100831FE

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous rappelle que vous déposez

2 toujours sous serment.

3 M. Tolimir va poursuivre son contre-interrogatoire.

4 Monsieur Tolimir, c'est à vous.

5 LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

8 saluer le témoin. Nous revenons à nos questions d'hier, nous avions à

9 l'écran le document 1D261, et nous allions en parler.

10 Donc j'aimerais que l'on affiche à nouveau ce document à l'écran, s'il vous

11 plaît.

12 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

13 Q. [interprétation] Si vous vous souvenez, ce document avait été établi

14 par l'assistance du général Gobillard, sur la base d'un rapport du

15 commandant du Bataillon ukrainien.

16 Tout d'abord, regardons le document à proprement parler. Après la page 1,

17 est-ce que l'on pourrait passer à la page 2, dans les versions tant

18 anglaises, que B/C/S, paragraphe 8.

19 Vous voyez que l'on peut voir le paragraphe 8. Il est mentionné le service

20 du Bataillon ukrainien a rejoint la réunion, et a fait part des points

21 suivants après discussion avec le commandant de la compagnie à Zepa, de sa

22 compagnie à Zepa. Donc il n'était pas à la réunion, mais il a été informé,

23 il a transmis l'information. Dans le paragraphe 8, il est mentionné :

24 "Le CO de la Brigade de Rogatica, accompagné du général Tolimir et

25 des autorités bosniennes locales, se sont rencontrés au poste de

26 commandement numéro II ukrainien, à 12 heures aujourd'hui. Les Serbes ont

27 demandé aux Bosniens dans la poche de Zepa d'abandonner leurs armes. Après

28 cela, la population civile pourrait soit quitter la zone, soit y rester.

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1 Les autorités bosniennes devaient se réunir immédiatement après dans le

2 village, pour discuter de leurs différentes options. Les Serbes leur ont

3 donné jusqu'à 15 heures 30, pour décider. A 18 heures 30, ils attendaient

4 encore une réponse. Les Bosniens ont indiqué qu'ils avaient besoin d'un

5 délai supplémentaire jusqu'à midi, le lendemain."

6 Vous voyez que ceci a été écrit par l'assistant de M. Gobillard, sur

7 la base d'information qui émanait du commandant du bataillon. C'était

8 plutôt inhabituel que quelque chose de ce type se passe dans une zone

9 démilitarisée. Ma question est donc la suivante : Compte tenu du fait que

10 ceci a été transmis par le commandant du Bataillon ukrainien, qui avait

11 reçu ces informations de Dudnjik, est-ce que vous pourriez nous dire ce que

12 vous en pensez, notamment étant donné que dans mon rapport je l'avais déjà

13 mentionné ?

14 R. Très bien. Hier, dans ma déposition, je vous ai dit que je ne me

15 souvenais pas de cela. Mais si l'on essaie d'utiliser son bon sens, la

16 première partie de votre rapport est transmise à vos supérieurs, ainsi que

17 l'accord que j'ai signé. Ces deux documents reflètent ce que vous avez dit

18 au poste de contrôle numéro II de Boksanica.

19 Q. Merci. Je voudrais passer à ma question suivante. Toujours dans ce

20 document, au paragraphe 9, il est mentionné à la dernière phrase :

21 "Les Serbes voulaient capturer la poche sans coup férir, si possible."

22 Ma question basée sur cette phrase qui est également basée sur une

23 information envoyée par le commandant du bataillon, lors d'une réunion avec

24 moi et le colonel Dudnjik; est-ce que vous pensiez que l'armée serbe

25 voulait capturer l'enclave sans avoir de combat ?

26 R. Pas à ce moment-là. Nous nous sommes concentrés sur d'autres aspects

27 dans nos discussions.

28 Q. Merci. A ce moment-là, ce jour-là, est-ce que vous auriez pu avoir

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1 organisé une réunion à tout moment, si vous vouliez me voir, ou est-ce que

2 vous deviez passer par le truchement de Dudnjik ?

3 R. Le contact pouvait établir par le truchement du colonel Dudnjik, je

4 pense; cependant, une fois que la réunion était terminée, nous sommes

5 retournés à Zepa, et nous avons passé la plupart de notre temps là-bas à

6 participer à une réunion de la présidence de Guerre de Zepa. Je pense que

7 Dudnjik s'est rendu à Zepa également à ce moment-là. Donc on aurait pu être

8 en contact.

9 Q. Je voudrais passer au document suivant.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant de ce faire, je voudrais que le

11 document 1D261 soit versé au dossier, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons déjà vu certaines parties

13 de ce document, si je ne m'abuse. Est-ce que vous pourriez me dire combien

14 de pages composent ce document, ou est-ce que vous souhaitez ne verser que

15 cette page qui est à l'écran ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document contient deux pages, et il a été

17 traduit. Par conséquent, nous souhaiterions verser la page que nous avons

18 traitée mais, si vous voulez verser la totalité du document, c'est

19 également possible.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je pensais qu'il s'agissait d'un

21 document beaucoup plus important. Mais s'il n'y a que deux pages, ce n'est

22 pas un problème, nous pouvons accepter ce document.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D101.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la pièce P491, sur le prétoire

26 électronique ?

27 En attendant, je vais vous expliquer qu'il s'agit d'un document qui porte

28 la date du 13 juillet 1995, intitulé la situation dans l'enclave de Zepa.

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1 C'est moi-même, Zdravko Tolimir, qui a envoyé ceci à l'état-major

2 principal. C'était mon commandement direct, le commandement du secteur du

3 Corps de la Drina auquel j'étais rattaché, et sa zone c'était la même zone

4 de responsabilité. Son supérieur était à la réunion.

5 Est-ce que l'on pourrait passer en revue ce document, paragraphe par

6 paragraphe. On voit les deux pages, et je cite :

7 "Le 13 juillet 1995, à 12 heures, nous avons contacté Hamdija Torlak, le

8 président du comité exécutif de Zepa, ainsi que Mujo Omanovic, un membre de

9 la présidence de Guerre de Zepa en ce qui concerne la démilitarisation de

10 l'enclave et le mouvement libre des civils conformément à la convention de

11 Genève du 12 août 1949."

12 C'est ce que j'ai écrit à mon commandement.

13 Maintenant ce que je vous demande est la chose suivante : Est-ce que

14 nous avons demandé expressément ou explicitement que les hommes en âge de

15 combattre rendre leurs armes ?

16 R. De mémoire, je vais répéter, ce que j'ai déjà dit à l'occasion de mes

17 témoignages préalables, s'agissant du moins de ce que je me souviens. Pour

18 ce qui est de savoir si tout le monde pouvait partir, j'avais posé la

19 question jusqu'à ceux qui -- enfin, entre ceux qui avaient 35 ans jusqu'à

20 ceux qui avaient 50 ans. Alors vous avez dit, bien sûr. Je suis en train de

21 relire du reste ce document.

22 Q. Merci. Mais nous allons aller d'un paragraphe à l'autre. Je me suis

23 adressé au commandement supérieur et je vais de toute manière parcourir

24 paragraphe par paragraphe avec vous pour vous rafraîchir la mémoire.

25 R. Est-ce que vous voulez que je répète ce que j'ai déjà répondu ?

26 De mémoire, disais-je, je sais que j'avais demandé -- je vous avais demandé

27 si ceux qui étaient aptes à combattre pouvaient s'en aller. Vous avez dit :

28 Oui, bien sûr. C'est ce que j'ai gardé en mémoire de façon caractéristique

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1 et c'est ce que j'ai répété dans tous mes témoignages.

2 Q. Merci. Nous avions parlé de la liberté de déplacement de la population

3 civile. Vous avez posé la question, et moi, je peux citer ce que vous avez

4 expliqué ou décrit dans votre déposition.

5 R. Oui, oui.

6 Q. Je vous renvoie à la page 5 de votre déclaration et je vais donner

7 lecture de ce que vous avez dit exactement.

8 Je n'arrive pas à retrouver, mais on y reviendra. On y viendra.

9 Il a été question de la liberté de déplacement; moi, j'ai dit que les

10 hommes de 30 ou plus pouvaient s'en aller aussi, et vous l'avez dit aussi

11 dans votre déclaration.

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque nous avons parlé de liberté de déplacement, nous avons inclus

14 les soldats aussi; est-ce que c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Penchons-nous maintenant sur ce paragraphe numéro 2. En version

17 originale 2, de la version anglaise, alors page 2, version anglaise.

18 Veuillez l'afficher, et là, on dit :

19 "Autoriser le départ de la totalité de la population civile et de la

20 population apte à servir dans l'armée."

21 Il est dit que :

22 "Les représentants musulmans ont souligné qu'ils étaient autorisés à

23 résoudre le problème de façon pacifique pour ce qui est de Zepa, et à

24 moyennant garantie suivante."

25 Puis il a été question aussi de la décision de parler, de partir de Zepa

26 dans la direction souhaitée par la population civile ainsi que par les

27 militaires, et que cela se fasse par la présence de la FORPRONU, de

28 l'UNHCR, et des observateurs militaires.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez

2 véritablement trop vite. Les interprètes ont des difficultés à vous suivre.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Je vais répéter. Au point 2, il est dit -- enfin, je peux répéter le

6 tout. Le premier paragraphe de vos demandes :

7 "C'était de vous rendre possible dans un délai de trois jours de

8 procéder à des consultations avec la population de Zepa et de la direction

9 à Sarajevo pour ce qui est de la décision de quitter Zepa et partir dans la

10 direction souhaitée par tout un chacun."

11 Est-ce qu'il a bien été question de cela ? Est-ce que vous aviez d'abord

12 voulu consulter la population ?

13 R. Oui, c'était, là, la clé de toute chose.

14 Q. Merci. Alors il s'agissait aussi de rendre possible le départ de toute

15 la population civile et des militaires vous ne vouliez pas les dissocier;

16 c'est bien cela ?

17 R. Oui, c'est cela.

18 Q. Vous vouliez la présence de l'UNHCR, de la FORPRONU, et des

19 observateurs militaires et que ça fasse en leur présence, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, nous avions demandé des garanties.

21 Q. Merci. Et que la direction de la Republika Srpska et l'état-major

22 principal de la VRS garantissent la sécurité du transport par le biais du

23 territoire de la Republika Srpska; c'est bien ce que vous avez dit ?

24 R. Probablement que oui, si c'est indiqué ici. Pour nous, ce qui a été dit

25 tout à l'heure était beaucoup plus important.

26 Q. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : Question hors micro.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous ai

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1 interrompu, non seulement vous lisez trop vite, mais vous parlez en même

2 temps. Il faut que les deux intervenants attendent l'un à l'autre que --

3 donc l'un a terminé pour prendre la parole, parce qu'il est très difficile

4 autrement à tout un chacun de suivre.

5 Veuillez continuer, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 J'ai un problème parce que je ne peux pas suivre le compte rendu d'un coup

8 et sur tous les écrans j'ai le document d'afficher, c'est ainsi que c'est

9 réglé, et je ne peux pas suivre le compte rendu.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est tout à fait simple. Lisez

11 tout simplement de façon plus lente, et pas la peine de vous référer au

12 compte rendu.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Je vais répéter le paragraphe 4 de vos demandes, à savoir que la

16 direction de la Republika Srpska et l'état-major principal de la VRS

17 garantisse un transport en sécurité par le biais du territoire de la RS.

18 C'est bien ainsi que ça s'est passé ?

19 R. Oui. Moi, je me souviens des garanties, à savoir ce que vous avez dit

20 au niveau de la FORPRONU, de l'UNHCR, des observateurs militaires, oui, je

21 m'en souviens. Mais le garant principal c'est la VRS et les autorités

22 politiques et militaires de la Republika Srpska.

23 Q. Cinquièmement, on dit : Leur permettre de rester sur le territoire

24 s'agissant de ceux qui auraient exprimé le vœux de rester; c'est bien cela

25 ?

26 R. Probablement oui, ça correspond plus ou moins à ce qui a été dit. Il y

27 a bon nombre de choses dont je ne me souviens pas. Mais il est logique, me

28 semble-t-il, que telles demandes aient été formulées aussi.

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1 Q. Bon. Alors est-ce que c'est bien là les conditions qui ont fait l'objet

2 d'un rapport et que vous avez indiquées à notre parti ?

3 R. De façon générale, oui. Parce que s'agissant de la totalité des détails

4 et je ne sais pas comment les choses avaient été formulées, mais en

5 principe, c'est bien de cela qu'il s'est agi.

6 Q. Merci. Je voudrais qu'on se penche maintenant sur le paragraphe

7 suivant. C'est le 3.4 de la version anglaise, et dans la version anglaise,

8 ce sont les numéros 2 et 3.

9 J'ai informé alors mon commandement de ce qui suit : Nous avons refusé la

10 revendication numéro 1 et nous avons dit que la condition était que de

11 faire en sorte que les consultations se fassent avant 15 heures, et que

12 c'est à cette heure-là que devrait commencer l'évacuation. Nous avons posé

13 une condition par recours à une solution alternative, à savoir la force

14 militaire. Nous avons garanti l'évacuation de la totalité de la population

15 civile et des militaires qui ont restitué leurs armes et nous avons garanti

16 la sécurité de la population civile qui se déciderait d'accepter l'autorité

17 de la RS en restant sur ce territoire-là. Donc j'ai pris connaissance de

18 vos revendications et j'ai dû informer mon commandement pour que le

19 commandement sache quels sont les engagements que j'avais pris.

20 Est-ce que j'ai bien rédigé les choses de façon correcte ?

21 R. Premièrement, oui, conditions, oui. Oui, c'est correct. Le délai

22 imparti était bien, celui-là. Je ne me souvenais plus que ce fût 15 heures.

23 Je sais que le délai courait jusqu'à cette journée-là.

24 Q. Merci. Je vous renvoie au paragraphe suivant où il est dit :

25 "Nous avons également posé une conditions, à savoir l'enregistrement de la

26 totalité de ceux qui étaient aptes au combat pour les échanger contre nos

27 prisonniers de guerre dans les prisons musulmanes. Ceci a été une façon

28 tactique de procéder pour qu'il n'y ait pas de contre argument lors des

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1 consultations avec Sarajevo. Donc, toutes les autres demandes ont été

2 acceptées de notre part."

3 Est-ce que c'est bien la teneur de ce que nous avions dit l'un à l'autre à

4 cette réunion à la date du 12 ?

5 R. Probablement oui. Excusez-moi. Je pense que ceci n'avait pas été mis en

6 exergue de façon particulière dans vos propos, mais vous l'aviez dit.

7 Q. Merci. Veuillez nous dire aussi si, ici, j'avais bien accepté toutes

8 les conditions que vous aviez formulées, et je vous ai promis que tout ce

9 que vous aviez demandé allait être réalisé ?

10 R. Oui. Vous l'avez promis, ou proposé, dirais-je. Je ne me souviens plus

11 si on était venus avec ce type de revendications ou si c'est à l'occasion

12 ou au cours de la réunion que ces demandes ont pris forme.

13 Q. Bon, est-ce que vous avez demandé la FORPRONU, l'UNHCR et les

14 observateurs militaires ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Est-ce que j'ai accepté ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Merci. Est-ce qu'ultérieurement, lorsqu'il y a eu réalisation de

19 l'accord, il y a eu participation de la totalité de ces structures

20 internationales ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Est-ce que j'ai posé des conditions pour ce qui était de la

23 possibilité à l'intention de la population de rester ? Parce que vous avez

24 dit qu'une dizaine de familles voulaient rester, et nous on n'a pas dit le

25 contraire.

26 R. Non, non. Ça, ça n'a pas du tout été évoqué comme un problème de votre

27 part.

28 Q. Nous avons dit que ceux qui voulaient bien accepter l'autorité qui

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1 s'installerait pouvaient rester ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que j'avais demandé, au nom de l'état-major principal, de

4 procéder à l'établissement d'une liste de ceux qui étaient aptes à

5 combattre pour pouvoir procéder à des échanges ?

