personnes qui avaient été évacuées vers Kamenicko Brdo -- ou

 23   qui avaient été tuées lors de la première embuscade. Mais dans la soirée,

 24   nous avons été pris dans une seconde embuscade.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire quoi que ce soit concernant le lieu où

 26   ces 100 personnes ont été tuées ?

 27   R.  Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

 28   Q.  Comment se présentait le terrain, quelles étaient ces

Page 1405

  1   caractéristiques ?

  2   R.  Je vous répète une nouvelle fois que c'était la première fois que je

  3   passais dans cette région, essayez d'imaginer. C'est la nuit, et vous

  4   passez pour la première fois dans une région au milieu d'un groupe aussi

  5   nombreux. Or, je sais que c'est entre Buljim et le village où, le

  6   lendemain, nous avons été faits prisonniers, le jour suivant. C'est donc à

  7   gauche à partir de Kravica, dans une forêt. C'est entre Buljim et le

  8   village où nous avons été capturés quand nous sommes descendus de Sandici.

  9   Q.  Merci. Cela suffira. Pourriez-vous nous dire qui menait cette colonne,

 10   qui a emmené cette colonne jusqu'à l'endroit où elle s'est dispersée, comme

 11   vous l'avancez ?

 12   R.  Je ne peux que vous redire que j'ignore l'identité de la personne qui

 13   avait conduit la colonne jusque-là.

 14   Q.  Merci. Dans votre description, vous faites état de suicide également,

 15   au sein de la colonne; est-ce exact ?

 16   R.  J'ai dit qu'il était possible qu'il y ait eu quelques suicides de

 17   commis, parce que lorsque des gaz lacrymogènes ont été lancés contre nous -

 18   - ou plutôt, du poison, donc des gaz lacrymogènes et autre ont été lancés

 19   contre la colonne, il y a eu certaines personnes qui ont eu des réactions

 20   particulièrement exacerbées. Mais il ne peut pas y avoir eu de nombreux

 21   suicides.

 22   Q.  Je trouve, dans votre déclaration, que vous dites que nombreux d'entre

 23   eux ont commis un suicide, se sont suicidés; est-ce que vous pourriez

 24   décrire l'incident dans lequel vous parlez de deux frères qui se sont

 25   affrontés arme à la main ?

 26   R.  'ai juste entendu dire qu'ils étaient des frères. Je ne les connais

 27   pas. J'ai entendu dire qu'il y avait eu un tel incident.

 28   Q.  Vous avez dit que l'un d'eux avait un fusil automatique et l'autre un

Page 1406

  1   fusil semi-automatique, et ils avaient utilisé leurs armes l'un contre

  2   l'autre; est-ce exact ?

  3   R.  Si je l'ai dit avec autant de détail, c'est que c'est exact.

  4   Q.  Vous avez également dit qu'un groupe de quatre ou cinq personnes qui se

  5   tenaient par la main ont déclenché une grenade, et qu'il y avait des

  6   lambeaux de corps -- enfin, qu'il y avait des corps et du sang partout ?

  7   Vous avez indiqué que vous ne pouviez plus regarder tous ces corps,

  8   que vous en aviez vu 40 à 50 à proximité immédiate de l'endroit où vous

  9   vous trouviez. Vous avez indiqué que ce parent à vous et vous-même, vous

 10   aviez pris de chercher de l'eau à la rivière, et que vous avez poursuivi.

 11   Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

 12   R.  Non, je ne l'ai pas déclaré ainsi. J'ai vu un empilement de 40

 13   cadavres. C'est ce qui est difficile, mais ce n'est certainement pas ce que

 14   j'ai déclaré.

 15   Q.  Voyez la page 2 de votre déclaration. Je pense que c'est au troisième

 16   paragraphe, page 4.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous afficher la page 4 de la

 18   déclaration, s'il vous plaît ?

 19   Q.  Nous n'avons pas encore la bonne page à l'écran. Je ne vois pas la

 20   bonne page en serbe.

 21   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 4 en serbe ? Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez la page 4. M. LE

 25   GREFFIER : [interprétation] Mais c'est à la page 4.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander au témoin de se reporter

 28   aux deux dernières pages de ce paragraphe. Je cite :

Page 1407

  1   "Je ne pouvais plus regarder ces corps. J'ai vu, en tout, une quarantaine

  2   de corps…" 

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel paragraphe vous référez-vous,

  4   Monsieur ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le témoin le voit. C'est du

  6   premier paragraphe qu'il s'agit, les deux dernières lignes en version

  7   serbe. Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Je cite, je cite les deux dernières lignes :

 11   "Je ne pouvais plus regarder ces corps. J'en ai vu une quarantaine en tout,

 12   de près. Mon parent et moi-même avons été allés chercher de l'eau à la

 13   rivière, et nous avons poursuivi notre route."

 14   Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : Vous avez déclaré ceci,

 15   en réponse à l'Accusation qui nous a fourni cette déclaration qui est la

 16   vôtre. Est-ce que vous affirmez maintenant que quelque chose a été consigné

 17   dans cette déclaration, que vous n'auriez pas déclaré ?

 18   R.  Je ne m'en souviens pas, je ne me souviens pas avoir parlé d'une

 19   quarantaine de cadavres. Je sais avoir vu un certain nombre de personnes,

 20   mais que j'aurais indiqué précisément une quarantaine --

 21   Q.  Mais est-ce que moi, j'ai donné une lecture exacte de ce qui figure

 22   dans votre déclaration ?

 23   R.  Oui, c'est ce que je peux voir.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel endroit ou quels endroits ces suicides ont

 25   eu lieu ? Vous parlez d'une rivière. A proximité de laquelle ou deux

 26   rivières à proximité desquelles cela se serait passé ?

 27   R.  Je répète, il s'agissait d'une rivière où nous sommes passés en partant

 28   de Kamenicko Brdo, en direction de l'endroit où nous allions être faits

Page 1408

  1   prisonniers le lendemain. J'ignore le nom exact de cette rivière.

  2   Q.  Merci. A la page 4 de votre déclaration, que nous avons sous les yeux

  3   actuellement, vous dites, dans la version serbe - et la traduction se

  4   trouve à la page 5, premier paragraphe, et dans la version serbe, cela se

  5   trouve à la page 4 - et je cite :

  6   "J'ai entendu dire que les Serbes avaient confisqué un véhicule blindé du

  7   transport des troupes des Nations Unies, au poste de contrôle de la

  8   FORPRONU, ainsi qu'à Kiprova et Jadar, et ils les avaient emmenés en

  9   direction de Milici."

 10   Voici ma question : De qui avez-vous entendu cela ? Avez-vous entendu cela

 11   dans la colonne, et à quel moment avez-vous entendu cela ?

 12   R.  Je n'ai pas entendu cela, lorsque je me trouvais dans la colonne. J'ai

 13   entendu cela dès la chute de Srebrenica, le 10, dans la soirée, lorsque

 14   Zeleni Jadar était tombée, et que les Serbes avaient pris le contrôle de ce

 15   poste de contrôle. C'est lorsque les forces serbes se sont approchées de

 16   Srebrenica. C'est à ce moment-là que j'ai appris que l'on avait pris le

 17   véhicule blindé de la FORPRONU.

