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1 Le mercredi 25 août 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Nous poursuivons votre interrogatoire principal. Je souhaite vous rappeler
8 que la déclaration solennelle que vous avez donnée de dire toute la vérité
9 vaut encore pour aujourd'hui.
10 LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez la parole.
13 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Bonjour à vous, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour la Défense. Bonjour à
15 toutes les personnes présentes dans le prétoire.
16 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]
17 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur le Témoin.
18 R. Bonjour.
19 Q. Lorsque nous nous sommes arrêtés hier, vous étiez en train de nous
20 parler des conditions qui prévalaient le 24 juillet 1995, conditions qui
21 étaient celles de la population civile de Zepa et conditions qui
22 s'appliquaient à vous au poste de contrôle de Boksanica. Vous avez dit dans
23 votre témoignage, on vous a contraint à signer un accord qui vous a été
24 présenté ou signifié par le général Mladic.
25 Lorsque vous avez témoigné précédemment, vous avez témoigné à propos de
26 l'accord mais nous n'avions à ce moment-là pas d'exemplaire signé de
27 l'accord. Et depuis votre déposition, nous avons pu mettre la main sur un
28 tel accord au cours de nos recherches. Est-ce que vous vous souvenez du
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1 fait qu'un exemplaire signé de l'accord vous a été montré dimanche dernier
2 lors de la séance de récolement ?
3 R. Oui, on m'a montré l'accord signé.
4 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter
5 5482 dans le prétoire électronique. Je demande à ce que ceci ne soit pas
6 diffusé à l'extérieur.
7 Q. Monsieur, je vous demande de bien vouloir vous familiariser avec le
8 document pendant quelques instants, s'il vous plaît.
9 Avez-vous eu l'occasion de lire ceci, Monsieur ?
10 R. Oui, je l'ai parcouru encore une fois. Pendant ma déposition hier, j'ai
11 évoqué ce document et j'ai dit quelque chose à propos de ce document. J'ai
12 dit que d'après mes souvenirs, je ne m'attendais pas à ce que ce document
13 ait cette teneur. D'après moi, il devrait s'agir d'un document intitulé
14 "Accord sur le désarmement de la population militaire et des hommes valides
15 de Zepa." J'ai dit au général Mladic que nous n'avions pas d'autre choix.
16 Notre objectif était de commencer l'évacuation de la population civile.
17 Il y a un certain nombre de paragraphes qui font partie de cet accord et
18 qui définissent les paragraphes qui avaient déjà été préparés à l'avance et
19 qui m'ont été montrés comme tels, et en particulier lorsque cela porte sur
20 la population valide. Si je ne me trompe pas, le général Mladic m'a dit de
21 transmettre la teneur de ce document au colonel Palic, et c'est tout ce que
22 je puis dire au sujet de ce document. J'ai signé le document parce que je
23 n'avais pas d'autre choix, et ce document était prometteur parce que cela
24 permettait de commencer l'évacuation de la population civile de Zepa.
25 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir une page en
26 arrière dans la version anglaise. Ceci n'est pas le cas dans la version en
27 B/C/S. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 7, qui se trouve en
28 bas. Et en réalité, si nous faisons défiler le texte en B/C/S vers le bas
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1 de façon à voir les signataires.
2 Q. Tout d'abord, puisque ceci n'est pas diffusé, est-ce que vous pouvez
3 reconnaître votre signature dans la version originale en B/C/S ?
4 R. A droite, oui. Dans la version en B/C/S, cela se trouve en bas, à
5 droite. Je reconnais ma signature.
6 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Donc, est-ce que nous pouvons faire
7 défiler le texte vers le bas de façon à ne pas voir les signataires --
8 pardon, plutôt faire remonter le texte de façon à ce que nous puissions
9 diffuser le document. L'agrandir, peut-être.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est impossible.
11 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que nous pouvons simplement agrandir
12 cette partie-là, le haut du texte.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque vous agrandissez, il faut
15 vous concentrer sur le paragraphe 7, sinon vous ne réussirez pas. Dans
16 l'autre sens, s'il vous plaît. Veuillez faire défiler vers le haut. Encore
17 une fois, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut agrandir davantage le
18 paragraphe numéro 7. Ça a l'air d'être possible parce qu'il y a davantage
19 de place sur la droite. Encore une fois, faites remonter vers le haut de
20 façon à ce que les noms des signataires disparaissent. Oui, bien.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci.
22 Q. Bien, Monsieur. Maintenant, nous pouvons diffuser cela, s'il vous
23 plaît.
24 Nous voyons ici au paragraphe 7 que l'accord, qui vous a été signifié par
25 le général Mladic, déclare que :
26 "Conformément aux conventions de Genève du 12 août 1949 ainsi que des
27 protocoles additionnels de 1977, la population civile de Zepa sera libre de
28 choisir son lieu de résidence pendant que les hostilités se poursuivent."
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1 Tout d'abord, Monsieur, à quelle distance se trouvait la VRS par rapport à
2 ce que vous avez vu et ce qu'on vous a rapporté ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un souci parce que dans la
4 version anglaise --
5 M. THAYER : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire. Vous
6 voulez parler du haut du texte anglais. Est-ce que nous pouvons faire
7 défiler cela vers le haut.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est dans l'autre sens, s'il vous
9 plaît. Un peu plus, encore un peu plus, paragraphe 7. Veuillez l'agrandir,
10 s'il vous plaît. Un peu plus loin, s'il vous plaît. Encore un peu plus.
11 Veuillez l'agrandir un peu plus, s'il vous plaît.
12 [La Chambre de première instance et l'Huissière se concertent]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, nous ne pouvons pas le
14 diffuser.
15 M. THAYER : [interprétation] Je crois que nous pouvons travailler avec ce
16 dont nous disposons. Je viens de lire dans le compte rendu le passage
17 pertinent.
18 Q. Je vais reposer ma question, Monsieur. Nous voyons ici la référence qui
19 est faite à "la population civile sera libre de choisir son lieu de
20 résidence conformément aux conventions de Genève." Vous étiez là. Et compte
21 tenu de ce que vous avez vu et de ce qui vous a été rapporté, dans quelle
22 mesure la VRS a-t-elle respecté ou suivi les conventions de Genève jusqu'à
23 ce stade ?
24 R. Bien sûr, je ne suis pas un expert et je ne connais pas les
25 dispositions exactes des conventions de Genève, mais comme toute personne,
26 je sais que ces conventions régissent la manière ou le traitement de
27 personnes en temps de guerre. Et dans mon témoignage antérieur, j'ai évoqué
28 un certain nombre d'activités ou d'actions menées par l'armée de la
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1 Republika Srpska qui ne seraient certainement pas conformes aux conventions
2 de Genève. L'article 7, ou plutôt le paragraphe 7 pour être plus précis,
3 que j'ai déjà évoqué, eh bien à ce moment-là le 24 juillet 1995, ce
4 paragraphe était incontournable. Nous n'avions pas d'autre choix réaliste,
5 il fallait que la population civile quitte Zepa. Telle était la situation.
6 Et pour ce qui est de ma signature sur ce document, à vrai dire,
7 personne n'y a pensé à deux fois. Aucun habitant de Zepa certainement n'y a
8 pensé particulièrement. Encore une fois, je dois vous redire que compte
9 tenu de la situation ce jour-là, le 24 juillet, ça n'était pas une
10 possibilité réaliste que nous avions.
11 Q. Et compte tenu des contacts que vous aviez avec ces officiers de haut
12 rang de la VRS, à commencer par le général Tolimir le 13, et ensuite encore
13 une fois le général Tolimir et Mladic le 19, et les généraux Tolimir et
14 Mladic encore une fois le 24, d'après vous, quel était l'objectif d'insérer
15 cette référence aux conventions de Genève, compte tenu des circonstances
16 que vous venez de nous décrire dans le cadre de cet accord ?
17 R. Eh bien, logiquement on peut supposer que l'introduction à ce
18 paragraphe 7 devait, en réalité, servir de couverture à ces opérations qui
19 n'étaient pas conformes aux conventions de Genève, ce que je veux dire par
20 là, c'est que l'évacuation de la population civile n'est pas quelque chose
21 qui serait conforme aux conventions de Genève. Ça, ce serait mon
22 interprétation de cela. Mais je dois vous redire que je n'y ai pas pensé à
23 deux fois à ce moment-là. Ce qui était essentiel c'était de commencer
24 l'évacuation des civils.
25 Q. Pendant cette réunion du 24 juillet, le général Mladic vous a-t-il dit
26 quelque chose à propos de la manière dont le déplacement et le départ de la
27 population devaient en réalité se passer ? Comment ceci devait-il être mené
28 ? Vous en a-t-il parlé le 24 juillet ?
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1 R. Eh bien, je crois qu'une fois que ce document a été signé, un accord a
2 été conclu en principe, sur la manière dont ceci devait être mené. Je ne me
3 souviens pas aujourd'hui, précisément ce que le général Mladic a dit, s'il
4 a dit que le général Tolimir serait en charge de l'ensemble de l'opération,
5 mais je sais qu'un accord a été conclu sur la population civile et qu'elle
6 devait se rassembler dans le centre de Zepa et ensuite que les autocars et
7 les camions seraient envoyés au centre de Zepa pour transporter ces
8 personnes. Je ne me souviens exactement à quelle heure ceci devait se
9 passer, le départ, ou le déplacement de la population, je ne sais pas
10 exactement à quelle heure ceci devait commencer, mais je sais en tout état
11 de cause que c'était le matin qu'il y a eu un accord ou quelque chose qui
12 ressemblait à un accord.
13 Et je souhaite faire un commentaire sur ce qui est déclaré dans le
14 paragraphe 7, la présence de la Croix-Rouge internationale, de la FORPRONU
15 et du Haut-commissariat aux réfugiés. La présence de la FORPRONU et de la
16 Croix-Rouge internationale et du Haut-commissariat aux réfugiés a été
17 envisagée à Zepa.
18 Q. Très bien, Monsieur. Je souhaite vous demander de vous reporter en
19 arrière et de vous souvenir d'un autre procès dans lequel vous avez
20 témoigné. Pour le besoin du compte rendu d'audience, ceci s'est trouvé à la
21 page 9 736. Et je vais vous demander si vous vous souvenez du fait qu'on
22 vous a posé la question suivante et que vous avez répondu comme suit.
23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons
24 afficher ceci à l'écran, ce serait utile pour tout un chacun, ce serait
25 peut-être plus facile tout simplement de ne pas diffuser ceci à l'extérieur
26 pour l'instant. C'est daté du 30 mars 2007. Nous allons nous en occuper de
27 ce côté-ci. Nous allons regarder les lignes 17 à 25.
28 Q. On vous a posé la question suivante :
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1 "Au cours de cette réunion du 24 juillet, est-ce que le général
2 Mladic vous a dit autre chose à propos de la façon dont tout ceci allait
3 fonctionner à partir de maintenant, en particulier par rapport à votre
4 rôle, Monsieur ?"
5 Et vous avez répondu en disant :
6 "Oui. Ce qu'il a dit, et ceci ne figure pas dans le document, c'est que
7 l'ensemble de l'opération portant sur l'évacuation de la population de Zepa
8 serait mené par le général Tolimir, ainsi qu'avec le colonel Avdo Palic.
9 Ils seraient dans le centre de Zepa et organiseraient tout de façon à ce
10 que la population puisse être transportée. Pour ce qui est de la sécurité
11 de la vie du général Tolimir…"
12 Et le texte se poursuit sur la page suivante :
13 "…j'étais censé me rendre au poste de contrôle numéro 2 et passer tout ce
14 temps au poste de contrôle, c'était un gage de sa sécurité."
15 Encore une fois, Monsieur le Témoin, comme vous nous l'avez dit à de
16 nombreuses reprises, cela fait 15 ans que ceci s'est passé, et vous avez
17 déjà abordé de nombreux points de détail, et ceci ne constitue en rien une
18 critique de ce que vous dites, mais est-ce que ceci vous permet de vous
19 rafraîchir la mémoire eu égard à ce que le général Mladic vous a dit le 24
20 juillet ?
21 R. Oui, bien oui, je peux confirmer ceci.
22 Q. Donc, comment se fait-il --
23 M. THAYER : [interprétation] Et j'en ai terminé avec ce document
24 maintenant. Merci, Madame Stewart.
25 Q. Pourquoi, alors, était-il nécessaire, d'après le général Mladic, que
26 vous restiez au poste de contrôle de Boskanica afin de vous porter garant
27 de la sécurité du général Tolimir ?
28 R. Voyez-vous, le 24 et plus tard, le 25 et 26, et sans doute également le
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1 27, même si je ne me suis pas trouvé dans le centre de Zepa ce jour-là, la
2 situation était comme suit : l'armée de la Republika Srpska n'était pas
3 entrée dans le centre de Zepa. L'armée s'est arrêtée à 500 mètres, voire un
4 kilomètre de distance, où une nouvelle ligne a été établie, et un des
5 officiers du côté serbe, si les Serbes devaient entrer à Zepa, cela
6 signifiait qu'ils seraient entrés sur un territoire qui n'était pas placé
7 sous le contrôle de l'armée serbe. Telle était la situation. Donc, le
8 général Tolimir entrerait à ce moment-là dans un secteur qui n'était pas
9 sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska.
