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1 Le jeudi 2 septembre 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

8 LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, je me dois de rappeler au

12 témoin qu'il dépose toujours sous serment.

13 Monsieur Tolimir, poursuivez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que Dieu bénisse ce prétoire. J'espère que

15 cette séance sera fructueuse et que l'issue de cette séance ainsi que du

16 procès se fasse selon la volonté de Dieu, et non selon la mienne.

17 Une question à l'intention du témoin.

18 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

19 Q. [interprétation] Hier, avant la fin, nous vous avons fourni une liste.

20 Je ne sais pas si vous l'avez rendue au greffe.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit que la plupart des gens sur la liste étaient de Zepa ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il s'agissait de personnes qui ont refusé de rendre les armes

25 conformément à la décision de la présidence de Guerre du 27 ?

26 R. Tout à fait. Il s'agissait de personnes qui étaient considérées comme

27 étant des personnes aptes à combattre.

28 Q. Mis à part la personne qui, vous nous avez dit, a été tuée, le reste de

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1 ces personnes sont en vie, elles ont survécu aux événements de Srebrenica

2 et de Zepa, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Autant que je sache, de Serbie, ils ont été envoyés dans des pays

4 tiers. Certains sont revenus en Bosnie par la suite, alors que d'autres

5 sont restés dans leurs pays d'accueil.

6 Q. Merci. Savez-vous quel est le pourcentage des personnes qui sont

7 parties pour des pays tiers par rapport à ceux qui sont rentrés, soit

8 immédiatement, soit après la guerre ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas les chiffres exacts. D'après ce que

10 j'ai pu entendre, à la fin 1995, on leur a proposé de s'installer dans un

11 certain nombre de pays, et la première vague est partie. Je crois qu'ils

12 sont partis en plusieurs vagues; ils ne sont pas tous partis ensemble. Bien

13 sûr, je dois rappeler ici que c'est seulement ce que j'ai entendu. Il y

14 avait environ 800 personnes en Serbie, et je ne sais pas quel pourcentage

15 cela représentait par rapport à ceux qui étaient finalement revenus en

16 Bosnie. Je ne veux pas rentrer dans des conjectures.

17 Q. Merci. Nous avons vu un accord où il y avait une disposition stipulant

18 que leur liberté de mouvement serait garantie, et il a également été

19 mentionné qu'à la fin de la guerre, les gens pouvaient aller où ils

20 souhaitaient. Nous pouvons consulter le document D51, si nécessaire. Si

21 vous vous souvenez, le général Mladic avait également abordé ce sujet

22 durant la réunion. Vous avez dit que les accords de Dayton traitaient de

23 cette question et que les gens étaient libres de revenir s'ils le

24 souhaitaient. Est-ce que certaines personnes sont rentrées ?

25 R. Vous voulez dire rentrer à Zepa ?

26 R. Oui, tout à fait. Ensuite, dans l'interrogatoire principal, il a été

27 suggéré que les accords de Dayton avaient suivi les événements de Zepa

28 durant la même décennie, même si c'était bien plus tard. Qu'en pensez-vous

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1 ?

2 R. J'étais encore en prison lorsque les accords de Dayton ont été signés.

3 Je crois qu'ils ont été vérifiés ainsi que ratifiés pour s'assurer que les

4 dispositions étaient bien appliquées par le biais, je crois, du traité de

5 Paris. Je crois que tout est arrivé à son terme en décembre 1995.

6 Q. Mais alors, cela signifie que l'accord D51 a été signé durant la même

7 année ?

8 R. Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

10 D51, en faisant attention de ne pas diffuser la page contenant la

11 signature.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Par conséquent, cette disposition concernant la liberté de mouvement a

14 été réaffirmée par le truchement des accords de Dayton, parce qu'ils

15 faisaient partie du processus de paix globale en Bosnie, n'est-ce pas ?

16 R. Bien, ceci était défini par les accords de Dayton. On pourrait peut-

17 être dire que ces deux éléments correspondaient.

18 Q. Qui a signé les accords de Dayton, les participants au conflit en

19 Bosnie ou les trois parties ainsi que les représentants de la communauté

20 internationale ? Que pouvez-vous nous dire ?

21 Mes excuses. Est-ce que l'on pourrait retirer les noms de l'écran. Il

22 suffit de faire peut-être descendre le document.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La greffière d'audience s'assurera

24 que ce document n'est pas diffusé, étant donné qu'on peut voir le nom tant

25 en haut du document qu'en fin de document. Donc ne vous inquiétez pas, ce

26 ne sera pas diffusé hors de ce prétoire.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'étais pas au

28 courant de cela.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question.

3 R. Autant que je sache, les accords de Dayton ont été signés par les

4 participants, les participants au conflit, il s'entend. Ceci s'est réalisé

5 sous les auspices des membres permanents du comité de sécurité, même si je

6 n'en suis pas certain. Des garanties ont également été offertes à la Serbie

7 et à la Croatie.

8 Q. Savez-vous s'il y avait également une délégation de la Republika Srpska

9 ?

10 R. Je sais qu'ils ont participé aux activités préparatrices aux accords,

11 mais je ne sais pas s'ils ont également signé cet accord. Quoi qu'il en

12 soit, je sais que la délégation était présente à Dayton.

13 Q. Tout le monde n'a pas signé, simplement ceux qui représentaient les

14 pays à proprement parler. Quoi qu'il en soit, il s'agissait d'un accord

15 faîtier qui couvrait la totalité de tous les accords qui avaient été

16 conclus durant la guerre; est-ce exact ?

17 R. Autant que je sache, les accords de Dayton avaient des annexes

18 réglementant toutes les questions importantes. Quoi qu'il en soit, tous les

19 aspects étaient couverts pour garantir une vie et de l'activité normales,

20 liberté de mouvement, possibilité de rapatriement, organisation de l'Etat.

21 Tous ces aspects étaient couverts par les accords de Dayton.

22 Q. Dans le point 7, il est mentionné :

23 "Conformément aux conventions de Genève du 12 août 1949 et conformément aux

24 protocoles additionnels de 1977, la population civile de Zepa aura la

25 liberté de choisir son lieu de résidence tant que les hostilités n'auront

26 pas cessé."

27 Est-ce que les hostilités ont cessé immédiatement après, en septembre,

28 c'est-à-dire lorsque les pourparlers de Dayton ont commencé ?

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1 R. J'étais encore en prison à ce moment-là. Mais autant que je me

2 souvienne, toutes les activités ont pris fin durant la deuxième moitié du

3 mois de septembre. Bien sûr, je n'étais pas présent sur place, mais je

4 crois que c'était en septembre 1995.

5 Q. Est-ce que ce point dans l'accord a également été inclus dans les

6 accords de Dayton et a été mis en pratique de façon à ce que les

7 populations des trois côtés en bénéficient ?

8 R. Ce point a été appliqué par le truchement des accords de Dayton. Je

9 pense cependant que ce n'est qu'en 2000 que nous avons observé le retour

10 vers Zepa. Et ceci était dû à l'application de Dayton.

11 Q. Hier, vers la fin de votre déposition, vous avez parlé de M. Imamovic

12 et de M. Hajric, et de la manière dont on les a amenés ailleurs, ils

13 étaient dans une prison. Est-ce qu'ils ont été immatriculés au sein du

14 CICR, comme vous l'avez été ? Est-ce qu'ils ont eu la possibilité d'entrer

15 en contact avec leurs familles ?

16 R. Oui, ils ont été immatriculés le même jour, et ils ont envoyé également

17 des messages à leurs familles. Leurs familles disposent de ces messages.

18 Q. Merci. Savez-vous qui est Mustafa Hodzic ? Est-ce qu'il était

19 emprisonné avec vous et est-ce qu'il a participé à des activités militaires

20 quelconques à Zepa ? Est-ce que ça été un camarade de détention ?

21 R. Mustafa Hodzic. Je dois dire que le nom de famille est un nom du cru.

22 Mais il y avait une quarantaine de personnes là-bas, et je ne me souviens

23 pas de ce nom plus précisément que les autres. Je ne me souviens pas de sa

24 présence en prison avec moi. Mais il pouvait faire partie du groupe, parce

25 que je ne connaissais pas nommément toutes les personnes. Je ne peux pas

26 exclure cette possibilité. Mais il n'a jamais été dans la même cellule que

27 moi.