 18   Q.  Lorsque vous avez été arrêté, vous êtes arrivé au stade de football,

 19   c'est ce que l'on peut lire dans le document 2950, lignes 22, 23, 24 du

 20   compte rendu d'audience de Krstic. Vous avez dit que le stade de football à

 21   Nova Kasaba, d'après vos estimations, il y avait quelque 2 000 à 3 000

 22   personnes dans ce stade; cependant, à la page 5 de votre déclaration, qui a

 23   été donnée au bureau du Procureur, vous dites qu'il y avait à peu près 2

 24   000 personnes.

 25   Veuillez nous dire, s'il vous plaît -- ou veuillez dire aux Juges de cette

 26   Chambre quel est le chiffre qui correspond. Est-ce qu'il s'agit de 2 000 ou

 27   de 3 000 personnes ? Je vous remercie.

 28   R.  Vous ne cessez de répéter vos questions. Moi, j'ai dit 2 à 3 000

Page 1409

  1   personnes. A ce moment-là, personne n'aurait pu compter toutes les

  2   personnes. J'estimais simplement que c'était la capacité du stade de

  3   football.

  4   Q.  Je vous remercie. Je ne sous-estime aucune de vos réponses. J'en tiens

  5   compte -- je tiens compte de toutes vos réponses. Je veux simplement citer

  6   ce que vous avez dit à un autre moment. Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander l'affichage du

  8   numéro 65 ter 1445 -- 1450, page 33 ? Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Reconnaissez-vous cette photographie ? Est-ce que c'est quelque chose

 11   que l'on vous a également montré dans l'affaire Krstic ? Est-ce qu'on vous

 12   l'a montré dans ce cadre-ci ?

 13   R.  Oui, je reconnais cette photographie, et on me l'a montré.

 14   Q.  Merci. La page 2952, dans l'affaire Krstic, vous avez dit que le stade

 15   de football était rempli de Musulmans, et qu'à la porte, il y avait quelque

 16   15 à 20 soldats. C'est quelque chose que vous avez déclaré lorsque vous

 17   avez répondu aux questions du Procureur. Vous avez répondu en disant qu'il

 18   y avait 15, 20 soldats serbes; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Dans votre déclaration, celle que vous avez donnée au bureau du

 21   Procureur, page 5, paragraphe 4 de la version anglaise, vous avez déclaré,

 22   et je cite :

 23   "J'étais assis ensemble avec les autres prisonniers, je m'étais en route --

 24   si je m'étais mis en route depuis 20 minutes déjà, à ce moment-là, j'ai vu

 25   Ratko Mladic descendre d'un véhicule blindé de transport de troupes.

 26   C'était le 13 juillet, entre 14 heures et 14 heures 30."

 27   Après cela, vous avez dit ceci :

 28   "Mladic était debout sur une estrade qui avait été placée dans le stade de

Page 1410

  1   football."

  2   Pourriez-vous nous confirmer ceci ? Est-ce que c'est exact, ou est-ce qu'il

  3   y a quelque chose que vous avez omis de mentionner ?

  4   R.  C'est une description exacte de la situation. Une description assez

  5   juste de la situation. Nous nous sommes trouvés à cet endroit-là pendant 15

  6   à 20 minutes. Le stade était déjà rempli de monde, et ensuite le commandant

  7   Mladic est venu nous voir et s'est adressé à nous et nous a demandé si nous

  8   le connaissions. Je ne sais pas s'il était debout sur une estrade ou s'il

  9   était sur une marche qui se trouvait devant nous. J'ai dit simplement que

 10   je ne peux pas en être sûr parce que je ne l'ai pas vu. Il était à

 11   l'extérieur du terrain de football.

 12   Q.  En regardant la photo maintenant, pourriez-vous indiquer l'endroit où

 13   vous vous trouviez vous-même et apposer le chiffre 1 à cet endroit-là ?

 14   Veuillez nous indiquer à quel endroit se trouvait Mladic et inscrire le

 15   chiffre 2 à côté. Veuillez indiquer l'endroit où se trouvaient les soldats

 16   serbes et y apposer le chiffre 3, s'il vous plaît.

 17   Tout d'abord, veuillez dessiner un cercle et indiquer les chiffres à

 18   l'intérieur des cercles.

 19   R.  Comme je l'ai déjà indiqué au bureau du Procureur, je me trouvais à cet

 20   endroit-ci environ. Voici le chiffre 1.

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Qu'est-ce que vous souhaitiez que j'indique également ?

 23   Q.  Le stade et Mladic.

 24   R.  Je répète, je ne sais pas s'il y avait une estrade ou quelque chose

 25   comme cela ou s'il y avait autre chose qui datait d'avant. Il était debout

 26   devant vous. Il venait de là et il se tenait à propos du but.

 27   Q.  Allez-y.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 1411

  1   Q.  Qu'en est-il des soldats serbes, où se trouvaient-ils ?

  2   R.  Les soldats serbes étaient répartis sur l'ensemble du terrain de

  3   football. Ils maintenaient l'ordre sur le terrain de foot.

  4   Q.  Veuillez indiquer ceci ?

  5   R.  Oui, je peux l'indiquer par des croix, à savoir l'endroit où ils se

  6   trouvaient.

  7   Q.  Merci de votre réponse.

  8   R.  Voici les soldats, que j'ai indiqués par le numéro 3, mais ils étaient

  9   plusieurs sur le terrain de football.

 10   Q.  Merci. Je vous remercie. Vous nous dites en réalité dites-vous qu'il y

 11   avait 2 à 3,000 d'entre nous ? Est-ce que vous dites que le stade pouvait

 12   contenir 2,000 à 3,000 personnes, y compris les gradins, les soldats, et

 13   toute autre chose ?

 14   R.  Oui, je crois que, oui.

 15   Q.  Veuillez indiquer par un carré, l'endroit où étaient assis les

 16   prisonniers, et veuillez laisser de la place pour les gradins, et pour les

 17   soldats.

 18   R.  C'est quelque chose que j'ai déjà fait, mais je peux le refaire.

 19   Q.  Allez-y, indiquez un carré à l'endroit où se trouvaient les

 20   prisonniers. Merci.

 21   R.  Comment puis-je dessiner cela ?Tout le terrain était rempli de gens.

 22   Imaginez un petit peu --

 23   Q.  Pardonnez-moi, mais il doit y avoir des soldats, une scène. Veuillez

 24   dessiner l'endroit où se trouvaient les prisonniers.

 25   R.  Encore une fois, je vous répète, je ne sais pas. Je n'arrivais pas à

 26   distinguer s'il y avait une estrade, une scène, une marche, ou un

 27   dispositif quelconque. De toute façon, on voyait Ratko Mladic; il était

 28   debout entouré d'un groupe de soldats qui montaient la garde autour de lui,

Page 1412

  1   et c'est de là qu'il s'est adressé à nous -- nous a promis que nous serions

  2   tous échangés, qu'on nous donnerait de l'eau et de la nourriture, et pour

  3   finir, il nous a tous tués.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez dessiner une quelconque ligne pour montrer

  5   l'endroit où se trouvait les prisonniers ?

