Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 15 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire.

  6   Je crois que le témoin que nous devons entendre est prêt, il nous attend,

  7   donc nous devrions le faire rentrer dans le prétoire. Veuillez, s'il vous

  8   plaît, baisser les stores.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez attendre

 11   que nous puissions ouvrir les stores.

 12   Bonjour à nouveau. Bienvenu au Tribunal.

 13   Veuillez, s'il vous plaît, lire à haute voix la déclaration solennelle qui

 14   vous est présentée sur cette carte.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à tous.

 16   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 17   rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN: PW-004 [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Veuillez vous asseoir.

 21   Merci.

 22   Ce n'est pas la première fois que vous venez témoigner. Donc vous

 23   connaissez la procédure. Il y a quelques mesures de protection qui ont été

 24   mises en place pour vous, déformation des traits du visage, afin que

 25   personne ne vous reconnaisse, et vous avez aussi un pseudonyme.

 26   Je pense que M. Vanderpuye a quelques questions à vous poser.

 27   Monsieur Vanderpuye.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président,

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  1   bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, Témoin.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrais-je avoir à l'écran, s'il vous

  4   plaît, la pièce P461, qui était le numéro qui était le numéro 06319 de la

  5   liste 65 ter, à l'écran afin que le témoin puisse la voir.

  6   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

  7   Q.  [interprétation] Un document va apparaître à l'écran. Veuillez, s'il

  8   vous plaît, le regarder et nous dire s'il s'agit bien de votre nom.

  9   R.  Oui, c'est bien moi, PW-004.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 11   J'aimerais demander le versement de cette pièce au dossier, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera reçue sous pli scellé.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Nous nous sommes vus rapidement hier, et j'ai quelques questions à vous

 16   poser à propos de votre déposition d'aujourd'hui. Veuillez, s'il vous

 17   plaît, parler assez fort et surtout ménager une pause entre les questions

 18   et les réponses afin que les interprètes aient le temps de traduire nos

 19   propos.

 20   Vous souvenez-vous avoir témoigné les 27 et 30 octobre 2006 dans l'affaire

 21   Popovic et consorts ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Votre déposition était-elle fidèle à la vérité ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire votre témoignage avant de venir en ce

 26   prétoire aujourd'hui ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Avez-vous relu votre déposition ou l'avez-vous réécoutée ?

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  1   R.  Je l'ai réécoutée.

  2   Q.  Après avoir réécouté votre témoignage, pouvez-vous nous dire si ce

  3   témoignage que vous avez fait dans l'affaire Popovic reflète précisément ce

  4   que vous vouliez dire et si vous diriez la même chose aujourd'hui si on

  5   vous posait les mêmes questions ?

  6   R.  Oui.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Monsieur le Président, j'aimerais demander le versement au dossier de la

  9   pièce P459, sous pli scellé, et la pièce P460.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quoi il

 11   s'agit; il s'agit des versions corrigées et révisées ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 14   Ces pièces seront versées au dossier, la P459 sous pli scellé, et la P460.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais aussi demander le versement des

 16   pièces qui étaient jointes à celle-ci dans le cadre du témoignage précédent

 17   de ce témoin. Il s'agit de la pièce P441 et de la pièce P442, qui sont les

 18   témoignages dans l'affaire Krstic, ensuite P443 à P448, et P449 à P453.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout ceci a été utilisé dans le cadre

 20   du procès Popovic ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ces pièces seront admises

 23   et porteront les cotes qui lui ont déjà été attribuées.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] En plus de ces documents, il y a d'autres

 25   documents qui ont aussi été employés ou ont été versés par le biais de ce

 26   témoin dans l'affaire Popovic. Je les ai inclus à notre liste de pièces. Je

 27   n'ai pas l'intention d'en demander le versement, mais si ces pièces peuvent

 28   vous être utiles, étant donné le témoignage dans l'affaire Popovic, peut-

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  1   être pensez-vous qu'il serait bon qu'elles soient versées au dossier. Je

  2   pense qu'elles ne sont pas vraiment essentielles pour bien comprendre la

  3   déposition du témoin, donc je n'ai pas vraiment l'intention d'en demander

  4   le versement. Je ne sais pas très bien comment appeler ces documents ou

  5   comment nous allons les appeler d'ailleurs par la suite, mais je voulais

  6   juste porter à votre connaissance le fait que ces documents existent.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence aux pièces P454

  8   à P458 ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elles ont déjà reçu une cote P et

 11   sont sous cote provisoire MFI.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est à vous de voir ce que vous

 14   voulez en faire, si vous voulez les verser au dossier ou non. Mais vous

 15   pouvez de toute façon nous donner votre position sur ce point un peu plus

 16   tard.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Maintenant, j'ai un résumé rapide du témoignage de cette personne. J'en ai

 19   pour cinq à sept minutes, je vais donc le lire.

 20   Le témoin est un survivant de l'exécution de 16 hommes musulmans de Bosnie

 21   sur les berges de la rivière Jadar le 13 juillet 1995.

 22   Le témoin a confirmé son témoignage du 23 mai 2000 dans l'affaire Krstic

 23   qui, lorsqu'on l'associe à son témoignage dans l'affaire Popovic, peut être

 24   résumé comme suit :

 25   Le témoin habitait à Srebrenica avec sa femme et ses deux enfants en

 26   juillet 1995. Le 11 juillet 1995, le témoin a dû se séparer de sa famille à

 27   cause de l'avance des forces serbes, qui avaient "déjà pris la moitié de la

 28   ville depuis la colline de Bojna," suite à son pilonnage. Le témoin s'est

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  1   rendu compte qu'il ne pouvait pas rester en sûreté à Srebrenica à partir de

  2   ce moment-là.

  3   Vers 14 heures 30, le témoin, avec d'autres hommes, est parti vers les

  4   villages de Slatine et Susnjari, alors que sa famille s'est rendue à

  5   Potocari. Lorsqu'il est arrivé sur place, quelque 12 000 à 15 000 hommes

  6   étaient rassemblés à Susnjari, et certains avaient des armes de poing ou

  7   des fusils de chasse.

  8   Avec cette colonne d'hommes, le témoin a quitté Susnjari pour se rendre à

  9   Buljim vers minuit le 11 juillet et a donc marché à l'aube du 12 juillet.

 10   Ils étaient dirigés, entre autres, par "les chefs de la municipalité, ceux

 11   qui faisaient partie des autorités civiles et d'autres qui se trouvaient à

 12   Srebrenica du fait de la guerre."

 13   Le témoin est resté à Buljim au matin du 12 juillet. Ensuite, il a traversé

 14   les lignes serbes avec un groupe d'hommes et est tombé dans une embuscade

 15   près d'un ruisseau. Le témoin a échappé à l'embuscade et a atteint la

 16   colline de Kamenica, où il a rattrapé une partie de la colonne qui avait

 17   précédé le groupe. Les hommes se sont regroupés et sont ensuite partis vers

 18   le village de Kamenica, puis vers Burnice, où ils sont arrivés vers minuit. 

 19   Epuisé, le témoin s'est assoupi et s'est réveillé à l'aube du 13 juillet.

 20   Il s'est retrouvé seul, donc il a poursuivi sa route et est arrivé à un

 21   pont qu'il a reconnu, c'était un pont qui allait vers Kasaba. Le témoin a

 22   poursuivi sa route vers la rivière Kravica, mais a décidé de ne pas essayer

 23   de la traverser, mais plutôt de s'abriter dans un champ de maïs voisin.

 24   Il a entendu des gens et il a essayé de ne pas être vu en se cachant

 25   dans une maison qui avait été partiellement brûlée. Malheureusement, il a

 26   marché sur une tuile cassée, et de ce fait, a été repéré. On a tiré au-

 27   dessus de sa tête, et les hommes de la police en uniforme bleu marine lui

 28   ont demandé de se rendre. Le témoin a reconnu l'un de ces policiers.

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  1   Lorsqu'il s'est rendu, les pièces d'identité du témoin, son

  2   portefeuille, son agenda, son répertoire téléphonique et tout l'argent

  3   qu'il avait sur lui ont été confisqués. Il a été menacé par un policier qui

  4   lui a dit, "Allonge-toi, comme ça je pourrais t'égorger." Fort

  5   heureusement, un deuxième policier, que le témoin a reconnu aussi, est

  6   intervenu. Ce deuxième policier a emmené le témoin vers le devant d'une

  7   école, où il y avait deux soldats qui montaient la garde près d'un hangar

  8   (ou un petit bâtiment). Dans ce hangar, le témoin a reconnu deux détenus

  9   musulmans.

 10   De là, le témoin a été emmené à travers d'un pré jusqu'à la maison où

 11   les gardes se trouvaient, et là, il a été interrogé par les officiers

 12   serbes de 7 à 9 heures du matin. Ensuite, il a été emmené dans une maison

 13   vide qui se trouvait près de celle là où il avait été interrogé. Il a été

 14   détenu au rez-de-chaussée de cette maison avec d'autres prisonniers. A un

 15   moment, un garçon de 14 ou 15 ans est arrivé. Ensuite, il a été emmené dans

 16   le couloir, frappé et ramené dans la pièce. Pendant toute cette période,

 17   trois autres hommes ont été emmenés dans la maison pour y être détenus. Et

 18   un homme serbe qui est arrivé, c'était un homme que le témoin connaissait.

 19   Il a emmené le témoin, les autres hommes et le garçon à un autre pont sur

 20   les berges de la rivière Jadar, près du carrefour de Konjevic Polje.

 21   Dans cet entrepôt, le témoin a reconnu l'un des gardes. Lorsqu'il est

 22   entré, le témoin a vu plusieurs soldats serbes en uniforme de camouflage

 23   militaire, armés de fusils automatiques et de fusils. Ils ont demandé aux

 24   prisonniers d'enlever leurs vêtements. Ils ont été alignés le long d'un

 25   mur, ensuite ils ont été passés à tabac.

 26   Plus tard, ce témoin et d'autres hommes ont reçu l'ordre de se

 27   rhabiller et ont été transférés dans une autre pièce, où ils ont à nouveau

 28   été mis en rangs et frappés. Le témoin a entendu l'un des témoins dire que

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  1   les prisonniers allaient être tués et n'allaient pas être échangés. Suite

  2   au passage à tabac, un autocar est arrivé, s'est garé devant l'entrepôt. Le

  3   témoin et 15 autres hommes, y compris le jeune garçon de 14 ou 15 ans, ont

  4   dû monter à bord du bus. Quatre soldats armés de fusils automatiques sont

  5   aussi montés à bord du bus, qui est parti vers Zvornik, où il s'est arrêté

  6   peu de temps après être parti pour Zvornik.

  7   On a ordonné aux prisonniers de sortir, on les a alignés le long

  8   d'une barrière. Ils ont dû marcher ensuite vers les berges de la rivière

  9   Jadar qui étaient en contrebas, et là, ils ont été alignés à nouveau. Le

 10   témoin se rappelait que les prisonniers "attendaient afin de mourir, et

 11   comme ils s'y attendaient -- d'abord, il y a eu 30 secondes de silence,

 12   ensuite j'ai vu le visage de mes enfants, et je me suis dit, Ça y est,

 13   c'est la fin." Tout juste après, les soldats ont ouvert le feu.

 14   Les hommes sont tombés autour de lui, mais le témoin, lui, a été

 15   atteint dans la hanche gauche et il est tombé dans l'eau. On a continué à

 16   tirer sur lui alors que l'eau, fort heureusement, et le courant l'a emmené

 17   en aval.

 18   Et finalement, le témoin a pu sortir de la rivière et se retrouver

 19   dans un pré, où il a vérifié ses blessures. Il saignait énormément, mais il

 20   a quand même réussi à trouver une branche qui lui a permis de s'appuyer

 21   pour marcher. Il a finalement réussi à atteindre le territoire libre le 16

 22   juillet 1995.

 23   J'en ai terminé.

 24   J'ai quelques questions à poser. Pourrions-nous passer à huis clos

 25   partiel, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 28   partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   J'ai d'autres documents à montrer au témoin. Pourrions-nous avoir à

  2   l'écran, s'il vous plaît, la pièce P447.

  3   Q.  Qu'avons-nous à l'écran, Monsieur le Témoin ?

  4   R.  C'est le site de l'exécution près de la rivière Jadar.

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire approximativement où vous vous seriez trouvé à

  6   ce moment-là ?

  7   R.  J'étais par là.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais aussi que le témoin annote

  9   cette photographie, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 12   J'aimerais demander le versement au dossier de cette photographie.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P463.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant demander au témoin

 16   qu'il regarde la pièce P94, pages 78 et 79.

 17   Il y a eu un petit problème technique de micros et de canal, mais je

 18   vous repose la question qui n'a pas été consignée au compte rendu

 19   d'audience. 

 20   Reconnaissez-vous ce qui est montré sur cette photographie ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez bien dit oui.

 23   R.  A l'endroit où se trouve ce rocher, il y avait du sable et de la terre,

 24   et nous étions alignés sur la berge. Ce matériau avait 3 ou 4 centimètres

 25   de hauteur. Et vous voyez maintenant uniquement le rocher. Mais à partir de

 26   la route, il fallait monter une vingtaine ou une trentaine de mètres.

 27   Q.  J'aimerais vous montrer la page suivante à présent.

 28   Reconnaissez-vous ce que montre cette photographie ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et à l'époque où on vous a emmenés afin que vous exécuter, est-ce que

  3   l'apparence de l'eau était la même que celle que l'on voit sur cette

  4   photographie ?

  5   R.  Non. Le débit de ce cours d'eau était beaucoup plus important que ce

  6   qui est montré sur la photographie. Et par ailleurs, cette grume d'arbre

  7   qui est tombée et barre à moitié le cours d'eau sur la photographie n'était

  8   pas présente à l'époque. On voit que sur la photo que les branches ont été

  9   coupées auparavant et que cette grume a descendu le courant.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 11   J'aimerais maintenant vous montrer, Monsieur le Témoin, la pièce P448.

 12   Peut-être pourrait-on agrandir un peu l'image en son centre, cela pourrait

 13   être utile. Très bien.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce que l'on voit sur cette photo

 15   ?

 16   R.  Oui, c'est la blessure que j'ai subie.

 17   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où se situent sur cette

 18   photographie les orifices d'entrée et de sortie ?

 19   R.  Je ne vois pour le moment que l'orifice de sortie de ce côté-ci. Quant

 20   à l'orifice d'entrée il est dans le dos.

 21   Q.  D'accord. Mais l'orifice de sortie se trouve sur quelle partie de votre

 22   corps ? Et de quel côté de votre corps ?

 23   R.  A l'avant du corps, du côté gauche.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que le témoin annote cette

 25   photographie.

 26   Q.  Pourriez-vous, Monsieur, tracer un cercle autour de l'orifice de

 27   sortie, si vous le voyez sur l'écran.

 28   R.  L'orifice d'entrée se trouve ici. [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Excusez-moi, mais je crois avoir entendu - en tout cas c'est ce que

  2   j'ai entendu dans mes écouteurs - que vous venez d'annoter l'orifice

  3   d'entrée. Est-ce que c'est l'orifice d'entrée ou de sortie ?

  4   R.  C'est l'orifice de sortie, celui que je vois actuellement sur l'écran.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

  6   Je demande le versement au dossier de cette pièce également, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P464.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter, je vous en

 11   prie, le sténotypiste anglais n'a pas entendu le numéro.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P464.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, si vous le pouvez, veuillez décrire à l'attention

 17   des Juges de la Chambre à quoi ont ressemblé ces quelques instants pendant

 18   lesquels on vous a conduits au bord de la rivière pour vous emmener sur le

 19   lieu de l'exécution afin de vous tirer sur le corps, comme l'indique cette

 20   photographie ?

 21   R.  Ils nous ont fait sortir de l'entrepôt où nous nous trouvions, nous ont

 22   fait monter à bord d'autobus, et nous avons pensé qu'on nous emmenait dans

 23   un camp ou quelque chose comme ça. A ce moment-là, j'ai encore eu quelque

 24   espoir. Mais lorsque l'autobus s'est arrêté très rapidement, ils nous ont

 25   dit de descendre et de nous aligner sur la route asphaltée à côté de ce

 26   grillage en métal qui nous séparait de la rivière, et un des soldats nous a

 27   donné l'ordre de descendre jusqu'à la rivière. Ils nous obligeaient à nous

 28   dépêcher sans cesse alors que nous descendions cette vingtaine ou cette

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  1   trentaine de mètres qui nous séparaient de la rivière. Puis nous étions

  2   debout en ligne, lorsque tout d'un coup les coups de feu ont commencé. J'ai

  3   vu l'homme qui était juste à côté de moi à droite en train de saigner. Puis

  4   j'ai senti qu'une balle m'avait touché, et après quelques instants je me

  5   suis simplement jeté à l'eau. Dans l'eau, je me suis accroché à un rocher.

  6   Je ne savais pas si j'étais blessé ou pas. Mais je ne sentais à ce moment-

  7   là que le mouvement de l'eau. Je me suis accroché à ce rocher dans la

  8   rivière et j'ai commencé à essayer d'avancer jusqu'au milieu du cours

  9   d'eau, mais j'ai dérivé un peu et, bien entendu, l'eau a fini par

 10   m'emporter. Mais ma tête a heurté un rocher et, à ce moment-là, je me suis

 11   retourné sur le dos, et au-dessus de moi il y avait des balles qui

 12   volaient. J'ai entendu quelqu'un qui criait et hurlait que l'un d'entre eux

 13   s'était échappé. Donc j'ai descendu encore 200 mètres à peu près dans ce

 14   cours d'eau, et quand je me suis rendu compte qu'ils ne me suivraient plus,

 15   j'ai nagé jusqu'à la rive opposée du Jadar et je me suis approché des bois,

 16   où il y avait un plan d'eau. Je ne sais pas combien d'heures j'ai passé à

 17   cet endroit. Je ne savais pas à quoi m'attendre, je ne savais si peut-être

 18   un membre du groupe dont j'avais fait partie allait me rejoindre. Mais à un

 19   certain moment j'ai grimpé la colline. J'ai trouvé un bâton qui m'a aidé à

 20   marcher, et j'ai fini par atteindre un village. Et à un certain moment je

 21   me suis senti faible, j'ai perdu conscience. Je suis donc retourné dans le

 22   village de Zladar [phon], où j'ai passé la nuit. Le lendemain, quand j'ai

 23   entendu des coups de feu, j'ai pris la route de Rodic et du village de Rasa

 24   [phon], en longeant la route goudronnée.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

 26   Monsieur le Président, ceci met un point final à mon interrogatoire.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Monsieur le Témoin, comme vous le savez, M. Tolimir a le droit à présent de

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  1   vous poser quelques questions.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je salue les Juges. Je salue le témoin. Paix sur vous. Je souhaite que ce

  4   procès s'achève dans le respect de la volonté de Dieu.

  5   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  6   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, essayons d'éviter de parler

  7   ensemble, de façon à ce que le compte rendu d'audience rende compte

  8   fidèlement de chaque mot que vous et moi disons.

