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1 Le jeudi 13 mai 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Aujourd'hui, j'aimerais demander les présentations des parties, car si je

7 ne m'abuse, je pense que nous avons un nouveau du côté de l'Accusation.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame les Juges.

9 Bonjour à tous.

10 Je suis Rupert Elderkin, et je représente l'Accusation avec M. McCloskey et

11 Mme Stewart.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

13 Je vois que la Défense n'a pas changé.

14 Donc avant d'entendre le témoin, la Chambre de première instance a

15 l'intention de traiter de quatre points de procédure.

16 Tout d'abord, au cours de l'interrogatoire du Témoin Ruez la semaine

17 dernière, les parties ont utilisé des éléments fournis par un Etat en

18 application de l'article 70 de notre Règlement. La Chambre a fait remarquer

19 que l'Accusation faisait référence aux conditions bien précises exigées par

20 le fournisseur de ces documents et au titre desquels l'Accusation pouvait

21 utiliser ces documents. L'Accusation a explicitement déclaré que la Défense

22 avait reçu les lettres d'accord portant sur ces éléments. Cela dit, la

23 Chambre de première instance, elle, n'avait pas été avertie de l'existence

24 de ces lettres. De ce fait, la Chambre de première instance n'est pas en

25 position pour décider si les questions précises posées par l'une ou l'autre

26 des parties vont au-delà de la portée de l'article 70 du Règlement. La

27 Chambre de première instance demande à l'Accusation, tout d'abord,

28 d'indiquer à la Chambre de première instance quels éléments sur leur liste

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1 65 ter actuelle leur ont été fournis en application de l'article 70 du

2 Règlement; ensuite, de fournir à la Chambre de première instance la

3 déclaration de l'Etat énumérant les conditions dans lesquelles l'Accusation

4 peut présenter ces éléments. Ceci afin d'éviter tout conflit de discussion

5 au cours de la présentation des éléments de preuve.

6 Deuxièmement, la Chambre de première instance a remarqué que les comptes

7 rendu présentés et obtenus dans le cadre de témoignages antérieurs n'ont

8 pas été remplacés par des versions corrigées et officielles, comme la

9 Chambre l'avait demandé. Nous demandons donc à l'Accusation de faire cela

10 le plus vite possible et de se souvenir de cette obligation qui existe en

11 ce qui concerne tous leurs témoins 92 ter à venir.

12 Le troisième point est le suivant : la Chambre, hier, a reçu deux requêtes

13 urgentes de l'Accusation. Premièrement, une requête urgente de l'Accusation

14 demandant à modifier sa liste 65 ter pour y ajouter les documents portant

15 sur Dusan Janc, et surtout sur le rapport mis à jour de ce Dusan Janc qui a

16 été déposé hier. Dans sa demande, l'Accusation demande d'une façon urgente

17 à ajouter ces éléments à sa liste 65 ter. La Chambre de première instance

18 demande donc à la Défense de présenter ses arguments en ce qui concerne ce

19 sujet.

20 Monsieur Tolimir, avez-vous quelque chose à dire ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que Dieu bénisse toute l'assistance, et je

22 souhaite que la volonté de Dieu s'accomplisse dans le cadre de ce procès.

23 J'ai reçu des notifications venant de l'Accusation en anglais, mais elles

24 n'ont pas été traduites. Mais j'ai bien remarqué dans ces notifications

25 qu'ils souhaitent ajouter des documents. Si la Chambre de première instance

26 a vu la majorité de ces documents et que la Défense n'a pas pu les voir, je

27 pense que la Défense, de toute façon, peut faire confiance à l'opinion de

28 la Chambre de première instance en ce qui concerne ces documents, donc

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1 voici la position de la Défense.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.

3 L'Accusation a-t-elle quelque chose à ajouter ? Monsieur McCloskey.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

5 Nous avons discuté avec M. Gajic à ce propos et nous essayons d'obtenir des

6 traductions des documents qui ont été ajoutés, en ce qui concerne surtout

7 ce témoin-ci. Mais nous sommes extrêmement souples s'il y a des problèmes,

8 alors s'il y a des problèmes sérieux, nous sommes souples, comme je l'ai

9 dit, mais étant donné que l'essentiel du rapport de M. Janc est l'ancien

10 rapport, il n'y a pas énormément de mises à jour, je ne pense pas qu'il y

11 aura beaucoup de problèmes. Mais comme je l'ai dit, nous sommes prêts à

12 être très souples si jamais la Défense considère qu'il y a des problèmes.

13 Jusqu'à présent, ils ne nous en ont pas fait part, mais cela dit, nous

14 sommes prêts à nous arranger avec eux.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur

16 McCloskey.

17 La Chambre est prête à vous autoriser à ajouter ces documents à votre liste

18 65 ter. Mais si vous voulez employer ces documents dans le cadre de

19 l'interrogatoire principal du témoin Dusan Janc, nous devrons sans doute

20 reporter la finalisation de l'interrogatoire principal afin que la Défense

21 ait la possibilité d'étudier ces documents et de se préparer au contre-

22 interrogatoire. Je ne sais pas comment vous vouliez employer ces documents.

23 Qu'aviez-vous à l'esprit ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous voulions les utiliser, nous voulions

25 que la Chambre de première instance puisse les voir, mais nous sommes

26 prêts, absolument, à tout arrangement quelconque. Nous pouvons parler avec

27 la Défense des documents qui pourraient leur poser problème pour trouver

28 une solution. M. Thayer est en relation avec M. Gajic, il est en contact

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1 avec lui, et je crois que leurs discussions avancent bien, mais elles sont

2 encore en cours.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je pense que les parties

4 peuvent peut-être en parler au cours de la pause et aussi au cours de cette

5 audience afin de trouver une solution au problème. Donc jusqu'à présent, en

6 ce qui nous concerne, nous ne pouvons pas rendre de décision.

7 Quatrième point, deuxième requête, la requête urgente de l'Accusation

8 demandant à ajouter des éléments 92 ter en ce qui concerne le témoin qui

9 est prévu pour aujourd'hui, requête qui a été déposée de façon

10 confidentielle hier. L'intention de l'Accusation semble être de marquer ces

11 documents pour identification et de les admettre par le truchement d'un

12 autre témoin plus tard. Ce ne sera qu'à ce moment-là que les déclarations

13 92 ter du témoin seront parfaitement compréhensibles. Or, il n'est pas

14 normal qu'une déclaration 92 ter ne puisse être utilisable et

15 compréhensible qu'une fois le témoin concerné appelé.

16 Donc la Chambre demande à l'Accusation de lui dire si ces pièces ne

17 sont pas admises, comment elles peuvent aider la Chambre de première

18 instance à mieux comprendre le compte rendu. Nous avons l'impression que

19 l'Accusation n'a pas essayé d'obtenir l'admission de ces pièces, parce

20 qu'elle s'est rendu compte que de toute façon elle demandait cette

21 admission avec énormément de retard. Elle ne semble pas avoir demandé

22 l'admission de ces pièces lors de sa première requête 92 ter du 18 mars

23 2009.

24 La Chambre demande donc à la Défense de présenter maintenant par oral

25 ses arguments en ce qui concerne cette dernière requête de l'Accusation.

26 Monsieur Tolimir, qu'avez-vous à dire ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Mon conseiller juridique vient de me dire qu'il est plus ou moins au

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1 courant de cette affaire et que si l'Accusation n'a pas l'intention de

2 verser ces documents au dossier, dans ce cas-là, nous acceptons sa requête.

3 Je vous remercie.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez répondre ?

5 Monsieur Elderkin.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, si vous me permettez.

7 La requête, il est vrai, a été déposée extrêmement tard, mais c'est parce

8 que nous avions terminé notre révision de la déclaration 92 ter prévue, et

9 comme vous le verrez, c'est aussi lorsque nous avons mieux compris ce qui

10 était explicité dans votre décision du 30 mars. Enfin, pour être rapide,

11 sachez qu'il y a deux documents, ce sont des registres d'utilisation de

12 véhicules, et le troisième document qui se trouve sur cette nouvelle liste

13 65 ter prévue pour ce témoin, dont nous demandons l'admission, aide à

14 comprendre le format des deux documents précédents. Donc c'est un document

15 qui sert d'explication aux deux autres. Nous ne pensons pas que la teneur

16 du document soit essentielle pour comprendre la déposition du témoin, mis à

17 part le fait qu'elle explique le format utilisé dans les deux autres

18 documents. Donc en se basant sur les dispositifs de votre décision du 30

19 mars, nous avions compris qu'il fallait même identifier ces documents, mais

20 nous ne demandons pas forcément leur versement, ni maintenant ni plus tard.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas bien. Si

22 vous voulez que le compte rendu de la déposition de ce témoin soit

23 absolument utilisable, je pense qu'il nous faut absolument avoir ces

24 documents au dossier. Il faut qu'ils soient versés.

25 Etant donné l'importance des pièces pour comprendre le témoignage du

26 témoin, l'Accusation pourra les employer, tel qu'elle l'a demandé dans sa

27 requête. Mais l'Accusation doit quand même bien prendre en compte le fait

28 que puisqu'elle veut verser ces pièces par le biais de ce témoin-ci, elle

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1 aurait dû en prévenir la Chambre de façon beaucoup plus précoce.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

4 Maintenant, la greffière d'audience va nous lire un document pour le compte

5 rendu.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Etant donné que le 12 mai 2010,

7 l'Accusation a fourni au greffe les numéros 65 ter du témoignage et des

8 pièces concernant le Témoin PW-068, en application de la Chambre de

9 première instance dans sa décision du 30 mars 2010, décision sur la requête

10 de l'Accusation concernant les témoins et les pièces en application de

11 l'article 65 ter, de l'article 92 ter et des autres mesures de protection.

12 Et en application de cette décision, le greffe a marqué pour identification

13 les documents suivants : 65 ter 06239, interview par le bureau du Procureur

14 du Témoin PW-068 en date du 15 mars 2008, donc il recevra la cote P155 MFI

15 sous pli scellé; la pièce 65 ter 06240, un dessin dessiné au cours de

16 l'interview va recevoir la cote P156 MFI sous pli scellé; et la pièce 65

17 ter 05752, registre d'utilisation des véhicules, recevra la cote P157 MFI

18 sous pli scellé.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Pouvons-nous maintenant faire entrer le témoin. Mais il faut d'abord

21 baisser les rideaux afin que le témoin puisse rentrer sans être vu.

22 Je vois debout, Monsieur Elderkin.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez été averti de

24 notre demande, mais dans le procès précédent dans lequel ce témoin a

25 déposé, il a été averti des dispositions de l'article 90(E), et donc, s'il

26 vous plaît, Monsieur le Juge, j'aimerais que vous l'avertissiez à nouveau.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons compris que ce témoin sera

28 protégé par le biais de distorsion du visage et de la voix, et il recevra

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1 un pseudonyme.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, il n'y a pas seulement ces mesures de

3 protection, mais ce témoin, du fait de son poste, va peut-être devoir

4 répondre à des questions qui pourraient l'incriminer, et pour cette raison

5 -- de toute façon, par le passé, je crois que la pratique était d'avertir

6 le témoin de ce fait. Donc il faut l'avertir que s'il doit répondre à ces

7 questions, ses réponses ne pourront pas être utilisées contre lui dans un

8 autre procès.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Pouvons-nous faire entrer le témoin.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire

15 la carte que vous avez sous les yeux, déclaration solennelle.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'il est impossible

17 d'entendre le témoin.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter,

19 mais parlez peut-être plus fort ou dans le micro.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: PW-068 [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

25 asseoir.

26 Avant que l'Accusation commence à vous poser des questions, nous tenons à

27 vous dire deux choses.

28 Tout d'abord, nous savons que vous n'êtes pas en très bonne santé.

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1 Donc si vous avez besoin d'une pause, n'hésitez pas à demander à ce que

2 l'on arrête les débats pour que vous puissiez vous reposer.

3 Ensuite, je tiens à vous préciser ce qui est écrit à l'article 90(E)

4 de notre Règlement afin que vous connaissiez bien vos droits. Il est

5 déclaré :

6 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

7 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

8 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

9 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour

10 faux témoignage."

11 Donc j'espère que vous comprenez bien cela. J'espère que vous avez compris

12 quelle était votre situation juridique.

13 Maintenant, je vais laisser la parole à M. Elderkin qui va vous poser

14 des questions.

15 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Rupert Elderkin,

18 et je tiens à vous dire tout d'abord de ne pas oublier de parler assez

19 suffisamment fort pour que les interprètes puissent traduire vos propos, et

20 surtout si à un moment ou un autre je pose une question qui ne vous paraît

21 pas claire, faites-le-moi savoir et je reformulerai ma question.

22 Je vais maintenant vous montrer votre fiche pseudonyme, la pièce 65

23 ter 6238.

24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce qui s'affiche à l'écran devant

25 vous. Et sans le lire à haute voix, pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit

26 bien de votre nom ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut s'assurer que ceci n'est pas

28 diffusé.

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1 M. ELDERKIN : [interprétation] En effet. Je vous remercie.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit bien de moi.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous verser cette pièce ?

4 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, sous pli scellé, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera admis sous pli scellé.

6 M. ELDERKIN : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous rappelez-vous --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P158 sous

10 pli scellé.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Allez-y, Monsieur Elderkin.

13 M. ELDERKIN : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous avoir fait une déclaration au bureau du Procureur,

15 le 15 mars 2008 ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous relu cette déclaration hier ?

18 R. Oui.

19 Q. Y a-t-il deux petites corrections que vous avez apportées à cette

20 déclaration ?

21 R. Oui.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous voir à l'écran, s'il vous

23 plaît, la pièce 6239 à l'écran, il ne faudrait pas la diffuser. Et la page

24 qui nous intéresse est la page 38 en B/C/S correspondant à la page 37 en

25 anglais. Et ce qui nous intéresse est aux environs de la ligne 12 en B/C/S

26 et ligne 7 en anglais.

27 Q. La ligne 12, le mot "kamionu" en B/C/S, il faudrait plutôt lire

28 "minibus." C'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant aller à la page 40

3 en B/C/S, en bas de la page correspondant à la page 39 en anglais, ligne

4 28.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, je pense que vous

6 vous êtes trompé en ce qui concerne la page en anglais, pour ce qui est de

7 la correction précédente.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Je ne sais pas très bien à quoi vous faites

9 référence. S'agit-il de la référence au "kamionu" ou alors à ce que je

10 recherche à l'heure actuelle, donc la deuxième correction ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous, nous n'avons pas la page

12 correcte à l'écran.

13 M. ELDERKIN : [interprétation] En effet. Le problème surtout, c'est qu'il

14 semble qu'il y a un bogue et que la page en B/C/S ne s'affiche plus.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Reprenez dès le départ, ce serait

16 plus simple.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Donc en B/C/S, il s'agit

18 de la page 38, et en anglais de la page 37. Et ça, c'est pour la première

19 correction à apporter à ce compte rendu.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle ligne ?

21 M. ELDERKIN : [interprétation] En B/C/S, ça serait la ligne 12, et en

22 anglais, la ligne 7. Je ne vois pas le texte qui correspond à l'écran.

23 Ça y est. C'est exact maintenant, en B/C/S. Dans l'anglais, est-ce qu'on

24 pourrait avoir la page 37, s'il vous plaît. Ligne 7 en anglais.

25 Q. Si je puis vous reposer la question, est-ce que le terme "kamionu " à

26 la ligne 12 devrait plutôt se lire comme "minibus" ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Maintenant, la deuxième correction qui est la suivante, page 14

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1 en B/C/S, donc deux pages plus loin, et à la page 39 en anglais, également

2 deux pages plus loin. Ça se trouve vers le bas de la page, lignes 32 à 33

3 en B/C/S, et ligne 28 en anglais.

4 Monsieur, à la ligne 32 et 33, est-ce que la mention qui est faite de "Daco

5 et Dule" devrait être corrigée, on devrait lire "Dule et Dusan" ?

6 R. Nous l'appelions Dule. Je ne sais pas s'il s'appelle Dusan ou pas, mais

7 ils l'appelaient Dule.