  6   R.  Oui, je peux inscrire ceci et faire en sorte que cela comprenne

  7   l'ensemble du stade.

  8   Q.  Allez-y.

  9   R.  Alors l'ensemble du terrain de foot.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 12   dossier de cette photographie, s'il vous plaît ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette photographie est admise.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura le numéro D28, la cote

 15   D28.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, à la page 2 994, une partie de votre déclaration a

 19   été citée. Je ne vais lire que la citation.

 20   "Les Serbes ont demandé qui ont participé à la prise de contrôle de Kravica

 21   lorsque Kravica est tombée sous le contrôle de l'ABiH."

 22   Dans votre déclaration, dans la version serbe, cela se trouve sur l'avant-

 23   dernière page, la page numéro 5. Vous avez répondu en disant ceci et je

 24   cite toujours cette même déclaration :

 25   "Je ne me souviens pas et je ne sais pas comment ceci a été traduit."

 26   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi il y a une --

 27   quelle est -- ce qui est à l'origine de la confusion ?

 28   R.  Je ne sais pas. Je n'ai entendu personne me demander si je savais qui

Page 1413

  1   avait pris le contrôle de Kravica. C'est quelque chose que je n'ai jamais

  2   entendu.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin sa

  4   propre déclaration, page 5, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro du

  6   document, s'il vous plaît. Je crois qu'il y a une certaine confusion à cet

  7   égard.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D82, page 5, avant-dernier paragraphe en

  9   serbe. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut alors indiquer que ceci ne

 11   sera pas diffusé.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous trouverez cette même citation dans la

 14   version anglaise à la page 5 du dernier paragraphe.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 16   Tolimir ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au témoin si dans sa déclaration

 18   ce qu'il avait dit, et je cite :

 19   "Les Serbes ont demandé qui avait participé à la prise de contrôle de

 20   Kravica lorsque Kravica est tombée aux mains de l'ABiH."

 21   Cela se trouve à la page 5, avant-dernier paragraphe, et maintenant le

 22   témoin nous dit qu'il ne se souvient pas de cela que ceci n'ait été évoqué

 23   à aucun moment.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois ici; cependant, je ne me souviens

 25   de rien à propos de Kravica. Je sais qu'ils cherchaient des gens des

 26   villages autour de Srebrenica.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Donc j'ai cité vos propres termes de façon exacte. Je n'ai rien

Page 1414

  1   inventé. Je souhaite simplement prouver que je vous ai cité exactement.

  2   Veuillez simplement le dire pour les besoins de compte rendu si je vous ai

  3   cité correctement, oui ou non ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. Il y a un certain nombre de discordance entre la déclaration que

  6   vous avez donnée aux organes de la sécurité et le bureau du Procureur. Je

  7   ne sais pas pourquoi les choses sont ainsi, mais je souhaite répéter pour

  8   les besoins du compte rendu d'audience que le 31 juillet 1995, vous avez

  9   donné une déclaration aux organes de la Sécurité de l'ABiH. En août 1995,

 10   vous avez donné une déclaration au bureau du Procureur, donc nous parlons

 11   d'un écart dans le temps, à savoir entre le mois de juillet et le mois

 12   d'août.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons tout ici

 14   dans le compte rendu, inutile de la répéter. Posez simplement votre

 15   question au témoin, dans le cadre de votre interrogatoire.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous pu lire les déclarations, dans les deux

 19   cas, la première qui avait été donnée aux organes de la Sécurité, et la

 20   déclaration qui avait été donnée au bureau du Procureur, avant les signer ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Les avez-vous signées ?

 23   R.  Je crois que oui, bien sûr.

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 1415

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans cette partie du compte rendu,

 12   cette partie du compte rendu sera expurgée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si M. Tolimir ne cesse de citer le nom de mon

 14   village, je vais cesser ce contre-interrogatoire.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Je ne vais pas révéler votre identité. Il y a des personnes ici qui

 17   sont chargées de contrôler le compte rendu d'audience, et la diffusion de

 18   ce qui est dit. Vous pouvez comporter de la manière qui vous convient de

 19   toute façon. Merci.

 20   Lorsque vous voulez parler de la collecte de l'aide humanitaire, pourriez-

 21   vous nous dire de quoi il s'agit ?

 22   R.  Ceci avait trait à la collecte de nourriture pour les réfugiés. Il y

 23   avait de nombreux réfugiés, d'autres municipalités qui se trouvaient là et

 24   nous devions nous occuper de leurs besoins alimentaires et de leur

 25   logement.

 26   Q.  Merci. Est-ce la raison pour laquelle il y a différentes versions à

 27   propos de votre profession dans la déclaration donnée aux organes de la

 28   sécurité. Vous dites être un représentant ou un commercial, et au bureau du

Page 1416

  1   Procureur, vous dites avoir été engagé dans l'aide humanitaire. C'est

  2   simplement pour expliquer le rôle différent que vous avez joué, vous étiez

  3   engagé ou vous avez occupé ces -- vous avez eu deux métiers différents;

  4   est-ce cela ?

  5   R.  Lorsque j'ai parlé de mon métier, de ma profession, je suppose qu'ils

  6   m'ont demandé quelle était ma profession avant la guerre. J'avais d'autres

  7   métiers ou professions, je ne souhaitais pas les évoquer. De nouveau, après

  8   le début de la guerre, et après avoir été blessé, j'ai été transféré dans

  9   les structures civiles et je m'occupais de la collecte d'aide humanitaire.

 10   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un vous a nommé à ce poste, à savoir il vous a

 11   chargé de collecter l'aide humanitaire ? Avez-vous reçu un ordre, ou est-ce

 12   qu'une quelconque autorité vous a demandé de le faire ? Merci.

 13   R.  Quelqu'un m'a sans doute nommé à ce poste, mais je suis incapable de

 14   vous dire qui c'était aujourd'hui.

 15   Q.  Merci. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre comment cette aide

 16   humanitaire était collectée à Srebrenica.

 17   R.  Je peux vous dire comment nous avons travaillé sur le territoire de mon

 18   bureau de l'antenne dont je m'occupais. Nous avons semé du blé, nous

 19   ramassions des prunes et nous les disturbions. Nous disturbions ce que nous

 20   avions. Lorsqu'un convoi arrivait, il fallait distribuer la farine ou tout

 21   autre aliment qui arrivait.

 22   Q.  Est-ce que l'aide humanitaire était vendue à Srebrenica de gré à gré ?

 23   R.  Je ne sais pas en fait si les choses se sont passées ainsi, ceci s'est

 24   peut-être produit ainsi, mais je n'avais rien à voir avec l'aide qui

 25   arrivait ni -- l'aide qui arrivait à Srebrenica.

 26   Q.  Alors qui avait droit à cette aide humanitaire ? Est-ce qu'il

 27   s'agissait d'une classe sociale distincte ?