28 Q. Sur les 40 personnes qui ont été débarquées du dernier bus, est-ce que

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1 ceux-ci ont tous été immatriculés par le CICR ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [hors micro]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je prie d'excuser les interprètes, le témoin,

5 le Président, ainsi que les membres du bureau du Procureur de ne pas avoir

6 branché mon micro.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Ma question est la suivante : est-ce que les 40 personnes qui étaient

9 présentes à Rogatica avec vous ont été immatriculées par le CICR et est-ce

10 que ces personnes ont fait l'objet d'un échange, mis à part les deux hommes

11 qui, d'après vous, ont été tués plus tard ? Et peut-être que vous pouvez

12 nous dire quand cela s'est produit.

13 R. Les 40 personnes, même si je ne sais pas si c'était exactement 40, ou

14 un peu plus, ou un peu moins, à l'exception d'une personne dont le nom de

15 famille est Cocalic, ont été immatriculées. Il est sorti de prison, et sa

16 dépouille n'a jamais été retrouvée. Tous les autres ont été immatriculés

17 par le CICR et ont été l'objet d'un échange le même jour en janvier 1996 à

18 l'aéroport de Sarajevo. En fait, tout d'abord, nous étions à Kula, puis

19 nous avons été acheminés vers le centre de Sarajevo.

20 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un répondant au nom de Mehan Oric,

21 fils de Nezir ? Est-ce qu'il était de Zepa, est-ce que vous avez des

22 éléments le concernant ? Est-ce qu'il était en prison avec vous à Rogatica

23 ?

24 R. Je ne sais pas. La famille Oric est originaire de Srebrenica, par

25 conséquent, il n'est pas de Zepa. Quoi qu'il en soit, je ne me souviens pas

26 de lui. Durant mon séjour en prison à Rogatica, j'étais dans une cellule

27 séparée. Pendant un certain temps, j'ai travaillé également à Borike, où il

28 y avait un groupe plus important de détenus, et c'est là où j'ai dormi dans

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1 la même pièce que ces autres personnes. Cependant, durant mon séjour à

2 Rogatica, j'étais séparé du reste des détenus et je ne voyais les autres

3 détenus que durant les repas.

4 Q. Est-ce que vous avez des éléments concernant Hamdija Dedic, fils de

5 Belaga [phon] ? Est-ce qu'il est originaire de Zepa ? Est-ce que vous avez

6 des informations le concernant, est-ce qu'il était détenu avec vous ? Est-

7 ce que vous savez s'il a été tué durant les activités militaires à Zepa ou

8 par la suite lorsqu'il a été détenu ?

9 R. Pour autant que je sache, Hamdija Dedic est le frère d'une personne qui

10 était enseignant à l'école élémentaire de Zepa. Je ne l'ai jamais vu. Mais

11 d'après les dires de certaines personnes qui étaient détenues à Rogatica en

12 même temps, il a été arrêté. Je crois qu'il voulait arriver jusqu'à Gorazde

13 ou Rudo, il a été arrêté puis mis en détention. Il a passé quelques jours à

14 Rogatica.

15 Est-ce que je peux continuer ?

16 Ils ont dit qu'on l'avait amené ailleurs. Il se trouve qu'il a été tué, et

17 je crois que sa dépouille a été retrouvée il y a quelques années seulement

18 de cela. Il a ensuite été inhumé à Zepa ou à Sarajevo.

19 Q. Quand était-il en prison ? Est-ce que c'était durant les événements de

20 Zepa ou lorsque vous étiez là-bas, est-ce qu'il a été immatriculé par le

21 CICR ?

22 R. Je me borne à vous dire ce que j'ai entendu de la bouche d'autres

23 personnes. Il est arrivé après la chute de Zepa, donc ça devait être au

24 début du mois d'août. Il a commencé son voyage à Rudo ou à Visegrad en

25 Bosnie orientale, et il est arrivé à Rogatica. C'était au début du mois

26 d'août. Il n'a pas été immatriculé par le CICR. Il n'a passé que quelques

27 jours avec nous, ensuite on l'a emmené ailleurs. Il se trouve qu'il a

28 ensuite été tué, et je crois que son corps a été retrouvé à Vragolovi, dans

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1 les environs de Vragolovi. Quoi qu'il en soit, je sais qu'ensuite il a été

2 inhumé, cela s'est produit il y a quelques années de cela.

3 Q. Merci. Que savez-vous du devenir d'Avdo Palic, à partir du moment où il

4 a été arrêté jusqu'à sa mort, d'après ce que vous avez entendu d'autres

5 personnes ou d'après vos propres informations ?

6 R. Dans ma déposition précédente, j'ai expliqué que la dernière fois que

7 j'ai vu Avdo Palic c'était le matin du 26 juillet 1995. Je ne l'ai jamais

8 revu par la suite. J'ai entendu des rumeurs ou des éléments le concernant,

9 mais je ne sais pas si cela intéresserait les Juges de la Chambre.

10 Apparemment, il s'apprêtait à entamer des pourparlers avec la partie serbe,

11 c'était le 27 juillet, avec une personne qui l'escortait. Les soldats

12 serbes l'ont arrêté, et ils ont demandé à la personne qui l'escortait de

13 repartir. Cette personne est toujours en vie aujourd'hui.

14 Ensuite, il y a eu beaucoup de discussions concernant la mort d'Avdo Palic

15 chez les Bosniaques. Je dirais que la dernière version avancée semble être

16 celle qui est considérée comme étant la vérité. Il est mentionné qu'après

17 avoir été capturé, il a été détenu sur le territoire de la municipalité de

18 Rogatica pendant un certain temps, peut-être à Borike, ensuite il a été

19 transféré à Batkovica, qui est un camp proche de Bijeljina en Bosnie du

20 Nord. Apparemment, au début du mois de décembre, il est revenu à Rogatica

21 ou à Han Pijesak, et on pense qu'il a été tué à ce moment-là. C'est ainsi

22 que cela a été mentionné par les journalistes, et on considère que cela est

23 la vérité, tout du moins autant que le sachent les gens de Sarajevo.

24 Q. Donc vous l'avez vu pour la dernière fois le 26 juillet, lorsqu'il est

25 revenu après avoir escorté le premier convoi, qui est parti le 25. Ils ont

26 voyagé toute la nuit, et ils ont traversé les lignes de confrontation. La

27 même chose s'est produite le 27, jusqu'au dernier bus que vous avez

28 mentionné. Et vous savez, d'après les différents éléments qui vous ont été

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1 rapportés, qu'il était encore en vie en septembre ?

2 R. Oui. Mais il y a différentes théories qui sont avancées concernant son

3 devenir, des théories qui ont été élaborées pendant dix ans. Ce que je vous

4 ai dit ici n'est pas non plus confirmé, mais il s'agit de la dernière

5 version du côté bosniaque.

6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre s'il a été

7 tué durant des opérations de combat, s'il a été fait prisonnier, ou s'il a

8 été tué d'une manière que vous avez décrite il y a quelques instants en

9 septembre ?

10 R. Je ne peux que répéter ce que je vous ai déjà dit. Il n'a certainement

11 pas participé à des opérations de combat, et ce que je vous ai dit a été

12 relayé par les journalistes, mais également par son escorte. Tout le reste

13 ne serait que spéculation. Encore une fois, comme je l'ai dit, cette

14 dernière version est qu'il a été tué au début du mois de septembre 1995.

15 Q. Merci. Est-ce que vous savez s'il était sur le territoire libre de la

16 Republika Srpska le 25 -- la nuit du 25 au 26, et le 26 et le 27, lorsqu'il

17 a accompagné le convoi, et qu'il est allé jusqu'à la ligne qui séparait les

18 positions tenues par la fédération ?

19 R. Voilà ce que je sais : je sais qu'il était avec vous le 25, dans la

20 soirée, et qu'il est monté à bord d'un véhicule de la VRS, il était avec

21 vous, et vous êtes partis. C'est la dernière fois que je l'ai vu, il

22 faisait déjà nuit. Il devait accompagner sa famille et, d'après certains

23 témoins, il est allé à Kladanj. Je ne sais pas s'il est jamais allé sur les

24 lignes de confrontation détenues par l'armée de la fédération. Lorsqu'il

25 est revenu le 26, il m'a dit qu'il avait rencontré le général Mladic à

26 Boksanica et que Mladic lui avait dit que j'étais censé aller là-bas, comme

27 cela avait été convenu précédemment avec Mladic, ou plutôt, comme Mladic

28 l'avait exigé précédemment afin de garantir votre sécurité à Zepa. Parce

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1 que comme je l'ai déjà dit, l'armée de Republika Srpska n'était pas encore

2 à Zepa à ce moment-là. C'est donc la dernière fois que j'ai vu Palic.