8 Q. Merci, Monsieur. Je note ces --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans le compte rendu

11 d'audience que je vois à l'écran, on indique que son surnom est Dugme, et

12 non pas Dule.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. ELDERKIN : [interprétation]

16 Q. Je note ces deux corrections que vous avez apportées. Est-ce que cette

17 déclaration reflète de façon exacte et juste ce que vous avez dit, si vous

18 deviez être interrogé aujourd'hui et qu'on vous posait les mêmes questions

19 ?

20 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît.

21 Q. Bien sûr.

22 Monsieur le Témoin, compte tenu des deux corrections qui viennent

23 d'être faites par vous, à part ces dernières, est-ce que votre déclaration

24 reflète de façon juste et précise vos réponses si on devait pour poser les

25 mêmes questions aujourd'hui ?

26 R. Oui.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

28 versement au dossier de cette déclaration sous pli scellé, s'il vous plaît,

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1 avec un croquis en annexe qui est le numéro 6240 sur la liste 65 ter. On

2 vient de nous donner le numéro, il s'agit du P155 pour le document et du

3 P156 pour le croquis.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, est-ce que vous

7 pourriez nous indiquer ce que contient ce croquis de façon à ce que nous

8 sachions ce que nous sommes sur le point d'admettre.

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le numéro

10 65 ter 6240, je préfère que ceci ne soit pas diffusé.

11 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous le croquis que vous avez sous les

12 yeux maintenant ?

13 R. Oui.

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire défiler ce

15 croquis vers le bas de façon à pouvoir voir le bas de la page.

16 Q. S'agit-il de votre signature, Monsieur le Témoin ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons le croquis qui est

20 déjà marqué aux fins d'identification, ainsi que le document, seront admis

21 comme pièces à conviction.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Avec votre autorisation, je souhaite lire un

23 très court résumé.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Nous avons d'abord besoin

25 d'un numéro.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera le P155 pour le document

27 et le P156 pour le croquis.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux sont sous pli scellé, n'est-

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1 ce pas, d'après ce que j'ai compris.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, veuillez

4 poursuivre.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Avec votre permission, je souhaite lire un

6 résumé très court du témoignage du témoin, ceci peut être lu en audience

7 publique.

8 Le témoin était un conducteur pour la VRS, un chauffeur. Le 23 juillet

9 1995, il a reçu l'ordre de conduire un minibus. Il a rassemblé un groupe de

10 soldats, il est allé les chercher à leur base à Dragasevac et il les a

11 conduits jusqu'à Bisina. A Bisina, les soldats sont descendus du minibus et

12 sont revenus quelques heures plus tard. Le témoin les a alors reconduits à

13 Dragasevac. Le témoin a enregistré dans le journal de bord que ce voyage

14 avait été autorisé par l'officier chargé de la sécurité de Corps de la

15 Drina, le lieutenant-colonel Popovic.

16 Voici mon résumé, Madame, Messieurs les Juges. Est-ce que vous pourriez

17 m'autoriser à poser quelques questions au témoin, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65

20 ter 5752, je souhaite que ceci ne soit pas diffusé à l'extérieur. Est-ce

21 que nous pouvons faire défiler le texte vers la droite de la version en

22 B/C/S ? Merci. Peut-être la même chose en anglais, est-ce que nous

23 pourrions voir de plus près la partie droite du document.

24 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quel genre de document il s'agit

27 ?

28 R. Il s'agit d'un journal de bord d'un véhicule.

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1 Q. Pour quel type de véhicule ?

2 R. Pour un minibus.

3 Q. Votre nom figure-t-il quelque part sur cette page ?

4 R. Oui.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Veuillez afficher la deuxième page, s'il

6 vous plaît, en anglais et en B/C/S. Est-ce que vous pourriez cette fois-ci

7 montrer la partie gauche du document.

8 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous votre écriture quelque part sur cette

9 page ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire quelles entrées correspondent à votre écriture

12 ?

13 R. Est-ce que vous pouvez agrandir ceci un petit peu, s'il vous plaît. Du

14 19 au 23.

15 Q. Et votre voyage à Bisina est-il enregistré ici ?

16 R. Oui.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

18 Je demande à ce que ce carnet de bord soit admis également sous pli scellé,

19 s'il vous plaît. Il a un numéro MFI déjà qui est le P157.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis et aura une

21 cote, il est admis sous pli scellé.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P157 sous pli scellé,

23 Madame, Messieurs les Juges.

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, si j'ai bien

25 compris, je puis poursuivre et utiliser les deux documents qui ont été

26 évoqués dans la décision qui a été rendue plus tôt.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

28 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le numéro 65

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1 ter 6275, s'il vous plaît. Je ne sais pas si ceci est disponible en

2 anglais. Encore une fois, est-ce que nous pourrions agrandir la partie

3 droite du document, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur le Témoin, de quoi s'agit-il ici ?

5 R. C'est un journal de bord d'un véhicule.

6 Q. Est-ce que vous voyez votre nom inscrit quelque part sur cette page ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ce journal de bord est destiné à quel véhicule ?

9 R. Un minibus.

10 M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

11 versement au dossier de ce document, également sous pli scellé.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis sous pli

13 scellé.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P159, sous pli

15 scellé, Madame, Messieurs les Juges.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

17 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le numéro 65 ter 6276. Je

18 souhaite qu'il ne soit pas diffusé non plus. Et est-ce que nous pourrions

19 voir la partie droite du document encore une fois, la moitié du document.

20 Q. De quoi s'agit-il ici, s'il vous plaît ?

21 R. Il s'agit également d'un journal de bord d'un véhicule.

22 Q. Et destiné à quel véhicule ?

23 R. Un minibus.

24 Q. Est-ce que votre nom figure sur cette page, Monsieur le Témoin ?

25 R. Oui, au numéro 2.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

27 journal de bord, également sous pli scellé, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera marqué aux fins

Page 1714

1 d'identification en attendant la traduction de ce document en anglais. Et

2 nous ferons de même avec le document précédent, qui sera marqué pour

3 identification en attendant la traduction.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P160, marqué aux fins

5 d'identification, sous pli scellé. Il en va de même pour le numéro P159,

6 marqué aux fins d'identification.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Elderkin.

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci beaucoup, Madame, Messieurs les Juges.

10 Et je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions à

11 vous poser à ce stade.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Elderkin.

14 Monsieur le Témoin, vous savez que M. Tolimir a le droit de vous poser des

15 questions maintenant.

16 Monsieur Tolimir, avez-vous des questions à poser dans le cadre de votre

17 interrogatoire ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

20 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin. Je souhaite dire

21 au témoin que je ne vais rien dire qui pourrait l'identifier. Je sais que

22 c'est un témoin protégé. Et si je lui pose une question qui pourrait

23 éventuellement l'identifier, à ce moment-là, il ne doit pas répondre à de

24 telles questions, parce qu'il sait comment protéger ses intérêts, comme

25 cela est bien indiqué dans la déclaration qu'il a donnée à l'Accusation.

26 Monsieur le Témoin, je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser, je

27 souhaite néanmoins vous poser une question à propos de l'entretien que vous

28 avez eu et des personnes qui vous ont interrogé.

Page 1715

1 Savez-vous à quel endroit se trouve le stade de football à Konjevic

2 Polje ?

3 R. Non.

4 Q. Merci. Dans le courant du mois de juillet, avez-vous eu l'occasion de

5 vous rendre à Konjevic Polje, et avez-vous conduit des Musulmans ? Je veux

6 dire, est-ce que vous avez conduit des prisonniers musulmans à cet endroit-

7 là ?

8 R. J'ai eu l'occasion de m'y rendre, mais je n'y ai pas conduit des

9 prisonniers musulmans.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le numéro 65 ter

11 06239, qui était à l'écran il y a quelques instants. Il s'agit de

12 l'audition de ce témoin, à la page 31 et 33.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

14 s'agit de la pièce P155, Madame, Messieurs les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je ne vois pas encore le serbe

16 à l'écran, mais cela s'affiche.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Nous regardons la page 33 en langue serbe, et en anglais, cela se

19 trouve également à la page 33. En anglais, cela se trouve à la ligne 1 à 5,

20 et en serbe, cela commence à la ligne 33 et va à la page 34.

21 Est-ce que vous voyez ceci ? Je vais vous le lire si vous ne le voyez pas

22 suffisamment pour pouvoir lire ce qui est écrit. Ici, on peut lire --

23 l'Accusation dit, à la ligne 33 :

24 "Nous avons interrogé un bon nombre de personnes à propos de Bisina. Nous

25 avons des conversations téléphoniques interceptées de personnes qui se

26 trouvaient dans le Corps de la Drina à propos de Bisina. Nous sommes au

27 courant des fosses communes. Nous y sommes allés. Nous savons qui a déterré

28 les personnes qui se trouvaient là, et nous savons que certaines de ces

Page 1716

1 personnes étaient en vie avant le 23 juillet. Nous savons que ces personnes

2 ont été emmenées à cet endroit-là, qu'il s'agissait de prisonniers

3 musulmans qui avaient été tués à cet endroit ce jour-là, et nous savons que

4 les camions du Corps de la Drina s'y sont rendus pour y conduire des

5 prisonniers. Et nous savons que vous y êtes allé avec un minibus en même

6 temps le même jour. Nous savons qui sont les autres personnes qui étaient

7 là. Cela signifie qu'on vous a envoyé au Corps de la Drina, et c'était

8 comme une punition. Nous savons que vous ne souhaitiez pas être impliqué

9 dans cette guerre. Vous souhaitiez simplement pouvoir nourrir votre

10 famille. Vous ne disposiez pas d'armes, vous n'étiez pas armé, et je pense,

11 d'après cette conversation, jusqu'à présent, ou en tout cas de cet

12 interrogatoire, que vous n'avez pas été impliqué, que vous n'avez pas tiré

13 à Bisina, mais nous savons que vous avez conduit des personnes à cet

14 endroit et que vous savez ce qui s'y est passé. Donc nous souhaitons que

15 vous nous expliquiez, avec vos propres mots, où vous êtes allé, ce que vous

16 avez vu et ce dont vous vous souvenez."

17 Est-ce que vous avez pu suivre soit mes propos, soit ce qui est écrit

18 à l'écran ?

19 R. Je n'ai pas fait de déclaration comme cela est écrit ici. J'ai conduit

20 des gens là-bas, mais je n'ai pas conduit des prisonniers musulmans, et je

21 n'ai pas vu de camions non plus. Je n'ai rien vu au cours de ces journées-

22 là, parce que j'étais à l'arrière et je m'occupais d'autres problèmes,

23 comme l'approvisionnement.

24 Le 23, un de ces jours-là, j'étais en mission sur le terrain, et

25 lorsque je suis rentré, j'ai reçu des ordres de mon supérieur hiérarchique,

26 et on m'indiquait que notre ligne de défense avait été rompue quelque part

27 à Bisina. On m'a demandé de conduire un groupe de personnes qui attendaient

28 pour partir, qui m'attendaient sur le bord de la route près de Vlasenica, à

Page 1717

1 un endroit appelé Dragasevac. Mon commandant m'a dit : Va là-bas et occupe-

2 toi de cela. Donc j'ai fait demi-tour et je me suis rendu sur la route en

3 direction de Sekovici. Effectivement, il y avait des gens qui étaient là

4 près des maisons qui avaient été brûlées. Ils sont montés à bord du

5 véhicule et ils m'ont dit de changer de direction et de ne pas me rendre au

6 commandement, mais en direction de Bisina.

7 Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit-là, un endroit où la route

8 n'était plus praticable et que je ne pouvais plus poursuivre mon chemin,

9 ils sont descendus, et moi, je suis resté là pendant une quinzaine de

10 minutes. Un homme un peu plus âgé est venu, qui comportait un uniforme de

11 soldat ordinaire, et m'a fait repartir en arrière sur quelques kilomètres,

12 je ne sais pas exactement combien. Il y avait de l'eau. C'était un

13 chantier. Je me suis lavé le visage avec de l'eau. Il y avait peut-être

14 quelque chose comme caserne. En tout cas, j'ai bu un petit peu d'eau. Il y

15 avait un homme qui s'occupait de son bétail qui s'est approché de moi, et

16 je lui ai demandé : Mais que se passe-t-il, Grand-père ? Et il m'a dit :

17 Les forces musulmanes attaquent nos lignes de défense tous les jours. Nos

18 lignes de défense sont rompues. Ne pose pas de questions.

19 Moi, j'étais là pendant quelques heures. Tout ceci est inscrit dans

20 le journal de bord du véhicule. Ensuite, brusquement, ils sont arrivés. Ils

21 étaient un petit peu sales, fatigués. Ils sont montés à bord du véhicule,

22 et je les ai ramenés au même endroit sur le bord de la route là où je les

23 avais pris au départ. C'est ce qu'ils souhaitaient que je fasse et c'est ce

24 que j'ai fait, et je suis retourné au commandement.

25 Q. Ce que je viens de vous lire ne correspond certainement pas à vos

26 propos. Il s'agit des propos du représentant du bureau du Procureur qui

27 vous a interrogé le 15 mars 2008. Il vous a fourni des éléments plus

28 détaillés sur ces événements. J'ai simplement lu ceci pour montrer comment

Page 1718

1 l'entretien avait été mené.

2 Vous avez décrit comment vous avez conduit ces personnes à cet

3 endroit. Est-ce que cet homme âgé était un grade ou quelque chose ?

4 R. Je n'ai pas réussi à lui poser beaucoup de questions dans les cinq à

5 dix minutes où je me suis trouvé là. Je ne pouvais pas faire demi-tour avec

6 mon minibus. J'ai dû aller un peu plus bas en direction d'une ferme pour

7 faire demi-tour.

8 Q. Alors, si nous reprenons cette conversation avec ce grand-père ou ce

9 garde que vous avez eue à un kilomètre et demi plus loin, est-ce que vous

10 avez compris de lui que les lignes de défense avaient été rompues ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pensiez que les personnes que vous avez emmenées à cet

13 endroit étaient des personnes qui avaient été emmenées parce qu'il y avait

14 un lien avec le fait que les lignes de défense avaient été rompues ?

15 R. Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher la

17 page 33 de ce même document, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, page 35, ligne

18 33 -- page 34 en serbe, lignes 25 et 26. En anglais, cela se trouve à la

19 page 33, lignes 24 à 27.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Aux lignes 25 à 27, je peux le voir. Je vais vous le lire à haute voix.

22 Je vous cite :

23 "Je n'ai rien vu. Je ne les ai pas vus faire des choses qu'ils n'étaient

24 pas censés faire."

25 J'en ai terminé de ma citation. Merci.

26 Est-ce que cela fait référence aux personnes que vous avez emmenées

27 là-bas à bord du véhicule ?

28 R. Oui.

Page 1719

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, est-ce que l'on pourrait

2 passer à la page 64, lignes 10 et 11. Toujours le même document.

3 Nous sommes toujours à la page 34 sur l'écran. Est-ce que l'on pourrait

4 passer à la page 64 en version serbe, s'il vous plaît, lignes 10 et 11.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Le Procureur vous a dit :

7 "Nous n'avons pas déclaré que vous connaissiez votre tâche."

8 Et vous, vous avez déclaré -- en fait, vous avez apporté une

9 correction, mais dans votre déclaration de départ, vous avez déclaré :

10 "Je ne pouvais rien dire. Je ne pouvais pas dire ni oui ni non. Si j'ai vu

11 quelque chose, je vous l'aurais dit."

12 C'est ce que vous avez dit dans les lignes 10 et 11 du compte rendu

13 d'origine. Il s'agit, en fait, des lignes 26 et 27 en serbe. Et mon

14 conseiller juridique me dit qu'en anglais, il s'agit de la page 62, lignes

15 25 et 26.

16 R. Est-ce que vous pourriez me reposer la question.

17 Q. Nous en sommes aux lignes 16 et 17. Est-ce que vous voyez ceci sur

18 l'écran :

19 "Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu. Je ne pourrais vraiment pas dire ce qui

20 s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé. Je n'étais pas présent. Si

21 j'avais vu quelque chose, je vous l'aurais dit. Si j'avais vu quelque

22 chose, j'en aurais parlé."