 28   R.  Je ne sais pas quelles étaient les priorités en la matière, mais je

Page 1417

  1   sais qu'un kilo ou un kilo et demi, il y avait un kilo par tête d'habitant

  2   ou par chef de famille qui était distribué.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre la fin de la

  4   question -- la fin de la réponse avant de poser votre question, s'il vous

  5   plaît. Vous pouvez poser votre question maintenant.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  En tant que représentant de votre région, avez-vous reçu des éléments

  8   d'information au sujet de l'arrivée de convoi d'aide humanitaire ?

  9   R.  Non. Personne ne pouvait savoir cela, personne ne pouvait savoir quand

 10   les soldats serbes allaient permettre à un convoi de passer à Bratunac ou à

 11   Zvornik.

 12   Q.  Y avait-il un dépôt ou quelque chose qui ressemblait à un dépôt à

 13   Srebrenica, ou était entreposée l'aide humanitaire jusqu'à ce que le

 14   représentant des différents villages ou des communes locales arrive pour

 15   distribuer cela ?

 16   R.  Il y avait sans doute un dépôt pour la farine et l'huile, et les

 17   articles de ce genre, mais moi, je n'avais rien à voir avec cela. Il y

 18   avait un autre homme qui transportait cela, nous, nous étions en charge de

 19   la distribution seulement.

 20   Q.  Est-il exact de dire que l'aide destinée à votre village ou région, ne

 21   pouvait pas être distribuée sans que vous ne soyez au courant ?

 22   R.  Ceci n'est pas exact. Nous prenions les décisions de façon collective,

 23   ce n'était pas que moi.

 24   Q.  Merci. Lorsque vous dessiné ou plutôt lorsque vous avez inscrit sur la

 25   photographie la salle de classe dans laquelle vous étiez classes numéro 1,

 26   2 et 3, pour les besoins du compte rendu d'audience, vous avez dit qu'il y

 27   avait à peu près 200 prisonniers dans la salle de classe dans laquelle vous

 28   vous trouviez; c'est exact?

Page 1418

  1   R.  Oui. J'ai dit que la salle de classe pouvait contenir 200 personnes

  2   environ. Je ne peux pas vous dire avec certitude s'il y avait 190 ou 210

  3   personnes.

  4   Q.  Vous avez également dit qu'il y avait trois salles de classe, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Oui, j'ai déclaré qu'il y avait trois salles de classe à l'étage

  7   supérieur que j'ai pu voir ou plutôt que j'ai pu voir parce que je suis

  8   passé devant en courant. A l'étage inférieur, il se peut qu'il y ait peu

  9   des salles de classe également. Il y avait peut-être d'autres salles de

 10   classe à l'étage supérieur, j'en suis même sûr.

 11   Q.  Ça c'est assez facile, il est assez facile d'établir cela. A supposer

 12   qu'au rez-de-chaussée,  il y avait autant de salles de classe qu'aux étages

 13   supérieurs, ce qui me paraît logique; est-ce que cela signifie que chaque

 14   salle de classe pouvait contenir 200 personnes environ ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  S'il y avait six salles de classe, et que nous additionnons tout cela,

 17   cela correspond à 1 200 personnes ?

 18   R.  Je répète, je ne sais pas combien de salles de classe il y avait. Je

 19   suppose que le gymnase était également utilisé, les personnes ont peut-être

 20   été emmenées à cet endroit-là un peu plutôt. Je n'avais pas le temps, et

 21   j'avais trop peur pour compter les classes. Je sais que j'en ai vu là, et

 22   je maintiens ça.

 23   Q.  Quelle était la dimension de cette salle de classe ?

 24   R.  Ça, c'est une question un peu difficile. Je n'étais pas en mesure de

 25   vous donner les dimensions de la classe. Je ne savais même pas si j'allais

 26   survivre. Je ne pouvais donc même pas en estimer les dimensions. Je crois

 27   que cela devait correspondre à 40 sur 50 à peu près, 40 mètres sur 50.

 28   Q.  Y avait-il également des soldats serbes dans cette salle de classe ici

Page 1419

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Où se trouvaient ces soldats serbes ?

  4   R.  Ils entraient tout le temps et surveillaient ce que nous faisions.

  5   Q.  Est-ce que l'endroit qui se trouvait près de la porte, un endroit où se

  6   trouvaient les soldats serbes, un endroit qui leur était consacré ? Est-ce

  7   que l'on voit quelque chose à nos écrans ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, est-ce que l'on

  9   voit autre chose sur nos écrans, ou est-ce qu'il n'y a pas -- n'y a-t-il

 10   pas des images ? Ou peut-être que c'est mon erreur.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends pas votre question,

 12   Monsieur le Témoin. On vous a demandé si les soldats serbes -- s'il y avait

 13   des soldats serbes dans cette salle de classe. Est-ce que vous pouvez

 14   répondre à cette question ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux. Les soldats serbes ne sont pas restés

 16   dans la salle de classe avec nous. Ils montaient la garde au niveau de la

 17   porte, et ils entraient souvent, demandaient de l'argent de leurs -- ils

 18   exigeaient de l'argent, de l'or, des bijoux. Si nous disposions de ces

 19   derniers, il fallait les rassembler, et ils nous donnaient 15 à 20 minutes

 20   pour le faire. De temps en temps, ils entraient à deux ou à trois. Autour

 21   du bâtiment et devant le bâtiment, il y avait des soldats serbes en

 22   permanence, et nous entendions des rafales de coups de feu, et les soldats

 23   serbes étaient debout dans l'entrée. J'espère que j'ai été suffisamment

 24   clair.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ceci était tout à

 26   fait clair.

 27   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1420

  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin, vous avez -- vous nous avez dit

  2   que vous êtes arrivé à Kravica, à bord de camions.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  De quelle type de camions s'agissait-il ? Seriez-vous en mesure de

  5   reconnaître le camion, si on vous montrait une photographie ?

  6   R.  Je peux les -- je ne peux pas les reconnaître. Je pense qu'il

  7   s'agissait de camions militaires. Je crois qu'en regardant la bâche, je

  8   pourrais vous dire si cela correspondait ou non.

  9   Q.  Est-ce qu'il s'agissait des camions de l'armée régulière, avec des

 10   bancs, ou est-ce qu'il s'agissait de camions que vous avez vu lorsque vous

 11   étiez soldat ?

 12   R.  Il n'y avait pas de bancs. Je ne sais pas s'il y en avait de ce

 13   type par le passé, je ne sais pas. Les bâches étaient -- il y avait des

 14   bâches dessus qui avaient été attachées de façon assez serrée à l'arrière,

 15   la bâche était restée ouverte.

 16   Q.  Est-ce qu'il s'agissait d'un camion TAM ?

 17   R.  Je peux simplement vous répéter que j'avais extrêmement peur, et que

 18   nous n'avons pas levé la tête. Je crois qu'il s'agissait de camions

 19   militaires. Savoir si c'était des TAM ou pas, ou quelle était la marque du

 20   camion, je ne peux pas vous le dire.