3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant dire aux Juges de la Chambre

4 si quelqu'un a été tué après avoir été capturé durant les opérations de

5 combat et durant le transfert de la population par les membres de la VRS ou

6 par les personnes qui avaient organisé le transfert des personnes de Zepa

7 vers Kladanj ?

8 R. J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. Je ne sais pas

9 combien de combattants ou de soldats ont été tués au combat. Durant

10 l'évacuation, personne n'a été isolé du convoi, mises à part ces 40

11 personnes, des personnes âgées et des blessés, qui ont été isolés du

12 dernier convoi. Comme je l'ai dit, toutes ces personnes, mise à part une,

13 ont fait l'objet d'un échange ultérieur au début de l'année 1996.

14 Q. Merci. Est-ce que vous savez si quelqu'un a été débarqué d'un bus ou a

15 été attaqué par les civils à Zepa ? Merci.

16 R. Autant que je sache, cela ne s'est pas produit, et je crois que je l'ai

17 dit clairement à plusieurs reprises.

18 Q. Merci. La raison pour laquelle je vous demande cela c'est qu'il y avait

19 également témoignages de personnes qui avaient été violées, et cetera.

20 Maintenant, est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, si l'on

21 vous a dit ou si vous avez pu observer que toutes les activités qui étaient

22 filmées durant les négociations à Boksanica et durant le transfert ?

23 R. Bien, j'ai déjà répondu, et j'ai dit que j'ai vu que tous ces

24 événements avaient été filmés. Mais je n'allais rien dire à l'époque, mais

25 j'ai vu un cadreur, et j'ai vu que tout cela était filmé.

26 Q. Merci. Nous avons eu la possibilité de voir certaines vidéos ici, dans

27 le prétoire, et des parties de la conversation que l'on a pu voir ici, et

28 ceci a permis de rafraîchir notre mémoire et d'aider les Juges de la

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1 Chambre. Est-ce que cela n'aurait pas été encore plus utile si tout avait

2 été filmé ? Est-ce que ça n'aurait pas été plus utile, tant pour les Juges

3 de la Chambre que pour nous, à savoir si tous les événements avaient été

4 filmés ?

5 R. Ecoutez, plus il y a d'informations, plus l'image est claire s'agissant

6 des événements.

7 Q. Merci. Je vous ai promis une partie de vidéo de Boksanica, mais on a

8 renoncé après l'intervention des Juges de la Chambre, ce matin. Mais vous

9 vous souvenez certainement que tout ceci s'est déroulé devant des caméras,

10 ce qui fait que les Juges de la Chambre ont pu voir s'il y a eu pression ou

11 pas. S'ils estiment que c'est nécessaire de le repasser, on le repassera;

12 sinon, on ne le fera pas.

13 R. Ecoutez, non, ce n'est pas la peine.

14 Q. Dites-nous si ces négociateurs qui étaient originaires de Zepa - et on

15 ne va pas donner leurs noms - ils ont négocié avec les représentants de la

16 VRS. Ils avaient, oui ou non, mandat de décider de ce qui ferait partie du

17 texte de l'accord, ce qui serait accepté, ce qui serait proposé, ce qui

18 serait demandé, et cetera. Merci de nous le dire.

19 R. Bien, je vais parler du 19 et du 24 juillet.

20 Nous avions eu un accord et un mandat s'agissant de la population civile,

21 je le répète. Le récit relatif à ceux qui étaient aptes au combat, ça n'a

22 pas fait l'objet de notre mandat, et du reste, personne ne pouvait avoir un

23 mandat à cet effet, si je puis m'exprimer ainsi.

24 Q. Est-ce que cette question relative à Ratko Mladic où il est dit, Est-ce

25 que vous êtes disposé à restituer vos armes ? C'est dès le début. Et

26 Benjamin Kulovac a dit : Oui, c'est le cas. Est-ce qu'il avait un mandat

27 pour le déclarer ? Est-ce que c'est nous qui pouvions influer sur

28 l'intéressé et sur ce qu'il déclarerait ? Vous en souvenez-vous de cela ?

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1 R. Oui, oui, oui. Je l'ai vu, bien sûr, et au compte rendu c'est consigné.

2 Mais pour être tout à fait sincère, j'ai essayé ultérieurement de me

3 remémorer tout cela, j'ai eu du mal d'ailleurs. Mais est-ce qu'il m'aurait

4 contourné moi-même pour s'entretenir avec Avdo, ou que sais-je, et peut-

5 être a-t-il eu des réflexions ou quelque chose de concerté sur ce sujet

6 avec lui. Ça, je l'ignore. Mais ce que je peux confirmer, c'est qu'avant de

7 partir, moi, Benjamin et Avdo, sur ce sujet, je ne me souviens pas qu'on

8 ait eu des échanges, et encore moins avons-nous eu quelque chose de

9 concerté et de convenu. Je n'exclus pas la possibilité qu'éventuellement

10 Benjamin Avdo et certains autres dignitaires de Zepa, parce que ces gens

11 étaient importants, ils pouvaient exercer un contrôle vis-à-vis de la

12 population. Ils ont donc éventuellement convenu de quelque chose. Ça, je ne

13 le sais pas. Mais pour ce qui est d'une implication de ma personne dans des

14 concertations où il aurait été déterminé une restitution des armes, une

15 reddition de ceux qui étaient aptes à se battre, bien, ça, non, il n'y en a

16 pas eu.

17 Q. Merci. Mais est-il logique d'abord de voir la VRS logiquement demander

18 d'avoir une restitution des armes pour que tout le reste puisse être fait ?

19 N'est-ce pas là une façon logique d'aborder les choses ?

20 R. Du côté serbe, oui, c'est le point de départ de toute chose.

21 Q. Merci. Alors, est-ce qu'on peut démilitariser une zone s'il y a des

22 soldats qui gardent leurs armes ?

23 R. Ecoutez, le terme même de "démilitarisation" dit qu'il y a des armes

24 qui sont écartées de l'endroit, c'est un territoire sans armes. Le nom lui-

25 même nous le dit, nous dit qu'il faut que les armes n'y soient plus.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de votre témoignage. Merci aussi des

27 réponses que vous avez bien voulu me fournir. Merci de votre attitude

28 correcte. Je vous remercie pour tout le reste, et je vous souhaite bon

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1 voyage de retour, je vous souhaite beaucoup de bonheur dans la vie, quelles

2 que soient les choses auxquelles vous vaquez. Je vous remercie au nom de la

3 Défense, je remercie l'Accusation, les interprètes et les Juges de la

4 Chambre, ainsi que le reste du personnel qui nous a aidés au fil des huit

5 journées écoulées pour ce qui est de l'interrogatoire de ce témoin.

6 Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé avec ce témoin.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci, Monsieur Tolimir.

8 Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions suite au contre-

9 interrogatoire ?

10 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous en

11 remercie. Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à la Défense.

12 Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour à tous et à toutes.

13 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour.

16 Q. Avant que je ne commence mes questions supplémentaires, je tiens à dire

17 en audience publique - parce qu'il n'est point nécessaire de passer à huis

18 clos partiel - donc je voulais dire une fois de plus que personnellement je

19 regrette profondément pour la situation désagréable où vous avez été placé,

20 ces sentiments d'insécurité que vous avez exprimé auprès des Juges de la

21 Chambre. Vous n'avez guère besoin d'y répondre. Mais je voulais vous

22 demander de comprendre le sentiment que je ressens, et je me suis senti

23 obligé de vous le faire savoir.

24 Permettez-moi, Monsieur, de me référer à certains des documents qui

25 vous ont été montrés récemment par le général Tolimir. Tout d'abord,

26 j'aimerais qu'on nous montre le 1D00267. Il s'agit d'une liste que vous

27 avez eue en version papier sous les yeux.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le D111, marqué à des fins

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1 d'identification, pour que les choses soient bien dites.

2 M. THAYER : [interprétation] Oui, je vous demande pardon, Monsieur le

3 Président. C'est tout à fait exact.

4 Q. Alors, le général Tolimir a demandé hier un versement au dossier de

5 cette liste, et je vais citer ses mots, Pour voir qu'il n'y avait là aucun

6 homme de tué alors qu'ils auraient été en âge d'aller à l'armée." Vous en

7 souvenez-vous ?