  9   R.  Très bien.

 10   Q.  Vous avez dit que vous aviez témoigné dans l'affaire Popovic, et au

 11   compte rendu d'audience de l'affaire Popovic, page

 12   3 208, lignes 2 à 5, vous parlez des raisons pour lesquelles vous avez

 13   quitté Bratunac pour vous rendre à Srebrenica. Vous dites que vous l'avez

 14   fait pour des raisons de sécurité. Vous dites également que :

 15   "La ville était tombée, qu'il n'y avait plus de communication entre

 16   Srebrenica et Bratunac et que vous ne pouviez plus vous rendre d'un de ces

 17   endroits jusqu'à l'autre."

 18   Si je vous ai bien cité, j'ai du mal à comprendre. Pour quelles raisons ce

 19   blocus s'était produit ?

 20   R.  La population musulmane de Bosnie avait déjà évacué la ville. Je

 21   résidais dans cette ville. Les autobus ne se rendaient plus à Srebrenica,

 22   donc j'ai décidé de me rendre dans un lieu plus sûr.

 23   Q.  Merci. Sauriez-vous quelque chose au sujet des actions militaires qui

 24   avaient lieu à partir de Srebrenica contre les localités environnantes, et

 25   est-ce que vous y auriez participé ?

 26   R.  De quelles localités environnantes parlez-vous ?

 27   Q.  A partir de Srebrenica, contre Bratunac et d'autres lieux habités,

 28   habités pas par des Musulmans.

Page 2723

  1   R.  Je ne sais rien de tout cela. Je ne faisais pas partie de l'armée.

  2   J'étais simplement membre de la Défense territoriale.

  3   Q.  Vous avez dit que vous faisiez partie de la Défense territoriale de

  4   Srebrenica, donc voici ma question : en tant que membre de la Défense

  5   territoriale, quelles ont été vos fonctions ?

  6   R.  Je montais la garde à Likari et à Zalazi.

  7   Q.  Merci. Et vous avez été membre de l'armée jusqu'à quel moment puisque

  8   vous montiez la garde ?

  9   R.  Jusqu'à l'arrivée de Morillon à Srebrenica. Je ne me rappelle pas la

 10   date exacte, mais c'était, je pense, vers la fin du mois de janvier.

 11   Q.  Donc jusqu'en 1993, vous avez été membre de l'ABiH; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez dit qu'à ce moment-là vous étiez allé à la FORPRONU. Pouvez-

 14   vous nous dire si vous aviez un travail pour la FORPRONU; et si oui, lequel

 15   ?

 16   R.  Non, je ne suis pas allé à la FORPRONU. Je suis parti pour la FORPRONU

 17   dans les trois derniers mois qui ont précédé la chute de Srebrenica. Après

 18   avoir cessé d'être membre de la Défense territoriale, j'ai travaillé en

 19   tant que coursier à la protection civile dans la municipalité.

 20   Q.  Je vous remercie. Puisque vous dites que vous étiez coursier pour la

 21   protection civile, j'aimerais, Monsieur le Témoin, que vous soit montrée la

 22   pièce P454. C'est un document qui proclame la mobilisation générale dans la

 23   municipalité de Srebrenica.

 24   Nous voyons ce document à l'écran. Peut-on l'agrandir un peu.

 25   Bien. L'agrandissement a eu lieu. Est-ce que vous voyez ce document sur

 26   l'écran ? Est-ce que vous le connaissiez ? Est-ce que vous l'avez déjà lu ?

 27   R.  Non, je ne le connaissais pas. Pendant que le président de la

 28   municipalité était Hajrudin Avdic, je n'étais pas encore coursier, donc je

Page 2724

  1   ne sais rien de ce document.

  2   Q.  Est-ce que vous aviez la moindre responsabilité par rapport à la

  3   publication de ce document par la municipalité, document qui proclame

  4   l'organisation de la mobilisation ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Où étiez-vous lorsque cette mobilisation a été proclamée ?

  7   R.  Je ne saurais vous répondre, parce que je ne vois pas la date. Je ne

  8   vois pas en quelle année ce document a été élaboré.

  9   Q.  Nous pouvons le lire sur le texte à l'écran :

 10   "Aux fins de défendre la liberté et l'indépendance," et cetera, "en vertu

 11   de l'ordre de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, je

 12   proclame la mobilisation générale de Srebrenica par la présente."

 13   C'est un document qui nous a été communiqué par l'Accusation, et j'indique

 14   cela simplement pour que personne ne pense que c'est un document dont la

 15   présentation a été décidée par nous. Je vous demande simplement, Monsieur,

 16   où vous vous trouviez à l'époque de la mobilisation générale ?

 17   R.  Si vous parlez du début de la guerre, c'est-à-dire 1993, alors j'étais

 18   dans la Défense territoriale, si ce document date de 1993.

 19   Q.  Non, il date de 1992. Dans quel secteur travailliez-vous à la

 20   municipalité et à partir de quand avez-vous exercé ces fonctions ?

 21   R.  Je travaillais à la protection civile. Je l'ai fait en 1994 et 1995, à

 22   partir de la mi-1993, donc mi-1993 à 1995.

 23   Q.  Vous faisiez partie de l'unité chargée de la protection civile à la

 24   JNA, or ce document évoque également la protection civile, je vous demande

 25   donc quelles étaient les missions que vous avez accomplies dans le secteur

 26   dans lequel vous occupiez votre poste en 1993 et 1994 ?

 27   R.  Est-ce que vous me parlez de la période couverte par cet ordre ou d'une

 28   autre date ?

Page 2725

  1   Q.  Mais ce présent ordre concerne toute la durée de la guerre. Il ne

  2   concerne pas une seule journée ou un seul mois. Je vous ai demandé dans

  3   quel secteur vous avez travaillé et à quelles fonctions exactes ?

  4   R.  Je ne saurais répondre à cette question, parce qu'une fois que la

  5   FORPRONU est arrivée, Srebrenica est devenue une zone protégée. Mais peut-

  6   être quelqu'un d'autre pourrait-il y répondre.

  7   Q.  Merci aux interprètes. Monsieur, dans l'affaire Popovic et consorts,

  8   vous avez déclaré pendant votre déposition que vous aviez été coursier.

  9   Pourriez-vous nous dire quel était le genre de messages que vous

 10   transportiez et à l'adresse de qui vous le transportiez quand vous étiez

 11   coursier ?

 12   R.  Un coursier de la protection civile c'est quelqu'un qui apporte à une

 13   autre personne une invitation, une convocation, une injonction, si

 14   quelqu'un doit aller dans un autre village, et cetera.

 15   Q.  Qui était votre commandant ?

 16   R.  C'était le commandant de la protection civile.

 17   Q.  Quel était son nom ?

 18   R.  Jusuf Halilovic.

 19   Q.  Jusqu'à quel moment Jusuf Halilovic vous a-t-il donné des ordres ?

 20   R.  Jusqu'à la chute de Srebrenica, pendant toute la période où j'ai

 21   travaillé comme coursier.

 22   Q.  Mais pendant que vous travailliez pour la FORPRONU, est-ce que c'est

 23   lui encore qui vous donnait des ordres ?

 24   R.  Mais quand je travaillais pour la FORPRONU, je ne travaillais plus pour

 25   la protection civile.

 26   Q.  Mais alors, dans ces conditions, comment a-t-il pu vous donner des

 27   ordres jusqu'à la chute de Srebrenica, puisque vous avez commencé à

 28   travailler pour la FORPRONU avant la chute de Srebrenica ?

Page 2726

  1   R.  Alors que je travaillais comme coursier ou estafette, c'est lui qui me

  2   disait ce qu'il fallait que je fasse. Et à partir du moment où j'ai

  3   commencé à travailler pour la FORPRONU, lui n'avait plus rien à m'ordonner.

  4   Q.  En page 3 208, lignes 20 à 25 du compte rendu d'audience de l'affaire

  5   Popovic, dans votre déposition, vous avez décrit le travail que vous avez

  6   accompli pour le Bataillon néerlandais. Pourriez-vous dire aux Juges de

  7   cette affaire-ci quelle était la nature exacte des fonctions que vous avez

  8   exercées au sein du Bataillon néerlandais ?

  9   R.  Je nettoyais, le lavais, je faisais le ménage, je chauffais l'eau pour

 10   toute forme de lavage avant le déjeuner, je préparais le déjeuner, je

 11   nettoyais après le déjeuner, je nettoyais le bar, toutes sortes de tâches

 12   manuelles.

 13   Q.  Comment avez-vous trouvé cet emploi au sein de la   FORPRONU ? Est-ce

 14   que c'est la FORPRONU qui a demandé à la municipalité d'envoyer quelqu'un

 15   ou est-ce que vous avez trouvé ce travail vous-même ?

 16   R.  C'est la municipalité qui s'occupait des recrutements. C'était l'une

 17   des missions de la municipalité de désigner qui devait faire quoi.

 18   Q.  Est-ce que vous avez continué à travailler pour la mairie, parce que

 19   votre travail n'était qu'un travail temporaire, n'est-ce pas, qui devait

 20   durer trois mois ?

 21   R.  Oui, c'était un travail temporaire.

 22   Q.  Suite à ce travail temporaire, est-ce que vous avez repris votre

 23   travail à la mairie ?

 24   R.  Bien, on ne pouvait plus travailler là-bas puisque Srebrenica était

 25   tombée.

 26   Q.  J'aimerais obtenir de vous une réponse, Monsieur. Quand vous étiez

 27   employé du Bataillon néerlandais, quel était exactement votre travail ?

 28   Est-ce que vous étiez toujours membre de la protection civile,

Page 2727

  1   éventuellement détaché par la mairie, auprès du Bataillon néerlandais ou

  2   pas ?

  3   R.  Mon contrat était simplement suspendu, il y a été mis fin, et j'ai

  4   commencé à travailler au Bataillon néerlandais.

  5   Q.  Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que le dernier jour que vous

  6   avez passé au sein du Bataillon néerlandais a été le 8 juillet et vous

  7   dites ensuite que vous n'êtes plus allé travailler en raison de la

  8   dégradation de la situation. Ceci figure en page 3 209, lignes 15 et 16 du

  9   compte rendu d'audience de l'affaire Popovic. Pourriez-vous réexpliquer

 10   cela ici ?

 11   R.  C'est exact. Dans les derniers jours, déjà le 7, des obus commençaient

 12   à être tirés au-dessus de Srebrenica. Ces obus tombaient sur le camp même

 13   de la FORPRONU, si bien qu'eux aussi se sont rendu compte qu'il risquait de

 14   se passer quelque chose d'assez peu agréable et nous ont dit de ne plus

 15   venir.

 16   Q.  Le Bataillon néerlandais tenait-il des registres dans lesquels

 17   figuraient les noms de tous ceux qui, comme vous, étaient employés par ce

 18   Bataillon néerlandais, et a-t-il gardé certains de ces employés ou les a-t-

 19   il tous libérés ?

 20   R.  A la base de Srebrenica, tout le monde a été démis de ses fonctions.

 21   Q.  Merci. Dans le résumé de votre déposition dans l'affaire Popovic, le

 22   Procureur a déclaré que le 11 juillet 1995, vous avez été contraint de vous

 23   séparer de votre famille en raison de l'avance des forces serbes, qui, ce

 24   jour-là, s'étaient emparées de la moitié de la ville à partir de la colline

 25   de Bojna. Est-ce que ceci correspond à la réalité de la situation militaire

 26   de l'époque, et que pouvez-vous nous en dire aujourd'hui ?

 27   R.  Oui, c'est vrai, les Serbes attaquaient à partir de Bibici [phon] et de

 28   la ville de Petrici [phon], et la population de la moitié de la ville

Page 2728

  1   s'était déjà déplacée vers le bas de la ville, non loin du bureau de poste

  2   et du siège de la FORPRONU.

  3   Q.  Comment votre famille a-t-elle atteint Potocari si l'armée serbe se

  4   trouvait déjà dans la ville et s'était déjà emparée de la moitié de la

  5   ville ?

  6   R.  Elles n'étaient pas tout à fait dans la ville. Elles étaient dans les

  7   environs de la ville, sur la colline de Bojna et non loin de l'école.

  8   Q.  Mais vous venez de dire qu'elles s'étaient déjà emparées de la moitié

  9   de la ville, à partir de la colline de Bojna ?

 10   R.  A partir de la colline, on voit toute la ville.

 11   Q.  Où votre famille est-elle allée, à Potocari ou bien a-t-elle essayé de

 12   sortir de l'enclave ?

 13   R.  Quand nous nous sommes séparés le 11, ma famille était encore dans

 14   l'appartement. Les obus avaient déjà commencé à tomber, et je suis parti

 15   pour le village de Slatina, donc c'est seulement plus tard que ma famille a

 16   pris la route pour Potocari, en compagnie d'autres personnes.

 17   Q.  Etes-vous parti seul quand vous avez quitté votre famille ou quelqu'un

 18   vous accompagnait-il ?

 19   R.  Il y avait aussi mon frère avec moi, quelques parents et des amis.

 20   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Popovic, page 3 021 du compte

 21   rendu d'audience, lignes 3 à 5, le Procureur, ayant déjà présenté un résumé

 22   de votre déposition, a dit, je cite :

 23   "Parmi les gens qui ont quitté ce groupe, il y avait le président de la

 24   municipalité, des membres des autorités civiles et quelques autres

 25   personnes qui s'étaient trouvées à Srebrenica pendant la guerre, notamment

 26   des chefs de secteurs et des secrétaires, par exemple."

 27   Est-ce que ce que je viens de citer est exact ?

 28   R.  Oui, ils étaient dans la municipalité, et une fois qu'il a été décidé

Page 2729

  1   de partir pour le village de Slatina, ils ont pris la route et d'autres les

  2   ont suivis.

  3   Q.  Dans quelle partie de la colonne se trouvaient le président de la

  4   municipalité et les responsables municipaux de Srebrenica ?

  5   R.  Ces colonnes étaient longues. Je ne sais pas dans quelle partie de la

  6   colonne se trouvaient ces représentants. Et il arrivait souvent que les

  7   colonnes se divisent.

  8   Q.  Mais dans quelle partie de la colonne se trouvait la direction

  9   militaire ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Savez-vous dans quelle partie de la colonne se trouvaient les soldats

 12   et les responsables civils de Srebrenica ?

 13   R.  Je ne sais pas, parce que le 11 dans la nuit déjà, la colonne s'est

 14   divisée à Buljim. Une partie de la colonne a continué à avancer et moi, je

 15   suis resté à Buljim, donc je ne savais plus qui était à l'avant de la

 16   colonne et qui était dans d'autres parties de la colonne.

 17   Q.  Mais vous travailliez, n'est-ce pas, à la mairie comme courtier ou

 18   estafette. Alors je vous demande si vous avez fait la connaissance d'autres

 19   personnes qui travaillaient pour les autorités municipales ?

 20   R.  J'en connaissais certaines, mais pas toutes.

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire quels étaient parmi ces personnes les

 22   responsables municipaux qui étaient dans la même colonne que vous mais qui

 23   ont poursuivi leur chemin de Buljim à Tuzla, je vous interroge sur des gens

 24   que vous connaîtriez ?

 25   R.  Il y avait là tous ceux qui étaient à Srebrenica avant, en dehors de

 26   quelques-uns qui étaient restés à la base, comme par exemple, le vice-

 27   président de la municipalité. Mais je ne connais pas son nom à lui. Et les

 28   autres sont partis.

Page 2730

  1   Q.  Mais donnez-nous au moins quelques noms, si vous le pouvez, les noms de

  2   ceux que vous vous rappelez.

  3   R.  Il y avait le chef Adem, il y avait Suljo, Djemo Becirovic,

  4   pratiquement tous ceux qui travaillaient à la mairie.

  5   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire si votre ancien chef, le chef

  6   de la protection civile de la municipalité, se trouvait là également ?

  7   R.  Son nom était Jusuf Halilovic, mis je ne l'ai pas vu dans la colonne.

  8   Cela dit, je crois qu'il y était.

  9   Q.  En page 23 201, lignes 14 et 15 du compte rendu d'audience de l'affaire

 10   Popovic, le Procureur a déclaré pendant votre audition, je cite :

 11   "Le témoin avait sur lui une grenade à main et avait l'intention de se

 12   suicider en cas de capture."

 13   Voilà ce qui a été écrit dans le résumé de votre déposition et lu dans le

 14   prétoire. Voici donc ma question : est-ce que vous aviez effectivement une

 15   grenade à main au moment où vous avez été capturé et est-ce que vous avez

 16   abandonné l'idée qui était la vôtre en voyant tout ce qui était en train de

 17   se passer et en vous retrouvant dans la situation qui était la vôtre ?

 18   R.  Oui, c'est vrai, j'avais une grenade à main. Je l'avais reçue de

 19   quelqu'un que je connaissais. Cette grenade je l'ai eue sur moi tout le

 20   temps. Et lorsque j'ai été capturé à Konjevic Polje, ils ont pris cette

 21   grenade dans mon sac en même temps que mes papiers d'identité et mes effets

 22   personnels.

 23   Q.  Est-ce que vous avez dit plus tard que ce sac n'était pas le vôtre à

 24   Konjevic Polje ?

 25   R.  Non, j'ai dit que c'était le mien.

 26   Q.  Dans l'affaire Popovic, page 3 290 et 3 291, vous décrivez ces

 27   événements, et vous dites, je cite :

 28   "Le véhicule blindé avançait à l'avant, et la colonne marchait derrière ce

Page 2731

  1   véhicule, dans le lieu dont le nom est Volutasa [comme interprété]. Un obus

  2   a été tiré à partir de la colline de Caus,

  3   K-a-u-s."

  4   C'est ce qui est écrit dans le compte rendu d'audience.

  5   R.  Non, cet endroit s'appelle la colline de Caus.

  6   Q.  "Et l'obus est tombé sur la route. C'est là que les gens se sont

  7   arrêtés. Les gens ont fui vers plusieurs maisons qui étaient tout près, et

  8   plus tard ils se sont servis de moyens de communication pour entrer en

  9   contact avec d'autres personnes. Nous sommes allés ensuite à l'endroit où

 10   se réunissaient les chauffeurs qui nous ont dit qu'ils n'étaient plus en

 11   mesure de garantir notre sécurité."

 12   Est-ce que vous avez dit cela ?

 13   R.  Oui, c'est exact. Mais il y a quelques petites erreurs. Je vais

 14   maintenant les corriger.

 15   Ceci s'est passé le 10 juillet, dans l'après-midi. A ce moment-là des obus

 16   ont commencé à tomber en grand nombre dans la partie supérieure de la

 17   ville. Je suis allé jusqu'au camp de Potocari avec ma famille. Les gens

 18   commençaient à arriver en masse, et les soldats néerlandais ne savaient

 19   plus quoi faire. Ils ne laissaient plus pénétrer personne dans la base.

 20   Deux soldats qui me connaissaient m'ont dit de les suivre. Ce n'était pas

 21   un véhicule de combat à l'avant de la colonne, c'était une ambulance, donc

 22   un véhicule d'urgence médicale qui roulait devant nous. Et derrière il y

 23   avait les gens. Les habitants de Caus nous ont vus passer, ils ont commencé

 24   à tirer sur nous, et un obus est tombé sur le côté de la route, c'est à ce

 25   moment-là que nous nous sommes enfuis vers les maisons.