 21   Q.  Pourriez-vous nous -- expliquer aux Juges de la Chambre la taille de

 22   ces camions, dans les grandes lignes, la largeur et la longueur ?

 23   R.  Ecoutez, si une centaine de personnes peuvent monter à bord d'un

 24   camion, je crois que si cela permet de contenir quelque -- si ces camions

 25   peuvent contenir jusqu'à 200 personnes, on peut imaginer que ces camions

 26   sont de 7 à 8 mètres de long et 3 mètres de large. Mais je ne peux pas vous

 27   dire -- je ne sais pas grand-chose à propos de ces camions.

 28   Q.  Vous avez parlé de 119 personnes qui se trouvaient à bord des camions;

Page 1421

  1   est-ce qu'on les a comptés ?

  2   R.  Oui. On les a comptés alors que nous étions encore à Kravica, et nous

  3   étions suffisamment concentrés encore, à ce moment-là.

  4   Q.  Est-ce que vous étiez assis dans ces camions ?

  5   R.  Oui, j'étais assis par terre, et il y avait un homme qui était sur mes

  6   genoux.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que -- je ne

  8   sais pas si vous vous rendez compte du fait que votre question suivante n'a

  9   pas été consignée au compte rendu d'audience parce que je vous ai arrêté.

 10   Encore une fois, il y a chevauchement des orateurs. Ceci n'est pas

 11   approprié. Si nous voulons une bonne traduction, il nous faut un bon compte

 12   rendu d'audience, et si vous voulez poursuivre de cette façon-là, nous

 13   aurons encore -- nous allons rencontrer encore beaucoup de difficultés.

 14   Nous allons faire la pause maintenant, la deuxième pause de la journée. Je

 15   vous demande de vous concentrer là-dessus, Monsieur Tolimir, de façon à

 16   pouvoir terminer le contre-interrogatoire de ce témoin assez rapidement.

 17   Nous levons l'audience, et nous reprendrons à 13 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne

 21   poursuiviez, je voudrais juste préciser un point qui est apparu au compte

 22   rendu d'audience. C'est la page 65, ligne 20. On parle de document 2D50

 23   alors qu'on devrait lire page 2 950 du compte rendu d'audience d'un procès

 24   préalable, et la même chose est arrivée à la ligne 66 -- pardon, à la page

 25   66, ligne 14; au lieu de lire 2D52, on devrait lire 2 952. Alors c'est

 26   simplement quelque chose que je voulais préciser pour le compte rendu

 27   d'audience.

 28   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, s'il

Page 1422

  1   vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Afin que nous puissions poursuivre la question et le sujet que nous avons

  4   abordé avant la pause, je voudrais que l'on montre au témoin sa déclaration

  5   -- une déclaration, et je vais en donner lecture. C'est sa déclaration,

  6   cette déclaration qu'il a donnée au bureau du Procureur qui porte la cote

  7   1D82. Page 5 de la version en serbe, avant-dernier paragraphe, et page 5 en

  8   anglais dernier paragraphe.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document ne devrait pas être

 10   diffusé à l'extérieur de cette salle d'audience.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  C'est à la page 5 de la version en serbe, nous voyons l'avant-dernier

 13   paragraphe, mais je vais vous en donner lecture :

 14   "Ils nous ont placés à bord de camions et nous ont emmenés en direction de

 15   Kravica. J'ai vu de nouveaux de cinq à six camions. Les hommes à bord de

 16   mon camion avaient compté que nous étions 119. Nous sommes arrivés à

 17   Konjevic Polje, et là, j'ai vu que nous nous sommes dirigés en direction de

 18   Kravica. Nous sommes arrivés dans la soirée vers 17 heures ou 17 heures 30,

 19   dans la soirée du 13 juillet. Les Serbes nous ont également dit que nous

 20   étions à Kravica. Je connaissais bien Kravica. Le camion dans lequel

 21   j'étais s'est garé sur la route, devant un supermarché. Deux camions se

 22   sont immobilisés derrière le camion dans lequel je me trouvais, et il y

 23   avait un ou deux camions de garés devant. Les Serbes ont demandé qui a

 24   participé à la prise de pouvoir de Kravica lorsqu'elle est tombée sous le

 25   contrôle de la BiH."

 26   Donc je viens de vous donner lecture du passage en question. Il s'agit de

 27   l'avant-dernier paragraphe de la page 5 de la déclaration qu'a fait le

 28   témoin.

Page 1423

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Donc j'aimerais vous poser la question suivante : Est-ce que tous ces

  3   camions étaient du même type ?

  4   R.  Je peux vous affirmer que les deux camions que j'ai pu voir derrière

  5   moi, c'étaient les mêmes camions effectivement. C'étaient des camions du

  6   même type, alors que si je dis qu'il y avait peut-être deux ou trois autres

  7   camions que j'ai vus à Nova Kasaba ou qu'ils avaient placé des personnes à

  8   bord de ces camions, pour eux, je ne le sais pas. Mais je peux vous dire

  9   pour ces -- pour répondre à votre question, donc il s'agit des même camions

 10   que les autres.

 11   Q.  Donc il y avait cinq camions en tout, à Kravica, deux camions derrière

 12   et deux camions devant ?

 13   R.  Mais je vous répète, j'ai pu voir deux camions derrière le mien, alors

 14   que lorsque j'ai dit qu'il y avait deux autres camions devant, c'est

 15   lorsqu'on a fait embarquer les personnes dans le camion; c'est à ce moment-

 16   là, à Nova Kasaba, que j'ai vu ces deux autres camions devant le mien.

 17   Q.  Très bien. Je souhaiterais vous relire la dernière phrase de votre

 18   paragraphe :

 19   "Deux camions se sont garés derrière le camion dans lequel je me trouvais

 20   alors qu'il y avait un ou deux camions qui étaient garés devant."

 21   Est-ce que c'est exact, oui ou non ?

 22   R.  Tout à fait exact, il y avait deux camions derrière le camion dans

 23   lequel j'étais.

 24   Q.  Mais il est exactement juste ou exact de dire qu'il y avait également

 25   deux camions devant ?

 26   R.  Je ne peux pas vous l'affirmer, mais nous avions entendu des cris dans

 27   la soirée, dans la nuit, lorsqu'on faisait sortir des personnes, lorsqu'ils

 28   tuaient les gens, lorsqu'ils égorgeaient les gens, les hommes; je pouvais

Page 1424

  1   conclure que c'était le cas.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, permettez-moi de

  3   vous dire que la traduction n'était pas bonne. Dans la déclaration, on a lu

  4   un ou deux camions étaient stationnés devant, alors que votre citation

  5   était différente.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais au

  8   témoin de dire si, à Kravica, il a vu cinq camions, comme c'est indiqué

  9   ici, dans cette déclaration. Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu trois camions, personnellement. Pour

 11   ce qui est du chiffre de sacs, il est tout à fait possible qu'il y ait eu

 12   des camions devant, mais je ne suis pas tout à fait certain de cela.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Mais pouviez-vous voir des camions, lorsque vous sortiez, ou

 15   lorsque vous descendiez des camions, lorsque vous êtes allé à Kravica, et

 16   lorsqu'on vous a demandé de descendre des camions, à l'endroit où

 17   l'exécution a eu lieu ?