6 R. Oui, je l'ai déjà dit. J'ai dit oui, mais ça, ce n'est venu qu'à la

7 fin. Au début - comment dirais-je - c'était la jolie partie du discours, à

8 savoir que tout le monde pouvait partir, et je crois que cette condition-là

9 n'a été formulée qu'à la fin.

10 Q. Merci. Mais j'ai informé mon commandement du fait que la totalité des

11 réfugiés de Zepa voulait partir et qu'une partie des indigènes voulait

12 également partir -- enfin, des gens du cru.

13 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas si nous avions abordé

14 cette phase-là sans procéder à des consultations complémentaires avec

15 Sarajevo. Mais laissez-moi lire un peu.

16 Où est-ce que ceci est écrit ? Veuillez m'aider.

17 Q. C'est le dernier paragraphe. C'est le dernier paragraphe, dernière

18 phrase :

19 "Tous les réfugiés de Zepa ont opté en faveur d'un départ, tout comme une

20 partie de la population du cru. Nous nous attendons à ce qu'une partie des

21 soldats musulmans quitte les lignes de défense pour organiser leurs

22 familles en vue du départ."

23 C'était donc une estimation que j'avais formulée à l'intention de mon

24 commandement.

25 R. Je ne me souviens pas. Je ne peux pas confirmer si, dès cette phase-là,

26 nous pouvions déjà dire que tout le monde allait partir. Je crois qu'on

27 était là à la date du 13, et il n'y a que le 19 que nous étions en mesure

28 de confirmer cela. Ça, donc je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

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1 que cela ait été précisément dit de la sorte par nos soins.

2 Q. Si vous penchez sur le dernier paragraphe, j'ai demandé -- j'ai dit

3 dans ma formulation : "Nous estimons, partant des entretiens."

4 R. Oui, je n'avais pas remarqué la chose. Je n'avais pas remarqué le mot

5 "nous estimons."

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le Juge Mindua

7 voudrais vous poser une question pour ce qui est de la version anglaise,

8 page précédente. J'aimerais qu'on nous montre cette version anglaise, page

9 précédente, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE MINDUA : Oui.

11 Monsieur le Témoin, ce document est très important évidemment, parce que --

12 ce document est très important parce qu'il touche évidemment à la question

13 du déplacement des populations. J'essaie de comprendre - évidemment, vous

14 allez me corriger si je me trompe.

15 Le premier paragraphe parle du délai qui est donné au leadership de

16 la population à Zepa, et aussi à Sarajevo, de décider et donner une réponse

17 rapide dans les trois jours au sujet justement de l'évacuation de la

18 population. Alors lorsque je lis ce paragraphe, j'ai l'impression que ce

19 sont les responsables de la communauté qui doivent décider du départ en

20 bloc de toute la population. Mais lorsque nous allons au paragraphe 5, nous

21 lisons que ceux qui veulent - on pense évidemment à la population musulmane

22 - ceux qui veulent peuvent rester dans le territoire. J'imagine évidemment

23 que c'est le territoire de Zepa. Alors j'ai l'impression que les personnes

24 musulmanes n'ont pas l'obligation de quitter le territoire. En effet, en

25 répondant à l'une des questions de la Défense, vous avez confirmé qu'il y

26 avait dix familles musulmanes qui avaient décidé de rester, et cela n'a pas

27 posé de problème à ce moment-là. Voilà.

28 Alors je voudrais comprendre. Les gens avaient-ils été obligés de

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1 partir ou avaient-ils décidé d'eux-mêmes de partir à ce moment-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse que j'ai apportée au sujet de

3 ce document est la suivante : Ce document découle d'une réunion qui s'est

4 tenue le 13 juillet. Ce fut une première réunion entre les représentants de

5 Zepa et les représentants de l'armée de la Republika Srpska. Ici, dans ce

6 paragraphe 5, il est procédé à la formulation d'une offre ou d'une

7 proposition qui a pris forme suite à la conversation que nous avons eue

8 avec M. Tolimir. C'est ce qu'à ce moment-là, la partie serbe avait proposé.

9 S'agissant des dix familles mentionnées par le général Tolimir, ça,

10 il en a été question plus tard, le 19, à une réunion du 19 juillet, où

11 j'étais en compagnie de M. Benjamin Kulovac, qui avait dit, me semble-t-il,

12 cela au général Mladic. Donc qualifions cela de proposition, qui a pris

13 forme de façon concertée, qui a été formulée par le général Tolimir. Dans

14 l'évolution des événements qui s'étant suivie, j'ai, me semble-t-il,

15 expliqué les raisons pour lesquelles tout ceci ne s'est pas fait, et

16 pourquoi tous ont quitté l'enclave de Zepa, quels ont été les arguments

17 avancés à cet effet.

18 M. LE JUGE MINDUA : D'accord pour l'instant j'accepte cette réponse. Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

21 le Juge Mindua.

22 Alors j'aimerais que nous tirions les choses tout à fait au clair, et je

23 vais poser ma question au témoin à cet effet.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous ou quelqu'un d'autre au niveau de la présidence de

26 Guerre, aviez contacté la population civile pour déterminer si cette

27 population civile souhaitait rester sur le territoire de Zepa ou quitter ce

28 territoire de Zepa, une fois les armes restituées ? Merci de nous le dire.

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1 R. Je ne sais pas si je l'ai déjà souligné, lors de mon témoignage déjà.

2 Moi, j'étais une espèce d'étranger à Zepa. Ce n'est pas donc moi, en

3 personne qui ait eu des contacts rapprochés ou des contacts étroits avec la

4 population locale. D'après mes souvenirs, une fois que nous en avons

5 discuté lors de la session de la présidence de Guerre, session qui a suivi

6 le même jour, ces conditions ont été transmises à qui de droit dans cette

7 forme-ci. Les contacts en tant que tels, il me semble que c'est mon

8 collègue, M. Benjamin Kulovac, qui était quelqu'un du cru, ou quelque

9 d'autres encore ont probablement eu des activités à cet effet, ont débattu

10 de la question de savoir s'il fallait partir ou rester. Je ne sais trop

11 vous en parler, je ne peux dire ni non ni oui. Mais chacun avait examiné la

12 question sous sa façon de voir. Je ne sais pas si une intervention venue du

13 haut aurait aidé qui que ce soit. L'ambiance était tout à fait

14 particulière, aussi dirais-je que je ne me souviens pas de ce type

15 d'activité qui aurait été déployé par la présidence de Guerre.

16 Q. Merci. Je me propose de passer à un deuxième groupe de questions.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à cet effet qu'on nous montre le

18 P734, 734. Il s'agit d'une réponse du général Hadzihasanovic, adressée au

19 commandement de la 285e Brigade légère de Zepa, à 13 heures 10, ça se passe

20 le 13 juillet -- le 13 juillet, à 10 heures. J'aimerais qu'on agrandisse

21 quelque peu le texte.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. On voit ce premier passage qui est rédigé le 13 juillet, à 10 heures

24 50, armée de Bosnie-Herzégovine, le général Hadzihasanovic écrit au

25 commandant de la 285e Brigade légère de Montagne, et il dit, en réponse à

26 la proposition faite, nous avons reçu la réponse de la présidence, du

27 président de la présidence. Nous informons le président de la présidence de

28 Guerre de Zepa, il ne faut pas négocier avec l'agresseur. L'agression ne

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1 peut formuler que des demandes ultimatives [phon] de reddition. Le peuple

2 et les combattants de Zepa doivent continuer à se préparer pour une

3 résistance organisée face à l'agresseur. Il convient d'empêcher quelle que

4 panique que ce soit ainsi que d'adopter une attitude déterminée pour

5 convaincre la population de la possibilité de résister avec succès à

6 l'agresseur. La présidence et le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

7 investissent un maximum d'effort sur le plan international, militaire et

8 politique. Signé Enver Hadzihasanovic.

9 Ma question est la suivante : Est-ce que vous avez eu l'occasion de

10 voir ce courrier avant que d'aller négocier ? Or, vous avez dit que non,

11 mais ça a été envoyé à 10 heures 50. Peut-être ne vous l'a-t-on pas montré

12 ?

13 R. Moi, je vous dis une fois que je ne l'avais pas vu. Je ne sais pas

14 quand est-ce que ça nous a été montré, à l'occasion de ce témoignage de ma

15 part. J'avais entendu parler du courrier, mais avant que de partir pour

16 avoir des entretiens avec vous à Boksanica, ce document je ne l'avais pas

17 vu.

18 Q. Merci. Ici au troisième paragraphe, il a demandé à ce que vous

19 organisiez une résistance armée, et que vous vous défendiez avec succès.

20 Moi, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que l'ABiH à Zepa

21 avait disposé de l'armement et des effectifs nécessaires pour résister et

22 défendre l'enclave face aux forces de l'armée de la Republika Srpska, sans

23 pour autant recevoir une aide de la part des autres unités de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine, parce qu'ici, ils parlent -- ils évoquent une

25 coopération avec le niveau militaire international. Merci de nous le dire.

26 R. Ecoutez, moi, je l'ai dit à plusieurs reprises à l'occasion de mon

27 témoignage. Il y avait un certain nombre de soldats, un peu d'armement et

28 de munition, mais d'après les évaluations formulées par la majorité d'entre

Page 4654

1 nous, ça c'était loin de suffire pour résister et défendre l'enclave avec

2 succès. Alors, ici, ce document formule des recommandations ou des

3 instructions; prenez-le comme vous voulez, mais il y a ce que nous avons

4 déterminé. Il y avait cette 285e Brigade de Zepa, il y avait des

5 évaluations différentes pour ce qui est de la quantité d'armes, et cetera.

6 J'ai vu, me semble-t-il, hier, un document émanant de la VRS, d'un dénommé

7 Indjic, qui disait qu'il y avait 300 fusils. Est-ce que ça correspond à la

8 vérité ou pas, je n'en sais rien. J'ai l'impression qu'il y en avait quand

9 même un peu plus. Mais de l'avis de la majorité des membres de cette

10 présidence de Guerre, compte tenu de la situation totale, partant aussi du

11 fait que l'enclave de Srebrenica était déjà tombée, alors qu'elle avait

12 plus ou moins six fois plus d'habitants, et que nous n'allions recevoir

13 l'aide de personne. Nous avons donc jugé que nous ne pouvions pas nous

14 défendre. Nous aurions pu essayer de nous défendre, mais réussir, non.

15 C'était la position de la majorité de cette présidence de Guerre. Comme je

16 vous l'ai dit, Srebrenica avait compté cinq brigades et nous, on en avait

17 qu'une seule. Le territoire était à peu près le même. Donc cela n'était pas

18 possible et nous ne pouvions nous attendre à de l'aide de la part de

19 personne, puisqu'il était clair que personne ne viendrait s'en mêler.

20 Q. Merci.

21 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur Tolimir.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Partant de ce document qui a probablement influé sur la situation à

24 Zepa, est-ce que vous pouvez nous dire si quiconque, et de quelle façon, a

25 essayé de convaincre la population du fait ou de la possibilité de résister

26 et de se défendre eux-mêmes et qu'ils devraient donc s'armer et essayer de

27 résoudre cela par leurs propres moyens ?

28 R. Ecoutez, moi, je me souviens de cette session de la présidence de

Page 4655

1 Guerre. Le colonel Palic avait dit qu'il fallait organiser la défense, que

2 cette façon de se rendre, liste de militaires, reddition d'armes, c'est

3 exclu, et je crois qu'on en a terminé avec le débat à la présidence de

4 Guerre.

5 Q. Merci. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si ce document du

6 commandement de l'ABiH et de son chef, Hadzihasanovic, avait une incidence

7 sur Avdo Palic et sur la décision ultérieure prise par la présidence de

8 Guerre ? Ce document donc avait-il une influence quelconque sur la façon de

9 résoudre les problèmes de façon pacifique ?

10 R. Permettez-moi de vous dire -- bon, je réfléchis là-dessus, dans

11 l'après-midi de cette journée-là, dans l'après-midi du 13 juillet, le

12 colonel Palic avait sans doute ce document en sa possession. Tout du moins

13 il avait certainement connaissance de sa teneur, donc il est tout à fait

14 possible que ce document ai pu avoir une influence sur sa position quant au

15 développement de ce problème de Zepa.

16 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie : vous avez reporté tout ce dont nous

17 venons de parler le 13 et vous aviez envoyé une décision par le truchement

18 de la FORPRONU et vous vouliez que la décision relative à la remiser des

19 armes soit reportée; pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si la

20 présidence de Guerre a, le 14 juillet, pris une décision particulière

21 concernant, et eu égard l'information reçue par Hadzihasanovic, c'était la

22 position du gouvernement puisqu'il dit ici ce qu'a dit Izetbegovic, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Je ne sais pas exactement. D'après mon souvenir, je ne sais pas de

25 quelle façon la réponse avait été formulée effectivement, Nous avons remis

26 la réponse à Dudnjik, le 13, vers la fin de l'après-midi, 18 heures ou

27 peut-être 19 heures. Je ne sais pas à quelle Dudnjik est venu au point de

28 contrôle numéro 2, mais d'après mon souvenir, il n'y a pas eu d'autre

Page 4656

1 décision, à savoir de quelle façon procédait ainsi de suite, ou tout du

2 moins pas à ce moment-là. Je crois que nous nous étions rencontrés encore

3 le lendemain et c'est là que nous avions réparti les tâches, pour ce qui

4 est maintenant des décisions stratégiques prises ce jour-là, à savoir si

5 les combats allaient durer, et ce, jusqu'à la fin ainsi de suite. D'après

6 mon souvenir, non, effectivement, il n'y en a pas eu, on n'a pas pris ce

7 type de décisions-là.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on montre la pièce

10 269 -- 1D269.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Pendant que l'on attend l'affichage du document à l'écran, j'aimerais

13 vous demander : Si la proclamation d'une mobilisation générale tombait sous

14 la compétence de la présidence de Guerre de Zepa ?

15 R. Voyez-vous, étant donné la façon dont le tout fonctionnait, la taille

16 de la communauté ainsi de suite, d'après mon souvenir, ce n'était pas à la

17 présidence de Guerre de prendre ce type de décision. Je crois que tout

18 était entre les mains du colonel Palic. Comme je l'ai dit, la communauté

19 était très petite et c'est le résultat d'un processus spontané pour ainsi

20 dire, je n'ai pas souvenir du fait que la présidence de Guerre ait pris ce

21 type de décisions.

22 Q. Fort bien. Voilà, nous avons ce document sous les yeux. Vous pouvez le

23 regarder également, le consulter. Il n'est pas très lisible, mais je suis

24 sûr que vous allez pouvoir le déchiffrer quelque peu. C'est un document

25 émanant de la République de Bosnie-Herzégovine, présidence de Guerre de

26 Bosnie-Herzégovine, document rédigé le janvier, non, excusez-moi, la date

27 n'est pas très précise.

28 R. Non, la date est le 14 juillet 1995.

Page 4657

1 Q. Très bien. Oui, effectivement, je vous ai donné lecture du numéro du

2 document. Bien. Alors, ici on peut lier que :

3 "La présidence de Guerre lors de la session de la présidence de Guerre de

4 la municipalité de Zepa qui s'est tenue le 14 juillet 1995, a pris la

5 décision suivante…"

6 Alors au point 1, nous pouvons lire, je cite :

7 "On proclame une mobilisation générale sur le territoire de la municipalité

8 de Zepa."

9 Voyez-vous cette phrase ?

10 R. Oui, tout à fait. Je viens de lire le document.

11 Q. "Tous les moyens disponibles mettre entre les mains de la défense.

12 "Au point III : Tous les hommes en âge de porter les armes doivent être à

13 la disponibilité de la municipalité de Zepa.

14 "Au point IV : Tous les hommes en âge de porter les armes doivent être

15 placés à la disponibilité de la 285e Brigade légère d'Infanterie, à

16 l'exception des membres de la présidence de Guerre de Zepa qui seront

17 occupés à prendre les décisions et à se réunir.

18 "Au point V : Les membres de Zepa, les employés, en fait, de la présidence

19 de Guerre de Zepa doivent effecteur leur travail."