 26   Ensuite, nous avons continué notre chemin sur 1 kilomètre ou 2 à peu près

 27   le long de la route, et au moment où nous nous approchions de la colline de

 28   Caus, nous sommes entrés dans l'ancienne école de formation qui se trouvait

Page 2732

  1   là, où il y avait des préfabriquées pour loger les réfugiés. Et on nous a

  2   dit à notre arrivée là-bas que nous ne pourrions pas retourner au camp de

  3   Potocari. Donc nous sommes restés sur place. Je suis allé voir des gens que

  4   je connaissais, qui habitaient juste au pied de la colline de Caus à

  5   Ostilic [phon], et à 10 heures du soir je suis retourné dans l'appartement

  6   où j'habitais. En entrant dans le bâtiment, dans l'immeuble, j'ai vu qu'il

  7   y avait beaucoup de monde dans les couloirs ainsi qu'un peu partout dans

  8   cet immeuble et dans mon appartement. Tout le monde s'était regroupé là.

  9   Le lendemain, le 11, aux environs de 2 heures 30, nous avons quitté

 10   Srebrenica.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire, je vous prie, comment il se fait que

 12   l'ambulance roulait devant vous, et où vous êtes partis le 10 ?

 13   R.  L'ambulance roulait devant nous. C'était un véhicule du Bataillon

 14   néerlandais qui avait une croix rouge sur la carrosserie.

 15   Q.  Oui. J'ai bien compris cela, parce que vous avez dit que c'était un

 16   véhicule de combat, donc j'ai cité ce que vous avez dit dans l'affaire

 17   Popovic. Mais aujourd'hui vous dites que c'était un véhicule avec une croix

 18   rouge. Je l'admets tout à fait. Mais dites-moi simplement, comment il se

 19   fait que cette ambulance était devant vous à 4 kilomètres à peu près devant

 20   vous ?

 21   R.  Ce n'est pas ce qui s'est passé. Ils ne laissaient pas pénétrer les

 22   gens dans le camp, dans la base. Ils ne savaient pas quoi faire, et ils ont

 23   donc décidé de faire rouler une ambulance devant les gens qui arrivaient et

 24   qui marchaient derrière l'ambulance, pour partir de Potocari, parce que

 25   c'est à Potocari que se trouvait le camp principal.

 26   Q.  Vous avez essayé donc d'aller à Potocari, pour sortir de

 27   l'encerclement; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 2733

  1   Q.  Et aujourd'hui vous parlez de cet obus, vous l'avez évoqué tout à

  2   l'heure. Pourriez-vous nous dire si quelqu'un a été tué par cet obus; et si

  3   oui, où cela s'est passé, et qui a été tué ?

  4   R.  Personne n'a été tué. L'obus est tombé dans un champ de l'autre côté

  5   sur la rive opposée du cours d'eau, et il y avait tout près des maisons.

  6   C'était le hameau de Suboca [phon].

  7   Q.  Quand vous étiez à Srebrenica et quand vous travailliez pour la Défense

  8   civile et la FORPRONU, est-ce que vous avez entendu dire ou est-ce que vous

  9   avez vu la FORPRONU confisquer des armes à qui que ce soit, ou bien saisir

 10   des armes dans telle ou telle maison, à des membres de l'ABiH ?

 11   R.  J'ai entendu parler de cela, il y a eu quelques saisies de ce genre.

 12   Mais je ne les ai pas vues de mes yeux, mais j'en ai entendu parler.

 13   Q.  Est-ce que vous auriez entendu parler de ce processus de désarmement

 14   auquel aurait participé un membre du Bataillon néerlandais; oui ou non ?

 15   R.  Non, j'étais simplement employé, je faisais du travail physique au sein

 16   du Bataillon néerlandais. Je ne négociais pas. Je ne parlais pas avec ces

 17   membres.

 18   Q.  Dans l'affaire Popovic, page 3 211, lignes 14 à 19 du compte rendu

 19   d'audience, dans le cadre de votre déposition, vous avez dit, je cite :

 20   "Tout le monde attendait pour voir ce que les personnes qui étaient au

 21   pouvoir allaient faire. On s'attendait à cela, mais personne ne s'attendait

 22   à ce que les choses tournent aussi mal. Le lendemain, devant le bureau de

 23   poste, lorsque l'observateur de l'ONU a quitté la poste, il y a quelques

 24   contacts. Ils ont eu des discussions avec la présidence, le gouvernement.

 25   Et vers 2 heures ou 3 heures de l'après-midi, la décision a été prise de

 26   partir."

 27   Merci. C'était ma citation, et voici ma question : est-ce que vous pouvez

 28   nous dire quel jour ceci s'est passé, quel est le représentant de la

Page 2734

  1   FORPRONU qui a quitté le bureau de poste où se trouvait le commandement de

  2   la brigade, et expliquez-nous cette situation que je vous ai lue

  3   brièvement, quel est votre commentaire ? Pouvez-vous faire un commentaire

  4   et nous donner une explication ? Merci.

  5   R.  Oui, ce n'était pas le commandement de brigade qui était là. Mais

  6   c'était les observateurs internationaux qui étaient dans le bureau de

  7   poste. Ils ont quitté la poste avant que nous ayons pris la décision de

  8   partir à travers la forêt.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez me dire : je vous ai demandé quel était

 10   la date de cet événement, je vous ai demandé aussi quand ils ont quitté la

 11   poste, à quel moment est-ce que les contacts avec les représentants du

 12   gouvernement commençaient, et s'agissait-il des contacts avec les

 13   dirigeants de Srebrenica ou le gouvernement de Bosnie-Herzégovine en Bosnie

 14   ?

 15   R.  Non, je ne pense pas qu'il s'agissait de contacts avec le gouvernement.

 16   Il s'agissait des contacts avec les radioamateurs de Srebrenica, enfin, par

 17   le biais des radioamateurs de Srebrenica pour que nous puissions quitter

 18   Srebrenica. C'était le 11, vers midi, entre midi et 2 heures 30.

 19   Q.  Merci. Je cite :

 20   "Il y a eu quelques contacts. Ils ont parlé avec la présidence, et vers 2

 21   heures ou 3 heures de l'après-midi la décision a été prise de partir."

 22   Voici ma question : s'ils ont été en contact -- si les radioamateurs

 23   étaient en contact avec la présidence, n'était-il pas logique que la

 24   présidence de Sarajevo contacte les représentants du gouvernement de

 25   Srebrenica ? C'était logique, non ?

 26   R.  Je ne le sais pas. Je ne sais pas qui était en contact avec eux. Tout

 27   ce que j'ai entendu c'était des conversations, c'était qu'il y a eu des

 28   conversations avec les personnes qui étaient là devant le bureau de poste.

Page 2735

  1   Donc j'ai juste entendu les rumeurs.

  2   Q.  Je vous ai lu ce que vous avez dit dans le compte rendu de l'affaire

  3   Popovic, il vous a fait mis entre ces conversations et le gouvernement de

  4   Sarajevo; est-ce exact?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Avec quel gouvernement et quelle présidence est-ce qu'il y a eu des

  7   contacts, comme vous l'avez dit ? Vous avez dit, "ils ont parlé avec la

  8   présidence, avec le gouvernement, ensuite vers 2 heures ou 3 heures de

  9   l'après-midi, la décision a été prise de partir." C'est ce que vous avez

 10   dit.

 11   R.  Je ne sais pas quelles étaient les communications éventuelles avec le

 12   gouvernement. Et même si je l'ai dit - et c'est possible - c'était juste

 13   des conversations, ce que les gens disaient devant le bureau de poste. Donc

 14   je ne peux pas vous répondre à cela avec précision, même si je l'ai

 15   effectivement dit. Il faudrait demander cela aux responsables qui étaient

 16   là.

 17   Q.  Est-ce que vous avez dit cela dans l'affaire Popovic sur la base de vos

 18   connaissances ou sur la base de ce que vous avez entendu dire de la part de

 19   quelqu'un au sujet du fait qu'il y aurait eu des contacts avec la

 20   présidence et le gouvernement, et qu'ensuite la décision a été prise de

 21   quitter Srebrenica ?

 22   R.  Oui, je l'ai entendu de la part d'autres personnes qui étaient devant

 23   le bureau de poste. C'est ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est ce que j'ai

 24   entendu, mais je ne le sais pas avec certitude.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qui était le dernier représentant des

 26   observateurs dans l'ONU qui a quitté le bureau de poste ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Dites-nous, est-ce que la décision de quitter Srebrenica a été prise

Page 2736

  1   par la présidence et le gouvernement ou par les dirigeants locaux de

  2   Srebrenica. Car vous dites, dans l'après-midi la décision a été prise de

  3   partir. Dites-nous maintenant, qui a pris cette

  4   décision ?

  5   R.  Cette décision a été prise par les employés de la municipalité car nous

  6   n'avions plus aucun choix. La décision a été prise de partir, et c'était

  7   cela.

  8   Q.  Merci. Il était question surtout ici de la décision de partir. Et dans

  9   l'affaire Popovic, à la page 3 230, lignes 16 et 19 du compte rendu

 10   d'audience, vous parlez de la manière dont la décision a été prise de

 11   partir effectuer une percée. Vous dites, je cite :

 12   "Personne n'avait pris cette décision. La plupart des personnes ont

 13   commencé à se déplacer vers Stalina et Susnjari. Le projet était d'essayer

 14   d'effectuer une percée vers Tuzla, et c'était le seul itinéraire."

 15   Ai-je bien cité vos propos ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Est-ce que vous avez dit ici :

 18   "Le projet était d'essayer d'effectuer une percée vers Tuzla, et c'était le

 19   seul itinéraire" ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Nous n'avions que deux possibilités : soit une percée

 21   vers Zepa, soit une percée vers Tuzla.

 22   Q.  Merci. Qui était à la tête de cette colonne qui se dirigeait soit vers

 23   Zepa, soit vers Tuzla ? Merci.

 24   R.  J'ai déjà répondu à cette question, mais je peux répondre de nouveau.

 25   C'était toutes les personnes qui quittaient Srebrenica et qui travaillaient

 26   dans la municipalité. Donc à la fois les présidents de la municipalité, les

 27   responsables de la municipalité, et les civils. Tous ceux qui avaient peur

 28   d'aller à Potocari.

Page 2737

  1   Q.  Merci. Je comprends qui faisait partie de la colonne, mais qui était à

  2   la tête de la colonne ? Qui avait organisé ce passage, ce départ, cette

  3   percée ? Est-ce que c'était organisé; si oui, comment ? Que pouvez-vous

  4   dire devant la Chambre de première instance à ce sujet ?

  5   R.  Je ne saurais rien vous dire à ce sujet. A mon avis, ce n'était pas

  6   organisé. Nous avions compris qu'il fallait que l'on parte et qu'on

  7   effectue une percée vers Tuzla.

  8   Q.  Merci. Vous savez, ce n'est pas à cause de moi. J'ai beaucoup de

  9   témoins que nous avons entendus ici, mais je souhaite que vous expliquiez,

 10   vous, en tant que témoin, votre version des faits. Comment expliquez-vous

 11   le fait que vous dites que personne n'a pris cette décision, alors que nous

 12   avons entendu dire que cette colonne avait été organisée. Et il y a eu des

 13   positions différentes indiquant que c'était une unité d'élite placée sous

 14   le commandement d'Ejub Ganic, qui était à la tête de cette colonne. Donc

 15   quelqu'un a décidé que la colonne parte.

 16   R.  C'était la décision d'Ejub Ganic ? Je ne sais pas.

 17   Q.  Unité d'élite placée sous le commandement d'Ejub Ganic.

 18   R.  Pas Ejub Ganic, mais Ejub Golic.

 19   Q.  Merci de cette correction. Donc vous savez qu'il était à la tête de la

 20   colonne. Comment est-ce que vous pouvez dire que c'était quelque chose de

 21   spontané, alors que le Bataillon de Montagne était en arrière de la colonne

 22   ?

 23   R.  Je peux l'expliquer. Il est arrivé en dernier.

 24   Q.  Merci.

 25   R.  C'est exact, il était le dernier arrivé à Buljim. Je suis resté à

 26   Buljim jusqu'à 12 heures du matin. Lorsque nous avons vu les personnes qui

 27   étaient parties, nous sommes rentrés avec un groupe placé sous ses ordres

 28   afin de sécuriser le passage pour ces personnes qui étaient restées

Page 2738

  1   derrière sans armes.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, peut-on examiner la pièce P407.

  4   Peut-on examiner la page 2 dans la version électronique, paragraphe 5.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  C'est votre déclaration que vous avez fournie en tant que témoin à

  7   l'Accusation.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis mal exprimé lorsque j'ai indiqué la

  9   pièce à conviction. Il s'agit de la pièce P457. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ceci ne sera pas diffusé

 11   à l'extérieur du prétoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on examiner la page 2, paragraphe 5.

 13   Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Donc nous voyons et vous voyez aussi cette page, et il y est écrit :

 16   "Vers minuit, pendant la nuit du 12 au 13, je ne me sentais pas bien.

 17   J'avais très sommeil et j'étais très fatigué. Je ne sais pas exactement ce

 18   qui s'est passé, si j'ai perdu connaissance ou si je me suis endormi.

 19   Lorsque j'ai repris connaissance, il était 2 heures 30 du matin et j'étais

 20   seul."

 21   Ensuite, vous dites :

 22   "Immédiatement après, j'ai été dans un champ de blé dans une région que je

 23   ne connaissais bien. J'ai vu la rivière de Jadar, mais comme je ne me

 24   sentais pas bien et comme j'étais perplexe, je n'osais pas traverser la

 25   rivière. J'ai commencé à longer la rivière et je suis arrivé à une route

 26   goudronnée. Il n'y avait personne autour de moi. J'ai décidé de revenir au

 27   champ de blé, où je me suis assis pour me reposer. J'ai essayé de rouler

 28   une cigarette, mais je n'ai pas pu. Mes doigts étaient complètement figés.

Page 2739

  1   J'ai réessayé, mais je n'ai pas pu le faire. A ce moment-là, j'ai compris

  2   que vraiment je me sentais très mal. Ceci a duré assez longtemps, et vers 5

  3   heures du matin j'ai entendu quelques bruits."

  4   Merci.

  5   Est-ce que ceci est exact, ce que vous avez dit dans votre déclaration à la

  6   page 2, paragraphe 5 ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Comment est-ce que vous pouvez expliquer cette situation, car ceci est

  9   tout à fait différent de ce que vous avez dit tout à l'heure, lorsque vous

 10   dites que Golic et [inaudible] arrivaient, lorsque vous avez parlé de la

 11   colonne, et ainsi de suite, alors qu'ici vous dites qu'entre 2 heures et 5

 12   heures vous étiez seul ?

 13   R.  Il n'y a pas de changement. Le 11 juillet, Srebrenica a chuté. Nous

 14   sommes partis à 2 heures 30, s'agissant de la nuit du 12 au 13. Donc le 12

 15   j'ai traversé Buljim à midi et je suis arrivé vers 8 heures du soir au

 16   village de Kamenica. Ensuite, nous sommes descendus le long d'un champ et

 17   nous sommes arrivés au village de Burnice. C'était vers une heure du matin

 18   le 12. A ce moment-là, je sentais que j'étais fatigué, j'étais exténué. Et

 19   à ce moment-là, j'ai perdu connaissance et je ne sais pas où je suis allé,

 20   jusqu'au moment où, le matin du 13, vers 3 heures ou 2 heures et demie, je

 21   me suis retrouvé à Konjevic Polje.

 22   Q.  Merci. Je vous ai posé cette question, car d'après la manière dont

 23   cette déclaration a été prise, on dirait que vous étiez tombé du ciel à cet

 24   endroit, alors que c'est arrivé le deuxième jour, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, vous avez raison, c'était le deuxième jour. Donc c'était déjà le

 26   matin du 13, et c'est ce jour-là déjà que j'ai été capturé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente maintenant la

 28   page 5 de cette déclaration en serbe, paragraphe 3. Merci. Ou plutôt, 4.

Page 2740

  1   Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Vous voyez le paragraphe 4 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous dites ici, je cite : 

  6   "Au bout d'un certain temps, un jeune homme est entré, âgé d'environ 18

  7   ans. Il portait un uniforme bleu, constitué d'une chemise à manches

  8   courtes, un bermuda, des bottes et un béret. Il avait un pistolet. Il a dit

  9   : 'Pourquoi vous avez donné l'ordre qu'ils enlèvent leurs vêtements ? Ils

 10   doivent être échangés avec d'autres prisonniers.' Un grand groupe s'est

 11   rendu, peut-être environ 1 000 personnes. Ensuite, l'un des hommes en

 12   uniforme a dit : 'Ces personnes ne seront pas échangées. Tu sais très bien

 13   qui j'ai enterré il y a 45 jours.' Il a ajouté quelque chose qui m'a fait

 14   comprendre qu'il voulait nous abattre. Le jeune homme en uniforme bleu a

 15   répondu, 'Si quelqu'un doit les tuer, c'est moi, car tu sais très bien qui

 16   j'ai enterré il y a 15 jours.' Les deux sont sortis, et peu de temps après

 17   un homme en uniforme est venu et il nous a dit de nouveau de nous

 18   habiller."

 19   Est-ce que ces jeunes hommes voulaient vous tuer et prendre la décision de

 20   vous tuer en raison des raisons auxquelles ils ont fait allusion ?

 21   R.  Oui, j'avais déjà vu ce jeune homme deux fois avant cela, c'est-à-dire

 22   dans la cabane devant l'école, et ce paragraphe fait référence à la scène

 23   qui s'est déroulée avant que l'on monte à bord des autobus alors qu'on

 24   était dans l'entrepôt.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous pensez que ces deux jeunes hommes prenaient la

 26   décision concernant votre vie ou votre mort ?

 27   R.  Je ne le sais pas. Je ne saurais vous répondre à cela.

 28   Q.  Mais d'après votre récit, car ils se parlaient entre eux, et on dirait

Page 2741

  1   qu'en raison de leur motivation personnelle, ils souhaitaient se venger sur

  2   vous. Etait-ce le cas ou non ?

  3   R.  Oui, c'était le cas.

  4   Q.  Merci. Après - et nous avons entendu parler de cela dans le résumé de

  5   l'Accusation et lors de l'interrogatoire principal - vous avez dit comment

  6   vous êtes arrivé à la rivière, comment vous avez survécu et comment vous

  7   avez poursuivi votre chemin jusqu'à Nezuk. Dites-nous comment vous êtes

  8   arrivé à Nezuk, quand et combien vous y étiez ?