8 R. Si mes souvenirs sont bons, bien sûr, ici, c'est une liste de noms. Le

9 général Tolimir a dit que c'était une liste de ceux qui étaient partis en

10 Serbie. Et moi, on m'a demandé de confirmer, d'après les noms et les

11 prénoms, que c'était bel et bien des gens originaires de Zepa. Je l'ai dit,

12 cela. D'après les rumeurs qui ont circulé, je sais quel a été le sort de

13 ces gens. La plupart de ces gens, je ne les connaissais pas directement.

14 Mais vous savez, les gens racontent et les gens disent ce qui s'est passé.

15 Donc tout ce que j'ai dit à ce sujet découle de ouï-dire.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous vouliez

17 quelque chose ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Soit une interprétation de ce que j'ai dit est

19 erronée ou c'est une réinterprétation. Je demande à ce que la Défense soit

20 saisie de la partie du compte rendu et voie à ce qui a été dit. Je n'ai pas

21 dit que ce n'était pas des gens qui étaient capables d'aller à l'armée. Au

22 contraire, j'ai dit que c'était une partie de ceux qui étaient capables

23 d'aller se battre et qui sont passés en Serbie, parce qu'ils n'avaient pas

24 voulu accepter la décision de la présidence de Guerre relative au

25 désarmement. Le témoin l'a d'ailleurs confirmé. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je ne vois aucune contradiction

27 par rapport à la question posée par M. Thayer. Mais, Monsieur Thayer, ce

28 serait réellement utile si vous pouviez nous indiquer la partie du compte

Page 4808

1 rendu que vous avez citée.

2 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Il s'agit

3 du compte rendu pages 4 791 à 4 792, où le témoin [comme interprété] a dit

4 :

5 "Merci, Monsieur le Président.

6 "Je demande à ce que soit versé au dossier le D267 aux fins de refléter le

7 fait qu'aucun homme en âge de combattre n'a été tué partant de ceux qui

8 figurent sur cette liste."

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

10 Veuillez continuer.

11 M. THAYER : [interprétation]

12 Q. Bon, Monsieur, est-ce que vous savez nous dire, étant donné qu'il y a

13 des noms d'hommes qui figurent sur cette liste, si la VRS a bien pris en

14 charge ces gens ?

15 R. Pour autant que je sache, les interrogatoires sur le territoire de la

16 Serbie ont été exécutés par une équipe de gens de la VRS.

17 Q. Ma question à votre intention, Monsieur, c'est ce qui suit : avez-

18 vous eu vent de la façon dont les hommes et les garçons de cette liste

19 montrée par le général Tolimir sont-ils passés en Serbie ? Comment sont-ils

20 arrivés là-bas ?

21 R. Ecoutez, d'après les rumeurs dont j'ai eu vent, ils ont traversé la

22 rivière Drina, qui constitue une frontière à cet endroit-là entre la

23 Bosnie-Herzégovine et la Serbie. Il y a beaucoup de données au sujet des

24 raisons qui les ont animés, mais elles m'échappent. Je ne sais pas s'il y a

25 des documents à cet effet. La dernière fois que j'en ai parlé c'était avec

26 plusieurs de ces individus-là, et à peu près ils ont dit que les autres

27 s'étaient dirigés là-bas et qu'ils les ont suivis. Donc une partie est

28 passée directement pour se frayer un passage au travers de la VRS pour

Page 4809

1 arriver vers le territoire qui était sous le contrôle de l'ABiH.

2 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelque chose au sujet de ce

3 que vous avez ouï dire au sujet des circonstances de leur passage en

4 Serbie, circonstances dans lesquelles ils ont quitté Zepa pour passer en

5 Serbie ?

6 R. Ce que j'en sais, c'est qu'après le 27 juillet, tous ceux qui étaient

7 en âge de faire leur service sont allés sur l'axe entre le mont de Zepa et

8 de Brlog, je parle d'un haut plateau ici, probablement à l'époque il y

9 avait encore en état de marche cette communication avec l'état-major de

10 l'ABiH. S'agissant maintenant de la façon dont ça s'est fait, je ne sais

11 trop, mais je pense qu'ils s'étaient répartis en groupes. Il y a eu des

12 petits groupes de constitués pour passer par le territoire de la Republika

13 Srpska, et il y a une partie de ces hommes qui est passée en Serbie.

14 Comment, je vous ai dit que je ne le savais vraiment pas. Je ne sais pas

15 d'où leur est venue cette idée non plus.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je voudrais que nous

18 tirions quelque chose au clair. En page 16, lignes 13, 14 et 15, il est dit

19 :

20 "Certains d'entre eux étaient passés directement sur le territoire de la

21 Serbie pour se frayer un passage vers le territoire tenu par l'ABiH."

22 En fin de page 16, il est dit :

23 "Je ne sais vraiment pas, mais ils se sont dispersés et ils ont constitué

24 des groupes plus petits pour se déplacer au travers du territoire de la

25 Republika Srpska."

26 Alors, je ne sais pas s'il y a contradiction. Mais peut-être pourriez-vous

27 tirer la chose au clair.

28 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

Page 4810

1 Q. Ces jeunes hommes et ces hommes de Zepa, veuillez indiquer aux Juges de

2 la Chambre quels sont les territoires qu'ils ont traversés et où est-ce

3 qu'ils ont en fin de compte abouti pour que les choses soient tout à fait

4 clairement dites au compte rendu.

5 R. Ecoutez, tous ceux qui dans la population étaient capables d'aller à

6 l'armée dans Zepa, comme vous le laissez entendre, ceux qui de par leur âge

7 étaient des garçons, ils avaient pris peur de monter à bord d'autocars,

8 parce qu'ils avaient redouté qu'on ne les fasse descendre et ils ont

9 rejoint les autres, donc ils sont partis dans deux directions opposées

10 d'une façon générale. L'une des directions c'est la Serbie, vers l'est.

11 L'enclave de Zepa, à un moment donné, il y a une partie qui s'appuie sur la

12 rivière Drina, qui est la frontière avec la Serbie. C'est tout à fait à

13 l'est de l'enclave. C'est à peu près cette liste-ci.

14 Une autre partie est partie dans la direction opposée. Donc vers l'ouest ou

15 vers le nord-ouest, disons, dans la direction de Kladanj, alors c'est en

16 passant par des territoires contrôlés par les Serbes pour arriver jusqu'au

17 territoire qui était contrôlé par l'ABiH. Il y a eu aussi des groupes, et

18 on a mentionné tout à l'heure un dénommé Hamdija Dedic, qui porte le même

19 prénom que moi, qui sont allés vers Visegrad, Rogatica, et ainsi de suite.

20 Mais le gros de -- 95 % de ces gens s'étaient dirigés dans ces deux

21 directions principales.

22 Q. Essayons de parler des hommes et des garçons qui ont traversé la Drina

23 pour se rendre en Serbie. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la

24 Chambre quelque chose au sujet de ce que vous avez entendu dire concernant

25 ce qu'ils auraient vécu en partant de Bosnie-Herzégovine et traversant la

26 rivière Drina pour se rendre en Serbie ?

27 R. J'ai entendu plusieurs récits. Je ne sais pas si les choses se sont

28 faites de façon difficile. Ils avaient dû avoir peur, mais il faudrait

Page 4811

1 entendre le témoignage de quelqu'un qui a vécu la chose. J'ai entendu ces

2 récits un an après, et il y a des fragments qui se sont certainement

3 perdus. Je ne sais pas vous donner trop de détails à ce sujet.

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, à l'occasion du contre-

7 interrogatoire, le témoin n'a pas du tout été interrogé sur la structure,

8 la composition de ceux qui figuraient sur la liste. On lui a demandé si

9 c'était des gens originaires de Zepa et on lui a demandé si l'un quelconque

10 d'entre eux aurait été tué à l'occasion de ces événements de Zepa. Nous

11 n'avons pas déterminé ni l'âge ni le sexe ni le nombre pour caractériser,

12 par exemple, le fait qu'il se soit agi d'enfants ou de femmes. Mais si on a

13 des informations à ce sujet, j'aimerais qu'on les donne. A partir de cette

14 liste, on ne peut pas demander au témoin s'il y a des enfants parmi ces

15 gens-là ou pas -- enfin, peut-être peut-on le déterminer.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la liste, il y a la date de naissance, et

17 peut-être est-ce partant de là.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est

19 vous qui vous étiez servi de cette liste lors du contre-interrogatoire de

20 ce témoin. M. Thayer a donc le droit de faire la même chose. Je pense que

21 nous ne pouvons pas accepter votre objection.

