100503IT

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1 Je voudrais vous rappeler ceci, Monsieur Ruez, à la page

2 16 268 du compte rendu, vous avez dit que :

3 "L'enquête au mois d'octobre n'avait pas pour objectif de savoir

4 comment un grand nombre de personnes avaient quitté Srebrenica, mais

5 comment faire connaître la destinée de ceux qui étaient portés disparus."

6 Est-ce que c'est bien vos paroles ?

7 R. Oui, ce sont mes paroles, et je confirme ce que j'ai dit précédemment.

8 Q. Je vous remercie. Maintenant, à la fin de votre contre-interrogatoire -

9 je souhaite vous rappeler ceci à cause de la continuité - vous avez dit -

10 10 766, lignes 10 à 12, je cite :

11 "Déjà au mois d'août 1975, alors que nous étions à Tuzla, pendant l'été

12 nous avons eu accès à plusieurs centaines de déclarations de la Commission

13 pour les crimes de guerre. Et comme je l'ai déjà dit, le ministère des

14 Affaires intérieures aussi, de même le secteur des Nations Unies chargé des

15 affaires civiles. Nous avons remis les questionnaires aux réfugiés dans les

16 camps et aux organisations non gouvernementales de façon à pouvoir -- ou

17 plutôt qui pourraient avoir des informations pertinentes pour nous

18 contacter. Et sur cette base, nous avons constitué différents paquets, si

19 je peux dire les choses de cette manière, un paquet de mesures pour

20 lesquelles la population avait des renseignements. Le deuxième groupe de

21 personnes avait les choses importantes à nous dire en ce qui concerne

22 l'itinéraire pour la déportation de Potocari à Kladanj. Et plus important

23 encore, c'était ceux du dernier groupe qui ont soutenu que le témoin ou

24 bien a vu les meurtres ou qu'ils ont été exécutés."

25 Donc je pense que c'est ça que nous discutions à l'époque. Est-ce que je

26 vous cite exactement ? Merci.

27 R. Oui, absolument. Nous avions une sorte de, en gros, de package dans

28 lequel nous séparions les témoins potentiels. Et cela pouvait être plus

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1 détaillé, mais ceci effectivement était bien la situation à l'époque.

2 Q. Je vous remercie. Monsieur Ruez, ma question suivante est celle-ci, la

3 première est : Est-ce que vous avez examiné les motifs pour lesquels la

4 population a quitté Srebrenica, parce que vous faites référence là à des

5 déportations, de sorte que vous avez les raisons, la Défense parle du fait

6 que les Musulmans quittaient Srebrenica ? Je vous remercie.

7 R. A vrai dire, ça ne dépend pas vraiment de moi. Je pense, que pour

8 répondre à la question, à cause du transport de la population, pour moi

9 c'est, disons, le peuple, comme vous dites, qui a évacué l'enclave. Mais

10 lorsqu'il peut tirer des considérations juridiques à examiner, ceci ne fait

11 pas partie de mon travail, mais c'est le travail de l'Accusation de

12 déterminer pour elle-même si ce transfert de population constitue bien un

13 transfert prévisible ou une déportation quelle qu'elle soit. Donc je

14 confirme effectivement, nous avons regardé cet aspect de l'évacuation d'une

15 population qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave.

16 Maintenant, vous-même, vous m'avez demandé aussi si nous examinions les

17 motifs pour lesquels ces gens partaient. Les conclusions de l'enquête, que

18 vous saurez presque certainement, c'est qu'à Potocari le comportement de

19 l'armée de Bosnie était destiné à infliger une telle terreur à ces

20 populations qu'elles voudraient partir de leur propre gré de ce secteur.

21 Tout ceci a été planifié par ceux qui avaient décidé de reprendre le

22 territoire à ce moment-là, et c'est la raison pour laquelle ces personnes,

23 volontairement, ont essayé de monter dans les bus avant d'être séparés par

24 cet escadron de soldats serbes de Bosnie.

25 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je vous remercie. Ma deuxième question c'est :

26 est-ce que vous avez, vous, en tant qu'enquêteur, traité de la question de

27 savoir qui a pris la décision de quitter Srebrenica ? Je vous remercie.

28 R. Je vais essayer de vous donner une réponse très brève. Pour autant que

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1 je le sache, la décision de partir était la décision prise individuellement

2 par tous ceux qui avaient le sentiment que s'ils ne partaient pas, ils

3 seraient fait prisonniers et exécutés par la suite. C'est la raison

4 principale pour laquelle ces gens sont partis.

5 Q. Merci, Monsieur Ruez. Ma question était : est-ce que vous avez ou non

6 enquêté sur cela ?

7 R. Ce n'était pas un point sur lequel il y avait précisément lieu

8 d'enquêter, mais toute personne qui était témoin -- moi-même ou d'autres

9 enquêteurs avons recueilli des propos de personnes qui avaient évoqué cette

10 question.

11 Q. Merci, Monsieur Ruez. Maintenant, voici ma question suivante. Lorsque

12 vous avez parlé de catégories de témoins, lorsque vous en faites des

13 catégories, vous mentionnez le fait que le 30 mars - et j'ai lu cela il y a

14 un moment -- qu'il y a un nombre de catégories de témoins, mais il n'est

15 fait aucune mention pour ces témoins des événements dans la colonne. Est-ce

16 que vous avez écouté, auditionné les témoins comme cela également, et est-

17 ce que vous avez attaché de l'importance à ces témoins de façon à

18 déterminer la destinée de ceux qui avaient été déclarés disparus ? Je vous

19 remercie.

20 R. Oui, absolument, pour la raison principale qu'entre ceux qui s'étaient

21 retrouvés prisonniers sous le contrôle de l'armée serbe de Bosnie, vous

22 aviez deux groupes principaux. Le groupe 1 était celui qui s'est trouvé

23 séparé lorsqu'il a voulu monter dans les cars au cours de l'évacuation de

24 Srebrenica, et le deuxième groupe, beaucoup plus important, beaucoup plus

25 grand, est celui de ceux qui se trouvaient dans cette colonne qui avait été

26 piégée entre Srebrenica et Konjevic Polje, et en adoptant un processus de

27 reddition massive dans la matinée, c'est dans ce groupe que vous trouvez le

28 plus grand nombre de survivants aux exécutions auxquelles il a été procédé

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1 au cours des deux journées suivantes ou des trois ou quatre jours suivants

2 dans le secteur nord.

3 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Peut-être que vous n'avez pas bien

4 compris ce que je vous demandais. Ce que je voulais dire, c'est que ceux

5 qui se trouvaient dans la colonne et qui sont partis et allés à Tuzla,

6 c'est-à-dire ceux qui sont passés par la ligne et l'itinéraire depuis

7 Srebrenica à Bajkovica ou Tuzla, ma question serait la suivante : est-ce

8 que vous avez eu l'occasion de recevoir des déclarations d'autorités de

9 Bosnie concernant cette catégorie de personnes, celles qui avaient réussi à

10 faire une percée et qui sont parties, et est-ce qu'ils ont fait des

11 déclarations de ce type à la police et à l'armée, et est-ce que vous avez

12 des instructions spéciales pour recueillir des déclarations de personnes

13 transférées de Srebrenica au territoire de la BiH ? Je vous remercie.

14 R. Je comprends votre question, Général. Oui, c'est un groupe que nous

15 avons d'abord observé. Le but n'était pas de reconstruire l'aventure

16 militaire entre Konjevic Polje et Nezuk, mais de trouver et de chercher à

17 apprendre dans cette action militaire en cours, qu'il y avait aussi eu des

18 crimes commis qui n'avaient rien à voir avec cette enquête. La réalité,

19 c'est que très peu de personnes ont souhaité interviewer, et les gens

20 avaient très peu de choses à dire. Tout au moins, ils n'avaient rien à dire

21 concernant des atrocités de quelque type que ce soit au cours de cette

22 opération, qui était une bataille. Et puisque c'était une bataille, elle a

23 été très rapidement retirée de l'écran, ce qui était le but principal de

24 l'enquête, qui était de trouver qu'est-ce qui s'était passé pour les

25 personnes disparues.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Puisque vous parlez des personnes qui

27 ont été portées disparues et ceux qui sont partis pour Nezuk dans la

28 colonne, ils connaissaient un grand nombre de personnes qui sont disparues,

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1 l'ensemble du front de la colonne. C'est pour ça que suis intéressé à

2 savoir si dans les déclarations, vous avez cela du tout. Je vous remercie.

3 R. En ce qui concerne le chiffre total de cette colonne qui a quitté

4 Srebrenica dans la soirée du 11 et du 12, nous en avons déjà parlé, avec

5 une estimation d'environ 15 000, ce qui est officiel d'après le côté BiH et

6 6 000 de la 28e Division ont réussi à traverser les lignes dans le secteur

7 de Nezuk, de sorte qu'effectivement, une question se posera toujours de

8 savoir entre ces lignes, pour ceux qu'on n'a pas repérés à cause des champs

9 de mines. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de cela. Le seul nombre

10 d'enquêtes criminelles tient compte du nombre de personnes que nous avons

11 trouvées dans les fosses primaires et que nous relions aux sites

12 d'exécution et aux points de regroupement, et plus tard, sur des

13 vérifications scientifiques, nous établissons des liens avec ceux que nous

14 avons trouvés dans les fosses secondaires et qui provenaient des fosses

15 primaires. Et ceci, c'est simplement le chiffre des enquêtes, le nombre

16 d'enquêtes criminelles qui sont prises en compte, parce que c'est le nombre

17 que nous pouvons prouver comme s'étant trouvé sous le contrôle de ceux qui

18 les avaient fait prisonniers, l'armée serbe de Bosnie.

19 Q. Merci, Monsieur Ruez. Nous y reviendrons dans un moment, mais passons à

20 ma question suivante, qui est de savoir si dans les fosses se trouvaient

21 ceux qui avaient été tués au combat et ceux qui avaient été tués d'une

22 autre manière. Nous y reviendrons. Mais voilà ma question : pourrait-on

23 présenter, s'il vous plaît, à l'écran, le 1D63. Ça émane de l'armée BiH, le

24 commandement du 2e Corps, le département sécurité, numéro confidentiel

25 0601-060-8/95 du 10 août 1995 et qui a trait aux missions.

26 On ne l'a toujours pas à l'écran. Est-ce qu'on pourrait le faire apparaître

27 en utilisant le logiciel e-court, s'il vous plaît.

28 Voilà, ça apparaît sur notre écran en serbe mais pas en anglais. Et comme

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1 je n'ai pas la traduction, je vais citer :

2 "Les déclarations que vous nous avez envoyées --"

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut toujours un certain temps

4 pour que ceci soit visible à l'écran. Soyez juste un tout petit peu plus

5 patient. Vous ne devez pas tout citer. Ce n'est pas nécessaire. Nous

6 l'avons maintenant à l'écran.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit que : "Le document en question contient certaines

10 informations concernant le passage d'un groupe de combattants et de civils

11 de Srebrenica sur le territoire libre. Il y a très peu d'information dans

12 ce document qui porte sur le génocide ou les crimes de guerre. D'après les

13 documents que vous avez reçus, tout comme les instructions reçues lors du

14 discours du 3 août 1995 au Centre des vétérans du commandement du 2e Corps

15 d'armée, vous devriez prendre certaines déclarations et circonstances

16 entourant les crimes de guerre."

17 Donc, j'aimerais savoir, les documents que vous aviez reçus et qui vous ont

18 été donnés lors de ce discours, ne vous a-t-on pas montré de façon

19 détaillée de quelle façon une déclaration qui porte sur les circonstances

20 données devrait recevoir -- sans parler, personne, dont on recueille les

21 déclarations, ainsi de suite. Dans vos déclarations à vous, ceci n'a pas

22 été fait.

23 S'agissant de ce rapport, on dit également "qu'il faut absolument établir

24 dans le délai le plus rapide des missions pour effectuer les tâches."

25 Voilà. J'aimerais maintenant vous demander la chose suivante : Lorsque vous

26 avez passé en revue les déclarations, est-ce que vous saviez qu'il y avait

27 des demandes spéciales faites à l'encontre des personnes qui recueillaient

28 les informations et les personnes qui recueillaient de l'information, à

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1 savoir qu'il y avait certains éléments absolument nécessaires qu'il fallait

2 introduire dans les déclarations concernant les crimes de guerre et le

3 génocide ? Merci.

4 R. Je comprends très bien ce que vous essayez de dire. Toutefois, la seule

5 déclaration dont nous ayons tenu compte -- en fait c'étaient des

6 déclarations de personnes qui avaient été interrogées par le personnel du

7 TPIY, et non pas ni par l'armée de la BiH, ni la police de la BiH, ni la

8 Commission ou les membres de la Commission des crimes de guerre de Bosnie.

9 Ces déclarations nous ont servi à identifier les personnes qui étaient

10 intéressantes pour nous et qui avaient quelque chose à dire. Et en réalité,

11 la façon dont ces déclarations ont été prises, il est certain que certaines

12 améliorations auraient pu être faites, ou ça aurait pu être fait mieux, les

13 personnes qui menaient les entretiens menaient des entretiens très courts

14 et non peut-être pas nécessairement en détail. Mais la raison pour

15 laquelle, c'est que ces personnes avaient été interrogées de nouveau par le

16 personnel du TPIY, et l'information contenue à l'intérieur de ces

17 déclarations portait sur l'identification des lieux où les événements

18 avaient lieu, et le fait d'analyser ces endroits afin de pouvoir confirmer

19 ou infirmer la crédibilité de ces mêmes témoins.

20 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'aimerais maintenant vous poser une autre

21 question qui contient la réponse que vous avez donnée à la première

22 question, puisque vous avez donné une réponse assez longue.

23 Puisque vous avez eu certains contacts avec les représentants de la 28e

24 Division, êtes-vous au courant que le 3 août 1995, ce discours a eu lieu,

25 dans lequel on a donné des instructions sur la façon dont les informations

26 devaient être recueillies des membres de la 28e Division ? En d'autres

27 mots, est-ce que vous avez connaissance de ceci, est-ce que vous savez si

28 ces personnes avaient reçu des instructions très précises ?

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1 R. Nous avions extrêmement peu de contacts avec les membres de la 28e

2 Division, comme je vous ai dit, nous avons interrogé que deux soldats qui

3 s'étaient trouvés à la tête de la colonne et qui étaient arrivés à Tuzla.

4 Mais pour le reste, je n'avais absolument aucune information quant aux

5 instructions qui auraient été données par le 2e Corps d'armée à ses

6 membres, et ce, au mois d'août. Non, effectivement, je n'avais aucune

7 connaissance de cela.

8 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Dites-moi, je vous prie, puisque vous étiez

9 en mesure d'examiner un très grand nombre de déclarations, presque toutes

10 les déclarations, comme vous nous avez dit, et vous avez même interrogé

11 quelques Musulmans qui avaient réussi à se retirer, dans ce document on

12 peut lire que :

13 "Les déclarations données ne contiennent pas ou contiennent très peu de

14 faits concernant les crimes de guerre et les crimes de génocide."

15 Voici maintenant ma question : êtes-vous absolument certain que vous avez

16 en réalité passé en revue un très grand nombre de déclarations, et est-ce

17 que vous vous souvenez de la date à laquelle ces déclarations ont été

18 prises, ces déclarations qui faisaient référence aux exécutions ? Merci.

19 R. Il est absolument impossible de vous donner une réponse courte à cette

20 question.

21 Alors pour répondre au premier point de votre question, ce qui se trouve

22 dans cette lettre est une réalité, puisque les personnes qui se trouvaient

23 à la tête de la colonne n'ont pas pu voir de crimes de guerre ou observer

24 de crimes de guerre puisqu'elles se trouvaient en situation de combat, tous

25 ces crimes qui se sont déroulés se sont passés derrière eux, aux personnes

26 qui étaient laissées derrière. Voilà, c'est donc le premier fait.

27 Et la deuxième partie de votre question, pourriez-vous, je vous prie, me

28 rappeler de la deuxième partie de votre question ? Vous m'aviez posé une

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1 autre question, n'est-ce pas ? En fait la question était en deux parties.

2 L'INTERPRÈTE : Micro, je vous prie.

3 M. TOLIMIR : [Hors micro]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, micro, s'il vous

5 plaît.

6 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci. Excusez-moi, Monsieur le Président.

7 Q. A quel moment est-ce que vous avez vu que les déclarations contenaient

8 des informations sur les exécutions, et jusqu'à quel moment est-ce que, et

9 je fais référence au temps, est-ce qu'il y avait des déclarations où ces

10 déclarations -- ou ceci ne figurait pas, ce type d'info ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce sont

12 des questions multiples, et donc même pour un témoin de ce calibre, il est

13 bien difficile de répondre à ces questions comme ça, multiples.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre, je vous prie,

15 Maître McCloskey, avant de faire un commentaire, que je vous donne la

16 parole, s'il vous plaît.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, oui. Merci, Monsieur le

18 Président. Donc objection quant à cette façon de poser une question. Ce

19 sont des questions multiples bien complexes, et il est bien difficile de

20 répondre à ces questions multiples de façon succincte, même pour un témoin

21 du calibre de M. Ruez.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey, mais je

23 crois que ce témoin est tout à fait en mesure de répondre aux questions

24 multiples également. Et s'il y a quelque question que ce soit, vous

25 pourriez soulever ces questions dans le cadre de votre contre-

26 interrogatoire.

27 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tolimir, je comprends votre question.