10 Q. Très bien. Nous allons examiner un bref extrait vidéo dans un instant.
11 Mais avant cela, reparlant de cette réunion du 24 juillet, reparlant de
12 l'accord qui a été passé, nous avons vu le paragraphe 7 de cet accord qui
13 évoque la liberté qui est celle de la population civile de Zepa de choisir
14 où elle souhaite s'établir pendant que les hostilités sont en cours. Est-ce
15 que l'on a évoqué cette possibilité que la population musulmane rentre à
16 Zepa ?
17 R. Je n'ai pas vraiment bien compris votre question. Qu'elle rentre à quel
18 moment ? Qu'elle reste à Zepa ?
19 Q. Non, je veux dire elle serait partie de Zepa, puis après cela, et soit
20 le 13 avec le général Tolimir ou le 19 avec le général Tolimir et le
21 général Mladic, ou le 24, encore, est-ce qu'on a évoqué le retour de cette
22 population musulmane à Zepa, une population qui était déjà partie ?
23 R. Mais bien sûr que non. Seuls les participants sont peut-être bien
24 placés pour comprendre cette situation. Non, bien sûr qu'on n'a pas parlé
25 de cela. Rien n'a été dit à ce sujet.
26 Q. Mais pourquoi, Monsieur ?
27 R. Il faut savoir que c'était une situation de guerre, de peur, et à ce
28 moment-là, tout simplement -- je ne sais pas comme vous expliquer cela. On
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1 s'empare du territoire et il n'est plus question du retour. Par la suite,
2 c'est l'accord de Dayton qui régit cela. Mais je dois insister là-dessus,
3 ce n'était pas du tout un débat théorique qui aurait porté sur les droits
4 de l'homme. C'était une série de réunions où on décidait du sort, pour
5 ainsi dire, de cette population. Donc, il n'était pas, pas du tout envisagé
6 que l'on parle du retour de cette population. D'ailleurs, nous n'avons pas
7 posé la question et la question n'a pas été posée par ailleurs.
8 Q. Vous vous seriez attendus à ce que la population musulmane connaisse
9 quel sort si elle tentait de revenir à Zepa ou le territoire contrôlé par
10 la VRS, le territoire contrôlé par les Serbes ?
11 R. Il faut savoir quelle était la situation pendant toute cette période de
12 guerre en Bosnie-Herzégovine. Une fois que vous avez quitté un territoire,
13 qu'on vous a expulsés de cet endroit ou que vous êtes partis, il n'y avait
14 absolument aucun moyen pour que quelqu'un y rentre normalement, donc, pour
15 que vous y rentriez normalement, et là je parle de toute la Bosnie-
16 Herzégovine. Ce n'était possible que s'il y avait une reconquête militaire
17 de ce territoire. Donc, toute réflexion dans ce sens au sujet de votre
18 question n'a même aucune base théorique. Il n'y avait aucune possibilité
19 que cela se passe.
20 Après l'entrée de l'armée de la Republika Srpska dans Zepa, le seul moyen
21 d'y rentrer, ce serait éventuellement que l'ABiH s'empare physiquement de
22 ce secteur, et c'était le cas pour toute la Bosnie-Herzégovine, de manière
23 générale.
24 Q. L'appartenance à un groupe ethnique ou un groupe confessionnel, dans
25 quelle mesure est-ce que cette appartenance déterminait ce sort ?
26 R. Mais c'était le seul et unique critère, l'appartenance confessionnelle
27 et ethnique, car on savait très bien, là-bas, par exemple dans le secteur
28 de Zepa, qu'il n'y avait qu'une population musulmane. Si quelqu'un y
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1 rentrait, normalement, ce serait des Musulmans. Et je viens de vous donner
2 les raisons qui expliquent pourquoi leur retour était impossible après que
3 la VRS se soit emparée de Zepa. C'était la guerre, il n'y avait aucune
4 possibilité, rien qui vous permettait de rentrer à Zepa si vous étiez à
5 Kladanj. C'étaient les lignes de front, puis personne ne s'est même posé la
6 question. De toute façon, ce n'était pas réaliste d'envisager cela.
7 Q. Je voudrais que l'on parle de l'évacuation de la population civile.
8 Cela nous intéressera dans un instant. Mais dites-nous ce qui est arrivé à
9 la mosquée de Zepa après le départ de la population civile ?
10 R. Pour autant que je le sache, la mosquée a été détruite et la plupart
11 des maisons ont été incendiées.
12 Q. Avez-vous vu vous-même, Monsieur, cette mosquée, après sa destruction ?
13 R. Oui. C'était quelques mois après ces événements, j'ai été capturé, et
14 c'est en tant que prisonnier que je suis venu à Zepa pour chercher des
15 câbles pour poser des installations à Borike, où on travaillait, et c'est à
16 ce moment-là que j'ai pu voir ce qui en était de la mosquée et d'autres
17 bâtiments à Zepa.
18 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Parlons du 25 juillet.
19 Avant cela, Monsieur le Président, 65 ter 4582 [comme interprété], c'est la
20 pièce dont nous demandons le versement.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera reçue.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P735.
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé ce jour-là, s'il
25 vous plaît.
26 R. Le 25 juillet 1995, c'est l'évacuation des blessés et de la population
27 civile de Zepa qui a commencé vers Kladanj, et je pense que le premier
28 convoi de blessés est parti pour Sarajevo. De mémoire, je dirais que ce
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1 matin-là, on a vu arriver le général Tolimir au centre de Zepa, accompagné
2 de ses collaborateurs. Je ne sais pas si c'étaient des officiers ou juste
3 de simples soldats. Il est arrivé accompagné de représentants de la CICR.
4 La FORPRONU était là, certains membres, et je ne sais pas si le HCR était
5 représenté. Ils ont commencé par se rendre au centre de Zepa, au QG de la
6 FORPRONU. Le colonel Palic est entré en contact immédiatement avec le
7 général Tolimir. Donc, je n'ai pris part à aucun entretien ce jour-là, ni
8 les jours qui ont suivi, avec le général Tolimir. Je l'ai vu à plusieurs
9 reprises avec Avdo, au centre de Zepa.
10 Avec la Croix-Rouge, si je me souviens bien, on s'est mis d'accord
11 sur le fait que toute la population qui allait monter dans un autocar
12 allait donner son nom. Je ne sais plus si c'était la date et le lieu de
13 naissance également pour dresser des listes. Et une copie de ces listes
14 resterait entre les mains des représentants de la Croix-Rouge
15 internationale.
16 De mémoire, je dirais que les premiers convois sont partis au milieu
17 de la journée du 25 juillet 1995. Dans un premier temps, les gens
18 hésitaient à se rendre au centre Zepa, et au départ il n'y avait pas
19 beaucoup d'habitants parce qu'ils étaient surtout partis à la montagne,
20 puis il était difficile de communiquer. Les moyens de communication
21 posaient problèmes. Donc, c'est uniquement pendant la deuxième moitié de la
22 journée que l'on a vu arriver davantage de gens.
23 Si je me souviens bien, je pense que le général Mladic a agi par
24 l'intermédiaire de la FORPRONU. Il m'a convoqué de nouveau à une réunion à
25 Brezova Ravan. C'est emmené par un véhicule de la FORPRONU que je suis
26 parti à Brezova Ravan. Lors de cette réunion, est-ce qu'il y a eu également
27 à ce moment-là le général Rupert Smith, je pense que oui. C'était une
28 réunion plutôt brève à Brezova Ravan.
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1 Le général Mladic a jeté un coup d'œil sur Zepa, et je ne sais pas
2 exactement de quoi il a parlé avec le général Rupert Smith.
3 Puisqu'à ce moment-là - je fais une digression - "notre principal
4 problème", je veux dire, le problème de la présidence de Guerre de Zepa,
5 c'était de savoir ce qui en adviendra des hommes valides. C'était le 25
6 juillet, et à ce moment-là, notre idée des représentants de la présidence
7 de Guerre de Zepa était que la population valide ne devait pas se rendre à
8 la VRS, mais qu'on allait essayer de procéder par système d'échange, tous
9 pour tous, que la FORPRONU mette à notre disposition des hélicoptères pour
10 le transport et qu'il n'y ait pas de contrôle par la VRS, donc, qu'il y ait
11 le transport des hommes valides vers des territoires contrôlés par l'ABiH.
12 Je pense que le général Rupert Smith voulait aider. Il était le
13 commandant en chef de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Il a
14 commencé à faire des calculs, donc, combien d'hélicoptères faudrait-il
15 assurer, combien de vols. Mais le général Mladic a interrompu cela, et il a
16 dit que c'était uniquement par ce chemin-là qu'on pouvait sortir de Zepa,
17 et il a montré à ce moment-là ce chemin qui mène de Zepa vers Brezova
18 Ravan.
19 Et d'après mes souvenirs, cette réunion a été brève. Elle s'est
20 déroulée dans une ambiance détendue, dirais-je. Ce n'était pas une
21 situation difficile ou tendue, et on n'a pas évoqué le sort de la
22 population valide de Zepa.
23 Au bout d'une trentaine de minutes, en la compagnie du général Mladic
24 et du général Smith, Rupert Smith, je suis revenu à Zepa à bord du véhicule
25 de la FORPRONU. Et là, je parle déjà de la soirée de la journée du 25
26 juillet 1995. Je ne sais pas exactement, mais je dirais que plusieurs
27 convois composés de cinq, six ou dix autocars étaient partis de Zepa. Et
28 donc, comme je disais, je pense que le premier convoi de blessés est parti
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1 pour Sarajevo, tandis que la population civile, les femmes, les enfants,
2 que leur convoi est parti vers la ligne de démarcation près de Kladanj.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, Mme le Juge Nyambe
4 souhaite poser une question.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Reprenons la page 5, s'il vous plaît,
6 lignes 7 à 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, je voudrais avoir
7 des points de précision, s'il vous plaît. C'est au sujet du document 65 ter
8 5482, c'est l'accord portant sur le désarmement des personnes aptes à
9 combattre dans l'enclave de Zepa, en date du 24 juillet 1995; entre autres,
10 vous-même, vous avez signé ce document, Monsieur.
11 J'aimerais savoir au nom de qui ? Et pourriez-vous nous dire aussi
12 qui sont les autres qui ont signé au nom de quels groupes de personnes, qui
13 ont signé cet accord ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Officiellement, j'ai signé ce document au nom
15 de la présidence de Guerre de la municipalité de Zepa, ou en tant que
16 représentant de Zepa. Pour que ce soit tout à fait clair, pour qu'on essaie
17 de voir clair dans cette histoire.
18 J'ai dit déjà à plusieurs reprises que pour ce qui est du contenu
19 même de ce document, qu'au fond, il m'enlève toute attribution sur les
20 questions de désarmement à Zepa. Mais je vous ai dit à plusieurs reprises
21 que je l'ai signé pour déclencher le début de l'évacuation de la population
22 civile de Zepa. Et puis, le problème du désarmement, j'en ai informé le
23 commandant Palic.
24 Et puis, je ne comprends pas tout à fait la deuxième partie de votre
25 question. Si vous pouviez m'aider là-dessus.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais savoir, pour les autres
27 signataires, au nom de qui ils ont signé. Vous-même, maintenant, vous venez
28 de me dire que vous avez signé au nom de la présidence de Guerre de Zepa.
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1 Mais qu'en est-il de Rajko Kusic ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me donner le document, s'il
3 vous plaît ? Parce que je n'arrive pas à me rappeler tous les noms. Je vous
4 dirai qui a signé au nom de qui.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P735. Il ne
6 faut pas diffuser la pièce à l'extérieur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre désormais.
8 Je signe au nom de la présidence de Guerre de Zepa ou -- voilà.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de voir les
10 signatures.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on peut laisser en l'état, ça me suffit.
12 Le colonel Rajko Kusic, au nom de l'armée de la Republika Srpska ou
13 au nom de la partie serbe. Dudnjik Sejmon, au nom de la FORPRONU, et je
14 pense qu'il est écrit "certifié par Ratko Mladic." Donc, c'est le
15 commandant en chef, à l'époque, de la VRS. C'est lui qui représente aussi
16 la partie serbe.
17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] D'accord. Donc, vous étiez la
18 personne la plus haut placée du côté de l'ABiH, présente à la réunion et
19 signataire de ce document.
20 Je vais vous demander la chose suivante : par rapport au paragraphe 7
21 dans la version anglaise de cet accord, l'accord qui cite les conventions
22 de Genève, vous nous avez dit que vous n'avez pas vraiment songé à cela.
23 Que vouliez-vous dire par là ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répéter ma réponse précédente,
25 mais je vais essayer d'être un peu plus clair.
26 La situation était telle qu'on n'avait qu'une possibilité, à savoir
27 évacuer la population de Zepa, donc la sortir de Zepa. Encore une fois,
28 d'autres options n'étaient pas réalistes, qu'il y ait des gens qui restent,
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1 par exemple, à ce moment-là. Donc, ce paragraphe, je n'ai même pas pris la
2 peine de le commenter. Bien sûr, je ne pouvais rentrer dans aucune analyse
3 ou étude. Qu'est-ce que cela signifie, est-ce que nous pouvons rester, et
4 cetera, et cetera.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de plus.
7 Avez-vous parlé du contenu de ce projet d'accord avec d'autres
8 participants avant de le signer ? Est-ce que vous avez négocié les points
9 de l'accord ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il n'y a pas eu de négociations, je
11 n'ai pas négocié. Je vais juste redire que j'ai lu le contenu de l'accord,
12 et que j'ai dit à ce moment-là au général Mladic que la partie de cet
13 accord, qui porte sur le désarmement de la population apte à combattre de
14 Zepa, eh bien, que je n'avais aucune compétence pour cette partie-là de
15 l'accord. Le titre de ce document est "Accord", mais en fait, c'est un
16 euphémisme, puisque pratiquement la situation était telle, que nous avions
17 perdu nos positions-clés, que nous n'avions plus aucun moyen d'opposer une
18 résistance et, en fait, on devrait plutôt parler de capitulation. Donc, de
19 notre côté, on n'aurait pas pu formuler de conditions, c'était complètement
20 hors de question. En tant que représentant de Zepa à cette réunion, ce que
21 je cherchais, avant tout, c'était de faire en sorte que l'évacuation
22 commence.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez répondu à
24 ma question.