23 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ceux qui ont posé les questions, est-ce qu'ils pensaient que vous

26 avez dit quelque chose ?

27 R. Vous pouvez le dire.

28 Q. Mais c'est moi qui vous pose la question. Est-ce que vous aviez

Page 1720

1 l'impression à l'époque qu'ils croyaient à ce que vous disiez ?

2 R. Je pense qu'ils pensaient cela puisqu'ils m'ont posé la question.

3 Q. Est-ce qu'ils ont essayé de vous poser la question à plusieurs reprises

4 ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devez ralentir

7 un peu la cadence. C'est très difficile pour les interprètes de vous

8 suivre. Et n'oubliez pas également de brancher votre micro.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous présenter votre déclaration de 20

12 pages avant ce que nous venons de lire, et je vais essayer de vous

13 convaincre de ce que vous avez dit et de ce que vous avez dit ne pas avoir

14 dit.

15 Nous pouvons maintenant passer à la page 43 de cette audition. Nous pouvons

16 revenir à la page 64 -- des pages 64 à la page 43, lignes 10, 11 et 12 dans

17 la version serbe.

18 Est-ce que vous êtes en mesure de lire à voix basse les lignes 10, 11 et

19 12.

20 R. Est-ce que vous pourriez agrandir le texte.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai un autre

22 conseil à vous donner. Lorsque le témoin répond à votre question, veuillez

23 éteindre votre micro, de façon à ce qu'on ne puisse pas entendre sa voix

24 hors de ce prétoire.

25 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

26 Maintenant, vous pouvez brancher votre micro.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le micro est branché.

28 Il s'agit de la page 41 en anglais, lignes 41 à 35.

Page 1721

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Vous voyez ce qui est mentionné sur ces 20 pages, avant la page 43 ?

3 "Non, je suis un peu nerveux, parce que vous voulez me faire dire quelque

4 chose que je n'ai pas dit, et je ne veux pas dire cela. Vous pouvez

5 mentionner mon frère, mais je n'ai rien vu. J'ai des enfants. Je ne peux

6 pas."

7 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez me dire si la thèse que je viens

8 de lire représente les propos que vous avez tenus durant votre audition par

9 l'Accusation le 15 mars 2008 ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est donc évident que pendant ces 20 pages, ils vous posent des

12 questions et ils vous demandent de parler de quelque chose que vous n'avez

13 pas vu, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez me dire si on a exercé une sorte de pression

16 de façon à ce que vous disiez quelque chose ou que vous parliez de quelque

17 chose que vous n'avez pas vu ?

18 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de pression. Je ne connais pas bien ce

19 genre de choses et je ne sais pas comment vraiment expliquer ce qui s'est

20 passé.

21 Q. Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la page 49. En version

22 serbe, il s'agit des lignes 31 et 32. Mon conseil juridique va vérifier

23 quel est le numéro de la page pour la version anglaise. Pour ce qui est de

24 la version en serbe, c'est la page 49, lignes 31 et 32.

25 La dernière phrase de cette ligne est la suivante :

26 "Et, s'il vous plaît, ne me faites pas parler d'événements que je n'ai pas

27 vus. Je ne pense pas que ceci serait juste."

28 R. Oui.

Page 1722

1 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons que dans ces 20 pages, les mêmes thèmes

2 sont abordés. L'Accusation aimerait que vous confirmiez le texte que je

3 viens de vous lire. Et vous dites que vous n'avez rien vu et vous continuez

4 à dire ce que je viens de citer sur ces trois dernières pages. Donc ma

5 question à votre attention est la suivante : avez-vous transporté des

6 prisonniers musulmans de Vlasenica à Bisina ?

7 R. Non, jamais.

8 Q. Ma question suivante serait de savoir si vous saviez que ces personnes

9 allaient être acheminées de Vlasenica à Bisina, à partir de leur

10 commandement à Dragasevac ?

11 R. Je ne sais pas si leur commandement était là, mais j'ai reçu un ordre

12 de mon supérieur de les acheminer en direction du commandement du

13 bataillon. Les lignes de confrontation avaient été rompues. Et --

14 Q. Très bien. En fait, vous vouliez rétablir par ce biais les lignes de

15 défense qui avaient été rompues ?

16 R. Absolument, c'est l'ordre qu'on m'avait donné. Je ne sais pas si c'est

17 ce qu'ils ont fait ni où ils sont allés. Ce n'est pas quelque chose que

18 j'ai pu en déterminer par la suite.

19 Q. Très bien. Merci. Lorsque vous avez participé à cette audition à

20 Belgrade le 15 mars 2008, en présence de deux ou trois personnes, est-ce

21 que vous aviez l'impression qu'ils voulaient produire une déclaration et

22 ils voulaient que vous soyez au courant d'éléments que vous ne connaissiez

23 pas ?

24 R. Je ne voulais pas m'ingérer dans leurs activités. Je leur ai dit ce que

25 j'avais vu. Pour ce qui est du reste, je ne pouvais pas me prononcer sur

26 des événements dont je n'avais pas été témoin. Par conséquent, je ne

27 pouvais pas faire de déclaration en la matière. Je n'ai fait qu'écouter les

28 ordres de mon supérieur. Si je les avais acheminés à bord de mon véhicule,

Page 1726

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

2 Cela me semble une bonne idée, effectivement.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire

4 notre première pause maintenant, et nous reprendrons à onze heures moins

5 quart.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous faire entrer le témoin

9 suivant dans le prétoire, s'il vous plaît.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenu au Tribunal.

14 Est-ce que vous pouvez lire la déclaration.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: NIKODIN JOVICIC [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

20 asseoir.

21 M. Vanderpuye va vous poser des questions.

22 Monsieur Vanderpuye, allez-y.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

24 tous. Bonjour à vous, Monsieur Jovicic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

27 Q. [interprétation] Comme vous le savez, je m'appelle Kweku Vanderpuye.

28 Nous nous sommes rencontrés hier, et j'ai quelques questions à vous poser

Page 1727

1 en ce qui concerne votre déposition aujourd'hui.

2 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez décliner votre identité, s'il vous

3 plaît.

4 R. Nikodin Jovicic.

5 Q. Merci. Monsieur Jovicic, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration

6 au bureau du Procureur en présence de certains de leurs enquêteurs le 17

7 mars 2008 ?

8 R. Oui.

9 Q. Et lorsque vous avez fait cette déclaration, était-elle fidèle à la

10 vérité ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous, avant cette déposition d'aujourd'hui, eu la possibilité de

13 reparcourir cette déclaration ?

14 R. Oui.

15 Q. Et ce faisant, est-ce que vous l'avez lue vous-même ou est-ce que

16 quelqu'un d'autre vous l'a relue ?

17 R. Je l'ai relue personnellement.

18 Q. Est-ce que vous avez parlé de cette déclaration avec moi hier ?

19 R. Oui.

20 Q. Mis à part le fait que vous ne travaillez plus pour la police de Han

21 Pijesak et que vous n'avez pas de connaissances personnelles concernant les

22 circonstances de la mort d'une personne répondant au nom du frère d'Himzo

23 Mujic en 1992, est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous

24 diriez si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, verser

27 au dossier la déclaration précédente du témoin, 65 ter 6937.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée.

Page 1728

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P161, Monsieur le

2 Président, Madame, Monsieur les Juges.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une synthèse.

4 Ça ne prendra pas plus d'une minute.

5 En juillet 1995, le témoin était le commandant en second de la police en

6 uniforme du poste de police de Han Pijesak. Le commandant de la police en

7 uniforme à l'époque était Milan Perovic, ainsi que Goran Kanostrevac, connu

8 sous le nom de Kane, qui officiait en tant que chef du poste de police.

9 Avant la guerre, Himzo Mujic, que le témoin a décrit comme étant un

10 journalier du village musulman de Rijeka, travaillait pour le témoin en

11 tant que contact opérationnel. Mujic a fourni au témoin des informations

12 qui concernent les événements dans la zone de Han Pijesak. Durant la mi-

13 1992, le témoin a perdu contact avec Mujic.

14 Le témoin a lu le 24 juillet 1995 une interception téléphonique qui

15 porte la cote ERN 0080-1169 jusqu'à 0080-1174. Dans cette interception

16 téléphonique, Himzo Mujic est mentionné et souhaite parler à un dénommé

17 Jovicic, étant donné qu'il travaillait pour lui. Le témoin pense que cette

18 interception fait référence aux tentatives de Mujic de contacter le témoin

19 afin de parler de leur relation de travail avant la guerre. Le témoin ne

20 disposait pas d'information concernant l'endroit où se trouvait Mujic ou

21 s'il avait essayé d'aider Mujic en juillet 1995. Cependant, il n'exclut pas

22 la possibilité qu'il aurait pu faire cela.

23 Le témoin a également remarqué le nom de Neso Rubez dans

24 l'interception téléphonique. Le témoin connaissait Nenad Rubez depuis

25 l'école élémentaire de Han Pijesak, et en 1995, il était administrateur

26 dans l'armée. Le témoin, cependant, ne se souvient pas d'une conversation

27 avec Rubez ou avec le chef du poste de police, Goran Kanostrevac, en ce qui

28 concerne Himzo Mujic.

Page 1729

1 Ceci conclut la synthèse de la déclaration du témoin, et j'aurais une

2 ou deux questions à poser au témoin.

3 Monsieur le Témoin, je voudrais vous présenter le compte rendu de

4 l'interception téléphonique mentionnée dans votre déclaration. Il s'agit

5 des documents de la liste 65 ter 3142A et 3142D. 3142A c'est la version en

6 B/C/S; et 3142D, il s'agit de la version en langue anglaise. Très bien.

7 Merci.

8 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de lire l'écriture manuscrite qui est à

9 droite [comme interprété] ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant de

12 poursuivre.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 J'ai une objection. La déclaration ne fait pas référence à ces notes.

15 On a simplement demandé au témoin s'il connaissait ces deux personnes.

16 Merci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je pense que M. Tolimir fait référence à la déclaration. Dans cette

20 déclaration, dans le paragraphe 10, les interceptions téléphoniques sont

21 mentionnées. C'est à la page 3 en version anglaise, et je peux également

22 vous donner la référence pour la version B/C/S de façon à ce que M. Tolimir

23 puisse retrouver cette référence. Mais ceci est mentionné précisément,

24 comme je l'ai lu pour le compte rendu d'audience, avec les cotes ERN que

25 j'ai mentionnées.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est à la page 3 pour la version en B/C/S

28 --

Page 1730

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Seul le document est mentionné, mais il n'y a

2 rien concernant le document dans la déclaration, et rien dans le document

3 n'est cité dans la déclaration. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, je ne sais pas comment répondre à

6 cela. Je peux lire le paragraphe, mais le document se passe de

7 commentaires. Je peux le lire :

8 "L'enquêteur Blaszczyk m'a montré le document ERN 0080-1169 à 0080-1174, et

9 j'ai eu la possibilité de lire ceci attentivement. On m'a dit qu'il

10 s'agissait d'une interception téléphonique de juillet 1995. Dans ceci, le

11 nom de Himzo Mujic a été mentionné dans le contexte suivant : 'Il voulait

12 parler à M. Jovicic parce qu'il travaillait pour lui.' Je pense que dans ce

13 paragraphe, Himzo Mujic me mentionnait nommément, puisqu'il s'est souvenu

14 qu'il coopérait avec moi avant la guerre."

15 C'est quasiment verbatim par rapport à ce que l'on trouve dans la synthèse,

16 donc je ne vois pas vraiment où se trouve l'objection de M. Tolimir en la

17 matière.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

19 Vanderpuye.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Jovicic, en ce qui concerne le document -- je voudrais, en

22 fait, commencer par le départ.

23 Vous voyez qu'au départ il est mentionné qu'il s'agit d'une conversation

24 entre X et Y, Kane étant X, il est mentionné :

25 "Il était ici, chez nous, je ne sais pas s'il y est toujours, Himzo Mujic."

26 C'est à la première ligne.

27 Puis Y répond :

28 "C'est la raison pour laquelle je t'appelle."

Page 1731

1 Et quelques lignes plus bas, on voit le nom de Neso Rubez, comme vous

2 l'avez mentionné également nommément dans la déclaration, et on peut voir X

3 qui dit :

4 "Je lui ai dit un peu plus tard, et il a dit : 'J'aimerais parler à Jovicic

5 parce que je travaillais avec lui.'"

6 Et nous avons vu dans sa déclaration :

7 "Il travaillait pour lui, ensuite la guerre a commencé," c'était la

8 réponse.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je crois, pour

10 le compte rendu d'audience, que vous avez cité correctement la version

11 B/C/S. Mais ça été mentionné Jovicic, et dans la traduction en anglais, il

12 y a "Jovic," et pas "Jovicic." Peut-être que c'est une erreur de

13 traduction.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact. Je pense que j'ai peut-être

15 un document différent.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 En fait, vous voyez qu'il est mentionné 11 heures 35, et ça devrait être 11

19 heures 32, comme vous le voyez sur l'interception à gauche. Et je crois que

20 la traduction que j'ai, il est mentionné 0091-2468 [comme interprété] à

21 2479, il s'agit de la traduction de l'interception manuscrite, mais ce qui

22 est à l'écran est une traduction d'une version dactylographiée basée sur

23 cette interception manuscrite.

24 Quoi qu'il en soit, je vais verser tout ceci au dossier, donc nous pourrons

25 ensuite nous y retrouver. Très bien. Quoi qu'il en soit, mise à part cette

26 différence au niveau de l'heure, le reste est identique.

27 Q. Si vous voyez au niveau de la page, il est mentionné :

28 "Je peux essayer d'appeler le gardien."

Page 1732

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est au milieu de la page dans la

2 traduction en anglais et c'est à la page 2 de la version en B/C/S. Donc

3 est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante pour la version en B/C/S

4 de façon à ce que le témoin puisse suivre. Bien. Il s'agit du troisième

5 paragraphe à partir du bas.

6 Q. Voyez-vous ce passage, Monsieur le Témoin, où il est écrit, X dit :

7 "Je peux essayer d'appeler le gardien…"

8 Ensuite, Y répond :

9 "Qui est le gardien ?"

10 X répond :

11 "Un type appelé Dragic."

12 Vous trouverez ça en bas de la page en B/C/S.

13 R. J'ai trouvé.

14 Q. En page 2 de l'anglais, qui correspond à la page 4 du B/C/S, on voit

15 qu'il est fait référence à Himzo Mujic qui aurait été blessé à la jambe. Il

16 est écrit :

17 "Il est blessé. Il dit qu'il a besoin d'être soigné. Il est blessé à la

18 jambe."

19 La réponse : "Pas de problème."

20 Dans la version anglaise traduite à partir du texte dactylographié, il est

21 écrit : "(Le passage est manquant)," et c'est entre parenthèses.

22 Mais voyez-vous le passage où il est écrit que Mujic aurait été blessé à la

23 jambe et qu'il a besoin de soins. Voyez-vous dans la version en B/C/S,

24 version manuscrite ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc pour ce qui est de la blessure que M. Mujic aurait reçue à la

27 jambe, en avez-vous parlé à qui que ce soit à l'époque, est-ce que vous

28 vous en souvenez ?

Page 1733

1 R. Non.

2 Q. Très bien. Je n'ai plus rien à vous demander.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais le versement au

4 dossier de cette pièce, s'il vous plaît; toutes les versions d'ailleurs, si

5 possible. Il s'agit de la 3142, A à F; et 3143, A à D. C'est bien cela ?