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1 Nous avions accès à la plupart de vos déclarations, et ce, dans la période

2 entre le 20 juillet, qui est la date à laquelle une toute petite équipe est

3 arrivée dans la région de Tuzla, donc le processus d'entretiens a commencé

4 trois ou quatre jours plus tard. Et nous avons poursuivi ce processus

5 jusqu'à, plus ou moins, jusqu'au 20 août. Et pendant ce temps, la police

6 qui était chargée ou qui travaillait sur -- qui faisait partie de la

7 Commission des crimes de guerre avait continué de prendre des déclarations,

8 et ils voulaient en fait recueillir rapidement ce très grand nombre

9 d'informations, il y avait des centaines d'éléments d'informations et ils

10 voulaient justement extraire le tout et pour pouvoir poser des questions

11 aux témoins prioritaires, les plus importants, et un peu plus tard au mois

12 de septembre, toute cette information a été compilée pour essayer de

13 décrire une analyse criminelle de la situation en établissant tout ceci

14 dans le temps. Donc les témoins-clés, en fait - en parlant de survivants -

15 avaient été identifiés, ils avaient été interrogés au cours de l'été en

16 question, à l'exception de l'un d'eux, qui était l'un des survivants de

17 l'entrepôt de Kravica, et il ne pouvait être interrogé, si je ne m'abuse,

18 qu'en avril 1986 car il se trouvait parmi les personnes qui faisaient

19 partie du dernier groupe qui a fait partie d'échange de prisonniers, et je

20 crois que ceci s'est déroulé soit en février ou en mars 1996. Et je peux

21 également vous dire, mais ceci est quelque chose qui est arrivé après que

22 j'aie quitté le tribunal en 2001, c'est que l'un des survivants pour le

23 site d'Orahovac avait été identifié beaucoup plus tard, et si je ne m'abuse

24 il a également déposé devant ce Tribunal il y a quelques jours, en fait.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Merci, Monsieur McCloskey [comme interprété]. Je voudrais lire ceci. Le

27 document dont je vous ai donné lecture et que vous avez à l'écran est un

28 document qui a été rédigé le 10 août, vous nous dites toutefois que vous

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1 aviez terminé vos entretiens au 20 août. Est-ce que ceci veut dire que

2 toutes ces déclarations pour lesquelles -- enfin, que vous considériez

3 comme étant pertinentes avaient en réalité été recueillies entre le 20

4 juillet, jusqu'au 20 août -- 28 août, comme cela est indiqué ici, ou bien

5 est-ce que vous les avez obtenues plus tard de par les organes de la BiH ?

6 R. De nouveau, je dois insister que les seules informations que nous

7 avions reçues des autorités de la BiH, c'étaient les informations

8 principales qu'ils pouvaient recueillir, mais les sources réelles

9 d'information, c'était les informations que nous avions utilisées pour

10 réorienter l'enquête sur les aspects matériel, en fait, trouver les sites

11 de crimes, et nous avions basé ceci sur les entretiens que les enquêteurs

12 du TPIY avaient recueillis au cours de cet été-là.

13 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Est-ce que ceci a trait aux périodes entre

14 le 20 juillet et le 20 août ?

15 R. Non. En fait, c'était la première série d'entretiens que nous avions

16 faits, car ce processus de recueil d'entretiens a duré pendant six jours,

17 donc j'ai été à la tête de cette enquête pendant six jours. Pour ce qui est

18 des victimes, cela a duré jusqu'à au moins 1997, puisque chaque fois que

19 nous rencontrions une information utile, nous enquêtions cette information

20 pour voir si cela vaut la peine d'aller dans ce sens, et par la suite, le

21 processus selon lequel on recueillait des informations était dirigé par la

22 police de la BiH et le personnel militaire.

23 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Comme je vous l'ai dit, ce document était

24 rédigé le 10 août 1995. En jugeant par les déclarations que nous avons

25 reçues, je vois que les déclarations -- en fait, seules les déclarations

26 qui ont été rédigées après cette dates, le mot "crimes de guerre" et

27 "génocide" n'est mentionné que dans cette déclaration-là. Mais j'aimerais

28 savoir si c'était tout à fait habituel pour les personnes qui n'ont pas le

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1 niveau d'éducation ou qui n'ont pas d'expérience dans le domaine du droit

2 international humanitaire d'employer ce genre de termes, puisqu'il est

3 toujours indiqué ici si un crime est un crime de guerre ou un crime de

4 génocide ?

5 Si la question n'est pas claire, je peux la répéter.

6 R. Non, c'est tout à fait clair. En fait, ce qui m'est clair, à moi, en

7 fait, c'est que ce document a probablement été rédigé par un juriste du 2e

8 Corps d'armée, donc par une personne qui a certainement quelques notions en

9 matière de droit pour pouvoir employer les termes tels que crimes de

10 guerre, génocide, et cetera. Mais je n'avais pas vu ce type de rhétorique

11 dans les déclarations des personnes que nous avions interviewées.

12 Toutefois, je dois dire qu'à l'époque le terme de génocide était une notion

13 très populaire, puisque tout le monde l'employait, tout le monde disait

14 qu'un génocide a été commis à l'encontre de tel groupe ou tel groupe. Donc

15 c'était tout à fait habituel. C'est un terme très employé, et tout le monde

16 disait d'avoir été victime de génocide, et cela a empiré vers la fin du

17 conflit, pour ce qui est de l'emploi de ce terme.

18 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Nous avons entendu des éléments de preuve,

19 nous avons vu des déclarations de témoins de cette période, et nous avons

20 également vu qu'à partir du 10 août, le terme "génocide" a été employé par

21 les personnes qui ont donné les déclarations. Si nécessaire, je pourrais

22 informer les Juges de la Chambre de cela sur la base des déclarations

23 entendues et des éléments de preuve entendus par les témoins qui ont

24 témoigné à date.

25 Mais j'aimerais savoir quelque chose d'autre. Nous avons pu constater

26 que les divers organes du gouvernement de la BiH ont essayé d'obtenir ces

27 informations. Quels sont ces organes, pourriez-vous nous le dire, s'il vous

28 plaît ?

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1 R. De nouveau, je dois insister pour dire que la seule enquête et les

2 seules déclarations de témoins sur lesquelles nous nous sommes basés sont

3 les déclarations des personnes que nous avons interrogées nous-mêmes, à

4 savoir les membres du bureau du Procureur. Et pour répéter de nouveau, les

5 personnes qui ont donné les déclarations de témoin afin de pouvoir voir

6 quels sont les témoins qui seraient les plus importants, il y avait deux

7 types d'information : la police de la BiH et la Commission chargée des

8 crimes de guerre. Nous avions quelques déclarations des soldats de la BiH,

9 mais il n'y en avait que quelques-uns. Réellement, on pouvait les compter

10 sur les doigts de la main. Ils n'avaient pas grand-chose à dire puisqu'ils

11 étaient à la tête de la colonne. Ils n'avaient jamais été fait prisonniers,

12 donc ils ne pouvaient pas parler de crimes de guerre en tant que tels.

13 Q. Merci, Monsieur Ruez. Ma question portait sur la période et le moment

14 où vous les aviez reçus. Vous avez dit que vous n'aviez pas reçu tout ceci

15 des organes de sécurité, mais du MUP et de la commission, mais ici nous

16 pouvons voir que c'est les déclarations obtenues par les organes de

17 sécurité qui ont déterminé de la façon dont le processus irait.

18 R. C'est votre conclusion, Mon Général. Je ne peux pas faire de

19 commentaire là-dessus. Le 2e Corps d'armée n'était pas du tout un point de

20 contact à l'époque. Notre premier contact avec eux s'est établi deux ans et

21 demi plus tard.

22 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Vous avez indiqué ici que 6 000 combattants

23 ont réussi à passer de Srebrenica à Tuzla, et que c'était sans doute un

24 très grand nombre de personnes qui vous ont permis d'obtenir des

25 informations. Donc, vous aviez plusieurs personnes que vous pouviez

26 interroger, ce qui veut dire que les organes de sécurité pouvaient vous

27 aider dans ce travail, puisque vous avez fait référence à ces personnes.

28 Donc, vous avez dit qu'il y avait un très grand nombre de personnes, ou

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1 est-ce que vous avez également fait référence aux personnes qui n'avaient

2 pas réussi à établir la percée ?

3 R. Pour répondre à la première partie de votre déclaration, c'est tout à

4 fait faux, car ce n'est pas eux qui nous ont fourni les informations les

5 plus importantes. Non, ce sont des informations microscopiques, si vous

6 voulez. Les personnes qui ont réussi à passer par les lignes étaient les

7 personnes qui n'avaient rien à dire aux personnes qui enquêtaient sur le

8 sort des personnes portées disparues. La petite opération militaire qui

9 faisait partie de cette affaire, ce n'était pas eux qui ont enquêté sur

10 cette affaire, et parmi eux, il y avait certaines personnes qui étaient

11 intéressantes pour nous.

12 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Nous avons pu visionner ensemble une vidéo

13 qui a été montrée par M. McCloskey, et il a dit que vous pourriez faire un

14 commentaire sur la vidéo. Nous avons vu un combattant qui avait réussi à

15 effectuer la percée et qui nous a dit qu'il avait rencontré quatre

16 embuscades. J'aimerais savoir comment cela se fait-il que l'on ne mentionne

17 absolument pas ce fait, puisque vous dites qu'il y avait environ 3 000

18 personnes d'impliquées ?

19 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Tolimir pourrait répéter la deuxième partie de

20 sa question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] De nouveau, pour reconstruire --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Ruez. Faites

23 une pause, je vous prie, pendant quelques instants.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas bien saisi

26 la question posée. Monsieur Tolimir, veuillez, je vous prie, répéter la

27 dernière partie de votre question.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais essayer de poser ma question de

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1 façon différente.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Nous avons vu une vidéo présentée par le Procureur --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, seulement la dernière partie de

5 la question.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Dans la vidéo, nous pouvons voir un soldat qui avait dit qu'il avait

8 rencontré quatre embuscades et qu'il y avait 3 000 personnes tuées. Ce qui

9 vous intéressait, est-ce que c'était le nombre de personnes disparues,

10 parce que ces 3 000 personnes représentent, en fait, des personnes portées

11 disparues, n'est-ce pas ?

12 R. De nouveau, permettez-moi de répéter que s'agissant de l'histoire

13 militaire, de ce qui s'est passé pendant la percée de la partie armée de la

14 colonne, cela ne faisait pas partie de notre enquête, ce n'était pas

15 l'objectif de notre enquête criminelle. Mais effectivement, ces soldats

16 sont arrivés, ils ont passé par plusieurs embuscades. Des opérations

17 militaires ne font pas partie de notre enquête, en réalité, et

18 effectivement, je suis d'accord pour dire que parmi les 8 000 personnes

19 disparues, ceux qui n'ont pas été trouvés dans des tombeaux, dans des

20 fosses communes, auraient été considérés comme étant des personnes qui sont

21 portées disparues. Alors, de nouveau, je vous dis, si nous pouvons analyser

22 l'ADN des personnes trouvées dans les fosses, et lorsque l'on compare le

23 nombre de personnes avec le nombre de personnes sur la liste de la CICR, à

24 ce moment-là nous pouvons estimer quel est le nombre de personnes qui ont

25 été portées disparues.

26 Q. Merci, Monsieur Ruez. Est-ce que l'objectif de l'enquête était

27 d'établir quel était le sort de ces 3 000 personnes tuées dans des

28 embuscades ?

Page 1541

1 R. Ce soldat que nous avons vu dans la séquence vidéo, qui nous donne une

2 approximation de 3 000 personnes, il faut bien prendre cette évaluation

3 avec un grain de sel. Ça équivaut à ce qu'avait dit le soldat serbe de

4 Bosnie qui avait dit qu'ils avaient capturé 5 000 personnes lorsque la

5 personne disait cela au pied de la montagne. Il y avait ce soldat serbe de

6 Bosnie qui disait cela. Je répète, ce qui nous importe à nous le plus,

7 c'est le nombre de personnes qui avaient été tuées dans les fosses communes

8 et qui ont fait l'objet d'une exécution organisée, systématique, menée de

9 sang-froid. C'était un meurtre commis avec le sang-froid le plus total.

10 C'est cela que je vous dis. Je pense que nous étions arrivés à un chiffre

11 de 6 400 environ.

12 Q. Monsieur Ruez, j'aimerais savoir si l'objectif de l'enquête était

13 d'effectuer ou d'évaluer ce qui s'est passé avec les personnes qui ont

14 trouvé la mort dans les embuscades, et y a-t-il une quelconque déclaration

15 qui parle des soldats qui avaient été tués dans des embuscades ?

16 R. Là où nous avons trouvé des victimes enterrées sont des lieux qui se

17 trouvaient tout près où il y avait des endroits où il y avait une

18 concentration de prisonniers. Nous savons également, d'après les rapports

19 de génie, nous savons à quelle fréquence les personnes avaient été

20 enterrées. Donc, nous avons, effectivement, trouvé des personnes qui

21 avaient été tuées dans le cadre des opérations de combat. Les événements de

22 Nezuk, par exemple, pendant une période de combat et pendant une toute

23 courte période où il n'y avait pas de combat, cela ne rend pas les choses

24 crédibles, à savoir nous ne pensons pas que ce sont ces personnes-là qui se

25 trouvaient dans les fosses que nous avions ouvertes, les fosses que nous

26 avons déterrées.

27 Q. Alors où sont ces personnes ? Elles ne sont pas enterrées sur le

28 territoire de l'ABiH ni sur le territoire de la Republika Srpska, les

Page 1542

1 personnes qui ont été tuées lors d'opérations de combat dans des champs de

2 mines, et ainsi de suite. Dites-nous, vous nous dites, d'ailleurs, qu'elles

3 ne se trouvent pas dans les fosses communes, alors où sont-elles ? Dites-

4 le-nous, s'il vous plaît.

5 R. Vous affirmez qu'il n'y avait pas de fosses dans la Republika Srpska.

6 Je ne peux pas vous le confirmer, puisque s'agissant de la Commission

7 chargée des personnes disparues, les représentants du gouvernement bosnien

8 pourraient sans doute nous parler de cela. Mais le fait est de trouver des

9 tombeaux, lorsqu'il y a eu un ratissage du terrain après le 16 juillet,

10 effectivement, je dois vous dire que cela n'a pas fait l'objet d'une

11 recherche dans cette affaire-ci en l'espèce, puisque nous étions plutôt

12 concentrés sur la découverte de fosses communes s'agissant de victimes qui

13 avaient fait l'objet d'une exécution. Nous n'essayions pas de trouver des

14 fosses où des personnes avaient été tuées lors d'opérations de combat.

15 Je ne serais de toute façon pas la personne pertinente à laquelle

16 vous devriez poser cette question puisqu'il y a eu deux autres témoins

17 experts qui vous ont parlé des conclusions à la suite des fosses communes.

18 Il y avait le Pr Wright, qui est un pathologiste, et il y avait également

19 mon collègue Dean Manning, qui a parlé des conclusions faites par le

20 laboratoire scientifique quant à ce qu'on a trouvé dans ces fosses.

21 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'ai lu et j'ai cru comprendre au début que vous

22 étiez intéressé par les personnes disparues, alors que tout d'un coup vous

23 nous dites que les personnes disparues ne vous intéressaient pas si ces

24 personnes ne se trouvaient pas dans des fosses, si les personnes n'avaient

25 pas été tuées lors d'opérations de combat. Vous dites que ce qui intéresse

26 les organes de sécurité ce sont les crimes de guerre et les génocides.

27 Alors comment pouvez-vous établir ici devant ce Tribunal, comment pouvons-

28 nous savoir ce qui est arrivé aux personnes qui ont trouvé la mort lors

Page 1543

1 d'opérations de combat ?

2 R. Je crois que c'est de la responsabilité des gouvernements d'essayer de

3 trouver les corps de leurs propres soldats tués dans le cadre d'opérations

4 militaires. Toutefois, je peux vous confirmer que ce n'est pas l'objectif

5 et ce n'est pas le but d'une équipe chargée d'une enquête criminelle pour

6 identifier les personnes qui sont portées disparues lors d'opérations de

7 combat. Nous essayons de trouver les victimes, de reconstruire la

8 chronologie des événements, de prouver ce qui s'est passé et d'essayer

9 d'identifier les auteurs afin de pouvoir les traduire en justice. Notre

10 objectif n'est pas d'identifier les soldats disparus, tués lors

11 d'opérations de combat.

12 Q. Merci, Monsieur Ruez. Vous, vous le dites en votre qualité d'enquêteur.

13 Les instances de sécurité, elles, disent qu'elles ne sont intéressées que

14 par les crimes de guerre et de génocide. Donc cela signifierait que

15 personne n'a enquêté en réalité sur les modalités des morts, des décès de

16 ceux qui sont tués au combat, parce qu'il y a eu bon nombre de personnes

17 qui sont disparues du fait de combats et qui n'auraient pas toutes été

18 casées dans des fosses communes ? Merci.

19 R. Ce n'est pas une question à me poser, Mon Général. C'est une question

20 qu'il faut poser aux autorités de la Bosnie-Herzégovine qui essayent de

21 déterminer quel a été le sort de leurs soldats disparus.

22 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais ce n'est pas une question pour vous, bon.

23 Mais est-ce que pour vous la question serait celle-ci : quand vous dites

24 que sur la route de Konjevic Polje il y a eu une partie de gens qui ont été

25 tués ni au combat ni dans les exécutions, vous ne savez pas où les caser.

26 Alors où est-ce que vous les avez retrouvés, ces gens-là ? Vous avez trouvé

27 des fosses communes et vous les avez comptés où ? Combien sont-ils au

28 juste, ces hommes-là ? Pouvez-vous nous le dire ?

Page 1544

1 R. Il y a peut-être un petit problème de traduction, parce qu'on m'indique

2 que j'aurais dit qu'une partie de ces gens aurait été tuée non pas au

3 combat pas plus qu'à l'occasion d'exécution. Je ne comprends pas. C'est

4 soit l'un soit l'autre. Si ce n'est pas cela, c'est une cause naturelle de

5 décès. Alors, j'imagine que le problème provient de la traduction.