  9   R.  Nous sommes venus à Nezuk le 16. Je ne sais pas combien on était. Après

 10   que j'ai été blessé, j'ai passé toute une journée et toute une nuit tout

 11   seul. Par conséquent, dès le 14, un groupe m'a rattrapé lorsque je suis

 12   arrivé à Mali Udrc. Je les regardais. Ils me regardaient, ils pensaient que

 13   j'étais un Serbe, et moi, je pensais la même chose d'eux. Ensuite, je me

 14   suis dit qu'ils ressemblaient à nos gens. Ils étaient très fatigués. Ils

 15   m'ont fait signe de me joindre à eux, et lorsqu'ils se sont approchés de

 16   moi, j'ai reconnu deux personnes qui étaient dans le groupe. Ils me

 17   regardaient. J'étais très exténué. Ils m'ont donné un petit peu d'eau et

 18   ils m'ont dit : Viens avec nous. Nous allons t'aider. Et nous sommes

 19   arrivés à Veliki Udrc, au bout d'un petit repos, et nous avons commencé à

 20   descendre vers la rivière de Drinjaca. A ce moment-là, une partie de la

 21   colonne s'est jointe à nous, environ 40 à 50 personnes, dont un collègue

 22   que je connaissais, un de mes anciens collègues. Et donc ils m'ont suivi

 23   jusqu'à Nezuk.

 24   Q.  Votre voyage d'Udrc à Nezuk a duré combien de temps, combien de jours ?

 25   R.  Le 14 et le 15, et nous sommes arrivés à Nezuk le 16. C'est-à-dire

 26   trois jours.

 27   Q.  Est-ce que vous avez subi des pertes au cours de votre voyage entre

 28   Udrc et Nezuk ?

Page 2742

  1   R.  Je ne le sais pas; j'étais en arrière. J'étais blessé et je me

  2   déplaçais avec du mal. Un homme qui connaissait la route m'a dit où il

  3   fallait que j'aille car je pouvais avancer seulement très lentement, donc

  4   tout ce que je pouvais voir était peut-être deux ou trois hommes devant

  5   moi.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous savez comment cette partie de la colonne de 40 à

  7   50 hommes s'est sauvée lorsqu'ils sont arrivés là où vous étiez à Udrc, et

  8   quelles étaient les épreuves qu'ils avaient traversées ?

  9   R.  Je n'ai posé cette question à personne. Il y avait des gens qui se sont

 10   joints à nous au bout de sept jours. Je ne saurais vous répondre. Je n'ai

 11   pas parlé de cela.

 12   Q.  Merci. Dans votre déclaration, vous parlez de la première embuscade, de

 13   la première fois où l'on a tiré sur vous dans la vallée d'une rivière. Est-

 14   ce que vous pouvez nous décrire cela ? Vous avez dit que vous avez subi de

 15   grosses pertes là-bas. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 16   R.  Ce n'était pas dans la vallée d'une rivière. C'était lorsque je me suis

 17   laissé emporter par l'eau, et ils tiraient d'armes automatiques sur moi. Je

 18   ne sais rien d'autre.

 19   Q.  Merci. Et donc vous savez -- enfin, il n'y avait que 15 personnes à la

 20   rive sur qui on tirait ?

 21   R.  Seize.

 22   Q.  Et vous ne savez pas s'il y avait d'autres personnes. Merci, Monsieur

 23   le Témoin.

 24   Merci d'avoir clarifié certains éléments contenus dans votre déclaration.

 25   Je vous souhaite bon voyage. Dieu vous bénisse, Monsieur le Témoin.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre-

 27   interrogatoire. Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous de vos questions concrètes et

Page 2743

  1   bonnes.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Monsieur Tolimir, est-ce que vous souhaitez verser au dossier les deux

  4   documents que vous avez utilisés, l'un est la pièce à conviction P457,

  5   c'est la déclaration du témoin. Est-ce que vous souhaitez verser au dossier

  6   ce document ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessairement la déclaration, mais je

  8   souhaite verser au dossier l'autre document que j'ai utilisé.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'autre document portait sur un ordre

 10   de mobilisation généralisée, P454. Peut-on afficher cela à l'écran de

 11   nouveau.

 12   C'est la seule page ou bien est-ce qu'il y a d'autres pages de ce document

 13   ?

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez nous aider peut-être.

 18   Nous souhaitons connaître la date de ce document.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous ne connaissons pas la date. Je peux

 20   vous dire que nous allons essayer de la déterminer. Ceci a été reçu avec

 21   d'autres documents de la commission de la RS formée récemment, et je vais

 22   vérifier et voir si on peut déterminer la date. Mais pour le moment, nous

 23   ne la connaissons pas.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Le document P454 sera versé au dossier en tant que pièce à conviction

 26   suivante.

 27   Le Juge Nyambe a une question concernant ce document.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Il y a une date sur ce document.

Page 2744

  1   J'aimerais savoir exactement qu'est-ce que cela  signifie ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le 27 mai 2004 ? C'est le moment où le

  3   document a été préparé pour être envoyé à nos services, me semble-t-il. La

  4   date du document en tant que telle ne se trouve pas sur ce document,

  5   justement. Le document, bien sûr, est antérieur au 27 mai 2004, mais je ne

  6   pense pas que nous ayons trouvé la date de ce document. Il me semble qu'il

  7   s'agit d'une étude qui été demandée pour évaluer les circonstances

  8   entourant ce qui s'est déroulé à Srebrenica pendant la première moitié du

  9   mois de juillet 1995. Nous avons reçu ce document le 27 mai 2004, ça, c'est

 10   sûr. La date à laquelle le dossier a été préparé et envoyé au bureau du

 11   Procureur. Mais je vais faire une petite enquête et je reviendrai vers

 12   vous.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc cette date mai 2004, cela fait

 15   partie, en fait, de ce cachet que l'on voit sur l'original en B/C/S, n'est-

 16   ce pas ?

 17   Monsieur Vanderpuye, avez-vous terminé ou avez-vous des questions

 18   supplémentaires ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur le Témoin, nous en avons donc terminé avec votre déposition. Merci

 22   d'être venu, revenu d'ailleurs, à La Haye pour répondre à des questions et

 23   nous aider. Donc nous vous souhaitons de la réussite dans toutes vos

 24   affaires et nous vous souhaitons un prompt retour chez vous, où vous pouvez

 25   maintenant vaquer à vos occupations. L'huissier va vous aider. Donc

 26   attendez, s'il vous plaît, que le prétoire se vide avant de nous quitter.

 27   Nous allons lever la séance maintenant et nous reprendrons à

 28   11 heures 05.

Page 2745

  1   [Le témoin se retire]

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez, s'il

  5   vous plaît, lire à haute voix les informations qui se trouvent sur cette

  6   carte que l'on vient de vous tendre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN: PW-033 [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 12   Je pense que ce n'est pas la première fois que vous venez témoigner au

 13   Tribunal. Vous connaissez la procédure. Des mesures de protection ont été

 14   mises en place pour vous. Vous allez bénéficier donc de la déformation des

 15   traits du visage, de votre voix et d'un pseudonyme.

 16   Et je tiens à rappeler aux parties qu'il faut absolument éteindre leur

 17   micro lorsque le témoin répond afin que je n'entende pas sa voix.

 18   Monsieur Thayer, c'est à vous.

 19   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour,

 20   Général Tolimir, Monsieur Gajic. Bonjour à tous.

 21   Interrogatoire principal par M. Thayer: 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Tout d'abord, j'aimerais vous montrer un document à l'écran. La

 25   dernière fois, nous avons procédé à l'ancienne avec une feuille de papier.

 26   Maintenant, nous allons procéder de façon plus moderne. Pouvez-vous me dire

 27   si le nom qui va figurer sur l'écran sous le pseudonyme PW-033 est bien le

 28   vôtre. Il s'agit de la pièce P437.

Page 2746

  1   R.  Oui, c'est bien moi.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

  3   versement de cette pièce P437.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Elle sera admise sous pli

  5   scellé.

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, avoir témoigné en novembre 2006

  8   pendant quatre jours ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens.

 10   Q.  La semaine dernière, avez-vous eu l'occasion de réécouter les quelques

 11   11 heures de votre déposition de 2006 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous déclarer devant ce Tribunal que les bandes que vous avez

 14   écoutées récemment sont bien l'enregistrement de vos propos lors du procès

 15   en novembre 2006 ?

 16   R.  Oui, à une petite exception. Il y avait une question qui portait sur

 17   les autorités néerlandaises, et lorsque j'ai répondu, je pensais que l'on

 18   parlait de cette institution-ci. Donc lorsque j'ai répondu à tout ce qui

 19   avait trait aux autorités néerlandaises et à ce type de noms, que

 20   d'ailleurs j'ai mentionnés dans deux de mes réponses, ce que je voulais

 21   dire, en fait, c'est que je faisais des déclarations pour cette

 22   institution-ci à La Haye. Lorsque je parlais des autorités néerlandaises,

 23   pour moi, c'était ce Tribunal ici à La Haye. Sinon, tout le reste reflète

 24   parfaitement ce que je voulais dire.

 25   Q.  Merci. Essayons de clarifier un peu les choses. Lorsque vous dites "les

 26   autorités néerlandaises," vous faites référence ici aux questions que l'on

 27   vous a posées à propos du N-i-o-d, du NIOD, le rapport du NIOD; c'est bien

 28   cela ?

Page 2747

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Donc une fois cette clarification établie, pourriez-vous

  3   nous confirmer que si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que

  4   celles qu'on vous a posées en novembre 2006, vos réponses seraient

  5   identiques ?

  6   R.  Oui, oui. Vous pouvez me reposer les mêmes questions et vous aurez les

  7   mêmes réponses.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

  9   demander le versement de la pièce P00435 sous pli scellé, et P436. Il

 10   s'agit des deux versions de la déposition du témoin dans l'affaire Popovic.

 11   Donc le premier étant la version non expurgée, le deuxième, la version

 12   publique.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ces documents seront

 14   admis, le premier sous pli scellé.

 15   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant lire un résumé 92 ter

 16   pour ce témoin. Nous l'avons distribué aux parties et aux cabines des

 17   interprètes. Il est un peu long. Je m'en excuse à l'avance, mais il

 18   convient quand même de condenser tout ce que savait le témoin et le rôle

 19   qu'il a joué. Ça fait un témoignage de quatre heures. Nous allons essayer

 20   d'être le plus bref possible, mais il savait beaucoup de choses et il est

 21   donc important.

 22   Juste avant la guerre, le témoin était un radioamateur enthousiaste. Il

 23   avait obtenu la catégorie B en ce qui concerne la radioamateur. Il a gagné

 24   plusieurs concours. Au cours de son service dans la JNA, il a été formé en

 25   tant que télégraphiste radio, a travaillé au centre radio. Sa fonction

 26   principale était d'assurer les connections radio, téléfax et

 27   télégraphiques. Pendant la guerre, le témoin a été membre d'une unité qui

 28   s'occupait principalement de la protection civile et des raids aériens.

Page 2748

  1   Ensuite, il s'est impliqué dans l'interception des communications

  2   aériennes, ensuite a mis sur place un centre d'interception pour la brigade

  3   locale. A l'automne 1993, le témoin a aidé à établir le site d'interception

  4   du nord et a été membre de la section qui y a été cantonnée jusqu'à la fin

  5   de la guerre. Le témoin a identifié l'emplacement sur la carte.

  6   L'unité du témoin travaillait par équipes de 10 jours à la suite. Il a

  7   identifié et discuté la liste de personnel de la BiH qui a travaillé au

  8   site du nord et la reconnaissance en matière de radioamateur, si tant est

  9   qu'ils en avaient. Donc à l'emplacement nord, il y avait aussi une unité

 10   venant de la 21e Division et une unité du MUP. Le témoin a décrit la

 11   configuration du site. Il y avait trois unités qui se trouvaient dans le

 12   bâtiment. Il a fait un dessin montrant la configuration. A la connaissance

 13   du témoin, on ne partageait pas le matériel entre son unité et les

 14   opérateurs de la 21e Division sur site, et les deux unités fonctionnaient

 15   séparément et envoyaient séparément leurs rapports au 2e Corps. Son unité

 16   avait ordre de partager le matériel avec les opérateurs du MUP sur site, et

 17   les opérateurs du MUP avaient donné au cryptographe de l'armée - leur

 18   donnaient les rapports de cryptographie de l'armée, qui étaient envoyés

 19   dans le cadre des rapports envoyés à l'armée.

 20   L'unité du témoin écoutait principalement la zone du Corps de la Drina,

 21   connaissait le nom des brigades, connaissait celles des personnes à l'état-

 22   major général. Il y avait une carte qui montrait les axe et les fréquences

 23   des relais radio de la VRS. Il a parlé des noms de code de la VRS. Le

 24   dernier ordre que son unité a reçu était de déplacer les antennes, qui a

 25   été reçu le 8 juin 1995, lui demandant de diriger les antennes vers

 26   Zvronik, Vlasenica et la rivière Drina.

 27   Le témoin a expliqué la procédure d'interception, d'enregistrement,

 28   de transcription et de transmission des conversations interceptées de la

Page 2749

  1   façon suivante : son unité recevait un ordre qui comprenait des

  2   informations qui étaient l'axe, l'azimut, la direction, le secteur, les

  3   participants à la conversation. Donc son unité ensuite dirigeait les

  4   antennes dans la bonne direction et commençait à rechercher les fréquences.

  5   Une fois qu'ils avaient repéré une conversation qu'ils voulaient

  6   enregistrer, ils appuyaient sur le bouton enregistrement du magnétophone et

  7   écoutaient la conversation avec des écouteurs, en notant l'heure, la

  8   fréquence et le canal sur un morceau de papier.

  9   Son unité avait quatre machines -- enfin, quatre enregistreurs et

 10   quatre scanneurs et quatre cahiers, chaque cahier correspondant à un

 11   ensemble enregistreur-scanneur. Après avoir enregistrer la conversation,

 12   les opérateurs transcrivaient la conversation. Les opérateurs transféraient

 13   d'abord l'heure, la fréquence et l'information du canal de la feuille

 14   volante dans le carnet, ensuite ils jetaient la feuille volante. Ils

 15   laissaient un peu de place en haut de la page du carnet pour identifier les

 16   participants qui n'étaient pas connus lorsque l'on commençait à transcrire

 17   la conversation, et on remplissait le nom des participants plus tard si on

 18   l'apprenait au cours de l'enregistrement. Si on n'arrivait pas à identifier

 19   les participants à la conversation, on les nommait X, Y, Z. Ensuite, ils

 20   poursuivaient la transcription de la conversation en revenant en arrière

 21   dans la bande en transcrivant trois ou cinq mots, tous les mots dont ils se

 22   souvenaient, ensuite on revenait en arrière pour vérifier, et on continuait

 23   avec les mots suivants, et cetera. Bien que les opérateurs aient des

 24   oreilles extrêmement affûtées, parfois après avoir écouter une portion

 25   d'une conversation jusqu'à dix fois, ils ne comprenaient absolument rien,

 26   et si c'était le cas, on avait tendance à mettre des points de suspension à

 27   la place de la conversation incompréhensible.

 28   Une fois la transcription terminée, l'opérateur amenait le carnet à

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  1   la pièce de codage, la pièce KZ, où le codeur dactylographiait la

  2   transcription manuscrite dans un ordinateur. Ensuite, elle était codée et

  3   envoyée par modem au commandement. D'après ce que savait le témoin, la date

  4   était ajoutée automatiquement par l'ordinateur en tête de chaque rapport.

  5   Le carnet était un brouillon, et c'était l'impression qui sortait en fin de

  6   procédure qui était considérée comme document officiel. Le témoin a

  7   identifié dans des photographies les différents types d'équipements qui ont

  8   été utilisés pour ce processus d'écoute.

  9   En moyenne, pour des conversations normales qui n'étaient pas urgentes, il

 10   fallait une heure depuis l'interception de la conversation jusqu'à la

 11   transmission du rapport sur la conversation interceptée au commandement.

 12   Une conversation pouvait prendre de 20 minutes à une demi-heure. S'il n'y

 13   avait pas d'urgence, les rapports quotidiens étaient envoyés entre 19

 14   heures et 21 heures. Lorsqu'il y avait des combats, les rapports

 15   interceptés devaient être envoyés au commandement le plus vite possible.

 16   Le témoin a étudié une conversation interceptée qu'il avait lui-même

 17   transcrit, il s'agissait d'une conversation du 14 juillet 1995, interceptée

 18   à 21 heures 02. Il a identifié sa propre écriture au-delà de tout doute

 19   raisonnable. Il a ensuite expliqué le processus utilisé pour transcrire

 20   cette conversation et pour montrer comment il avait ensuite réorganisé --

 21   les coupes qu'il avait faites dans la transcription alors qu'il avait

 22   écouté et réécouté l'enregistrement. Il a expliqué les différentes notes

 23   faites par lui dans le carnet qui contenait l'interception.

 24   Il stockait ensuite les carnets une fois remplis dans un coffre-fort

 25   et donnait non seulement les carnets, mais aussi les bandes à son

 26   commandement, ensuite il ne sait absolument pas ce qui arrivait à ni le

 27   carnet ni les bandes.

 28   Avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît, j'aimerais maintenant que l'on

Page 2751

  1   montre au témoin deux pièces.

  2   Q.  On vient de vous donner un dossier. Il y a plusieurs documents dans ce

  3   dossier. Je vous demande de ne pas vous intéresser aux documents qui sont

  4   en anglais, mais veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur les documents

  5   qui sont aux intercalaires bleus 1 et 2. Pouvez-vous nous dire de quoi il

  6   s'agit ?

  7   R.  Ce sont des documents qui ont été copiés à partir de nos carnets de

  8   travail, ce cahier de travail numéro 1. Je vais aussi regarder le numéro 2.

  9   Donc le numéro 1, j'en ai parlé. Le numéro 2 maintenant, il s'agit d'un

 10   texte manuscrit. Donc le numéro 1 c'est le texte manuscrit, et le numéro 2

 11   c'est la copie de notre rapport qui a été dactylographié sur l'ordinateur.

 12   Q.  Maintenant, s'il vous plaît, revenons-en au document qui est à

 13   l'intercalaire 1, c'est-à-dire la transcription manuscrite. Expliquez-nous

 14   de quoi s'agit-il exactement ?

 15   R.  Il s'agit d'une conversation interceptée depuis l'endroit où je me

 16   trouvais, et c'est mon écriture d'ailleurs, ce qui signifie que c'est moi-

 17   même qui ai transcrit cette conversation interceptée. Le texte est parlant

 18   -- enfin, on voit bien qui sont les participants, on suit le déroulement de

 19   la conversation et on voit comment nous avons pu obtenir des informations à

 20   partir de cette conversation.

 21   Q.  Quelle est l'heure qui est marquée sur cette feuille manuscrite, qui

 22   indiquerait l'heure à laquelle cette conversation aurait eu lieu ?

 23   R.  Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu à 21 heures 02.

 24   Q.  Passons maintenant, s'il vous plaît, à la pièce qui se trouve à

 25   l'intercalaire 2, donc l'impression ou la sortie papier de ce qui était sur

 26   l'ordinateur. Pouvez-vous nous dire exactement à quelle date ce rapport a

 27   été transmis, à quelle date on a transmis la version sous traitement de

 28   texte de votre transcription manuscrite de cette conversation téléphonique

Page 2752

  1   interceptée ?

  2   R.  Dans l'en-tête, vous voyez qu'il y a deux tampons, d'abord "strictement

  3   confidentiel" juste à côté de la date, "1514, 45," ensuite on voit la date,

  4   "14 juillet 1995".