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir de répéter le point

21 5.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous

23 répéter le point 5, s'il vous plaît ?

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. "Point V : Les membres du centre de Sécurité publique de Zepa doivent

26 se conformer aux ordres du territoire libre."

27 Donc ils sont à la disposition placés à la disposition de la brigade.

28 Au point VI, on peut lire :

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1 "On demande aux citoyens qui disposent d'armes à feu de mettre ces

2 derniers à la disponibilité de la brigade et car dans le cas contraire ces

3 personnes seront poursuivis au pénal.

4 "VII : Cette décision prend effet immédiatement."

5 Dans le bloc signature, nous pouvons voir qu'il s'agit du président de la

6 présidence de Guerre, Mehmed Hajric.

7 Donc j'aimerais savoir la chose suivante : Cette décision a été prise le 14

8 juillet 1995, donc à la suite d'une décision qui a été prise ou des

9 pourparlers tenus le 13 juiillet 1995, et donc après avoir reçu cette

10 information d'Enver Hadzihasanovic, information qu'il a transmise comme

11 étant la position d'Alija Izetbegovic.

12 Ma question est la suivante : Donc est-ce que cette décision a été

13 prise d'après un ordre pris par Sarajevo, à la suite de la décision que

14 nous avons vue, ou bien s'agit-il d'une décision qui a été prise

15 unilatéralement par la présidence de Guerre ?

16 R. Je ne peux pas vous répondre précisément à cette question, car je ne me

17 souviens pas précisément d'une telle décision, ce document je ne sais pas

18 s'il a été rédigé par disons certains membres tout comme le président de la

19 présidence de Guerre, ou d'autres personnes, je l'ignore. Je ne le sais

20 pas. Je sais seulement qu'effectivement, il y a eu une réunion le 14. C'est

21 le lendemain, lors de cette réunion nous avons débattu de ce que nous

22 devions faire par la suite. Donc il y a ce document de Sarajevo donc le

23 document que nous avons vu un peu plus tôt, il est tout à fait possible ce

24 document ait pu avoir une influence sur une proclamation de ce type, sur

25 les décisions de ce type, c'est tout à fait possible.

26 Q. Dites-moi si la teneur de ce document correspond à ce qui était dit

27 lors des réunions de la présidence de Guerre, puisque la présidence de

28 Guerre tenait des sessions régulières, n'est-ce pas ?

Page 4659

1 R. Je répète, et j'insiste sur le fait que le rôle de l'organisation de la

2 défense a été -- ce rôle a été pris par le colonel Palic. Je ne sais pas

3 qui a rédigé ce document. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse du

4 président de la présidence de Guerre, mais je ne m'en souviens réellement

5 pas. Je dois vous dire qu'à l'époque -- oui, je peux vous confirmer que

6 c'était le 14 puisque les attaques intensives ont eu lieu la vieille, dans

7 la soirée. Donc il s'agissait déjà d'une situation extraordinaire d'une

8 certaine façon, et pour dire -- pour parler de l'organisation, tout ceci

9 s'est fait dans le sens -- dans le but d'effectuer une défense.

10 Q. Fort bien. Lorsque l'on examine ce document un peu mieux, nous pouvons

11 voir qu'il s'agit d'un document, le document qui était arrivé à Sarajevo de

12 Zepa. Ce que nous voyons en bas, là où c'est indiqué : "Donner à Alija

13 Izetbegovic," on peut voir ici qu'il a eu ce document. Il a mis ses

14 initiales, confirmant le fait qu'il a pris connaissance de ce document.

15 Est-ce que vous le reconnaissez ? Vous reconnaissez-vous ce fait ?

16 R. J'aimerais que l'on monte quelque peu le document afin de voir la

17 partie du bas. Très bien. Merci. Je crois qu'effectivement, il s'agit de

18 son écriture. Je crois que c'est effectivement les initiales du président

19 Alija Izetbegovic, d'après mon souvenir.

20 Q. Très bien. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on voit l'en-tête également.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Puisqu'on voit l'en-tête, que c'est un document qui lui a été destiné

24 afin qu'il puisse en prendre connaissance, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ici, on peut lire :

27 "A la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine," n'est-ce

28 pas ?

Page 4660

1 R. Oui, tout à fait. A droite, oui. C'est dans le deuxième paragraphe,

2 effectivement.

3 Q. Merci. Ici, on peut lire qu'on parle des hommes en âge de porter les

4 armes et des hommes en âge de travailler. Pourriez-vous nous expliquer

5 quelle est la différence entre quelqu'un étant capable de travailler et une

6 personne étant capable de porter des armes, étant en âge de porter des

7 armes ? Au point 4.

8 R. Au point 4, on fais allusion aux personnes qui ont l'âge de porter les

9 armes mais qui étaient engagées, qui étaient prises par d'autres

10 occupations, qui avaient d'autres obligations. Donc il ne s'agissait pas de

11 combattants. Par exemple, ils étaient peut-être engagés à distribuer l'aide

12 humanitaire, ils travaillaient peut-être dans la défense civile, et cetera.

13 Donc on fait allusion à ce type d'obligation de travail ou de tâches de --

14 d'obligation de travail. Donc c'est l'obligation de travail. C'est ce qu'on

15 appelait obligation de travail, alors que vous aviez, d'une part, eux, et

16 d'une part, donc les réels combattants, les soldats.

17 Q. Pourriez-vous nous dire, s'agissant des hommes en âge de porter des

18 armes, est-ce qu'on pense ici également au conscrit, ou bien parle-t-on

19 également de personnes qui ne sont pas enregistrées officiellement comme

20 des hommes en âge de porter des armes ?

21 R. Oui. Les hommes en âge de porter des armes sont des personnes qui

22 pourraient être engagées pour les besoins de l'armée mais qui ne le sont

23 pas nécessairement. Ce sont des personnes qui, potentiellement, peuvent

24 être engagées par l'armée.

25 Q. Merci bien. Le président de la présidence de Guerre, d'après ce

26 document, dans cette décision, parle également de sanctions. Y avait-il

27 également des sanctions prévues ? Si violation est de ces points, de la

28 décision, y avait-il des sanctions qui étaient attribuées à ces personnes ?

Page 4661

1 R. Je ne me souviens pas de sanctions. Vous savez, c'est un milieu, un

2 tout petit milieu et il est très difficile d'appliquer ce type de

3 sanctions. Donc d'après mon souvenir, je ne me souviens réellement pas

4 qu'il y ait eu quelque sanction que ce soit.

5 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous -- en tant que président du conseil

6 exécutif, est-ce que vous savez si, d'après les lois de l'époque en vigueur

7 concernant la mobilisation, est-ce qu'on avait prévu des sanctions pour les

8 personnes refusant de se présenter à l'armée ?

9 R. C'est sans doute ce paragraphe-ci qui porte sur cela. Le paragraphe en

10 question de la décision porte sur les lois qui étaient en vigueur à

11 l'époque, et ce type de lois prévoyait des sanctions pour les personnes

12 refusant de répondre à l'appel. Donc dans le cas d'activités de combat, si

13 une personnes était appelée et refusait de se présenter, à ce moment-là,

14 effectivement, il s'agissait d'une violation des obligations et les

15 sanctions étaient appliquées.

16 Q. Donc peut-être que ce document avait vu cette loi qui était en vigueur

17 sur l'ensemble du territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Je crois que oui. Je présume que oui.

19 Q. Très bien. Merci. On voit ici qu'il a pris une décision quant à -- que

20 la présidence de Guerre demeure en session permanente. Pouvez-vous nous

21 expliquer ce que ceci veut dire ?

22 R. Nous étions là en permanence, c'est-à-dire nous étions en session en

23 permanence. Pour ce qui est des membres, j'étais peut-être le membre qui

24 était le plus présent. Le colonel Palic n'était pas nécessairement toujours

25 là. Je ne sais pas s'il se trouvait au centre des Communications, ou bien

26 s'il était ailleurs. Je l'ignore. Donc nous nous étions réparti nos tâches.

27 Moi, je suis resté responsable des contacts avec la FORPRONU pour ce qui

28 est d'entretenir des conversations avec eux, de m'entretenir avec eux,

Page 4662

1 d'avoir des liens avec eux. Donc je passais la plupart du temps dans le

2 bâtiment de Zepa, où je travaillais avant cela également. Je dois dire que,

3 pendant cette période, les activités de combat étaient assez intenses. Il y

4 avait un pilonnage intense également. Je crois être allé à quelques

5 reprises à la FORPRONU, et je ne me souviens plus de quel type de

6 communication il s'agissait exactement, mais je crois que j'étais aussi en

7 communication avec le centre des Communications pour obtenir des

8 informations sur l'armée, et il y avait également la police qui était

9 engagée, qui participait également à la défense. C'est tout ce que je peux

10 vous dire maintenant, plusieurs années plus tard.

11 Q. Très bien. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois qu'il nous

13 faut prendre notre pause. Est-ce que cela vous convient ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore deux

15 questions en tête pour ce qui est de cette série de questions, mais nous

16 pouvons continuer plus tard.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors terminez votre -- le sujet, si

18 vous voulez.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Très rapidement.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Est-ce que le président -- est-ce que la présidence de Guerre, à la

22 suite d'une mobilisation générale, avait eu un autre rôle, un nouveau rôle

23 ? Est-ce que le président de la présidence de Guerre s'était vu attribué

24 d'autres fonctions supplémentaires aux fonctions qu'il effectuait déjà ?

25 R. Oui, effectivement. Ça aurait dû être comme ça, effectivement.

26 Lorsqu'il s'agit d'un état de guerre, lorsqu'un combat éclate, il faut

27 fonctionner de façon différente.

28 Q. Est-ce que ceci veut dire également que la présidence de Guerre était

Page 4663

1 le seul à prendre les décisions sur la percée ou sur une évacuation, sur

2 d'autres activités ?

3 R. C'était ainsi avant également. Pour ce qui est de cette question-là,

4 que vous me posez, la situation n'a pas non plus fait en sorte que ces

5 tâches changent. Donc la présidence de Guerre était même avant le conflit,

6 était celle qui devait prendre ces décisions. Et maintenant que le conflit

7 avait éclaté, c'était effectivement la présidence de Guerre qui prenait ce

8 type de décision.

9 Q. Merci bien, Monsieur le Témoin.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je remercie à

11 toutes les personnes qui nous sont venues en aide. Donc j'en ai terminé

12 avec cette série de questions.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons donc

14 lever la séance pour l'instant, et nous reprendrons nos travaux à 16 heures

15 20.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous

19 écoute.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Pour pouvoir passer à un autre document, je voudrais que ce document

23 1D269 soit versé au dossier.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez un

25 commentaire à faire ? Je vous écoute.

26 M. THAYER : [interprétation] En fait, j'ai une question, Monsieur le

27 Président. Nous n'avons absolument pas d'objection à ce que ce document

28 soit versé au dossier. Toutefois, il n'y a pas de numéro ERN, il ne

Page 4664

1 comporte pas de numéro ERN. Donc, il est tout à fait possible que le bureau

2 du Procureur ait communiqué ce document au bureau du Procureur, mais je ne

3 vois pas de numéro ERN. Il y a une écriture qui descend le long du document

4 -- enfin, en diagonale. Donc c'est un peu inhabituel pour ce qui concerne

5 le bureau du Procureur; nos documents ne ressemblent pas à ce type de

6 documents. Donc je ne reconnais pas le document, pour être très franc. Il

7 se peut très bien que nous ayons communiqué ce document auparavant, mais

8 comme il n'y a pas de numéro ERN, j'aimerais demander qu'on établisse peut-

9 être plus -- qu'on nous explique d'où provient ce document. Peut-être un

10 fondement nous serait utile dans ce cas-ci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous

12 expliquer la provenance du document -- en fait, je suis vraiment navré,

13 j'ai appelé M. Tolimir M. Thayer. Mais je devrais vraiment faire une

14 distinction, excusez-moi.

15 Oui, Monsieur Tolimir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été

17 recueilli lors de l'enquête qui a été faite concernant M. Mehmed Hajric.

18 Cette personne a comparu devant les tribunaux nationaux, et ce document

19 figure dans son dossier, dans les documents nationaux. Donc ce sont les

20 organes qui ont saisi ce document lors de leur enquête. Voilà. Donc voici

21 la provenance du document.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce un document qui a été

23 communiqué à l'Accusation au préalable ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon assistant m'apprend qu'il s'agit d'un

25 document -- il s'agit d'un document public. Il a été saisi à la suite d'une

26 enquête, et c'est un document officiel. Nous avons la signature de M. Alija

27 Izetbegovic, et le témoin lui-même dit reconnaître cette écriture. Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il y a un numéro

Page 4665

1 1D269. Ne se pourrait-il pas que ce document ait été employé par la Défense

2 dans une autre affaire, puisque nous voyons un numéro sur ce document ? Il

3 comporte le document 1D269.

4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il y aurait un numéro

5 ERN, si le document avait été utilisé dans une autre affaire. Nous aurions

6 d'autres indications également. Donc j'aimerais savoir de quelle

7 juridiction nationale nous parlons, de quelle procédure nous parlons

8 également, ou parle M. Tolimir plutôt, car M. Hajric est décédé au mois

9 d'août 1995. Tout nous porte à croire cela, et donc le document -- en fait,

10 j'aimerais savoir si nous pouvions avoir quelque information concernant ces

11 procédures devant les tribunaux nationaux, était-ce en Serbie, était-ce en

12 Bosnie. Il s'agit supposément de documents publics. Mais je ne sais pas du

13 tout de quel type de document il s'agit.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est

15 un important document, mais pour mieux comprendre le contexte dans lequel

16 il a été obtenu, je propose que le document soit versé au dossier aux fins

17 d'identification, et en attendant, vous pourriez informer la Chambre de

18 première instance, ainsi que l'Accusation, des circonstances dans

19 lesquelles ce document vous est parvenu, et plus particulièrement encore,

20 puisque nous n'avons pas de traduction.

21 Monsieur Tolimir, je vous écoute.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous transmettrons tous les détails

23 concernant le document. Si vous regardez le document, il est mentionné

24 Semir Halilovic, qui est écrit en biais, et puis il est marqué également

25 "Secret d'Etat," ce qui signifie que ce document est d'une importance toute

26 particulière. Ce document faisait partie d'une enquête menée contre Semir

27 Halilovic. Nous pouvons peut-être demander au témoin s'il connaît ce nom.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que je ne sais pas qui est ce

Page 4666

1 dénommé Semir Halilovic. Le nom de famille Halilovic est un nom du cru à

2 Zepa. Mais quant à un dénommé Semir Halilovic, je ne sais pas de qui il

3 s'agit.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document recevra une cote

5 provisoire et après avoir reçu des informations supplémentaires de la part

6 de la Défense nous déciderons de son versement ou pas.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D269

8 deviendra la pièce D102, cote MFI.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

10 Tolimir.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le document 1D275, s'il vous

13 plaît. Le document porte la date du 15 juillet 1995 et intitulé :

14 "Situation à Zepa." C'est un document qui a été envoyé par Mehmed Hajric au

15 président de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Le document stipule :

16 "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa envoie

17 personnellement au président de la présidence de la République de Bosnie-

18 Herzégovine."

19 Est-ce que le témoin pourrait consulter ce document ? Vous voyez

20 qu'un lien direct est établi entre la présidence de Guerre de Zepa et M.

21 Alija Izetbegovic. Il est mentionné :

22 "Aujourd'hui, comme au cours des jours précédents, l'agresseur a mené

23 des attaques d'infanterie et d'artillerie."

24 Deuxième paragraphe, je cite :

25 "L'agresseur continue à amasser des troupes et du matériel."

26 Le troisième paragraphe commence comme suit, je cite :

27 "Il y a eu des contacts avec les représentants de la FORPRONU à Sarajevo,

28 probablement par système de communication radio par paquets."

Page 4667

1 Quatrième paragraphe :

2 "Toutes les ressources techniques et humaines sont mises à la disposition

3 de la défense."

4 Cinquième paragraphe :

5 "Les obligations de travail et de protection civile sont à la disposition

6 de la Brigade de Zepa."