6 Q. Monsieur Ruez, non, il n'y a pas de problème avec la traduction,

7 Monsieur Ruez. Le problème, c'est que dans votre interview que vous avez

8 accordée à ce "Monitor", vous avez déclaré que vous ne saviez pas où caser

9 une partie de ceux qui n'étaient ni exécutés et qui, de votre avis,

10 n'étaient pas non plus tués lors de combats. Est-ce que vous pouvez

11 expliquer où est-ce que nous pouvons les caser ? Il s'agit du document

12 1D60. J'aimerais qu'on nous le montre, d'ailleurs.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous voulez

14 quelque chose ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vais faire objection. Peut-on

16 demander au témoin -- ou plutôt, lui permettre, quand on fait référence à

17 quelque chose, j'aimerais qu'on donne l'occasion à ce témoin de voir ce qui

18 est cité en référence, et je crois que là, maintenant, à présent, je peux

19 retirer mon objection.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on nous montre la page de

22 25 de ce "Monitor" où l'on voit la partie de la déclaration.

23 Et je vais citer en référence le passage que je mentionne, comme le demande

24 le Procureur. Merci.

25 Alors, voici votre déclaration. On la voit sur l'écran. C'est donc à ce

26 journal, "Monitor" que vous l'avez faite, cette déclaration, et le

27 Procureur nous l'a communiquée. Alors, en colonne numéro 2, paragraphe 2,

28 il est dit, je cite --

Page 1545

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'il y a

2 une version anglaise de ce texte ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

4 poser la question. Ça fait déjà un bon moment que cela a été confié au

5 service d'interprétation. Nous attendons la traduction mais nous ne l'avons

6 pas encore reçue. Donc, nous ne savons pas.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, dans ce cas-là, donnez à haute

8 voix lecture de la partie pertinente, mais dites-nous exactement quelle est

9 la partie du texte que vous citez en référence.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Je suis en train de donner lecture d'une partie du texte qui nous a été

12 communiquée et qui se trouve à la page 0603-8344, dans la ligne -- ou

13 plutôt, dans la colonne numéro 2, je cite le paragraphe numéro 2, je vais

14 donner lecture :

15 "Il existe une spécificité. L'une des fosses à Glogova comporte des corps

16 d'hommes qui ont été tués le long de la route Konjevic Polje-Kravica. Les

17 Serbes diront pour eux qu'ils ont été tués au combat. Or, en réalité, ils

18 ont été tués lorsqu'ils sont sortis sur la route goudronnée. Ce n'était pas

19 une situation de combat, mais ils n'étaient pas des prisonniers non plus.

20 Ils ont été abattus, tout simplement, dès qu'ils sont arrivés sur la route,

21 et on les rajoutera au chiffre final."

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Alors, ma question, Monsieur : étant donné que ces gens sont ensevelis

24 dans la fosse de Glogova, combien étaient-ils ? Merci.

25 R. Glogova, c'est le site le plus difficile, le plus grave s'agissant des

26 fosses communes, parce que les personnes enterrées à Glogova ont connu --

27 enfin, sont des gens qui ont trois origines. L'une des origines, c'est la

28 plupart de ceux qui étaient tués à Kravica, c'est là qu'on les a enterrés.

Page 1546

1 Je dis que cela fait partie des tout premiers transports à bord de camions

2 qui ont été transportés vers une colline se trouvant non loin de là. La

3 plupart des gens tués à Kravica ont été transférés vers Glogova.

4 Malheureusement, on a enseveli à Glogova aussi les corps de ceux qui sont

5 tués une fois arrivés à la route goudronnée, et leur nombre est inconnu. La

6 troisième origine, c'est ceux qui ont été tués à la ville de Bratunac.

7 Donc, l'origine de ces corps est mixte, pour ce qui est de cette fosse

8 commune, et c'est la raison pour laquelle il sera impossible de dire

9 combien de personnes ont été tuées à Kravica, puisqu'il y a eu transfert de

10 corps de Glogova, et nous savons que Glogova, ça se trouve au sud de

11 Srebrenica. Et une fois qu'on aura terminé avec la totalité des

12 exhumations, il ne sera toujours pas possible de fournir le nombre de ceux

13 qui étaient tués à Kravica, parce qu'il y a beaucoup d'origines de cadavres

14 et on ne pourra pas distinguer les uns des autres.

15 Q. Merci. Mais Monsieur, est-ce que vous les avez comptés parmi ceux qui

16 ont été exécutés, ceux-là ?

17 R. Oui, tous ceux qui ont été retrouvés à Glogova, nous les avons rajoutés

18 au chiffre final.

19 Q. Mais est-ce que vous ne pensez pas que doivent répondre de cela ceux

20 qui sont jugés ici ou les auteurs directs des personnes que vous dites

21 avoir été fusillées ?

22 R. Comme vous le savez, Général, ceux qui sont dans ce prétoire sont ceux

23 qui sont considérés comme étant les plus coupables. Les autres sont jugés

24 devant la cour d'Etat de Sarajevo.

25 Q. Mais non, moi je vous demandais qui est-ce qu'il faut juger pour le

26 décès de ces gens-là, est-ce que ceux que l'on a mis en accusation pour

27 avoir fusillé les gens ou ceux qui ont participé aux combats parce qu'ils

28 ont reçu des ordres d'aller se battre de la part de leur commandant ? Merci

Page 1547

1 de répondre.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas une

3 question appropriée.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question de responsabilité dans la

5 filière de commandement et moi, je n'ai pas à traiter de la filière ou des

6 responsabilités de la filière de commandement.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je pose la question au témoin parce qu'il

9 ne veut pas dire le nombre de personnes tuées, et on reproche le total à

10 ceux qui sont jugés devant ce Tribunal, donc ça se trouve dans mon acte

11 d'accusation et moi, je demande quel est leur chiffre et où est-ce qu'on

12 peut les caser, ceux-là, à qui faut-il les imputer ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je crois que vous devez

14 forcément très bien savoir que les Juges de la Chambre vont se pencher sur

15 cette question-là, et il n'appartient pas au témoin de le faire. Le témoin

16 peut répondre à vos questions portant sur le nombre de personnes disparues

17 ou de personnes tuées, mais il ne peut pas parler de responsabilité

18 individuelle. Ce n'est pas une question qui soit appropriée d'aborder à

19 l'occasion du contre-interrogatoire.

20 Veuillez continuer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Merci, Monsieur Ruez. Moi, je ne suis pas fâché contre vous. Je ne suis pas

23 en colère contre vous. Je ne vous reproche rien. Il y a un dilemme, et je

24 vous en suis reconnaissant de l'avoir indiqué, et je voudrais que nous

25 tirions au clair certains aspects parce que cela relève de l'intérêt vital

26 de la Défense.

27 Par exemple, dans l'affaire Krstic, en témoignant dans l'affaire Krstic,

28 vous avez indiqué plusieurs choses intéressantes qui n'ont pas été

Page 1548

1 mentionnées à l'occasion de ce procès-ci par l'Accusation. Or, la Défense

2 estime que cela est important pour la détermination des faits pertinents

3 qui sont liés à cette affaire-ci.

4 Je voudrais qu'on montre à présent au témoin la pièce 1D100. Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour éviter toute

6 difficulté à l'avenir, je vous demanderais de nous dire si vous voulez que

7 soit versé au dossier le texte de l'interview dans le journal "Monitor" ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous demanderons à

9 ce que ce soit versé. Il en sera encore question. Mais je viens d'évoquer

10 juste l'aspect qui est lié à la problématique que nous avons abordée à

11 l'instant.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je fais objection à ce que ce soit versé.

14 Il me semble que c'est de questions posées et de réponses données à la

15 fois. Je n'ai pas connaissance de l'existence d'un article qui permet de

16 procéder au versement d'une déclaration de ce type faite à l'attention d'un

17 journal.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais l'interview a été utilisée pour

19 ce qui est de ce "Monitor", et on lui accordera une cote à des fins

20 d'identification en attendant que la traduction ne soit fournie.

21 Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart a retrouvé une version anglaise

23 qui a été envoyée à la Défense. Donc si nécessaire, nous pouvons faire

24 revenir le texte sur nos écrans.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'apprécie.

26 Un instant. Il semblerait qu'il y ait une version anglaise qu'on pourrait

27 nous montrer sur nos écrans.

28 Nous avons sur nos écrans la version anglaise de ce texte, de cet article

Page 1549

1 du "Monitor".

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart m'a rappelé que j'ai été

3 quelque peu trop optimiste. Il faut d'abord que ce soit versé au dossier.

4 Des fois, ça se passe assez vite, mais peut-être serait-il préférable de

5 procéder à la version ou à la modalité vieux jeu, c'est-à-dire le montrer

6 sur le rétroprojecteur. Ça nous prendra quelques minutes.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

8 Monsieur McCloskey, la Chambre va accorder une cote à des fins

9 d'identification dans l'attente de la traduction, et ensuite on en

10 reparlera.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D31, MFI, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 En attendant, l'autre document que vous avez demandé est sur nos écrans.

15 Vous pouvez continuer, Monsieur Tolimir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

17 Je voudrais que le 1D63 soit également versé au dossier, puisqu'on nous l'a

18 montré sur notre prétoire électronique. Je me réfère notamment à la

19 déclaration qui a été citée tout à l'heure.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous étions préoccupés par

21 l'interview accordée à ce journal le "Monitor", et nous n'avions pas

22 réalisé que vous aviez posé des questions au témoin s'agissant de la

23 transcription de ce que l'on voyait sur notre écran.

24 Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le témoin [comme interprété] a

26 demandé le versement au dossier du document en version B/C/S. Nous n'avons

27 pas d'objection à cet effet, si c'est bien de cela qu'il s'était agi, et il

28 s'agit d'un document où il y avait quelque peu plus de détails pour ce qui

Page 1550

1 est des rapports faisant état de cette colonne qui sortait.

2 Et Mme Stewart a trouvé le moyen de montrer la version anglaise de ce

3 "Monitor", si vous en avez besoin.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Avez-vous d'autres commentaires à faire, Monsieur Tolimir ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 J'ai déjà demandé à ce qu'on nous montre un document de l'affaire Krstic,

8 le 1D100, pour qu'on puisse le voir sur nos écrans. Il s'agit de plusieurs

9 pages du procès à l'intention du général Krstic --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez plus

11 vite qu'évoluent les choses dans ce prétoire. Vous avez la transcription

12 dont vous avez demandé le versement au dossier, et je dirais que la Chambre

13 va procéder à l'admission de cette pièce.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que la situation a été tirée

16 au clair. Le document que nous avions vu en premier lieu était un document

17 portant la date du 10 août 1995, et il provient du commandement du 2e Corps

18 de l'ABiH. Ce document sera versé au dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D32, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Nous avons sous les yeux à présent sur nos écrans la pièce 1D100. Il s'agit

25 de plusieurs pages de cette transcription du procès intenté contre le

26 général Krstic, et cela se rapporte aux enquêtes liées à Bare et Kamenica.

27 A la page 589, vous dites :

28 "Je voudrais citer également le village de Bare, qui est évoqué par bon

Page 1551

1 nombre de personnes qui connaissent la région ou qui en savent plus long

2 pour ce qui est de savoir où est-ce qu'ils allaient, et ils n'ont pas fait

3 que suivre les personnes qui se déplaçaient devant eux."

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Ma question. Je cite ce que vous avez dit, et maintenant ma

6 question est celle-ci. S'agissant de l'une des cartes précédemment vue,

7 est-ce que vous pouvez nous indiquer l'emplacement de ce village de Bare ?

8 Et peut-être la page 23 de votre livre serait-elle la plus appropriée. Je

9 voudrais qu'on montre le 01450 de la liste 65 ter. Le 01450, page 23 de la

10 pièce 65 ter, qui est déjà une pièce de l'Accusation. Merci.

11 Merci. On voit cela sur nos écrans. Le 65 ter, le 01450, page 23.

12 Je vous demanderais, Monsieur Ruez, si possible, de nous indiquer où

13 se trouve ce site de Bare ?

14 R. Pour indiquer de façon précise, d'après ce que je crois comprendre de

15 cette carte, la chose serait difficile. Mais comme je l'ai dit, la zone de

16 rassemblement se trouvait à Jaglici, et la route de sortie passait par là,

17 plus ou moins vers le nord, dans la direction de Kravica, ça se trouve

18 derrière les collines, et c'est derrière Kravica, il y a la zone de Bare et

19 Kamenica. Et c'est là qu'il y a eu les embuscades de midi à la soirée.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je vous appose des

23 inscriptions ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, de la façon la plus précise

25 possible.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus ou moins, ceci est la route de sortie [le

27 témoin s'exécute]. Et le secteur dont nous avons parlé se trouverait par

28 ici [le témoin s'exécute].

Page 1552

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'entendez-vous par site de

2 Bare ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près l'endroit où j'ai placé un

4 cercle, Bare/Kamenica.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'aimerais que vous nous indiquiez une fois de

9 plus l'emplacement de Bare, et puis mettez B, ou "Bare" carrément, comme

10 pour les autres inscriptions qui se trouvent déjà sur la carte. Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que de poursuivre, est-ce que

12 vous demandez la première carte, qui porte des annotations, pour un

13 versement au dossier ? Bon, ce sera admis.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D33, Monsieur le

15 Président.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on englobe également les

17 inscriptions apposées par M. Ruez pour ce qui est de l'emplacement et de la

18 route.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte initiale a déjà été versée

20 au dossier. La carte qui porte les annotations devient à présent une autre

21 pièce à conviction.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. On n'y a pas apposé l'inscription

23 "Bare", mais je pense que la transcription nous l'explique.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Alors, les lignes 22 et 23 de la page 589. Nous sommes en train de

26 parler du compte rendu d'audience du procès du général Krstic. Je vous cite

27 :

28 "Bare, c'est également un endroit où il y a eu des embuscades et où il y a

Page 1553

1 eu des pilonnages. Il y a eu bon nombre de personnes qui ont été blessées

2 sur ce territoire."

3 Ma question pour vous est la suivante : Est-ce que vous pouvez nous dire, à

4 peu près, combien y a-t-il au total de témoins qui sont liés à ces

5 événements du site de Bare ? Merci.

6 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise parce que cela fait

7 partie de la reconstruction des événements qui est susceptible d'aider à

8 comprendre la chronologie des événements. Mais comme il y a eu embuscade et

9 pilonnage de la colonne où il y avait des civils ainsi que des militaires

10 mélangés, l'investigation a considéré qu'il s'est agi là d'une opération

11 militaire. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu d'accent mis

12 sur cet événement. La situation qui est devenue intéressante, c'est la

13 suite des événements, parce que les embuscades sont précisément l'élément

14 qui a démoralisé les personnes qui étaient restées derrière. Et lorsqu'il y

15 a eu des appels à la reddition des gens qui s'étaient trouvés sur la route

16 goudronnée ce matin-là, c'est ce qui a fait que la plupart des gens ont

17 décidé de se rendre.

18 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce

19 qu'on a enterré les personnes qui ont été tuées dans les embuscades dans le

20 secteur de Bare ? Merci.

21 R. D'après ce que l'on en sait, ces gens-là n'ont pas été enterrés; on les

22 a laissés à la surface. Mais en 1996, une équipe norvégienne dirigée par

23 Mme Elizabeth Rainer [phon], est allée dans ce secteur pour retrouver ou

24 resituer les restes humains qui sont laissés là. Le processus a été donc

25 effectué bien longtemps après. Et il y a eu quand même des restes humains

26 de retrouvés, et ce sont des restes qui ont été repris par la commission de

27 Bosnie-Herzégovine. Donc je précise que ce sont là des gens qu'on a laissés

28 en surface.

Page 1554

1 Q. Mais vous ne m'avez pas répondu au sujet de ma question précédente.

2 Combien de témoins y a-t-il eu à avoir témoigné au sujet de cet événement-

3 là ? Merci.

4 R. Pour autant que je le sache, personne n'a été cité à comparaître,

5 aucune de ces personnes-là n'a été citée à comparaître devant ce Tribunal.

6 Ce qui me vient à l'esprit, dirais-je, c'est le fait que les embuscades en

7 question, on a eu à en connaître au travers de témoignages d'une dizaine de

8 personnes à peu près, et c'est donc un groupe de dix qui a été analysé dans

9 le détail pendant l'été. Je dis dix parce que c'est des gens qui ont vécu

10 les événements.

11 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un d'entre eux aurait témoigné dans l'affaire

12 Krstic ?

13 R. Je n'en ai aucune idée pour ce qui est de savoir si quelqu'un aurait

14 témoigné concernant cet aspect-là.

15 Q. En page 590 dans l'affaire Krstic, ligne 3, vous parlez d'un moment

16 précis dans le temps. Vous dites qu'à midi, il y a eu la tête de la colonne

17 qui a été coupée à Konjevic Polje, et tout le secteur a été bloqué. Est-ce

18 que vous pouvez nous décrire la situation telle qu'elle se présentait ce

19 jour-là à midi, parce que ces renseignements, vous deviez forcément les

20 recevoir de la part de l'un quelconque des participants à l'événement. Vous

21 n'avez pas été présent vous-même lors des événements ? Merci.

22 R. La tête de la colonne avait traversé Konjevic Polje pendant la nuit du

23 12 au 13. Pour ce qui est de l'heure précise, je ne me souviens pas comment

24 j'avais obtenu le moment précis. Je ne sais pas vous dire si c'était 12

25 heures à minuit, mais je sais que c'était dans la nuit du 12 au 13.

26 Q. Mais, Monsieur Ruez, ce que j'ai cité, page 590, ligne 3, j'ai bien

27 compris que vous aviez parlé de midi et qu'il s'agissait de 12 heures le

28 jour, et que vous avez évoqué la tête de la colonne à Konjevic Polje ?