22 Monsieur Thayer, veuillez continuer.

23 M. THAYER : [interprétation] Soyez assuré, Monsieur, du fait que les Juges

24 de la Chambre vont certainement entendre des témoignages de certaines de

25 ces personnes qui, comme vous l'avez dit, avaient pris peur et ont nagé de

26 l'autre côté de la Drina.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que ces gens, lorsqu'ils

28 s'apprêtaient à traverser la frontière, est-ce que vous avez entendu dire

Page 4812

1 que la VRS leur avait tiré dessus et les avait pilonnés alors qu'ils

2 étaient en train de se presser pour traverser la rivière ?

3 R. Je crois avoir entendu ce type de récits. Je ne suis pas au courant de

4 détails, mais je crois qu'il y a eu un récit dans ce sens, oui.

5 Q. Une fois de plus, au compte rendu page 4 773, le général Tolimir a

6 laissé entendre que ces hommes et ces garçons avaient pu traverser vers la

7 Serbie, et je cite, "sous les auspices du Comité international de la Croix-

8 Rouge." Alors, nous savons qu'une fois arrivés en Serbie, ils ont été

9 enregistrés par le CICR, mais est-ce que vous avez eu des informations

10 disant que l'un quelconque de ces garçons et hommes qui avaient fui pour se

11 sauver de l'autre côté de la rivière Drina ont été aidés par le CICR avant

12 que de le faire ?

13 R. Non. Les informations que j'ai recueillies, c'est comme vous l'avez dit

14 vous-même, à savoir qu'une fois qu'ils se sont rendus ou qu'ils ont été

15 capturés par les soldats de l'armée de Yougoslavie, on les a installés à

16 deux endroits : à un endroit qui s'appelait Sljivovica; et un nom où il y a

17 Polje dedans, je ne sais plus comment ça s'appelait, et ce n'est que là

18 qu'ils ont été enregistrés par la Croix-Rouge internationale.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous voulez dire

20 quelque chose.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je n'ai jamais dit qu'ils avaient traversé la Drina avec l'aide de la

23 Croix-Rouge. Soit le compte rendu est erroné, soit l'interprétation est,

24 elle, erronée. Vous vous en souviendrez, j'ai dit que plus tard, ils ont

25 été enregistrés par le CICR, c'est tout. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Mais une fois de plus, Monsieur le Président,

28 j'ai donné la citation du compte rendu à l'intention des Juges de la

Page 4813

1 Chambre, et tout le monde peut voir ce que le général y a dit.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.

3 M. THAYER : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur, une fois que ces hommes de Zepa sont arrivés en Serbie, sous

5 le contrôle de qui sont-ils restés en Serbie ?

6 R. Ce que j'en sais - et je ne suis certainement pas le meilleur des

7 témoins à cet effet - mais ce que j'ai ouï dire dans les récits d'autrui,

8 je sais qu'ils se sont rendus à l'armée de Yougoslavie. Ils ont été

9 installés aux deux sites que j'ai indiqués et ils ont été interrogés par

10 des membres de l'armée de la Republika Srpska, qui se sont déplacés là-bas.

11 C'est ce que je sais partant des récits de ceux qui y avaient été.

12 Q. Et partant de ces récits de ceux avec qui vous avez eu l'occasion de

13 vous entretenir, une fois qu'ils ont été interrogés en Serbie par lesdits

14 membres de la VRS, est-ce que l'un quelconque de ces hommes est tombé entre

15 les mains de la VRS et est-ce que la VRS aurait ramené en Bosnie l'un

16 quelconque de ces individus figurant sur la liste ou sont-ils restés en

17 Serbie après avoir été interrogés par les hommes de la VRS ?

18 R. Ça, je ne le sais vraiment pas. Tout ce que je dirais ce serait des

19 conjectures. Je n'exclus pas la chose, mais je l'ignore.

20 Q. Fort bien. Nous allons entendre d'autres témoins sur ce sujet.

21 Monsieur, partant de ce que vous en savez, est-ce que tous ces hommes et

22 ces garçons qui ont fui de l'autre côté de la rivière Drina en Serbie

23 étaient des soldats, ou est-ce que parmi eux il y avait eu aussi des civils

24 ?

25 R. Ecoutez, au vu de ces noms - et je pense l'avoir déjà dit - je vois

26 quelqu'un de né en 1976, donc cet individu devait avoir 19 ans. Enfin, je

27 n'exclus pas la possibilité, il faut voir. Je ne sais pas. J'ai écouté ce

28 type de récit plus d'un an après. Il n'est pas exclu qu'il y ait eu des

Page 4814

1 civils, ceux qui ne faisaient pas partie de ce groupe d'hommes aptes à se

2 battre selon les âges que l'on a prédéfinis à cet effet.

3 Q. Bon. Vous avez parlé de garçons qui, de votre avis, avaient pris peur

4 et ne voulaient pas monter à bord des autocars. Penchons-nous sur la liste

5 montrée par le général Tolimir.

6 Et penchons nous aussi sur la page 8 de cette liste.

7 Alors bon. Penchons-nous sur plusieurs entrées. Est-ce que vous voyez la

8 page sur votre écran ?

9 R. Oui, je la vois.

10 Q. Ce qu'on peut constater en consultant cette liste, on voit le nom de la

11 personne, la date de naissance et ce qui semble être un lieu de naissance,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, d'après ce que je vois, c'est le lieu de naissance.

14 Q. Fort bien. Puis il y a une colonne où on dit "Membre de l'unité."

15 Qu'est-ce que cela signifie ?

16 R. Cela devrait vouloir dire à quelle unité militaire appartenait

17 l'individu en question. Etait-il donc membre de l'armée ou pas. Si c'était

18 le cas, on met, par exemple, "1ère Brigade de Zepa." Et là où il y a un

19 petit trait, on dit profession, et cela signifie, d'après ce que la liste

20 nous indique, que ce n'était pas un militaire. Et plus à droite, on voit à

21 plusieurs endroits "Elève."

22 Q. Très bien. Prenons maintenant l'entrée numéro 3, Monsieur. Est-ce que

23 vous voyez dans la colonne de gauche trois personnes, trois noms donc, et

24 nous voyons le nom de "Sadet Muhic," dont la date de naissance semble être

25 --

26 R. Le 16/02 1940, donc le 16 février, c'est la date de naissance.

27 Q. Très bien. Et nous voyons également dans la dernière colonne l'endroit

28 où il est indiqué "Ucenik." Qu'est-ce que cela veut dire ?

Page 4815

1 R. "Ucenik" est un élève, ça veut dire élève, c'est une personne qui va à

2 l'école. D'après sa date de naissance, il s'agirait d'un élève d'une école

3 élémentaire. Disons, que la personne à l'époque allait à la huitième année,

4 d'après les écoles en Bosnie à l'époque. Donc cette personne devait être

5 âgée de 15 ans.

6 Q. Très bien. Comme vous avez mentionné il y a quelques instants, cela

7 explique la ligne qui traverse la colonne, enfin, la ligne dans la colonne

8 affiliation militaire, membre d'un groupe armé, il y a donc une ligne,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, justement, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure lorsque j'ai

11 examiné de plus près la façon dont on a entré les noms et les dates de

12 naissance de ces personnes.

13 Q. Très bien. Si nous regardons un peu plus bas dans la liste, nous voyons

14 d'autres lignes, et on peut également voir qu'il s'agit d'étudiants, par

15 exemple, aux entrées 7, 8, 9, 11 et 12. N'est-ce pas, Monsieur, vous voyez

16 ces endroits-là où on a indiqué les noms de ces personnes et leurs dates de

17 naissance qui sont 1978, 1980 et des lignes à côté de "affiliation

18 militaire" ?

19 R. Oui, justement. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure lorsque j'ai fait

20 mon commentaire. Voilà, ça s'applique aux personnes sous les numéros 7, 8,

21 9, 11 et 12.