7 Ici, il me semble que l'on fasse référence à la décision d'un ordre de

8 mobilisation générale.

9 Le paragraphe suivant commence comme suit :

10 "Les membres du poste de sécurité publique sont placés sur la ligne de

11 front avec la Belgrade."

12 Ici on voit que l'on fait référence à la police.

13 Ensuite il est mentionné :

14 "Nous menons une opération exhaustive afin d'obtenir de la nourriture de

15 qualité pour les combattants et pour obtenir également des couvertures," et

16 cetera.

17 Cela semble faire référence au moral des troupes.

18 Q. Ma question est la suivante : Est-ce que M. Hajric, en tant que

19 président de la présidence de Guerre, a envoyé des rapports journaliers de

20 ce type et ceci régulièrement à l'attention de M. Alija Izetbegovic, une

21 fois que l'ordre général de mobilisation avait été déclarée et après que la

22 présidence de Guerre ait commencé asseoir beaucoup plus son autorité et

23 décider de prendre des mesures dans différents domaines ?

24 R. Ce rapport a été envoyé par le président de la présidence de Guerre de

25 Zepa. C'est la première fois que je vois ce document. Pendant un certain

26 temps, M. Hajric n'était pas présent dans le centre de Zepa. Je pense qu'il

27 était dans les zones montagneuses où se trouvait le centre de

28 communication. Je n'ai pas de commentaire précis à faire à ce sujet. Il a

Page 4668

1 probablement couché sur papier une description de la situation ainsi que

2 les informations dont il disposait à l'époque. Lorsque je consulte ce

3 document, je n'ai pas l'impression que celui-ci soit un reflet complet de

4 la situation. Il s'agit simplement d'un rapport envoyé de Zepa à

5 l'attention du président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, à

6 savoir M. Alija Izetbegovic.

7 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait passer au paragraphe numéro 3 qui

8 stipule qu'il avait établi des contacts par médiation de la FORPRONU et par

9 le biais de son secteur Sarajevo et qu'il les avait informés de la

10 situation. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous aviez des contacts

11 fréquents avec le secteur Sarajevo par le truchement de la FORPRONU ? Ou

12 est-ce que c'était simplement lorsque le besoin se faisait ressentir ?

13 R. Je crois que j'ai déjà confirmé dans ma déposition que j'ai participé

14 personnellement à une réunion avec le commandant du secteur Sarajevo de la

15 FORPRONU. Je sais que c'était un officier français, je ne sais pas s'il

16 était général ou s'il avait un grade plus bas, ça je ne sais pas. Par

17 conséquent, la FORPRONU utilisait les systèmes de communication de Zepa, il

18 s'agissait d'un système de communication par radio et je me souviens avoir

19 reçu une réponse de ce général qui disait que seuls les soldats de la

20 FORPRONU intéressés et que la solution concernant Zepa restait dans le

21 domaine du politique et que par conséquent il ne voulait pas être impliqué

22 dans cela. Ce rapport porte la date du 15 juillet et il confirme peut-être

23 le contact qu'il a eu avec moi, mais je peux effectivement confirmer que

24 j'ai eu des contacts avec ce général à Sarajevo -- ou plutôt, ce commandant

25 pour le secteur Sarajevo de la FORPRONU. Ce document fait probablement

26 référence au contact que j'ai eu, et dans ce document, ceci est transmis au

27 président de la présidence, Alija Izetbegovic.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer plus en détail en quoi

Page 4669

1 consistait ce contact. Qui a en a été l'origine et quelle a été la teneur

2 des contacts ou des discussions que vous avez eus ?

3 R. Je pense que ces contacts ont été pris par nous pour commencer, peut-

4 être que quelqu'un venant du commandement militaire à Sarajevo -- ou

5 plutôt, à Kakanj a demandé de l'aide ou quelque chose de ce genre, autant

6 que je me souvienne, comme je vous l'ai déjà dit. Nous avons demandé de

7 l'aide pour contrer les attaques serbes et la réponse que j'ai reçue, comme

8 je l'ai dit précédemment, c'est que la FORPRONU à Sarajevo n'était

9 intéressée que par la sûreté et la sécurité des soldats de la FORPRONU,

10 alors que la résolution du problème de Zepa était d'un ordre politique.

11 Voilà ce dont je peux me souvenir par rapport à ce qui figure dans cette

12 conversation.

13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez passer au paragraphe suivant, il est

14 mentionné que :

15 "Tout le matériel et tous les effectifs se sont engagés dans la défense et

16 la protection civile et les dispositifs de travaux obligatoires ont été mis

17 à la disposition de la brigade."

18 Ma question est la suivante : Est-ce que cela signifie que tous les gens,

19 qui étaient capables de travailler, étaient obligés de travailler sur des

20 ordres de l'armée au sein de l'enclave ?

21 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de tous les détails. Je crois que ce qui

22 faisait vraiment la différence, c'était de savoir si vous aviez des armes

23 pour être engagé dans l'armée. Par conséquent, cela ne pouvait pas

24 s'appliquer à tous les résidents dans ces circonstances. Il faut garder

25 ceci à l'esprit. Nous avons des rapports qui ont été établis par le

26 président de la présidence de Guerre et, bien sûr, ces rapports reflètent

27 que de manière parcellaire la situation de Zepa. Mais c'est ainsi que vont

28 les choses. Par conséquent, je n'ai pas vraiment de commentaire plus précis

Page 4670

1 à formuler. Je sais que des membres de la sécurité publique, c'est-à-dire

2 la police civile, étaient sur la ligne de front et qu'ils étaient tous

3 armés.

4 Q. Merci. La présidence de Guerre mentionne ici que, par le truchement de

5 ses membres et de ses commissaires --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à l'accusé de répéter ce qu'il vient de

7 dire.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Savez-vous qui étaient ces représentants, ces commissaires, et qui

10 était responsable de leur prise en charge ?

11 R. J'ai dit que M. Hajric, durant la période allant du 15 au 20, nous

12 n'étions pas ensemble pendant toute cette période. Je crois que c'est lui

13 qui a organisé cela, mais je ne connais pas tous les détails de ce qu'il a

14 organisé. Je me souviens qu'après la réunion des 13 et 14, j'ai vu M.

15 Hajric peut-être aux environs du 20 et je ne me souviens pas l'avoir revu

16 après cela. Non, en fait, je l'ai vu après cela, le 25, lorsque

17 l'évacuation a commencé. Mais pour le reste de cette période, nous n'étions

18 pas ensemble. D'après ce que je peux voir ici, cela ne me rafraîchit pas

19 vraiment la mémoire. Je ne pense pas avoir eu vent de cela parce qu'à

20 l'époque, nous n'avions pas de moyen de communication et nous étions

21 distants de quatre ou cinq kilomètres.

22 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ce que vous faisiez ? Vous étiez membre

23 du comité exécutif. Est-ce que vous aviez des missions spécifiques après

24 l'avis de mobilisation ? Que faisiez-vous en fait ?

25 R. J'ai passé la plupart de mon temps dans le centre de la localité de

26 Zepa. J'étais responsable des contacts avec la FORPRONU, et je me souviens

27 que, de temps en temps, d'autres membres de la présidence de Guerre

28 venaient me voir et je recevais des informations de leur part. Par exemple,

Page 4671

1 le chef de la police m'a informé de la situation sur la ligne de front

2 puisque c'est lui qui l'a contrôlait. Puis pour ce qui est de M. Benjamin,

3 il m'a fait état de la situation au niveau des blessés. Etant donné que

4 c'était un enfant du pays, il avait probablement beaucoup plus de contacts

5 et d'information concernant les habitants, et c'est grâce à eux que nous

6 avons pu aborder toutes ces questions. Mais je ne me souviens pas

7 d'éléments précis de cette période, mis à part le fait que j'étais dans le

8 centre de Zepa et que j'avais des contacts occasionnels avec la FORPRONU,

9 avec les autres membres de la présidence de Guerre. C'est ce dont je peux

10 me souvenir.

11 Q. Merci. Vous vous souviendrez certainement de ceci. Vous avez peut-être

12 remarqué qu'il parle de nourriture de bonne qualité et de nourriture et de

13 couverture, et cetera. Est-ce que le comité exécutif était impliqué dans

14 ces activités, et est-ce qu'il essayait de résoudre les problèmes sur la

15 ligne de front ?

16 R. Non. Le comité exécutif n'était pas du tout impliqué dans ces

17 activités. C'était probablement M. Hajric qui s'en occupait, si quelqu'un

18 s'en occupait. Dans le centre de Zepa, la situation était dangereuse pour

19 qui que ce soit parce que la localité faisait l'objet de bombardements

20 constants. Par conséquent, si des activités étaient menées et organisées

21 par M. Hajric, il avait probablement des contacts avec le colonel Palic,

22 qui était posté dans la montagne, alors que, moi, j'étais dans le centre de

23 Zepa. Comme je l'ai dit, nous n'avions pas de moyen de communication. Donc

24 on nous relayait les informations quand on venait nous rendre visite. C'est

25 tout ce que je peux vous dire concernant la fourniture de matériel et

26 d'autres articles aux structures militaires.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser le document 1D275 comme pièce

Page 4672

1 à décharge, et je voudrais que l'on affiche à l'écran le document P124,

2 s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document va recevoir

6 une cote provisoire en attendant la traduction.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D275

8 recevra la cote provisoire D103.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir à l'écran la pièce

10 P124, s'il vous plaît ? La voilà sur notre écran. Il s'agit d'un document

11 qui parle de la situation à Zepa. Ce document a été envoyé à 10 heures 45

12 du matin, de Zepa, par moi-même. Il est mentionné "commandement en second

13 Zdravko Tolimir." Ça a été envoyé à l'état-major général du commandement du

14 Corps de la Drina, au poste de commandement avancé du Corps de la Drina et

15 au commandement du 65e Régiment motorisé de protection. Je suis donc

16 l'auteur de ce document. Le paragraphe 1 commence comme suit, je cite :

17 "Le 14 juillet 1995, à 8 heures, une réunion s'est tenue en présence du

18 lieutenant-colonel Dudnjik, commandant de l'Unité ukrainienne à Zepa. Il

19 nous a informé que la partie musulmane avait refusé de se rendre à une

20 réunion prévue à 9 heures du matin. La raison pour laquelle ils avaient

21 refusé de venir est que les dirigeants de Sarajevo n'avaient pas approuvé

22 l'évacuation de la localité de Zepa."

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. J'ai donc lu ce premier paragraphe et ma question est la suivante :

25 Nous venons de voir ce qui s'est passé durant la matinée. Est-ce que c'est

26 la raison pour laquelle vous n'êtes pas venu aux négociations et il était

27 concerné aux informations que vous avez transmises à la FORPRONU ?

28 R. Je crois que c'était quelqu'un d'autre, peut-être le présidence de

Page 4673

1 Guerre ou le colonel Palic, je ne me souviens pas. Nous avons dit que peut-

2 être que nous avions peur, que nous ne sentions pas en sécurité ou peut-

3 être qu'il y avait une autre raison, peut-être celle qui est mentionnée

4 ici. Je n'ai aucune raison de penser cela. Mais je voudrais rappeler encore

5 une fois qu'autant que je me souvienne, ces informations qui ont été

6 qualifiées d'un refus des conditions qui avaient été présentées pour

7 l'évacuation de Zepa, ont été transmises à Dudnjik dans l'après-midi du 13.

8 Donc peut-être que ceci vous a été ensuite répercuté le 14 juillet, dans la

9 matinée. Je dois dire que je ne me souviens pas pourquoi ou la raison qui a

10 été avancée par ne pas participer à l'élaboration de la réponse finale.

11 Q. Merci. Dans le paragraphe 2, on voit la chose suivante, je cite :

12 "En vertu des informations de la FORPRONU, les soldats musulmans sont sur

13 la ligne de front et la population s'est réfugiée à l'extérieur, dans des

14 zones inhabitées. Ils s'attendent peut-être à nos activités de combat."

15 Ceci était conforme aux informations dont disposait la FORPRONU. Ma

16 question est la suivante : Est-ce que l'information transmise ici était

17 correcte ? Est-ce que vous saviez déjà durant la matinée que la population

18 était hors du centre dans la localité, dans une zone inhabitée ?

19 R. Tout d'abord, je ne sais pas s'il est vrai ou faux que la population

20 s'était réfugiée immédiatement quelque part. Je peux confirmer qu'un peu

21 plus tard, lorsque les combats ont redoublé, et lorsque Zepa a été attaqué,

22 je sais que la population, qui habitait sur la rive droite de la Zepa, est

23 partie dans les montagnes, mais je n'ai pas suffisamment d'information pour

24 vous dire si cela s'est produit le 14 ou les jours d'après.

25 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous nous dire s'il a été facile de retrouver

26 ces gens qui s'étaient réfugiés, ces gens qui habitaient sur la rive

27 droite, tels que vous venez de le décrire rapidement aux Juges de la

28 Chambre ? A quoi ressemblaient ces endroits où les gens se sont réfugiés ?

Page 4674

1 Quelle était la topographie de la zone ? Que savez-vous à ce sujet ?

2 R. Autant que je le sache, les habitants de la rive droite se sont

3 principalement réfugiés dans la zone du mont Zepa, qui est au nord du

4 centre de la localité de Zepa. Maintenant est-ce qu'ils avaient des abris,

5 ou est-ce qu'ils disposaient d'autres structures ? Je ne sais pas, parce

6 que je ne m'y suis pas rendu à l'époque. Il est possible qu'ils aient

7 disposé d'abri, mais mis à part de petites habitations de taille réduite,

8 il n'y avait rien d'autre. Ils ne pouvaient pas être hébergés et vivre

9 normalement. Je suppose que le plus gros de la population, s'ils avaient

10 des parents qui habitaient de l'autre côté, ils ont plutôt opté pour cette

11 solution. Avant la chute de Zepa, ils sont partis en direction de la

12 montagne.

13 Q. Je voudrais vous rappeler ce que vous avez dit dans le paragraphe 6 de

14 votre déclaration. C'est à compter de la ligne 2.

15 "Au printemps 1993, les populations locales ont fourni des abris aux

16 réfugiés. Ensuite des habitations en bois ont été construites pour ceux qui

17 n'avaient pas d'hébergement. Ceci s'est fait dans la zone où il y avait

18 auparavant des habitations avant la guerre."

19 Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition, si tel est le cas, est-

20 ce que vous pouvez confirmer que ceci est exact ou pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-ce que vous avez construit ce type d'habitation sur le mont Zepa ?

23 R. Je ne peux pas dire de manière générale que c'est le cas. Il y avait

24 peut-être certaines structures qui avaient été construites, mais la plupart

25 avaient été construites dans les zones urbanisées de Zepa -- ou plutôt,

26 dans des zones où il y avait déjà des habitations, où des fermes. Mais je

27 ne peux pas en dire, parce que je ne me souviens pas s'il y avait des

28 structures de ce genre. Mais comme je le disais, autant que je me

Page 4675

1 souvienne, la plupart de ces habitations ont été construites dans la zone

2 de déjà habitée de Zepa.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. D'accord.

5 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quels étaient les signes

9 distinctifs de la topographie de la zone ? Est-ce qu'il y avait des

10 collines ? Est-ce qu'il y avait des éléments naturels marquants ?

11 R. Autant que je me souviens, il s'agissait d'un plateau montagneux. Il y

12 avait certaines zones qui étaient boisées avec des arbres assez grands. Il

13 y avait une partie qui était assez peu plantée sans végétation, utilisée

14 par la population de Zepa pour l'agriculture -- ou plutôt, en fait ils

15 faisaient les foins sur ce plateau montagneux qui était à une altitude

16 d'environ 1 000 mètres. Si l'on partait du centre de Zepa, c'était un

17 terrain assez accidenté. Il y avait une route qui s'y rendait, mais les

18 gens ne pouvaient pas utiliser leur véhicule, étant donné qu'il y avait une

19 pénurie de carburant. Il y avait également des sentiers de montagne, et les

20 gens y allaient à pied, ce n'était pas très loin. Mais c'était difficile

21 d'accès parce qu'il fallait en fait grimper jusqu'au niveau du plateau.