 18   R.  Oui, j'ai pu voir, à Zvornik, devant l'école, j'ai pu observer trois

 19   camions. Maintenant, savoir s'il y avait plus de camions, je l'ignore.

 20   Q.  Très bien. Merci. Si alors il y avait trois camions, est-ce que c'est

 21   possible -- est-ce qu'il était possible de mettre de 2 à 3 000 personnes à

 22   bord de ces camions ?

 23   R.  Je vous répète. Je n'ai pas pu compter combien il y avait de camions

 24   qui avaient été emmenés. Je sais, d'après mon évaluation, combien il y

 25   avait de cadavres sur ce plateau dans lequel on -- sur lequel on avait

 26   procédé à l'exécution.

 27   Q.  Très bien. Mais sur la base de quoi, qu'est-ce qui vous avait permis de

 28   dire qu'il a eu ce chiffre ?

Page 1425

  1   R.  Je me suis basé sur la superficie du plateau en question.

  2   Q.  Très bien. D'accord. Est-ce que vous pensez qu'on ait pu compter le

  3   nombre de cadavres sur la base de camions qui étaient arrivés ?

  4   R.  Oui, bien sûr. Si nous savions combien de camions avaient été --

  5   combien de personnes avaient été emmenées à l'école pendant la journée,

  6   mais nous ne saurons jamais combien y avait-il de voyages effectués par ces

  7   camions et combien de personnes avaient été emmenées à l'école.

  8   Q.  Oui, mais je vous demande de nous dire simplement pour ce que vous avez

  9   pu observer vous-même. Est-ce que vous avez vu que -- vous n'avez vu que

 10   trois camions ?

 11   R.  Je vous répète, je n'ai vu que trois camions, alors que je descendais

 12   du camion dans lequel j'étais, et je peux vous dire qu'il était très

 13   difficile d'être à bord de ce camion. J'y ai passé 24 heures, il y avait

 14   quelqu'un qui était assis sur mes genoux, mes jambes étaient complètement

 15   meurtries. A ce moment-là, lorsque je suis descendu de cet avion -- de ce

 16   camion, il y en avait trois.

 17   Q.  Merci. Mais je voulais simplement savoir si ce que vous avez vu et

 18   entendu, c'était ça.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à huis clos

 20   partiel, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 22   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 24   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 26   le Président.

 27   [Audience à huis clos partiel]

 28  (expurgé)

Page 1426

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 1426-1427 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 1428

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie ce

Page 1429

  1   témoin d'avoir répondu aux questions que je lui ai posée. Je remercie

  2   l'Accusation de l'avoir fait venir. Je vous remercie vous, Juges de la

  3   Chambre, et je voudrais m'excuser auprès des interprètes pour le

  4   chevauchement de nos voix au détriment de la clarté du compte rendu

  5   d'audience. Je vous remercie. J'ai achevé mon contre-interrogatoire de ce

  6   témoin. Je n'ai plus d'autres questions.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'ose espérer que vous aurez

  8   tiré les leçons de cet exercice pour ralentir à l'avenir.

  9   Monsieur le Procureur, avez-vous des questions supplémentaires ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'en ai

 11   pas.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe a quelques questions à

 13   vous poser, Monsieur le Témoin.

 14   Questions de la Cour :

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais que nous revenions à

 16   votre déposition de ce matin, à ce passage où vous avez indiqué avoir été

 17   séparé du reste de la colonne. Est-ce que vous pourriez simplement

 18   expliquer de quelle manière vous vous êtes trouvé séparé du reste de la

 19   colonne.

 20   R.  Lorsque les forces serbes nous ont attendus à Kamenicko Brdo, nous

 21   attendaient en embuscade, nous nous sommes trouvés séparés en petits

 22   groupes, de taille plus petite. Mon neveu, le fils de ma tante, à cette

 23   occasion, a été grièvement blessé nous avons essayé de le sauver tout

 24   simplement en nous séparant au cours de cette nuit-là du gros de la

 25   colonne. Nous sommes restés près d'un des ruisseaux qui était tout près,

 26   nous avions du mal à nous orienter parce qu'il y avait de la brume, et nous

 27   ne connaissions pas le terrain, donc le matin nous avions du mal à nous

 28   orienter puisque nous avons vu que de nombreuses personnes étaient restées

Page 1430

  1   -- avaient été tuées dans cette embuscade et que leurs corps étaient restés

  2   sur place, y compris celui de mon frère, nous nous sommes perdus.

  3   Nous sommes restés séparés du reste de la colonne, et le matin, alors

  4   que nous avions plusieurs blessés avec nous et nous ne savions plus dans

  5   quelle direction partir nous étions à côté de ce ruisseau, dans cette

  6   forêt. A ce moment-là, les forces serbes ont recommencé leurs pilonnages,

  7   et pendant tout ce temps, nous pouvions voir un véhicule blindé des Nations

  8   Unies se déplaçant entre Kravica et Konjevic Polje dans les deux sens.

  9   Chaque fois, il y avait une voie qui retentissait en provenance de ce

 10   véhicule blindé nous indiquant que notre sécurité était garantie, que nous

 11   serions pas tués, que nous serions échangés, et que nous devrions nous

 12   assurer de sauver nos blessés, que notre sécurité était garantie et ainsi

 13   de suite.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Alors juste une autre question

 15   de suivi. Vous avez indiqué que des obus avaient été tirés sur la colonne -

 16   - des grenades avaient été lancées sur la colonne. Mais vous avez indiqué

 17   que certaines personnes à l'intérieur de votre colonne n'avaient également

 18   des grenades. Ces grenades, avaient-elles été lancées par des personnes

 19   extérieures à la colonne par des personnes qui faisaient partie de la

 20   colonne ou par les deux ?

 21   R.  Je ne sais pas. Il est possible que certains hommes aient eu des

 22   grenades et les aient lancées. Mais nous, nous avons été pilonnés pendant

 23   tout ce temps par les forces serbes qui tiraient avec des armes antichars

 24   donc à vol d'oiseau c'était peut-être au 200 ou 300 mètres en direction de

 25   Bratunac-Konjevic Polje. Si bien que de très nombreux hommes étaient déjà

 26   blessés, ne serait-ce qu'à cause du pilonnage des forces serbes, qui

 27   tiraient au moyen des PAT, et des PAM --

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Dernière question. Vous avez

Page 1431

  1   également indiqué avoir survécu en compagnie d'une autre personne, qui a

  2   également survécu, un homme plus jeune que vous. Est-ce que vous savez ce

  3   qu'il est advenu de cet homme, ou est-ce que vous l'avez -- est-ce que vous

  4   vous êtes perdu de vue à un moment ? Est-ce que vous pourriez apporter une

  5   précision ?