Page 1555

1 Merci.

2 R. Oui, la tête de la colonne était probablement arrivée vers midi. Et la

3 colonne, elle, a traversé dans la soirée. Ce qui fait qu'ils sont

4 probablement arrivés à cet endroit-là vers 12 heures de la nuit. Je veux

5 dire une fois de plus qu'il s'agit là probablement du sort connu par la

6 tête de la colonne, qui n'a pas eu de problèmes lorsqu'elle passait. C'est

7 ceux qui sont restés derrière qui ont fait l'objet de l'investigation.

8 Q. Merci, Monsieur Ruez. En page 590, lignes 10 et 14, vous évoquez des

9 combats de nuit. Vous dites :

10 "Certains ont réussi à se frayer un passage dans la nuit, et comme vous

11 allez le voir plus tard sur les photos de ce secteur, il s'agit d'un

12 terrain à découvert où il est difficile de parcourir le terrain étant donné

13 que les soldats l'avaient bloqué."

14 Merci. Vous pouvez nous montrer le déploiement des forces qui ont procédé à

15 ce blocage s'agissant des sites où vous avez trouvé ces corps localisés à

16 Bare ? Merci.

17 R. Il s'agit de deux secteurs différents, Général. Dans le secteur sud, la

18 position de ceux qui avaient bloqué le passage se trouvait à Konjevic

19 Polje. C'était le site qui était tenu par la 5e Unité du Génie, et c'est

20 entre Konjevic Polje et le sud de Nova Kasaba, et c'est là que se trouvait

21 le 56e [comme interprété] Régiment de Protection. C'est un secteur autre

22 que celui de Bare. Le problème auquel devaient faire face les gens qui se

23 trouvaient là-bas le matin, c'est-à-dire qui se trouvaient à l'est de

24 Konjevic Polje, c'était dû au fait qu'il leur était impossible de traverser

25 la route puisqu'il y avait des militaires tout le long de la route. La

26 raison, c'était aussi le fait qu'il y ait eu un processus de reddition au

27 matin.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez

Page 1556

1 être plus clair. En page 35, ligne 12, vers la fin, vous avez dit que "vers

2 13 heures au matin, les gens ont eu à faire face à ce problème."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est la nuit du 12 au 13, une fois que

4 la tête de la colonne avait déjà traversé le secteur.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous êtes en train de parler du

6 treizième jour de ce mois et non pas de 13 heures ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'étais en train de parler

8 du 13 juillet au matin, c'est cela.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 Je pense, Monsieur Tolimir, que l'heure est venue de faire notre première

11 pause.

12 Nous allons faire une pause d'une demi-heure, et nous allons

13 reprendre à 16 heures 15.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

17 poursuivre.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. TOLIMIR : [interprétation] Nous nous étions interrompus au moment où M.

20 Ruez s'était vu demander de dessiner le secteur où il y avait ces forces de

21 blocus.

22 Alors, pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le document 651402, de sorte

23 que -- il y a une page de ce livre que nous avons déjà mentionnée, afin que

24 le témoin puisse dessiner sur la carte ce secteur qui était bloqué.

25 L'INTERPRÈTE : On demande si l'accusé pourrait répéter le numéro du

26 document.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

28 répéter le numéro du document.

Page 1557

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le 65 ter 1450, page 23 du recueil de

2 cartes.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste pour préciser, vous vous souvenez

4 sans doute -- bon, c'est ce grand livre contenant des documents et des

5 cartes -- en fait, des images et des cartes qu'avait M. Ruez. Oui, vous

6 l'avez. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui, nous sommes bien prêts,

8 Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je croyais qu'il parlait du livre de

10 cartes. C'était ça le problème que j'avais.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il y a deux choses différentes, si je

12 comprends bien. Là encore, je vais marquer l'emplacement, en gros, où a eu

13 lieu l'embuscade du 12 dans le secteur de Bare/Kamenica, qui est, en fait,

14 un secteur au sud de Kravica. Donc en gros, grosso modo, je le situe à peu

15 près dans cette région [le témoin s'exécute].

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant utiliser une autre couleur

18 pour indiquer les forces, le blocus, et la direction de leur provenance ?

19 Pourriez-vous simplement indiquer, avec une couleur différente et des

20 flèches, la direction de leur mouvement ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, ce sera une couleur

22 différente.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc là aussi c'est une position grosso modo,

24 parce que ceci fait partie d'une analyse militaire et il y a une autre

25 personne qui va venir pour déposer concernant cette partie. Mais en gros,

26 la position de blocage se trouve le long de la route Bratunac-Konjevic

27 Polje [le témoin s'exécute], et se dirige vers le sud en direction de Nova

28 Kasaba.

Page 1558

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Je vous remercie. Pendant que nous avons encore cette carte, pourriez-

3 vous nous dire s'il était possible d'observer le secteur de Bare depuis

4 toutes les positions le long de la ligne bleue que vous avez indiquée, et

5 en fait, est-ce qu'ils pouvaient tirer ? Y avait-il une vue directe qui

6 permettait de tirer, en l'occurrence, de toutes ces positions ou est-ce

7 qu'ils devaient recourir à un procédé indirect pour tirer ?

8 R. Je comprends ce que vous voulez dire. Là encore, c'est un aspect

9 militaire dans lequel je n'entrerai pas de façon approfondie. Ce que les

10 gens disent, c'est qu'il y avait certaines forces dans le secteur,

11 effectivement, qui pouvaient observer et qui pouvaient tirer sur eux,

12 toutefois, certainement pas à partir de la route asphaltée parce que la

13 route asphaltée est située derrière la colline, donc il est impossible de

14 voir. Ensuite, il appartiendra à quelqu'un qui est vraiment militaire de

15 parler de cela, mais une fois que l'on a précisé le secteur, l'artillerie

16 peut tirer depuis l'arrière des collines. Mais là encore, c'est une partie

17 de l'aspect militaire des événements à cet endroit-là.

18 Q. Merci. Merci, Monsieur Ruez. A la page 594 --

19 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

21 allumer votre microphone.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais demander le versement

23 de cette carte au dossier comme élément de preuve. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera acceptée.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D34, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1559

1 Q. Monsieur Ruez, à la page 594 de votre déposition dans l'affaire Krstic,

2 aux lignes 18 à 24, vous dites :

3 "Ici, on va vous montrer des séquences vidéo qui commencent à partir

4 de l'endroit où se trouvait l'embuscade."

5 Si nous avions eu l'occasion de voir cette séquence de vidéo au cours

6 de votre déposition le 29 et le 30 mars dans cette salle d'audience, peut-

7 être que certains éclaircissements ne seraient pas nécessaires. Mais de

8 cette manière, nous pourrons nous référer aux pages pertinentes de la

9 déposition dans l'affaire Krstic. A la page 599, lignes 8 à 17, je vais

10 maintenant donner lecture.

11 Pourrions-nous, s'il vous plaît, le présenter à l'écran ?

12 Vous avez dit ce qui suit, je cite :

13 "Ce secteur a été traité en 1996 par une équipe d'experts finlandais qui a

14 travaillé là-bas dans le secteur en 1996 de façon complètement indépendante

15 de nos propres activités. Ils ont recueilli des restes humains, mais il est

16 important de mentionner que 600 corps ont été trouvés dans le secteur.

17 C'étaient les corps de victimes qui avaient été tuées au combat pendant ou

18 dans des embuscades, des tirs d'artillerie ou dans d'autres circonstances

19 qu'il est impossible de déterminer compte tenu de l'information dont nous

20 disposons, et je pense que pour nous il est impossible de déterminer s'ils

21 ont été tués en combattant ou d'une autre manière."

22 La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous

23 maintenez toujours aujourd'hui ce que vous avez dit à l'époque ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, Monsieur Tolimir, c'est

25 que nous n'avons pas cette partie du compte rendu à l'écran et on ne sait

26 pas si c'est à une page 599 de la version anglaise. Est-ce que vous

27 pourriez préciser les choses ?

28 M. TOLIMIR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 1560

1 Vous avez devant vous la version en anglais, et je vais donner la

2 lecture d'une partie de la version en B/C/S, page 599, lignes 8 à 17, et

3 j'ai cité la partie pertinente du procès Krstic. Je vous remercie. S'il

4 peut s'en souvenir, mais s'il ne peut pas, nous pouvons essayer de le

5 revoir.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il n'y a pas de page 599, nous

7 n'avons pas cette partie à l'écran dans la version anglaise.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète note : ça pourrait être la page 594 de

9 l'anglais, à savoir la dernière réponse sur la page.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

11 vais essayer de vérifier pourquoi vous n'avez pas la bonne page, parce que

12 ceci, en e-court, est une transcription du procès Krstic.

13 Excusez-moi. Ça devrait être la page 596 et non pas 599.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les lignes 8 à 17.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Est-ce que le témoin pourrait donner lecture de ceci en anglais et

18 répondre à ma question ? Est-ce qu'il affirmerait toujours la même chose

19 aujourd'hui ? C'est-à-dire, il parle l'anglais, les pages 23 à 25 -- je

20 veux dire les lignes 23 à 25.

21 R. Oui, et --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous l'avez devant vous.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vais de toute façon me fonder sur le

24 résumé général qui a été fait. Et oui, effectivement, je confirme

25 pleinement ce que j'ai dit à l'époque. La seule chose c'est que je n'ai pas

26 maintenant de souvenir du nombre précis de restes à la surface qui ont été

27 recueillis là, effectivement, par cette équipe de Finlandais. Je croyais

28 avoir dit "Norvégiens" il y a quelque temps. Mais c'était une erreur.

Page 1561

1 Effectivement, c'était bien une équipe de Finlandais. Et effectivement,

2 leur travail était totalement indépendant du nôtre. Et de plus, je dois

3 dire que le nombre de corps qu'ils ont recueillis ne figure pas dans le

4 décompte des corps que nous avons établi, parce que effectivement je

5 confirme que ce sont bien des restes trouvés à la surface, de sorte que

6 nous ne pouvons pas savoir dans quelles conditions ils sont morts. Et ces

7 cadavres ont été laissés sur place. Il n'y avait pas eu le nettoyage du

8 terrain. Ils n'ont pas été enterrés à un endroit quelconque ailleurs. On

9 les a laissés sur le terrain.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page

11 suivante en anglais, s'il vous plaît.

12 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Monsieur Ruez, seriez-vous d'accord avec moi que j'ai cité exactement

16 vos paroles telles qu'elles sont consignées dans le compte rendu de

17 l'affaire Krstic ? Vous avez dit là :

18 "Il est important de souligner que 600 cadavres ont été recueillis à

19 cet endroit-là."

20 Je vous remercie.

21 R. Oui, absolument.

22 Q. Vous avez également dit dans la phrase suivante :

23 "C'étaient les corps de victimes qui avaient été tuées au combat."

24 R. Oui, puisque nous n'avons pas pu prouver qu'ils avaient été assassinés,

25 nous devons considérer qu'ils ont été tués au combat.

26 Q. Merci, Monsieur Ruez. Ces 600 corps qui ont été recueillis par les

27 équipes finlandaises, est-ce que c'est le nombre total de ceux qui sont

28 fréquemment mentionnés, dans le contexte de Srebrenica, comme étant les

Page 1562

1 personnes portées disparues ?

2 R. Ces personnes très certainement font partie de la liste des personnes

3 manquantes, on parle d'environ 8 000 personnes, très probablement oui. Et

4 ceci, c'est la raison pour laquelle j'insiste toujours lorsque nous donnons

5 des chiffres, à ne parler que des personnes dont nous pouvons retrouver le

6 sort et qui ont été mises dans un centre de détention, exécutées sur un

7 terrain voisin, enterrées dans une fosse primaire, désensevelies et

8 emmenées dans une fosse secondaire. Le seul chiffre sur lequel nous nous

9 fondons c'est ce chiffre concernant les personnes pour lesquelles nous

10 pouvons prouver qu'elles ont été assassinées. Toutes les autres, même si

11 nous savons aussi qu'au cours de l'opération de nettoyage, certaines

12 opérations de terrain, probablement certaines personnes ont également été

13 exécutées sur place, mais ceux-là, nous ne les comptons pas.

14 Q. Je vous remercie. Dans le compte rendu de l'affaire Krstic, on lit,

15 c'étaient les corps de victimes qui avaient été tuées au combat dans des

16 opérations d'embuscade ou des tirs d'artillerie. Est-ce que vous maintenez

17 ce que vous avez dit à l'époque ?

18 R. Absolument, parce que là encore, il s'agit de personnes sur lesquelles

19 nous n'avons aucun doute quant à la cause de leur décès, et nous

20 considérons qu'elles ont été tuées au combat.

21 Q. Je vous remercie. Est-ce que les personnes qui ont été tuées au combat

22 figuraient sur la liste correspondant à l'accusé pour lesquels le Tribunal

23 est chargé de juger ou est-ce que ce nombre devait être ramené à 600 ? Je

24 vous remercie.

25 R. Là encore, j'insiste sur le fait que le seul chiffre que nous devrions

26 utiliser c'est le nombre de personnes dont nous avons déterminé le sort.

27 Donc les personnes qui en fin de compte ont été trouvées dans des fosses

28 communes primaires et qui ont été laissées sur place, en plus de tous ceux

Page 1563

1 qui ont été exhumés des sites secondaires parce que nous pouvons établir le

2 lien avec le site primaire, ceci nous donne un chiffre. Ce n'est toujours

3 pas le chiffre total parce qu'il y a des fosses secondaires qui, nous

4 savons, sont liées à cette affaire, les corps doivent encore être exhumés,

5 ils ne l'ont pas encore été, de sorte que ce n'est pas un chiffre

6 définitif. Mais pour être sûr, en ce qui concerne les personnes disparues,

7 la liste totale des personnes disparues, celles qui ont été considérées

8 comme tuées en action doivent être retranchées de la liste totale. Oui,

9 c'est sur ces cartes.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Je voulais connaître votre opinion

11 concernant le compte rendu. Donc, ces personnes devraient être retranchées

12 du nombre total des victimes, et ils ne devraient pas être des victimes

13 correspondant à l'accusation des infractions qui sont poursuivies devant ce

14 Tribunal.

15 Maintenant, pourrions-nous voir, s'il vous plaît, le 1D60, page 2, de cette

16 interview que vous avez donnée au "Monitor." Dans la version en B/C/S,

17 c'est à la page 3.

18 R. Je voudrais juste demander une correction au compte rendu, ligne 17. Ce

19 n'est pas : "Oui, ils sont sur les cartes." J'ai dit : "Oui, ceci

20 correspond --" j'ai dit "math" pour mathématiques.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, ligne 19 --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, à la ligne 19 --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 25 de -- que l'on voit à l'écran, qui est

24 à la page 3 en e-court. Merci.

25 Pourrait-on maintenant voir la troisième colonne au paragraphe 2, où

26 les paroles de M. Rene Ruez sont citées et vous dites -- ceci, je cite :

27 "Pour ces victimes dans les bois, nous devons compter qu'ils ont été tués

28 au combat. Nous savons qu'il y a eu des opérations de nettoyage et que

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1 chaque groupe qui a été pris prisonnier jusque et y compris après le 18

2 juillet était systématiquement exécuté sur place. C'est la raison pour

3 laquelle nous devons nous fonder uniquement sur les témoins, sans avoir

4 d'éléments de preuve médico-légaux. Pour la plus grande partie, nous

5 pensons -- nous croyons les témoins, mais si nous ne pouvons pas prouver ce

6 qu'ils disent, alors nous n'utilisons pas leur déposition. C'est ce que

7 nous considérons comme étant le grand nombre de ces morts dans les bois

8 qui, en fait, pour nous, et bien, c'est perdu."

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Donc, lorsque vous dites que c'est perdu pour vous, qu'est-ce que vous

11 voulez dire par là ?

12 R. Je ne peux pas certifier que c'étaient les mots précis que j'ai

13 employés, mais ce que cela veut dire, c'est que si nous procédons à une

14 appréciation honnête de la situation, je répète que pour ceux que nous ne

15 pouvons pas prouver et qui auraient été pris dans le processus

16 d'extermination, il y a une tranche qui est perdue, en l'espèce, puisque

17 nous ne pouvons pas compter ces personnes comme ayant été assassinées.

18 C'est donc la parenthèse ou la série dans laquelle nous employons

19 l'expression "lost" ou "perdu", c'est-à-dire que c'est perdu pour

20 l'Accusation, disons.

21 Q. Pourriez-vous me dire ceci : le secteur de responsabilité de la Brigade

22 de Zvornik, est-ce qu'il y a eu des opérations de combat ou est-ce que

23 c'est l'unité de la brigade et de la colonne qui essayait de faire une

24 percée en direction de Bajkovica et Tuzla ? Est-ce que vous avez enquêté

25 là-dessus ? C'est ma deuxième question. Merci.

26 R. Non. Bien que ceci soit le secteur sur lequel nous avons certaines

27 connaissances, il y a un autre expert de l'Accusation, M. Butler, oui, je

28 peux confirmer effectivement que nous avons des connaissances concernant

Page 1565

1 environ 15 ou 16, essentiellement, peut-être même 17 -- pour les 15 et 16,

2 environ, les dates du 15 et du 16, il y a eu des opérations de combat dans

3 ce secteur, parce que ceci est dans le voisinage d'un endroit, Nezuk, où la

4 colonne a traversé les lignes en direction de territoires tenus par des

5 Musulmans de Bosnie.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à

7 poser.