6 Non, je me reprends. Je demande le versement de 3142 A jusqu'à F

7 uniquement.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, afin que le

9 compte rendu soit bien clair, il serait peut-être utile que vous puissiez

10 nous redonner les numéros de ces documents, mais séparément, en nous

11 indiquant si tel numéro correspond à l'original en B/C/S, ou tel numéro

12 correspond à la version anglaise traduite.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

14 Donc le 3142A est le document manuscrit en B/C/S.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il recevra une cote.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P162.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'était pas au

19 courant de l'existence de ce document avant son entretien avec le bureau du

20 Procureur, en 2008. C'est à ce moment-là, uniquement, que le Procureur lui

21 a lu la teneur de ce document. Donc à l'époque, il n'en savait rien. Donc

22 je ne vois pas comment vous pouvez admettre ce document puisqu'il ne le

23 connaissait pas à l'époque des faits. J'aimerais savoir sur quelle base

24 vous acceptez que ce document soit versé au dossier.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant une des pièces au

26 dossier. La Chambre a rendu sa décision. Et on a posé des questions au

27 témoin à propos de la teneur du document, son nom était mentionné dans le

28 document. Donc nous allons aussi admettre la version anglaise. Bien sûr,

Page 1734

1 vous pouvez poser des questions, si vous avez des objections, et vous

2 pourrez poser des questions sur ce document dans le cadre de votre contre-

3 interrogatoire.

4 Maintenant, donnez-nous, s'il vous plaît, M. Vanderpuye, le numéro de la

5 traduction en anglais.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait.

7 Il s'agit de la pièce 3142B, ERN 0091-2478 à ERN 0091-2479. Et

8 c'était le document dont j'ai donné lecture.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version anglaise sera jointe à la

11 pièce précédente qui est l'original en B/C/S.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivons. Vous voulez demander le

14 versement d'une autre traduction en anglais ?

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

16 Il s'agit de la cote de la pièce portant le numéro 3142D, comme

17 "David," et les numéros ERN sont 0091-2476 à ERN 0091-2477. C'est le

18 document que nous avions à l'écran.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Il sera versé et recevra

20 aussi une cote et sera joint à l'original.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore une version, c'est l'imprimé

22 qui a été traduit par la suite. Donc ce texte dactylographié et imprimé est

23 le 0072-7930 à 0072-7931. Cote 65 ter, 3142C.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cela sera aussi versé au

25 dossier et cela sera joint à la première pièce afin d'avoir une liasse

26 parfaitement exhaustive en ce qui concerne cette conversation téléphonique

27 interceptée.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais il y a encore une autre version

Page 1735

1 dactylographiée de cette même interception téléphonique.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Afin que tout le monde puisse bien

4 s'y retrouver dans ces documents, la dernière pièce dont vous avez demandé

5 le versement sera traitée de façon séparée aux autres au sein du dossier.

6 Il s'agit de la pièce 3142C.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si j'ai bien compris -- enfin vous savez,

8 nous avons beaucoup de mal en ce qui concerne le traitement de ces

9 documents. On ne sait pas si on doit les joindre ou si on doit plutôt en

10 faire des documents séparés. C'est parce qu'il y a plusieurs traductions,

11 en fait, et plusieurs versions de ces conversations interceptées. Vous

12 allez vous rendre compte de ce qui s'est passé exactement lorsque nous

13 entendrons les opérateurs qui ont procédé à l'interception des

14 conversations téléphoniques. Tout ceci était consigné à la main sur des

15 carnets, ensuite cela a été dactylographié et transcrit, et ensuite envoyé.

16 Donc il y a plusieurs versions de ces documents à chaque fois. C'est, bien

17 sûr, en votre pouvoir de savoir exactement comment les organiser, mais je

18 sais qu'il y en a beaucoup, à peu près 300, et nous allons les verser au

19 dossier avec leur traduction, et cetera. En tout, ça fait à peu près 1 000

20 documents. Je veux juste vous avertir, parce que là, ce qu'on vient de

21 vivre, c'est un début; ça va vraiment empirer, si je puis dire.

22 Et il y a encore une version imprimée dont j'aimerais demander le

23 versement. Donc il y a la bonne version du document dactylographié; ça,

24 c'est la série 0320, puis il y a une autre série de documents imprimés et

25 dactylographiés qui sont moins bons, si je puis dire, et ça, c'est les

26 versions qui portent les numéros 0072, et l'un d'entre eux, d'ailleurs, est

27 un document que j'ai déjà versé au dossier sous le 3142C. Alors celui que

28 j'aimerais verser maintenant, c'est le 3142F, F comme "Frank," portant le

Page 1736

1 numéro ERN 0320-5746 à 5747. C'est la version dactylographiée en B/C/S.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est la première fois que nous

3 abordons ce problème. Alors, plus tard, pour arriver à nous y retrouver

4 entre les documents d'origine, la traduction, et cetera, mais pour

5 l'instant, nous allons déjà verser ces pièces au dossier. Mais je pense

6 qu'il faut que nous nous arrangions entre nous pour arriver à trouver une

7 numérotation simple qui nous permette de nous y retrouver par la suite.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, j'en ai terminé en ce qui

11 concerne mon interrogatoire principal.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur Jovicic, c'est maintenant M. Tolimir qui va procéder à son

14 contre-interrogatoire.

15 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Voici ma question : nous avons parlé de beaucoup de documents --

18 enfin, il a été fait référence à un grand nombre de documents. Je n'ai pas

19 réussi à suivre vraiment, parce que je n'ai pas vu tous les documents dans

20 leurs différentes versions, différentes langues, et cetera, versions

21 manuscrites, versions dactylographiées, et cetera, mais j'aimerais savoir

22 s'ils sont sur la liste de base 65 ter. Et portent-ils tous sur ce témoin ?

23 Peuvent-ils tous être versés par le truchement de ce témoin ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pour vous, Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, ils portent tous sur ce témoin. Ils

26 ont tous la même teneur, le texte est pratiquement identique. Mais il y a

27 différentes versions, toutes basées sur le document manuscrit qui a été

28 montré au témoin, c'est-à-dire le

Page 1737

1 0080-1169 au 0080-1174 auxquels j'ai fait référence à la fois dans le

2 résumé, et auxquels il est fait référence aussi dans la déclaration. Mais

3 la teneur est toujours identique. On mentionne les mêmes personnes, les

4 mêmes circonstances. Tout est pratiquement identique, mises à part des

5 expressions différentes.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc si je ne me trompe pas, tous ces

7 documents font partie de la liste des pièces que vous avez préparée pour ce

8 témoin, n'est-ce pas ?

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avant de

12 poursuivre, expliquez-nous pourquoi il y a différentes traductions. Quelle

13 était la procédure utilisée pour qu'on arrive à une situation avec toutes

14 sortes de versions différentes d'un même document ? Ce serait peut-être

15 utile que vous nous l'expliquiez afin que nous comprenions mieux, surtout à

16 l'avenir, si ça se présente à nouveau.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais essayer d'être simple, mais sachez

18 que c'est assez compliqué.

19 C'est l'évolution, en fait, des traductions concernant les

20 conversations téléphoniques interceptées. Les conversations téléphoniques

21 interceptées, vous le verrez d'ailleurs dans différentes déclarations 92

22 bis, et aussi il y a des éléments de preuve apportés par les témoins viva

23 voce, étaient enregistrées par le service d'interception des conversations

24 du 2e Corps de l'ABiH. Donc ils étaient enregistrés et écrits sur des

25 carnets. Donc c'est le document manuscrit que vous avez vu dans le prétoire

26 électronique, qui vient directement des carnets sur lesquels l'opérateur

27 avait écrit la conversation. Voici comment cela se passe : d'abord,

28 l'opérateur note à la main ce qu'il entend. Ensuite, il l'envoie à une

Page 1738

1 autre personne qui dactylographie ce qui est sur le carnet, et donc on a

2 ainsi une version imprimée et dactylographiée de l'intercepte. Cette

3 version est ensuite transmise depuis l'endroit où la conversation

4 interceptée a été obtenue jusqu'à un autre bureau où la teneur de la

5 conversation est analysée. Et parfois, c'est la version dactylographiée qui

6 est analysée et qui est compilée avec d'autres conversations interceptées,

7 ce qui génère encore un nouveau document dactylographié.

8 Tous ces documents ensuite sont entrés dans un ordinateur, par

9 exemple, un traitement de texte. Donc il y a un fichier électronique qui

10 existe, et ce sont ces fichiers électroniques qui ont été reçus par

11 l'Accusation. Parfois, ils ont été imprimés directement, ils n'ont pas été

12 photocopiés puisqu'il s'agit de fichiers électroniques.

13 Alors, quand je dis qu'il y a des versions imprimées qui ne sont pas très

14 bonnes, ça, ce sont les versions photocopiées qui venaient encore d'un

15 autre bureau qui ne se trouvait pas à l'endroit où les conversations

16 interceptées d'origine avaient été transcrites et dactylographiées.

17 Ensuite, nous avons reçu aussi les fichiers de ces interceptes [phon] donc,

18 ceux qui avaient été notés sur un traitement de texte, et là, on a fait des

19 impressions. Donc ces documents sont beaucoup plus clairs puisqu'ils sont -

20 - en fait, ils viennent d'un ficher électronique, il n'y a pas de

21 photocopie. Donc voilà pourquoi vous avez différentes versions des

22 interceptes téléphoniques en B/C/S.

23 Ensuite, parfois, c'est la version photocopiée qui a été traduite, et

24 parfois c'est la version électronique qui a été traduite. Et de plus, les

25 interprétations sont différentes parce que ça n'a pas été fait en même

26 temps; parfois, pas toujours par les mêmes personnes; parfois, un mot n'est

27 pas très clair, parce que la photocopie n'est pas claire.

28 Par exemple, sur celui qu'on a vu à l'écran, on a le passage manquant

Page 1739

1 entre "slash," ça, c'est parce que sans doute ça a été traduit à partir

2 d'une version photocopiée qui est peu lisible; c'est pour cela que c'est

3 écrit. Alors qu'en ce qui concerne les conversations qui nous viennent sous

4 la forme de fichiers électroniques, là, bien sûr, il n'y a pas de

5 photocopie dans le processus, et là les documents sont toujours lisibles.

6 Voilà pourquoi il y a différence de traduction.

7 Et voici surtout pourquoi nous avons toutes sortes de versions de ces

8 documents. Vous verrez parfois qu'il y a des petites différentes entre ce

9 qui est écrit à la main et ce qui a été dactylographié. Là, par exemple,

10 sur le document, nous avions vu sur la version manuscrite, il est écrit "11

11 heures 32," alors que sur la traduction en anglais, on a "11 heures 35."

12 Ça, c'était basé sur la version dactylo, parce que la traduction s'est

13 faite sur la version dactylographiée de l'intercepte.

14 Enfin, voilà. Mais je suis sûr que les opérateurs qui ont procédé à

15 ces interceptes pourront bien plus éclaircir votre lanterne.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Le Juge Nyambe a une

17 question.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie de cette

19 explication. Mais donc, à la ligne 17, page 37, en ce qui concerne la

20 version anglaise, vous avez fait une petite remarque au passage. Vous avez

21 dit -- vous sembliez dire -- enfin, j'ai besoin de comprendre une chose, ce

22 processus que vous venez de nous expliquer, que j'ai bien compris, est-il

23 aussi à l'origine des mots employés dans les traductions ? Ligne 17, par

24 exemple, page 37, vous dites : Le numéro de la traduction anglaise est tel,

25 tel, alors que l'autre traduction en anglais - ça, c'est la ligne 25 - est

26 le 3142D. Vous faites référence à un seul document, là ? Le même ?

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Lorsque j'ai dit l'autre traduction en

28 anglais, oui, il s'agit d'une autre traduction en anglais de ce même

Page 1740

1 document en B/C/S, à la base.

2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc vous avez deux versions traduites du

4 document en B/C/S. Il y a deux traductions différentes du document en

5 B/C/S.

6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce qui signifie que le même document

7 a été traduit deux fois, et nous avons donc deux versions différentes d'un

8 même document ?

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, pas toujours. Parfois ça peut

10 arriver, certes, mais ici, il y a deux traductions différentes de deux

11 documents différents à la base. L'un c'est la traduction d'un document

12 manuscrit, et l'autre c'est la traduction du document qui a été

13 dactylographié. Et ce que vous avez vu à l'écran c'était la traduction du

14 document dactylographié en B/C/S, alors que de l'autre côté, on avait le

15 document manuscrit en B/C/S. Donc moi, je vous ai posé des questions à

16 propos de la traduction du document manuscrit. Mais malheureusement, en

17 anglais, j'avais la traduction du document dactylographié, donc ça ne

18 correspondait pas parfaitement.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est pour ça que je demande à tout verser

21 afin que les choses soient plus claires.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc les documents manuscrits ont été

24 transcripts depuis une bande ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, le document manuscrit -- d'abord, je

26 vais vous expliquer. D'abord, l'opérateur qui écoute la conversation note

27 tout par écrit sur un carnet, par écrit, manuscrit, l'envoie à un

28 opérateur. Donc les notes manuscrites sont envoyées à un dactylo qui

Page 1741

1 dactylographie le document et l'envoie ensuite à d'autres organes pour

2 l'analyse, et cetera.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc la dactylographie se fait à

4 partir de la version manuscrite ?

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du carnet manuscrit ?

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et non pas de la bande ?

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, ce n'est pas depuis la bande.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourtant il écoutait la

11 conversation.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

13 En fait, très souvent - et vous l'entendrez d'ailleurs de la bouche

14 des opérateurs - ils collaboraient ensemble, c'est-à-dire qu'ils écoutaient

15 ensemble les bandes pour résoudre les ambiguïtés ou des passages difficiles

16 à entendre. Mais ensuite, quand ça va à la dactylographe ou la personne qui

17 s'occupe du cryptage, donc lui, il dactylographie le document manuscrit qui

18 lui est envoyé, et c'est ça qu'il envoie. Donc c'est une version

19 dactylographiée d'un document manuscrit dans 90 % des cas, voire 99 % des

20 cas, qui correspond exactement au document manuscrit, mais parfois il y a

21 des petites erreurs, comme là le "11 heures 32" qui a été dactylographié en

22 "11 heures 35".

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Cela nous aidera

24 beaucoup.

25 Mais je vois que vous avez terminé votre interrogatoire principal.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est à vous, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Vanderpuye a annoncé qu'ils avaient environ

Page 1742

1 300 comptes rendus d'interceptions téléphoniques qu'ils veulent verser au

2 dossier, et comme ils l'ont dit :

3 "Certains ont été interprétés d'une façon ou d'une autre, certains

4 documents sont originaux…"

5 Certains sont dactylographiés, d'autres sont des impressions, et

6 cetera. Donc je voudrais, s'il vous plaît, vous demander, Monsieur le

7 Président, Madame, Monsieur les Juges, que tous les comptes rendus qu'ils

8 veulent verser au dossier soient expertisés avant que l'on entende les

9 opérateurs, et de ne pas admettre ces comptes rendus avant d'avoir entendu

10 les opérateurs. Parce que M. Vanderpuye nous dit que 90 % de ces comptes

11 rendus sont précis, donc ça veut dire que 10 % ne le sont pas. Alors, l'un

12 de vos Juges, d'ailleurs, l'a remarqué. Donc il faut que vous décidiez

13 qu'un expert vérifie ces comptes rendus. Dans des affaires précédentes,

14 comme dans Popovic et consorts, j'ai bien vu que ces comptes rendus de

15 conversations téléphoniques interceptées sont interprétés parfois de façon

16 très différente, selon différentes versions.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre de

18 première instance va prendre en compte votre demande et vous fera savoir

19 quelle est sa décision. Mais je pense qu'il faut que vous entamiez votre

20 contre-interrogatoire.

21 Mais je vous vois debout, Monsieur Vanderpuye. Vous avez quelque chose à

22 dire.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je tiens juste à dire - et je suis sûr que

24 M. Tolimir et M. Gajic le savent - que ces conversations téléphoniques

25 interceptées que nous avons versées et que nous avons l'intention de verser

26 ont été versées et ont été vérifiées dans un grand nombre de procès. Et,

27 bien sûr, M. Tolimir le sait, il y a des traductions différentes. Ça c'est

28 parce que chaque personne a sa façon de parler, donc c'est pour ça qu'il y

Page 1743

1 a des traductions différentes, même si les personnes sont toutes qualifiées

2 pour le faire. Bien sûr, il peut contester ce qu'il veut, il peut faire

3 traduire aussi les documents s'il en a envie, du moment qu'il a les

4 ressources. Mais je pense que cela suffit.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme je l'ai déjà indiqué, nous

7 avons pris en compte votre préoccupation. Nous allons maintenant poursuivre

8 l'audition du témoin qui est ici présent dans le cadre de votre contre-

9 interrogatoire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Je vais poursuivre. Je souhaite simplement dire une chose.