22 Q. Très bien. Maintenant, le général Tolimir vous a posé une question en

23 vous demandant si vous étiez d'accord pour dire que l'une des raisons pour

24 lesquelles toutes ces personnes sur ces listes ont fui en passant par la

25 rivière c'est parce qu'ils avaient peur d'être accusés au pénal pour ce qui

26 est des événements dont vous nous avez parlé; donc les opérations de

27 combat, les embuscades, ces événements qui se sont déroulés le 4 juin 1992

28 sur le mont de Zlovrh. Vous souvenez-vous de cette question du général

Page 4816

1 Tolimir ?

2 R. Oui, tout à fait, mais j'aimerais faire une petite correction. Le

3 combat a eu lieu à Budicin Potok, donc c'était un peu plus éloigné de

4 Zlovrh. Mais je veux vous dire que la colonne se dirigeait à Zlovrh. Donc

5 entre l'endroit où la bataille s'est déroulée et Zlovrh, donc ce mont, il y

6 aurait environ de 10 à 15 kilomètres, d'après une évaluation personnelle.

7 Je me souviens très bien, oui, de cette question.

8 Q. Donc toutes les personnes dont nous avons parlé, ces étudiants, si mes

9 calculs sont bons, tous ces élèves auraient été âgés à l'époque de 12 ans ?

10 R. Oui, certaines personnes étaient encore plus jeunes que ça. Douze ans,

11 10 ans même, 12 ans, 13 ans, en fait, oui. Pour la plupart de ces

12 personnes, par exemple, si quelqu'un est né en 1980, la plupart de ces

13 personnes enregistrées comme étant des élèves étaient sans doute âgés de 12

14 à 13 ans à l'époque.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'on n'a

17 pas dit exactement à quel moment ils avaient 12 ans, était-ce en 1992 ou

18 bien en 1995 pendant les opérations de combat. Je souhaiterais que l'on

19 précise au compte rendu d'audience à quel moment ces personnes étaient-ils

20 âgées de 12 ans et à quel moment étaient-ils âgées de 15 ans et étaient-ils

21 aptes à combattre selon les lois de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je préciser ce point ?

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il s'agit

25 d'une question d'une simple arithmétique. M. Tolimir sait très bien ce que

26 représente cette liste. Il peut lui-même faire le calcul en regardant cette

27 liste et en prenant les dates qui se trouvent sur cette liste.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, en haut du document on peut

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1 voir que le document a été rédigé en 1995, donc le 2 août 1995, alors c'est

2 tout à fait clair.

3 Veuillez poursuivre, je vous prie.

4 M. THAYER : [interprétation]

5 Q. Au compte rendu d'audience 4789 -- de nouveau, le général Tolimir vous

6 a montré une liste suggérant que ces personnes n'étaient pas tuées par la

7 VRS après qu'elles étaient capturées, et à la page

8 4 789 du compte rendu d'audience il vous a posé la question suivante, je

9 cite :

10 "Y a-t-il eu des hommes aptes à combattre qui aient été tués par la VRS

11 après s'être rendus avec, bien sûr, l'exception d'Avdo Palic et d'Amir

12 Imamovic ?"

13 Et vous avez ajouté également le nom de Mehmed Hajric plus tard. Vous

14 souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, M. Tolimir a soulevé

17 une question intéressante, à savoir qu'un homme était en âge de porter des

18 armes ou apte au combat à partir de quel âge en Bosnie-Herzégovine ?

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu la question du

21 Président de la Chambre ?

22 R. S'agissant de la question du Président, je l'ai comprise de la façon

23 suivante : on me demande de dire à quel âge une personne était apte au

24 combat d'après les lois en vigueur à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Alors

25 l'âge est de 18 ans. Donc il fallait avoir complété 18 ans.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

27 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Le général Tolimir vous a posé une question hier à la question du

2 compte rendu d'audience d'hier 4 789, alors il vous a demandé :

3 "Est-ce qu'il y avait des hommes en âge de combattre qui avaient été tués

4 après s'être rendus à la VRS, et ce, par la VRS, à l'exception d'Avdo Palic

5 et d'Amir Imamovic ?"

6 Et vous avez ajouté le nom de "Mehmed Hajric" également.

7 Vous souvenez-vous de cette question ? Puisqu'il vous a posé cette question

8 par rapport à la liste, à savoir cette liste répertoriant les hommes de

9 Zepa qui avaient été tués par la VRS.

10 R. Oui, je me souviens de cette question.

11 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Alors je voudrais que l'on affiche

12 la pièce 65 ter 202, s'il vous plaît.

13 Q. Nous avons sous les yeux le combat d'opération régulière rédigé par le

14 lieutenant Rajko Kusic, et vous avez identifié ce dernier à plusieurs

15 reprises comme étant le commandant de la Brigade de Rogatica. Le document

16 porte la date du 8 août 1995. Au paragraphe 1, il dit, je cite :

17 "Le 7 août 1995, dans l'après-midi, dans les gorges de la rivière Praca…"

18 De façon générale, est-ce que vous savez où se trouve approximativement ces

19 gorges de la rivière Praca ou ce canyon de la rivière Praca ? On n'a pas

20 besoin d'avoir les coordonnées GPS, mais est-ce que vous pourriez nous

21 orienter quelque peu ?

22 R. Oui, c'est au sud de Zepa, assez près de Gorazde, je dois dire.

23 Q. Par la suite, Kusic poursuit pour dire, je cite :

24 "Cinq balija, qui étaient restés après la chute de Zepa, se déplaçaient le

25 long de la route suivante, Luka. Ils ont traversé la rivière Drina par

26 bateau, ensuite Kamenici Potok, Babina Gora, Gradina, Kapetanovici, ils ont

27 traversé la rivière Drina sur des billots de bois, ensuite ils ont pris le

28 chemin de Crni Vrh, Kopito, au-dessus de Medjedja, Ustipraca, et par la

Page 4819

1 suite ils sont descendus le long des rails de chemin de fer à Dub, ils ont

2 essayé de marcher le long de Renovica, le long des rails des chemins de

3 fer, et c'est là qu'ils ont été liquidés.

4 "Le groupe a été séparé, et a voyagé pendant dix jours."

5 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. "Le même jour," on dit ici, "tout près de Luke…"

8 Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve Luke ou Luka ?

9 R. Luke se trouve au nord de Zepa. Et d'après le territoire, il appartient

10 à la municipalité de Srebrenica, pour ce qui est de Luka. Donc l'endroit

11 s'appelle Luka.

12 Q. Il poursuit pour dire :

13 "…non loin de Luka, il y avait un Oustachi non armé…"

14 Pourriez-vous nous expliquer ce que ce terme d'Oustachi dans le rapport du

15 colonel en question ?

16 R. Un Oustachi, vous savez, c'est un membre des forces armées croates de

17 l'Etat indépendant de Croatie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Mais

18 dans cette guerre-ci - donc c'était pendant la Deuxième Guerre mondiale, ce

19 que je vous dis là - mais pour ce qui est de cette guerre-ci, c'était ainsi

20 que les Serbes les désignaient de façon péjorative. En fait, c'est un terme

21 péjoratif pour désigner les membres de l'armée musulmane également ainsi

22 que de l'armée croate. Donc très souvent, on désignait par le nom Oustachi

23 les membres de l'armée musulmane également, non pas seulement les membres

24 de l'armée croate. Donc pour être tout à fait limpide, c'est un membre de

25 l'ABiH dans ce cas-ci. Je me corrige, ce n'est pas un membre de "l'armée

26 musulmane," mais un membre de l'ABiH.

27 Q. Très bien. Merci. Par la suite, dans le rapport, on peut lire, je cite

28 :

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 "… n Musulman non armé," donc pourrait-on l'appeler ainsi, "né à

2 Srebrenica, âgé de 24 ans, a été liquidé. Avant de mourir, il a dit qu'il

3 est resté derrière le groupe et qu'il cherchait de la nourriture."

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment cela se fait-il

7 que l'on voit dans ce rapport la mention de Musulman affamé, non armé, et

8 qu'il ait été liquidé par les forces de la VRS alors qu'il se déplaçait

9 seul, cherchant de la nourriture ? Pourriez-vous nous dire de quelle façon

10 est-ce que cette affirmation correspond à ce que vous avez dit à plusieurs

11 reprises lors de votre témoignage en parlant des personnes de Zepa, les

12 personnes ayant crainte, les personnes ayant peur, enfin, les personnes de

13 Zepa qui étaient animées de cette peur ?

14 R. Bien oui, justement, c'est tout à fait clair, puisque tout le monde

15 avait peur de finir comme cela.

16 Et pour répondre à la question que m'a posée le général Tolimir hier,

17 je crois que la question avait été posée de façon plus précise, par

18 exemple. Je vais vous dire ce que je sais.