8 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur le Témoin, j'ai une question par

9 rapport à ce sujet de corps de personnes mortes durant le combat au cours

10 des opérations militaires, et celui des personnes qui auraient été tuées

11 par la suite. Ma question est de savoir si vous avez une certaine certitude

12 sur le fait que lors de l'enterrement dans les premières fosses communes et

13 lors de l'enterrement dans les secondes fosses communes, n'y a-t-il pas eu

14 aussi des corps provenant des opérations de combat que vous avez appelées

15 "combat remains", je crois, en anglais. Est-ce que vous avez une certitude

16 pour dire que seulement les personnes qui auraient été tuées après les

17 combats ont été enterrées dans les premières fosses communes et dans les

18 secondes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous regardez les dates du processus

20 des meurtres ou tueries organisées, vous pouvez observer que ça commence le

21 14, et les ensevelissements au premier site d'exécution commencent le 13

22 dans la soirée. Puis, les ensevelissements sont finis à cet endroit-là le

23 15. Puis, le processus d'ensevelissement se poursuit en direction du nord,

24 se poursuit le 16, et le stade final, c'est après l'exécution le 16 à la

25 ferme de Branjevo et Pilica Dom, où les ensevelissements ont été effectués

26 le 17, de sorte qu'effectivement, comme tout ceci s'est passé alors que le

27 commandant de la brigade de Zvornik avait dit et écrit qu'il devait traiter

28 de deux situations à la fois, l'une est l'opération de combat et la

Page 1566

1 deuxième a trait à s'occuper de tous ces prisonniers. Il semblerait

2 extrêmement difficile d'imaginer qu'en même temps, il y ait eu donc l'armée

3 serbe de Bosnie confrontant cette colonne et qu'ils aient pu aussi aller

4 sur le champ de bataille recueillir les soldats ennemis morts pour ensuite

5 les expédier à ces sites d'exécution.

6 A titre d'exemple, très près du site d'Orahovac, il y a un petit sentier

7 qui va en direction de champs, et approximativement à 150 mètres de

8 distance du site d'exécution, lorsque nous sommes arrivés sur place, il y

9 avait un cadavre. Et en fait, c'était un squelette. Et ce squelette, bien

10 qu'il ait été très proche du site d'ensevelissement, n'avait pas été

11 ramassé, et le fermier local passait avec son véhicule sur ces os

12 probablement deux fois par jour. Donc, mon hypothèse, c'est qu'aucun corps,

13 aucun cadavre n'a été recueilli dans ce voisinage pour être placé dans des

14 fosses pendant le cadre temporel, ce qui fait qu'il est extrêmement

15 difficile de penser que -- par rapport à cela, j'ai également les dossiers

16 de l'Unité d'Ingénierie de la Brigade de Zvornik, et il n'y a absolument

17 aucune trace du recueil de corps dans ce secteur par rapport aux sites

18 d'exécution.

19 J'espère que ma réponse est suffisamment claire.

20 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Oui, la réponse est claire,

21 j'attendais la fin de la traduction en français. Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a également, Monsieur.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais simplement demander

24 quelques précisions. Je crois qu'à la page 54. En réponse à la question du

25 Juge Mindua, vous dites :

26 "Ce squelette, même s'il était tout près du site initial d'ensevelissement,

27 n'avait pas été recueilli ou pris, et le fermier qui vivait non loin de là

28 conduisait ou passait par ces restes humains au moins deux fois par jour."

Page 1567

1 Et donc vous dites que c'est quelque chose que vous présumez qui est arrivé

2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons trouvé ce cadavre, si vous voulez,

4 ce squelette, lorsque nous avons effectué un premier survol de la région.

5 C'était au mois d'avril 1996. Il y avait une équipe, une toute petite

6 équipe qui était avec moi composée du Professeur, le pathologue William

7 Rijic --

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas très bien saisi le nom.

9 LE TÉMOIN : C'était la personne en fait qui avait vérifié, qui avait

10 examiné ces ossements, et je crois que nous avons, en fait, un rapport,

11 bien sûr, de ceci ou une photographie, et ce cadavre se trouvait là sur ce

12 sentier, et on pouvait voir les traces de véhicule, d'un petit véhicule qui

13 se serait déplacé par ce sentier pour aller dans les champs, et personne

14 n'a jamais même pensé à prendre ces ossements et à les mettre quelque part,

15 et encore moins les enterrer.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Par rapport à ce que vous venez juste

17 de dire, vous dites :

18 "C'est donc la conclusion qu'on a recueilli le cadavre non loin de là pour

19 être placé dans les fosses pendant cette période" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit le contraire. J'ai dit que je

21 pensais qu'en fait qu'aucun corps n'avait été pris dans cette région pour

22 être enseveli, et ce n'est que seules les personnes qui avaient été

23 exécutées sur-le-champ qui avaient été enterrées.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Monsieur Ruez, s'agissant des victimes qui ont péri à la suite

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1 d'opérations de combat de la Brigade de Zvornik, est-ce que vous estimez

2 que ces personnes étaient réellement des personnes tuées, et enterrées dans

3 les fosses primaires ou secondaires, et est-ce que vous les soustrayez du

4 nombre total de personnes tuées puisque ces personnes avaient été tuées

5 lors d'opérations de combat ?

6 R. Absolument, oui. De nouveau, je ne peux répéter que le chiffre dont

7 nous tenons compte pour établir le nombre total de personnes qui avaient

8 fait l'objet de ce processus organisé meurtrier étaient le fait de faire

9 une addition d'une fosse à l'autre, donc il fallait additionner ces

10 cadavres.

11 Q. Merci. Monsieur Ruez, alors pouvez-vous nous dire combien de personnes

12 ont été tuées dans les opérations de combat, alors que la colonne

13 effectuait la percée jusqu'à Srebrenica, et ce, de Kladanj, en passant par

14 la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik ?

15 R. Il y a encore des corps qui n'ont pas encore été exhumés donc nous ne

16 pouvons pas dire quel est le chiffre total de personnes assassinées,

17 puisque l'exhumation ou le processus d'exhumation n'est pas complètement

18 terminé, et même si on est en 2010.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe aurait une question.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup, collègue. Lorsque

21 vous dites que l'exhumation n'est pas encore terminée, est-ce que vous

22 voulez dire par là que l'enquête se poursuit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, et j'espère que oui. Parce

24 que depuis 2001, ce processus est maintenant dans la zone de responsabilité

25 ou sous la responsabilité de la BiH, et cela ne se fait pas très

26 rapidement, mais les côtés, les parties ont obtenu les informations

27 nécessaires, et les autorités bosniennes ont également reçu toutes les

28 informations concernant cette enquête depuis 2001.

Page 1569

1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Ruez, lorsque vous êtes arrivé à obtenir l'information de ces

6 embuscades, et cetera, c'est par le biais des témoins, n'est-ce pas, alors

7 pourriez-vous nous dire que vous ont dit les témoins, et d'après les

8 témoins combien de personnes ont été tuées dans des embuscades, afin que

9 nous puissions au moins avoir un chiffre si nous n'avons pas -- même si les

10 exhumations n'ont pas été complètement terminées ?

11 R. Je ne pourrais pas répondre à cette question parce que, de nouveau,

12 lorsque ces témoins parlent de chiffres, ce ne sont des chiffres qui ne

13 sont pas avancés d'après une base scientifique, enfin il n'y a aucun

14 fondement scientifique pour ces chiffres, ce sont des personnes qui se

15 rappellent des événements à l'instinct, et d'augmenter les chiffres, se

16 sont simplement des souvenirs de personnes. Et donc je ne peux pas vous

17 donner de chiffre exact, il est très difficile de vous donner des chiffres

18 précis dans ce cas-ci.

19 Q. Monsieur Ruez, vous avez mené une enquête, et donc pourriez-vous donner

20 les chiffres aux Juges de la Chambre ? Et c'est aux Juges de la Chambre

21 d'évaluer si le chiffre a été augmenté à la suite d'un traumatisme

22 psychologique de certaines personnes. Et si vous ne pouvez pas répondre à

23 ma question, vous pourriez peut-être les éclairer sur le sujet. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il a posé

26 plusieurs fois cette question. Et vraiment en fait, ce n'est pas quelque

27 chose qui est contesté de toute façon. Nous soutenons la même chose depuis

28 l'affaire Krstic en fait, et je crois que nous ne sommes pas encore allés

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1 au vif du sujet, et nous n'avons pas énormément de temps.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux confirmer que je ne peux que répéter,

3 heure après heure, que les seules données que nous avions obtenues et sur

4 lesquelles nous nous basons c'est le nombre de personnes, de corps que nous

5 avons comptés dans les fosses communes. Donc s'agissant des corps trouvés à

6 la surface, morts à la suite d'opérations de combat, nous ne tenons pas

7 compte de ces cadavres-là.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà

9 répondu à plusieurs reprises à votre question, vous pourriez peut-être

10 songer à passer à un autre sujet.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, dans mon acte d'accusation, il existe un chiffre, c'est-à-dire le

13 nombre de personnes pour lesquelles je suis accusé. Donc, de quelle façon

14 est-ce que je vais faire face à tout ceci si les enquêteurs qui ont pris

15 les enquêtes de tous ces témoins et qui ont pris part aux activités, si

16 l'enquêteur ne peut pas me donner ce chiffre ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez obtenu la

18 meilleure réponse que vous avez pu de ce témoin. Vous allez avoir d'autres

19 témoins qui pourront peut-être répondre à ces questions. Mais pour

20 l'instant vous avez un témoin qui ne peut pas répondre à votre question.

21 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. J'aimerais maintenant passer à la question suivante. Y a-t-il eu des

25 éléments médico-légaux s'agissant que des personnes qui avaient été tuées

26 dans des opérations de combat, a-t-on trouvé leurs corps, par exemple.

27 R. Je vais devoir vous demander de poser cette question au pathologiste

28 qui a procédé à l'analyse de ces cadavres et qui les a examinés. Cela ne

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1 faisait pas partie de nos tâches et responsabilités.

2 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. J'aimerais maintenant passer à la

3 déclaration que vous avez faite à la Commission parlementaire française le

4 22 février 2001.

5 Pour ceci, j'aimerais demander l'affichage de la pièce 1D59, s'il vous

6 plaît.

7 Nous avons le document à l'écran, effectivement. Je voudrais que l'on passe

8 à la page 2 du document, s'il vous plaît. Il s'agit de l'avant-dernier

9 paragraphe en anglais, et le paragraphe figure également à la page 2 en

10 serbe. Je vous remercie. Je demanderais que l'on agrandisse l'avant-dernier

11 paragraphe.

12 Vous voyez, Monsieur Ruez, l'avant-dernier paragraphe de votre déclaration,

13 et ici, vous dites, je cite :

14 "Pendant cette période, la ligne de personnes avait continué. Il y avait un

15 combat violent avec les forces serbes qui ont essayé d'effectuer une

16 embuscade sur la route. A un certain moment donné, une partie de la ligne

17 s'est séparée car on leur a dit qu'il y avait une attaque sur Zvornik, pour

18 en fait un peu alléger la pression qui se trouvait sur le reste de la

19 ligne. Le plus grand nombre de prisonniers avaient été pris le jour du 13

20 juillet."

21 Dans votre déclaration donnée devant le Parlement français, vous parlez de

22 violents combats. Dans des opérations violentes, normalement, il y a un

23 très grand nombre de blessés et de morts, n'est-ce pas ? Maintenant,

24 puisque vous avez examiné les chiffres et vous aviez des listes de noms,

25 j'aimerais savoir combien de ces personnes, effectivement, ont été tuées à

26 la suite d'opérations violentes ?

27 R. D'abord, deux choses. Premièrement, s'agissant des opérations, je ne

28 suis pas allé témoigner pour parler des opérations militaires. C'était

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1 simplement pour indiquer le contexte. Donc, si vous analysez ce paragraphe,

2 le contexte était le suivant, à savoir qu'au début de la colonne, il y

3 avait des embuscades. Et effectivement, lorsque la colonne est arrivée dans

4 la région de Zvornik, comme vous le savez, il y avait l'opération de combat

5 très intense, et la colonne aurait pu passer par Zvornik. Un très grand

6 nombre de personnes avaient été appelées pour joindre la colonne, et donc,

7 la colonne avait triplé. Ces personnes allaient à Zepa, et effectivement,

8 nous avions appris qu'une infime partie de la colonne avait essayé de faire

9 un faux mouvement vers Zvornik pour distraire les forces serbes, afin de

10 permettre au reste de la colonne de sortir. Alors, encore une fois, c'est

11 un paragraphe qui est là pour indiquer le contexte de ce qui s'est passé.

12 Ce n'est pas du tout la raison pour laquelle j'étais allé déposer. Ce

13 n'était pas la préoccupation principale du Parlement, à ce moment-là. Ce

14 n'est pas pour ça que j'étais allé parler.

15 Encore une fois, je n'ai absolument aucun chiffre à vous donner concernant

16 les personnes qui ont été tuées lors d'opérations de combat.

17 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'aimerais savoir si vous saviez, s'agissant du

18 nombre de personnes tuées ? Je sais que vous ne pouvez pas nous donner le

19 chiffre, mais est-ce que vous savez, avez-vous mené une enquête pour savoir

20 combien de personnes auraient été tuées lors des opérations de combat ?

21 R. Je crois que j'ai répondu à cette question au moins à dix reprises

22 depuis le début de la session de cet après-midi. Non, je ne le sais pas.

23 Non, je ne peux pas le dire. Je peux vous dire simplement que nous n'avons

24 pas encore finalisé le processus d'exhumation, et jusqu'à ce que cela ne

25 soit fait, personne ne saura jamais exactement, ne pourra jamais vous

26 donner de chiffre.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez vraiment

28 obtenu une réponse honnête du témoin. Il nous dit qu'il ne le sait pas.

Page 1573

1 Alors, je vous conjure, ne répétez plus la même question.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais les

3 personnes ayant survécu citent ceci dans leurs déclarations.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Ruez, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si une opération

6 militaire implique le fait qu'une certaine partie des forces simule une

7 attaque sur Zvornik et change de direction ? Est-ce que c'est cela qui est

8 arrivé ?

9 R. Oui. Même si cela n'a pas fait partie de mon enquête, c'est quelque

10 chose que nous avions appris. On nous a expliqué que c'était quelque chose

11 qui était arrivé.

12 Q. Merci, Monsieur Ruez.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau à

14 l'écran la pièce 1D600, ou plutôt, 1D60. Ce qui m'intéresse

15 particulièrement, c'est la page 3 de ce document. Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le document que

17 nous avons vu il y a quelques instants, est-ce que vous demandez le

18 versement au dossier de ce document ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. J'aimerais en demander le versement

20 au dossier, mais je vais m'en servir encore un tout petit peu. Alors merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Donc, nous nous occuperons

22 de cette pièce un peu plus tard, pour ce qui est de son versement au

23 dossier.

24 Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tolimir demande le

26 versement au dossier de l'ensemble du témoignage de M. Ruez devant le

27 Parlement français, ou est-ce qu'il va simplement demander le versement au

28 dossier d'un extrait ? Comme je l'ai dit plus tôt, ce type de déclaration

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1 peut être versé au dossier par le biais de 92 bis ou autrement, mais je ne

2 suis pas d'accord pour que l'ensemble de ce discours parlementaire soit

3 versé au dossier à cause d'un seul paragraphe.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir nous a dit qu'il

5 souhaiterait montrer de nouveau ce document au témoin, et après, lorsque

6 nous aurons vu les parties pertinentes, nous traiterons de ce document en

7 bonne et due forme.

8 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Effectivement,

10 nous allons effectivement revenir sur le sujet un peu plus tard.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. C'est la page 3. Non, moi, je vous ai demandé d'afficher la page 1D60,

13 et c'est la page 3 en serbe.

14 Ce qui m'intéresse, c'est la dernière phrase. C'est la dernière

15 phrase dans la colonne du milieu, au premier paragraphe. Je vais vous en

16 donner lecture, je cite :

17 "Lorsque nous aurons terminé toutes les exhumations, nous aurons, plus ou

18 moins, obtenu le chiffre exact de personnes tuées."

19 Au paragraphe suivant, vous dites, car vous faites référence à l'une des

20 fosses qui est mentionnée ici, la fosse de Glogova, et vous dites, je cite

21 :

22 "Il y a quelque chose de très précis de la fosse de Glogova, puisqu'elle

23 contient des corps de personnes qui avaient été tuées le long de la route

24 Konjevic-Kravica. Les Serbes disent très souvent que ces personnes avaient

25 été tuées lors d'opérations de combat, alors qu'ils ont été tués dès qu'ils

26 ont mis leur pied sur la route asphaltée."

27 Nous allons ajouter ceci au chiffre total.

28 De quoi parlez-vous ici ?

Page 1575

1 R. Je parle ici du 13 juillet.

2 Q. Merci, Monsieur Ruez. Pourriez-vous nous dire combien de corps sont

3 enterrés à Glogova ?

4 R. C'est une question qu'il faudrait poser au Pr Richard Wright, qui

5 dispose de tous les chiffres. Mais de nouveau, pour ce qui est de Glogova,

6 il faudrait d'abord exhumer tous les sites qui se trouvent au sud de

7 Srebrenica. Du meilleur de mes connaissances, il y a un site en 2000 qui a

8 été exhumé par le TPIY, et un autre en 1999, et je ne crois pas que tous

9 les sites que nous avions détectés au sud de Srebrenica ont été exhumés

10 jusqu'à présent.

11 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je ne vous demande pas de parler d'autres sites.

12 Je vous parle spécifiquement de Glogova. Pourriez-vous répondre à ma

13 question. Lorsqu'on parle de Glogova, quel est le chiffre ? Je ne vous ai

14 pas demandé de nous dire combien il y avait de cadavres dans la fosse

15 primaire et la fosse secondaire, mais quel est le chiffre exact de Glogova.

16 R. J'ai déjà répondu à votre question. J'ai dit que je ne pouvais pas

17 répondre à votre question, qu'il faudrait poser la question plutôt au Pr

18 Richard Wright.

19 Q. Merci, Monsieur Ruez. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si un

20 groupe est armé et le groupe effectue une percée alors qu'il est encerclé

21 et qu'il refuse de se rendre, est-ce que ce groupe représente une cible

22 légitime, oui ou non ?

23 R. C'est une cible légitime. C'est la raison pour laquelle nous n'avons

24 pas tenu compte de témoignage de personne qui disait, par exemple, qu'avant

25 qu'on leur tire dessus, ils ne s'étaient pas livrés, ils n'avaient pas

26 remis leurs armes, ainsi de suite. Nous estimons qu'il s'agit ici d'une

27 situation de combat.