25 Je vais vous poser une question de plus. Le colonel Dudnjik, le
26 représentant ukrainien de la FORPRONU, a-t-il parlé du contenu avec vous-
27 même ou avec d'autres participants ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] De mémoire, je vous dirais qu'il n'en a pas
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1 parlé avec moi. Je ne sais pas s'il en a parlé avec d'autres participants.
2 Mais je ne crois pas que ça aurait changé en quoi que ce soit la situation,
3 même si j'avais posé des questions supplémentaires. Je pense bien que le
4 contenu de ce document n'aurait pas été modifié pour autant.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous prie de
6 m'excuser pour ces questions, mais le Juge Mindua a également une question
7 à poser.
8 M. LE JUGE MINDUA : Et moi, j'ai aussi une question à poser.
9 Monsieur le Témoin, sur la page 16 du transcript, ligne 5, vous dites :
10 Personne ne pouvait rester en arrière. Evidemment, je pense à l'évacuation
11 de la population civile. Est-ce que le général Mladic ou la partie serbe
12 vous avait dit exactement quel était le motif de cette évacuation, parce
13 que la guerre, elle, était supposée être terminée. Parce que vous aviez,
14 vous-même, signé l'accord pour le désarmement de toutes les personnes qui
15 avaient des armes, et donc, la guerre était finie, en principe. Et pourquoi
16 la population devait être évacuée ? Est-ce qu'on vous avait dit la raison ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de reparler encore une fois de
18 la situation qui prévalait dans ce secteur en 1992 jusqu'en 1995, pendant
19 cette période-là.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense qu'il
21 suffirait si vous disiez aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé pendant
22 cette réunion-là. Est-ce qu'on vous a donné des raisons à ce moment-là ?
23 Est-ce que vous pouvez bien vous focaliser là-dessus ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
25 Ma réponse est toute simple. Personne, bien entendu, n'a évoqué les
26 raisons de l'évacuation de la population de Zepa.
27 M. LE JUGE MINDUA : Pour l'instant, j'accepte la réponse. Le Procureur peut
28 continuer, sans doute.
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une question de suivi, suite à la
2 question du Juge Mindua. Vous avez rappelé, dans votre propre déposition,
3 que l'évacuation était le point le plus important pour vous au sein de la
4 présidence de Guerre de Zepa. Comme le Juge Mindua l'a dit, au 25 juillet,
5 la guerre était terminée. Vous aviez signé un accord de désarmement, même
6 si vous n'y avez pas trop réfléchi. Donc, selon vous, pourquoi il était
7 nécessaire de procéder à l'évacuation de la population de Zepa ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La guerre en Bosnie était telle que cela
9 signifiait toujours qu'une zone qui avait été prise, comme par exemple, par
10 l'armée de la Republika Srpska, eh bien, donc, sur ce territoire,
11 l'implication était la suivante : Seuls les membres du groupe ethnique
12 serbe seraient permis ou pourraient rester. Et je dis "par exemple" parce
13 que, sur le principe, ceci était également valable pour une grande partie
14 des autres armées qui existaient à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Donc,
15 votre question est logique de ce point de vue-là. Mais compte tenu de la
16 situation, il semblait logique et normal que la population de Zepa dût
17 partir, même si cela semble étrange aujourd'hui; donc, cela semblait normal
18 pour la population de Zepa de considérer cela de cette manière.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis sûr, Monsieur Thayer, que
20 vous allez continuer à obtenir des précisions durant le cours de votre
21 interrogatoire principal concernant cette question. Vous pouvez poursuivre.
22 M. THAYER : [interprétation] Je vais rebondir sur les différentes questions
23 qui ont été posées, Monsieur le Président. Je crois que, peu à peu, nous
24 arrivons au cœur de cette affaire, plutôt qu'au coeur de la déposition du
25 témoin présent dans ce prétoire aujourd'hui.
26 Q. Pour l'instant, nous allons laisser de côté les différentes réunions
27 auxquelles vous avez participé, et je crois que vous avez répondu à
28 diverses questions avec différents angles d'approche, mais je vous en pose
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1 une autre. Compte tenu de votre expérience de la guerre, quelle était la
2 nature fondamentale de cette guerre, en quoi cette guerre consistait-elle ?
3 R. Eh bien, vous savez, je ne suis peut-être pas la personne idoine pour
4 me livrer à un jugement ou à une définition de la guerre en Bosnie-
5 Herzégovine. Je vous ai fait part de ma propre expérience, de ce que j'ai
6 vu, de ce que je sais. Mais je vais répéter en quelques phrases, sans pour
7 autant qualifier cette guerre, car je ne pense pas que je sois habilité à
8 le faire. Mais prenons l'exemple des zones qui étaient sous le contrôle de
9 l'armée de la Republika Srpska, le plus gros de la population qui est
10 restée présente dans ces zones appartenait au groupe ethnique serbe. Il en
11 va probablement de même suite aux affrontements entre l'ABiH et le HVO. Et
12 il en va probablement de même pour les autres parties au combat; peut-être
13 que cela était plus prononcé dans certaines zones par rapport à d'autres.
14 Mais quoi qu'il en soit, il s'agissait d'une guerre pour gagner les
15 territoires, par conséquent, la guerre avait pour objectif de définir les
16 frontières ethniques de la Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Donc, le 25 juillet 1995, lorsque, quels que soient les objectifs, Zepa
18 s'était retrouvée dans les mains de la VRS, on ne pouvait donc plus espérer
19 une nouvelle résistance militaire qui pourrait réussir. Compte tenu de
20 cela, pourquoi la population civile ne pouvait-elle pas rester sur place ?
21 R. Eh bien, écoutez, lors de la première réunion avec le général Mladic,
22 on a parlé de la possibilité de ne pas faire partir les civils. Je dois
23 dire que je n'ai jamais eu de contacts avec les habitants, c'est-à-dire
24 ceux qui habitaient sur place. J'ai obtenu mes informations de M. Benjamin
25 Kulovac, qui était un habitant de la localité et qui connaissait
26 probablement bien la situation sur place, et qui était en mesure également
27 de refléter les desiderata de la population de Zepa.
28 Après le 19, les nouvelles évolutions, les nouvelles opérations
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1 militaires, tout ceci a créé une peur encore plus prononcée au sein de la
2 population. Les habitants pensaient que s'ils ne partaient pas, ils
3 risquaient de rencontrer des difficultés, voire d'être maltraités ou tués
4 par l'armée de la Republika Srpska. Mais encore une fois, je le répète, je
5 ne dis pas que cela se serait produit, peut-être que si les habitants
6 étaient restés sur place, rien ne leur serait arrivé. Mais je ne fais que
7 refléter les appréhensions et les peurs qui étaient celles de ces
8 habitants, et c'est la raison pour laquelle ils ont tous décidé de quitter
9 Zepa. En d'autres termes, ils avaient peur que quelque chose leur arrive,
10 qu'ils soient tués ou qu'ils soient maltraités.
11 Q. Et il y a quelques instants, nous avons parlé de la mosquée qui, vous
12 nous avez dit, a été détruite, et que des bâtiments et des maisons ont été
13 incendiés. Je vais donc avancer dans le temps, mais nous reviendrons à ce
14 détail un peu plus tard.
15 Vous avez parlé de M. Hajric, M. Mehmed Hajric, qui était un hodja à
16 Zepa. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui lui est arrivé
17 après le départ de la population locale et la prise de Zepa par la VRS ?
18 R. Le 27 juillet, je crois que c'est le jour où Mehmed Hajric a été
19 capturé par l'armée de la Republika Srpska, ce qui a également été mon
20 sort, et je vous en donnerai quelques éléments.
21 Quatre ou cinq jours plus tard, nous sommes partis de Borike où l'on
22 était détenus dans un hôtel, où on était dans un hôtel, donc, et nous avons
23 été acheminés vers la prison de Rogatica. Il s'agissait, en fait, d'une
24 ferme composée de bâtiments qui étaient censés héberger des animaux. Mehmed
25 Hajric, Amir Imamovic, et moi-même étions détenus dans une même pièce. Et
26 je crois que quelques semaines plus tard, à la mi-août pour être précis,
27 Mehmed Hajric et Amir Imamovic sont partis et ne sont jamais revenus, on
28 les a fait sortir de cette pièce. Et durant l'année 2000, je crois, on a
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1 retrouvé leurs dépouilles dans la zone du village de Vragolovi. C'est dans
2 la région de Rogatica. Ils ont été enterrés à Sarajevo. Je crois que
3 c'était en 2000 ou en 2002.
4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé de M. Imamovic. Est-ce qu'il
5 s'agit de la même personne dont vous avez parlé un peu plus tôt dans votre
6 déposition, qui était le responsable de l'organisation de la protection
7 civile ?
8 R. Oui, il s'agit du même Amir Imamovic.
9 Q. Comment était-il considéré par les habitants de Zepa, et quel était son
10 statut vis-à-vis de ces habitants ?
11 R. Amir Imamovic était un enfant du pays. Il vivait à Zepa, et c'était
12 probablement une des personnes les plus haut placées là-bas, et c'est
13 probablement la raison pour laquelle il était responsable de l'organisation
14 de la protection civile à Zepa.
15 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard, mais M. Imamovic vous a également
16 accompagné lorsque vous avez rencontré le général Mladic durant ces
17 événements et le départ forcé de la population civile; est-ce exact ?
18 R. Non. M. Imamovic ne m'a pas accompagné. C'est M. Omanovic qui a
19 participé à la première réunion avec le général Tolimir.
20 Q. Oui, et je parlais de la réunion du 27 juillet, et non celle du 13.
21 R. Le 27 juillet, qui se trouvait être le dernier jour de l'évacuation, le
22 troisième jour. La veille, j'étais à Boksanica, et avec le dernier convoi,
23 Amir Imamovic et Mehmed Hajric sont arrivés, nous avons passé un peu de
24 temps ensemble cet après-midi-là. Quant à Amir Imamovic, il ne m'a pas
25 accompagné à des réunions où aurait été présent le général Mladic.
26 Q. Très bien. Nous allons consulter un document pour voir si cela peut
27 rafraîchir votre mémoire.
28 Qu'en est-il du colonel Palic, Monsieur le Témoin ? Pourriez-vous
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1 expliquer aux Juges de la Chambre ce qu'il est advenu du colonel Palic ?
2 R. Je vais vous expliquer rapidement ce que je sais à son sujet.
3 Durant le premier jour de l'évacuation, c'est-à-dire le 25 juillet
4 1995, le colonel Palic, avec sa famille, c'est-à-dire sa femme et ses deux
5 enfants, sont partis en direction de Kladanj avec le convoi; c'est à cet
6 endroit-là que les gens sont passés sur le territoire qui était sous le
7 contrôle de l'ABiH, et il est revenu le même soir. Le lendemain, c'est-à-
8 dire le 26 juillet, il m'a dit que sur le chemin du retour, il a eu une
9 brève rencontre avec le général Mladic, à Boksanica, qui lui a dit que je
10 devrais me rendre là-bas, comme cela avait déjà été demandé, en guise de
11 garantie pour le général Tolimir pendant qu'il était au centre de Zepa.
12 Ce jour-là, le 26 juillet, je suis donc parti à bord d'un des convois
13 et je suis allé à Boksanica. J'étais à bord d'un des bus du convoi.
14 Boksanica est le poste de contrôle numéro 2 de la FORPRONU. C'est la
15 dernière fois que j'ai vu le colonel Avdo Palic. D'après ce que j'ai
16 entendu ultérieurement, il a été capturé. Je n'ai pas de connaissance
17 personnelle, puisque j'étais parti le 26. Mais plus tard, Avdo Palic, ou
18 plutôt sa dépouille, a été retrouvée au même endroit que les deux corps que
19 j'ai mentionnés précédemment, c'est-à-dire le village de Vragolovi, dans la
20 zone de Rogatica, et son corps a été inhumé à Sarajevo il y a quelques
21 années de cela, je crois.
22 Q. Nous avons donc ces trois hauts dirigeants de la communauté musulmane
23 de Zepa qui sont capturés, qui disparaissent et que l'on retrouve au même
24 endroit, c'est-à-dire dans la même fosse. Quel était le type de vie que
25 pouvaient avoir les habitants musulmans qui avaient quitté la zone de Zepa
26 sans leur hodja, sans des dirigeants hauts placés tel que M. Imamovic ou
27 sans un dirigeant tel que le colonel Palic, sans sa mosquée qui était en
28 ruines, et avec des maisons qui avaient été incendiées ?
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1 R. Eh bien, toutes ces activités, tout ce que vous avez mentionné
2 constitue un message à l'intention de la population de Zepa afin qu'ils ne
3 reviennent pas sur place. Et je souhaiterais ajouter qu'une grande partie
4 des habitants de Zepa se sont réfugiés dans le monde entier. Certains sont
5 allés aux Etats-Unis. D'autres sont revenus au pays, principalement les
6 plus âgés d'entre eux.