  5   Q.  Merci. Donc vous avez déposé dans l'affaire Blagojevic et dans

  6   l'affaire Popovic à propos de la procédure employée pour ces écoutes, une

  7   procédure allant depuis l'écoute jusqu'à l'envoi de la conversation

  8   interceptée, avec transcription, et cetera -- prise en compte. J'aimerais

  9   savoir si, personnellement, vous suiviez toujours cette procédure de façon

 10   pratique lorsque vous suiviez la procédure ?

 11   R.  Oui, à une petite exception près. C'est encore un détail. Lorsque l'on

 12   appuie sur pause, l'enregistrement commence. Tout le reste de la procédure

 13   est décrite de façon parfaitement correcte.

 14   Q.  Très bien. Puisque nous y sommes, nous allons rentrer un peu dans le

 15   détail à ce propos.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre.

 17   Nous avons reçu ce dossier papier. Vous faites référence à l'intercalaire 1

 18   et l'intercalaire 2. Mais malheureusement, nous n'avons pas ces

 19   intercalaires dans notre exemplaire, donc il nous serait très utile de

 20   savoir quelle est la cote P MFI de ce document afin que nous puissions le

 21   trouver.

 22   M. THAYER : [interprétation] Tout à fait.

 23   Dans votre dossier, il n'y a pas d'onglets. On considère ce document

 24   comme étant une seule écoute, et la traduction, donc la version anglaise,

 25   est le P16.1. Nous allons d'ailleurs nous pencher sur tout cela dans un

 26   moment. Et la version manuscrite d'origine est la pièce P00016.2.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   M. THAYER : [interprétation]

Page 2753

  1   Q.  Revenons-en à cette touche pause sur le magnétophone. Vous en avez déjà

  2   parlé, mais pourriez-vous nous décrire exactement ce que vous voulez dire

  3   lorsque vous dites que pour enregistrer une conversation, il fallait

  4   appuyer sur le bouton pause ? Ça serait peut-être utile de dire à la

  5   Chambre où se trouvait ce bouton pause et dans quelle position se trouvait

  6   ce bouton pause la plupart du temps.

  7   R.  Très bien, je vais essayer. Le bouton pause était enclenché lorsque

  8   l'on attendait la conversation qui devait être enregistrée. Le bouton

  9   enregistrement, le bouton "play" et le bouton pause étaient enclenchés

 10   simultanément, et de ce fait, le magnétophone était en stand-by, si je puis

 11   dire. Dès qu'on appuyait sur pause, on commençait l'enregistrement avec

 12   très peu de retard. L'enregistrement se faisait extrêmement rapidement, dès

 13   qu'on désenclenchait le bouton pause.

 14   Q.  Très bien. Voici ce qui se passait : le magnétophone avait tous ces

 15   boutons enclenchés pour que le bouton pause soit pressé vers le bas, et si

 16   on voulait commencer l'enregistrement, il fallait appuyer sur le bouton

 17   pause, qui était enclenché, pour le désenclencher. Une fois qu'il était

 18   désenclenché, l'enregistrement commençait; c'est bien cela ?

 19   R.  Si je me souviens bien, c'étaient des boutons assez étroits qui

 20   ressortaient, donc on pouvait aussi les désenclencher en les poussant du

 21   bas vers le haut. Pour ce qui est du bouton pause, on le désenclenchait

 22   rapidement en le bougeant par le bas pour qu'il remonte le plus rapidement

 23   possible et que l'on puisse commencer à enregistrer le plus vite possible.

 24   Q.  Merci. Revenons-en aux procédures dont vous nous avez parlé concernant

 25   la transcription de ces écoutes.

 26   Vous avez travaillé au site nord, et j'aimerais savoir si vos collègues

 27   aussi suivaient la procédure de façon stricte ?

 28   R.  Oui, Monsieur, ils appliquaient ces procédures, et il leur arrivait

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  1   parfois de s'en écarter de façon tout à fait minimale et sur décision

  2   personnelle. Mais si nous parlons de façon générale, je dirais que la

  3   procédure qui a été appliquée par tous était la même, mais il y a toujours

  4   des petits détails qui peuvent être différents.

  5   Q.  Alors, j'aimerais que vous vous concentriez sur les textes manuscrits

  6   de ces écoutes que vous avez dans votre carnet, ainsi que sur les textes

  7   imprimés de ces mêmes écoutes qui étaient produits ultérieurement. Pouvez-

  8   vous donner aux Juges de la Chambre une estimation - et je sais que tout

  9   cela remonte à assez loin dans le passé, donc je ne vais pas vous demander

 10   de préciser la période exacte - mais pourriez-vous, dans l'intérêt des

 11   Juges de la Chambre, estimer, en vous fondant sur votre expérience, combien

 12   de temps après l'enregistrement de l'écoute vous commenciez à transcrire la

 13   conversation sur papier grâce aux machines que vous aviez à votre

 14   disposition ?

 15   R.  Entre le moment où la conversation est entendue et le moment où elle

 16   est transcrite, il se passe à peu près une heure, dirais-je, et ceci était

 17   dû sans doute au fait qu'il y avait plusieurs conversations en cours en

 18   même temps, donc il nous fallait quelque temps pour les suivre toutes. 

 19   Q.  Parlant maintenant des impressions papier, pouvez-vous donner une idée

 20   aux Juges de la Chambre du temps qu'il fallait pour transformer la version

 21   manuscrite de cette transcription en version imprimée qu'il était par la

 22   suite possible d'envoyer ailleurs ? Et encore une fois, je ne vous demande

 23   pas de préciser une période tout à fait spécifique, mais de dire aux Juges

 24   de la Chambre quelle était cette durée en heures, ou en jours

 25   éventuellement ?

 26   R.  Il y avait un certain délai avant la transcription, autrement dit la

 27   version entendue en audio était transcrite par écrit, ensuite le texte

 28   était dactylographié à l'aide d'un ordinateur. C'est ce que vous me

Page 2755

  1   demandez, n'est-ce pas ? Et lorsque les écoutes étaient des écoutes

  2   routinières, le passage de la transcription manuscrite à la version

  3   imprimée sur ordinateur prenait une vingtaine de minutes.

  4   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quand cela se faisait, par

  5   rapport au moment où la conversation concernée était enregistrée grâce aux

  6   appareils à votre disposition ? Nous comprenons qu'il a fallu environ 20

  7   minutes pour que la version dactylographiée soit créée, mais au moment où

  8   vous avez dactylographié par rapport à la version déjà transcrite sur

  9   papier de façon manuscrite. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre

 10   combien de temps il a fallu pour obtenir la version imprimée complète et

 11   l'envoyer à votre commandement ?

 12   R.  Après minuit, je dirais qu'il fallait deux heures ou deux heures et

 13   demie.

 14   Q.  D'accord. Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais vous demander de

 15   regarder encore une fois ce carnet de notes, et j'appelle votre attention

 16   sur l'autre pièce que vous aviez en main il y a un instant. Nous allons

 17   nous pencher sur ces deux documents dans leur version originale, mais

 18   également dans la version fournie par le prétoire électronique, et il

 19   s'agit de la pièce P00425. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce

 20   que vous avez actuellement entre les mains, Monsieur ?

 21   R.  J'ai la version papier du document. Pour moi, il est plus facile de

 22   suivre sur papier. Alors c'est un cahier, un cahier utilisé par les membres

 23   de mon unité dans leur travail. Et ce document a été élaboré pendant la

 24   période dont nous sommes en train de parler. Ce cahier montre bien que

 25   c'est moi personnellement qui ai écrit, donc  de ma main la mention "RRU

 26   1," et que ce cahier servait à suivre à l'aide d'un canal de fréquence les

 27   équipements radio. Puis nous voyons le numéro "29-2" qui indique qu'il y

 28   avait plusieurs cahiers dont les numéros de référence ou numéros d'ordre

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  1   commençaient par 29. Ce cahier-ci a été rempli de ma main.

  2   Quand nous ouvrons ce cahier, en première page, nous voyons qu'il s'agit

  3   d'un registre "RRU 1, ICRR," et ça c'est également moi qui l'ai écrit de ma

  4   main.

  5   Puis page suivante, nous voyons un texte qui commence par la mention

  6   "Strictement confidentiel."

  7   Q.  Ce que j'aimerais faire maintenant, c'est la chose

  8   suivante : nous allons regarder l'écran, et j'aimerais que l'original du

  9   cahier de notes soit remis entre les mains des Juges, avec l'aide de M.

 10   l'Huissier.

 11   Pouvons-nous remonter une page en arrière dans le prétoire électronique.

 12   D'accord.

 13   Alors on voit sur l'écran 00779618, je l'indique pour le compte rendu

 14   d'audience.

 15   Vous avez reconnu votre écriture, si je ne me trompe, Monsieur, comme étant

 16   celle qu'on peut lire dans la mention "RRU 1" et dans l'inscription du

 17   chiffre "29," n'est-ce pas, en page de couverture de ce cahier ?

 18   R.  Oui, Monsieur.

 19   M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, dans le

 20   prétoire électronique, je vous prie. Alors le numéro ERN de cette page-ci

 21   est 00779619.

 22   Q.  C'est l'écriture de qui qu'on voit sur cette page, Monsieur, et qu'est-

 23   ce qui est écrit sur cette page ?

 24   R.  Ce qui est écrit se lit comme suit, "Registre de rapports," "RRU 1,"

 25   "ICR 100," "du 26 juin 1995, au," ensuite des pointillés. Autrement dit il

 26   s'agit d'un cahier qui est censé servir de registre pour l'écoute d'un

 27   équipement complet de radio qui est censé fonctionner sur un seul et même

 28   canal de fréquence ICR, autrement dit il y avait un autre cahier qui

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  1   existait et qui servait de registre pour les écoutes émanant d'autres

  2   appareils, d'autres dispositifs techniques. Et la date signifie que j'avais

  3   à ce moment-là ce cahier à ma disposition. En fait, c'est moi qui ai ouvert

  4   ce cahier, ce qui signifie qu'il pouvait commencer à être utilisé, il

  5   pouvait commencer à servir à partir du 26 juin. J'avais l'intention de

  6   remplir la date de fin d'utilisation également, mais cela m'a échappé, donc

  7   elle ne figure pas sur cette page. Mais la deuxième date normalement

  8   indique jusqu'à quel moment ce cahier a été utilisé.

  9   M. THAYER : [interprétation] D'accord. Passons à la page suivante dans le

 10   prétoire électronique, ceci c'est donc l'envers du cahier original, du

 11   cahier dont nous venons d'examiner la page de garde, donc ça c'est le dos

 12   du cahier.

 13   Q.  Il y a des mentions qui figurent dans le coin supérieur droit de cette

 14   page dont le numéro ERN est 00779620. Pouvez-vous dire aux Juges de la

 15   Chambre ce que sont ces mentions et qui les a inscrites ?

 16   R.  Les renseignements qui figurent ici ont été inscrits par la personne

 17   responsable des approvisionnements, qui nous a donc apporté ce matériel. En

 18   fait, à un certain moment j'ai vu cet homme inscrire lui-même ceci dans un

 19   carnet de notes. Je suppose que c'est donc l'écriture de cet homme qu'on

 20   voit ici.

 21   Q.  Et qu'est-ce que ceci signifie ?

 22   R.  La date qui est consignée ici est la date du jour où le cahier a été

 23   enregistré comme document remis à l'entrepôt, autrement dit à partir de ce

 24   jour-là ce cahier était disponible pour utilisation dans le bâtiment.

 25   Q.  Pour qu'il n'y ait plus la moindre question qui se pose à ce sujet,

 26   Monsieur le Témoin, je crois qu'en répondant à une de mes questions

 27   précédentes, lorsque vous avez regardé ce cahier pour la première fois,

 28   lorsque vous l'avez tenu entre vos mains sous sa forme originale pour la

Page 2758

  1   première fois, vous avez dit que c'était un cahier qui avait été élaboré

  2   dans votre unité, alors j'aimerais une précision. Est-ce que vous vouliez

  3   dire que ce cahier a été fabriqué dans votre unité ou est-ce que vous

  4   pensiez à quelque chose de différent ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. l'Huissier pourrait-il remettre

  6   l'original du cahier à M. Tolimir et à M. Gajic. Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, nous ne fabriquions pas de cahier.

  8   Donc ce que je voulais dire c'est que ce qui est inscrit dans ce cahier,

  9   autrement dit les divers renseignements contenus dans ce cahier à commencer

 10   par les mentions que nous venons de commenter, celles qui figuraient en

 11   page de couverture et en première page du cahier, ainsi que d'autres

 12   renseignements consignés par écrit, ont été notre œuvre. C'est cela que je

 13   voulais dire, et toutes mes excuses si mon expression a pu poser quelques

 14   problèmes.

 15   M. THAYER : [interprétation] Passons à la page suivante dans le prétoire

 16   électronique de ce document. Est-ce qu'on peut retourner la page. Bien.

 17   Q.  Nous voyons dans le coin supérieur droit de cette page le numéro 1 qui

 18   est inscrit. Vous le voyez, Monsieur, sur l'écran devant vous ?

 19   R.  Oui, je le vois, Monsieur.

 20   M. THAYER : [interprétation] D'accord. Passons maintenant à la page

 21   suivante, qui devrait être le verso de la page dont nous venons de voir le

 22   recto.

 23   Q.  Est-ce qu'au verso de cette page 1 nous voyons un numéro y figurer ?

 24   R.  Non, Monsieur, je n'en vois pas.

 25   Q.  D'accord. Passons maintenant à la page suivante, est-ce que vous voyez

 26   le chiffre 2 inscrit dans le coin supérieur droit cette fois-ci ?

 27   R.  Oui, Monsieur.

 28   M. THAYER : [interprétation] D'accord. J'aimerais maintenant que nous

Page 2759

  1   passions à la page 108 de ce document dans le prétoire électronique.

  2   J'indique pour le compte rendu d'audience que le numéro ERN de cette page

  3   est 0077-9725.

  4   Q.  Et dans le coin supérieur droit nous voyons une mention manuscrite.

  5   Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'indique cette mention et ce

  6   qu'elle signifie ?

  7   R.  D'abord, j'aimerais commencer par présenter des excuses à la Chambre.

  8   Puis-je prendre connaissance de tout le texte avant de parler ? Est-ce que

  9   nous sommes à huis clos ?

 10   Q.  Bien, ce que vous pouvez faire c'est lire le texte, sans prononcer le

 11   moindre nom propre qui figurerait éventuellement dans le texte. S'il y a un

 12   nom propre, vous pouvez éventuellement indiquer de qui il s'agit par

 13   d'autres mots ou encore vous pouvez le prononcer dès lors que rien n'est

 14   diffusé à l'extérieur du prétoire.

 15   R.  Oui. D'accord. L'en-tête qu'on voit ici indique que j'avais reçu

 16   l'ordre du commandant de dénombrer le nombre de pages qu'on trouvait dans

 17   le cahier, de mettre un numéro au regard de chacune de ces pages et

 18   d'indiquer quel était le total de pages figurant dans le cahier. Ceci était

 19   fait pour que des feuilles libres du cahier ne puissent pas se détacher et

 20   qu'il y ait un suivi dans ce qui était consigné, ce genre de choses. Qu'on

 21   ne puisse pas non plus détacher une page ici ou là. Il fallait que le

 22   nombre total de page soit indiqué.

 23   Donc dans cette note, nous lisons que ce cahier comporte 52 pages, puis il

 24   y a mention du commandant de détachement qui était un lieutenant, et ma

 25   signature.

 26   Q.  D'accord.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, on me dit que le

 28   Procureur n'avait pas avancé à l'avance la nature confidentielle de ce

Page 2760

  1   document. Donc il va falloir expurger le compte rendu d'audience de ce qui

  2   a été dit à son sujet, car tout ceci a été diffusé en direction de la

  3   galerie du public. Cela dit, il n'y a personne dans la galerie du public,

  4   donc aucun dommage n'a été causé.

  5   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, désolé. Nous avons omis

  6   de faire ce qu'il importait que nous fassions. Toutes mes excuses pour

  7   cette omission, et je présente mes excuses au témoin.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir un instant en arrière. Pouvons-

  9   nous passer à huis clos partiel pour cette série de questions. Je voulais

 10   les poser à la fin, mais c'est aussi bien de le faire maintenant.

 11   Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, Monsieur le

 12   Président ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

 15   partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. THAYER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons vu il y a quelques instants, lorsque

 14   nous parlions du nombre de pages, qu'en haut de chaque page, dans le coin

 15   supérieur droit, il y avait un numéro indiquant le numéro de la page.

 16   Si nous passons en revue tout ce cahier dans sa version originale, je

 17   pense que nous pouvons convenir que vous avez déjà compulsé ce cahier et

 18   que vous avez vu que chacune des pages du cahier était numérotée, de la

 19   première à la dernière.

 20   Alors je demanderais que ce cahier original de M. Gajic, me soit remis, ce

 21   serait utile. Je vous remercie.

 22   Veuillez je vous prie, Monsieur le Témoin, dire aux Juges de la Chambre qui

 23   a inscrit ces numéros de pages dans le cahier et quand les pages de ce

 24   cahier ont été numérotées ?

 25   R.  Oui, Monsieur. C'est moi qui ai inscrit les numéros ainsi que le texte

 26   qui figure au dos du cahier accompagné de ma signature. Et en page 1 de ce

 27   cahier, c'est moi qui ai inscrit les annotations qu'on peut voir dans cette

 28   page également, ainsi que celles qu'on voit en page de couverture qui ont

Page 2762

  1   été inscrites en même temps que la date que l'on voit en page de garde.

  2   Toutes ces annotations ont été faites le même jour.

  3   Q.  Et ceci a été inscrit le 21 mai 1995, je suppose.

  4   Excusez-moi. J'aimerais pouvoir jeter un coup d'œil à la page 425.

  5   On voit ici la date du 26 [comme interprété] juin 1995. C'est bien ce jour-

  6   là que vous avez numéroté les pages du cahier,

  7   Monsieur ?

  8   R.  Oui, c'est la date du jour où j'ai inscrit les numéros de pages, où

  9   j'ai inscrit également le numéro qui figure en page de garde et où j'ai

 10   inscrit les observations que nous avons commentées qui figurent au dos du

 11   cahier et apposé ma signature.

 12   Q.  A ce moment-là, Monsieur, est-ce que quoi que ce soit avait déjà été

 13   enregistré ou inscrit dans ce cahier ? Est-ce que des écoutes téléphoniques

 14   étaient déjà consignées par écrit dans ce cahier ou est-ce qu'il était

 15   vierge à l'époque ?

 16   R.  Je recevais les cahiers vierges et ce cahier-ci était vierge quand j'ai

 17   commencé à y inscrire les mentions dont nous venons de parler. Car avant

 18   même de pouvoir consigner par écrit la moindre écoute téléphonique dans un

 19   cahier de ce genre, la condition requise était que les mentions que nous

 20   venons d'évoquer y figure.

 21   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 88 de

 22   ce document dans le prétoire électronique, qui correspond au petit

 23   "sticker" de couleur jaune numéro 2 dans l'original du cahier qui était en

 24   possession des Juges il y a quelques instants.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez dans le coin supérieur droit le numéro 43

 26   indiquant que c'est la page 43 de ce cahier ?