19 Pour prendre cet exemple, après la chute de Zepa - et je crois que ce

20 témoin a déjà déposé devant ce Tribunal - donc d'après mes connaissances,

21 les personnes qui avaient été prisonniers, les personnes que l'on a

22 constitué prisonniers, les gens de Zepa, les combattants de Zepa qui

23 avaient été capturés par la VRS, il y avait de 12 à 14 personnes, d'après

24 les dires, d'après les rumeurs que j'ai entendues parler, donc il s'agit

25 peut-être d'une partie du groupe de personnes. Je ne sais pas pourquoi ils

26 s'étaient déplacés tout près de Gorazde, mais ils voulaient peut-être

27 passer à Gorazde. La majorité d'entre eux avaient été tués immédiatement.

28 Donc c'était les personnes qui avaient été capturées par la Brigade de

Page 4829

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, veuillez

4 poursuivre.

5 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Pour informer les Juges de la Chambre, j'ai fourni à la Défense les

7 informations qui constituent la base de mes questions supplémentaires

8 concernant M. Mustafa ou Mujo Hodzic. Je ne veux pas dissimuler quoi que ce

9 soit, c'est simplement que notre pratique est d'essayer de diriger les

10 réponses des questions alors que notre témoin pourrait peut-être

11 l'influencer. C'est la raison pour laquelle nous avons préféré faire ceci

12 sur la base de la déposition de ce témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends votre intention. D'autre

14 part, nous devrions être en mesure de suivre et de comprendre quelle est la

15 base de certaines questions. C'est la raison pour laquelle nous avons

16 demandé que vous fournissiez ces informations.

17 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Si les Juges de la Chambre le

18 souhaitent et s'ils souhaitent consulter le document, j'ai une copie

19 supplémentaire, et je peux remettre ceci aux Juges de la Chambre de façon à

20 ce qu'ils sachent de quoi l'on parle.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout dépend comment vous comptez

22 poursuivre les questions avec les questions que vous posez au témoin.

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais cela est maintenant dans le passé.

24 Je ne suis plus dans le cadre de ces questions-là. Comme vous avez pu le

25 remarquer, le témoin n'avait aucune connaissance de la personne concernée.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors poursuivez.

27 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 J'aimerais verser à charge la pièce 65 ter 202.

Page 4830

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P755.

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, une dernière question concernant ce thème général :

5 vous avez parlé de M. Palic qui était accompagné de quelqu'un, et vous avez

6 dit que cette personne était encore en vie. Est-ce que vous connaissez le

7 nom de cette personne; et si oui, est-ce que vous pouvez nous en faire part

8 ?

9 R. Oui, je sais qu'il est encore en vie. Quant à son nom, je ne m'en

10 souviens point. Je me rappelle très bien de son visage, et si vous m'aidez,

11 peut-être ça m'aidera à m'en souvenir. Je sais à qui vous faites référence.

12 Je sais qu'il est encore en vie. Son nom de famille est peut-être Piric,

13 mais je ne veux pas me lancer dans des devinettes. C'est un jeune, il est

14 bien plus jeune que moi. Comme je vous dis, je vois son visage devant moi,

15 mais je ne me souviens pas de son nom.

16 Q. Quelle était sa position, son rôle, de quelle unité faisait-il partie,

17 si vous le savez ?

18 R. Quelle unité ? C'était un soldat qui accompagnait toujours le colonel

19 Palic, c'était un assistant. Je pense qu'il était originaire du même

20 village qu'Advo, Krivo Glavaca [phon].

21 Q. Très bien. Je souhaiterais maintenant revenir à certaines parties de

22 votre déposition et vous poser des questions de suivi.

23 Le 30 août, page du compte rendu d'audience numéro 4 568, vous avez parlé

24 de l'ordre qu'a reçu le colonel Palic afin de mener des opérations, et vous

25 nous avez expliqué que les membres de la présidence de Guerre n'étaient pas

26 d'accord avec cet ordre. Est-ce que vous vous souvenez des questions qui

27 vous ont été posées dans le cadre de l'interrogatoire principal et dans le

28 cadre du contre-interrogatoire ?

Page 4831

1 R. Oui, je me souviens, mais je crois que ce n'est pas le 30 août. Ça a dû

2 être une autre date, c'est impossible. Parce que le 30 août, Zepa était

3 déjà tombé.

4 Q. Non, je parlais du 30 août qui était la date de votre déposition ici.

5 R. Ah, d'accord.

6 Q. J'ai donc cité la question et la réponse. Je poserai une question de

7 suivi.

8 Le général Tolimir vous a posé la question suivante, et encore une fois il

9 s'agit de la page du compte rendu d'audience du 30 août numéro 4 568 :

10 "Durant l'interrogatoire principal, vous avez dit que la présidence de

11 Guerre était contre les attaques qui étaient lancées à partir de l'enclave

12 ?"

13 Et votre réponse a été affirmative.

14 On vous a demandé de préciser.

15 Vous avez répondu :

16 "C'était une référence à un ordre qui était arrivé, et je crois qu'on m'a

17 montré cet ordre il y a trois ans et demi, lorsque j'ai déjà déposé devant

18 ce Tribunal. Je crois que c'était une pièce de la Défense. Cela faisait

19 référence à la période de juin 1995, et je crois que la situation avait

20 empiré à l'époque. Nous avons reçu cet ordre de la présidence de Guerre, et

21 Avdo Palic a pris ces mesures, même si nous étions contre."

22 Est-ce que vous avez compris l'interprétation ? Je vois que vous voulez

23 dire quelque chose, donc je vais vous laisser parler avant de poser ma

24 question suivante.

25 R. Oui, je m'en souviens, mais je ne me souviens pas avoir dit, Nous avons

26 reçu cet ordre de la présidence de Guerre. Peut-être que cela a été mal

27 interprété. Mais ça n'a aucun sens. Puis pour ce qui est d'Avdo Palic -

28 c'est bien ce que je disais - c'est que cet ordre aurait pu venir d'un

Page 4832

1 commandement, commandement du Second Corps ou d'une autre partie de l'ABiH.

2 Donc je ne comprends pas ce que cela veut dire : "Nous avons reçu cet ordre

3 de la présidence de Guerre…"

4 Q. Très bien, c'est la question que je voulais savoir, si vous aviez

5 vraiment dit que cet ordre venait de la présidence de Guerre.

6 R. Non, je ne sais pas comment cela s'est retrouvé sur le compte rendu

7 d'audience, mais cet ordre venait du commandement de l'ABiH, je pense que

8 ça venait du commandement du 2e Corps, plus précisément, parce que la 28e

9 Division était officiellement sous le commandement du 2e Corps. Puis en

10 dessous, nous avions la 285e Brigade de cette division. Mais cet ordre

11 n'est pas venu de la présidence de Guerre ni de toute autre instance

12 politique.

13 Q. Très bien. Je voudrais maintenant passer à la page du compte rendu

14 d'audience numéro 4 285 de votre déposition du 23 août 2010, vous avez

15 expliqué que du printemps 1993 au printemps 1995, et je vous cite :

16 "Durant cette période, autant que je me souvienne, il y a eu des

17 bombardements sporadiques, mais il n'y a eu aucune attaque d'infanterie

18 contre l'enclave de Zepa. Je pense que les bombardements en question

19 constituaient toujours une riposte à des événements qui se produisaient

20 hors de l'enclave de Zepa."

21 Et à la page suivante vous avez rajouté, et je vous cite :

22 "Je voulais dire qu'il s'agissait probablement de ripostes pour quelque

23 chose qui s'était produit."

24 Et vous avez également rappelé, et je cite :

25 "Je crois qu'ils avaient pris pour cible le centre de Zepa, et de mémoire,

26 je pense que c'était une réponse de la VRS aux bombardements de l'OTAN

27 contre certaines cibles à Jahorina. Je pense que je peux relier ces deux

28 événements."

Page 4833

1 Et vous avez dit qu'il était possible que cela se soit produit en mai 1995.

2 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition, Monsieur

3 le Témoin ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez si d'autres zones protégées,

6 mise à part l'enclave de Zepa, avaient fait l'objet de bombardements de la

7 VRS ce jour-là, quel que soit le jour en question durant le mois de mai ?

8 R. Comme je l'ai dit ici, je ne me souviens pas exactement. Mais cela

9 semblait logique qu'il y ait un lien entre ces différents événements, cela

10 semblait logique que toutes les enclaves fassent l'objet de bombardements.