7 Q. Et ceux qui sont revenus n'ont pu le faire qu'à l'issue de la guerre et
8 des accords de Dayton, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Eh bien, j'ai essayé de répondre de cette manière pour me faire
10 comprendre : à l'issue de la guerre et une fois que les accords de Dayton
11 ont été signés, on a pu envisager de revenir sur place, et ces habitants
12 ont pu bénéficier d'une aide internationale importante, ce qui a permis de
13 reconstruire beaucoup de ces maisons; des maisons à Zepa ont donc été
14 reconstruites. Je me suis rendu à Zepa après la guerre, et j'ai également
15 vu des photos, et je sais qu'une nouvelle mosquée a été érigée. Il y a
16 encore des personnes qui habitent sur place, mais la plupart d'entre elles
17 sont âgées. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jeunes à Zepa. Certains
18 sont à Sarajevo, et ils ne se rendent à Zepa que pour le week-end, mais la
19 plupart d'entre eux se trouvent encore aux Etats-Unis.
20 Q. Qu'est-ce qu'il leur reste à Zepa ?
21 R. Eh bien, Zepa n'est même pas une ville, et s'ils devaient rentrer en
22 Bosnie, ils auraient du mal à subvenir à leurs besoins. Je ne sais pas ce
23 que les habitants font, je ne sais pas quelle est leur activité. Il s'agit
24 probablement d'exploitants agricoles. Même s'il y a certaines personnes, je
25 me souviens d'une d'entre elle qui est rentrée Zepa et qui s'est mise à son
26 compte et a créé une petite usine d'agroalimentaire, donc traitement de
27 légumes et de fruits. Et des habitants de Zepa travaillent dans cette
28 usine. C'est tout ce que je sais à ce sujet.
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1 Q. La perte de ces trois dirigeants haut placés, la destruction de cette
2 mosquée, les maisons brûlées, comment est-ce que cela entrait dans le cadre
3 de la guerre que vous nous avez décrit et que vous avez vécue ?
4 R. Eh bien, c'était quelque chose qui se produisait à répétition dans la
5 guerre en Bosnie orientale.
6 Q. Et ce que vous avez observé régulièrement, dans quelle mesure cela
7 contribuait-il à la peur que vous avez décrite aux Juges de la Chambre et
8 que vivaient les populations civiles et comment ceci a eu une conséquence
9 sur la décision de rester ou de quitter la zone de Zepa, est-ce qu'ils
10 avaient vraiment la possibilité de rester, le 25 juillet 1995 ?
11 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ? Je ne pense pas
12 l'avoir compris.
13 Q. Oui, bien sûr, Monsieur le Témoin.
14 R. Merci.
15 Q. Vous nous avez parlé de ces événements qui ne cessaient de se
16 reproduire durant la guerre, la destruction de la mosquée, des bâtiments
17 qui étaient incendiés, la perte de personnes en vue dans la zone, dans
18 quelle mesure ces événements qui se produisaient régulièrement et le fait
19 que ceci s'était produit durant la guerre et avant la guerre, dans quelle
20 mesure ceci avait contribué à créer un climat de peur au sein des
21 populations civiles alors qu'ils devaient faire face à un choix le 25
22 juillet 1995 ?
23 R. Eh bien, votre question fournit les réponses. D'où venait cette peur le
24 25 juillet 1995, puisque les populations locales étaient frappées par cette
25 peur ? Avant cette date, il y avait la guerre et tous les événements en
26 Bosnie orientale. Et les habitants qui y avaient survécu étaient au courant
27 de ces événements ou les avaient vécus personnellement. Et c'est ainsi que
28 ce climat de peur existait, ce climat d'appréhension. Ils avaient peur que
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1 s'ils restaient à Zepa, ils puissent être maltraités, voire tués.
2 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
3 M. THAYER : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que c'est
4 l'heure de la pause.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le Juge Mindua
6 souhaite poser une question.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur Thayer, excusez-moi. Je vais encore poser
8 une petite question. Vous comprenez que le témoignage de ce témoin est très
9 important pour ce procès.
10 Monsieur le Témoin, j'ai en réalité deux petites questions. La première,
11 c'est par rapport à votre départ de Zepa. Vous dites que vous êtes parti le
12 26 juillet avec un premier convoi.
13 Mais je me demande si nous ne devons pas passer en audience à huis clos,
14 parce que je vais parler du témoin. Peut-être qu'il faut aller à huis clos.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons envisagé la possibilité de
17 poursuivre après la pause, parce que nous n'avons plus beaucoup de temps,
18 et le Juge Mindua posera la question après la pause.
19 Donc, nous allons faire la pause maintenant, et nous reprendrons à 16
20 heures 15.
21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
22 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua.
24 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président. Je pense que nous devrions
25 aller à huis clos, parce que je veux parler du témoin, personnellement.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous n'avons pas
23 seulement eu la pause mais une interruption assez importante. Veuillez
24 m'excuser. Vous pouvez poursuivre votre interrogatoire principal.
25 M. THAYER : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne sont absolument pas
26 obligés de s'excuser parce que vous avez posé des questions fort utiles.
27 Q. Je souhaite vous poser une question de suivi que vous a posée M. le
28 Juge Mindua lorsque vous avez répondu à ses questions il y a un instant, et
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1 je crois que nous pouvons rester en audience publique pour cela, sur les
2 raisons pour lesquelles vous pensez qu'on vous a épargné, vous avez évoqué
3 plusieurs réunions avec le général Mladic, vous avez dit que ceci a été
4 enregistré et filmé. Est-ce que vous estimez que ces bandes vidéo
5 revêtaient une quelconque importance, puisqu'elles ont été diffusées
6 pendant ces journées-là, après avoir été enregistrées et filmées, donc on
7 vous connaissait pendant cette période, et vous étiez connu du grand public
8 --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez --
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. -- ceci porte sur le fait que vous avez été épargné ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- Monsieur Tolimir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes dans
14 le prétoire.
15 Que la paix de Dieu règne dans cette demeure, et que la volonté de
16 Dieu soit faite dans ce procès, et non pas forcément ma volonté.
17 Monsieur le Président, il s'agissait d'une question directrice. On a
18 demandé au témoin de fournir une réponse qui convient au Procureur.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez
20 reformuler votre phrase, étant donné ces éléments ne font pas partie des
21 pièces, ces bandes vidéo qui ont été diffusées après les événements. Peut-
22 être que vous pourriez poser votre question d'une autre façon.
23 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur, dans votre réponse à la question posée par M. le Juge Mindua,
25 vous avez spécifiquement fait référence à ces bandes vidéo. Quelle
26 pertinence ont ces bandes vidéo de vos réunions avec les différents
27 commandants de la VRS et d'officiers de haut rang ? Vous permettent-elles
28 de répondre à la question pourquoi vous avez été épargné, pour autant qu'il
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1 y ait une quelconque pertinence ?
2 R. J'ai dit que c'était la supposition que j'avais faite, que c'est peut-
3 être la raison pour laquelle j'ai été épargné. Evidemment, personne ne m'a
4 jamais confirmé cela. Je ne peux véritablement pas corroborer cela, et je
5 ne peux vous fournir aucun commentaire là-dessus. C'est une simple
6 supposition de ma part.
7 Q. Je souhaite maintenant, Monsieur le Témoin, vous demander de revenir à
8 la date du 25 juillet. J'ai deux questions de suivi à vous poser.
9 Tout d'abord, vous avez dit aux Juges de la Chambre que les blessés ont été
10 les premiers que l'on a fait sortir de l'enclave. Y avait-il quelqu'un de
11 la communauté de Zepa qui s'est occupé de ce processus en particulier, qui
12 était responsable de cela et qui est intervenu dans le processus ?
13 R. Il y avait deux médecins à Zepa, Benjamin Kulovac et -- je vais essayer
14 de me souvenir du nom de l'autre personne -- Nijaz Stitkovac, qui étaient
15 des médecins du cru. C'étaient des médecins qui travaillaient à Rogatica
16 avant la guerre. D'après ce que je sais, les préparatifs pour le transport
17 et l'aide apportée pour le transport ou le départ de blessés a été
18 surveillé par Benjamin Kulovac qui était un médecin. Et en réalité, ils
19 sont partis avec le premier convoi qui n'a emmené que les blessés. Je crois
20 qu'ils ont été transportés à Sarajevo, et non pas à Kladanj.
21 Q. Et d'après vous, qui a mis à disposition les autocars et les camions
22 qui étaient censés déplacer la population musulmane de Zepa ?
23 R. Tous les bus et autocars, d'après ce dont je me souviens, ont été
24 fournis par la VRS. Je ne sais pas qui les a escortés. Je ne sais pas si
25 c'étaient des soldats de la FORPRONU ou quelqu'un d'autre. Mais quoi qu'il
26 en soit, les véhicules ont été fournis par l'armée de la Republika Srpska.
27 Q. Veuillez nous décrire le processus physique en tant que tel par lequel
28 la population de Zepa a quitté l'enclave à bord d'autocars et de camions.
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1 S'il y avait différentes étapes, veuillez l'expliquer aux Juges de la
2 Chambre.
3 R. Après que nous nous sommes mis d'accord sur le processus, moi, je ne
4 suis pas intervenu dans les préparatifs et les listes des personnes
5 évacuées. Mais d'après ce dont je me souviens, c'est ainsi que ceci s'est
6 déroulé : des gens sont arrivés, des listes ont été préparées. Une liste,
7 par exemple, qui correspondait à un autocar. Et ces listes ont été établies
8 par Amir Imamovic, ou peut-être même Mehmed Hajric. Je ne sais vraiment pas
9 à qui ces listes ont été remises. Lorsque les autocars étaient pleins,
10 lorsque dix autocars étaient pleins, par exemple, ces autocars partaient en
11 direction de Boksanica, sans doute escortés par la FORPRONU. D'après ce
12 dont je me souviens, d'après la vidéo, il y avait également des camions qui
13 étaient ouverts et qui transportaient la population selon les mêmes
14 principes; tout d'abord jusqu'à Boksanica, et ensuite, la population -- et
15 de là, la population était transféré à bord d'autres autocars, et ces
16 autocars -- puisque ces autocars n'ont pas pu rentrer à Zepa. Il était
17 impossible pour eux de négocier le passage sur la route de Boksanica.
18 Ensuite, le transport a suivi la route de Borike, Han Pijesak,
19 Vlasenica, et pour finir, en direction de Kladanj. Je ne sais pas
20 exactement comment se présentait l'itinéraire. Ensuite, la population est
21 descendue des autocars, et d'après ce que je sais, d'après les récits de
22 ceux qui s'étaient trouvés dans les autocars, ils ont terminé les un ou
23 deux derniers kilomètres à pied, jusqu'à ce qu'ils parviennent aux lignes
24 de l'armée de l'ABiH. Ensuite, ils ont été accueillis par les membres de
25 l'armée de l'ABiH, sans doute. Je ne sais rien d'autre sur l'organisation
26 de leur hébergement à cet endroit-là. Certains se sont dirigés vers Tuzla,
27 Zenica et Kladanj. C'est ainsi, grosso modo, que tout ceci était organisé,
28 d'après mes souvenirs.
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1 Q. Donc, pour que ce soit bien clair, la population a été placée à bord
2 d'autocars et de camions qui ont été conduits du centre de Zepa à
3 Boksanica; c'est exact, pour l'instant ?
4 R. Oui, Boksanica était sur le chemin, et c'était un endroit qui se
5 trouvait sur la route de l'évacuation.
6 Q. Ensuite, à Boksanica, que s'est-il passé exactement aux personnes qui
7 venaient de sortir de Zepa et qui étaient à bord de ces camions et autocars
8 ? Qu'est-ce qui s'est passé exactement à Boksanica à ce moment-là, de façon
9 à ce que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair ?
10 R. Eh bien, à l'exception du dernier convoi qui est parti le 27, je vais
11 vous dire comment tout ceci s'est passé. Bien sûr, je n'était pas présent
12 et ainsi de suite. Mais si le convoi comprenait des autocars, et uniquement
13 des autocars, il se mettait pendant un court laps de temps sur le côté, je
14 ne sais pas s'il y avait des escortes de la FORPRONU de part et d'autre des
15 autocars, si un convoi de dix autocars avait un véhicule devant et un
16 véhicule derrière, dans la FORPRONU, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, le
17 convoi n'avait aucune raison de s'arrêter plus longtemps; donc, ils ont
18 emprunté la route que je viens de vous décrire. Et s'il y avait six
19 autocars et quatre camions qui formaient le convoi, dans ce cas, je crois
20 que l'ensemble du convoi devait attendre que les personnes qui se
21 trouvaient à bord des quatre camions soient transférées dans les trois ou
22 quatre autocars qui attendaient à Boksanica. Ensuite, le convoi se
23 remettait en branle et empruntait la route que je viens de vous décrire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, j'ai demandé au
25 témoin de nous dire -- dans votre témoignage, et lorsque vous nous donnez
26 vos observations, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quels éléments
27 font partie de votre observation personnelle de quelque chose que vous avez
28 pu voir de vos propres yeux, ces autocars et ces convois, et pourriez-vous
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1 nous dire quels sont les éléments qui relèvent d'une autre source, et d'où
2 vous détenez ce type de connaissances, de façon à ce que nous puissions
3 faire la différence ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Je vais, tout d'abord, vous
5 dire ce que j'ai vu de mes deux propres yeux, ce que j'ai vu de mes deux
6 yeux.