28 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Pourriez-vous me dire si toutes les

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1 embuscades qui avaient été posées par la partie adverse étaient également

2 légitimes, est-ce qu'il s'agit également de cibles légitimes et d'objectifs

3 légitimes pour ce qui est des parties belligérantes ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La

6 question a été posée, on a déjà répondu à cette question, et encore une

7 fois on demande au témoin de donner des opinions juridiques, à savoir si

8 quelque chose est légal ou illégal, alors que nous n'avons pas un juriste

9 avec nous, donc je crois que le témoin ne peut pas répondre à cette

10 question.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez tout à

12 fait raison. Le témoin n'est pas ici, Monsieur Tolimir, pour répondre aux

13 questions de ce type-là, des questions juridiques.

14 Veuillez tenir compte de mon commentaire et poursuivez, je vous prie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Monsieur, estimez-vous que la connaissance de la théorie de combat est

18 indispensable afin que l'on puisse savoir s'il s'agit d'une situation de

19 combat ou pas ?

20 R. Je me sens bien incompétent pour ce qui est de cette question. C'est la

21 raison pour laquelle nous nous sommes concentrés uniquement sur le sort qui

22 a été réservé aux personnes qui soit avaient été capturées, qui ne

23 s'étaient pas livrées, et qui avaient été placées en détention et qui

24 étaient sous le contrôle de la branche de la sécurité de l'armée des Serbes

25 de Bosnie. Ces personnes, nous avons l'obligation de savoir ce qui leur est

26 arrivé, où elles ont été tuées, où est-ce qu'elles ont été ensevelies, et

27 plus tard où est-ce qu'on a transporté les cadavres pour camoufler, pour

28 cacher les éléments de preuve du crime.

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1 Q. Merci. Oui, effectivement, je vous ai posé cette question parce que je

2 voulais savoir quels sont les paramètres qui vous permettent d'identifier

3 si les cadavres qui se trouvent dans des fosses communes avaient été tués à

4 la suite d'opérations de combat ou pas, et si ces personnes avaient été

5 emmenées dans les bois, et ainsi de suite. Et vous avez pris également les

6 déclarations de personnes, et vous avez jugé tout ceci par les endroits

7 mêmes ?

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce témoin a indiqué

9 à plusieurs reprises quels sont ses critères et de quelle façon il a mené

10 son enquête et comment il s'est basé sur les faits pour mener son enquête

11 et quels sont les faits dont il a tenu compte, alors vous devriez poser vos

12 questions en vous penchant sur les faits afin que le témoin puisse nous

13 répondre en conséquence. Alors veuillez, je vous prie, poser des questions.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Monsieur Ruez, ce n'est pas du tout mon intention d'enlever ou

17 d'ajouter quoi que ce soit à votre déposition. Mon seul objectif est d'en

18 arriver à la liberté pour expliquer aux Juges de la Chambre ce qui s'est

19 réellement passé et pour que vous puissiez nous dire quels sont vos

20 éléments d'enquête. Répondez donc à ma question en tenant compte de ce que

21 je viens de dire.

22 Je vous propose de passer à la page 3 de la pièce 1D60, page 3 à laquelle

23 vous dites : Vous dites que vous vous êtes reposé sur une liste qui vous a

24 été fournie par le CICR, et vous dites que :

25 "Le nombre de cadavres est le suivant" vous dites : "Maintenant nous

26 savons, après tant d'années, que toutes ces personnes qui avaient été

27 portées disparues sont mortes. Ce n'est plus contesté du tout."

28 Mais il y a un autre endroit dans ce même document, qui porte la cote 1D60,

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1 à la première partie de votre entretien, vous dites, je cite :

2 "Le chiffre que nous avançons est le minimum du minimum. Chaque fois que

3 nous donnons des chiffres, nous savons que des centaines d'autres personnes

4 sont portées disparues, mais nous préférons être plus prudents et de donner

5 un chiffre plus petit que plutôt d'exagérer les chiffres."

6 Donc, j'aimerais vous demander la chose suivante : Nous avons eu l'occasion

7 de lire dans plusieurs rapports, qui nous ont été fournis par l'Accusation,

8 nous avons eu l'occasion de voir qu'il y a l'attitude prudente lorsqu'on

9 avance les chiffres. Pourriez-vous nous dire si vous savez si un nombre de

10 Musulmans de Srebrenica, après la chute de Srebrenica, étaient passés de

11 façon illégale sur le territoire se trouvant à l'extérieur de la Bosnie-

12 Herzégovine - tels l'Allemagne, les Pays-Bas, et d'autres pays tiers - et

13 est-ce que vous avez enregistré ces personnes, est-ce que vous les avez

14 biffées de la liste de noms ? Merci.

15 R. Il y a justement un témoin expert, un témoin démographe qui a témoigné

16 dans l'affaire Krstic, et cette personne a parlé de toutes ces questions de

17 démographie, donc je ne vais pas essayer d'avancer quelque chiffre que ce

18 soit. Mais tout ceci est effectivement vrai. Lorsque nous avançons des

19 chiffres, ce sont toujours des chiffres prudents. Lorsqu'on demande si 8

20 000 personnes avaient été tuées, nous disons toujours, non, car nous tenons

21 compte des chiffres qui seront connus lorsque le processus d'exhumation

22 sera terminé, et il est tout à fait certain que ce chiffre sera inférieur

23 au nombre de personnes portées disparues, car nous estimons qu'une certaine

24 partie de ces personnes avait perdu la vie dans le cadre des opérations de

25 combat.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Ruez, si dans votre équipe

27 d'enquêteurs ou vous-même a eu des informations disant que des gens étaient

28 partis de Srebrenica vers des pays de l'Europe de l'Ouest et qu'ils sont

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1 considérés encore faire partie de listes de personnes disparues ou de

2 personnes décédées ? Merci.

3 R. Je ne suis pas au courant de cela. Une fois de plus, le démographe,

4 l'expert en matière de démographie pourrait fournir plus de détails. Ce que

5 nous savions, c'est en effet qu'il y a eu un groupe, dont le nombre nous

6 échappe, qui avait traversé la Drina pour essayer de trouver abri en

7 Serbie, mais d'après les informations qui nous ont été véhiculées, il n'y

8 avait rien de mal à dire pour ce qui est du sort qu'ils avaient connu.

9 C'est la raison pour laquelle ces gens-là n'ont pas fait l'objet d'une

10 enquête. Alors, je ne sais pas si certaines de ces personnes font partie

11 des listes de personnes disparues ou bien si elles font encore partie des

12 listes de personnes disparues ou si on les a considérées comme étant des

13 personnes disparues, puisqu'en réalité, ce n'était pas des personnes

14 disparues.

15 Q. Merci. Mais si vous le saviez, ne pensez-vous pas que ces personnes-là

16 devraient être biffées de la liste des personnes tuées à Srebrenica ou

17 disparues de Srebrenica ? Merci.

18 R. Je crois que cela relève de la responsabilité du CICR, qui a établi

19 cette liste, pour ce qui est de se repencher sur la liste, de la mettre à

20 jour si quelqu'un venait à réapparaître et s'avérait être vivant. Mais moi,

21 je ne peux pas parler au nom du CICR.

22 Q. Non, moi, je ne vous demande pas de répondre au nom du CICR. Je vous

23 demande de répondre en votre qualité d'enquêteur. Si vous aviez appris, par

24 exemple, en votre qualité d'enquêteur, que de telles personnes se

25 trouveraient dans des pays occidentaux, est-ce que vous demanderiez à ce

26 qu'elles soient biffés de la liste des personnes disparues ou considérées

27 comme étant tuées ? Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vient de

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1 vous dire et de répondre à la question. Il n'est point nécessaire de la

2 répéter.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi, je n'avais pas demandé si le CICR

4 devait biffer les noms. Moi, j'ai demandé si les enquêteurs devaient biffer

5 les noms de cette liste, en l'occurrence, mais je n'ai pas obtenu de

6 réponse encore.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la réponse est toujours la même. La

8 réponse -- enfin, je veux dire, Général, je n'ai pas lu votre acte

9 d'accusation, mais je ne pense pas que le Procureur vous ait porté à charge

10 ou vous ait reproché des personnes disparues. Il me semble qu'à l'acte

11 d'accusation, comme il est de coutume, qu'il y ait eu le fait de plusieurs

12 milliers de personnes qui ont été des prisonniers et qui ont par la suite

13 été tuées. Le chiffre final est inconnu de nos jours encore, puisqu'il y a

14 plusieurs sites d'ensevelissement ou d'enterrement secondaires où l'on

15 pourrait établir un lieu avec les sites primaires et qui n'ont pas encore

16 été exhumés, ce qui fait que je ne peux pas entrer dans un débat au sujet

17 de la liste des personnes disparues.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Merci, Monsieur Ruez, des informations que vous fournissez. Et dans mon

20 acte d'accusation, il y a un chef d'accusation qui est celui du génocide,

21 donc moi, il faut que je me penche sur tous les aspects, sur toutes les

22 facettes de ce qui a fait l'objet de votre enquête. Merci.

23 Je voudrais qu'on montre maintenant au témoin le 1D102. Nous attendrons que

24 cette pièce nous soit montrée.

25 Mais entre-temps, je vais vous dire qu'il s'agit d'un rapport des médias

26 qui a soulevé une tempête, il s'agit d'un communiqué de la part d'une

27 instance officielle à une conférence de presse, le Centre de recherche de

28 Sarajevo, Mirsad Tokaca qui, le 21 mars 2010, un jour après votre

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1 témoignage dans cette affaire-ci, a dit ce qui suit. Je vais vous donner

2 lecture des passages pertinents.

3 Ce rapport a été repris par tous les médias, tous les journaux et bon

4 nombre d'hebdomadaires dans la Republika Srpska et dans la Fédération de

5 Bosnie-Herzégovine. Alors, je me propose -- enfin, on ne voit pas encore la

6 teneur du document. La première page, s'il vous plaît. Alors, ici, on dit

7 que le directeur du Centre de recherche de Sarajevo, Mirsad Tokaca, a dit

8 'hier' à Banja Luka qu'à l'occasion de ses recherches pour ce qui est des

9 crimes de guerre commis, il a été abouti à des renseignements disant que

10 quelque 500 personnes étaient retrouvées vivantes alors qu'elles figuraient

11 sur des listes de personnes tuées à Srebrenica en 1995, ce qui fait que

12 suite aux investigations qui ont été diligentées au sujet des crimes

13 commis, puisqu'il est directeur de ce centre, il s'est procuré des

14 renseignements disant que 500 personnes de Srebrenica étaient encore

15 vivantes et qu'elles figuraient sur la liste de personnes tuées, et on

16 affirme que ces personnes ont été tuées en juillet 1995. Et il dit que

17 "quelque 80 personnes ensevelies au centre commémoratif de Potocari ne se

18 trouvaient pas du tout, à cette époque, à Srebrenica." C'est ce qu'a dit

19 Tokaca à la conférence de presse.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je viens d'obtenir

21 une information disant que c'est la seule page de ce document, ce qui fait

22 si je ne suis pas du tout sûr si -- du fait de savoir si vous avez placé le

23 document entier sur l'affichage électronique. Il n'y a rien d'autre, si ce

24 n'est cette page-là. Par conséquent, il faudrait que nous soyons très

25 prudents, parce que vous n'êtes pas ici pour témoigner.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais vous

27 donner lecture de ce que vous pouvez voir, et vous allez constater que cela

28 énonce justement ce que je viens de vous indiquer. Je viens de lire au

Page 1582

1 témoin, je cite :

2 "Plus de 500 tués à Srebrenica sont encore vivants."

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est

4 déjà une citation qui a déjà été consignée au compte rendu d'audience. Je

5 crois qu'à présent, il faudrait que vous posiez votre question à

6 l'intention du témoin. Il serait plus approprié de poser la question au

7 témoin plutôt que de reprendre ce qui a déjà été dit.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Alors, Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que

11 entre-temps vous avez eu connaissance de ce que M. Tokaca a fait connaître

12 à l'opinion publique dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine et à la

13 Republika Srpska lors de toute une série de conférences de presse à

14 Bijeljina, Banja Luka, Sarajevo, Tuzla et ainsi de suite ? Merci.

15 R. Ma réponse est non, je ne savais pas que M. Tokaca avait fait ce type

16 de déclarations.

17 Q. Merci, Monsieur Ruez. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu

18 des informations et si le bureau du Procureur avait eu des informations que

19 500 personnes vivantes figurent encore sur les listes des personnes tuées

20 ou qui ont disparu à Srebrenica ? Merci.

21 R. Je ne peux répondre que pour moi-même, et ma réponse est que je viens

22 de prendre connaissance du fait que M. Tokaca a fait ce type de

23 déclaration. Je ne peux pas parler au nom de qui que ce soit d'autre, si ce

24 n'est en mon nom propre.

25 Q. Merci. Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez nous le dire, puisque vous

26 venez de le découvrir à présent, donc suite à ce témoignage, ce M. Tokaca,

27 c'est un Musulman, il vit à Sarajevo, il est directeur du Centre de

28 recherche là-bas, et personne n'a démenti ce qu'il a affirmé, donc est-ce

Page 1583

1 que vous pouvez nous dire que ces 500 dont il parle, il faudrait peut-être

2 les biffer de la liste, non ? Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais entendre la réponse

4 du témoin. Il peut répondre à cette question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est tout à fait simple. J'ai quitté

6 le Tribunal en 2001. Je n'ai absolument aucune attribution, et je ne pense

7 pas avoir eu des attributions pour ce qui est d'enlever quoi que ce soit de

8 la documentation, je n'ai pas l'autorité qui serait nécessaire pour influer

9 sur qui que ce soit pour ce qui est d'investiguer au-delà en la matière. Je

10 ne fais plus partie de l'équipe d'investigation depuis neuf ans déjà.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet. Monsieur le Président, je fais

13 objection à la dernière question parce qu'il dit bien qu'il n'y a rien à

14 contester, or je suis certain que le général sait parfaitement bien, je ne

15 vais pas entrer dans tous les détails, mais la presse a dit l'opposé de ce

16 que cette même personne aurait indiqué. Alors en posant la question de

17 cette façon, en lisant ce que ce journal affirme, conduit les Juges de la

18 Chambre vers une fausse piste, or il n'est pas censé faire ni l'un ni

19 l'autre.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons aucun document

21 sur nos écrans ni à l'afficheur électronique, donc je crois que la position

22 que vous venez de formuler est claire.

23 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Monsieur Ruez, est-il vrai que presque personne, exception faite de ce

27 Centre de recherche de Sarajevo, ne procède à des recherches en la matière,

28 donc pour savoir si quelqu'un qui figure sur la liste est en réalité

Page 1584

1 vivant, qu'il réside et travaille à l'étranger, très souvent aux Etats-Unis

2 d'Amérique ou parfois dans des pays de l'Union Européenne ? Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois qu'il

4 n'est pas nécessaire de répéter et de répéter. Autrement, vous allez à

5 chaque fois obtenir les mêmes réponses. Le témoin a dit très clairement que

6 cela fait des années déjà qu'il n'est plus l'employé du bureau du

7 Procureur. Il ne procède à aucune autre investigation, et il ne convient

8 pas de continuer à poser ce type de questions au témoin.

9 Je crois que nous en arrivons à notre deuxième pause.

10 Peut-être pourriez-vous vous pencher sur les lignes directrices formulées

11 par la Chambre, et vous pourriez à cet effet consulter votre conseiller

12 juridique.

13 Nous allons lever l'audience et reprendre à 18 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre n'avait pas eu

17 connaissance avant la pause du fait que la Défense avait notifié cet après-

18 midi le fait que le document 1D00102 ne comportait qu'une page. C'est peut-

19 être l'une des raisons pour lesquelles il y a eu une confusion qui s'est

20 installée juste avant la pause. La Chambre est d'avis qu'au cas où vous

21 souhaiteriez montrer une fois de plus cette page sur l'écran et donner

22 lecture de cette partie-là - il nous sera possible de suivre le B/C/S sur

23 l'écran - pour faire consigner au compte rendu et ensuite autoriser la

24 question à poser, vous pouvez procéder de la sorte, Monsieur Tolimir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Je voudrais alors qu'on nous montre une fois de plus sur nos écrans

27 ce document, le document que vous venez de mentionner, celui qui reprend

28 les dires de M. Tokaca.

Page 1585

1 Merci. Est-ce que vous permettez que je lise, pour les besoins du

2 compte rendu, c'est assez court, et je vais demander par la suite le

3 versement. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis la déclaration de Mirsad Tokaca,

6 directeur du Centre de documentation et de recherche IDC de Sarajevo :

7 "Le directeur du Centre de recherche et de documentation IDC de

8 Sarajevo, M. Mirsad Tokaca, a dit hier à Banja Luka qu'à l'occasion des

9 investigations de crimes de guerre, il s'est procuré des renseignements

10 parlant de 500 habitants de Srebrenica qui sont encore vivants et qui se

11 trouvent sur la liste de ceux qui ont péri à Srebrenica en juillet 1995."

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous saviez que cette déclaration a fait

14 l'objet d'un débat au niveau du gouvernement de la fédération et du

15 gouvernement de la Republika Srpska ?

16 R. Je n'ai aucune idée de la chose.

17 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me répondre à ceci. Saviez-vous que le

18 président de la Republika Srpska - et je vous communiquais ces déclarations

19 hier - le premier ministre de la Republika Srpska a demandé à ce que ce

20 chiffre, le chiffre en question, soit retranché de celui qui est considéré

21 comme étant le nombre des personnes tuées à Srebrenica ?