22 Q. Pour les fins du compte rendu d'audience, ma question était la suivante

23 : combien de temps fallait-il pour aller du centre de Zepa jusqu'au plateau

24 montagneux ?

25 R. Je dirais qu'il fallait environ une heure. Bien sûr, tout dépend,

26 c'était une personne qui était en bonne forme. Parce que comme je disais,

27 le terrain était accidenté, ça pouvait peut-être prendre un peu moins, mais

28 en règle générale, il fallait environ une heure mais c'était une ascension

Page 4676

1 assez difficile.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

4 1D258, 258. Il s'agit d'un document que nous ne voyons pas encore. Alors

5 maintenant on nous l'a montré.

6 Ce document a été envoyé au président de la présidence de Guerre, Mehmed

7 Hajric, Zepa, et c'est Fikret Muslimovic, le général, qui s'adresse à lui.

8 C'est l'un des chefs de l'administration à l'état-major de l'ABiH.

9 Alors, vous, vous savez de qui il s'agit. Je ne vais pas vous donner tous

10 les renseignements. On voit le général de brigade Fikret Muslimovic, centre

11 de presse de l'ABiH, et puis c'est intitulé : "Suggestion pour une

12 interview avec les journalistes étrangers par le biais des radios en

13 Allemagne."

14 Alors c'est adressé à Hajric de la part de Muslimovic, et on voit le titre

15 : "Suggestion." Alors peut-être pourrions-nous en discuter une fois que

16 vous l'aurez lu ?

17 Alors, on dit que :

18 "La région libre d'aujourd'hui à Zepa n'a pas aucune maison ou

19 appartement où il y avait eu des Serbes avant la guerre, ce qui fait qu'il

20 n'y a pas un seul citoyen serbe. L'armée de l'agresseur ne peut justifier

21 ces opérations par une libération de qui que ce soit. Cette action

22 militaire vise à détruire la population musulmane-bosnienne. Les Nations

23 Unies et l'OTAN ne peuvent justifier le manque d'action de leur part par un

24 danger quelconque visant les soldats de la FORPRONU, parce qu'ils se

25 trouvent parmi notre population, et il n'y a aucun contact physique avec

26 les Chetniks.

27 "Troisièmement, demandant des frappes de l'OTAN sur des cibles de

28 l'agresseur concrètes, artillerie et blindé avec le site et type concret.

Page 4677

1 "Quatrièmement, demander des vivres, des médicaments, du matériel médical,

2 des vêtements, et des chaussures à livrer par voie aérienne."

3 Page suivante, s'il vous plaît. Merci. On vient de voir cette deuxième

4 page. Non, je ne vais pas vous en donner lecture. Vous n'avez qu'à lire en

5 votre for intérieur. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il dit concernant ce

6 qu'il convient d'éviter.

7 Oui, j'aimerais qu'on nous affiche la page 2 en version anglaise aussi.

8 L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Alors nous voyons un grand intitulé en version anglais et en version

12 serbe où il est dit :

13 "Ce qu'il convient d'éviter coûte que coûte.

14 "Premièrement, ne mentionnez à aucune façon les formations militaires à

15 Zepa, Srebrenica et Gorazde.

16 "Deuxièmement, tout ce que fait l'armée dans ce secteur, il dit qu'il faut

17 dire que c'est le peuple qu'il fait.

18 "Troisièmement, ne jamais ne mentionner à aucun prix quelque évacuation que

19 ce soit."

20 Alors, ma question pour vous, Monsieur, est celle-ci : Est-ce que ces

21 instructions avaient force d'obligation pour tous ceux qui avaient des

22 contacts établis avec des représentants étrangers ou avec des médias qui

23 étaient censés faire des déclarations à l'attention des médias, pour ce qui

24 est donc d'instructions les concernant ?

25 R. Ce dont je me souviens c'est qu'il n'y a eu aucune instruction

26 officielle pour ce qui est de ces contacts. Nous n'avons certainement pas

27 eu la possibilité d'établir quelque contact que ce soit. Ce document, je le

28 vois pour la première fois. Je n'en ai pas eu connaissance. Alors en guise

Page 4678

1 de commentaire, je dirais que ça se passe à la période concernée où la

2 situation était telle qu'on l'a présente. M. Hajric a été saisi de tous ces

3 points pour qu'il puisse en parler. Je ne sais pas si l'interview a bel et

4 bien été accordée. Je n'aurais donc pas de commentaire particulier à faire.

5 Les trois points sur lesquels on attire son attention disant que d'une

6 façon générale telle chose devait être faite, et je pense l'avoir expliqué

7 dans mon témoignage parlant du niveau de l'organisation militaire et savoir

8 mettre un signe d'égalité entre cela et une véritable organisation

9 militaire telle que se présentant à Zepa. Ici, ne pas parler de l'armée

10 mais dire que le peuple était en train de se défendre, et pour ce qui est

11 de l'évacuation, je n'en sais rien. Je ne sais pas ce que l'on voulait dire

12 par là. Pour les deux, premièrement, je comprends les raisons pour

13 lesquelles on les a avancées.

14 Q. Merci. Mais en votre qualité de personne chargée de la coopération avec

15 la FORPRONU, étiez-vous censé vous en tenir à ces instructions-là ? Merci

16 de nous le dire.

17 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas qu'il y ait eu obligation

18 particulière de tenir compte de certaines instructions concrètes, parce que

19 la FORPRONU était là, elle était au courant de la situation concrète. Cela

20 fait que, pour ce qui est des contacts de la FORPRONU, je crois que ces

21 instructions-là se trouveraient être superflues.

22 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire pourquoi le commandement de l'armée

23 suggérait-il qu'il faudrait dissimuler la présence de ces militaires dans

24 l'enclave qui était elle censée être démilitarisée ? Est-ce que peut-être

25 c'est le lien qu'il faudrait établir ?

26 R. Oui. C'est directement en corrélation avec cela.

27 Q. Mais dites-moi : est-ce qu'en pratique, on a toujours dissimulé dans

28 les interviews accordées par la présidence de Guerre le fait qu'il y avait

Page 4679

1 une armée dans Zepa ?

2 R. Je ne me souviens pas d'une interview quelle quel soit. La

3 communication se faisait pour l'essentiel avec notre direction militaire et

4 politique qui connaissait la situation véritable. Nous n'avons pas été en

5 situation, en position d'attribuer, d'accorder des interviews pour la BBC

6 ou la CNN. Nous n'étions pas en possession de moyen de communication ou de

7 transmission particulier, ce qui fait que je ne me souviens pas d'interview

8 au concret. Je ne pense pas qu'il y en a eu, et je pense que cela devait se

9 rapporter à ceux et celles qui avaient la possibilité technique de parler à

10 quiconque de la situation dans Zepa. Nous, nous n'avions pas bénéficié de

11 cette possibilité-là.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

14 dossier et que nous passions au 1D260. Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous connaissez la

17 façon de procéder de cette Chambre. Le témoin n'a pas identifié ce

18 document, et il n'a pas en position de commenter sa teneur, et pas même de

19 commenter des ordres de cette nature de la part du centre à Sarajevo

20 concernant la présence de journalistes à Zepa. Donc je crois que, pour ce

21 qui est de ce témoin, le document en question peut être versé au dossier.

22 Nous pouvons lui attribuer une cote à des fins d'identification, et vous

23 devriez envisager de demander son versement par le biais d'un autre témoin,

24 et on lui attribuera une cote donc à des fins d'identification.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de cette pièce 1D258 qui

26 deviendra le D104, qui sera une cote à des fins d'identification.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvez-vous nous

Page 4680

1 montrer maintenant le 1D260 ? Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Il s'agit d'un courrier qu'Avdo Palic, commandant de la Brigade de Zepa

4 - on voit la version anglaise aussi - a envoyé au brigadier Asim

5 Dzambasovic, le 16 juillet 1995. Nous, ce qui nous intéresse, c'est la

6 ligne 10. A la ligne 10, il est dit -- ça commence par "la FORPRONU."

7 "La FORPRONU est désarmée conformément aux instructions fournies d'avance."

8 Alors dites-nous, je vous prie : quelles sont ces instructions qu'évoque

9 Avdo Palic, et qui lui a donné des instructions pour ce qui était de

10 désarmer la FORPRONU ? Merci de nous l'indiquer.

11 R. Je crois que je l'ai déjà dit dans mes témoignages antérieurs. Ça a été

12 évoqué dans certains autres documents qui m'ont été montrés. Comme vous le

13 savez, je me répète à plusieurs reprises, cette partie des communications

14 ne m'a pas été rendue accessible. Je n'ai donc pas eu l'occasion de les

15 lire. Je ne peux ni confirmer, ni infirmer qu'il y ait eu des activités de

16 ce type. Je ne le sais pas. Je peux réfléchir à voix haute pour ce qui est

17 des instructions que Avdo aurait reçues ou si c'est lui qui a établi ce

18 plan de désarmement de la FORPRONU. Moi, je n'ai pas connaissance du

19 désarmement de la FORPRONU ou de la dépossession de la FORPRONU d'armes

20 qui, par la suite, auraient été utilisées par l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 à posteriori. C'est tout ce que je saurais vous dire au sujet de ce

22 document.

23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à qui il a envoyé ce document ? Parce

24 qu'il dit :

25 "S'il te plaît, transmet ceci au Dr Heljic."

26 Peut-être ce Dr Heljic était-il en mesure de communiquer directement avec

27 lui ?

28 R. Alors Avdo Palic a envoyé cela au brigadier d'Asim Dzambasovic, en lui

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1 demandant de transférer cela ou transmettre cela d'urgence au Dr Heljic. Je

2 vais vous expliquer. Dr Heljic, c'est un homme qui est originaire de Zepa,

3 qui résidait et qui travaillait à Sarajevo, et à Sarajevo, il était chargé

4 des activités liées à l'aide à envoyer à Zepa, et s'était, si vous voulez,

5 l'émissaire de Zepa dans Sarajevo. Becir Heljic, c'est quelqu'un qui vit

6 encore à Sarajevo de nos jours. Il est professeur à la faculté de Médecine,

7 et Avdo - on le savait - avait un contact direct aussi avec Becir. C'est

8 tout.

9 Q. Merci. Mais comme il s'agit ici de question militaire qu'il évoque avec

10 Becir, est-ce que Becir avait un rôle, à l'époque, et des fonctions à ce

11 titre-là dans la ville de Sarajevo ou au niveau de la présidence ? Merci de

12 nous le dire.

13 R. Je n'ai pas connaissance de fonctions officielles qu'il aurait assumées

14 dans le gouvernement ou dans la présidence de la République de Bosnie-

15 Herzégovine, à l'époque.

16 Q. Merci. Est-ce qu'à l'époque, Zepa avait un club ou un caucus dans

17 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, ou un rôle, une instance de

18 ce genre ?

19 R. Oui. Il y avait -- ça me dit quelque chose. Il y avait une espèce de

20 club des gens originaires de Zepa qui étaient intervenus pour faire

21 apporter de l'aide aux habitants de Zepa. Il y a eu peut-être certaines

22 activités de déployées pour apporter de l'aide à Zepa. Alors il s'agissait

23 de publier dans les médias locaux quelle était la situation à Zepa. C'était

24 donc ce club des gens originaires de Zepa où le président, d'après mes

25 souvenirs, était ce Dr Becir Heljic.

26 Q. Merci. J'attends le compte rendu, qu'on ait fini de consigner les

27 choses.

28 Alors groupe suivant de questions.

Page 4682

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne le fassiez,

2 Monsieur Tolimir, je voudrais demander au témoin s'il a une explication à

3 nous apporter au sujet de ce que nous dit cette phrase du document que nous

4 voyons sur notre écran. Laissez-moi la retrouver. Il s'agit du troisième

5 paragraphe en bas :

6 "J'ai reçu certaines instructions auparavant de votre part, et tout ce

7 passe conformément au planning."

8 Est-ce que vous avez une explication à apporter pour ce qui est de ce type

9 de phrase qui aurait été envoyée au Dr Heljic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident que j'essaie d'arranger ou de

11 remettre les pièces du puzzle en place. Ce n'était pas le premier contact

12 entre le Dr Heljic et le colonel Palic, c'est évident. Il est évident aussi

13 qu'il doit s'agir d'instruction dont la teneur m'échappe, et il est évident

14 qu'Avdo se conforme à un planning quelconque. Mais quel type de planning,

15 je l'ignore. Il devait y avoir des contacts datant d'une période

16 antérieure, et Avdo, c'est-à-dire le colonel Palic, aurait reçu des

17 informations qui disaient que des instructions lui étaient parvenues - par

18 quel biais, je ne le sais pas - et il dit aussi que tout se passe

19 conformément au planning. J'ignore ce que ça peut vouloir dire.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

21 Monsieur Tolimir, à vous.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 J'aimerais que le 1D260 soit versé au dossier, s'il vous plaît. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MINDUA : Je demande à la Défense de -- Oui. Je demande à la

26 Défense de m'excuser, avant de verser le document au dossier.

27 Ce document, Monsieur le Témoin, semble être un télégramme parce

28 qu'il n'y a pas de signature. Je ne sais pas si c'est l'original ou une

Page 4683

1 copie. Qu'est-ce que vous pouvez en dire ? C'est normal d'avoir un document

2 comme ça, sans signature ? C'était la pratique ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La totalité des documents qui partaient ou qui

4 arrivaient au centre des Transmissions de Zepa ne portaient pas de

5 signature. Pas un seul ne pouvait comporter une signature. Ce qui était

6 utilisé, c'était une communication fonctionnant sur le principe suivant :

7 Vous tapez un texte comme sur un ordinateur de nos jours avec un cryptage,

8 et puis c'était envoyé par radio jusqu'au poste de réception. Il y a

9 décryptage et l'imprimante vous sort ce texte -- ce n'est pas le principe

10 d'une télécopie; c'est un texte qui ultérieurement est refait. Donc aucun

11 document, au départ ou à la réception au centre des Transmissions de Zepa,

12 ne peut porter de signature d'origine.

13 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D105.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Je demanderais maintenant que vous vous référiez au compte rendu du 24 août

19 2010, page 4343, ligne 19, et ça court jusqu'à la page 4 344, ligne 5. Je

20 vais citer ce que vous avez dit.

21 "L'attaque s'est poursuivie, les lignes de la Défense n'ont pas été

22 déplacées, pour autant que je m'en souvienne, jusqu'au 19 juillet 1995. Le

23 19 juillet, l'attaque de l'ARSK s'est arrêtée. Il y a eu une accalmie. Puis

24 par le biais de la FORPRONU, il y a un nouvel appel à des négociations au

25 poste de contrôle numéro II, de Boksanica.

26 Je voudrais souligner une autre chose. A l'époque, nous avions eu des

27 contacts très fréquents avec la direction militaire et politique de

28 Sarajevo. Nous n'avons jamais reçu de réponse claire concernant ce qu'il

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1 convient de faire pour préserver Zepa. Nous avons cru comprendre que les

2 choses étaient entre nos à nous seuls, et que nous étions abandonnés à

3 notre propre sort. Il n'y avait ni d'autres voies ni d'autres possibilités

4 parce que personne ne pouvait nous faire espérer de l'être."

5 Alors dites-nous d'abord, s'il vous plaît : si je vous ai bien cité et est-

6 ce que ce sont bien vos propos ? Merci.

7 R. Oui.

8 Q. Je vous prie, partant de ce qui vient d'être lu, de nous dire avec qui

9 vous avez réalisé des contacts au niveau de la direction politique et

10 militaire, en votre qualité d'administration à Zepa, et quelles sont les

11 réponses qui vous parvenaient depuis Sarajevo voire depuis Kakanj. Merci.