7 J'ai vu que le premier convoi était formé à Zepa, et j'étais là,
8 c'était le 25 juillet. J'ai rejoint un de ces convois et je suis arrivé à
9 Boksanica, et c'est ainsi que les choses se sont passées, d'après mes
10 souvenirs. Et pour ce qui est du reste, je vous en ai parlé lorsque je vous
11 ai décrit la procédure. C'est ce que j'ai entendu dire de la population de
12 Zepa qui avait quitté Zepa de cette manière-là. J'ai vu les autocars
13 arriver, j'ai vu les listes qu'on établissait, j'ai vu les personnes qui
14 montaient à bord de ces autocars, et ensuite, j'ai passé une journée à une
15 journée et demie à Boksanica, et j'ai vu que chaque convoi se mettait sur
16 le côté pendant un bref instant, et ensuite, reprenait sa route. Et lorsque
17 j'ai décrit la procédure qui impliquait des autocars et des camions, j'ai
18 supposé que c'était ainsi que les choses se sont passées, parce que cela
19 était logique.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer. Merci beaucoup.
21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Nous allons reparler de la journée du 25 juillet, Monsieur. Ce premier
23 jour, par rapport à ce qui est du nombre d'habitants de Zepa, est-ce que
24 vous diriez que beaucoup de gens sont partis, ce premier jour, ou juste
25 quelques-uns ? Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près quel
26 pourcentage, quelle portion de la population est partie ?
27 R. Je ne connais pas le pourcentage, mais je peux vous dire qu'il n'y a
28 pas eu beaucoup de gens qui sont partis le premier jour, et ce, pour des
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1 raisons que j'ai déjà données. Il y avait toujours la peur, on avait peur
2 de se mettre dans les autocars et de partir. Donc, je pense que ce n'était
3 pas un très, très, grand nombre de personnes qui ont pris le bus ce premier
4 jour. Et je ne voudrais pas trop essayer de deviner, parce que je ne
5 connais ni leur nombre ni le pourcentage.
6 Q. Il n'y a pas de problème, Monsieur le Témoin. Et le 25 juillet, où
7 avez-vous passé la nuit ?
8 R. Du 25 au 26, c'est cela qui vous intéresse ?
9 Q. Oui.
10 R. Je suis revenu de la réunion avec le général Mladic, de Brezova Ravan,
11 et je me souviens qu'à peu près pendant une heure je suis resté dans la
12 base de la FORPRONU à Zepa. Ensuite, je suis parti vers cette maison que
13 j'occupais pendant que j'étais à Zepa. Il s'agit du village de Sipkov Dol;
14 c'est au nord par rapport au centre de Zepa. C'est là que j'ai passé la
15 nuit, je ne peux pas dire que j'ai dormi longtemps, mais ça a été ma
16 dernière nuit là-bas. Le lendemain matin, je suis revenu au centre de Zepa.
17 Q. Monsieur le Témoin, dans la transcription, il est écrit Sipkov Dol.
18 R. Non, non, c'est une erreur. Il convient d'écrit S-t-i-t-k-o-v. Voilà.
19 Maintenant, c'est bien. On n'a pas besoin de L, mais -- bon.
20 Q. Ma dernière question au sujet de la journée du 25, Monsieur. Pour le
21 colonel Palic, vous avez dit qu'il est parti -- ou plutôt qu'il a mis sa
22 famille dans un des convois qui allait partir ce jour-là, et puis qu'il est
23 revenu le lendemain, le 26. Et vous nous avez dit que vous avez vu le
24 général Tolimir au centre de Zepa, le 25 juillet. Est-ce que vous vous
25 rappelez s'il a quitté le centre de Zepa ce jour-là ? Et si oui, dans
26 quelles circonstances ?
27 R. Oui, je m'en souviens. La nuit allait tomber, et je pense que le
28 colonel Avdo Palic a pris le véhicule qui était utilisé par le général
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1 Tolimir. Ce n'était pas au centre même de Zepa. C'était à un kilomètre de
2 là, en direction de Brezova Ravan, de mémoire. Et avec ce dernier convoi
3 sont partis le général Tolimir et Avdo Palic. Donc, c'était à la fin de la
4 journée, le 25 juillet 1995.
5 M. THAYER : [interprétation] D'accord. Je voudrais qu'on visionne une
6 vidéo. Un instant, s'il vous plaît, pour tout organiser.
7 Monsieur le Président, 65 ter 6417.Et pendant la première minute, s'il vous
8 plaît ne diffusez pas à l'extérieur du prétoire. Ce sont les images que
9 nous allons voir à présent.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ferons un arrêt sur image à ce
11 moment-là et nous reprendrons à partir de là.
12 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à 35 minutes et 33 secondes que
14 nous allons continuer.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. THAYER : [interprétation] Nous allons refaire cela une fois de plus.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. THAYER : [interprétation]
19 Q. Monsieur, c'est à 35 minutes 42 secondes que nous nous sommes arrêtés.
20 Que voit-on ici, de quoi s'agit-il là, dans cette image ? Ce sont des
21 images du 24 juillet 1995.
22 R. Alors sans aucun doute, c'est l'enregistrement de là où je suis allé
23 signer un document, le document sur le désarmement. Je ne sais plus quel
24 est son libellé exact. C'est ça, enfin je suppose. Parce que je ne me vois
25 pas encore ici.
26 Q. On viendra à cela dans un instant. Est-ce que vous pouvez nous dire
27 entre-temps qui sont les individus que l'on voit ici, à commencer par la
28 droite ?
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1 R. De droite à gauche, nous avons d'abord le général Mladic, au milieu le
2 général Tolimir, et nous voyons partiellement à gauche le lieutenant-
3 colonel Rajko Kusic, je pense.
4 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Continuez, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. THAYER : [interprétation]
7 Q. Reconnaissez-vous la personne que l'on voit à l'image, à gauche ? En
8 fait, nous voyons deux individus à 35 minutes 50.
9 R. A gauche, c'est moi, la première personne à gauche. A droite, c'est le
10 colonel Dudnjik.
11 M. THAYER : [interprétation] Continuez à montrer l'enregistrement vidéo,
12 s'il vous plaît.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a vu aucune
16 transcription relative à cet enregistrement.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous non plus.
18 M. THAYER : [interprétation] Il n'y a pas de bande-son relative à cet
19 enregistrement vidéo.
20 Nous allons reprendre maintenant le visionnage.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
22 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 35 minutes 36.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 36 minutes 42
25 secondes.
26 Q. Pouvez-vous nous dire de quel endroit il s'agit, et pouvez-vous nous
27 décrire ce que nous voyons ici ?
28 R. C'est le centre de Zepa. Je pense que c'est le début de l'évacuation le
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1 25 juillet. Les militaires en uniforme, je pense que c'est l'escorte du
2 général Tolimir. Il était à Zepa à ce moment-là. Et derrière, je dirais que
3 c'est le centre médical et les appartements au-dessus du centre.
4 M. THAYER : [interprétation] Continuons à visionner la bande, s'il vous
5 plaît.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 36 minutes 57
8 secondes.
9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce que nous avons vu à l'image depuis le
10 dernier arrêt. Nous voyons du monde, des gens rassemblés.
11 R. Oui, ce sont les gens qui se rendent aux autocars dans le cadre de
12 l'évacuation.
13 Q. Pouvez-vous reconnaître qui que ce soit à l'image ici ? Est-ce que vous
14 pouvez nous décrire les vêtements de cette personne ?
15 R. Oui, c'est le colonel Avdo Palic, il porte l'uniforme. Et nous le
16 voyons à peu près au milieu de l'image entre ces deux femmes. Donc la
17 personne qui porte le haut de l'uniforme militaire, c'est le colonel Avdo
18 Palic.
19 M. THAYER : [interprétation] Montrez-nous la suite, s'il vous plaît.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. THAYER : [interprétation] Nous avons arrêté l'image à 37 minutes 8
22 secondes.
23 Q. Et qui est l'homme qui regarde directement dans la caméra ?
24 R. C'est le colonel Avdo Palic.
25 M. THAYER : [interprétation] Montrez la suite, s'il vous plaît.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. THAYER : [interprétation] L'arrêt se situe à 37 minutes, 21 secondes.
28 Q. Monsieur, vous avez parlé de la mosquée de Zepa. La partie de la
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1 mosquée que nous voyons ici, c'est cela, à 37 minutes, 21 secondes ?
2 R. Oui, c'est bien cette mosquée-là.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve la mosquée à l'image et
4 nous décrire l'image, la partie de la mosquée que nous voyons ?
5 R. Si l'on commence par la gauche, le premier bâtiment que nous voyons,
6 c'est un bâtiment qui fait partie de la coopérative agricole au centre à
7 Zepa, et j'ai travaillé là-bas. C'est là que se trouvait basé le conseil
8 exécutif. Puis vers la droite, à partir de là, vous voyez la mosquée, une
9 partie du minaret. Derrière le premier bâtiment, si vous commencez par la
10 gauche, le deuxième bâtiment c'est la mosquée.
11 Q. Et vous avez identifié le premier bâtiment comme étant la coopérative.
12 Il semblerait que la couleur est partie. Est-ce que vous pouvez nous
13 décrire ce que c'est que ces taches que nous voyons ?
14 R. Ce sont des traces d'impact, de projectiles, d'éclats d'obus,
15 probablement des choses qui datent de 1992, 1993 ou aussi plus récentes.
16 Donc, c'est des impacts de balles ou d'éclats d'obus. Et ce que l'on voit
17 plus haut, là où il n'y a plus de crépi, je ne sais pas. Je ne sais pas si
18 c'est dû à un obus ou parce que c'est tombé de vétusté. Mais le reste, ce
19 sont des impacts de balles, d'éclats.
20 Q. Très bien.
21 M. THAYER : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait l'arrêt sur image à 37
24 minutes, 29 secondes.
25 Q. Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette image, Monsieur ?
26 R. Oui. En chemise blanche, nous voyons Mehmed Hajric, il était le
27 président de la présidence de Guerre de Zepa à l'époque. Il était le hodja.
28 M. THAYER : [interprétation] Continuez à nous montrer la bande, s'il vous
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1 plaît.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. THAYER : [interprétation] L'arrêt est fait à 37 minutes, 47 secondes.
4 Q. Dites, pour commencer, aux Juges de la Chambre : quel est cet endroit;
5 deuxièmement, dites, d'après-vous, de quelle date il s'agit; et
6 troisièmement, dites-nous qui sont les individus qui apparaissent à
7 l'image.
8 R. Je pense que c'est le 25 juillet, pour commencer par la date, le 25
9 juillet 1995. Quant à l'endroit, c'est au centre de Zepa. C'est là que l'on
10 pénètre dans l'enceinte de la FORPRONU. Vous voyez les sacs de sable. Je
11 pense que c'était l'endroit où la FORPRONU montait la garde devant
12 l'enceinte. Puis à l'image de cet arrêt sur image, l'on voit à droite le
13 général Tolimir qui sert la main du colonel Avdo Palic, et vous voyez
14 Benjamin Kulovac entre les deux. Puis on aperçoit, à l'extrémité droite,
15 quelque chose qui m'appartient. Il est possible que ce soit moi.
16 M. THAYER : [interprétation] Voyons cet extrait jusqu'au bout, s'il vous
17 plaît.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 38 minutes, 6
20 secondes.
21 Q. Monsieur, avez-vous besoin de faire une pause ?
22 R. Non, non, tout va bien, nous pouvons continuer.
23 Q. Parlons maintenant de la journée du 26 juillet. Vous avez déjà répondu
24 à plusieurs questions que je vous ai posées moi-même, que les Juges vous
25 ont posées et qui portaient sur les événements de cette journée-là. Dites-
26 nous, pour commencer, si pendant cette journée-là vous avez vu le général
27 Tolimir ? Et si vous l'avez vu, est-ce que vous pouvez dire à peu près
28 quand et où ?
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1 R. Je ne suis pas à 100 % certain, mais je pense avoir vu le général
2 Tolimir de nouveau au centre de Zepa, parce qu'il était déjà arrivé pour la
3 suite de l'évacuation. Il est possible que je l'aie vu, mais je n'en suis
4 pas à 100 % sûr. Donc, je suppose que l'on s'est peut-être salués en se
5 croisant au centre de Zepa dans les heures de la matinée du 26 juillet.
6 Q. Vous nous avez dit que vous avez parlé avec le colonel Palic à un
7 moment donné de cette matinée-là, quand il est revenu après avoir
8 accompagné le convoi à Kladanj. Premièrement, est-ce que vous pouvez me
9 confirmer cela ?
10 R. Oui, tout à fait, vous avez bien compris. C'était le 26, dans la
11 matinée. Je ne peux pas dire exactement à quelle heure. A 9 heures, 10
12 heures, à peu près à cette heure-là.
13 Q. A partir du 19 jusqu'au 26 juillet, vous l'avez vu, d'après vous, pour
14 la dernière fois, le colonel Palic. A quelle fréquence avez-vous eu des
15 contacts avec lui, dites-nous, pendant la semaine qui a précédé le 26, à
16 peu près ?
17 R. Ce n'était pas très, très souvent. Le 19, j'en suis certain, je l'ai vu
18 parce qu'il y a eu l'entretien. Peut-être aussi deux ou trois fois par la
19 suite après le 19, entre le 19 et le 25. Mais pas trop souvent, parce que
20 si je ne me trompe pas, le colonel Palic n'était pas toujours au centre de
21 Zepa. Il était plutôt dans les hauteurs, à la montagne, au centre de
22 transmission. Le 19 juillet, cependant, je suis certain d'avoir été avec
23 lui quand on a parlé avec le général Mladic. Pour le reste, je pense que
24 oui, mais en fait ce ne serait que des conjectures. Je ne suis pas sûr.
25 Q. Le 26 juillet, Monsieur, saviez-vous où se trouvaient les hommes
26 valides ou les hommes en âge de combattre ?
27 R. Je pense que c'est ce que j'ai appris de la part de ceux qui étaient
28 venus dire au revoir à leurs proches. Tous les militaires, tous les hommes
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1 valides étaient pour l'essentiel au mont de Zepa. C'est le mont qui se
2 dresse au nord du centre de Zepa.