 27   R.  Oui, Monsieur.

 28   Q.  Maintenant nous examinons l'interception avec l'heure de 21 heures 02.

Page 2763

  1   Voyez-vous cela, Monsieur ?

  2   R.  Oui, Monsieur.

  3   Q.  C'est l'écriture de qui ?

  4   R.  C'est mon écriture, Monsieur.

  5   M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, et nous ne

  6   devrions pas diffuser les pages à venir. C'est parfait.

  7   Q.  Nous ne voyons pas le numéro de page ici, et la raison en est que vous

  8   avez numéroté seulement le haut à droite de la page dans le cahier ?

  9   R.  Oui, Monsieur. Je pense que c'est ce qui est écrit, 52 feuilles.

 10   M. THAYER : [interprétation] Bien. Peut-on passer à la page suivante.

 11   Q.  Nous voyons en haut à droite de la page, numéro 44. Voyez-vous cela ?

 12   R.  Oui, Monsieur.

 13   Q.  Et pour nous permettre de rester en audience publique, est-ce que vous

 14   pouvez nous dire si vous voyez la série de deux initiales au-dessus du

 15   numéro à huit chiffres sur cette page; et si oui, est-ce que vous pouvez

 16   nous dire de qui sont ces initiales ?

 17   R.  Oui, Monsieur, les initiales à gauche -- ou plutôt, la signature était

 18   d'une personne du KZ, c'était la personne chargée du codage qui avait

 19   indiqué que la conversation avait été transcrite et introduite dans le

 20   rapport. Les initiales sur la droite sont les miennes.

 21   Q.  Merci. Je souhaite que vous vous concentriez toujours sur le numéro

 22   "44."

 23   Peut-on maintenant présenter la pièce P00016.4 sous forme électronique. Et

 24   la traduction est P00016.3. Et nous devrons passer à la page suivante en

 25   anglais, s'il vous plaît. Bien. Concentrons-nous sur la remarque qui figure

 26   en bas de la page de cet imprimé.

 27   Tout d'abord, est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous êtes en

 28   train de dire dans cette remarque ? Et deuxièmement, y a-t-il quoi que ce

Page 2764

  1   soit au sujet de cette remarque qui a été portée à votre attention et que

  2   vous souhaiteriez corriger ou clarifier auprès de la Chambre de première

  3   instance ?

  4   R.  Ce texte porte -- ou plutôt, la remarque elle-même dit qu'une omission

  5   a été faite par la personne au standard à Badem, ce qui nous a permis

  6   d'obtenir les données recueillies. C'est seulement lorsque vous avez ouvert

  7   cette page, après tous ces commentaires, j'ai remarqué que cette page 44 a

  8   été introduite comme une ligne concernant Jokic alors que ce n'est pas

  9   vrai. Dans le document original, il est écrit "Jokic, trois points". Or,

 10   ici, c'était une erreur.

 11   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première

 12   instance si vous vous souvenez si c'était vous qui aviez fait cette

 13   remarque ou bien si c'était le cryptographe qui l'a   faite ?

 14   R.  La remarque a été faite par moi, avec mon écriture.

 15   Q.  Bien. Ce que nous voyons ici c'est que la ligne ouverte qui a, par

 16   hasard, été laissée ouverte par l'opérateur à Badem a été identifiée en

 17   tant que ligne 44, comme si c'était bien le numéro de la ligne ou du canal

 18   de communication de Badem.

 19   Nous allons brièvement examiner la page 88 de la pièce P00425.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, y a-t-il un problème

 21   de mentionner ces mots en audience publique, les mots contenus dans votre

 22   dernière question ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y a pas de

 24   problème là-dessus.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 27   Peut-on, s'il vous plaît, passer à deux pages plus loin, jusqu'à la

 28   dernière page de cette interception, qui ne devrait pas être diffusée, la

Page 2765

  1   dernière page donc.

  2   Q.  Nous sommes de nouveau à la dernière page, où nous voyons la page

  3   numéro 44 qui est écrite. Et pour le compte rendu, est-ce que vous pourriez

  4   faire un lien avec ce que vous avez expliqué, non pas pour faire référence

  5   à l'erreur à Badem où ils ont laissé la ligne ouverte, mais s'il y a eu une

  6   erreur qui a été faite dans cette version imprimée et qui concerne le

  7   numéro de la page.

  8   R.  Oui, Monsieur.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer cela à la Chambre de première

 10   instance ? Quelle était exactement l'erreur faite dans la version imprimée

 11   ?

 12   R.  Si nous examinons le texte en haut, dans l'angle droit, nous pouvons

 13   voir qu'il y a un point là où il écrit que la ligne était ouverte pour

 14   Jokic, et il y a un point, ensuite le numéro de la page. Cependant, lorsque

 15   ceci a été dactylographié, on a fait un lien et on avait l'impression que

 16   44 était la ligne pour Jokic, le numéro de la ligne de Jokic. Mais dans

 17   l'original, nous pouvons voir de quoi il est question. A la fin de la

 18   phrase, nous avons un point, ensuite le numéro de la page.

 19   M. THAYER : [interprétation] Bien. Peut-on passer maintenant à la page 109

 20   du cahier, s'il vous plaît.

 21   Q.  Dans l'angle en haut à gauche, nous pouvons voir une annotation. Est-ce

 22   que vous pourriez expliquer cela à la Chambre de première instance. Et pour

 23   le compte rendu d'audience, j'indique que nous sommes à la page 00779726.

 24   R.  Cette manière d'annoter pouvait être faite seulement par une personne

 25   au sein de mon commandement, je pense que c'est la personne chargée de

 26   l'entrepôt. Nous n'enregistrions pas cela de la même manière. Nous avions

 27   un formulaire qui marquait la fin d'un cahier. Je suppose que ça veut dire

 28   que ce jour-là le cahier est arrivé à l'entrepôt.

Page 2766

  1   Q.  Bien. Pratiquement à la dernière page du cahier, c'est là que l'on

  2   trouve cela. Est-ce qu'à ce moment-là le cahier était complet, rempli ?

  3   R.  Oui, Monsieur. Le cahier était remis au moment de la relève du

  4   personnel. Aussi, à ce moment-là, l'officier du commandement remettait les

  5   nouvelles bandes et les nouveaux cahiers et reprenait les bandes et cahiers

  6   complets.

  7   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de

  8   questions pour vous.

  9   Monsieur le Président, nous avons une liste, que le greffe a constituée,

 10   attribuant les numéros de pièces à conviction versées soit par le biais de

 11   ce témoin, soit celles qui ont été versées pour assister à la Chambre de

 12   première instance à suivre, notamment le compte rendu de l'affaire

 13   Blagojevic, et je vais indiquer pour le compte rendu d'audience les numéros

 14   de ces pièces à conviction.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait utile.

 16   M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 17   Les pièces à conviction versées au dossier par le biais de ce témoin dans

 18   l'affaire Popovic étaient P00016.1, 16.2, 16.3, 16.4 et 16.5, P421 --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire

 20   de lire l'ensemble de la liste, mais vous pouvez indiquer de quel numéro à

 21   quel numéro.

 22   M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Nous

 23   avons quelques vides. Nous avons P421 à P423, ensuite 425 à 434, P438 et

 24   439, et P440. Et nous avons P424 également.

 25   Monsieur le Président, je prends également note du fait qu'il y a eu trois

 26   pièces à conviction qui avaient précédemment été versées au dossier, et je

 27   souhaite attirer l'attention de la Chambre afin de l'aider pour pouvoir

 28   suivre le compte rendu de l'affaire Blagojevic. Je les ai sur la liste de

Page 2767

  1   documents à verser originale. Je pense que je peux brièvement juste fournir

  2   quelques citations à la Chambre.

  3   P390 est un cahier d'interception numéro 97, et nous souhaitons verser les

  4   pages 1 à 3, qui ont été montrées à ce témoin dans l'affaire Popovic. La

  5   page 389 -- pardon, P389 est le cahier d'interception 91, et nous

  6   souhaitons attirer l'attention de la Chambre également à la page 2, qui a

  7   également été montrée au témoin, et c'était à la page 4 407 du compte rendu

  8   d'audience de l'affaire Popovic et 4 408. S'agissant de la pièce à

  9   conviction précédente qui a été montrée au témoin, il s'agit des pages du

 10   transcript 4 410 et

 11   4 411. Et P387, le cahier 96, la page 1 a seulement été montrée au témoin

 12   dans l'affaire Popovic à la page 4 408 du compte rendu d'audience. Je

 13   souhaite attirer l'attention de la Chambre sur cela pour qu'elle puisse

 14   suivre le compte rendu d'audience Popovic.

 15   Ainsi se termine mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   Les trois dernières pièces à conviction ont déjà été versées au dossier,

 18   comme vous l'avez mentionné.

 19   Il existe sept documents qui n'ont pas encore été traduits en

 20   anglais, donc nous allons admettre tous les documents que vous avez

 21   mentionnés, mais seulement marqués aux fins d'identification, P424, P425,

 22   P426, P433, P438, P439 et P440.

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que je me suis trompé,

 25   d'après ce qu'on me dit. On m'avertit du fait que les trois pièces à

 26   conviction P378, P389 et 390 n'ont pas encore été versées au dossier, mais

 27   recevront les cotes, et Mme la Greffière va les lire.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.

Page 2768

  1   Les pages 1 à 3 de la pièce à conviction P389 [comme interprété] est

  2   maintenant la pièce à conviction P465. Page 2 de la pièce P389 est

  3   maintenant la pièce à conviction P466. La page 1 de P387 est maintenant la

  4   pièce P467. Merci.

  5   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi si j'ai induit la Chambre de

  6   première instance en erreur. Nous pensions que les documents avaient déjà

  7   été versés au dossier. Je suis content de savoir que ceci est résolu. Et

  8   nous serons en contact avec le greffe concernant le moment où nous aurons

  9   les traductions en anglais.

 10   Je souhaiterais dire que la pièce P435 [comme interprété] est tout un

 11   classeur d'interception, et typiquement, nous ne traduisons pas l'ensemble

 12   du classeur. Il a été proposé afin de pouvoir examiner cela avec le témoin.

 13   D'habitude, nous ne traduisons pas les cahiers dans leur ensemble. Si la

 14   Chambre nous le demande, nous allons certainement le faire, mais les

 15   interceptions sont nombreuses et longues, et souvent un grand nombre de ces

 16   interceptions ne seront pas versées au dossier dans cette affaire.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est exact. Nous avons versé ce

 18   cahier, P425, puisque nous avons maintenant l'original qui a été présenté

 19   lors du procès.

 20   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. THAYER : [interprétation] Et conformément au fait que ceci a été

 24   présenté à huis clos partiel et que ceci n'a pas été diffusé, nous

 25   demandons le versement au dossier sous pli scellé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier sous pli

 27   scellé.

 28   Monsieur Tolimir, souhaitez-vous procéder à l'interrogatoire principal

Page 2769

  1   [comme interprété] ? Il vous reste encore dix minutes avant la pause, donc

  2   vous devriez commencer.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Encore une fois, je souhaite saluer toutes les personnes qui n'étaient pas

  5   dans la salle d'audience dès le début de la journée d'aujourd'hui. Je salue

  6   le témoin aussi et je souhaite que sa déposition et ce procès à mon

  7   encontre se termine conformément à la volonté de Dieu, et non pas

  8   conformément à ce que je souhaite personnellement.

  9    Je souhaite demander que l'on affiche à l'écran maintenant le document

 10   P434, c'est la déclaration de ce témoin.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le texte ne sera pas diffusé.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, peut-on montrer en parallèle

 13   la page 1 en B/C/S et en anglais en même temps. Merci. Nous voyons cela.

 14   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 15   Q.  [interprétation] Voici ma question : Monsieur le Témoin, avez-vous

 16   signé cette déclaration; et sinon, pourquoi pas ? Merci.

 17   R.  Tout d'abord, bonjour à vous aussi, Monsieur. Donc en ce qui concerne

 18   la déclaration qui figure à droite, en anglais, je l'ai signée. En ce qui

 19   concerne la déclaration à gauche, je ne l'ai pas signé car on m'avait

 20   présenté la déclaration en anglais, donc le texte qui reprenait mon récit

 21   et les données que j'avais fournies. On m'a expliqué que la même chose

 22   ressemblait à cela dans le formulaire. Ils m'ont demandé si je souhaitais

 23   signer cela. Et je l'ai signé. Et quant à l'autre document je l'ai reçu

 24   plus tard pour mon information pour que je puisse savoir exactement ce qui

 25   est contenu dans le document à droite et qu'il s'agit du même document.

 26   Q.  Merci. Sur la base de ce que vous avez dit maintenant, est-ce que vous

 27   pouvez nous dire si vous comprenez la langue anglaise, et comment vous avez

 28   compris ce que vous avez signé ? Merci.

Page 2770

  1   R.  Monsieur, je ne parle pas la langue anglaise, mais l'interprète m'a dit

  2   oralement tout ce qui était écrit ici, les données et tout le reste, donc

  3   le nom, le prénom, et cetera, et c'est l'interprète qui garantissait le

  4   fait que les données correspondaient à cela, à ce que l'interprète me

  5   disait en lisant le texte en anglais et en me l'interprétant à partir d'un

  6   ordinateur portable. C'est ainsi que l'entretien a eu lieu.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire pour quelle raison votre

  8   déclaration dans votre langue maternelle ne vous a pas été soumise pour

  9   signature jusqu'à aujourd'hui, alors que c'est en 1999 que vous avez fourni

 10   votre déclaration, le 12 mai 1999 ?

 11   R.  Bonne question, Monsieur. J'ai fourni ma déclaration en langue

 12   bosniaque. Ensuite, cette déclaration m'a été lue. Ensuite, une équipe

 13   constituée des personnes dont les noms figurent ici, m'a dit qu'ils

 14   souhaitaient traduire cette déclaration vers la langue anglaise, et ils

 15   m'ont demandé si je souhaitais signer cette déclaration. J'ai dit que la

 16   déclaration que j'ai faite en bosniaque et qui est traduite en anglais, que

 17   je veux bien la signer.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez me dire si vous maintenez tout ce qui est

 19   écrit dans la déclaration en bosniaque qui n'a pas été signée par vous afin

 20   de me permettre de poursuivre mon contre-interrogatoire. Merci.

 21   R.  Vous permettrez que je lise le texte --

 22   Q.  Merci. S'agissant de chacune de mes questions, je vais d'abord vous

 23   citer vos propos, ensuite vous pourrez me confirmer si, oui ou non, vous

 24   avez bien déclaré cela. La déclaration contient huit pages, donc une

 25   lecture complète nécessiterait beaucoup de temps.

 26   R.  Oui, Monsieur. Mais vous voyez, il y a eu un petit changement

 27   s'agissant de la page que j'examine en ce moment. En ce qui concerne le

 28   métier du moment, ceci a changé entre-temps. Les autres données sont

Page 2771

  1   exactes.

  2   Q.  Merci. Je souhaite que vous examiniez maintenant le paragraphe 3 de

  3   cette déclaration, qui figure à la page 2.

  4   Et je souhaite que le paragraphe 3 soit affiché dans la version

  5   électronique.

  6   Merci. Nous voyons le paragraphe 3, et vous dites dans le paragraphe 3 que

  7   vous avez été engagé dans l'ABiH. Nous n'allons pas citer tout cela. Voyez

  8   l'avant-dernière phrase. Je vais citer, vous dites :

  9   "Pendant la guerre, ceci concernait plutôt l'aide concernant les activités

 10   de l'ennemi, comme l'évacuation de la population en raison de la percée de

 11   l'ennemi."

 12   Voici ma question : est-ce que vous pouvez nous expliquer cette pratique de

 13   l'évacuation de la population sur le territoire sur lequel vous avez

 14   travaillé, où votre rôle était de fournir des informations concernant les

 15   activités de l'ennemi et sa percée ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer

 16   quelles étaient vos responsabilités, en réalité ?

 17   R.  Oui, Monsieur. Etant donné que je faisais partie des forces de réserve

 18   du centre chargé de l'information, avertissement et alerte, j'avais un

 19   poste de réserve. Tout d'abord, j'étais chargé des transmissions dans ce

 20   centre chargé des avertissements et alerte des forces de réserve, ensuite

 21   en 1985, j'ai suivi une formation afin de devenir commandant des postes

 22   d'observation visuelle à Tarcin. Suite à mon retour, nous avons eu des

 23   exercices. En tant que commandant de poste d'observation, j'ai été formé à

 24   établir un poste d'observation avec tout ce que ceci implique, et les

 25   équipements pour les observations visuelles. Le but était surtout de servir

 26   en cas de catastrophes naturelles, mais aussi en temps de guerre, servir

 27   l'infanterie, les unités motorisées et s'agissant de tout ce qui était

 28   dangereux pour la population.

Page 2772

  1   Q.  Merci. Donc vous pouviez, de manière indépendante, en tant qu'employé

  2   de ce centre des avertissements et alerte, vous avez pu prendre cette

  3   décision portant sur l'évacuation, ou bien est-ce que la décision était

  4   prise par quelqu'un d'autre ?

  5   R.  Puisque j'étais commandant chargé de mettre sur pied les postes

  6   d'observation, quelqu'un me donnait l'ordre de mettre sur pied un poste

  7   d'observation visuelle à un endroit bien précis, ensuite d'autres types

  8   d'ordres étaient donnés et, bien sûr, j'ai respecté ces ordres. Ce qui

  9   signifie que tout ce que je voyais ou ce que les équipes au poste

 10   d'observation observaient était transmis. Sur la base des informations que

 11   nous fournissions, bien sûr, les décisions et les ordres étaient pris.

 12   Q.  Dans ce cas-là, c'était au représentant de la municipalité de décider

 13   s'il fallait évacuer la population ou si c'était vous qui alliez le décider

 14   ?

 15   R.  Non, c'était l'entité autorisée qui le faisait, bien sûr, l'entité dont

 16   c'était la fonction, entre autres.

 17   Q.  Vous avez été formé au centre de Tarcin, qui est en dehors de votre

 18   région native, donc j'aimerais savoir s'il s'agit de quelque chose qui

 19   s'appliquait à toutes les municipalités qui étaient sous le contrôle de

 20   l'ABiH ?

 21   R.  Je n'ai pas bien compris votre question. Je vais essayer d'y répondre,

 22   cela dit.

 23   Je ne sais pas quelle était la politique suivie dans les autres

 24   municipalités et comment elles étaient organisées. Mais dans ma

 25   municipalité, c'est ainsi qu'on était organisé.

 26   Q.   Mais je voudrais savoir si à Tarcin il y avait des personnes qui

 27   travaillaient qu'au sein de votre municipalité ou s'il y avait des

 28   personnes d'autres municipalités qui avaient suivi cette formation ?