12 R. Ce que je dis se rapporte à des informations qui me parvenaient par

13 voie orale de la part de certains membres de cette présidence de Guerre. Ce

14 n'était pas fréquent, mais jusqu'au 19, je dis bien jusqu'au 19 juillet, je

15 n'ai pas été directement présent pour ce qui est des communications qui se

16 sont effectuées avec Sarajevo, Kakanj. Ceci a été dit partant d'information

17 communiquée à moi par les autres membres de la présidence de Guerre, comme

18 véhiculait par contact direct ou par le biais de quelqu'un qui était là

19 pour me transmettre la chose. Donc jusqu'au 19, moi, je n'ai eu aucune

20 communication directe avec Sarajevo.

21 Q. Merci. Alors je vous demande de répondre à ma question suivante : Dans

22 cette citation que je viens de vous lire, vous avez dit au compte rendu que

23 vous n'avez jamais reçu de réponse claire de la part de Sarajevo, pour ce

24 qui est de ce qui vous parvenait. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ce

25 que vous entendiez par réponse claire ? Merci.

26 R. Ecoutez, dans cette situation, une réponse claire à nos yeux, c'était

27 ce qui allait être fait pour soit essayer de défendre jusqu'au bout Zepa,

28 afin qu'elle ne tombe pas ou que faire lorsque Zepa tombera. C'était donc

Page 4685

1 une réponse claire pour savoir si on pouvait organiser une aide afin que

2 Zepa ne tombe pas sur le plan militaire. Par exemple on ne nous a pas dit

3 l'ABiH allait faire telle chose, telle chose, telle chose. Etant donné que

4 l'ABiH ne pouvait pas faire telle chose, telle chose, il faudrait que

5 l'OTAN menace les Serbes afin qu'ils cessent leurs attaques. Ça aurait pu

6 être une réponse claire, à laquelle nous nous étions attendus, et nous

7 étions conscients du fait que ni l'un ni l'autre n'était pas à prendre en

8 considération. Alors il a fallu nous dire, suite à la chute de Zepa, que

9 devrait-on faire. Par exemple, la population civile devait être acheminée

10 vers le centre de Zepa, que faire des soldats, et cetera, et cetera.

11 C'était à nos yeux la réponse claire qui ne nous est pas parvenue.

12 Q. Merci.

13 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Etant donné qu'il est arrivé un ordre depuis Sarajevo, à l'intention de

16 la présidence de Guerre, organiser la défense, défendre à tout prix Zepa,

17 et la présidence de Guerre a procédé à une mobilisation générale. Est-ce

18 que vous vous attendiez peut-être à une réponse de leur part : comment

19 étiez-vous censé défendre compte tenu du fait du rapport des forces ?

20 Etait-ce cela que vous entendiez par réponse claire que vous n'avez jamais

21 reçue ?

22 R. Probablement. Je ne sais pas si, à l'occasion de certains entretiens,

23 on l'a fait clairement savoir au somment militaire de l'ABiH. Mais pour

24 nous, nous autres, nous tous, on avait compris les choses clairement, à

25 savoir que la défense militaire de Zepa c'était une question de temps, pour

26 ce qui est de savoir combien on pourrait encore tenir et, au final, savoir

27 que l'on pourrait défendre. On avait tous compris clairement que la chose

28 n'était pas possible. Maintenant les communications au total avec la

Page 4686

1 direction militaire, et même maintenant, je suis en train de voir des

2 documents, d'en prendre connaissance. Il est évident que l'approche était

3 plutôt dans un style de réponse type ou modèle, organisez-vous, ceci, cela,

4 mais clairement dit, nous évitions tout à fait conscient, que sans une aide

5 venue de l'extérieur, nous ne pouvions pas nous défendre militairement.

6 Q. Ecoutez, au compte rendu du 24 août, à la page 2021 -- 2010, vous avez

7 dit, ligne 2 --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à suivre les chiffres lus à cette

9 vitesse.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. -- vous avez dit :

12 "Je tiens à souligner une fois de plus que rester à Zepa, à l'époque,

13 surtout après le 20, mais ce n'était pas une option réaliste. Personne ne

14 l'avais pris sérieusement en considération, parce que tout le monde avait

15 conscience du fait que Zepa devait être évacué."

16 Alors en sus de ce que vous avez dit, j'aimerais que vous étoffiez votre

17 réponse, et que vous nous disiez si vous vous étiez penché sur

18 l'éventualité de rester à Zepa, avant ou après le 20 août 1995; est-ce que

19 cela s'est fait au niveau de l'enclave ou au niveau des instances centrales

20 à Sarajevo ? Merci de nous le dire.

21 R. Vous venez de citer ce que j'ai déjà déclaré. Pour ce qui est des

22 activités à Zepa, je tiens à dire une fois de plus, je n'en ai pas

23 connaissance, peut-être étais-je aussi un peu mis à l'écart de tout cela.

24 Disons-le ainsi. Je n'ai pas non plus eu connaissance d'instruction émanant

25 des autorités politiques de Sarajevo. Mais le 19, voire le 20, la situation

26 était très tendue, très difficile, situation de guerre, et d'après ce que

27 je sache, je maintiens ce que j'ai déjà dit. La situation était telle que

28 plus personne n'avait envisagé comme possible de rester à Zepa.

Page 4687

1 Q. Merci. Dans votre déclaration ainsi qu'aujourd'hui, vous avez donc

2 déclaré à plusieurs reprises et je vais vous citer un passage de votre

3 déclaration :

4 "La seule chose à laquelle on pouvait espérer et que la communauté

5 internationale ordonne aux Serbes d'arrêter. Il ne s'agissait que d'une

6 question de temps lorsque Zepa allait tomber."

7 Donc voilà c'est quelque chose qui est liée maintenant. Justement ma

8 question précédente : Est-ce que Sarajevo avait cette évaluation réelle de

9 la situation telle que vous l'aviez, et est-ce que vous vous étiez

10 entretenu avec les personnes de l'armée ainsi que les dirigeants de l'Etat

11 sur cette question ?

12 R. Je n'ai pas personnellement assisté à ce type d'entretien ou de réunion

13 dans laquelle on aurait dit cela. Je ne sais pas si les dirigeants de

14 Sarajevo l'aient compris également. Je ne le sais pas. C'est bien difficile

15 de le dire. Mais d'après certaine logique, il aurait été tout à fait clair

16 de le penser. Car voyez-vous moi-même après la chute de Srebrenica, il y a

17 plus de trois -- Srebrenica a six fois plus d'habitants et six fois plus de

18 combattants également. D'un point de vue militaire, Zepa ne pouvait pas se

19 défendre seule. Cela a été tout à fait clair. S'agissant des contacts et

20 des réunions auxquelles j'ai assistées et s'agissant donc des réunions ou

21 il y avait Izetbegovic était présent et des contacts que j'ai eus avec lui,

22 on ne le mentionnait pas en fait. On ne parlait que de questions

23 opérationnelles et on essayait de trouver une solution opérationnelle à la

24 situation courante, et c'est ce qui est arrivé plutôt après les entretiens

25 qui ont eu lieu après le 24 juillet, et le 19 juillet. Donc à ce moment-là,

26 on disait : Si on se rendait, qu'est-ce qui allait se passer avec la Serbie

27 ? Je crois que j'ai déjà parlé de ceci lorsqu'on m'a montré le document

28 concernant cette question justement.

Page 4688

1 Q. J'aimerais savoir si on ne vous a jamais promis une aide, puisqu'on

2 vous disait de vous défendre; est-ce qu'au niveau de -- lorsqu'on vous

3 disait de vous défendre, est-ce que l'on vous a promis une assistante, une

4 aide ?

5 R. Je ne suis pas tout à fait certain. Je ne sais pas si le colonel Palic

6 avait reçu des promesses ou avait eu des promesses ou avait reçu des

7 promesses. Je ne sais pas de quel type de promesse il pourrait s'agir, mais

8 s'agissant des contacts directs, auxquels j'ai participé, qui se sont

9 déroulés quand même assez tard dans le temps, je n'ai pas entendu parler de

10 promesse, et je ne sais pas qu'est-ce qu'on aurait pu promettre pour venir

11 en aide à Zepa. Par là, je ne veux pas dire que le colonel Palic n'a jamais

12 eu de promesses de quelqu'un ou de personne, je ne le sais pas. Ce sont des

13 membres de l'armée qui pourraient sans doute vous le dire.

14 Q. Merci. Alors dites-nous : est-ce que la raison pour laquelle vous avez

15 cessé les pourparlers entre le 13 et le 19, lorsqu'on a repris les

16 communications avec Mladic par téléphone, est-ce que c'était Sarajevo, ou

17 est-ce que c'est parce que vous aviez reçu d'autres instructions de

18 Sarajevo, ou bien est-ce que vous espériez avoir une aide internationale ?

19 Pourquoi avons-nous cessé les pourparlers ?

20 R. C'est peut-être une combinaison des deux. La réponse négative provenant

21 de Sarajevo d'une part, et d'autre part, il y avait une crainte, à savoir

22 si tout allait se dérouler de la façon dont les choses étaient présentées

23 dans le document que vous avez montré -- ou plutôt, ce rapport de la

24 réunion du 13 juillet à Boksanica. Je crois qu'à ce moment-là, donc en date

25 du 13, c'était une combinaison des deux, la crainte et peut-être aussi

26 appuyé par ce document qui était parvenu de Sarajevo. Voilà. C'est une

27 observation personnelle de la situation en date du 13 juillet à Zepa.

28 Q. Merci.

Page 4689

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer maintenant, dans le

2 prétoire électronique, votre déclaration; de quel numéro s'agit-il ? Voilà.

3 Il s'agit du numéro 1D248. Je voudrais que l'on montre la page 6, s'il vous

4 plaît. Quatrième paragraphe, lignes 8, 9, 10, 11 et 12, ainsi que 13. Bon,

5 de 8 à 12, si vous voulez. A la page 6, je répète. Quatrième paragraphe et

6 au bout du paragraphe, cinquième ligne plus bas. Il faudrait se rendre à la

7 cinquième ligne à partir de la fin du paragraphe.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce document ne devrait

9 pas être diffusé.

10 Veuillez poursuivre, je vous prie.

11 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Sur cette page, on ne parle pas du témoin. On ne parle pas non plus de

15 l'activité du témoin. Donc j'aimerais que l'on affiche une autre page. Ce

16 que j'ai demandé, c'est d'afficher la page 6 et de zoomer le quatrième

17 paragraphe. Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déjà vu cette page auparavant.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc il n'y a pas de raison pour ne

20 pas diffuser ce document en réalité.

21 Veuillez poursuivre, je vous prie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Je vous demanderais de bien vouloir consulter ce document. Quatrième

25 paragraphe, qui commence avec les mots "à l'époque," et regardez si la

26 phrase :

27 "L'unique appui sur lequel nous pouvions nous pencher c'était la

28 communauté internationale. Nous ne pouvions qu'espérer qu'ils ne nous

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1 viennent en aide et afin qu'ils puissent ordonner aux Serbes d'arrêter. Il

2 ne s'agissait qu'une question de temps pour savoir à quel moment la chute

3 allait avoir lieu. Nous voulions avoir suffisamment de temps pour prendre

4 la bonne décision afin de résoudre cette situation. Notre préoccupation

5 était de savoir de quelle façon nous pouvions tirer la population vivante

6 de cette région. J'étais tout à fait conscient que Zepa allait tomber."

7 Merci.

8 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Merci. Monsieur, ai-je cité vos propos correctement, vos propos

11 consignés à la page 6 ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Bien. Donc ma question est la suivante : Est-ce que vous saviez que la

14 présidence de Guerre avait une telle évaluation avant les discussions avec

15 le général Mladic à Boksanica ?

16 R. Oui. Oui, oui, la réponse est oui.

17 Q. [aucune interprétation]

18 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Lors des réunions de la présidence de Guerre, est-ce que votre seule

21 préoccupation était effectivement de savoir de quelle façon vous pouviez

22 tirer la population vivante de la région ?

23 R. Lorsque je parle de la population, dans ce contexte, je parle également

24 des hommes en âge de porter les armes.

25 Q. Très bien. Donc pour le compte rendu d'audience, vous faisiez allusion,

26 bien sûr, à la population, ainsi qu'aux soldats ?

27 R. Oui, tout à fait. Je faisais allusion à l'ensemble de la population.

28 Q. Très bien. Passons maintenant à la question relative à la discussion

Page 4691

1 avec Mladic qu'avait menée Avdo Palic au téléphone, donc qu'avait eue Avdo

2 Palic au téléphone.

3 Vous vous souvenez que vous vous êtes entretenu avec le général Mladic au

4 téléphone ?

5 R. Je l'avais complètement supprimé de ma mémoire, mais lorsqu'on m'a

6 montré les vidéos, lorsque l'Accusation m'a montré des extraits vidéo, je

7 me suis rappelé qu'Avdo et moi-même, nous y étions. Il y avait également le

8 Dr Benjamin Kulovac. Je sais que, nous trois, nous étions là. Il y avait

9 peut-être d'autres membres de la présidence de Guerre, mais je peux vous

10 confirmer en fait qu'au minimum, nous trois nous étions là au centre des

11 Communications de Zepa.

12 Q. Merci. Je ne vais pas vous demander de nous parler de la teneur de la

13 conversation. Je sais qu'il vous est difficile de vous en souvenir. Mais

14 j'aimerais simplement savoir : comment est-ce que vous en êtes venu à un

15 accord après les conversations pour que vous en reveniez aux pourparlers ?

16 Est-ce que c'est la présidence de Guerre qui a pris cette décision ?

17 R. Je crois que oui; sinon, pas dans son ensemble, tout du moins, alors

18 les membres de la présidence de Guerre qui pouvaient se présenter

19 physiquement sur place. Même avant cela, on avait réfléchi à la question, à

20 savoir qu'est-ce que l'on pouvait faire dans cette situation. C'est la

21 continuation de votre réponse -- ou plutôt, de ce que vous m'avez cité tout

22 à l'heure s'agissant de ma déclaration préalable. Les attaques se sont

23 arrêtées le 19. Il n'y a pas eu de pilonnage. Le silence était surréaliste,

24 et par la suite, un appel a eu lieu de la FORPRONU et ils nous ont appelés

25 pour que l'on se présente pour nous entretenir. Je crois qu'on disait que,

26 de l'autre côté, il y avait le général Mladic ou l'un des officiers de la

27 Republika Srpska, de l'armée de la Republika Srpska.

28 Q. D'accord. Merci. Dites-moi, je vous prie : avant que vous ne veniez à

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1 Boksanica pour les pourparlers avec Mladic - vous vous souvenez de cela -

2 est-ce que vous vous souvenez si la présidence de Guerre vous a habilité de

3 mener les pourparlers s'agissant de la population, de l'évacuation en fait

4 de la population entière ?

5 R. Pour ce qui est de la population civile, je me souviens très bien que

6 nous étions déjà tout à fait conscients qu'il n'y avait pas d'issue. Mais

7 lié à l'armée, j'aimerais dire qu'à l'époque, il n'y avait pas d'autorité

8 pouvant donner l'ordre à tous les soldats de venir et de se rendre, même à

9 la FORPRONU, ne serait-ce qu'à la FORPRONU, et surtout pas à l'armée de la

10 Republika Srpska. Donc lorsque je dis qu'il n'y avait absolument aucune

11 personne qui aurait eu cette autorité, je ne parle pas de Zepa seulement;

12 je parle également de la Bosnie de toute façon, de l'ensemble de la Bosnie,

13 car on ne croyait pas que l'on survivrait si l'on se rendait tous entre les

14 mains des Serbes. C'est ainsi que les gens comprenaient la situation, et

15 nous savions très bien qu'il nous fallait essayer de nous mettre d'accord

16 pour que la population civile puisse sortir, pour voir de quelle façon nous

17 pouvions résoudre la situation des hommes en âge de porter les armes. Je ne

18 me souviens pas si, même déjà à l'époque ou si avant le 19, on s'était

19 entretenus avec Sarajevo sur le sujet des échanges qui ont été abordés lors

20 de chaque entretien ultérieur, mais il y a eu des -- je veux dire : est-ce

21 qu'on a parlé de l'échange des soldats serbes capturés contre des hommes en

22 âge de porter des armes de Zepa, ou bien est-ce qu'on a commencé à parler

23 de cela après le 19 juillet ? Je ne le sais plus. Mais il est certain que

24 déjà le 19 juillet nous nous étions mis d'accord. On était parvenu à un

25 accord pour que la population civile soit évacuée, donc il nous fallait

26 voir de quelle façon le côté serbe voyait la situation. J'insiste pour dire

27 que, donc le 19, le jour où nous sommes allés mener les pourparlers, les

28 lignes de défense de Zepa étaient encore stables, à savoir qu'aucun point-

Page 4693

1 clé n'était encore tombé.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre un extrait vidéo

4 que nous avons déjà visionné en date du 24 juillet de cette année. Il

5 s'agit de la pièce 0647, page 13.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de procéder au visionnement de

7 cet extrait vidéo, le Juge Nyambe souhaiterait poser une question.