12 Je ne demande pas à ce que les traductions soient vérifiées. Je

13 souhaite simplement voir les originaux qui figurent dans le carnet de

14 notes, là où l'écoute téléphonique est inscrite à la main. Je ne vais pas

15 insister là-dessus. Je souhaite simplement pouvoir voir cela avant

16 d'utiliser la traduction qui est utilisée aujourd'hui.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons eu le carnet de notes

18 original à l'écran devant nous. Veuillez poursuivre.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Parfois j'insiste beaucoup - et veuillez m'en excuser - mais j'ai pris part

21 à la vérification de documents. Nous ne disposions pas du carnet de notes

22 dans son intégralité. Nous n'avons vu qu'une seule page qui aurait pu être

23 produite la veille.

24 Donc je souhaite saluer le témoin. J'espère que l'issue des débats

25 sera déterminée non pas par ma volonté, mais par celle de Dieu.

26 Je souhaite demander au témoin de se reporter à la page 4 de sa

27 déclaration, lignes 1, 2, 3 et 4 en langue serbe. Il s'agit de la dernière

28 page du document en anglais. Il s'agit des huit dernières lignes. Merci.

Page 1746

1 déclaration solennelle que vous avez faite est toujours en vigueur. Je vous

2 remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. L'Accusation a quelques

5 questions supplémentaires à vous poser.

6 LE TÉMOIN: DUSAN JANC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour à vous.

12 R. Bonjour.

13 Q. Je sais que vous avez déjà témoigné dans une certaine mesure dans cette

14 affaire. Je ne vais pas donner les détails vous concernant. Mais dans le

15 cadre de vos fonctions en tant qu'enquêteur du TPIY, avez-vous participé à

16 l'examen des éléments de preuve concernant les victimes des événements à

17 Srebrenica et Zepa ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Quand avez-vous participé à ce volet-là des enquêtes ?

20 R. Je dirais, vers la fin de l'année 2007, au moment où Dean Manning était

21 ici et qu'il préparait son témoignage dans l'affaire Popovic. Ensuite, plus

22 précisément, je suis parti en mission pour me rendre sur tous les lieux où

23 les exhumations avaient été liées aux événements de Srebrenica des sites en

24 Bosnie-Herzégovine, en octobre 2007. Par la suite, j'ai participé à toutes

25 les exhumations des victimes de Srebrenica.

26 Q. Pouvez-vous nous dire, en termes généraux, quelles étaient vos

27 responsabilités et la nature de votre participation à l'égard de ce projet

28 ?

Page 1747

1 R. Oui. L'objectif de tout ceci -- en tout cas, ma participation se

2 définissait au niveau des mises à jour, le nombre de personnes identifiées

3 liés aux événements de Srebrenica par rapport aux exhumations qui ont été

4 menées à la même époque, parce que les exhumations au niveau de Srebrenica

5 sont des processus qui sont toujours en cours, parce que de nouvelles

6 fosses ont été découvertes et de nouvelles victimes également liées aux

7 événements de Srebrenica. Moi, j'ai participé à la collecte d'information

8 au niveau de ces exhumations. J'étais en contact avec les autorités de

9 Bosnie-Herzégovine, l'ICMP, et j'étais en contact avec les personnes sur le

10 terrain de façon à pouvoir recueillir de nouveaux éléments de preuve sur

11 ces exhumations après 2001, au moment où le TPIY a terminé ses exhumations.

12 Q. Vous venez d'évoquer Dean Manning. Pourriez-vous nous dire qui c'est

13 par rapport à ce que vous faisiez là-bas et ces enquêtes ?

14 R. Oui. Dean Manning était enquêteur du bureau du Procureur. Je crois

15 qu'il a quitté le Tribunal en l'an 2003, et il traitait des mêmes questions

16 auparavant. Il a préparé plusieurs rapports portant sur ces exhumations, et

17 ceci a été préparé par le TPIY, et plus tard, par les autorités de Bosnie-

18 Herzégovine. Il a également témoigné dans plusieurs affaires. Et mon

19 rapport est une simple mise à jour de ses rapports antérieurs.

20 Q. Vous avez indiqué qu'une de vos attributions consistait à collecter des

21 informations. Pourriez-vous nous décrire rapidement de quelles informations

22 s'agissait-il et quels étaient ces éléments que vous deviez rassembler ?

23 R. Je crois que j'ai déjà évoqué brièvement le fait que je collectais des

24 informations sur certains sites de certaines fosses où les exhumations ont

25 été menées en Bosnie-Herzégovine, qui étaient liés aux événements de

26 Srebrenica. Il s'agit des registres tenus au niveau de ces exhumations, il

27 s'agit de recueillir des informations comme, par exemple, dans le cas où un

28 site fait l'objet d'une exhumation, combien de corps ont été retrouvés,

Page 1748

1 combien d'éléments ont été retrouvés au cours de l'exhumation. Donc il

2 s'agissait d'éléments assez basiques qu'il nous fallait trouver pour

3 recueillir des informations sur ces fosses. Non seulement au niveau des

4 fosses, mais comme nous allons l'aborder plus tard, je devais également

5 recueillir des éléments d'information sur les dépouilles retrouvées à la

6 surface.

7 Q. Pouvez-vous décrire la nature des enquêtes que vous meniez quand vous

8 avez participé à cela et comment vous avez déterminé le nombre de victimes

9 à Srebrenica et Zepa. Est-ce que c'est quelque chose de simple ou qui peut

10 se faire à court terme ?

11 R. Non, le processus est très long. Ceci a commencé en 1996 et cela se

12 poursuit toujours. Tous les jours, de nouvelles identifications de victime

13 sont effectuées, ces victimes qui sont exhumées dans ces fosses et les

14 exhumations sont menées quotidiennement. C'est un processus qui se déroule

15 à long terme. C'est la raison pour laquelle il faut que nous soyons en

16 contact quotidien avec les autorités de Bosnie-Herzégovine pour comprendre

17 ce qui se passe sur le terrain.

18 Q. Vous avez évoqué un rapport qui mettait à jour les éléments

19 d'information contenus dans le rapport Dean Manning. Avez-vous préparé --

20 ou combien de rapports avez-vous préparés dans le cadre de vos attributions

21 ?

22 R. J'ai préparé trois rapports en rapport avec cela. J'en ai préparé

23 trois. Le premier a été préparé en mars 2009, ensuite en avril j'ai préparé

24 un corrigendum. En août 2009, j'ai préparé un autre rapport qui a été

25 intitulé "Addendum," en réalité destiné à l'équipe Perisic. Et ceci est mon

26 dernier rapport du mois d'avril 2010 que j'ai préparé à l'intention de ce

27 procès.

28 Q. Et pour ce qui est de votre préparation de ces rapports, avez-vous été

Page 1749

1 aidé de quelque manière que ce soit ?

2 R. Oui, pour ce qui est de l'aide que j'ai reçue, oui, j'ai reçu de

3 Panayota Vassou, un de nos assistants, qui traite surtout des rapports de

4 la corrélation au niveau de l'ADN avec moi et pour l'essentiel c'est mon

5 rapport.

6 Q. Est-ce que votre rapport a été préparé de façon indépendante ? Je

7 souhaite vous demander de regarder votre dernier rapport. Vous avez indiqué

8 ce rapport était daté du 21 avril 2010. Il s'agit bien de ce rapport ?

9 R. Oui.

10 Q. Quel était le but de ce rapport et l'objectif ?

11 R. On sait bien, le but et l'objectif de ce rapport étaient, en somme, de

12 présenter aux Juges de la Chambre de première instance le nombre de

13 personnes identifiées jusqu'à ce jour liées aux événements de Srebrenica.

14 Egalement, il s'agissait de mettre en exergue le nombre de fosses exhumées

15 jusqu'à ce jour, à la date à laquelle ces fosses ont été exhumées, ont fait

16 l'objet d'exhumation et des dépouilles retrouvées à la surface et pour

17 indiquer aux Juges de la Chambre combien ont été identifiées et retrouvées

18 au niveau du sol.

19 Il s'agissait également de fournir des éléments médicolégaux nouveaux qui

20 viennent d'être découverts. Et là je fais plus précisément référence à

21 cette corrélation de l'ADN qui permet d'établir une corrélation entre les

22 premières fosses et les deuxièmes fosses.

23 Egalement, par rapport à mon rapport, il y avait certains cas où nous

24 pouvons établir un lien, par exemple, les éléments retrouvés émanant des

25 enquêtes sur les lieux du crime, des enquêtes menées déjà en 1996. Ici je

26 fais plus précisément référence au dépôt de Kravica et Pilica, où des

27 éléments de dépouille ont été retrouvés et différentes personnes ont été

28 retrouvées dans les fosses. Et maintenant nous constatons qu'il y a un lien

Page 1750

1 entre ces premières fosses et ces secondes fosses.

2 Donc voilà pour l'essentiel l'objectif de ces mises à jour.

3 Q. Est-ce que votre rapport ou ce rapport reprend précisément le rapport

4 de M. Manning au niveau des éléments qu'ils contiennent ?

5 R. Oui, c'est quelque chose qui reprend le rapport de Dean Manning et qui

6 reprend également mon rapport de 2009.

7 Q. Vous avez indiqué que ceci porte sur les événements de Srebrenica. Est-

8 ce que ceci tient compte également des événements de Zepa ?

9 R. Oui, effectivement. C'est quelque chose de nouveau dans ce rapport, le

10 chapitre qui concerne Zepa. En réalité, dans ce nouveau rapport, je fais

11 également état des victimes des événements qui se sont déroulés à Zepa.

12 Nous avons une fosse et plusieurs dépouilles retrouvées ou éléments de

13 dépouille retrouvés à la surface.

14 Q. Est-ce que votre rapport tient compte de nouvelles fosses ou d'autres

15 fosses liées soit à Srebrenica, soit à Zepa depuis le dernier rapport que

16 vous avez rédigé ?

17 R. Oui, il y a un certain nombre de fosses qui ne figuraient pas dans mon

18 rapport antérieur, tout simplement parce que l'exhumation a été faite

19 l'année dernière, et nous avons des identifications formelles qui ont été

20 faites déjà dans ces fosses-là.

21 Q. Est-ce que votre nouveau rapport a un quelconque lien avec des éléments

22 recueillis, moment où les enquêteurs se sont rendus sur les lieux des

23 crimes dans différentes fosses, et cetera, liés aux événements de

24 Srebrenica et Zepa ?

25 R. Oui, je pense que j'ai déjà évoqué cela. Il y a des éléments qui ont

26 été retrouvés au moment des enquêtes sur les lieux du crime, en particulier

27 des éléments d'identité, des pièces d'identité. Nous pouvons établir un

28 lien entre ces derniers et des fosses secondaires ou primaires.

Page 1751

1 Q. Vous avez indiqué que vous vous étiez reposé sur un nombre de sources

2 lorsque vous avez préparé votre rapport. Pourriez-vous nous dire quelles

3 sont les principales sources que vous avez utilisées pour rédiger votre

4 rapport ?

5 R. Oui je peux. Ma principale source était les rapports de la commission

6 des personnes portées disparues, l'ICMP, commission internationale, qui ont

7 été envoyés en février 2010, simplement pour clarifier les choses.

8 Q. Que représente ce signe, ICMP ?

9 R. Commission internationale des personnes portées disparues basée à

10 Sarajevo. Elle s'occupe des personnes portées disparues et de

11 l'identification de victimes ou de personnes déplacées ou portées disparues

12 en Bosnie. Ma principale source était leurs données qui avaient été mises à

13 jour. Parce que tous les -- enfin, régulièrement nous recevons des mises à

14 jour de cette commission sur l'identification des victimes de Srebrenica.

15 La dernière mise à jour date du mois de février et ceci était la principale

16 source sur laquelle je me suis reposé pour présenter les chiffres dans mon

17 rapport.

18 Q. Vous voulez parler de quel type d'identification plus précisément ?

19 R. Je veux parler des identifications de victimes qui ont été tuées ou

20 assassinées avant ou après la prise de contrôle ou après la prise de

21 contrôle de Srebrenica.

22 Q. Oui. Et en particulier, je fais état de références que vous faites avec

23 des rapports de concordance. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous

24 parlez de "rapport de concordance" ?

25 R. Oui. Dans mon rapport, j'ai utilisé le terme d'identification. Le terme

26 exact serait "correspondance DNA," ou rapport de correspondance au niveau

27 de l'ADN. C'est le terme utilisé par les personnes de la commission

28 internationale. C'est de l'ADN qui a été prélevé sur les dépouilles

Page 1752

1 humaines retrouvées dans les fosses qui ont été comparées avec les donneurs

2 de sang, remis à cette commission internationale et remis par les membres

3 de la famille et des victimes. Donc cela signifie que certains échantillons

4 d'ADN ont été corrélés avec les dépouilles retrouvées.

5 Q. Donc il s'agit d'identification d'ADN.

6 R. Oui. On parle toujours d'identification d'ADN.

7 Q. Avez-vous utilisé d'autres rapports de l'ICMP, par exemple, des notes

8 prises sur le terrain et des rapports de synthèse ?

9 R. Oui. J'ai utilisé des rapports synthèse de l'ICMP. La Commission

10 internationale chargée des personnes disparues, l'ICMP a participé à ces

11 exhumations, et en particulier, au niveau des fosses secondaires très

12 importantes. Ils ont participé à cela avec leurs experts, leurs

13 archéologues. Et après avoir terminé les exhumations, ils ont préparé ces

14 rapports sur les sites en question, et ces rapports, bien, j'ai examiné ces

15 rapports et je les ai également repris dans mon rapport.

16 Q. Lorsque vous dites "mes [comme interprété] rapports," vous voulez

17 parler de rapports de synthèse ou de notes prises sur le terrain ?

18 R. En réalité, je parle des deux. Nous avons reçu dans le cas de certains

19 sites - je crois qu'il s'agissait de quatre des deuxièmes fosses communes -

20 nous n'avons reçu que des notes prises sur le terrain, parce qu'il n'y

21 avait pas d'autres éléments. Mais ces notes prises sur le terrain sont des

22 notes manuscrites. Donc je faisais référence surtout à des rapports de

23 synthèse de l'ICMP qui sont préparés par eux.

24 Q. Et les rapports de synthèse et les notes prises sur le terrain,

25 s'agissait-il de notes et de rapports qui portent sur l'identification

26 d'ADN ou d'autres types d'éléments médicolégaux ?

27 R. Non, ceci ne porte pas sur l'identification d'ADN, mais portent sur les

28 exhumations elles-mêmes. Comment ces exhumations ont été menées, quels

Page 1753

1 types d'éléments ont été retrouvés au niveau de ces fosses et quelles sont

2 les conclusions qui sont tirées au plan archéologique, ce que l'on écrit à

3 ce propos, leurs conclusions, à savoir s'il s'agit d'une fosse secondaires.

4 Par exemple, il y a une fosse qui est une association des deux à la fois,

5 une fosse primaire et secondaire, et une autre fosse qui a été

6 "cambriolée." Et tout ceci fait partie de nos rapports, est inclus dans nos

7 rapports.

8 Q. Avez-vous pris en compte les éléments d'information qui sont des

9 informations autres qui ne sont pas celles qui sont fournies par l'ICMP ?

10 R. Oui, tout à fait. Hormis les rapports d'ICMP, j'ai également tenu

11 compte d'autres sources. Il s'agissait principalement de documents reçus

12 par le procureur du canton de Tuzla et Sarajevo, et c'est une demande que

13 nous avons adressée aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Et certains de ces

14 rapports nous ont également été transmis par l'intermédiaire du bureau du

15 Procureur de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. J'ai également été en contact

16 avec la Commission fédérale de Bosnie-Herzégovine chargée des personnes

17 portées disparues et qui est abritée dans l'institut de Bosnie-Herzégovine

18 sur les personnes portées disparues. Donc voici les autres sources dont je

19 me suis servi pour préparer mon rapport.