Page 2773

  1   R.  Il y avait des personnes venant d'autres municipalités, mais je ne sais

  2   pas si toutes les municipalités étaient représentées au sein de cette

  3   formation.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il est temps de faire la

  6   deuxième pause de la matinée. Est-ce que c'est un moment opportun pour

  7   vous, Monsieur Tolimir, ou est-ce que cela interrompt un petit peu votre

  8   contre-interrogatoire ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

 10   Nous avons traité de la décision d'évacuer. Je vois bien que l'ordre

 11   a été donné par l'entité chargée de cela, c'est ce que le témoin a dit. Et

 12   donc je vais passer à un autre sujet.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 14   Donc nous allons pouvoir faire la pause et nous reprendrons à 13

 15   heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran la pièce P434, il s'agit de la

 21   déclaration du témoin. Et j'aimerais avoir le paragraphe 7, page 3 en

 22   serbe. Nous allons parler d'autre chose. Je vous remercie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Ce qui m'intéresse c'est le dernier paragraphe, où on parle du centre,

 25   donc de votre centre qui, auparavant, était centre radar de la JNA. On

 26   parle du bâtiment en tant que tel, de l'installation plutôt. J'aimerais

 27   savoir si le service des écoutes de la sûreté publique était situé dans

 28   cette même installation que la vôtre.

Page 2774

  1   R.  Pour répondre à la question, il faut que vous me donniez plus de

  2   détails. Le service de Sûreté de l'Etat était en effet situé dans le même

  3   bâtiment.

  4   Q.  Qu'est-ce qu'ils étaient exactement dans la même pièce que vous, est-ce

  5   que c'était une pièce différente ?

  6   R.  Ils n'étaient pas dans la même pièce que nous. Ils avaient leur propre

  7   pièce bien distincte.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la page 4,

 10   paragraphe 2 de ce document afin que le témoin puisse suivre.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Il s'agit d'un sujet qui a été abordé dans le cadre de l'interrogatoire

 13   principal. Il est écrit :

 14   "Nous enregistrions la conversation sur le magnétophone UHER, et s'il n'y

 15   avait pas trop de choses à faire, l'opérateur suivait l'appel. Mais s'il y

 16   avait beaucoup de trafic sur la ligne, à ce moment-là, il pouvait

 17   enregistrer la conversation pour l'écouter plus tard."

 18   C'est tout ce que vous avez dit ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A quel moment avez-vous commencé à utiliser les carnets pour faire le

 21   travail dont vous nous avez parlé ?

 22   R.  Pour que les choses soient bien claires, au début on travaillait avec

 23   des feuilles volantes, enfin, des blocs de correspondance, par exemple, ou

 24   bien on utilisait des vieux cahiers militaires qui étaient un peu plus

 25   grand en taille, et on consignait les conversations dans ces cahiers

 26   militaires. On ne nous avait pas demandé au début de conserver ces cahiers

 27   pour la postérité. Mais au fur et à mesure que le travail est devenu plus

 28   routinier, le commandement a émis certains critères qui devaient être

Page 2775

  1   suivis afin que ce que nous fassions soit plus utile. Et c'est là, au bout

  2   de quelques mois, entre autres, que l'on a introduit ce principe des

  3   cahiers. Je ne peux pas vous dire exactement quand c'est arrivé.

  4   Q.  Je ne vous demande pas de date bien précise, mais si vous pouviez nous

  5   donner au moins un ordre d'idées à quel moment est-ce que ces cahiers ont

  6   commencé à être employés, en quelle année. En 1993 [comme interprété],

  7   1994, enfin, à quel trimestre ? Vous pourriez peut-être nous le dire.

  8   R.  Je ne peux pas vraiment vous donner l'année. Si, c'était en 1994. Je ne

  9   peux pas être beaucoup plus précis que ça, mais je pense que c'était en

 10   1994 que l'on a commencé à employer le système des cahiers. Je ne sais pas

 11   si c'est vraiment très important. Bon, disons, que c'était le deuxième

 12   semestre de 1994.

 13   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Donc on parle de la deuxième moitié

 14   de l'année 1994. Dans l'interrogatoire principal, lorsqu'on a abordé ce

 15   sujet, vous avez dit qu'auparavant vous ne conserviez pas les feuilles

 16   volantes ou les blocs de correspondance utilisés pour consigner des notes

 17   pendant qu'on écoutait la conversation. Quand est-ce que vous en faisiez de

 18   ces feuilles ?

 19   R.  Non, vous avez fait une erreur quand même. On prenait des notes. On a

 20   toujours pris des notes. Si on ne prend pas de notes, on ne peut pas

 21   transcrire quoi que ce soit. Mais le commandement ne nous demandait pas de

 22   conserver ces feuilles volantes sur lesquelles nous avions pris des notes,

 23   et je pense qu'on les a brûlées. On les a utilisées pour faire du feu.

 24   Q.  Très bien. Vous avez vu le cahier qui vous a été montré pendant

 25   l'interrogatoire principal, les Juges de la Chambre l'ont vu aussi

 26   d'ailleurs, et nous l'avons vu. Il s'agit de la pièce P425. Vous avez

 27   expliqué donc que les pages étaient numérotées, vous avez expliqué quels

 28   étaient les chiffres que vous avez notés sur ce cahier. A la page 2, on

Page 2776

  1   voit que cela a été enregistré le 26 juin 19 --

  2   L'INTERPRÈTE : Mais l'interprète n'a pas saisi l'année.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  -- ensuite il y a le "21 mai 1995," dans le carnet, donc c'est assez

  5   étrange. A la quatrième page, il n'y a pas de date, on a uniquement l'heure

  6   de l'enregistrement avec la fréquence et le numéro du canal écouté. Mais il

  7   n'y a pas de date du début à la fin, mise à part la toute première date. Et

  8   j'ai compulsé tout le cahier. Donc j'aimerais comprendre pourquoi il n'y a

  9   pas de date, de date portant sur ces écoutes. Et donc ça nous permettrait

 10   quand même de savoir à quel moment, quel jour ces conversations ont été

 11   enregistrées, écoutées, et enregistrées ?

 12   R.  Oui, c'est une bonne observation de votre part, Monsieur Tolimir. En

 13   effet, les dates n'étaient pas consignées -- je vais commencer par la fin

 14   et vous allez comprendre. Vous m'avez posé beaucoup de questions et je vais

 15   commencer par répondre à la dernière question que vous m'avez posée.

 16   Au cours de la transcription de la conversation, on ne consignait pas la

 17   date parce qu'on ne nous l'avait pas demandé.

 18   Nos carnets, enfin, ces cahiers dont vous avez vu un exemplaire, n'étaient

 19   qu'un brouillon, en fait, un brouillon qui allait être utilisé par la suite

 20   pour établir un document définitif. Les données consignées dans le carnet

 21   étaient suffisantes pour créer ce document. Donc la date que vous voyez, le

 22   21 mai, c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Donc ça c'est cette date du 21 mai, c'est la date à laquelle on a créé

 25   le carnet au commandement de l'unité, au commandement de cette compagnie

 26   chargée de la guerre électronique pour la République de Bosnie-Herzégovine.

 27   J'ai déjà vu d'ailleurs dans une dépêche que ces cahiers étaient préparés

 28   par la personne qui était chargée du dépôt. C'est lui qui numérotait les

Page 2777

  1   pages, ensuite ainsi les cahiers étaient prêts à être distribués au centre

  2   d'écoute. Pendant un moment, ils avaient l'habitude de préparer les

  3   documents dans le dépôt, ensuite les cahiers partaient du dépôt pour aller

  4   au centre. Mais il y a d'autres informations dans le cahier. Regardez une

  5   page en arrière, vous voyez qu'il est écrit, "26 juin 1995," ça c'est la

  6   date à laquelle ce cahier a été mis à la disposition des personnes qui

  7   travaillaient au centre, des opérateurs qui travaillaient avec moi. Donc à

  8   partir de ce moment-là, on pouvait commencer à écrire sur ce cahier. Ce qui

  9   ne signifiait pas qu'il entrait tout de suite en service. Il y avait

 10   d'autres carnets qui étaient utilisés.

 11   Ensuite vous avez parlé du numéro 29/2. Je crois que ça signifie que

 12   c'est le 29, deuxième exemplaire. Ici on parle du deuxième exemplaire, donc

 13   de la deuxième série, enfin, du deuxième item de cette série 29.

 14   Q.  Très bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 3 du

 16   document 425, s'il vous plaît. Cette page pourrait-elle être affichée, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Ceci a donc été consigné mais on ne sait pas combien de pages il y a

 20   dans ce fameux cahier qui est enregistré sous le numéro 08/201294.

 21   Lorsqu'il a été annoté pour la première fois, pourquoi n'a-t-on pas

 22   consigné le nombre de pages. Vous dites qu'il n'a pas écrit combien il y

 23   avait de pages, il n'a pas certifié quoi que ce soit. Donc se pourrait-il

 24   que la personne qui utilisait les instruments d'écoute, est-ce que ça

 25   pourrait cette personne qui aurait annoté tout cela dans le cahier, ce qui

 26   a à cette page 3 ?

 27   R.  Non, l'agent d'écoute ne peut absolument pas marquer cela dans ce

 28   cahier. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionnait. Lorsque l'on voulait

Page 2778

  1   enregistrer les documents au niveau de l'unité, il faut -- enfin, vous

  2   devriez de toute façon demander au commandant comment il s'était organisé.

  3   C'est plutôt à lui de poser la question. Mais je tiens à dire que j'ai reçu

  4   le document tel qu'il était avec ce texte annoté déjà sur ce document, et

  5   je l'ai accepté en tant que tel.

  6   Q.  Très bien. Mais ce document est maintenant quand même censé servir

  7   d'élément de preuve. Il est donc logique de savoir, enfin, d'essayer de

  8   savoir qui a bien pu écrire ces annotations, quand est-ce que ces

  9   annotations ont été consignées, qui a signé et pourquoi ils ont laissé la

 10   possibilité aux utilisateurs de remplir le nombre de pages. Après tout, les

 11   utilisateurs auraient très bien pu déchirer certaines pages pour en arriver

 12   à un numéro qui aurait été plus favorable, je ne sais pas. Ça se pourrait ?

 13   R.  Ecoutez, vous faites des commentaires, mais je pense qu'il voudrait

 14   mieux que vous posiez ce type de questions à la personne qui était chargée

 15   de la constitution des équipes. C'est lui qui m'a donné les cahiers. Il

 16   connaît peut-être la réponse à vos questions. Il sait peut-être pourquoi

 17   les informations sont annotées ainsi et pourquoi j'ai reçu le carnet avec

 18   ce type d'annotations consignées sur ces carnets. C'est lui qui sait. Donc

 19   posez plutôt la question aux personnes qui m'ont procuré ces cahiers.

 20   Q.  Oui, s'ils viennent en tant que témoins, je leur poserai très

 21   certainement les questions. Mais si vous savez, vous n'avez qu'à me dire

 22   oui ou non, si vous ne savez pas. Mais n'est-il pas logique que vous, en

 23   tant qu'utilisateur, ayez l'autorisation pour que vous puissiez numéroter

 24   les pages sans que la personne qui vous ait donné ce cahier soit au courant

 25   de toutes ces informations ?

 26   R.  Je ne voudrais certainement pas rentrer dans des débats stériles avec

 27   vous à ce propos, à savoir si je devrais accepter ce type de cahier sous

 28   cette forme ou non. Tout ce que je puis vous dire c'est que j'ai reçu un

Page 2779

  1   ordre, on m'a dit que c'était à moi de e numéroter les pages, donc j'ai

  2   exécuté l'ordre qui m'a été donné. On m'a dit : Numérote les pages. J'ai

  3   numéroté les pages. En ce qui concerne la politique mise en œuvre au

  4   commandement, sachez que je n'étais pas membre du commandement. Je ne sais

  5   pas quelles étaient leurs pratiques. Moi, j'ai exécuté les ordres. J'ai

  6   reçu le cahier, et ça ne va pas plus loin.

  7   Q.  Très bien. Pouvez-vous nous dire où allaient ces cahiers une fois

  8   qu'ils étaient remplis, ou est-ce qu'ils étaient peut-être -- vous avez dit

  9   que ces cahiers étaient brûlés, mais ils étaient brûlés sur place ou

 10   ailleurs ?

 11   R.  Je crois qu'on a éclairci ce point. A un moment, on n'obtenait plus de

 12   cahiers du commandement. Les papiers qu'on utilisait ne devaient pas être

 13   donnés à qui que ce soit, parce qu'ils étaient considérés comme étant

 14   inutiles. Donc il est vrai là qu'on a brûlé ces papiers. Enfin, je ne sais

 15   pas si c'était pour se chauffer, au moins on s'en est servi pour allumer le

 16   feu en tout cas, faire partir le feu. Je pense qu'ils ont été employés au

 17   moins pour faire partir les feux. Mais sachez que les cahiers ensuite qu'on

 18   a utilisés, le type de cahiers qu'on a vu ici en prétoire, n'ont jamais été

 19   utilisés pour faire partir des feux. Ils ont été envoyés dans un

 20   emplacement bien précis, ensuite donnés au commandement.

 21   Q.  Pourquoi est-ce que les éléments qui étaient consignés dans ces cahiers

 22   sont tout d'un coup devenus si précieux, alors que précédemment ils étaient

 23   considérés comme ne valant rien ? C'était la décision de qui ?

 24   R.  Oui, je peux plus ou moins répondre à votre question.

 25   C'est-à-dire voilà comme ça s'est passé. On a reçu l'ordre que maintenant

 26   on utiliserait des cahiers qui nous seraient donnés par le commandement,

 27   qu'il faudrait les archiver, donc les renvoyer au commandement une fois

 28   qu'ils étaient remplis.

Page 2780

  1   Q.  Merci. Est-ce que c'est vous personnellement qui vous fournissiez ces

  2   cahiers ?

  3   R.  Non, Monsieur. Les cahiers m'étaient remis au moment de changement

  4   d'équipes, c'est-à-dire que quand une équipe arrivait sur les lieux de son

  5   travail, la commande de cahier était faite et les cahiers arrivaient,

  6   cahiers qui comportaient déjà les annotations de départ. Ils arrivaient en

  7   même temps que les bandes audio, et si un cahier était rempli, on

  8   l'emportait et on le remplaçait par un nouveau. En même temps, nous avons

  9   réparé quatre appareils UHER que nous avions en notre possession et dont

 10   certains fonctionnaient sans arrêt. Mais on n'a jamais estimé qu'il était

 11   important d'avoir en même temps quatre UHER en fonctionnement ou pas. Mais

 12   le nombre de quatre dispositifs de ce genre était le nombre standard.

 13   Q.  A partir du moment où vous commenciez à utiliser un cahier, est-ce que

 14   les opérateurs qui les utilisaient pouvaient apporter leur propre cahier

 15   pour enregistrer des conversations interceptées ?

 16   R.  Seul un opérateur qui aurait reçu un ordre du commandement pour agir de

 17   la sorte pouvait le faire. Donc cela ne pouvait se faire qu'avec le

 18   consentement du commandement. Autrement dit, si le commandement était

 19   incapable de fournir un cahier au moment où cela était nécessaire, il

 20   envoyait un opérateur acheter un cahier de notes à la place.

 21   Q.  Etait-il possible d'acheter des cahiers tout près du lieu où se faisait

 22   le travail ? Est-ce qu'il y avait un magasin ?

 23   R.  Nous avions un magasin à 4 kilomètres de l'endroit où nous

 24   travaillions.

 25   Q.  Est-ce que ce magasin vendait des cahiers du même genre que celui dont

 26   nous parlons, ou bien les cahiers vendus par ce magasin étaient-ils

 27   différents, du point de vue du papier en particulier ?

 28   R.  Ce magasin vendait tout ce qu'il était possible de vendre. Croyez-moi,

Page 2781

  1   je ne sais vraiment pas s'il vendait les mêmes cahiers également.

  2   Q.  En pages 5 et 6 de votre déclaration préalable à votre déposition ici,

  3   vous affirmez que vous avez eu des contacts avec des enquêteurs du TPIY,

  4   dont les noms sont Dean Manning et Stefanie Frease, et que vous leur avez

  5   remis des exemplaires de ces cahiers de notes.

  6   Alors, j'aimerais que nous voyions les pages en question de votre

  7   déclaration, pièce 434, pages 5 et 6, et que ces pages soient affichées à

  8   l'écran.

  9   R.  Oui, Monsieur.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez pu expliquer aux enquêteurs du

 11   Tribunal comment étaient enregistrées les conversations interceptées et

 12   comment se faisait votre travail, puisque nous ne voyons aucune date sur ce

 13   cahier, il n'y a que la date d'enregistrement à l'entrepôt ?

 14   R.  Je ne l'ai pas fait, Monsieur, parce que ce n'était pas mon travail, et

 15   ils ne m'ont pas posé la question.

 16   Q.  Vous dites, la dernière phrase de la page 5 :

 17   "Le 5 mai 1999, j'ai montré ces cahiers aux enquêteurs Manning et Stefanie

 18   Frease du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Je leur ai

 19   donné des exemplaires de ces cahiers, notamment le numéro 44."

 20   Est-ce que c'est vous qui avez fait consigner ces propos par écrit ou est-

 21   ce que leur consignation dans cette déclaration est une erreur ?

 22   R.  Monsieur, c'est effectivement moi qui l'ai fait. Nous parlons ici d'une

 23   copie des notes que j'ai prises personnellement dans cette période, donc ce

 24   dont il est question ici c'est d'un agenda personnel qui m'appartenait. Et

 25   les trois autres documents que j'ai donnés aux enquêteurs du Tribunal, ce

 26   sont également des notes personnelles de ma main. Quant aux autres cahiers

 27   qui sont évoqués et dont j'ai donné aussi des exemplaires aux enquêteurs,

 28   ce sont également des carnets qui m'appartenaient personnellement et où

Page 2782

  1   j'ai pris mes notes personnelles.

  2   Q.  Merci. Toutes mes excuses. En page -- en dernière page de ce document,

  3   la page numéro 6, au deuxième paragraphe, vous dites :

  4   "Dans ces notes, on trouve également des détails relatifs à des réparations

  5   du matériel et à des ajustements de fréquence. On y trouve aussi des

  6   tableaux et un certain nombre d'observations qui concernent d'autres

  7   dispositifs que ceux que nous utilisions. Mais il y a également des notes

  8   qui portent sur les appareils que nous utilisions, en particulier --"

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

 10   n'ont pas bien saisi ce que vous dites ou ce que vous lisez. Il importe que

 11   vous parliez bien dans le micro et que vous indiquiez peut-être quelle est

 12   la page exacte d'où est tirée la citation dont vous donnez lecture.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je cite la page 6 du document, paragraphe 2.

 14   Nous n'avons pas besoin de perdre de temps. Je ne vais pas relire ce que

 15   j'ai déjà lu. Mais je demande au témoin, sur la base de la citation que je

 16   viens de lire, s'il l'a entendue et comprise, pourquoi il tenait ces

 17   carnets de notes qui ont été enregistrés par les responsables officiels et

 18   qui se sont vu donner des numéros.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'il était convenable ou pas d'agir ainsi ?

 21   R.  Nous parlons ici, n'est-ce pas, de carnets qui étaient mes agendas

 22   personnels. Donc on y trouve même des observations qui datent d'avant la

 23   guerre. Ce sont, par conséquent, des observations faites par moi

 24   personnellement, qui n'ont parfois aucun rapport avec la guerre, qui sont

 25   de nature personnelle et qui n'auraient aucune utilité pour ce Tribunal.