3 Q. Vous nous avez expliqué, qu'en réponse à la demande du général Mladic
4 vous demandant d'aller à Boksanica pour garantir la sécurité du général
5 Tolimir, vous êtes monté à bord d'un des bus du convoi et vous êtes allé à
6 Boksanica. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre ce
7 que vous avez fait durant votre séjour à Boksanica le 26 juillet, à qui
8 avez-vous parlé, si vous avez parlé à quelqu'un lorsque vous étiez au
9 niveau de ce poste de contrôle ? Vous avez dit ce que vous aviez vu, mais
10 est-ce que vous avez rencontré qui que ce soit, et est-ce que vous avez eu
11 des conversations avec qui que ce soit ? Est-ce que vous pourriez expliquer
12 ceci aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît.
13 R. Autant que je me souvienne, lorsque je suis arrivé à Boksanica, j'ai
14 passé le plus clair de mon temps avec le général Mladic. Je crois qu'à un
15 moment donné, autant que je me souvienne, d'autres généraux de l'armée de
16 la Republika Srpska étaient présents; le général Krstic, et probablement
17 également le général Gvero. Tout cela s'est passé durant le reste de la
18 journée du 26 juillet. C'est ainsi que les choses se sont passées.
19 L'atmosphère était détendue. J'ai passé la nuit dans une hutte de la
20 FORPRONU. Et le 27, je crois que j'y suis resté jusqu'aux environs de midi,
21 mais je ne sais pas qui j'ai rencontré ce jour-là. Je crois qu'à quelques
22 reprises j'ai également vu le colonel Dudnjik.
23 Q. Je crois qu'à deux reprises aujourd'hui, vous avez parlé d'une
24 atmosphère détendue. J'utilise vos propres termes. Dans quelle mesure
25 étiez-vous détendu ? Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la
26 Chambre quel était votre état d'esprit, puisque vous utilisez cette
27 expression "atmosphère détendue".
28 R. Lorsque j'ai dit qu'il y avait une "atmosphère détendue", bien sûr, ce
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1 qui n'était toujours pas résolu dans tout cela était le point le plus
2 important, ce qui nous concernait, à savoir la question des hommes valides,
3 des soldats. Lorsque je dis qu'il y avait une "atmosphère détendue", je
4 veux dire que durant cette période, personne n'avait insisté sur une
5 capitulation quelconque. C'est la raison pour laquelle je parle d'une
6 "atmosphère détendue", qui est l'opposé d'une situation tendue.
7 Officiellement, j'étais à la FORPRONU. Cependant, pendant toute cette
8 période, j'étais en présence des plus hauts dirigeants militaires de
9 l'armée de la Republika Srpska, et pendant toute cette période j'avais à
10 l'esprit le devenir des hommes valides de Zepa. Cependant, durant toute
11 cette période, personne n'a, en fait, mentionné que l'armée devait se
12 rendre. Aucune pression n'avait été exercée sur moi. C'est la raison pour
13 laquelle j'ai utilisé cette expression d'"atmosphère détendue".
14 Q. Vous venez de nous dire que vous vous trouviez au poste de contrôle de
15 la FORPRONU à Boksanica. Quelle était la partie au conflit qui contrôlait
16 cette localité ?
17 R. Il s'agissait d'un poste de contrôle de la FORPRONU. Cependant, je
18 crois savoir que c'était en fait la VRS qui contrôlait la situation et ils
19 se comportaient comme si cet endroit leur appartenait au moment où j'étais
20 présent là-bas.
21 Q. Lorsque les bus que vous avez déjà mentionnés sont arrivés à Boksanica
22 en provenance du centre de Zepa, est-ce que vous avez observé ce qu'a fait
23 le général Mladic à l'arrivée de ces bus ?
24 R. J'au vu que le général Mladic est monté à bord de tous les bus. Je
25 crois qu'il a dit quelque chose aux passagers. Ça n'a pas pris longtemps,
26 peut-être une minute ou deux. Mais autant que je me souvienne, il est monté
27 à bord de tous les bus qui constituaient le convoi, et c'est le convoi que
28 j'ai rejoint pour quitter Zepa en direction de Boksanica.
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1 Q. Vous avez également mentionné avoir aperçu le général Krstic avec le
2 général Mladic et le général Gvero. Vous souvenez-vous avoir eu des
3 discussions avec celui-ci ? Et si tel est le cas, vous souvenez-vous de la
4 teneur de ces discussions ?
5 R. Oui. Je ne sais pas si c'était le 26 ou un autre jour que le général
6 Mladic était un peu plus en retrait par rapport à l'endroit -- ou le
7 général était un peu en retrait par rapport à l'endroit où se trouvait le
8 général Mladic, et le général Mladic m'a dit : Voilà le général Krstic. Il
9 a dit au général Krstic : Krle, vient dire bonjour, je te présente Hamdija.
10 Et le général Mladic m'a également dit que le général Krstic était le
11 commandant responsable de Zepa, qu'il était le commandant de l'opération de
12 Zepa. Et on nous a donc présentés, le général Krstic et moi-même. Nous
13 avons échangé quelques propos. Nous nous sommes rendu compte que nous
14 étions originaires du même endroit. Il était né à Vlasenica, qui est une
15 localité frontalière de Han Pijesak. Mais notre rencontre n'a pas été très
16 longue, et c'est tout ce dont je me souviens concernant le général Krstic.
17 Q. Vous nous avez également dit que vous vous souveniez peut-être avoir
18 également aperçu le colonel Dudnjik durant cette période que vous avez
19 passé à Boksanica. Est-ce que vous vous souvenez de ce que le colonel
20 Dudnjik vous avait dit concernant ce que les Serbes lui avaient dit si
21 l'OTAN utilisait des frappes aériennes contre eux ?
22 R. Le colonel Dudnjik me semblait un peu prudent à mon endroit, et il m'a
23 dit que les Serbes lui avaient dit qu'ils le tueraient si l'OTAN faisait
24 usage de frappes aériennes contre eux. Il avait un peu peur, je dirais,
25 dans cette situation.
26 Q. Je vais vous faire visionner une vidéo.
27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos
28 partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
3 partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Dimanche, durant notre séance de récolement, vous souvenez-vous avoir
27 visionné une vidéo que l'Accusation ne s'était pas encore procurée lors de
28 votre déposition de 2007 ? Souvenez-vous de cela, Monsieur le Témoin ?
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1 R. Oui, tout à fait. Je me souviens de cette vidéo. Mais je voudrais
2 revenir rapidement sur ce qui a été dit.
3 Je confirme tout ce qui figure à l'écran, mais je vous prie de m'excuser de
4 ne pas avoir répondu immédiatement. Cette déposition date de trois ans et
5 demi. Mais, à ce stade, je voudrais confirmer tout ce que j'ai mentionné
6 dans cette précédente déposition. Mais je vous demande d'être très précis
7 lorsque vous me posez des questions.
8 Pour revenir à tout cela, effectivement, dimanche, j'ai visionné une vidéo
9 qui ne m'avait jamais été visionnée auparavant.
10 Q. Et cette vidéo que nous n'avions pas en notre possession à l'époque de
11 votre déposition en 2007, comment correspond-elle à votre souvenir de ces
12 événements; par exemple, les événements que nous avons lus dans votre
13 déposition de 2007 ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mes excuses
16 auprès de M. Thayer. Peut-être que l'on pourrait tout d'abord voir cette
17 vidéo plutôt que de poser des questions concernant une vidéo qui a été
18 visionnée par le Procureur et le témoin. Je pense que les Juges de la
19 Chambre en profiteraient grandement, tout comme le témoin.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Je pense que cela ne surprendra personne.
23 J'essaie simplement de dresser la toile de fond comme je le fais pour toute
24 vidéo qui sera présentée immédiatement.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais en même temps, ce n'est pas très
26 simple de comprendre votre question. La question porte sur une vidéo que
27 personne n'a vue dans ce prétoire.
28 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais c'est la
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1 raison pour laquelle j'essaie d'établir le fondement. J'utilise également
2 les dépositions précédentes. La vidéo a été en possession de la Défense
3 depuis longtemps et la Défense connaît très bien cette vidéo. J'essaie de
4 faire un exercice très simple et d'établir le fondement de façon à ce que
5 les Juges de la Chambre puissent comprendre ceci avant que je fasse
6 visionner la vidéo.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.
8 M. THAYER : [interprétation]
9 Q. Donc, ma question, Monsieur le Témoin, est la suivante : avez-vous vu
10 cette vidéo dimanche, et dans quelle mesure celle-ci correspond à ce que
11 vous vous souvenez de ces événements tels qui faisaient l'objet de votre
12 déposition en 2007 ?
13 R. Eh bien, tout du moins dans cette partie de la déposition, la vidéo est
14 fidèle à mon souvenir. Cependant, les preuves documentaires, que ce soit
15 des vidéos ou autre chose, compte tenu du fait que cela s'est passé il y a
16 très longtemps, ceci me rafraîchit ma mémoire, parce que ces événements se
17 sont produits il y a 15 ans. La vidéo que j'ai visionnée dimanche est
18 fidèle à mes souvenirs.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la vidéo est d'environ
20 30 minutes. Est-ce que je propose que nous fassions notre deuxième pause
21 maintenant, de façon à ce que l'on puisse ensuite la visionner sans
22 interruption.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième
24 pause maintenant, et nous reprendrons à 18 heures 10.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.
26 --- L'audience est reprise à 18 heures 14.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît,
2 pendant quelques instants. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
5 partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
23 M. THAYER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
24 nous reprenons à 38 minutes, 6 secondes, là où nous nous sommes arrêtés.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Si tout doit se passer, allons-y --
27 J'aime ceux qui sont un peu bêtes et qui écoutent et qui travaillent.
28 Donc, allez-y, filmez. Mets-toi là et rase-toi et viens par ici, j'ai
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1 besoin de toi.
2 Et je vais me raser avec quoi ?
3 Eh bien, ça y est, ici, regarde. Une seconde. Viens me remercier.
4 Merci, mon oncle.
5 "A quel moment le magazine 'Drinski' peut-il venir nous interviewer ? La
6 vingtième édition va sortir demain -- après-demain, donc si possible --"
7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
10 pourrions, s'il vous plaît, entendre l'interprétation un peu plus fort,
11 parce que je n'arrive pas à entendre la vidéo. Est-ce que l'interprète
12 pourrait simplement interpréter ou lire ceci, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question que nous posons au
14 greffier.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou peut-être me lire les sous-titres,
16 s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons évoqué la possibilité
19 suivante : on m'a dit qu'on entend la voix très faiblement en B/C/S. Même
20 pour les interprètes, c'est difficile à comprendre. Donc, ils vont tenter
21 soit de le lire en B/C/S ou de traduire à partir de l'anglais, si les
22 interprètes sont en mesure de le faire. Telle est la demande des
23 interprètes. Je crois que nous pouvons compter sur les interprètes. Je sais
24 qu'ils ou elles feront de leur mieux.
25 Veuillez poursuivre.
26 L'INTERPRÈTE : Nous ne pouvons traduire à partir de l'anglais. Nous ne
27 pouvons traduire que ce que nous entendons, Madame, Messieurs les Juges. Un
28 commentaire des interprètes.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Dans ce cas, si
2 vous pouviez essayer de lire ou d'écouter la voix des intervenants
3 d'origine, même si cette voix est faible. Merci beaucoup.
4 M. THAYER : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
6 M. THAYER : [interprétation]
7 Q. Monsieur, nous nous sommes arrêtés à 39 minutes, 22 secondes. Pourriez-
8 vous identifier pour nous, s'il vous plaît, l'homme en uniforme qui a une
9 cigarette à la main, qui est filmé et que l'on voit dans cet arrêt sur
10 l'image ?
11 R. Cela devrait être le général Gvero, et je dis "devrait" parce qu'au
12 moment où j'étais là et pendant les réunions qui se sont tenues au poste de
13 contrôle numéro 2, je n'ai jamais appris le nom, et par la suite non plus.
14 Ce n'est que récemment que l'on m'a informé du fait qu'il s'agissait là du
15 général Gvero.
16 Q. Vous souvenez-vous avoir vu cette personne, quel que soit son nom ?
17 Vous souvenez-vous de la présence de cette personne lorsque vous étiez à
18 Boksanica le 26 juillet, Monsieur ?
19 R. Oui, oui, il était là.
20 Q. Bien.
21 M. THAYER : [interprétation] Poursuivons le visionnage du film, s'il vous
22 plaît.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Où est-ce que vous serez demain ?
26 Il peut venir demain, et nous pourrons avoir une interview. Je dirai
27 quelques mots.
28 Il s'agit du magasine Drina Corps ?
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1 Il doit y avoir une décision. Vous ne pouvez pas prendre la décision
2 vous-même. La décision a déjà été prise.
3 Veuillez ne pas insister, en fait. Le 'Drinski' aussi, seulement.
4 Cela va sans dire…
5 Vinko, va te faire foutre. Furtula, c'est la personne pour le
6 magasine. Il y fera la une -- dans tous les journaux, il donne sans cesse
7 des interviews."
8 L'INTERPRÈTE : En raison de plusieurs voix qui parlent en même temps, il
9 est impossible de les traduire toutes en même temps.
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Nous pourrons le présenter pour le public, La Haye, le grand public.
12 Où est ce Russe, en fait ? Qu'il apporte du combustible. Faites-le
13 venir rapidement."
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 48 minutes, 19 secondes.