8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je crois qu'à la lumière de la

9 question que l'accusé souhaite poser, je vais attendre et poser ma question

10 après l'extrait vidéo.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'avant de présenter

12 l'extrait vidéo, il serait mieux de prendre notre deuxième pause

13 maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 18 heures 15.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

17 Vous pouvez reprendre votre contre-interrogatoire.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puisqu'il nous

19 reste encore un peu de temps, j'aimerais demander que l'on visionne une

20 séquence vidéo. Il y a deux extraits vidéo, et par la suite, je vais poser

21 des questions au témoin. Merci. Je demanderais -- demander l'affichage du

22 compte rendu d'audience de la vidéo que nous avons vue le 24 juillet de

23 cette année, il s'agit de la pièce 65 ter 0647, page 13, il s'agit d'un

24 entretien qui s'est déroulé lors d'une réunion le 19 juillet 1995, à Zepa.

25 Merci. Je demanderais que l'on montre la vidéo et non pas le compte rendu

26 d'audience. Merci.

27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous n'avons pas de transcript

28 de la vidéo.

Page 4694

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quel est l'objectif

3 ? Quel est le but de revoir cet extrait ? Nous avons déjà vu cet extrait en

4 la présence du témoin. Donc je voudrais simplement savoir quelle est la

5 raison pour laquelle vous aimeriez nous montrer cet extrait vidéo de

6 nouveau ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en fait je voulais que l'on puisse

8 entendre ce que les interlocuteurs ont dit, parce que je voudrais poser une

9 question par la suite au témoin.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'audio, on ne peut

11 pas entendre ce que disent les interlocuteurs. Il n'y a pas -- enfin,

12 l'original n'y figure pas, le son n'y est pas. Donc si vous aimeriez avoir

13 le compte rendu, le transcript, vous devriez demander que le transcript

14 soit affiché plutôt que de nous faire visionner l'extrait vidéo.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais de

16 nouveau que l'on montre cette pièce vidéo 0687, et je voudrais vérifier, à

17 ce moment-là, s'il s'agit d'une question, d'un problème audio.

18 Parce que lorsque nous l'avons visionné la dernière fois, il y avait

19 la bande sonore y figurait. On pouvait entendre le son.

20 Il n'y a pas de son. Monsieur le Président, voilà, nul besoin de nous

21 montrer cet extrait vidéo. La régis technique nous informe qu'il n'y a pas

22 de son. Je vais procéder, enfin je vais demander que l'on montre cet

23 extrait demain, et de cette façon-là on pourrait montrer l'extrait au

24 témoin.

25 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

26 permission, tous ces extraits vidéos fonctionnent très bien même sur nos

27 ordinateurs, surtout celui que j'ai visionné tout à l'heure, que nous avons

28 visionné tout à l'heure. Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe avec

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1 l'audio de cette salle d'audience, puisqu'à la maison, j'ai passé une heure

2 à écouter les bandes, la bande sonore de tous ces extraits vidéo.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être parce que nous

4 avons eu quelque problème technique au début de la session, c'est peut-être

5 la raison. Mais je crois qu'il est inutile de visionner cet extrait vidéo

6 sans le son, sans la bande audio. Vous pouvez, je vous prie, consulter

7 votre client.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai déjà proposé

10 que l'on visionne cet extrait demain, et à ce moment-là, je vais poser des

11 questions pertinentes au témoin. Parce que je voudrais qu'il reconnaisse

12 quelque chose, donc je vais lui poser la question, et j'espère que la régis

13 technique arrivera à résoudre le problème jusqu'à demain.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous voulez, nous

16 avons un CD et nous pourrions peut-être présenter le CD, alors si vous

17 acceptez. Lorsque nous avons montré l'extrait au témoin, lors de la session

18 de récolement, nous lui avons montré le CD. Alors si vous le souhaitez,

19 nous pourrions essayer de voir si le CD fonctionne.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me souviens que, pendant votre

21 interrogatoire principal, vous aviez les mêmes problèmes, n'est-ce pas ?

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, exactement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Maître Gajic,

24 acceptez-vous cette proposition que vient de faire M. Thayer, à l'instant ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si cela pourrait

26 se faire tout de suite, cela serait utile puisqu'il ne nous reste que 30

27 minutes. Je vais continuer mes questions, et dès que l'on aura trouvé le

28 passage, à ce moment-là, je suis tout à fait d'accord pour que l'on essaie

Page 4696

1 d'entendre l'extrait en question.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous acceptions

3 votre proposition, Monsieur Thayer, et nous allons procéder de la sorte.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Vous souvenez-vous du début de l'entretien, lorsque vous êtes arrivé

6 avec Kulovac, chez le général Mladic, lorsque vous avez été accompagné par

7 l'homme à la moustache ?

8 R. Oui, justement je me suis souvenu de ceci, lorsque j'ai revu les

9 extraits vidéo, il y a quelques jours, lors de mon témoignage.

10 Q. Très bien. Merci. Kulovac a dit qu'il y avait un homme qui était

11 beaucoup plus grand de taille que lui. Donc je demande que le nom soit

12 expurgé afin que l'on ne communique pas le nom; est-ce que vous étiez --

13 votre hiérarchie était plus élevée ?

14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il ne s'agissait pas d'un homme de

15 plus grande taille, mais de quelqu'un qui avait plus de hiérarchie, qui

16 était plus haut dans la hiérarchie.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie simplement de me rappeler quel étai

18 son grade, sa position dans la présidence de Guerre. Pour ce qui est de la

19 hiérarchie, à ce moment-là, c'était ainsi effectivement. Il ne faut pas

20 oublier que M. Kulovac était une personne du cru, et qu'il avait beaucoup

21 plus d'influence sur la population locale indépendamment du poste qu'il

22 occupait, et indépendamment du fait que le mien semblait être supérieur au

23 sien.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Merci. Par la suite, lorsque vous avez revu la séquence vidéo, vous

26 souvenez-vous si M. Kulovac a dit d'abord, je cite :

27 "Nous avons décidé que l'ensemble de la population allait quitter Zepa."

28 C'était au tout début.

Page 4697

1 R. Oui, justement. En lisant les sous titres ici, je viens de me rappeler

2 de ceci.

3 Q. Par la suite, vous avez dit, nous nous étions mis d'accord pour que

4 l'ensemble de la population quitte Zepa.

5 R. Je crois qu'effectivement, c'est ainsi, c'était ainsi. C'est ce que

6 j'ai dit. Je dois l'avoir dit.

7 Q. Très bien. Merci. Par la suite, lorsque vous avez dit, les deux, vous

8 et lui, au début de la conversation, le général Mladic, au tout début de

9 l'extrait vidéo, on voit que sans pression, il vous dit très lentement.

10 D'ailleurs on a du mal à entendre sa voix. On entend à peine, on l'entend à

11 peine vous dire cela, que vous étiez mis d'accord avec lui; est-ce que

12 c'est exact ?

13 R. Oui, je n'ai rien à contester. Tout ce qui est sur la bande vidéo est

14 là, tout ce qui est dit est dit. Je n'ai rien à reprendre. C'était le cas.

15 Q. J'aimerais simplement savoir si Kulovac et vous-même, vous vous étiez

16 présentés avec les positions que vous avait confiées la présidence de

17 Guerre. Ils vous ont confié un mandat en tant que négociateur, vous vous

18 êtes présenté, vous leur avez présenté vos positions.

19 R. Oui, justement c'est ce que nous -- c'est ce sur quoi nous nous étions

20 mis d'accord au début, donc avant notre départ. Je vois les détails

21 maintenant ici dans l'extrait vidéo.

22 Q. Alors c'était une décision sérieuse, vous étiez des représentants

23 sérieux, n'est-ce pas, ce n'était pas un jeu tactique.

24 R. Non, il ne s'agissait pas du tout d'un jeu tactique. Pour la population

25 civile, c'est quelque chose de très important effectivement. Mais nous

26 étions surtout intéressés par la population en âge de porter les armes.

27 Notre position était très claire, qu'il fallait démarrer la population de -

28 - l'évacuation, pardon, de la population civile. Pour ce qui est maintenant

Page 4698

1 de se rendre à l'armée, il me semble avoir vu, il y a quelques instants

2 Benjamin dire que nous nous étions mis d'accord sur un point. Je crois qu'à

3 ce moment-là, ça n'était pas très clair. Ce n'était pas une solution

4 clairement acceptée, cette problématique, le fait de se rendre.

5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'a dit Benjamin

6 exactement ? Qu'avait-il dit lorsque vous nous dites que vous venez de voir

7 ce qu'il a dit ?

8 R. D'après ce que j'ai pu voir dans les sous-titres en anglais - et, bien

9 sûr, on peut vérifier tout cela - je crois que le général Mladic a demandé

10 la capitulation de l'armée, et je crois que Benjamin a dit quelque chose du

11 genre : "Oui, c'est ce qu'ils vont faire."

12 Mais avant de formuler un commentaire et de dire quoi que ce soit de

13 plus, j'aimerais visionner cette vidéo avec la bande audio, de façon à être

14 en mesure de reconnaître les voix.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document

16 1D273, qui est la bande audio reproduite ?

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la version

19 écrite de la bande audio, qui est le document 1D273 ? Nous l'avons

20 maintenant.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Etant donné qu'il n'y a pas de version anglaise, je vais lire la

23 version serbe. Ratko Mladic demande à ceux qui sont présents si, parmi ceux

24 qui sont présents, il y en a qui veulent rester.

25 Benjamin Kulovac répond :

26 "Voilà ce que je veux vous dire : Il y en a qui souhaiteraient rester."

27 Benjamin Kulovac poursuit :

28 "Ce que nous savons pour l'instant c'est qu'il y a au total une dizaine de

Page 4699

1 familles; cependant, je pense que ce chiffre est peut-être plus important."

2 Ratko Mladic :

3 "Etes-vous prêt à rendre vos armes ?"

4 Benjamin Kulovac :

5 "Oui, effectivement."

6 Je pense que c'était cette partie de la conversation que vous vouliez

7 entendre pour pouvoir faire un commentaire. Est-ce que vous pourriez

8 maintenant nous donner votre avis sur les propos de Benjamin lorsqu'il dit

9 : "Oui, nous sommes prêts à rendre nos armes," il parle évident tant des

10 civils que de l'armée.

11 R. Pour ce qui est de la première partie de la conversation entre le

12 général Ratko Mladic et M. Benjamin Kulovac pour savoir s'il y en avait qui

13 souhaitaient rester, en fait je ne sais pas si Benjamin me l'a dit avant la

14 réunion, mais évidemment, on envisageait la possibilité que certains

15 restent. Pour ce qui est de la remise des armes, pour vous dire la vérité,

16 je m'en souviens -- ou plutôt, je m'en suis rappelé après avoir visionné

17 cette vidéo la semaine dernière; cependant, je ne me souviens pas de

18 dispositions précises qui auraient été prises à Zepa concernant l'armée

19 étant disposée à rendre les armes. Cette décision n'aurait pas pu être

20 prise sans l'accord du colonel Palic; sinon, elle n'aurait eu aucune

21 valeur.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on vient de me dire

23 qu'on peut maintenant visionner la vidéo avec la bande audio, mais peut-

24 être que nous n'avons pas suffisamment de temps pour lancer cette vidéo.

25 Oui, Monsieur Gajic ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon assistant

27 vient de me dire que cela ne prendra que 30 secondes ou une minute. Mais

28 avant cela, j'ai une autre question à poser au témoin.

Page 4700

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Etant donné que ceci a été mentionné par une des personnes qui a

3 participé aux discussions lorsqu'il a répondu à la question de M. Mladic en

4 disant : "Oui, nous sommes prêts à rendre les armes," est-ce que ce n'était

5 pas raisonnable de la part de Mladic de demander ultérieurement que les

6 armes soient remises au fur et à mesure que les événements se sont écoulés

7 ?

8 R. Oui, on pourrait penser de cette manière.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, nous pouvons visionner la vidéo.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Nous venons d'entendre Benjamin disant :

15 "Oui, nous sommes prêts à rendre les armes."

16 D'après ce que nous avons vu et ce que nous avons entendu sur la bande

17 audio, est-ce que cela ne donnait pas un signal très clair à l'autre parti,

18 à savoir à M. Mladic, que votre présidence était disposée à rendre les

19 armes ?

20 R. Oui, même si, comme je vous l'ai dit, je ne me souviens pas que cette

21 décision ait été prise à Zepa avant la réunion. Bien sûr, je parle de

22 mémoire. Si une des personnes, qui a participé officiellement à ces

23 discussions, l'a dit, dans ce cas-là, ça a certainement été la position qui

24 a été adoptée.

25 Q. Demain, étant donné que nous aurons plus de temps, nous pourrons

26 visionner le reste de cette vidéo et vous verrez que le général Mladic

27 parle très calmement et très posément du plan concernant la remise des

28 armes et le départ des civils, et il parle de l'ordre dans lequel les

Page 4701

1 choses devraient se dérouler. Tout ceci est couché sur un accord; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui, mais peut-être qu'on devrait attendre de visionner la vidéo

4 demain. Mais autant que je me souvienne, d'après ce que j'ai pu voir dans

5 cette vidéo, c'était le cas.

6 Q. Merci. Est-ce qu'on a fait pression sur Benjamin d'une manière ou d'une

7 autre pour dire que la décision avait été prise et que tout le monde

8 devrait partir et que l'armée devrait rendre ses armes, ou est-ce que

9 c'était simplement une réponse qu'on ne pouvait pas lui imputer à une

10 question très simple ?

11 R. En ce qui concerne la population civile, il n'y avait pas de

12 disposition claire, ni de décision claire qui avait été prise. Pour ce qui

13 est des armes, je dois apporter des bémols. Comme je l'ai dit, je ne me

14 souviens pas que des dispositions préalables aient été prises concernant la

15 remise des armes. Je peux vous le répéter, il n'y avait pas -- personne

16 n'était habilité à Zepa qui aurait pu garantir la mise en œuvre de cette

17 décision.

18 Q. Merci. Nous avons encore des documents vidéo --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Nous voyons encore la vidéo où le

20 général Mladic a demandé : "Est-ce que vous êtes prêts à rendre les armes,"

21 et Benjamin Kulovac a dit : "Oui, nous le sommes."

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Est-ce qu'il y a eu une pression qui a été exercée contre M. Kulovac,

24 ou est-ce qu'il était libre de dire cela ?

25 R. Vous pouvez le voir sur la vidéo. On ne peut rien rajouter. Les choses

26 se sont passées comme elles se sont passées. Qu'est-ce que vous entendez

27 par des pressions qui auraient été exercées ? Toute la situation mettait

28 tout le monde sous pression.

Page 4702

1 Q. Ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Durant votre interrogatoire

2 principal, vous avez mentionné des implications, que vous aviez signé un

3 accord sous pression. Mais, ici, on voit qu'il dit que l'armée était prête

4 à rendre les armes. Cela signifie qu'ils acceptaient les conditions de

5 remise des armes et qu'il semblait logique que Mladic puisse ensuite

6 expliquer comment les choses se dérouleraient par la suite, et quels

7 seraient les mouvements à travers tout le territoire de la Republika

8 Srpska.

9 R. Oui, tout à fait, c'était ainsi que les choses se sont déroulées.

10 Q. Merci.

11 Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir, sur le prétoire

12 électronique, votre déclaration qui est la pièce 1D248, page 8 du

13 paragraphe 1, lignes 4 et 5. Paragraphe 1, lignes 4 et 5, page 8, c'est

14 votre déclaration en langue serbe. Pour l'instant, nous avons la version en

15 anglais qui apparaît à l'écran, et je vous cite :

16 "Ensuite je suis retourné à Zepa et nous avons décidé que nous devrions

17 commencer par l'évacuation des civils."