 26   Mais j'ai bien remis aux responsables du Tribunal toutes les notes

 27   personnelles de ma main qui concernaient des sujets qui pouvaient

 28   intéresser le Tribunal.

Page 2783

  1   Q.  Mais des documents vous appartenant personnellement et dans lesquels

  2   vous annotiez des observations qui sont vos observations personnelles

  3   peuvent-ils être considérés comme des documents authentiques et avoir une

  4   utilité officielle pour le Tribunal ?

  5   R.  Ces documents ont déjà été présentés sur demande lorsque cela s'est

  6   avéré nécessaire par le passé, mais je ne suis pas sûr que cela s'est fait

  7   dans la présente affaire.

  8   Q.  Merci. Mais ce que je vous demandais c'est s'ils pouvaient être

  9   considérés comme ayant une authenticité égale à d'autres documents, dès

 10   lors qu'ils étaient conservés dans vos archives personnelles, et pas dans

 11   des archives officielles.

 12   R.  Je ne suis pas qualifié pour me prononcer sur ce point, pour vous

 13   dire s'ils étaient plus authentiques ou moins authentiques que les

 14   documents conservés dans des archives officielles. Mais en tout état de

 15   cause, ils contenaient des informations qui, pour certaines, n'avaient

 16   aucun rapport avec la présente institution ou les événements de l'époque

 17   qui pouvaient intéresser la présente institution.

 18   Q.  Mais vous dites que vous en avez remis certains, en tout cas des

 19   parties pertinentes de ces documents au Tribunal, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, en effet. Les pages sont enregistrées, tous les segments remis par

 21   moi ont été dûment enregistrés, et tout le monde a eu l'air satisfait.

 22   Q.  Dites-moi, quelle est l'utilité d'apposer des numéros sur les pages de

 23   ces agendas personnels et de leur donner des numéros d'ordre alors que

 24   n'importe qui peut les retrouver dans vos archives personnelles ?

 25   R.  La seule chose qu'on m'a demandée lorsque des copies de ces carnets ont

 26   été faites, eu égard aux premières entrées que l'on peut trouver dans ces

 27   agendas, on m'a demandé, à partir du moment où les exemplaires remis par

 28   moi ont été enregistrés, de ne plus rien ajouter dans ces carnets.

Page 2784

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais que

  3   tout soit clair au compte rendu d'audience, car les questions posées par

  4   l'accusé concernent manifestement deux séries différentes de carnets

  5   évoqués de la façon la plus claire qui soit par le témoin que vous avez

  6   devant vous. Je pense que dans ses réponses, il a bien indiqué qu'il y

  7   avait des carnets personnels et des carnets où étaient enregistrées les

  8   conversations interceptées. Et l'accusé ne fait pas de différence entre les

  9   deux sortes de carnets et parle des uns et des autres en les mettant dos à

 10   dos. Je crois que ce témoin a réussi à préciser clairement ce qu'il en

 11   était. L'accusé semble parler au même niveau d'agendas personnels et de

 12   carnets dans lesquels étaient enregistrées les écoutes téléphoniques, alors

 13   qu'il a entendu la déposition du témoin, où il a été question de

 14   numérotation des pages dans un cas, mais n'a pas parlé de numérotation de

 15   pages pour ces agendas personnels.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Monsieur Tolimir.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit il y a un instant, n'est-ce pas,

 20   qu'on vous avait dit de ne plus rien ajouter dans vos carnets personnels ?

 21   R.  En effet, Monsieur.

 22   Q.  Mais jusqu'à ce moment-là, est-ce que vous étiez autorisé à inscrire

 23   des notes supplémentaires dans ces carnets ?

 24   R.  Oui, Monsieur.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu, jusqu'au moment où on vous a dit de ne plus

 26   rien inscrire dans ces carnets, y introduire des déclarations

 27   supplémentaires ou des observations complémentaires ou des notes

 28   personnelles complémentaires ?

Page 2785

  1   R.  Il faut maintenant que nous fassions une distinction entre le fait de

  2   me demander si je pouvais le faire et le fait de me demander si je l'ai

  3   effectivement fait. Les documents qui ont été montrés ici n'ont été

  4   modifiés d'aucune façon. Je n'y ai rien ajouté. Je pouvais dresser des

  5   tableaux de mon initiative personnelle, parce que je m'occupais des

  6   affaires qui m'intéressaient personnellement, et cetera. Mais ceci n'avait

  7   rien à voir avec les autres renseignements que l'on peut trouver dans ces

  8   carnets. Mais j'ai arrêté de le faire au moment où on m'a dit de plus rien

  9   inscrire dans ces carnets.

 10   Q.  Dans les carnets de notes qui ont été montrés ici et qui sont présents

 11   dans les classeurs que vous avez reçus du Procureur, donc dans les carnets

 12   où sont annotées les conversations interceptées, peut-on trouver des

 13   télégrammes qu'une autre personne aurait enregistrés avant de vous les

 14   remettre ?

 15   R.  Je n'ai pas bien compris votre question. Pourriez-vous la répéter, je

 16   vous prie ? Est-ce que ceci concerne mes carnets personnels ?

 17   Q.  Je vais répéter, page 6, je cite :

 18   "Les premières notes consignées ici ont été introduites par un autre

 19   opérateur, que j'ai peut-être remplacé pour lui permettre de préparer le

 20   déjeuner et d'être remplacé au sein de son équipe. L'entrée en question est

 21   désignée sous la mention suivante

 22   'CX 3, 11.19,' et l'entrée qui début donc les observations consignées dans

 23   ce carnet date du 14 juillet 1995."

 24   Est-ce que vous pourriez expliciter ce point, si vous n'avez pas bien

 25   compris ma question précédente ?

 26   R.  Oui, Monsieur, je vois le texte qui est affiché en ce moment devant

 27   moi. Alors, je dirais d'abord qu'il importe d'apporter une légère

 28   correction à ce qui vient d'être dit. La mention ne commence par les

Page 2786

  1   lettres "CX", comme vous l'avez dit, mais par "CH," et la date n'est pas

  2   celle que vous avez mentionnée, mais celle du 11. Et, oui, c'est moi qui ai

  3   inscrit cette entrée dans le carnet.

  4   Q.  C'est vous qui avez inscrit la date du "14 juillet 1995" ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que c'est la date où ce carnet a commencé à être utilisé ou est-

  7   ce que c'est la date d'une conversation interceptée ?

  8   R.  Monsieur, j'aimerais voir la version papier de ce document, je crois

  9   qu'elle est disponible également, de façon à être sûr de ce que vous dites

 10   dans votre question et du fond de la question que vous me posez.

 11   Q.  Je ne sais pas exactement où ce document peut être trouvé, mais vous

 12   pouvez le demander au Procureur.

 13   Pour ma part, je vous pose la question suivante : est-ce qu'il y a

 14   dans ce carnet de notes des entrées qui ont été consignées par un autre

 15   opérateur que vous au départ et dont la consignation a été terminée par

 16   vous ensuite ?

 17   R.  Toutes mes excuses, il fallait d'abord que je prenne connaissance du

 18   texte pour bien comprendre ce qu'on me demande.

 19   Donc ici, il n'est plus question de mes notes personnelles, mais d'une

 20   partie de ma déclaration préalable, n'est-ce pas ? Ce qui est écrit là et

 21   affiché à l'écran, c'est une partie de ma déclaration préalable datant du

 22   "14 juillet 1995." Et quand j'ai fait cette déclaration, la date du carnet

 23   de notes a été lue. Elle devrait être écrite quelque part.

 24   Q.  Merci. Je vous prierais de bien vouloir répondre à la question que je

 25   vous ai posée. Nous parlons du carnet que nous avons devant nous

 26   actuellement à l'écran. Je vous demande si dans ce carnet il y a des notes

 27   consignées par vous-même dans une partie du carnet, et avant ces notes

 28   consignées par vous, y a-t-il des notes qui auraient été consignées par un

Page 2787

  1   autre opérateur qui, ensuite, serait parti vaquer à d'autre occupation,

  2   préparer le déjeuner, en particulier ?

  3   R.  Je dois vérifier, si vous me le permettez. Je vous demande quelques

  4   instants.

  5   Je ne trouve pas dans le dossier qui m'a été remis ce passage.

  6   Q.  Vous avez déclaré à la page 6 de ce document, dernière phrase, qu'un

  7   autre opérateur avait commencé à consigner des notes dans ce carnet, autre

  8   opérateur "que j'ai peut-être relevé pour lui permettre de préparer le

  9   déjeuner ou de partir." C'est l'avant-dernière phrase de la page 6 de votre

 10   déclaration.

 11   R.  Je ne peux que supposer dans quel carnet ceci devrait figurer, mais ce

 12   carnet ne figure pas parmi les documents qui m'ont été remis. C'est très

 13   simple. Mais c'est bien ma déclaration, effectivement. Et c'est ce que j'ai

 14   dit. Et il existe effectivement une écoute téléphonique où vous pouvez

 15   constater que jusqu'à la moitié de la transcription de cette écoute, c'est

 16   une main qui a réalisé la transcription, et dans l'autre, c'est une autre

 17   qui n'est pas la mienne.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'accusé

 21   revient sur cette question des écoutes évoquées dans la déclaration

 22   préalable du témoin à la fin de la dernière page de la version anglaise. Si

 23   l'accusé souhaite entrer en possession de l'original du cahier dans lequel

 24   étaient enregistrées les écoutes téléphoniques - et encore une fois c'est

 25   un cahier qui est de nature complètement différente au cahier qui se trouve

 26   dans le classeur du témoin - nous n'y voyons aucun problème. Nous n'avons

 27   reçu de la Défense aucune liste indiquant quels seraient les documents que

 28   la Défense entendait utiliser dans son contre-interrogatoire, donc nous

Page 2788

  1   n'avons pas apporté ici en ce moment tous les cahiers dans lesquels sont

  2   consignées les écoutes téléphoniques. Nous n'avons que ceux qui ont un

  3   rapport avec les questions que nous souhaitions aborder, que ce que nous

  4   voulions montrer du côté de l'Accusation. Mais si le général souhaite que

  5   nous lui fassions remettre les cahiers dont il parle, ceci permettrait

  6   certainement de préciser les choses plus rapidement que dans les conditions

  7   actuelles, j'en suis sûr.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. Thayer indique

  9   que vous confondez peut-être entre deux sortes différentes de cahiers de

 10   notes, et que ceci pourrait créer des problèmes.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

 12   Je ne confonds pas deux cahiers différents. Je parle du cahier numéro 97,

 13   et le témoin l'évoque également dans sa déclaration préalable. Je cite :

 14   "J'ai reconnu mon écriture."

 15   C'est en page 6, avant-dernier paragraphe, je cite :

 16   "J'ai reconnu mon écriture dans certains des cahiers, et en particulier une

 17   entrée dans un cahier enregistré sous le numéro '97' inscrit sur la

 18   couverture de ce cahier. Il y est indiqué que c'est un RRU 800 qui était

 19   utilisé, et la date est également consignée, celle du '14 juillet 1995.'

 20   Mon écriture apparaît dans certaines entrées figurant dans ce cahier, y

 21   compris celle qu'on trouve au bas de la page 7 qui se poursuit en début de

 22   page 8, en début de page suivante. Le début de cette entrée a été consigné

 23   par un autre opérateur que j'ai peut-être relevé pour lui permettre de

 24   préparer le déjeuner ou de partir : Et cette entrée commence par la mention

 25   "Ch 3 11.19," c'est l'entrée qui signe le début des notes consignées dans

 26   ce cahier en date du '14 juillet 1995.'"

 27   C'est la fin de la déclaration.

 28   Je demande simplement au témoin ce qu'il a déclaré et ce qui est utilisé en

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  1   tant qu'élément de preuve. Est-ce que ceci peut être un élément de preuve

  2   fiable ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous avons vu ce cahier

  4   numéro 97 aujourd'hui ici --

  5   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- ou le numéro 9, si mes souvenirs

  7   sont bons ?

  8   M. THAYER : [interprétation] Je répète, Monsieur le Président. Il y a deux

  9   sortes de cahiers de notes différents. Le général interroge le témoin en

 10   lui demandant de regarder le cahier de notes qu'il a reçu aujourd'hui pour

 11   y rechercher une écoute téléphonique qui est différente de celles qui sont

 12   évoquées dans sa déclaration préalable. Nous ne voyons aucun problème à lui

 13   faire remettre le cahier numéro 97, comme vous l'avez souligné vous-même,

 14   Monsieur le Président, c'est un cahier de nature différente du cahier

 15   numéro 9, qui a été montré au témoin aujourd'hui. Mais si le général

 16   souhaite que le cahier numéro 97 soit apporté ici, nous n'y voyons aucun

 17   problème. Mais nous n'avions pas été prévenus à l'avance, donc nous ne

 18   l'avons pas ici en ce moment.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes en train d'arriver à la

 20   fin de l'audience. Nous devons terminer à l'heure, parce que ce prétoire

 21   sera utilisé pour un autre procès dans une demi-heure.

 22   Est-ce que ce problème pourrait être résolu avant l'audience de demain.

 23   Pourriez-vous indiquer, Monsieur Tolimir, combien de temps va durer encore

 24   votre contre-interrogatoire ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'ai encore deux questions à

 26   poser, et j'en aurai terminé.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci pourrait être bon. Mais

 28   admettez-vous les explications relatives à la nature différente de ces deux

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  1   cahiers de notes et qui viennent de vous êtres présentés par M. Thayer ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'admets pas et je ne rejette pas.

  3   J'interroge simplement le témoin au sujet d'un certain nombre d'éléments

  4   qui sont illogiques au sujet d'un élément de preuve qui a été présenté dans

  5   ce prétoire. Je n'ai pas la volonté d'en discuter longuement. Je souhaite

  6   simplement demander au témoin s'il y a eu des procédures engagées contre

  7   lui alors qu'il travaillait au camp nord.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Où était quoi ? Pardon ?

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Au camp nord ?

 11   R.  Maintenant j'ai entendu. Non, non, Monsieur.

 12   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez participé à des vols visant les

 13   antennes de la FORPRONU pendant que vous étiez sur place ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Est-ce que la FORPRONU avait des antennes à cet endroit ?

 16   R.  Elle avait son propre émetteur.

 17   Q.  Est-ce que l'OTAN avait son propre émetteur ?

 18   R.  Pas que je sache.

 19   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez modifié l'orientation de ces

 20   antennes en choisissant vous-mêmes les fréquences qui vous intéressaient ?

 21   R.  Non, nous les avons orientées manuellement.

 22   Q.  Mais pourquoi, puisque l'antenne avait une capacité de scanner et de

 23   choisir les fréquences qui étaient liées à certaines conversations ?

 24   R.  Pouvez-vous répéter la première partie de votre question ?

 25   Q.  Est-ce que vous aviez des scanners ?

 26   R.  Oui. Mais vous m'avez demandé il y a un instant pourquoi nous avons

 27   modifié l'orientation des antennes manuellement alors que les appareils

 28   étaient capables de scanner. Est-ce que c'est bien ce que vous m'avez

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  1   demandé ?

  2   Q.  Oui, je vous l'ai demandé, mais plus tard je vous ai demandé si vous

  3   possédiez des appareils de scannage [phon].

  4   R.  Oui, nous avions des appareils capables de scanner.

  5   Q.  Ces appareils capables de scanner, est-ce qu'ils permettaient aux

  6   opérateurs de ne pas avoir besoin de modifier l'orientation des antennes

  7   manuellement, puisque ces appareils étaient capables de trouver les

  8   fréquences pertinentes et les canaux par eux-mêmes, automatiquement ?

  9   R.  Non, Monsieur. Ça, c'est un travail qui est fait par l'opérateur chargé

 10   de l'orientation des antennes. Puisque nous n'avions pas de dispositifs de

 11   rotation automatiques, parce que beaucoup dépend des capacités du matériel.

 12   Je parle donc de cette capacité technique de faire tourner une antenne.

 13   Nous n'avions pas de dispositifs automatiques pour ce faire. Dans certains

 14   appareils, cet appareil de rotation est intégré au dispositif utilisé et

 15   peut être activé automatiquement dès lors qu'un signal apparaît. Ces

 16   appareils existent, mais nous n'en avions pas de cette qualité. Nous

 17   utilisions des appareils qui exigeaient que nous déterminions l'orientation

 18   des antennes nous-mêmes, et nous les utilisions pour orienter l'antenne

 19   dans telle ou telle direction.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Merci de

 21   votre aide.

 22   J'en ai terminé de mon interrogatoire, et je vais régler d'autres questions

 23   en interrogeant d'autres témoins, donc ceci n'a aucun effet négatif sur la

 24   qualité de ce contre-interrogatoire, nous pourrons obtenir tous les

 25   renseignements nécessaires.

 26   Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Que Dieu vous aide. Merci aux

 27   interprètes et à tous ceux qui nous ont aidés à parvenir à la fin de ce

 28   contre-interrogatoire aujourd'hui.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.

  2   Monsieur Thayer, des questions supplémentaires ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous serez heureux

  5   d'entendre que vous êtes arrivé au terme de votre audition, et que vous

  6   pouvez maintenant reprendre le cours normal de votre existence. Je vous

  7   remercie d'être venu ici à La Haye, nous vous souhaitons un bon voyage de

  8   retour. Tous mes remerciements, Monsieur.

  9   Mais restez assis encore quelques instants.

 10   Monsieur Thayer, entre-temps, j'ai été informé que l'Accusation a

 11   l'intention d'entendre le témoin Stanko Gojkovic demain dès le début de

 12   l'audience. Est-ce bien le cas, parce que cela veut dire qu'il y a eu des

 13   modifications ?

 14   M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est

 15   l'intention de l'Accusation, sous réserve, bien sûr, d'une décision

 16   éventuelle de la Chambre sur notre requête aux fins de transformer ce

 17   témoin qui était à l'origine un témoin 92 bis en un témoin 92 ter. Nous

 18   faisons remarquer que la Défense n'a émis aucune objection par rapport à

 19   cette requête. Bien entendu, la Défense doit être très désireuse d'entendre

 20   ce témoin en contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre a

 22   examiné votre requête à laquelle il est fait droit, et nous espérons que

 23   vous vous conformerez aux directives de la Chambre quant à la façon de

 24   procéder avec les pièces à conviction et les transcriptions qui doivent

 25   être des transcriptions corrigées et officielles. Même remarque à l'adresse

 26   du témoin auquel je n'ai pas demandé plus tôt ce matin s'il y avait des

 27   transcriptions officielles apportées aux transcriptions dans l'affaire

 28   Popovic.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Nous avons confirmation de la source, Monsieur

  2   le Président, que les comptes rendus d'audience en question sont des

  3   comptes rendus définitifs et officiels.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bonne remarque, très utile.

  5   Merci de votre patience.

  6   Nous suspendons et reprendrons demain à 9 heures dans cette même salle

  7   d'audience.

  8   [Le témoin se retire]

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le mercredi 16 juin

 10   2010, à 9 heures 00.

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