22 R. Je n'ai aucune information au sujet d'une telle requête.

23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire que si la personne qui a repris vos

24 fonctions pour ce qui est d'investiguer ce qui s'est passé à Srebrenica,

25 n'est-il pas censé demander la documentation appropriée de la part de ce

26 Centre de recherche et de documentation des crimes de guerre à Sarajevo ?

27 R. Je n'ai rien à dire au sujet des investigations. Je ne fais plus du

28 tout partie de ces activités d'investigation depuis neuf ans déjà.

Page 1586

1 Q. Monsieur Ruez, merci. Mais ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire

2 que, pour ce qui est des procès qui sont diligentés devant le Tribunal de

3 La Haye, l'on se procure des déclarations fournies par les instances

4 officielles pour ce qui est des procès qui sont toujours en cours et qui

5 sont jugés devant le Tribunal ? Merci.

6 R. En ma qualité de personne privée, et dans l'intérêt des finalités

7 historiques, je pourrais, par exemple, demander à convier M. Tokaca en tant

8 que témoin de la Défense. Mais je ne peux pas en dire plus.

9 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je ne fais que demander si la personne qui vous a

10 remplacé, une fois que vous êtes parti d'ici, est censé pouvoir se procurer

11 ce type de document ou pas ? Compte tenu donc de la fonction qui a été la

12 vôtre, ne pensez-vous pas qu'un enquêteur qui est en train d'enquêter sur

13 des crimes de guerre peut se procurer des documents à cet effet pour ce qui

14 est de ce que les parties en présence possèdent ?

15 R. Malheureusement, je ne suis plus en position de vous fournir une

16 réponse à cela. Je dois aussi dire que ce n'est pas du tout le type

17 d'activité auquel je vaque à présent, ce qui fait que je ne sais pas

18 quelles sont les attributions présentes des investigations du secteur des

19 investigations du bureau du Procureur, donc je n'ai plus rien à vous dire.

20 Q. Oui, mais pendant que vous travailliez ici, Monsieur, est-ce que vous

21 étiez à même d'établir un contact avec les autorités sur le terrain qui ont

22 enquêté au sujet des crimes, tout comme vous l'avez fait en votre qualité

23 d'investigateur du Tribunal de La Haye ?

24 R. J'aurais pu le faire. Mais je ne l'ai pas fait, mis à part l'analyse

25 des déclarations que nous avions faites partant des compilations de

26 dépositions qui nous ont été fournies par le MUP et la commission

27 bosnienne. Dans l'intérêt de préserver notre autonomie et indépendance,

28 nous n'avons pas eu d'autres contacts avec eux, si ce n'est les contacts

Page 1587

1 avec la police, qui, du point de vue pratique, avait organisé les sites

2 d'entretien, ou peut-être des véhicules de la police, avaient-ils fait

3 venir les individus aux fins d'une interview. Mais c'est délibérément que

4 nous avons coupé court à tout ce qui était fait au niveau de cette

5 commission s'agissant des contacts.

6 Q. Merci, Monsieur Ruez. Etant donné que ces noms figurent comme étant des

7 noms de personnes disparues à Srebrenica, ne serait-il pas normal, une fois

8 qu'on a constaté que c'est des gens qui sont vivants, de le faire savoir

9 que ce sont des gens qui sont encore en vie et de rendre l'information

10 publique ? Merci.

11 R. Je rétrocède à M. Tokaca la responsabilité de ce qu'il a bien pu dire à

12 la presse. Tout ce que je peux dire c'est que si cela est exact, ces gens-

13 là ne seront pas identifiés par le biais de l'ADN des personnes qui ont été

14 retrouvées dans les fosses communes. C'est tout ce que je peux vous dire à

15 ce sujet.

16 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je vous comprends. Pour ne pas perdre davantage

17 de temps sur ce point-là, je me propose de vous présenter demain d'autres

18 documents, comme, par exemple, la déclaration du premier ministre.

19 J'aimerais que nous passions à un autre groupe de questions.

20 Dans votre livre, il y a un grand nombre de photographies de vues aériennes

21 qui vous ont été communiquées par les services de renseignements

22 américains. C'est ce que vous avez déclaré ici. Avant que je ne vous pose

23 mes questions, je vais vous montrer les réponses que vous avez apportées

24 devant la Commission parlementaire française.

25 A cet effet, je voudrais que l'on nous montre le 1D0159. On voit que

26 c'est une interview avec Jean-Rene Ruez, enquêteur du Tribunal pénal

27 international, recueillie le 22 février 2001. A cet effet, je voudrais

28 qu'on nous montre la page 11 de ce document, un rapport de l'Assemblée

Page 1588

1 parlementaire française. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

3 nous donner à nouveau le numéro ou la cote. Ça ne peut pas être le bon

4 numéro, 1D0159.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de 1D059. Excusez-moi si je me suis

6 trompé. Merci. 1D059.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être bien au clair, M. Ruez n'a jamais

9 dit que ceci avait été fourni par les services de renseignements. Il a dit

10 le département d'Etat, et là il y a une grande différence.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. On jettera un coup

12 d'œil au texte maintenant et nous allons voir ce qui a été dit, et le

13 témoin pourra répondre à la question et il pourra également tenir compte de

14 vos remarques.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Nous avons maintenant la page 11 -- enfin, est-ce qu'on pourrait avoir

17 la page 11, parce que je souhaiterais pouvoir citer ce qui y figure. Quel

18 paragraphe ? Le troisième paragraphe en serbe, le paragraphe 5 en anglais.

19 En ce qui concerne la photographie que les Etats-Unis vous ont envoyée,

20 vous déclarez, notamment :

21 "Nous ne possédons pas de photographies qui montrent du tout les exécutions

22 qui auraient eu lieu. Nous avons des photographies qui montrent le terrain

23 avant et après."

24 Est-ce que j'ai bien cité ce que vous avez dit, et est-ce que vous avez dit

25 cela devant la Commission parlementaire française ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin une de

Page 1589

1 ces photographies, qui est la 01450 de la liste 65 ter, à la page 31,

2 document de l'Accusation. C'est une photographie qui montre des cars à Nova

3 Kasaba. Merci.

4 On n'a pas la photographie ainsi. Voilà, nous l'avons, elle vient juste

5 d'apparaître.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Vous dites que cette photo a été prise le 13 juillet 1995. Dites-nous

8 comment vous faites pour établir la date à laquelle la photographie a été

9 prise. On voit même qu'il est indiqué qu'il s'agit de "14 heures". Alors

10 comment est-ce que vous pouvez établir cette date du "14 juillet, 14

11 heures". Comment est-ce que vous établissez cette date ?

12 R. J'aimerais simplement faire observer une erreur dans le compte rendu de

13 ma précédente réponse, lorsque j'ai dit : "Oui, c'est exact" parce qu'il y

14 a quelque chose qui n'a pas été correctement reporté. Lorsque j'ai dit que

15 nous n'avons jamais obtenu de photographie de l'exécution en cours, et non

16 pas d'un lieu d'exécution. Les photos sont prises avant et après.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce point et sur votre question, les

19 marques que l'on voit sur l'image, les marques jaunes sont celles que j'ai

20 moi-même apportées. Celles qui sont dans les cases blanches sont des

21 marques d'origine, qui sont là sur la photographie telles que fournies par

22 le déposition d'Etat. Il s'agit là des dates auxquelles ces photos ont

23 officiellement été prises.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous me dire à quelle date vous établissez cela, ou plus

26 exactement la date et l'heure à laquelle la photographie a été prise ?

27 R. Je n'ai aucun moyen de vérifier l'origine de ces marques. Le point qui

28 m'intéresse, en tant qu'enquêteur, avec cette photographie c'est pour ce

Page 1590

1 qui est de confirmer les déclarations de ceux qui ont été sur ce champ, sur

2 ce terrain, de ceux qui passaient là en bus, et ceci correspond à la date

3 de l'image. Et probablement même ça correspondait aux ombres faites par les

4 bus ou il est probable qu'on pourrait avoir à ce moment-là une appréciation

5 exacte de l'heure.

6 Q. Donc ceci veut dire vous ne pouvez pas dire aux membres de la Chambre

7 de première instance comment la date et l'heure ont été inscrites sur cette

8 photographie ? Vous pouvez le faire ou non ?

9 R. Non.

10 Q. Vous ne pouvez pas. Bien.

11 Voyons maintenant alors la photographie numéro 31, s'il vous plaît, la 30

12 et la 31; 30 et 31, s'il vous plaît, du même jeu de photographies.

13 Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre de première

14 instance comment vous avez pu établir la date et l'heure sur celle-ci aussi

15 ?

16 R. C'est exactement la même réponse. Tout ce qui figure dans les cases

17 blanches a été inscrit par ceux qui nous les ont fournies.

18 Q. Merci, Monsieur Ruez. Pourriez-vous me dire si les photographies en

19 question étaient en couleur ou en noir et blanc, celles que vous avez

20 reçues ?

21 R. Noir et blanc.

22 Q. Alors, ces photographies sont-elles les seules de Nova Kasaba ou est-ce

23 qu'on vous en a présenté d'autres qui représentaient Nova Kasaba ?

24 R. Toutes les photographies qui ont été présentées jusqu'à maintenant au

25 cours des divers procès sont des photographies que nous avons obtenues à

26 notre demande. Elles n'ont jamais été fournies sans qu'il y ait d'abord une

27 demande de notre part. Et, effectivement, pour ce qui est du secteur de

28 Nova Kasaba, puisque nous étions également en train de rechercher les lieux

Page 1591

1 d'exécution et de fosses communes, nous avons reçu des photos

2 supplémentaires qui avaient trait à Nova Kasaba.

3 Q. Merci, Monsieur Ruez. Pourriez-vous nous dire maintenant si ces

4 photographies, celles que vous venez juste de nous montrer de ce champ,

5 sont identiques, présentent une situation identique à ce qu'il y avait à

6 l'époque, ou est-ce que des modifications sont intervenues par rapport à

7 2001 lorsque vous étiez en train d'enquêter ?

8 R. Ce sont là exactement des photos que j'ai obtenues par le truchement du

9 Département d'Etat à l'époque où nous les avons demandées.

10 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où vous voyez le convoi, quand il y a

11 une colonne, une colonne de véhicules divers, petits et grands ? Merci.

12 R. Cette photo, qui est un instantané, la seule chose que l'on peut voir

13 sur la route c'est quatre bus ou cars qui se dirigent dans la direction --

14 ou la direction opposée à ce terrain de football.

15 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez voir de petites voitures à côté des bus

16 également ?

17 R. Oui, effectivement. Dans le coin droit en bas de l'image, il y en a une

18 sur la route. Il y en a également une qui est garée le long de la route

19 lorsque l'on remonte derrière le coin -- derrière un des autocars ou des

20 bus. Et également le coin gauche tout en haut de l'image, vous avez

21 également un véhicule sur la route.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

23 Pourrait-on maintenant voir sur le logiciel e-court -- non, enfin,

24 pourrait-on voir d'abord la gauche de la photographie, où on lit "Nova

25 Kasaba, le 13 juillet 1995," est-ce qu'on pourrait montrer le côté gauche

26 de l'image, et on voit sur le côté droit D28. Et il s'agit là d'une pièce

27 qui a été versée au dossier comme un élément de preuve au cours de la

28 déposition d'un témoin. Elle présente également Nova Kasaba le 13 juillet

Page 1592

1 1995, à 14 heures. Il s'agit d'une déposition du 26 avril.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande si M. Tolimir pourrait répéter les

3 numéros, s'il vous plaît, les chiffres.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- avec la déclaration du témoin. Il a confirmé

5 avoir fait cette déclaration, et il a dessiné ceci. Il a apposé ses marques

6 à la main, celles qu'on peut voir sur le côté droit, à la droite de la

7 page. Et je souhaite répéter d'après ce qu'il a dit, et puis ensuite je

8 vais lui poser la question.

9 Et au compte rendu page 1 383, lignes 19 à 25 du compte rendu. Il dit :

10 "J'étais assis avec d'autres prisonniers pendant près de 20 minutes, et

11 puis j'ai vu Ratko Mladic qui sortait d'un véhicule de combat. Et c'était

12 le 13 juillet, à un moment vers 14 heures, à un moment donné entre 14

13 heures et 14 heures 45."

14 A la page 1 384, lignes 4 à 6, il dit ceci : "Le témoin dit que ceci était

15 exact, comme cela est présenté, sur cette image, et que le stade était

16 rempli. Maintenant, je ne veux pas reprendre l'ensemble de la déclaration,

17 mais au chiffre 1387 du compte rendu, le témoin a marqué les positions où

18 se trouvaient les prisonniers.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Alors, dans votre déposition, Monsieur Ruez, vous avez dit ce qui suit

21 : Vous avez dit que vous étiez certain à 100 % qu'en ce qui concernait

22 cette photographie, les prisonniers se trouvaient sur ce terrain, sur ce

23 champ. Et à la page 930, lignes 9 à 12, vous avez dit, et je cite :

24 "Pour moi, ceci est à 100 % certain, parce que je peux même voir les gardes

25 qui sont là."

26 Alors, le témoin a marqué cette photographie et les emplacements où se

27 trouvaient les prisonniers. Il a utilisé un stylo rouge pour marquer ce

28 secteur, parce que nous lui avons demandé s'il y avait un grand nombre

Page 1593

1 d'entre eux et il a marqué le secteur où étaient situés les prisonniers

2 avec son stylo rouge. Et toujours avec un stylo rouge, il a mis un cercle

3 autour de pratiquement l'ensemble du stade. D'après lui, le général Mladic

4 et l'endroit où se trouvaient les gardes c'était dans le coin gauche

5 supérieur de l'image, où il a placé le chiffre 2.

6 Ma question est la suivante : Est-ce que vous pourriez nous expliquer si,

7 par une déclaration du témoin, vous avez vérifié l'authenticité des

8 photographies qui nous ont été envoyées par les autorités américaines ?

9 Vous avez dit Département d'Etat, je crois. Comment expliquez-vous le fait

10 que -- ou, plutôt, la différence entre la déclaration du témoin et ce que

11 nous voyons sur la photographie ? Parce que sur la photographie nous

12 voyons, du côté gauche du terrain de football, qu'il y a un groupe de

13 prisonniers, et devant ce groupe il y a un autre groupe de personnes, qui -

14 - là où le témoin a dessiné ce secteur rouge, il a dit que les prisonniers

15 se trouvaient dans l'ensemble de cet emplacement. Pouvez-vous l'expliquer ?

16 R. Oui, je comprends votre question. Pour moi, il y avait deux

17 renseignements. Renseignements qu'on peut voir sur l'image, et la

18 déposition faite par le témoin, elles ne sont pas nécessairement

19 contradictoires pour une raison simple. C'est que cette image aérienne

20 correspond à un moment, un instant, et ce moment a été repéré comme étant

21 14 heures, mais il s'agit là d'une situation qui évolue. Peut-être qu'avant

22 14 heures il y avait davantage de personnes sur ce terrain, mais, en tout

23 et après 14 heures, il y avait certainement beaucoup plus de monde parce

24 que cet endroit était de plus en plus bourré de personnes au cours du

25 processus de rémission. Donc l'heure donnée par le témoin, il est dit que

26 c'était entre --

27 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez éteindre votre

Page 1594

1 microphone si vous voulez discuter.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense me rappeler avoir lu qu'il disait que

3 la situation était à peu près à cette heure-là. Il a dit 14 heures 45. Je

4 ne suis pas certain qu'il était en train de regarder sa montre à ce moment-

5 là ce jour-là, mais en tous les cas la situation à cet endroit, c'était le

6 lieu du principal regroupement pour les prisonniers et pour ceux qui se

7 rendaient, c'est donc il y a là une évolution, or nous n'avons qu'une seule

8 image.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Merci bien, Monsieur Ruez. Le témoin a dit qu'à 14 heures il a vu le

11 général Mladic et que le stade était bondé.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir la citation, je vous

13 prie, de l'endroit exact où le témoin a prononcé ces mots afin de pouvoir

14 vérifier.

15 Je l'ai trouvé. Effectivement c'est dans la déclaration d'un témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait de la page 1 383,

17 lignes 19 à 25, donc 1-3-8-3. Le témoin nous dit :

18 "J'étais assis avec d'autres prisonniers pour environ 20 minutes."

19 C'était le 13 juillet, entre 14 heures et 14 heures 30. Je crois que vous

20 avez trouvé la version en anglais.

21 Le témoin confirme cette déclaration au compte rendu d'audience page 1 384,

22 ligne 4. Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et alors est-ce une question ?

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Donc ma question est la suivante : Est-il possible qu'une telle

26 différence existe, à savoir il y a un écart entre la photo de gauche et la

27 photo de droite, où le témoin a apporté quelques annotations en rouge, la

28 photo de gauche nous montre un très petit nombre de personnes à la gauche

Page 1595

1 du terrain de football alors que ce n'est pas le cas sur la photo de droite

2 ?

3 R. Je ne pourrais pas vraiment vous le dire avec certitude puisque je

4 n'étais pas témoin oculaire, je n'étais pas là ce jour-là. Mais il est

5 exact qu'en une demi-heure ou en une heure, la situation peut changer

6 radicalement. Nous voulions un témoin qui a décrit une situation, par

7 exemple, en nous parlant d'un groupe de quelques centaines de personnes qui

8 avaient été emmenées sur le terrain. Et si on prend une photo une demi-

9 heure plus tôt ou plus tard la situation peut être différente puisqu'il

10 s'agit d'une photo aérienne.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour être tout à

12 fait exact, vous avez dit, à la page 72, ligne 7 :

13 "Le témoin a dit qu'à 14 heures, il a vu le général Mladic."

14 Mais la citation exacte serait de dire -- en fait à la page 70, ligne 9 :

15 "J'ai vu Ratko Mladic sortir de -- le 13 juillet, entre 14 heures et 14

16 heures 45."

17 Et c'est tout à fait différent.

18 Donc "J'ai vu Ratko Mladic sortir d'un véhicule de combat. C'était le 13

19 juillet, vers 14 heures ou 14 heures 45."