  6   R.  C'était quelqu'un de plus jeune. C'était un mineur même je pense qu'il

  7   avait 15 à 16 ans. Il était blessé plus grièvement que moi. J'ai essayé de

  8   poser un bandage parce que nous étions dans ce canal. Nous avons traversé,

  9   nous avons suivi le même chemin ensemble. Nous avons marché à travers la

 10   forêt pendant tout le chemin que nous avions à faire. Nous avons traversé

 11   ce territoire pour arriver le même jour ensemble en territoire libre. J'ai

 12   toujours des contacts avec cette personne.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci pour ces précisions.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'une quelconque des

 16   parties a des questions de suivi suite aux réponses que vient d'apporter le

 17   témoin ? Il semblerait que non.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président -- non,

 19   je n'ai pas de questions de suivi, je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Tolimir, avez-vous d'autres questions à poser ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est possible, je souhaiterais pouvoir

 23   demander si cette autre personne qui vient d'être évoquée par le témoin a

 24   également fourni des déclarations que ce soit aux autorités de Bosnie-

 25   Herzégovine ou au bureau du Procureur.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que cette personne a fourni une

 27   déclaration au bureau du Procureur, et qu'elle a déposé.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 1432

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   Tout d'abord, Monsieur le Témoin, la Chambre et toutes les personnes

  3   présentes aujourd'hui voudraient vous remercier d'être venu à La Haye pour

  4   contribuer à l'établissement de la vérité. Je vous remercie et vous êtes

  5   désormais libre de retourner à vos activités. Nous vous souhaitons la

  6   meilleure continuation possible dans ce cadre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons repasser en audience à

  9   huis clos, afin que vous puissiez quitter le prétoire, en bénéficiant de la

 10   protection nécessaire.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Madame et

 12   Monsieur les Juges.

 13   [Audience à huis clos]

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour votre patience, Monsieur

 23   le Procureur, mais nous étions contraints d'attendre.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Je voudrais juste indique, aux fins du compte rendu, que le Témoin PW-008,

 26   qui est un témoin en application de l'article 92 bis, est en fait -- alors

 27   le témoin est la référence sous laquelle le témoin qui vient de quitter le

 28   prétoire a donné sa déclaration précédente, PW-008. Le document qui

Page 1433

  1   correspond à sa déclaration porte le numéro 41 dans la liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Alors où en est l'Accusation ?

  3   Quel est le témoin suivant ?

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, donc le numéro du témoin est

  5   41, excusez-moi.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Maintenant Thayer, je vois que vous vous levez.

  8   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  9   l'enquêteur Blaszczyk qui est disponible et nous pouvons peut-être avancer

 10   pendant les 15 minutes qui nous restent si la Chambre estime que cela est

 11   pertinent.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Veuillez donc faire venir

 13   le témoin dans le prétoire.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire à voix haute ce qui est

 18   inscrit sur ce feuillet, à savoir la déclaration solennelle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN: TOMASZ BLASZCZYK [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 24   asseoir.

 25   Nous ne disposons que d'un quart d'heure pour l'audience d'aujourd'hui,

 26   nous allons commencer votre interrogatoire, et M. Thayer a quelques

 27   questions à vous poser.

 28   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 1434

  1   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, à vous.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Veuillez nous donner et épeler votre nom, s'il vous plaît.

  5   R.  Je m'appelle Tomasz Blaszczyk, B-l-a-s-z-c-z-y-k.

  6   Q.  Et vous êtes originaire de Pologne, ceci n'est un secret pour personne,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Vous travaillez actuellement comme enquêteur pour le bureau du

 10   Procureur; c'est exact ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Cela fait combien de temps que vous êtes enquêteur avec le bureau du

 13   Procureur ?

 14   R.  Je travaille au sein du bureau du Procureur depuis janvier 2003.

 15   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre, quelles enquêtes vous avez eu

 16   l'occasion de diligenter ?

 17   R.  La plupart du temps, depuis mon arrivée au TPY, je me suis occupé des

 18   enquêtes sur les éléments de Srebrenica, il y a quelques mois au courant de

 19   l'année 2005 et que j'ai consacré à une enquête au Kosovo, dans deux

 20   affaires liées -- dans les affaires liées au Kosovo. Plus tard, en 2006, on

 21   m'a remis sur l'équipe d'enquêteur travaillant sur Srebrenica.

 22   Q.  Quel genre de travaux avez-vous effectué très brièvement avant de venir

 23   travailler pour le bureau du Procureur ?

 24   R.  Avant de rejoindre le bureau du Procureur, j'étais officier de police

 25   en Pologne.

 26   Q.  Quelles étaient vos attributions ?

 27   R.  J'étais un officier de police en uniforme, ensuite j'ai rejoint l'unité

 28   chargée des enquêtes criminelles au sein de mon régiment.

Page 1435

  1   Q.  Par rapport aux travaux de la police que vous avez effectués; avez-vous

  2   eu l'occasion de travailler ou de vous rendre dans la région que nous

  3   appelions maintenant l'ex-Yougoslavie ou la Bosnie ?

  4   R.  Oui, au cours de mes travaux, dans le cadre de la police j'ai été

  5   envoyé trois fois en Bosnie comme officier de police international, et

  6   également dans l'ancienne Krajina, ce qui s'appelle la Krajina en Croatie,

  7   en 1992.

  8   Q.  Simplement pour les besoins du compte rendu vous avez commencé dans

  9   l'affaire Popovic ou vous avez témoigné pendant quatre jours sur le thème

 10   que vous allez évoquer aujourd'hui, dans votre déposition, à savoir le

 11   Corps de la Drina. Vous étiez, à ce moment-là, quelqu'un qui comblait les

 12   lacunes officiellement ?

 13   R.  C'est.

 14   Q.  Je vais maintenant indiquer quelles sont les dates, que ce soit

 15   consigné au compte rendu. Ces dates sont celles du 2 novembre, 22 novembre,

 16   28 novembre, et 4 décembre 2007.

 17   Dans l'affaire Popovic, avez-vous également témoigné sur un autre thème, à

 18   savoir ce qui est communément appelé la vidéo Petrovic qui a été filmée par

 19   un certain Zoran Petrovic ?

 20   R.  Oui, c'est exact. J'ai témoigné à propos de cette vidéo Petrovic ce

 21   qu'on a appelé en fait le livre de la route qui avait trait à cette vidéo

 22   Petrovic.

 23   Q.  Ce livre de la route que vous venez d'évoquer était censé fournir les

 24   détails de cette vidéo ?

 25   R.  C'est exact, nous avions des cartes contenues dans ce livret et

 26   quelques images en fait de différents endroits à Srebrenica, et Bratunac --

 27   Q.  Encore une fois pour que le compte rendu soit clair, nous allons

 28   revenir là-dessus et au cours de votre témoignage et vous allez parler de

Page 1436

  1   ce livre de la route à une date ultérieure également ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Parlons de la collection du Corps de la Drina ce type de documents,

  4   c'est ainsi que cela a été appliquant -- avez-vous appris pour la première

  5   fois qu'on avait mis la main sur ces documents en question ?

  6   R.  La première fois que j'ai appris qu'on avait mis la main sur ces

  7   documents, c'était vers la mi-décembre 2004.