20 Q. Avez-vous examiné d'autres rapports d'ADN sur un certain nombre

21 d'individus liés aux événements de Srebrenica et Zepa afin de pouvoir les

22 retrouver ? Je veux dire, est-ce que vous avez pu extraire ces éléments

23 d'information en ne tenant pas compte des éléments de l'ICMP ?

24 R. Oui. Il y a plusieurs individus qui avaient déjà été identifiés avant

25 que l'ICMP ne commence ses travaux en novembre 2001. Ils ont commencé leurs

26 travaux sur l'identification de l'ADN avant cela. Certains individus

27 avaient déjà été identifiés. Ces individus figurent dans le rapport de Dean

28 Manning. Moi, j'ai également inclus ces individus-là dans les chiffres que

Page 1754

1 j'ai présentés dans mon rapport. Ces chiffes ont été identifiés par le PHR.

2 Ce sont les médecins chargés des droits de l'homme, la Croix-Rouge

3 internationale, Commission internationale de la Croix-Rouge.

4 Q. Connaissez-vous le processus selon lequel la Commission internationale

5 réalise des identifications d'ADN de manière

6 générale ?

7 R. Oui, de manière générale, effectivement.

8 Q. Est-ce que vous pourriez décrire brièvement ceci pour les Juges de la

9 Chambre ?

10 R. Oui. Je connais le processus qui permet d'extraire un échantillon ADN.

11 Après avoir effectué une autopsie, ces échantillons ADN sont testés, et

12 s'ils correspondent au donneur de sang, il y a un rapport de concordance

13 d'ADN qui est établi. Et cette identification formelle est saisie dans leur

14 base de données. Cette liste nous est ensuite envoyée régulièrement.

15 Q. Nous en reparlerons un peu plus tard, mais j'aimerais savoir quel type

16 d'échantillons sont testés et sont vérifiés par rapport aux échantillons

17 des donneurs de sang ?

18 R. Ces échantillons sont prélevés suite à l'autopsie ou sur les dépouilles

19 humaines des corps qui sont retrouvés dans ces fosses, et ces échantillons

20 sont en général des échantillons où une identification formelle par l'ADN

21 est très probable. Donc en général, il s'agit des dents ou des os sur des

22 membres inférieurs ou supérieurs, tels que le fémur. Il s'agit

23 d'échantillons donc qui sont pris durant l'autopsie, et ces échantillons

24 sont envoyés à la commission internationale.

25 Q. En ce qui concerne la préparation de ces rapports, est-ce que ces types

26 de documents sont utilisés afin de préparer ce type de rapport ?

27 R. Oui, effectivement.

28 Q. Et vos sources d'information, lorsque vous établissez vos rapports,

Page 1755

1 sont-elles identifiées et référenciées dans votre rapport ?

2 R. Oui, effectivement, toutes les sources sont identifiées et toutes les

3 conclusions que je fais sont basées sur d'autres rapports.

4 Q. Comment est-ce qu'elles sont référencées ? Par titre, par auteur ?

5 R. En général, je fais référence à un rapport, ensuite j'inscris le numéro

6 ERN de chaque rapport.

7 Q. Une fois que vous avez inscrit les différentes références dans votre

8 rapport, est-ce que vous parcourez à nouveau les sources que vous avez

9 utilisées ?

10 R. Oui, effectivement.

11 Q. Avez-vous essayé de vérifier la fiabilité des informations contenues

12 dans les rapports sur lesquels vous vous basez ?

13 R. Oui. Je fais cela constamment, et je peux confirmer que j'ai vérifié la

14 fiabilité de ces rapports et je peux dire que pour certaines personnes,

15 dans le cadre de l'analyse des données de la Commission internationale des

16 personnes portées disparues, il y a eu des erreurs qui ont été identifiés.

17 Donc d'après nos résultats, nous sommes partis du principe qu'il y avait

18 certaines copies. Nous avons informé la Commission internationale des

19 personnes portées disparues pour vérifier s'ils acceptaient qu'il

20 s'agissait de copies ou pas. Et si tel était le cas, si nous avons des

21 questions ou des doutes quant aux données émanant de la commission

22 internationale, nous demandons des précisions.

23 Q. Vous avez mentionné que vous aviez des contacts avec les autorités de

24 Bosnie en ce qui concerne les données d'exhumation. Est-ce qu'il s'agit de

25 contacts continus ou ponctuels ? Pourriez-vous développer.

26 R. Oui. Il s'agit de contacts réguliers par le biais de demandes

27 d'assistance que nous envoyons pour obtenir des documents de leur part.

28 Puis nous avons -- ou je dirais plutôt, moi personnellement, j'ai des

Page 1756

1 contacts réguliers par téléphone, notamment avec l'institut des personnes

2 portées disparues de la Bosnie-Herzégovine. Et nous avons également des

3 contacts avec la Commission internationale des personnes portées disparues

4 par le biais de courriel électronique, et quelquefois nous échangeons

5 également des e-mails pour obtenir des informations ou des précisions de

6 leur part. Par conséquent, nous avons également des contacts réguliers avec

7 les autorités de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Est-ce que vous êtes basé sur des rapports d'expert pour mettre à jour

9 votre rapport d'avril 2010 ?

10 R. Non, parce que dans le plupart des cas, la synthèse avait été faite

11 dans le rapport de Dean Manning et, par conséquent, mon rapport devrait

12 être lu à la lumière de ses rapports, puisque lui fait référence à des

13 rapports d'expert. Mais afin de tirer des conclusions sur les liens entre

14 ces différents sites, j'ai reparcouru ces rapports et je les ai pris en

15 compte si je le jugeais nécessaire.

16 Q. En ce qui concerne les rapports que vous avez utilisés, mis à part les

17 rapports d'expert qui ont fait l'objet d'une évaluation par Dean Manning,

18 est-ce que vous pouvez nous dire comment vous recevez les documents que

19 vous examinez et qui figurent en référence dans votre rapport ? Est-ce que

20 vous les recevez directement ou indirectement ? Est-ce qu'il s'agit de

21 sources primaires ou secondaires ? Pourriez-vous expliquer aux Juges de la

22 Chambre, je pense que cela serait utile.

23 R. S'il s'agit d'une RFA, c'est-à-dire d'une demande d'assistance, dans ce

24 cas-là, les documents demandés arrivent par le truchement de la valise

25 diplomatique. Mis à part cela, nous échangeons des e-mails avec les

26 autorités de Bosnie-Herzégovine et de la commission internationale, et

27 c'est de cette manière que nous obtenons les différents documents

28 pertinents.

Page 1757

1 Q. En ce qui concerne les documents que vous avez reçus, est-ce que vous

2 avez eu des questions ou des préoccupations quant à leur authenticité

3 lorsqu'elles émanent de sources que vous avez contactées ?

4 R. Non. Pour ce qui est des documents, ils sont fournis par les autorités

5 de la Bosnie-Herzégovine et, par conséquent, je ne pense pas que leur

6 authenticité puisse être mise en question.

7 Q. Vous nous avez dit que vous utilisiez différentes informations pour

8 établir vos rapports. Pourriez-vous nous dire, pour ce qui est des

9 corrélations d'ADN, pourriez-vous nous dire quels sont les principaux

10 documents que vous utilisez ? Est-ce qu'il s'agit, par exemple, des données

11 de la commission internationale que vous avez mentionnées précédemment ?

12 R. Oui, nous nous basons principalement sur les données de la commission

13 internationale.

14 Q. Et pour ce qui est de votre analyse des sites où se trouvent les

15 fosses, à proprement parler des données d'exhumation, quels sont les

16 documents principaux sur lesquels vous vous basez pour établir vos rapports

17 ?

18 R. Afin d'avoir les informations sur les sites d'exhumation, c'est-à-dire

19 qui a procédé à l'exhumation, quand ceci a été réalisé, quel code de site a

20 été attribué à une fosse donnée, nous obtenons ces informations des données

21 d'exhumation qui émanent des autorités de la BiH, données établies durant

22 l'exhumation ou immédiatement après, et nous avons également des rapports

23 d'autopsie sur toutes les personnes qui ont été exhumées. Et nous avons

24 également des photos d'exhumation, des croquis ainsi que des photos de

25 l'autopsie. Tous ces documents sont évidemment importants pour moi.

26 Q. Vous avez mentionné que l'on avait attiré votre attention sur de

27 nouvelles fosses, et vous les avez incluses dans la préparation de votre

28 rapport. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails à leur sujet.

Page 1758

1 R. Oui, des fosses ont été découvertes, et on a procédé à l'exhumation des

2 corps après mon rapport précédent de 2009. En juillet 1992 -- ou plutôt,

3 2009, des exhumations ont été réalisées au niveau de la fosse Cancari 1.

4 C'était la dernière fosse qui était connue des services du TPIY. Donc

5 toutes les fosses connues du TPIY ont fait l'objet d'exhumations, mais tous

6 les corps qui ont été exhumés n'ont pas été référencés. Donc pour ce qui

7 est de Cancari 1 et Cancari 8, nous n'avons pas d'identifications.

8 Vous avez également une fosse dans le village de Mehurici, qui est à

9 proximité de Vlasenica. Il y en a un qui a été réalisé en mai 2001. Parce

10 que nous avons déjà des identifications formelles de victimes de Srebrenica

11 dans ces fosses, ce site figure donc dans mon rapport.

12 De plus, les exhumations ont été effectuées également dans la zone de

13 Bisina, exhumation à Bisina Kev [phon], puis une autre exhumation s'est

14 faite dans un endroit que l'on appelle Zaledje, qui est à proximité de

15 Srebrenica. D'après les autorités de Bosnie-Herzégovine, on pourrait

16 trouver des victimes de Srebrenica. Mais étant donné que nous n'avons pas

17 encore de confirmation concernant l'identification de ces corps, aucune des

18 personnes dont les dépouilles ont été retrouvées dans ces fosses n'ont été

19 identifiées, par conséquent, nous ne pouvons pas en conclure que ceci est

20 lié aux événements de Srebrenica. Mais dès que nous obtiendrons ces

21 informations, s'il s'agit de victimes de Srebrenica, je fournirai ceci dans

22 mon nouveau rapport d'actualisation.

23 Q. J'aimerais vous présenter sur le prétoire électronique le document de

24 la liste 65 ter 5754A.

25 Monsieur Janc, est-ce que vous reconnaissez ce qui s'affiche sur le

26 prétoire électronique ?

27 R. Oui, c'est mon rapport.

28 Q. Très bien. Alors, j'aimerais passer en revue la trame de votre rapport.

Page 1759

1 Vous pourriez peut-être expliquer aux Juges de la Chambre comment votre

2 rapport est organisé.

3 On pourrait peut-être passer à la deuxième page des deux documents.

4 R. Oui, je peux vous parler de la trame de ce rapport.

5 Vous voyez qu'il s'agit ici de la première page de mon rapport. C'est un

6 rapport au total de six pages, assorti de quatre annexes qui étayent mes

7 résultats, annexes A, B, C et annexe confidentielle D.

8 Q. Commençons par l'annexe A. Pourriez-vous nous décrire de manière

9 générale le contenu de cette annexe ?

10 R. Oui. L'annexe A porte sur l'exhumation à proprement parler de ces

11 fosses, quand cela était réalisé, qui l'a fait, et on mentionne également

12 les personnes qui ont été identifiées. Donc l'annexe A porte sur les fosses

13 qui ont fait l'objet d'exhumation concernant les victimes de Srebrenica.

14 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous décrire ce qui est contenu dans

15 l'annexe B.

16 R. L'annexe B porte sur les restes retrouvés à la surface.

17 Q. Tout d'abord, est-ce que vous pourriez peut-être nous dire ce que vous

18 entendez par "restes retrouvés à la surface" ?

19 R. Lorsque je parle de "restes à la surface," certaines personnes ont été

20 tuées durant les combat, et après la chute de Srebrenica, la colonne est

21 passée par Konjevic Polje en direction du nord vers Zvornik, et certaines

22 personnes ont été tuées, mais n'ont jamais été enterrées et, par

23 conséquent, les restes humains ont été retrouvés durant les années allant

24 de 1995 à aujourd'hui. Il y a encore des exhumations qui se font. Ces

25 personnes n'ont jamais vraiment été enterrées, et il s'agit donc de ce que

26 j'entends par les restes retrouvé à la surface. Il s'agit de corps de

27 personnes qui n'ont pas été enterrées, qui sont restées à la surface.

28 Q. Et pour ce qui est de l'annexe C, est-ce que vous pourriez nous dire ce

Page 1760

1 qu'il en est.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce qu'il

3 serait possible d'afficher la première page des annexes à l'écran --

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais j'allais,

5 en fait, passer en revue ces différentes annexes une par une.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons faire ceci

7 après la pause.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous alliez poser une dernière

10 question au témoin, n'est-ce pas, alors poursuivez.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser.

12 Q. Pourriez-vous nous décrire le contenu de l'annexe C, s'il vous plaît ?

13 R. L'annexe C porte sur les corrélations ADN, l'analyse des corrélations

14 ADN qui ont été déterminées sur la base des données de la Commission

15 internationale des personnes portées disparues. Il s'agit donc des

16 corrélations entre les différentes fosses. Lorsque nous passerons en revue

17 cette annexe plus en détail, j'en dirai un peu plus, et je parlerai donc

18 des conclusions que j'ai tirées.

19 Q. Et pour ce qui est de l'annexe confidentielle D, est-ce que vous pouvez

20 nous dire quel est son contenu ?

21 R. Oui. Pour ce qui est de cette annexe confidentielle D, elle est

22 composée de la liste des personnes qui sont reprises à la deuxième page de

23 mon rapport. Dans mon rapport, je fais la synthèse du nombre de personne

24 qui ont été retrouvées dans les différentes fosses ou dans divers sites. Et

25 à l'annexe D, vous retrouverez les noms exacts de ces personnes. Vous avez

26 donc la liste des personnes qui sont mentionnées de manière plus générale

27 dans mon rapport.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

Page 1761

1 Monsieur le Président, je ne sais pas si vous suggériez que c'était

2 le moment de faire la pause; est-ce exact ?

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que c'est un moment

4 opportun pour tous.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien, c'est parfait.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aurons notre deuxième pause pour

7 des raisons techniques, et nous reprendrons à

8 1 heures moins 10.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Est-ce que nous avons toujours le document 5754A sur le prétoire

14 électronique ? Apparemment pas.

15 Pourrait-on passer à la page 2 de chacun de ces documents. Très bien.

16 Merci.

17 Q. Monsieur Janc, vous voyez dans votre rapport le titre :

18 "Srebrenica et Zepa victimes identifiées par l'ADN et autres analyses

19 des charniers." 5 777.

20 A la page suivante en anglais et en B/C/S.

21 Tout d'abord, je voudrais revenir sur ce chiffre de 5 777. Est-ce que vous

22 pourriez nous expliquer ce que cela signifie ? Ensuite, nous reviendrons

23 sur le tableau. Mais que signifie ce chiffre de

24 5 777 ?

25 R. Ce chiffre représente le nombre de personnes qui ont été identifiées,

26 personnes dont les dépouilles ont été retrouvées dans ces fosses et qui

27 sont des victimes liées au massacre de Srebrenica. Donc au total il s'agit

28 de 5 777 victimes.

Page 1762

1 Q. Très bien. Si l'on peut maintenant consulter le tableau que vous avez

2 devant vous.

3 Je crois que c'est à la page suivante, à la page 4 pour la version

4 en B/C/S.

5 Est-ce que l'on pourrait revenir à la page 3 en B/C/S puisqu'il y a le

6 titre associé à ce tableau. Sur la colonne de gauche en anglais. Vous voyez

7 un "charnier."

8 Puis qu'est-ce que vous entendez par "charnier," dans cette première

9 colonne ?

10 R. Il s'agit effectivement de la première colonne. En fait, en anglais il

11 ne faudrait pas que ce soit mentionné "mass grave," mais uniquement

12 "grave." Il ne s'agit pas uniquement des charniers, mais il s'agit des

13 fosses communes et des fosses individuelles, et c'est la raison pour

14 laquelle on devrait mentionner en anglais "grave" et non "masse grave, "

15 puisqu'il s'agit de fosses tant communes qu'individuelles. Puis vous avez

16 le nom des sites où les exhumations ont eu lieu.