18 C'est dans le premier paragraphe.

19 "Puis nous sommes rentrés à Zepa et nous avions décidé que l'on devrait

20 lancer l'évacuation. Puis entre-temps, les Serbes ont à nouveau attaquer,"

21 et cetera, et cetera.

22 "Cependant, nous n'avons pas été en mesure de les contacter à nouveau par

23 la FORPRONU."

24 R. Quel paragraphe ?

25 Q. C'est le premier paragraphe. Vous mentionnez ensuite :

26 "Je suis rentré à Zepa, et nous avons décidé que l'on devrait commencer

27 l'évacuation."

28 La même chose figure dans la version anglaise.

Page 4703

1 R. Ah, oui, je viens de le trouver et j'en ai fait lecture.

2 Q. Très bien.

3 "Au poste de contrôle les Serbes m'ont demandé d'entrer en contact

4 avec Avdo Palic pour mettre fin à toute provocation prétendue; cependant,

5 je ne pouvais pas entrer en contact avec lui avec le système de

6 communication de la FORPRONU."

7 Est-ce que je vous ai cité fidèlement ?

8 R. Oui.

9 Q. Ma question est donc la suivante : J'aimerais savoir si, parmi les

10 membres de la présidence de Guerre, quelqu'un a soulevé une objection au

11 plan d'évacuation. Vous avez dit que, lorsque vous êtes rentré vous avez

12 décidé de lancer l'évacuation le lendemain, est-ce que quelqu'un au sein de

13 la présidence de Guerre était contre cela ?

14 R. Non; cependant, j'ai une remarque à formuler. Est-ce que je peux

15 continuer ? La vidéo et cette partie de ma déclaration ne correspondent

16 pas. La vidéo fait référence à la première réunion avec le général Mladic,

17 le 19 juillet. Alors que cette partie de la déclaration porte sur la

18 réunion à laquelle j'ai participée sans présence de qui que ce soit

19 d'autre, et c'est là où l'accord a été signé le 24. Je ne sais pas si vous

20 établissez un lien direct entre les deux, ou si ces deux éléments sont

21 totalement isolés. La vidéo porte sur la réunion du 19 juillet, et vous

22 aviez Benjamin Kulovac qui était présent et qui représentait la partie

23 bosniaque. Cette partie de ma déclaration que vous venez de citer porte sur

24 des événements qui ont suivi mon arrivée à la réunion à laquelle personne

25 d'autre n'a participé durant laquelle l'accord a été signé le 24, c'est-à-

26 dire cinq jours plus tard. C'est ce que je voulais vous dire.

27 Q. C'est exactement ce que j'ai voulu dire. Les 19 et 24, vous ainsi que

28 la présidence de Guerre avez pris cette décision que vous mentionnez dans

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1 votre déclaration, vous aviez accepté l'évacuation; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il y a eu des pressions d'exercées pour ce qui est de

4 l'évacuation que vous aviez déjà acceptée ?

5 R. Nous parlons de l'évacuation de la population civile. Nous avions pris

6 cette décision et dans ce segment-là il n'y a eu aucune pression d'exercée.

7 Nous comprenions quelle était la situation dans son ensemble et c'est ce

8 qui a été formulé à Zepa.

9 Q. Merci. Justement cette partie on va l'aborder, la population civile, au

10 paragraphe 2 de cette page 8.

11 R. Oui.

12 Q. En ligne 2, vous dites :

13 "Dans la nuit du 24 et du 24 juillet, nous avons informé la population de

14 l'accord qui a été arrêté, et il y avait des blessés graves dans l'hôpital

15 qui n'était peut-être pas au centre de Zepa. On est allé les préparer pour

16 l'évacuation, et au 25 -- le 25 juillet, les représentants serbes conduits

17 par Tolimir sont arrivés au centre de Zepa. Ils étaient en compagnie

18 d'officiers subalternes, et je sais qu'il y a des officiers venus pour

19 surveiller l'évacuation. Il me semble qu'il est arrivé des officiers de la

20 FORPRONU. A la réunion de ce matin, on a arrêté les détails techniques de

21 l'évacuation."

22 Est-ce que j'ai bien cité votre déclaration ? Merci.

23 R. Oui, tout à fait, exact.

24 Q. Alors veuillez nous dire s'il y a eu des résistances de la part de la

25 population lorsque vous leur avez fait savoir cela dans la nuit du 24 au

26 25, et comment cette population a-t-elle réagi ?

27 R. Moi, je n'ai pas participé directement à l'information de cette

28 population, ce qui fait que s'agissant de détail je ne peux pas trop en

Page 4705

1 parler. Je peux parler de l'ambiance générale, et il me semble que j'ai

2 témoignage déjà à cet effet auparavant. Il y avait une grande peur, c'était

3 à la limite de la panique, et il me semble qu'au tout début, le premier

4 jour de cette évacuation, les gens accédaient à la question de façon

5 prudente, ce qui fait que relativement peu de gens dans cette population

6 civile à Zepa avaient, ce jour-là, été évacués. Plus tard, une fois que les

7 informations sont arrivés en retour, pour ce qui est des premiers convois

8 qui étaient arrivés sans problème à destination, le deuxième jour du coup,

9 la majeure partie de la population était déjà arrivée au centre de Zepa.

10 Q. Vous venez de répondre à la question que j'allais vous poser justement.

11 Alors il y avait moins d'incertitude une fois que les blessés étaient

12 arrivés et que lorsque vous avez été informé que la partie serbe avait

13 répondu à ses obligations découlant de l'accord pour ce qui est de

14 l'évacuation des civils et des blessés.

15 R. Oui, j'ai déjà dit, oui. Il est arrivé, à ce moment-là, un grand nombre

16 d'habitants dans ce centre de Zepa au jour d'après, c'est-à-dire le 26

17 juillet.

18 Q. Merci. Le 26 juillet, il y a des habitants qui arrivent à Zepa, et les

19 soldats quittent Zepa pour aller dans la plana de Zepa; est-ce que c'est

20 bien interprété ?

21 R. Oui. Une bonne partie des membres de l'armée est arrivée au centre de

22 Zepa pour raccompagner leurs familles.

23 Q. Bon. Puisque vous en parlez maintenant, cette évaluation et ces listes

24 ont-elles été établies par les membres de la présidence de Guerre, et ceux

25 qui les avaient aidés dans Zepa et les représentants de l'armée de la

26 Republika Srpska ne s'en sont pas mêlés ? Ils étaient là rien que pour

27 garantir par leur présence pour ce qui est de la sécurité du transport,

28 n'est-ce pas ?

Page 4706

1 R. Oui, c'est exact. Ces listes ont été établies par des représentants de

2 Zepa. Je crois que Mehmed Hajric avait pris part à la chose aussi, si mes

3 souvenirs sont bons.

4 Q. Oui, vous vous en souvenez très bien. Il y avait Mehmed Hajric et il y

5 avait le représentant chargé de la protection civile Imamovic.

6 Q. Oui, Imamovic.

7 Q. Alors dites-nous : est-ce que quelqu'un aurait été descendu de

8 l'autocar qui a transporté ces civils depuis Zepa vers le territoire de la

9 Fédération de Bosnie-Herzégovine ou les blessés ? Est-ce que l'on a fait

10 descendre qui que ce soit exception faite de l'autocar, le dernier des

11 autocars que vous avez déjà évoqué ?

12 R. Non, personne n'a été descendu. Personne n'a été malmené non plus, et

13 dans le dernier autocar, il y avait à peu près 40 personnes à bord.

14 Q. Bien. Alors penchez-vous maintenant sur la page 8, paragraphe 5, ligne

15 5. Paragraphe 5, ligne 5, page 8.

16 R. 5, ligne 5.

17 Q. Voilà, on peut le voir.

18 R. Est-ce que vous pouvez donner lecture du texte ?

19 Q. Ici, il est dit, "à Zepa," puis c'est un long paragraphe. Puis on dit

20 ensuite :

21 "Mladic là-bas a été à mon égard fort agréable, fort aimable."

22 R. Je le vois.

23 Q. Est-ce que vous avez bien reçu cela, à savoir cette attitude de Mladic

24 avait été correcte à votre égard pendant toute la durée de votre séjour.

25 R. Oui, je l'ai déjà indiqué dans plusieurs de mes témoignages.

26 Q. Merci. Donc est-ce que cela signifie qu'il n'a exercé aucune espèce de

27 pression à votre égard comme cela avait été indiqué à l'interrogatoire

28 principal, ou a-t-il au contraire plutôt été correct ?

Page 4707

1 R. J'ai été plus clair. Jusqu'à la deuxième moitié de la journée, c'est-à-

2 dire de la deuxième moitié de cette journée du 27 juillet, l'attitude a été

3 correcte, et il n'y a eu aucune pression du point de vue de la reddition de

4 l'armée, et cetera.

5 Q. Merci. Nous allons reprendre demain pour ce qui est de ce sujet que

6 vous venez d'aborder, pour ce qui est du dernier autocar et des modalités

7 de votre arrestation et ainsi de suite. Je ne veux rien sauter dans notre

8 conversation. Je voulais juste mettre des accents sur des choses

9 importantes.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

11 1D277. Il s'agit d'un courrier envoyé par Alija Izetbegovic à Efendi Mehmed

12 Hajric. Merci de nous le montrer.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Il nous reste encore un peu de temps pour qu'on puisse se pencher sur

15 ce document. Alors il est dit, dans ce courrier, à l'intention de Mehmed

16 Hajric, président de la présidence de Guerre de Bosnie-Herzégovine, je cite

17 :

18 "Après le courrier d'aujourd'hui qui a été signé par Hajric et Palic, je

19 pense que nous devons élaborer un plan pour un retrait de Zepa. Ce plan

20 constitue une option de réserve, entre parenthèses, la première option

21 c'est la poursuite de la résistance, et le moment de sa mise en œuvre

22 serait fixé selon l'évolution de la situation. Mais le plan doit être mis

23 en place, élaboré. Il faut que nous tentions de sauver la population et

24 l'armée, si tant est que cela se trouve être possible. Le retrait doit être

25 organisé et la seule façon de faire, ce sont les routes forestières par

26 lesquelles on établissait les communications auparavant. Ce plan de retrait

27 avec ton approbation devrait être élaboré par le commandant Palic. Il

28 convient de préparer plusieurs groupes, une partie de l'armée doit rester

Page 4708

1 sur leur poste, et une partie doit accompagner, escorter la colonne. Les

2 habitants de Zepa qui sont venus chez moi ce matin, proposent la même

3 chose, et il fait une référence au Dr Heljic."

4 R. Heljic, pas Haljic [phon].

5 Q. Oui, Heljic. Merci.

6 "Il estiment que quelque 10 % de la population resteraient sur place,

7 parce qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas s'en aller. Je propose que

8 nous laissions avec eux les gens de la FORPRONU en guise de protection. De

9 notre côté depuis l'axe de Kladanj, il faudrait que des militaires aillent

10 à leur rencontre, il s'agirait des effectifs d'une brigade. Si possible, la

11 1ère Brigade de Podrinje. Il faut de bons guides de part et d'autre."

12 Ici, on mentionne un dénommé Krluc, Nuno et un certain Cardakovic, Cesa

13 [phon], de notre côté et là-bas, Palic saura bien donner quelques noms, il

14 en faut plusieurs.

15 "D'après les lettres, il s'agirait non pas de jour mais d'heure, à

16 moins que cela ne soit une impression due à l'état, à la psychologie des

17 gens. Laisse-moi connaître tes positions.

18 "Les habitants de Zepa, le Dr Heljic et autres proposent de venir

19 pour être à portée de main si tu as besoin d'aide. Il pense qu'ils peuvent

20 t'aider, pour ce qui est de l'accueil de ces gens. Il s'agit de 5 à 6 000

21 personnes.

22 "Je prie Dieu que Zepa soit défendu et que ce plan ne reste que lettre sur

23 papier." Celam AI [phon]

24 Alors ma question : partant de ce texte, Monsieur, est-ce que ce courrier

25 parle de problème à résoudre ou alors d'une percée de l'armée vers Zepa,

26 pour assurer une sécurité pour la colonne qui doit s'en sortir ? Est-ce que

27 vous avez été mis au courant de ce courrier à l'époque des événements ?

28 Merci de nous le dire.

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1 R. Pour moi, ce courrier traduit une méconnaissance totale de la situation

2 à Zepa. Ça, c'est d'un.

3 De deux, avec ce courrier, enfin on m'a parlé verbalement de

4 l'existence de ce courrier, c'est le président de la présidence de Guerre

5 qui m'en a parlé. Je n'ai pas eu l'occasion de lire, moi-même, et je crois

6 que la position adoptée en commun par la présidence de Guerre c'était celui

7 de dire que ce plan était irréalisable, et qu'il ne convenait

8 d'entreprendre rien du tout, de rien entreprendre du tout en application de

9 ces instructions ou appelez-le comme vous voulez, ce qui est dit. Parce que

10 de cette façon opérer une percée et s'extirper de Zepa, c'était une mission

11 impossible au moment donné.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avant que de vous

14 donner la parole, j'ai l'impression que c'est une lettre qui est datée du

15 18 juillet 1995, c'est ce que nous dit le document en bas de page.

16 Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Juste une petite clarification, Monsieur le

18 Président. A la ligne 12 de la page 79, au compte rendu, il est dit la

19 réponse :

20 "Deuxièmement, j'ai entendu parler de cette lettre de la bouche du

21 président de la présidence, ce que signifie que je n'ai pas eu l'occasion

22 de la lire."

23 Alors je voudrais être sûr, moi-même, que nous nous servons de termes

24 précis. Nous avons un président de la présidence qui est M. Izetbegovic, et

25 qui siège à Sarajevo. Nous avons un président de la présidence de Guerre,

26 M. Hajric, à Zepa, et je veux que les choses soient tout à fait claires

27 pour savoir de quel président on parle.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous apporter cet

Page 4710

1 éclaircissement ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je n'ai pas été précis. Il s'agit

3 du président de la présidence de Guerre de Zepa, M. Mehmed Hajric, donc

4 c'est de sa bouche à lui que j'ai appris la chose verbalement, à savoir

5 qu'il y avait des instructions venues de Sarajevo pour essayer d'opérer une

6 percée avec les femmes, les enfants, et cetera.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci.

8 Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Ici, on voit que c'est rédigé le 18 juillet, à l'époque de la tenue des

12 réunions à Boksanica, au poste de contrôle, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est le 19, qui a eu la réunion. Ça a été rédigé un jour avant.

14 Je ne sais pas quand est-ce que M. Mehmed Hajric avait reçu ce courrier;

15 est-ce le même jour, c'est-à-dire le 18 ou dans les journées qui ont suivi

16 ? Mais toujours est-il que le document est daté du 18 juillet, c'est le

17 jour d'avant la première réunion que nous avons eue avec le général Mladic

18 ?

19 Q. Merci. Ma question pour vous est celle-ci : vous avez été au courant de

20 ce document; enfin, est-ce que vous avez été au courant de ce document

21 avant la réunion que vous avez eue avec M. Mladic ?

22 R. Je ne peux pas vous répondre avec une décision. D'après mon souvenir --

23 enfin, non, je ne me souviens pas d'avoir eu des contacts le 18 ou le 19.

24 Je sais que le 19, dans la soirée, oui, après la réunion, comme tous les

25 autres membres de la présidence de Guerre. Je me rappelle avoir rencontré

26 le président de la présidence de Guerre de Zepa, M. Hajric, mais il est

27 certain que s'agissant de ces instructions, pour les appeler ainsi,

28 personne ne les a pris au sérieux à Zepa.