  8   Q.  Qui vous en a d'abord parlé ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de qui m'en a parlé en premier, mais cela devait

 10   certainement être le chef de mon équipe ou quelqu'un de la direction.

 11   Q.  Bien. D'après vous, qui au niveau du bureau du Procureur s'est rendu

 12   compte de l'existence de cette collection de documents en tout cas qu'on

 13   avait pu mettre la main dessus ?

 14   R.  A mon sens, c'était le chef des enquêtes du bureau du Procureur qui a

 15   été le premier informé à l'époque, me semble-t-il, et c'est -- il se peut

 16   également que l'enquêteur qui était sur le terrain, l'officier qui se

 17   trouvait en Bosnie-Herzégovine était au courant aussi.

 18   Q.  Qui est cette personne, Monsieur, où travaille cette personne en Bosnie

 19   ?

 20   R.  Cette personne était Tollefsen qui est notre enquêteur -- ancien

 21   enquêteur, parce qu'il ne travaille plus au bureau du Procureur, et à ce

 22   moment-là, il avait été déployé à Banja Luka dans notre bureau là-bas.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre ceci ? Suite à

 24   votre participation et enquête qui ont été menées, pourriez-vous décrire

 25   votre participation à l'enquête qui a été menée ? Pourriez-vous expliquer

 26   aux Juges de la Chambre comment vous avez pu mettre la main sur cette

 27   collection et comment finalement cette collection s'est trouvée entre les

 28   mains du bureau du Procureur ?

Page 1437

  1   R.  C'est la direction qui m'a transmis ces documents, la direction

  2   également, parce qu'on avait examiné les différents documents que j'avais

  3   reçus. La collection a également été trouvée par le ministre de l'intérieur

  4   de la défense de la Republika Srpska. La collection a été retrouvée à

  5   Gornji Milanovac, en Serbie, et ensuite les autorités serbes ont convenu de

  6   faire rassembler ces documents par une commission nommée par les autorités

  7   de la Republika Srpska et ces documents ont été envoyés en Bosnie. Ceci

  8   s'est passé d'une nuit du mois de décembre 2004. Il y avait une commission

  9   conjointe composée des membres du Ministère de la Défense et de l'Intérieur

 10   qui se sont rendus à Gornji Milanovac pour aller chercher cette collection.

 11   La collection a d'abord été emmenée à Banja Luka et placée dans les locaux

 12   du ministère de l'Intérieur avec des cadenas parce que les documents se

 13   trouvaient dans 16 cartons, était conservée par les membres du ministère de

 14   la Défense de la Republika Srpska. Plus tard, le 13 décembre 2004, une

 15   réunion s'est déroulée dans notre bureau, à Banja Luka, et il a été décidé

 16   que ces 16 cartons devaient être conservés dans les locaux du TPY, à Banja

 17   Luka.

 18   Après cela, il a été convenu que les contenus de ces cartons seraient

 19   emmenés à La Haye. Dans les quelques jours qui ont suivi, à savoir les 15

 20   et 16, les cartons ont été vérifiés par -- c'était l'équipe de la SFOR,

 21   pour voir s'il y avait des engins explosifs. Ensuite le contenu a été placé

 22   dans d'autres cartons. Le 17 décembre 2004, ces nouveaux cartons ont été

 23   placés dans notre bureau à Zagreb. A l'époque le 17 décembre 2004, j'étais

 24   moi-même à Zagreb. Avant l'arrivée des cartons à Zagreb, avant l'arrivée

 25   des cartons, moi, je me trouvais moi-même dans cette antenne du TPI à

 26   Zagreb, je m'y trouvais.

 27   Après avoir examiné rapidement le contenu de ces cartons, nous avons décrit

 28   -- je vous ai décrit que nous avons ré emballé ces documents ou placé dans

Page 1438

  1   d'autres cartons, et les contenus -- le contenu a été placé dans 55 autres

  2   cartons. Comme je l'ai dit, j'ai fait une estimation de ce que contenaient

  3   ces cartons en premier lieu. Nous nous sommes rendus compte que cette

  4   collection du Corps de la Drina, et que ces cartons le 5 janvier 2005 ont

  5   été emmenés à La Haye et sont arrivés le 4 janvier 2005, et placés ici dans

  6   l'unité chargée de rassembler les pièces à conviction à La Haye.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. THAYER : [interprétation] Pardonnez-moi.

  9   Q.  Une fois que les documents aient été placés dans cette unité au TPY,

 10   que s'est-il passé après ?

 11   R.  Nous avons réorganisé cette collection, l'ensemble des documents, pour

 12   que chacun puisse en disposer au Tribunal, cela avait été classé par

 13   équipe, par affaire, pour toutes les personnes qui souhaitaient en

 14   disposer. Nous avons analysé les documents encore une fois, et je faisais

 15   partie de l'équipe qui s'en ait chargée. Nous avons organisé tous ces

 16   documents d'une certaine façon, d'abord, diviser l'ensemble de la

 17   collection, disons en différentes unités, il y avait le Corps de la Drina,

 18   les unités subordonnées au Corps de la Drina, la Brigade de Bratunac, la

 19   Brigade de Sekovici, et ensuite les différentes antennes, les documents

 20   liés à la logistique, les documents liés à la sécurité, et ensuite on ordre

 21   séquentiel, en ordre chronologique en fonction des dates. Après cela, nous

 22   avons -- notre équipe a procédé à ce que nous avons appelé le MIF, ce qui

 23   signifie que notre équipe a créé une rubrique intitulée : "Information qui

 24   correspondait à chaque lot de documents." Après quoi, les documents ont été

 25   tamponnés par les personnes de l'unité chargée de rassembler les éléments

 26   de preuve pour que ceux-ci soient saisis dans le système.

 27   Q.  Je voulais simplement clarifier un point, Monsieur. Sur notre LiveNote

 28   94, ligne 19, on indique que vous avez témoigné vous avez indiqué que ces

Page 1439

  1   cartons ont été transportés le 5 janvier pour être emmenés à La Haye et

  2   qu'ils sont arrivés le 4 janvier. Pourriez-vous préciser au niveau des

  3   dates, s'il vous plaît, à quelles dates ces documents ont-ils quitté

  4   Zagreb, et à quelle date sont-ils arrivés à La Haye ?

  5   R.  Les cartons ont quitté Zagreb le 3 janvier, 3 janvier 2005.

  6   Q.  Très bien. Je souhaite vous poser quelques questions sur des éléments

  7   de contexte à propos de ces cartons lorsque vous avez mené votre enquête.

  8   M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être préférable,

  9   Monsieur le Président, de reprendre cette question-ci demain, parce qu'il

 10   s'agit en fait d'un nouveau sujet.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 12   Ceci met un terme à la première partie de votre interrogatoire aujourd'hui,

 13   nous devons lever l'audience. Et je vous demande de bien vouloir noter que

 14   vous n'êtes pas en droit d'évoquer avec quiconque la teneur de votre

 15   déclaration --

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- pendant la pause que nous allons

 18   faire maintenant et nous reprendrons demain matin à 9 heures dans cette

 19   salle d'audience.

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 27 avril

 21   2010, à 9 heures 00.

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28