17 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agit des noms des sites, à quoi faites-vous

18 référence ? Est-ce qu'il s'agit des noms des fosses communes ou est-ce

19 qu'il s'agit du "code de site" ?

20 R. Nous sommes toujours à la première colonne. Donc je fais référence, par

21 exemple, à Cerska. Vous voyez qu'il y en a qui sont en caractères gras.

22 Celles qui sont en caractères gras sont celles dont les exhumations ont été

23 effectuées par le TPIY. Lorsque vous voyez qu'il y a un site représentant

24 une fosse en caractères gras, il s'agit donc des fosses qui ont été

25 exhumées par le TPIY. Les autres, qui ne sont pas en caractères gras, les

26 exhumations ont été réalisées par les autorités de la Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Très bien.

28 R. Et une petite correction. Etant donné que le chiffre total est de 5

Page 1763

1 777, il s'agit tant des personnes qui sont associées aux événements de Zepa

2 que de celles qui ont été exhumées de la fosse de Glogova. Donc il n'y a,

3 en fait, qu'une fosse qui se réfère à Zepa. Les autres sont liées à

4 Srebrenica.

5 Q. Très bien. On pourrait passer à la colonne suivante dans ce cas-là, et

6 dites-nous ce qu'est mentionné sous la rubrique "code du site." Et on peut

7 s'en tenir à Cerska, parce qu'en version B/C/S tout ce qui est mentionné se

8 rapporte à Cerska.

9 R. Durant l'exhumation -- enfin, avant l'exhumation, chaque site recevait

10 un code de site, et vous avez en général un code qui est composé de lettres

11 et de numéros, et vous pouvez voir le site de Cerska, et le code "CSK" pour

12 le TPIY. Puis si vous descendez, vous avez, par exemple "Cancari 6." Puis

13 vous avez l'exemple dont le 6, ensuite vous avez entre parenthèses

14 "Kamenica 6."

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant. Je crois qu'il faut changer la

16 page en B/C/S. Ce sera la page 4.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je peux me permettre

18 d'interrompre, dans le compte rendu d'audience à la page 69, lignes 19 à

19 23, vous faites référence à un nombre d'individus, 80 personnes liées aux

20 événements de Zepa. Est-ce que vous pourriez indiquer de quelle colonne il

21 s'agit et quelle ligne il s'agit dans le tableau ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est probablement

23 une erreur. Il ne s'agit pas de 80, mais huit personnes. Vous voyez qu'il y

24 a le charnier [inaudible].

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois que c'est deux pages avant la fin

26 pour la version anglaise, et c'est la page 5 -- non, c'est à la page 5 en

27 anglais et 5 en B/C/S.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela pour la version anglaise.

Page 1764

1 On voit le site de Vragolovi.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. On voit le code du site et on voit le nombre de personnes qui ont été

4 identifiées.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais savoir si ces huit

6 personnes sont liées à Zepa, et les autres sont liées à Srebrenica ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je voulais obtenir cette

9 précision. Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

11 Q. Nous parlons des codes de site.

12 R. Oui. Si vous pouvez revenir à la page numéro 3.

13 Q. Il s'agit de la page 3 en anglais. Ça restera la page 4 en B/C/S.

14 R. J'ai pris un exemple de la route Cancari numéro 6, et vous pouvez voir

15 pourquoi il y a des mentions entre parenthèses qui ont des inscriptions

16 différentes des autres inscriptions qui ne sont pas entre parenthèses.

17 Pour ce qui est de la route Cancari numéro 6, au départ c'est le TPIY

18 qui a découvert cette fosse secondaire, mais les exhumations n'ont pas été

19 faites par le TPIY. C'est les autorités de la Bosnie-Herzégovine qui ont

20 réalisé l'exhumation. A l'issue de cette exhumation en 2008 - et c'est les

21 informations que vous obtenez dans la troisième colonne, puisque vous avez

22 la date des activités d'exhumation - les autorités donc de Bosnie-

23 Herzégovine ont attribué un code différent ainsi qu'un nom différent. Par

24 conséquent, le site a été rebaptisé, si l'on peut dire, afin de garder une

25 certaine cohérence par rapport à notre propre nomenclature, puisque nous

26 faisons référence aux mêmes codes de site et aux mêmes numéros. Je fais

27 référence, entre parenthèses, à l'appellation des autorités de Bosnie-

28 Herzégovine. Et dans toutes les données d'exhumation et dans les données de

Page 1765

1 la commission internationale, vous verrez ce code de site qui est utilisé

2 pour ce site précis. Donc si vous avez "KAM06ZVO," cela fera référence à

3 Cancari 6.

4 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, par exemple, ces

5 codes de site ? Dans certains cas, vous voyez que, par exemple, vous avez

6 "PLC." A la cinquième ligne, vous avez "Orahovac 2." Ensuite vous avez

7 "PLC." En fait, le charnier est la ferme militaire de Branjevo. Pourriez-

8 vous expliquer pourquoi le code ne correspond pas du tout au nom ?

9 R. C'est l'équipe chargée de l'exhumation qui détermine le code du

10 site. Je ne sais pas pourquoi ce code est "PLC" plutôt qu'autre chose, mais

11 ça été leur décision et c'est ainsi que c'est inscrit dans le tableau. Et à

12 chaque fois que l'on retrouve ce code "PLC," nous savons que cela se

13 rapporte à la ferme militaire de Branjevo.

14 Q. Est-ce que la ferme militaire de Branjevo est associée aux

15 événements de Pilica ?

16 R. Oui. Nous avons des confirmations faisant état du fait que les corps de

17 la maison de la culture de Pilica, c'est-à-dire les corps des personnes qui

18 avaient été tuées là-bas, ont été au départ enterrés dans ce site de

19 l'affaire militaire de Branjevo.

20 Q. Très bien. Puis la colonne suivante fait état des dates d'exhumation.

21 D'où tirez-vous ces informations ?

22 R. Il s'agit des données d'exhumation du TPIY, et pour ce qui est des

23 autorités de la Bosnie-Herzégovine, ces informations sont issues des

24 données d'exhumation à l'instar des codes de site et des noms de ces sites,

25 et toutes ces informations découlent de cela. J'obtiens ces informations

26 d'après les différents documents.

27 Q. Ensuite vous avez les personnes qui ont été identifiées en mars 2009,

28 en février 2010. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela

Page 1766

1 signifie, ensuite j'aurais des questions à vous poser.

2 R. Pour ce qui est de la colonne "mars 2009," ce sont des chiffres issus

3 de mon rapport précédant de mars 2009. Il s'agissait du nombre de personnes

4 qui avaient été identifiées déjà à l'époque. Puis pour ce qui est de la

5 dernière colonne, "février 2010," là vous avez le nombre de personnes qui

6 ont été identifiées jusqu'en février 2010. Je voulais ainsi montrer

7 l'évolution dans les chiffres. Vous voyez qu'il y a une augmentation dans

8 le nombre de personnes identifiées. Le processus est encore en cours. Et

9 nous voyons que pour certains sites, par exemple, pour Cancari Road 6, vous

10 voyez qu'en mars 2009 aucune personne avait été identifiée, parce que comme

11 vous le voyez, les dates d'exhumation remontent à octobre et décembre 2008,

12 et lorsque j'ai établi mon rapport en mars 2009, aucune personne avait fait

13 l'objet d'une identification à ce moment-là. Mais maintenant, à savoir un

14 an plus tard, nous en sommes à 158 personnes qui ont déjà été identifiées

15 sur ce site.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pour la version B/C/S sur la même page,

17 puis pour la -- non, cela devrait être la page suivante en B/C/S, puis page

18 suivante également en anglais.

19 Q. J'aimerais que nous passions au site de Liplje 2. Il s'agit d'un site

20 qui est en caractères gras.

21 Dixième ligne, vous voyez, en 2009, on était à 174, et en février

22 2010, 173, donc on voit qu'il n'y a une personne de moins qui a été

23 identifiée. Pourriez-vous expliquer comment ceci peut se produire ?

24 R. Tout à fait. C'est le site qui porte le code LP02, site d'exhumations

25 réalisées par le TPIY. Lorsque j'ai procédé à des vérifications, je suis

26 arrivé à la conclusion que la commission internationale, entre-temps, avait

27 fait référence à une personne qui avait été supposément retrouvée à Liplje

28 2, et en fait, cette personne avait été retrouvée au site de Lazete 2.

Page 1767

1 C'est la raison pour laquelle vous avez un effectif inférieur en février

2 2010 par rapport à mars 2009.

3 Q. Très bien. Est-ce que l'on peut passer à la page suivante, tant en

4 anglais qu'en B/C/S.

5 J'aimerais que nous abordions les totaux en bas. Nous avons

6 5 275 pour 2009 et 5 577 pour 2010.

7 Pour ce qui est de la ligne suivante, il est mentionné restes humains

8 retrouvés à la surface, 648 pour 2009 et 703 pour 2010. Est-ce que vous

9 pourriez nous dire ce que vous entendez par "restes retrouvés à la

10 surface."

11 R. Je crois que j'ai déjà expliqué ce concept auparavant. J'ai expliqué

12 qu'il s'agissait de victimes de combat. Mais ce n'est pas tout à fait

13 exact, parce que vous savez qu'il y avait d'autres personnes qui s'étaient

14 suicidées, par exemple, ou qui avaient été tuées lorsqu'elles avaient

15 traversé les champs de mines. Nous savons pour un site précis que ces

16 personnes n'ont pas été tuées durant le combat. Et il s'agit de personnes

17 dont les squelettes ont été retrouvés à la surface, et le nombre de

18 personnes répondant à ces critères en 2009 se montait à 648. Maintenant,

19 nous sommes à 703. Pour ce qui est de la ligne au-dessus, vous voyez que

20 nous sommes passés de 5 275 à 5 777. Il s'agit donc d'un montant total.

21 Q. Et pour ce qui est de 703, est-ce que cela représente toutes les

22 victimes dont les squelettes ont été retrouvés à la surface ou ont été

23 identifiés à la surface.

24 R. Non, pas toutes, parce que les restes n'ont pas été totalement

25 identifiés, parce que les découvertes ont été faites tellement d'années

26 après les faits que compte tenu de l'état de décomposition, d'après le

27 TPIY, il ne sera jamais possible de les identifier. Donc il s'agit de

28 personnes qui n'ont pas été identifiées à partir des restes de squelettes

Page 1768

1 qui ont été retrouvés à la surface. Mais au total, il s'agit de 950 cas de

2 squelettes qui ont été retrouvés à la surface. Mais on ne peut pas vraiment

3 conclure de cela le nombre de personnes qui ont été identifiées ou pas.

4 Q. Très bien. Lorsque vous dites que vous êtes arrivé à environ 950

5 squelettes ou restes de squelettes retrouvés à la surface, mais que sur ces

6 950, il y en a 703 seulement qui ont été identifiés, comment se fait-il que

7 vous puissiez quand même déterminer qu'au total il y avait 950 restes de

8 squelettes qui ont été retrouvés ? Est-ce que c'est par le biais d'analyse

9 ADN ou d'analyse anthropologique, ou par d'autres moyens de recenser ces

10 personnes ?

11 R. Non, en fait, vous avez 35 personnes qui ont été identifiées par la

12 commission internationale en 2000 ou en 2001, mais vous pouvez les

13 retrouver dans les données de la commission internationale sur la base des

14 codes de sites, et tout ce que nous recevons également de la commission des

15 personnes portées disparues de la Bosnie-Herzégovine est utilisé. Donc au

16 total, toutes ces personnes n'ont pas été identifiées. Il y a 950 dossiers,

17 si l'on peut dire, mais quand on parle de dossiers, ça pourrait être

18 plusieurs personnes. Plusieurs dossiers peuvent se rapporter à une seule

19 personne, donc c'est difficile, si vous voulez, de procéder à cette

20 identification. Par conséquent, nous avons procédé à une évaluation

21 statistique globale, et nous avons décidé que nous devions être à 1.1

22 dossier par rapport à un individu pour qu'il y ait identification.

23 Q. Quand vous dites que "un dossier" est différent d'une personne, comment

24 est-ce que vous définissez ce que vous appelez un dossier ?

25 R. Par exemple -- ça serait préférable que l'on aborde ceci lorsqu'on

26 parlera des restes humains retrouvés à la surface, parce que ceci pourra

27 vous expliquer comment nous utilisons ce concept de dossier.

28 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Page 1769

1 Nous passons à la ligne suivante, c'est-à-dire divers, à savoir

2 personnes qui ne rentrent dans aucune des catégories précédentes, par

3 exemple. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre ce que

4 cela signifie.

5 R. Vous avez ces quatre catégories de personnes identifiées, j'ai quand

6 même distingué quatre catégories dans cette catégorie générale et diverse.

7 Vous avez, par exemple, les victimes associées aux événements en Serbie. Je

8 crois que 18 personnes ont été retrouvées, du moins leurs dépouilles ont

9 été retrouvées sur un site serbe le long de la Sava ou de la Drina.

10 Ensuite, ces personnes ont été réenterrées ailleurs en Serbie, et elles ont

11 fait l'objet d'une nouvelle exhumation au début de l'année 2000 -- 2001, et

12 des échantillons ont été prélevés et ont été testés en Bosnie pour procéder

13 à une identification pour savoir s'il s'agissait de victimes associées au

14 massacre de Srebrenica.

15 Vous avez également une autre sous-catégorie, c'est les restes de

16 squelettes retrouvés à la surface à proximité du site d'exécution de

17 Kozluk, sur les rives de la rivière de la Drina. Mais sur la base de ce que

18 nous avons trouvé et sur la base des documents que nous avons reçus sur le

19 site de l'exhumation, je n'ai pas pu en conclure qu'il s'agissait vraiment

20 de restes de squelettes retrouvés à la surface. Je pense qu'au départ ces

21 personnes avaient été enterrées, mais en raison de la proximité de la

22 rivière de la Drina et étant donné que -- les corps sont, en fait, revenus

23 à la surface pour des raisons naturelles.

24 Puis, vous avez également Godanski Bare, troisième sous-catégorie, il

25 s'agit de personnes qui ont été tuées. Il y a une vidéo de ce massacre,

26 c'est mentionné dans l'acte d'accusation. J'ai oublié cela. Il s'agit de

27 personnes qui ont été tuées là-bas, même si on sait qu'elles ont été tuées

28 ailleurs. Puis vous avez cette quatrième sous-catégorie, les divers parmi

Page 1770

1 les divers.

2 Nous avons fait les demandes de documentation auprès des autorités de

3 la Bosnie-Herzégovine pour tous les codes de sites pour tous les sites

4 qu'ils ont gérés en termes d'exhumations. Sur la base de ces documents, on

5 ne peut pas dire si les personnes qui ont été retrouvées dans ces charniers

6 ou sur ces sites sont, en fait, des personnes qui avaient été exhumées ou

7 qui n'avaient jamais été enterrées, par conséquent, dont les squelettes

8 étaient restés à la surface. Et vous avez au total 39 personnes qui sont

9 des victimes de Srebrenica, mais on ne peut pas déterminer si elles ont été

10 enterrées ou si, au contraire, leur dépouille est restée à la surface.

11 Q. Très bien. Nous rentrerons un peu plus dans les détails lorsque nous

12 parlerons des restes retrouvés à la surface, mais j'aimerais maintenant

13 parler de votre méthodologie pour savoir comment vous arrivez aux chiffres

14 que nous venons de passer en revue.

15 J'aimerais vous présenter le document de la liste 65 ter 6268, s'il

16 vous plaît. Je crois que nous ne devrions pas diffuser ceci au public.

17 R. Effectivement. Je crois que nous devrions passer à huis clos.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me dit que la cote que vous avez

19 donnée est inexacte. Nous n'avons pas ce document.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous vérifions, mais Mme Stewart me fait

21 savoir qu'elle est en mesure d'afficher ce document. Toutes nos excuses.