20 Donc il faut être tout à fait précis lorsqu'on cite les propos de

21 quelqu'un.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Non, j'ai fait une citation exact, me

23 semble-t-il, de la partie de la déclaration à la page 1 383. C'était tout à

24 fait bien cité, c'est les lignes de 9 à 25 sur cette page.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne veux pas de polémique. Lorsque

26 vous posez une question au témoin, vous n'avez pas correctement cité ses

27 propos, puisque vous n'avez fait référence qu'à l'heure de 14 heures alors

28 que dans la citation il parle de 14 heures à 14 heures 45. Donc je ne veux

Page 1596

1 pas de discussion, je vous dis simplement ce que vous devez faire à

2 l'avenir.

3 Vous pouvez poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Il est marqué -- ici on peut lire "à 14 heures et à 14 heures 30," voilà,

6 et c'est ainsi que je l'ai lu.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Monsieur Ruez, je vous ai demandé il y a quelques instants si c'étaient

9 les seules photographies que vous aviez reçues et si le Département de

10 l'Etat vous donnait des photographies, par exemple, ne montrant qu'un seul

11 petit groupe, même pas plusieurs centaines de personnes -- il n'y a même

12 pas 200 personnes sur cette photo, si l'on prend la surface occupée par les

13 personnes. En plus, vous n'avez pas la photographie où le stade était

14 complètement bondé de gens. Je ne crois pas qu'ils avaient arrêté de

15 prendre des photos.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

17 Tolimir ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, la question était de savoir s'il y avait

19 d'autres photographies pour lesquelles le témoin peut nous démontrer que

20 plus tard il y avait plusieurs personnes, car le témoin nous dit que le

21 stade était bondé, le témoin avait dit que le stade était bondé, alors que

22 M. Ruez dit qu'il y avait des personnes, le nombre de personnes qui se

23 trouvent sur la photo de gauche, et ces personnes, ces petits points que

24 l'on voit qui représentent des personnes, ces personnes n'occupaient même

25 pas un tiers du stade.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre question, Monsieur Tolimir,

27 était de savoir s'il y avait d'autres photographies, mais pour le reste, ce

28 n'est encore pas tout à fait précis, n'est-ce pas, pour les autres phrases

Page 1597

1 que vous avez citées.

2 Mais pourriez-vous répondre à la question ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. La réponse est bien simple.

4 Le général Tolimir se trompe lorsqu'il présume que les personnes qui aient

5 pris les photos, qu'ils avaient arrêté de tourner ou de prendre des photos.

6 Ici, il a employé le mot tournage, "filming", mais on ne peut pas arrêter

7 un tournage. Ce n'est pas un tournage. On prenait des photos. D'après ce

8 que je sache, il s'agit d'une photo, d'un cliché, et non pas d'un film.

9 Pour ce jour-là, c'est le seul matériel que nous avions à notre

10 disposition, et ce sont les Etats-Unis qui ont pris cette photo.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Merci, Monsieur Ruez. Est-ce que c'est votre évaluation -- plutôt,

13 combien de personnes diriez-vous qu'il y avait sur la photographie qui vous

14 a été montrée par les Etats-Unis d'Amérique, la photo de gauche ? Combien

15 de personnes comptez-vous ?

16 R. Je ne veux pas m'avancer. Je ne veux pas faire d'évaluation comme ça.

17 Il faudrait prendre des mesures bien précises, revenir sur le terrain pour

18 établir ce chiffre et essayer d'encadrer précisément l'emplacement où se

19 trouvent toutes ces personnes. A ce moment-là, vous avez aussi la question

20 qui se pose à savoir si elles étaient assises, si elles étaient debout.

21 Donc je ne serais absolument pas en mesure de vous donner une évaluation

22 précise pour vous dire combien il y avait de personnes à ce moment précis

23 sur ce stade-là précisément.

24 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'aimerais maintenant parler du rectangle qui se

25 trouve sur la photo qui vous a été fournie par les Etats-Unis, la photo de

26 gauche, et c'est à peu près deux centimètres par deux centimètres, n'est-ce

27 pas ? Ce n'est pas une surface très étendue. Est-ce que vous êtes d'accord

28 avec moi ?

Page 1598

1 R. Non, je suis vraiment complètement en désaccord avec vous, puisque deux

2 centimètres, c'est très loin de la résolution de cette photographie. Cela

3 ne correspond pas du tout à la résolution de cette photo.

4 Q. D'accord, merci. Pourriez-vous me dire combien de petits carrés vous

5 pouvez mettre dans le stade de football ? Je parle de l'endroit vide.

6 Combien de petits carrés pouvez-vous mettre là ?

7 R. Je ne ferai pas d'évaluation comme ça par cœur non plus. Si vous voulez

8 le faire, vous pouvez le faire. Mais cela n'était pas ma préoccupation

9 principale s'agissant de ce terrain de foot. L'intérêt ici est de confirmer

10 les témoignages de témoins avec une photo qui, d'après nous, semblait être

11 un original, une photo véridique, et ces deux choses correspondent. Encore

12 une fois, si vous ne voyez pas un très grand nombre de personnes,

13 l'explication est peut-être la suivante : c'est que le flux de prisonniers

14 était continu, comme nous l'avons déjà vu sur une autre vidéo, il y avait

15 une autre situation le long de la route goudronnée. Encore une fois, c'est

16 un cliché instantané. Le terrain était peut-être complètement vide une

17 heure avant ou complètement bondé une heure plus tard. C'est tout ce que je

18 peux dire.

19 Q. Merci, Monsieur Ruez. Dites-nous, s'il vous plaît, sur quoi basez-vous

20 vos suppositions que la situation du 13 juillet, à 14 heures, sur la photo

21 de gauche est exacte ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est

22 effectivement cela ?

23 R. Cela correspond à la déclaration qui nous a été fournie par le témoin

24 qui est venu déposer, même si la situation qu'il décrit n'est pas

25 exactement telle qu'elle apparaît sur la photographie, mais pour les

26 raisons déjà expliquées, c'est expliqué comme cela. Mais ceci correspond

27 également à d'autres témoignages de témoins qui ne seront peut-être pas

28 appelés pour simplement parler de cela, mais qui se trouvaient à bord

Page 1599

1 d'autocars et qui pouvaient voir que les personnes avaient été entassées

2 sur ce terrain de foot. Nous avions également d'autres éléments

3 d'information que nous n'avions pas nécessairement utilisés parce que ce

4 n'était pas enregistré, mais c'était plutôt de façon officieuse, ou des

5 éléments qu'on avait entendu dire à gauche, à droite, comme ça.

6 Q. Très bien. Merci, Monsieur Ruez. J'aimerais savoir si les Juges de la

7 Chambre et la Défense pouvaient savoir qui étaient ces témoins ? Est-ce que

8 vous savez qui étaient témoins et est-il possible de voir leurs

9 déclarations ?

10 R. Est-ce que c'est une question qui m'est adressée à moi ou à

11 l'Accusation ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a qu'un seul témoin ici, si je

13 ne m'abuse.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ce cas, il faudrait reprendre la

15 déclaration de témoin et une fois de plus identifier quelles étaient les

16 personnes qui étaient présentes à bord les autocars et que nous n'avons pas

17 nécessairement interviewées, et que le bureau du Procureur n'a pas

18 conviées à témoigner.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous restons tout à fait disponibles pour

21 ce qui est de la réception de telles requêtes, et nous allons, bien

22 entendu, en cas de besoin, nous pencher sur de telles requêtes présentées

23 par la Défense.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci ce cette offre.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si ici on présente des

26 éléments de preuve, à savoir les déclarations de certains témoins, il faut

27 que l'on indique de quoi il s'agit et il faut que ce soit accessible à la

28 Défense pour que l'on puisse tester la crédibilité. J'ai posé la question

Page 1600

1 au témoin, qui est celle de savoir quels sont les témoins dont il s'agit et

2 est-ce qu'on peut avoir un droit de vue pour ce qui est de la Défense et de

3 la Chambre. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, peut-être n'avez-

5 vous pas prêté une oreille attentive au commentaire avancé par M.

6 McCloskey. Il a dit qu'il restait ouvert à l'égard de telles requêtes qui

7 seraient présentées, et que "nous allons demander à la Défense de présenter

8 ce type de requêtes."

9 Ceci relève d'une obligation habituelle du bureau du Procureur, et vous

10 pouvez résoudre ce type de difficulté par des contacts directs avec

11 l'Accusation. Le témoin n'est pas en position de vous fournir, lui, ce type

12 de document.

13 Veuillez continuer sur votre contre-interrogatoire.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous voyez la différence, Monsieur Ruez, entre la photo dont

16 parle le témoin de l'Accusation, qui présente une situation à 14 heures,

17 c'est indiqué en route, et la situation que nous montre la prise de vue

18 satellitaire le 13 juillet à 14 heures ? Est-ce que il y a une grosse

19 différence entre la situation telle que nous l'indique ou le montre la vue

20 prise par satellite et ce qui est décrit au sujet de votre photo ? Merci.

21 R. Pour ce qui est des chiffres, il y a une différence notable. Alors

22 pour ce qui est de savoir si cet endroit a été constaté comme étant

23 l'endroit de rassemblement des prisonniers ou de personnes qui s'étaient

24 rendues, il n'y a aucune divergence.

25 Q. Monsieur Ruez, est-ce que la prise de vue par satellite nous fixe sur

26 la situation à la date du 13 juillet à 14 heures, telle qu'elle se présente

27 sur le terrain de football ? Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez objection,

Page 1601

1 Monsieur McCloskey, je voudrais dire qu'il n'est pas nécessaire de faire

2 objection s'agissant des questions puisque la question a déjà reçu une

3 réponse, il est tout à fait clair quelles sont les sources des informations

4 obtenues par le témoin par la personne qui a fourni la vue aérienne. Donc

5 je vous prie de ne pas perdre de vue le fait que la photo qui se trouve du

6 côté droit n'a pas été prise au même moment que la photo qui se trouve à

7 gauche. Il se peut donc qu'il y ait là des divergences.

8 Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, l'objection se base

10 sur une supposition qui est celle d'affirmer qu'il s'agit d'une photo prise

11 par satellite, et le compte rendu ne doit pas faire état des spéculations

12 pour ce qui est des modalités de prise de cette vue. Parce que ceux-ci ne

13 risquent de porter préjudice potentiellement à l'article 70, et moi j'ai le

14 devoir en application de l'article 70, de faire en sorte qu'il n'y ait

15 aucune espèce de spéculation ou rien d'erroné consigné au compte rendu, et

16 c'est sur cela que porte mon objection.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Tolimir, continuez.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci,

20 Monsieur McCloskey.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Moi j'ai demandé au témoin s'il remarquait la différence qu'il y avait

23 entre la photo de gauche prise par satellite ou - je ne sais trop comment,

24 enfin c'est une vue aérienne de toute manière - et la situation dessinée

25 par un témoin de l'Accusation qui a été interrogé ici à la date du 26

26 avril. Merci.

27 R. J'ai déjà répondu à cette question.

28 Q. Moi je vous ai demandé si vous aviez constaté une différence ou pas ?

Page 1602

1 Je n'ai pas reçu de réponse. Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux

2 photos ? Est-ce que vous l'avez remarquée, Monsieur ? Veuillez répondre.

3 Merci.

4 R. Il y a une photo qui est en noir et blanc, et l'autre est en couleur.

5 Il y a une photo qui est prise d'un angle qui est tourné ouest-est. Alors

6 que celle de droite est prise du nord au sud. Ce sont là les différences.

7 Et pour ce qui est des différences que vous avez déjà indiquées, il y a la

8 taille de ce pré qui était occupé par les prisonniers. Là il y a une

9 certaine divergence. Mais il n'y a pas de divergence pour ce qui est du

10 témoin qui a parlé du terrain de football de Nova Kasaba comme étant un

11 lieu de rassemblement des prisonniers. Parce qu'il n'avait pas de caméra ou

12 d'appareil photo. Mais les images fournies par le Département de l'Etat

13 montrent des prisonniers sur ce terrain de foot aussi. Ce qui fait que la

14 question qui consiste à établir un lien entre le témoin et le témoignage

15 qu'il a apporté et la photo de la vue aérienne ne montrent pas de situation

16 très différente. Parce qu'à ce moment-là les gens se rendaient. On voit des

17 situations différentes à une demi-heure près. C'est valable pour Nova

18 Kasaba. C'est aussi valable pour Sandici, pour les mêmes raisons.

19 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais pour les besoins du compte rendu, est-ce que

20 vous pouvez nous indiquer s'il y a une grosse différence entre la

21 superficie englobée pour ce qui est donc des prisonniers sur la photo

22 montrée par le témoin et sur la photo qui a été prise du ciel, où est-ce

23 qu'on peut voir plus de prisonniers entre les deux photos en question ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

25 témoin a répondu à cette question à plusieurs reprises. Il faudrait que

26 vous soyez aussi conscient du temps qu'il vous reste pour les journées

27 d'aujourd'hui et de demain. Ce sont les seules journées où nous aurons le

28 témoin de présent ici pour votre contre-interrogatoire. Alors veuillez

Page 1603

1 continuer mais avec d'autres questions.

2 Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors pour ce qui est du même sujet,

4 Monsieur le Président, comme vous le savez, je n'ai pas souvent demandé des

5 questions supplémentaires, mais j'aimerais que l'on me réserve une

6 trentaine de minutes pour les questions supplémentaires de demain. Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien je ne suis pas sûr que cela

8 soit une façon appropriée de procéder.

9 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que vous

11 preniez en considération le fait que sur mon contre-interrogatoire il y a

12 une grande partie de temps qui a été utilisé par l'Accusation, pour ce qui

13 est des débats entamés par eux, donc je n'ai rien contre les objections,

14 mais il est évident, moi je pose des questions qui relèvent de l'évidence.

15 Je n'ai pas posé de questions qui ne relèveraient pas d'éléments évidents.

16 Merci.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la distance

19 entre Sandici et Kasaba, ce terrain ?

20 R. Ce terrain de football se trouve dans l'axe de Konjevic Polje, et ce,

21 au nord, et l'axe de Nova Kasaba au sud. Sandici ça se trouve sur l'axe qui

22 va de Konjevic Polje en direction de Bratunac. Ce sont deux secteurs tout à

23 fait différents. Si vous voulez une estimation grossière pour ce qui est de

24 la distance séparant ces deux sites, je dirais peut-être 13 kilomètres.

25 Q. Merci, Monsieur Ruez.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous remontre, qu'on montre

27 au témoin le 65 ter 01450, page 46, et en parallèle je voudrais qu'on

28 montre la page 48. Je voudrais qu'on mette les deux pages l'une à côté de

Page 1604

1 l'autre.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez

3 parlé hors micro.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Alors, ici, nous voyons le pré de Sandici, nous voyons aussi Kasaba. Il

6 s'agit du 13 juillet 1995 à 14 heures.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit au compte rendu que cette photographie, où l'on voit en

9 zoomé un groupe de personnes, qui a été pris le 13 juillet 14 heures, donc

10 à la même heure. Vous ai-je bien cité, Monsieur ? Merci de répondre.

11 R. Ces deux photos sont des photos qui montrent Sandici. L'image du côté

12 gauche est une image de Sandici prise le même jour et à la même heure que

13 la vue aérienne, qui a été prise depuis Nova Kasaba. Mais ces deux lieux de

14 rassemblement de prisonniers sont des sites montrant des prisonniers qui ne

15 se trouvaient pas dans les mêmes secteurs, qui se trouvaient à une certaine

16 distance les uns des autres. Nova Kasaba c'était un lieu de rassemblement

17 pour les prisonniers qui étaient arrivés à la grande colline qui se trouve

18 à surplomber Konjevic Polje. Sandici, ça se trouve plus vers l'est, et

19 c'était le principal endroit de rassemblement de ceux qui étaient restés

20 dans le secteur. Et juste à côté, il y a Kravica. Il s'agit de deux

21 endroits différents. La photo de Nova Kasaba et la photo de Sandici, en

22 fait, ça vient d'une même prise de vue qui englobe la totalité du secteur à

23 ce jour et à cette heure.

24 Q. Mais est-ce que ça aussi c'est une vue aérienne prise par les Etats-

25 Unis ?

26 R. Oui, c'est bien ça.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a maintenant une question du

28 Juge Nyambe.

Page 1605

1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 82, lignes 10 à 12, vous

2 déclarez :

3 "Effectivement, l'image de Nova Kasaba et celle de Sandici sont en fait

4 prises de la même prise de vue que l'ensemble du secteur ce jour-là et

5 cette heure-là."

6 Alors est-ce que vous nous dites que les photos ont été prises à Sandici et

7 à Nova Kasaba ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est bien la même image, mais

9 avec ces photos, on peut regarder deux secteurs différents. Cette photo

10 couvre une vaste zone, et lorsque vous regardez plus précisément, vous

11 pouvez vous centrer sur différents points de la même image, de sorte que

12 ces deux images proviennent d'une même prise de vue à l'origine même.

13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Bien, je crois que

15 nous sommes maintenant à la fin de l'audience. Nous allons lever

16 l'audience. Mais avant de le faire, je voudrais faire deux commentaires.

17 Premièrement, je voudrais vous remercier, Monsieur Ruez. Il faut que vous

18 reveniez demain pour continuer votre interrogatoire, et je vous donne la

19 même indication que la dernière fois. N'ayez, s'il vous plaît, aucun

20 contact avec l'Accusation concernant cette déposition.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

22 Aussi, juste au cas où ça serait nécessaire, puisque de toute façon,

23 mercredi il y a une grève générale dans le pays où je suis obligé de

24 revenir, je n'aurais pas d'avion. Donc si c'est absolument nécessaire que

25 je vienne témoigner mercredi, je suis entièrement à la disposition de la

26 Chambre.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. En

28 revanche, je pense qu'il y a d'autres témoins qui sont programmés. Non,