16 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui est cet homme en
17 uniforme ? Quel est cet homme que nous voyons sur cet arrêt sur image ?
18 R. C'est le général Krstic.
19 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réentendre la vidéo,
20 s'il vous plaît.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Allez, faites qu'il parte, qu'il aille, celui-là, qu'il aille se
24 faire foutre. Allez-y petit à petit et recommencez.
25 J'ai dit, en rang, en rang.
26 Hé, Rajko, je ne veux voir aucun de ces soldats ici, personne.
27 Comment est l'homme de Sarajevo ? Comment va-t-il ? Est-ce que tu
28 viens de Foca, hein ?
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1 Ma famille vient de Foca.
2 Celui qui porte des lunettes, il devrait aller se raser. Vous savez,
3 il ne peut pas s'empêcher de commander.
4 Vous avez de la chance d'être en territoire serbe. Imaginez que vous
5 soyez là-bas avec les Turcs, maintenant.
6 Là, il y a des soldats aussi. Conditions en temps de guerre.
7 Qu'il aille se faire foutre, l'officier qui est responsable ici. Il
8 ne sait pas que tu es là. Allez. Je t'autorise à partir. Allez, remplis-le.
9 Mais Dudnjik, des véhicules blindés sont très bien. Je ne vais même pas les
10 repeindre. Toi et moi, nous allons simplement inscrire quelque chose : 'Au
11 général Mladic de la part de Dudnjik.' Donne-le moi. Je vais le signer."
12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
13 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 42 minutes, 7
14 secondes.
15 Q. Monsieur, il y a une jeune femme qui est assise à gauche du général
16 Krstic. Ce serait donc à gauche du général Krstic sur cet arrêt sur image.
17 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui était cette personne,
18 d'après-vous ?
19 R. C'était l'interprète du général Mladic. Dans ces pourparlers ultérieurs
20 avec le général Rupert Smith et CNN, c'est elle qui interprétait pour le
21 général Mladic. Je ne connais pas son nom, mais je me souviens très bien de
22 son visage.
23 M. THAYER : [interprétation] Poursuivons le visionnage, s'il vous plaît,
24 maintenant.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Le 26. On est le 26."
28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. THAYER : [interprétation] A 43 minutes, 10 secondes, nous avons fait un
2 arrêt sur image.
3 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un à l'image, Monsieur ?
4 R. A droite, c'est Rajko Kusic, lieutenant-colonel, le commandant de la
5 Brigade de Rogatica de la VRS. Il est tout à fait à droite. Je me souviens
6 aussi de l'aspect de cet homme qui se tient à côté de Rajko Kusic, mais je
7 ne me souviens pas de son nom.
8 Q. Merci.
9 M. THAYER : [interprétation] Continuons, montrez la suite de la bande.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "N'y va pas, Serjoza, et si on t'arrête, tu dis : J'emmène des Serbes
13 à Rogatica. Cinq citernes, jusqu'au lendemain matin. Bonne route, et quand
14 tout aura été terminé, tu me rendras cela à moi, dans deux jours. Viens me
15 serrer la main."
16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
17 M. THAYER : [interprétation] Nous avons arrêté le visionnage à 43 minutes,
18 49 secondes.
19 Q. Monsieur, ce jeune soldat qui serre la main du général Mladic, savez-
20 vous à quelle unité ou à quelle armée il appartient ?
21 R. C'est un soldat de la FORPRONU, il est Ukrainien. Nous avons entendu
22 son prénom, il s'appelle Serjoza.
23 M. THAYER : [interprétation] Continuez, montrez-nous le reste.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Va à Rogatica, ne t'arrêtes pas, et quand tu auras transporté cinq
27 citernes, viens me voir. On n'a rien à demander à Smith. Il n'a rien à nous
28 dire. Moi, je l'ai placé intentionnellement sur la route.
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1 Il vaut mieux que ce soit un Puch qu'un char.
2 Tout cela est transparent.
3 Nous allons face aux Turcs, et nous allons nous présenter comme la
4 FORPRONU.
5 Les Turcs arrivent. Venez. Djemo avait une maison de campagne à
6 Borike, bien sûr.
7 Je ne leur ai rien pris.
8 Allez, alignez-vous par rapport à moi. Trois ou quatre en face, Ali,
9 Voyo, Nedjo, là-bas. Voilà. Alignez-vous, alignez-vous par rapport à moi.
10 Ecartez-vous.
11 Préparez une petite voiture."
12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
13 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel,
14 s'il vous plaît.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. THAYER : [interprétation] A 46 minutes 4.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Mladic, où est-il ? Vas-y. Il faut le
21 recharger, là.
22 Bonjour, comment allez-vous ? Avez-vous peur ? Je suis le général
23 Mladic, n'ayez peur de rien. Vous allez tous être transportés pour Kladanj.
24 Ceux qui sont partis hier sont passés, eux aussi, en sécurité. Bonne route.
25 Merci.
26 Bonjour, bonjour. Comment allez-vous ?
27 Bien.
28 Je suis le général Mladic. Je vous souhaite de bien voyager, et portez-vous
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1 bien.
2 Merci.
3 Bonjour. Comment allez-vous ? Etes-vous préoccupé, inquiet ? N'ayez peur de
4 rien. Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne route.
5 Merci.
6 Auriez-vous des cachets ?
7 Non. Nos enfants vont mourir.
8 Non, non, vous allez bien. Ouvrez les fenêtres. Vous allez vous adapter.
9 Bonjour. Comment allez-vous ?
10 Bonjour. Bien.
11 Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne route.
12 Merci. Vous aussi.
13 N'ayez peur de rien, tout se passera bien.
14 Merci.
15 Bonjour. Comment allez-vous ?
16 Bien. Et vous ?
17 Non, pas bien.
18 Je suis le général Mladic. Je vous souhaite de bien voyager. N'ayez peur de
19 rien. Vous allez tous arriver en sécurité. Au revoir.
20 Merci.
21 Au revoir.
22 Bonjour.
23 Bonjour.
24 Comment allez-vous ? On va vous faire monter dans un bus plus grand.
25 Vous allez continuer. Cet autocar doit aller prendre des gens de Zepa. Je
26 suis le général Mladic. N'ayez pas peur. Je vous souhaite bonne route. Au
27 revoir.
28 Bonjour. Comment allez-vous ?
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1 Merci de poser la question.
2 Ça, c'est pas bien. Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne
3 route. N'ayez pas peur. On va vous transporter en sécurité à Kladanj.
4 Bonne route, et au revoir.
5 Quel est l'âge du bébé ? C'est une fille ? Bonjour.
6 Bonjour.
7 Comment allez-vous ?
8 N'ayez pas peur. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en
9 sécurité pour Kladanj.
10 Au revoir.
11 Au revoir.
12 Bonjour.
13 Bonjour.
14 Comment allez-vous ?
15 Bien. Merci d'avoir posé la question.
16 Ça, c'est pas bien du tout.
17 N'ayez pas peur. Vous allez tous arriver en sécurité à Kladanj. Je suis le
18 général Mladic.
19 Merci.
20 Ce sera mieux.
21 Au revoir.
22 Au revoir. J'ai sauvé vos enfants, et les vôtres n'ont pas sauvé les nôtres
23 en 1992. Portez-vous bien. On se reverra. Bonne route.
24 Bonjour. Comment allez-vous ?
25 Ça va. Il fait chaud, trop chaud.
26 Savez-vous qui je suis ? Je suis le général Mladic. Soyez les bienvenus. Je
27 vous souhaite un bon voyage. Vous allez tous être transportés en sécurité
28 pour Kladanj.
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1 Merci.
2 Et ne pointez plus vos armes sur nous à l'avenir. Bon voyage.
3 Merci.
4 Bonjour. Comment allez-vous ?
5 Ça va.
6 Savez-vous qui je suis ? Je suis le général Mladic. Vous allez partir en
7 sécurité pour Kladanj. N'ayez aucune crainte. Je vous souhaite bonne route.
8 Bonjour.
9 Bonjour.
10 Comment allez-vous ?
11 Ça va. Et vous ?
12 Vous allez être transportés en toute sécurité pour Kladanj. N'ayez
13 peur de rien. Je suis le général Mladic.
14 Je vous souhaite bon voyage, et au revoir.
15 Au revoir.
16 Bonjour. Comment allez-vous ? Vous vouliez me voir, et maintenant je
17 suis là devant vous. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en
18 sécurité pour Kladanj. N'ayez peur. Je vous souhaite un bon voyage.
19 Au revoir.
20 Au revoir.
21 Bonjour. Est-ce qu'il faut trop chaud ? Filme-les, ne me filme pas,
22 moi.
23 Pendant longtemps, vous avez souhaité me voir. Maintenant, vous
24 m'avez là. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en sécurité
25 pour Kladanj. Je vous souhaite de bien voyager. Merci. Au revoir.
26 Au revoir.
27 Bonjour.
28 Comment allez-vous ? Filme-les tous. Pendant longtemps, vous avez
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1 entendu tout un tas d'histoires sur moi, mais maintenant, vous avez
2 l'occasion de me voir. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en
3 sécurité pour Kladanj. N'ayez peur.
4 Je vous souhaite bonne route. Faites un bon voyage.
5 Au revoir.
6 Au revoir.
7 Bonjour.
8 Comment allez-vous ?
9 On vous a raconté tout un tas de choses sur moi. Maintenant, vous
10 pouvez me voir en réalité. Je suis le général Mladic. Vous partirez en
11 sécurité pour Kladanj. Voyagez bien.
12 N'ayez peur de rien.
13 Merci.
14 Je ne suis pas tel que la radio et la télévision m'ont présenté,
15 n'est-ce pas. Vos enfants et vous, je vous garde la vie sauve. Or nos
16 enfants ont été tués en 1992. Eux, ils ont perdu leur vie. Enfin, au
17 revoir.
18 Vous avez entendu parler de moi depuis longtemps, et maintenant, vous
19 pouvez me voir de visu. Je suis le général Mladic. Il y a des hommes
20 valides parmi vous. Vous êtes tous en sécurité. Vous allez tous être
21 transportés à Kladanj. Nous vous souhaitons un bon voyage.
22 Merci.
23 Au revoir.
24 Prenez soin de vous.
25 Et pour ceux qui sont en âge de prendre les armes, ne revenez pas sur
26 le front. Je ne vous pardonnerai pas une deuxième fois. Je vous donne le
27 don de la vie.
28 On vous a parlé beaucoup de moi, mais vous avez maintenant la
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1 possibilité de voir. Et vous, taisez-vous. Votre boulot, c'est de conduire.
2 Et éteignez cette cigarette.
3 Il y a des hommes en âge de combattre parmi vous. Je vous donne le
4 don de la vie. Mais ne revenez pas sur le front. La prochaine fois, on ne
5 vous pardonnera pas. Je vous pardonne, mais vous n'avez pas pardonné nos
6 enfants dans le canyon de Zepa en 1992. Bon voyage et au revoir.
7 Merci.
8 Vous allez tous être transportés à Kladanj. Est-ce que vous avez
9 quelque chose à dire, vous, là-bas ?
10 Je n'ai rien à dire.
11 Quel est votre nom ?
12 Subotic Mehmed.
13 Mehmed, sois intelligent. Vous auriez pu tous survivre si vous ne
14 nous aviez pas touchés, et si vous n'étiez pas arrivés dans nos villages.
15 Bonne chance, les enfants, et que la paix règne.
16 Merci.
17 Bonjour.
18 Bonjour.
19 Je suis le général Mladic. On vous a beaucoup parlé de moi. On vous a
20 dit beaucoup de choses à mon sujet, et maintenant on se rencontre. N'ayez
21 pas peur. Je vous redonne tous votre vie.
22 Merci.
23 Vous allez à Kladanj, et vivez en paix. Ne revenez plus sur la ligne
24 de front. Ne rencontrez plus ni moi ni mes troupes, parce qu'on ne vous
25 pardonnera pas une autre fois. Je vous souhaite bonne chance.
26 Merci.
27 Je suis désolé qu'on soit arrivé à cela, mais il y en a parmi vous
28 qui doivent porter des chapeaux, pas moi. Bonne chance.
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1 Au revoir.
2 Et bien, vous pouvez me voir en personne. Je suis le général Mladic.
3 N'ayez pas peur. Vous allez tous aller à Kladanj. Je vous souhaite bonne
4 chance, et j'espère qu'on n'aura plus à combattre. Au revoir.
5 Merci.
6 Et bonne chance.
7 Comment t'appelles-tu ?
8 Asim.
9 Asim, n'aie pas peur. Tout va bien se passer.
10 Bonjour. Eh bien, on se voit face à face. Je suis le général Mladic.
11 Vous allez être tous transférés à Kladanj, et je vous laisse la vie sauve.
12 Vous êtes innocents.
13 Merci.
14 Bonne chance. J'espère que vous pourrez retrouver votre chemin, et
15 que l'on vive tous en paix.
16 Merci.
17 Au revoir.
18 Au revoir.
19 Bonjour.
20 Bonjour.
21 Je suis le général Mladic. On vous a dit beaucoup de choses à mon sujet,
22 n'est-ce pas. Mais je vous laisse la vie sauve et vous allez tous aller à
23 Kladanj.
24 Merci.
25 Personne ne va vous faire mal.
26 Merci.
27 Bonne chance.
28 Merci.
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1 Au revoir.
2 Et faites attention parce qu'Alija et son gang vous a fait cela.
3 Pendant qu'il était en prison, vous étiez libres, et maintenant, il est
4 libre, et vous, vous êtes en prison. Au revoir.