22 Une seconde, s'il vous plaît.

23 Apparemment le chiffre est exact. Mais on peut peut-être en essayer

24 un autre pour voir si ce document apparaît.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être ce document --

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il est affiché à l'écran.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je pense que ce serait utile de

Page 1771

1 changer l'orientation du document.

2 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous voyez le document devant vous, c'est une

3 version assez réduite ?

4 R. C'est un peu petit, effectivement. Je sais de quoi il s'agit. Mais je

5 pense qu'il serait préférable d'obtenir un agrandissement. Nous allons

6 commencer par la partie qui est sur la gauche, et ensuite nous parlerons de

7 la partie du document qui est sur la droite.

8 Q. Est-ce que vous voyez ceci plus clairement maintenant ou est-ce que

9 vous voulez un agrandissement plus important encore ?

10 R. Non, c'est très bien comme ça.

11 Q. Est-ce que vous pourriez tout d'abord nous dire de quoi il s'agit et

12 nous expliquer comment ceci est lié à la méthodologie que vous avez

13 utilisée lorsque vous établissiez vos rapports.

14 R. Il s'agit de données que j'ai mentionnées comme étant des données de la

15 commission internationale. Vous avez un tableau qui est fourni au TPIY par

16 la commission internationale. Lorsque vous ouvrez ce document Excel, vous

17 avez les 30 premières lignes que vous pouvez voir sur ce document. Et ce

18 document est classé par ordre alphabétique, où il est mentionné "MP",

19 signifiant "Personne portée disparue". Vous avez le nom des personnes. Et

20 vous avez ensuite la corrélation avec les donneurs de sang. Puis vous voyez

21 le nom de famille. Entre parenthèses, vous avez le nom du père de la

22 personne, ensuite vous avez le prénom. Pour ce qui est de la deuxième

23 colonne, c'est la date de naissance de la personne en question. Puis vous

24 avez ce qu'on appelle identification protocole, et cela est lié aux

25 échantillons d'ADN. Une identité protocole fait toujours référence à un

26 échantillon d'ADN et, par conséquent, est toujours reliée à une seule

27 personne. Cette identité protocole est très importante, puisque nous

28 utilisons ceci pour procéder à la corrélation des différentes données ADN.

Page 1772

1 Q. Lorsque vous dites qu'une identité protocole correspond à un

2 échantillon, est-ce que vous parlez de l'échantillon de la personne portée

3 disparue ou de l'échantillon ADN obtenu auprès du donneur de sang encore

4 vivant ?

5 R. Non, c'est lié à l'échantillon ADN de la personne portée disparue. Mais

6 je ne parle pas d'un seul échantillon ADN, il peut y avoir plusieurs

7 échantillons. Plusieurs échantillons quelquefois font l'objet de

8 vérifications et obtiennent une corrélation avec une seule personne. Vous

9 pouvez avoir, par conséquent, plusieurs échantillons qui recevront une

10 seule identité protocole. Cela fait référence à un seul code ADN, c'est-à-

11 dire une seule personne.

12 Q. Très bien. Passons à la colonne suivante.

13 R. La colonne suivante représente "identité du dossier," "Case ID" en

14 anglais, et donc on voit ici où l'on a retrouvé la personne. Donc cette

15 identification du dossier c'est à des fins numériques. Tout d'abord, les

16 premières lettres font référence aux sites d'exhumation, ensuite on trouve

17 les codes de sites dont on a parlé précédemment.

18 Prenons, par exemple, le premier sur la ligne --

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, zoomer

20 pour mieux voir ce qui est inscrit dans cette colonne. Encore un peu peut-

21 être. Ce serait très utile. Parfait.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit ici, donc pour cette première rangée,

23 dans le dossier ID, on a "KAM10ZVO." Donc ça, c'est référence au site

24 d'exhumation Cancari 10. Donc lorsque je vois ça, je sais exactement que

25 les restes, soit partiaux, soit totaux, ont été trouvés dans ce site

26 d'exhumation. Ça permet de savoir où on a trouvé les restes, et c'est

27 important pour mon analyse, parce que cela me permet de relier les

28 individus aux sites d'enfouissement. Ensuite, il y a d'autres numéros.

Page 1773

1 Après le "ZVO," on voit qu'il y a 1380 [comme interprété], je pense.

2 Q. 1380.

3 R. 1380T.

4 Q. O.K.

5 Q. Donc ça, c'est un numéro qui fait référence soit à un cadavre, soit à

6 des parties de cadavre, qui a été attribué à ce corps bien précis au cours

7 de l'exhumation. Là, c'est les restes humains 1339 trouvés au cours de

8 l'exhumation. Mais lorsqu'il y a le "T," ça signifie quelque chose. "T" est

9 un mot en B/C/S qui veut dire corps, ce qui veut donc dire qu'on a trouvé

10 un corps en tant que tel.

11 Ensuite, à la fin, après le tiret, vous voyez qu'il y a "LF," là il faut

12 que je m'explique. Je vous dis qu'on a trouvé un corps à cet endroit-là.

13 Mais dans le dossier "identification du dossier," on a l'étiquette qui a

14 été envoyée avec l'échantillon d'ADN depuis le pathologiste, le bureau du

15 pathologiste, pathologiste qui a été envoyé donc à l'ICMP. Donc ils ont

16 pris cet échantillon, 1338, et envoyé cet échantillon à l'ICMP. Ensuite, à

17 la fin, "LF," cela signifie fémur gauche, "left femur." Donc c'est un

18 échantillon d'ADN qui aurait été obtenu depuis un fémur gauche sur ce

19 corps.

20 Q. Bien. Colonne suivante, "ID," plus loin "ICMP," de quoi s'agit-il ?

21 R. C'est l'identifiant de l'individu qui se trouve sur la liste des

22 personnes portées disparues, liste dressée par l'ICMP, c'est une liste

23 qu'ils ont créée eux-mêmes, et chaque personne portée disparue avait son

24 propre numéro de référence. Donc ça, c'est le numéro tel qu'identifié par

25 l'ICMP, c'est l'identifiant de la personne sur la liste dressée par l'ICMP

26 en ce qui concerne les personnes disparues.

27 Q. Mais se peut-il qu'il y ait plus d'un identifiant ICMP qui correspond à

28 un identifiant, à une identité protocole ?

Page 1774

1 R. Oui, c'est arrivé, on le verra d'ailleurs lorsque je témoignerai. Il y

2 a eu des situations où, parfois, on a plusieurs numéros d'identité qui sont

3 énumérés, et ce, sous un même identifiant protocole. Voilà ce qui s'est

4 passé, ce sont les dossiers où l'ICMP n'a pas été capable de faire

5 correspondre une personne à des donneurs d'ADN, lorsqu'il y a, par exemple,

6 des personnes d'une même famille, deux frères, il est parfois difficile de

7 faire la différence entre les deux frères, savoir lequel a été identifié.

8 Donc on sait que cette personne est le fils de quelqu'un qui a donné son

9 ADN, mais on ne sait pas lequel des deux frères il s'agit si les deux

10 frères manquent, sont portés disparus. Donc pour les deux frères, ils

11 trouveront un ADN précis pour chaque frère, bien sûr, un profil ADN précis

12 pour chaque frère, mais ils ne seront pas capables d'attribuer le profil à

13 un frère plutôt qu'à l'autre. Donc l'identifiant protocole des deux frères

14 sera différent, mais on ne sait pas comment relier un des frères à un site.

15 Q. Mais se peut-il qu'on ne puisse pas, par exemple, faire la différence

16 entre deux frères, puisqu'ils ont tous les deux les mêmes profils ADN, est-

17 ce que cela peut arriver ?

18 R. Ça, c'est une question plutôt pour un expert scientifique, mais je sais

19 que parfois, on n'a pas suffisamment de donneurs d'ADN pour pouvoir tirer

20 une conclusion précise sur lequel des deux frères ou des trois frères a été

21 retrouvé. On retrouve trois échantillons d'ADN, un par mort, mais on ne

22 peut pas faire la différence, en fait, entre les trois pour dire, dans une

23 même famille, quel frère a été retrouvé. Tout ce qu'on sait, on a identifié

24 les trois frères, mais on ne sait pas quel corps appartient à quel frère;

25 ça, c'est impossible. Et là, au titre de la colonne "ID ICMP," on verra

26 plusieurs numéros. Il n'y en aura pas qu'un, il y en aura plusieurs.

27 Q. Très bien. Maintenant, passons à la colonne suivante du site, et ça, on

28 n'a pas besoin de l'expliquer, ensuite coordonnées de site.

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1 R. Cela a trait au site d'exhumation. Ce sont les coordonnées du site. Ce

2 sont des coordonnées GPS qui donnent exactement l'emplacement du site.

3 Q. Ensuite nous avons "Compétence, juridiction."

4 R. Oui, la plupart du temps, ce sera "la Commission de la Fédération de

5 l'ABiH," ce qui signifie que ces personnes portées disparues ont été

6 exhumées. En revanche, vous verrez, pour les corps qui sont associés à la

7 Serbie, là, la juridiction est différente.

8 Q. Ensuite, on a "date of submission," en anglais.

9 R. Oui, je ne sais pas si c'est la date à laquelle on a envoyé les

10 échantillons d'ADN à l'ICPM ou si c'est la date à laquelle on a envoyé le

11 rapport généré par l'ICPM, suite à une identification positive; c'est l'un

12 ou l'autre.

13 Q. Est-ce que cela a une influence sur la façon dont vous identifiez le

14 nombre de victimes associées à Srebrenica ou Zepa ?

15 R. Non, absolument pas. Je crois que c'est les cinq premières colonnes qui

16 sont essentielles pour déterminer quelles victimes ont été trouvées, dans

17 quelle fosse, et pour arriver à relier les profils ADN aux victimes.

18 Q. Très bien. Ensuite, on voit "date de la disparition," "emplacement de

19 la disparition," type de rapport.

20 R. Oui. La date de la disparition, c'est la plupart du temps le 11

21 juillet, puisque le but de la création de cette base de données, ce n'est

22 pas de savoir exactement où ces personnes avaient disparu, ce qui était

23 essentiel, c'était de savoir s'ils étaient, oui ou non, associés aux

24 événements de Srebrenica, et donc c'est pour ça que la plupart ont eu,

25 comme date de disparition, le 11 juillet; même chose pour l'endroit dans

26 lequel ils ont disparu. Il faut, pour trouver l'endroit de la disparition,

27 se référer à différentes sources, les listes des personnes portées

28 disparues du CICR, celles aussi qu'on a au sein du bureau du Procureur, et

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1 cetera.

2 Q. Très bien.

3 R. Donc d'habitude, je ne fais pas vraiment référence à ces deux colonnes,

4 lorsque je recherche des informations pour savoir où certaines personnes

5 ont disparu. Il y a d'autres tableaux qui sont plus utiles que celui-là

6 pour cela.

7 Ensuite, la dernière colonne, on voit "Type de rapport," ceci est une

8 colonne très très importante également, parce que nous pouvons voir qu'il y

9 a deux entrées différentes. Il y a le "Cas principal," ensuite

10 "Reassociation."

11 Q. Pourriez-vous nous donner la différence entre les deux, s'il vous

12 plaît, appellations ?

13 R. Bien, le "Cas principal," ceci est attribué à un individu seulement.

14 Donc chaque individu qui est identifié -- à chaque individu, on attribue un

15 seul cas principal. Ce même individu peut avoir différentes attributions de

16 re-associations. Cela signifie -- je vais vous l'expliquer.

17 Q. Très bien.

18 R. Cela signifie qu'il y a plusieurs -- parce qu'il y a beaucoup de fosses

19 secondaires, et nous savons que ces corps, lorsqu'ils ont été reensevelis,

20 alors qu'ils avaient été, au préalable, enterrés dans des fosses primaires,

21 bien, il y a de nombreuses parties de corps qui ont été retrouvées dans la

22 fosse secondaire. Et la plupart de ces parties de corps ont été examinées,

23 on a retrouvé des échantillons d'ADN. Lorsque différentes parties du corps

24 ont été retrouvées pour un seul et même individu, dans ce cas, afin

25 d'exclure toute possibilité de compter deux fois un seul individu, un cas

26 principal a été attribué à chaque individu en particulier. Donc les parties

27 du corps qui ont été retrouvées et qui étaient attribuées à cet individu,

28 on indique à ce moment-là qu'il s'agit de réassociation, cela signifie

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1 qu'il doit y avoir, au moins, un cas principal et un seul cas par individu.

2 Donc ceci est très important. Lorsque je présentais les chiffres de tous

3 les individus, les chiffres complets d'individus qui avaient été identifiés

4 à Srebrenica et Zepa, je n'ai compté que les cas ou les données principaux.

5 Dans ce cas, ceci me permettait d'exclure la possibilité de compter deux

6 fois un seul individu.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous pouvons passer à la page suivante,

8 s'il vous plaît.

9 Veuillez réduire la page. Est-ce que nous pouvons agrandir ceci un petit

10 peu.

11 Q. Puis vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ici, en vue de l'analyse

12 que vous avez préparée.

13 R. Oui, c'est une page à titre d'exemple pour indiquer comment j'ai pu

14 compiler toutes ces pages.

15 Alors, j'ai trié ici les éléments sur la feuille Excel en vertu de

16 l'identité de chaque personne. Ici, ceci a été répertorié dans un ordre

17 alphabétique. Donc il s'agit d'un échantillon recueilli au début, de façon

18 à ce que vous puissiez voir à quoi cela ressemble lorsque vous le classez

19 par ordre d'identité, identité de chaque cas, de chaque individu. Ensuite,

20 j'ai pris chaque individu placé sur ce tableau Excel et je l'ai mis dans un

21 autre tableau qui était lié aux différentes fosses communes.

22 Par exemple, si vous regardez les premières entrées, on voit ici

23 "VS0SPK," qui est le premier individu identifié, et on voit que ceci fait

24 référence à la fosse commune de Bisina. Donc chaque individu, je l'ai

25 extrait de ce tableau Excel, chaque individu qui a un code de site, et j'ai

26 placé tous ces individus dans un tableau Excel distinct afin d'obtenir un

27 tableau Excel qui était en lien direct avec les fosses communes, et j'ai

28 fait ce même exercice au niveau de tous les sites, et chaque fois qu'il y a

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1 différents codes de site, je l'ai fait, ce qui est le cas sur ce tableau,

2 et quelquefois, ceci porte sur Bljeceva.

3 Q. Pour ce qui est de cette page-ci en particulier, je vous demande de

4 regarder deux choses : tout d'abord, nous voyons ID ICMP, nous avons des ID

5 ICMP multiples, je dirais qu'ils correspondent à un ou deux individus. Vers

6 le milieu de la page, vous voyez cela. On voit "5336" ou "3387." Ensuite,

7 juste en dessous, on voit un autre chiffre, on voit le "3106" ou "3105."

8 Est-ce que vous voyez cela au milieu de la page ?

9 Est-ce que nous pourrions l'agrandir un petit peu ?

10 R. Non, pas de problème, je le vois. C'est exactement ce que j'ai évoqué

11 un peu plus tôt. Ici, nous avons le cas d'une fratrie où deux frères, sans

12 doute, sont portés disparus, et on ne peut pas établir un lien ici. On ne

13 sait pas lequel des deux frères a été retrouvé à cet endroit précis. Et

14 c'est à ce moment-là qu'il y a deux identités ICMP, et au niveau de la

15 première colonne, vous voyez deux noms, les deux noms de ces deux frères,

16 ensuite, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai insisté là-dessus, il n'y a qu'un

17 seul identifiant protocole.

18 Q. Est-ce que cela signifie qu'un seul profil ADN a été retrouvé ?

19 R. Cela peut être le cas. Quelquefois, les deux frères sont retrouvés,

20 mais pour découvrir cela, il faudrait effectuer un tri par un autre biais,

21 c'est-à-dire par le biais de l'identité ICMP, à savoir si les deux frères

22 ont été retrouvés, dans ce cas, nous aurions une autre entrée, nous aurions

23 une entrée pour chaque frère, mais l'identifiant protocole serait

24 différent. Si l'identifiant protocole est différent, cela veut dire que les

25 deux frères ont été identifiés.

26 Q. Très bien.

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Donc lorsque vous les "identifiez," vous voulez dire que leurs profils