5 Au revoir.
6 Bonjour.
7 Bonjour.
8 Bonjour.
9 On vous a dit beaucoup de choses à mon sujet. Maintenant, vous me
10 rencontrez pour la première fois. Je suis le général Mladic. Il y a des
11 hommes en âge de combattre, et vous avez l'air d'être en pleine forme. Je
12 vous laisse la vie sauve.
13 Merci.
14 Vous allez à Kladanj. La plupart d'entre vous sont innocents, mais il y a
15 ceux qui ont été cruels également, mais je ne suis pas celui qu'on vous a
16 décrit. Je vous souhaite bonne chance, et vivez en paix. Au revoir.
17 Merci.
18 Allez, il faut réembarquer. Mais arrête de faire comme si tu étais un idiot
19 tout le temps. Il faut recharger ce bus. Et Kosoric, il n'y a pas besoin de
20 monter la garde au niveau du blindé. Il faut les faire remonter à bord de
21 bus plus grands.
22 J'aimerais vraiment qu'on le fasse passer ici.
23 Ils ne vont pas le faire. Mais moi, je vais le faire.
24 Est-ce que je pourrais leur parler directement ?
25 Oui. Il y a Dudnjik qui peut vous le passer.
26 Dudnjik, appelle Sarajevo, et demande à Muratovic d'aller au
27 commandement de la FORPRONU, de façon à ce qu'on puisse parler à Muratovic.
28 Les Turcs sont vraiment complètement inutiles.
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1 Allez, on va prendre un café.
2 O.K., Dudnjik, je vais m'assurer que ceci est possible. Ils ne
3 peuvent pas tout résoudre pour vous --
4 S'ils pouvaient au moins avoir cela --
5 Mais ils ne peuvent pas. Ils ont tué votre peuple. Vous ne comprenez rien
6 du tout. Il y avait ceux qui étaient libres et qui étaient à Zepa, à Veliki
7 Zep. Vous l'avez fait également, et puis, ceux qui étaient au canyon ?
8 Donnez-moi un café dans un fildzan. Mais c'est le moment pour les Serbes de
9 boire dans un fildzan et les Turcs de boire dans des tasses. Tout est
10 chamboulé dans ce monde. Vous avez des hommes en âge de combattre, beaucoup
11 d'hommes en âge de combattre dans ces bus.
12 Mais il ne faut plus vraiment pardonner, maintenant. Si quelqu'un
13 arrive, il faut qu'il rende les armes.
14 Ce serait bien -- enfin, ce que je veux dire, c'est que -- Enfin,
15 j'aimerais avoir au moins un.
16 Vous êtes le président du SDA.
17 Pas moi.
18 Avdo m'a dit que vous étiez le président du SDA.
19 Et qui est le président du SDA ?
20 Le président du SDA, eh bien, il y a eu des changements à Sarajevo. A
21 l'heure actuelle, vous avez le président du comité des commissaires -- je
22 ne connais pas son prénom, mais il s'appelle Hajric.
23 Pourquoi est-ce qu'il ne vous donne pas -- il ne vous aime pas,
24 visiblement.
25 Il ne m'aime pas ?
26 Mais il dit que c'est vous --
27 Il dit que vous êtes un gros bonnet.
28 Je ne sais pas. Je n'ai jamais été membre du parti. Je n'ai aucune
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1 intention de le devenir.
2 Mais je lui dis de venir.
3 Est-ce qu'ils se sont tous réunis ?
4 Comment les gens l'ont-ils ressenti, cela ? Est-ce qu'ils sont tous
5 venus, dix de plus ?
6 Personne ne peut vraiment attendre, maintenant.
7 Vraiment ?
8 Oui, ils ne peuvent plus.
9 Les gens en ont marre. Ils en ont marre d'Alija et de tout cela.
10 Eh bien, je vais vous le dire, moi.
11 Les habitants ont du mal à accepter cela, mais ça ne peut pas être
12 pire ailleurs. Ça ne peut pas être pire qu'ailleurs, de toute façon.
13 Hamdija, vous et moi allons arriver à un accord, étant donné que vous êtes
14 une personne instruite. Vous pouvez aller là-bas, et vous pouvez m'appeler
15 de la FORPRONU, et vous pouvez me contacter. A chaque fois que vous voudrez
16 me contacter, je pourrai vous voir de façon à ce qu'on puisse aller de
17 Cazinska Krajina vers les régions de Bihac, pour ceux qui le veulent, et de
18 manière humaine.
19 Attendez, attendez.
20 Et à partir de Gorazde. Tous ceux qui veulent rendre leurs armes,
21 tous ceux qui veulent partir, ils pourront partir. Je ne veux pas me battre
22 là-bas. Mais c'est vraiment dommage, parce qu'on se tue les uns les autres
23 à Bihac, et je veux aider Dudakovic. C'était mon officier au niveau du
24 corps à Knin.
25 Dudakovic, est-ce qu'il est efficace ?
26 Oui, il est très efficace. Je voudrais l'aider, parce que, bien, vous
27 savez, il est allé un peu trop loin, mais je l'ai nommé comme j'ai nommé
28 Naser à Srebrenica. Cependant, sous la pression de Ljubljankic, il s'est un
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1 peu égaré, et maintenant il tue ses propres amis. Naser a été plus
2 intelligent. Il s'est retiré et il a sauvé son peuple. Sinon, ils seraient
3 morts de faim.
4 Vous savez probablement également quelle est la situation.
5 Il faut donner une bière à cet homme. Allez, toi, la fille, donne-
6 nous une bière.
7 A moi aussi. Vingt ou 30 % de la population est entrée et était en
8 meilleure condition, puis il y a eu une immense invasion qui venait de là-
9 bas, en bas.
10 Pourquoi est-ce que tu parles de Bure ?
11 Bien, tout le monde parle de Bure, et moi je le dis également.
12 Mais vous n'êtes pas de là-bas, n'est-ce pas ?
13 Oui, je le suis.
14 Ah, je suis désolé.
15 Mais pourquoi, c'est pas vraiment une insulte.
16 Bien, ce n'est pas une insulte, mais enfin --
17 Bien, c'est pas une insulte, mais enfin, quand même."Torlak : Au début, il
18 y avait beaucoup de farine, mais seulement de la farine. Mais pour ce qui
19 est de Zepa, il n'y a pas vraiment eu de crise importante après l'arrivée
20 des forces des Nations Unies. Il y en a eu vers la fin, parce que pour ceux
21 qui n'ont pas de bétail, eh bien ils n'ont pas de poudre de lait, ils n'ont
22 pas de produits laitiers, et il y avait de nombreux problèmes. Il y avait
23 énormément de problèmes.
24 Alors dites-moi, comment vous avez organisé les populations dans les
25 villages et à Zepa ?
26 Eh bien, c'était tout un petit peu comme cela --
27 Vous me racontez des sornettes.
28 Allez.
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1 Santé.
2 Pour la plus grande partie, environ 62 %, donc les données concernant les
3 réfugiés sont exactes.
4 62 ?
5 Les autres étaient des habitants locaux.
6 Combien de véhicules à la FORPRONU arrivaient ?
7 Nous avons procédé au transfert des bus, Général.
8 Excellent.
9 La zone soi-disant démilitarisée à Zepa, pendant deux ans les Nations
10 Unies ont essayé de désarmer Zepa, mais seulement après la reprise de
11 l'armée de la Republika Srpska l'initiative a pu être faite de manière
12 pacifique. Des pourparlers entre le général Mladic et Hamdija Torlakovic
13 [phon], le représentant de la population musulmane de Zepa, et tout est en
14 cours et tout avance bon train.
15 Hier, seuls les civils ont été évacués de la zone de Zepa.
16 L'organisation est excellente. Le convoi avec les blessés est arrivé à
17 Sarajevo, et le convoi composé de la population civile est arrivé à Kradanj
18 sans aucun problème. Il y a un problème en suspens. J'espère que nous
19 allons pouvoir le résoudre rapidement et avec succès. Il s'agit du problème
20 du désarmement des soldats de Zepa. J'espère que la totalité du processus
21 autour de Zepa pourra arriver à son terme d'ici à demain.
22 Dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa, ni la population civile
23 musulmane ni les forces de la FORPRONU n'ont été prises à partie. Notre
24 objectif était de désarmer les formations fondamentalistes qui étaient
25 nombreuses. Et si vous suivez toute la situation, vous savez qu'ils ont
26 annoncé par le truchement des médias qu'ils avaient organisé le Corps de
27 Bosnie orientale et que la 28e Division de Srebrenica faisait partie de ce
28 Corps de la Bosnie orientale. Ainsi que la brigade indépendante de Zepa, je
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1 crois que c'était la Brigade légère de Zepa ? Je n'ai pas entendu votre
2 réponse. Ce que j'avais compris, cette Brigade de Zepa faisait partie de la
3 division de Srebrenica ?
4 Oui, une des brigades.
5 Donc une des divisions est à Gorazde. Bien sûr, on ne pouvait pas tolérer
6 que des zones protégées constituent des centres névralgiques pour les
7 groupes terroristes qui officieraient contre le territoire de la Republika
8 Srpska. Il n'était pas nécessaire de mener une opération similaire contre
9 Gorazde. Nous proposons d'avoir des contacts de façon à tomber d'accord sur
10 une solution pacifique du problème dans cette zone, et ils peuvent rendre
11 leurs armes pacifiquement et ils peuvent rester où ils habitaient avant le
12 début des hostilités. Et les zones protégées ne devraient pas être
13 concédées comme des arbres de terroristes.
14 Le correspondant de CNN, Peter Arnett, a demandé à Hamdija Torlakovic si
15 les informations concernant des allégations de viols et de mauvais
16 traitements à Zepa étaient véridiques."
17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
18 M. THAYER : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, nous avons fait une pause à 1 heure, 9 minutes et
20 16 secondes. Est-ce que vous vous souvenez de qui était cet individu ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous sommes arrivés
22 à 19 heures. Il y a une question qui va être posée par le Juge Nyambe et
23 j'ai une question également, et quelques remarques. Nous sommes très
24 patients, mais cela prend assez longtemps.
25 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il ne nous reste
26 plus qu'une minute, mais nous pouvons nous arrêter et reprendre demain, et
27 je peux poser la question demain. Je prendrai note de cela, et je pourrai
28 reprendre demain matin, à 1 heure, 9 minutes et 16 secondes.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe.
2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision.
3 Dans la séquence vidéo que nous venons de voir juste avant celle-ci,
4 le général Mladic parle de Serbes -- il y a eu des Serbes qui vivaient à
5 Zepa dans le canyon de Zepa et auxquels on n'a pas fait de tort en 1992. En
6 1992 --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que votre question ne porte que sur les
8 Serbes qui vivaient à Zepa en 1992 ? Eh bien, il n'y en avait pas à
9 l'exception d'une femme qui était une orthodoxe, une chrétienne, qui avait
10 épousé son collègue, un professeur. Donc, ça c'est la réponse à votre
11 question qui portait sur la question à laquelle vous demandiez si les
12 Serbes vivaient à Zepa.
13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ensuite, l'autre question. Dans la
14 séquence vidéo, nous avons vu le général Mladic qui est monté à bord des
15 autocars, qui disait au revoir aux personnes qui s'y trouvaient, qui se
16 dirigeaient vers Kladanj. Vous souvenez-vous du nombre d'autocars qui sont
17 partis ce jour-là ? Est-ce que ça s'est passé sur une journée ou sur
18 plusieurs jours ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je crois que cette séquence
20 vidéo a été tournée le même jour, le 26 juillet, et c'est à ce moment-là
21 que j'ai parlé du convoi. Lorsque j'ai parlé du "convoi", je voulais parler
22 d'une dizaine d'autocars. Et je crois que c'était ce convoi-là que j'ai
23 rejoint. Et le général Mladic montait à bord de chaque autocar pour saluer
24 les gens de Zepa qui étaient dans les autocars.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous devons
27 évidemment lever l'audience maintenant. Nous allons reprendre nos débats
28 demain matin à 9 heures.
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1 Et je dois dire à l'intention du témoin, j'ai compris que vous êtes
2 fatigué et tout le monde peut le comprendre. Et demain, vous devriez nous
3 dire si cela vous paraît trop lourd. A ce moment-là, nous pourrons faire
4 une pause et en tenir compte.
5 Un autre point, Monsieur Thayer, nous ne savons rien au sujet de la source
6 de cette vidéo, surtout la dernière partie que nous avons vue. Je suppose
7 que tout ce que nous avons vu ne figure pas sur la liste 65 ter. Eh bien,
8 une compilation de différentes séquences vidéos que nous avons, mais je ne
9 sais pas si tout figure sur la liste 65 ter.
10 M. THAYER : [interprétation] Si, si, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cela n'est peut-être pas
12 nécessaire de verser tout ceci comme une pièce distincte.
13 Mais c'est une question sur laquelle vous devriez vous pencher et vous
14 pourrez y réfléchir pendant la nuit. Maintenant, vous avez eu 8 heures et
15 quelque 30 minutes, beaucoup plus que ce que vous nous aviez indiqué un peu
16 plus tôt. Je souhaite savoir si vous avez l'intention de poursuivre pendant
17 toute la journée de demain. Quelles sont vos estimations ?
18 M. THAYER : [interprétation] Je pense que j'en aurai terminé après la
19 première séance de demain matin.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons lever l'audience. Nous
21 reprendrons demain à 9 heures dans ce même prétoire.
22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, remplacer "camion" par "gorge",
23 s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le représentant du Greffe va vous
25 raccompagner et, encore une fois, aucun contact avec les parties sur la
26 teneur de votre témoignage.
27 Nous levons l'audience.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi 26 août 2010
2 à 9 heures 00.
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