11 Quand je dis "toutes les enclaves," je parle de Srebrenica et de Gorazde au

12 sud. Mais je ne me souviens pas si cela s'est vraiment produit ou pas.

13 Q. Je vais arriver au cœur de ma question, qui est liée à un document que

14 le général Tolimir vous a présenté. Nous le regarderons dans quelques

15 instants et vous verrez pourquoi j'essaye d'établir cette base à votre

16 attention.

17 Avant de revenir au document du général Tolimir, je voudrais tout d'abord

18 vous présenter le document de la liste 65 ter 6020, s'il vous plaît.

19 Nous allons commencer par cette page de couverture avant d'entrer dans le

20 corps du document.

21 Il s'agit d'un document de la FORPRONU, et plus précisément du

22 responsable des affaires civiles au commandement de la FORPRONU, il a pour

23 date le 7 juin 1995 et porte sur ce qui est mentionné ici comme étant

24 "l'incident de Tuzla."

25 Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la deuxième page, s'il

26 vous plaît, c'est là-dessus que j'aimerais me concentrer.

27 Il est mentionné ici en titre "Bombardement de la base aérienne de

28 Tuzla et de la vieille ville de Tuzla, 25 mai 1995." Nous avons une

Page 4834

1 traduction en B/C/S de ce document qui devrait être disponible sur le

2 prétoire électronique. Mais si ce n'est pas le cas, je continuerai à lire

3 les passages qui sont importants.

4 Il est mentionné :

5 "Suite à des frappes aériennes réalisées par l'OTAN à l'entrepôt de

6 munitions de Pale, l'armée des Serbes de Bosnie," c'était l'abréviation

7 pour la VRS en anglais, "BSA," "s'est livrée à un bombardement de riposte

8 contre la ville de Tuzla et contre la base aérienne de Tuzla…"

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons maintenant la version en

10 B/C/S à l'écran.

11 M. THAYER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, ce qui

12 m'intéresse c'est le premier paragraphe.

13 Q. Vous voyez que vous avez différents incidents de bombardements,

14 notamment un bombardement qui a touché une partie de la vieille ville, un

15 endroit où beaucoup de jeunes étaient rassemblés. Ce qui a causé la mort de

16 66 personnes et 170 autres personnes ont été blessées, dont 31 gravement.

17 Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous vous souvenez de cet incident, est-

18 ce que vous avez entendu parler de cet incident à l'époque ?

19 R. Vous faites référence à Tuzla ?

20 Q. Oui.

21 R. C'était de notoriété publique à Tuzla. Il y a des commémorations

22 d'ailleurs tous les ans le 25 mai, et je parle de cet incident où un obus a

23 tué 66 personnes, la plupart d'entre elles étaient des jeunes, parce que

24 c'était un endroit où les jeunes se rassemblaient - et quand je dis jeunes,

25 je dirais qu'ils avaient entre 15 et 25 ans - et autant que je me

26 souvienne, cela s'est produit en fin d'après-midi, voire en début de

27 soirée. Je crois que cet incident a fait l'objet d'une procédure devant les

28 tribunaux locaux de Sarajevo, je ne sais pas s'il y a eu des condamnations

Page 4835

1 contre les officiers qui étaient responsables de ce bombardement. C'est un

2 incident très connu que l'on peut comparer à l'incident de Markale et à

3 d'autres incidents.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Il faudrait savoir si ceci est le souvenir du témoin de l'époque et si les

7 bombardements ont été ordonnés par le Corps de la Drina et par le

8 commandant de celui-ci, qui était responsable des activités de combat

9 autour de Zepa.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous

11 voulez revenir sur cela ?

12 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous quelle unité de la VRS était responsable

14 de ce bombardement ?

15 R. Ce que je sais c'est que l'obus est arrivé des positions de Majevica,

16 c'est une zone montagneuse qui se situe au nord-est du centre de Tuzla. Je

17 ne sais pas quelles étaient les zones de responsabilité de la VRS. Je ne

18 sais pas si cela relevait de la responsabilité du Corps de la Drina ou pas.

19 Ce que je sais et ce que j'ai pu lire à l'époque c'est que l'obus venait

20 d'une position de tir de Majevica. Je ne sais pas quel était le corps qui

21 était responsable de cette zone. Peut-être que cela peut se retrouver dans

22 des documents.

23 Q. Très bien. Et ma question, Monsieur le Témoin, est très simple en fait,

24 je vous la repose : nous avons rafraîchi votre mémoire concernant cet

25 incident, vous nous avez dit que tout le monde en Bosnie connaissait cet

26 incident, est-ce que cela vous aide à resituer la date des bombardements

27 que vous avez décrits, à savoir ce que je vous ai relu de votre déposition,

28 vous avez dit que c'était aux environs du mois de mai 1995 et vous pensiez

Page 4836

1 que ceci était lié à des ripostes contre les bombardements de l'OTAN contre

2 certaines cibles à Jahorina ? Donc encore une fois, ma question est très

3 simple. Est-ce qu'il y a un lien quelconque entre la date du bombardement

4 de Tuzla et les bombardements que vous avez mentionnés dans votre

5 déposition et pour lesquels vous vous souvenez qu'ils se sont produits en

6 mai ? J'essaie simplement de vous rafraîchir votre mémoire.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur le

8 Témoin.

9 Nous donnons la parole à M. Tolimir.

10 Monsieur Tolimir.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 Etant donné que nous devons nous fier à la mémoire du témoin, et que

13 le témoin fait référence à des poursuites devant des tribunaux nationaux,

14 peut-être qu'on devrait lui demander si quelqu'un posté aux positions de

15 tir d'Ozren a été condamné pour le crime et si Majevica était la zone de

16 responsabilité du Corps de la Drina ainsi qu'Ozren.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir, c'est une

18 recommandation pour M. Thayer. Mais à l'heure actuelle, c'est M. Thayer qui

19 pose les questions au témoin, et je pense qu'il devrait poursuivre.

20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la question que vous a

21 posée M. Thayer ? Si tel est le cas, est-ce que vous pouvez nous fournir

22 une réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de la question.

24 Le bombardement du centre de Zepa s'est produit à la fin du mois de mai.

25 Les événements à Tuzla ont eu lieu le 25 mai. En suivant cette logique, on

26 pourrait dire que tout ceci s'est produit aux environs des mêmes dates.

27 Si vous me le permettez, j'aimerais répondre rapidement à l'intervention de

28 M. Tolimir.

Page 4837

1 J'ai dit "Majevica," mais il est fort probable que les obus soient venus

2 d'Ozren, qui était de l'autre côté. Je ne connais pas l'identité de la

3 personne qui a été condamnée pour cela. Quoi qu'il en soit, Majevica ou

4 Ozren ça n'a pas vraiment d'importance. Il s'agissait de deux positions qui

5 existaient à l'époque. Il est possible que ce soit Ozren, Ozren est de

6 l'autre côté, il s'agit donc de positions de tir qui auraient été au nord-

7 est et au nord-ouest. Quoi qu'il en soit, tout cela s'est produit aux

8 environs du 25 de ce mois.

9 M. THAYER : [interprétation] Très bien.

10 Maintenant, est-ce qu'on pourrait consulter le document D98, qui est le

11 document que le général Tolimir vous a présenté - et c'est la raison pour

12 laquelle je vous ai posé toutes ces questions pour commencer - est-ce qu'on

13 pourrait afficher ce document D98 sur le prétoire électronique, s'il vous

14 plaît.

15 Q. En attendant d'agrandir la version en anglais, je voudrais revenir un

16 petit peu en arrière : Le général Tolimir vous a présenté ce document à la

17 page du compte rendu d'audience 4 584 durant votre déposition du 30 août de

18 cette année, et ici il s'agit d'un rapport signé par Avdo Palic du 28 mai

19 1995. Ma question découle d'une des questions posées par le général Tolimir

20 dans son contre-interrogatoire. Il vous a demandé si vous saviez pourquoi

21 les mesures décrites ici ont été prises, point 1 :

22 "Des mesures ont été prises pour isoler la zone contrôlée par la FORPRONU.

23 "Aucun signe n'a été recensé laissant penser que la situation se

24 détériorait ou que quelque chose puisse laisser penser qu'il y aurait un

25 retrait possible de la FORPRONU, mise à part leur peur, dans une certaine

26 mesure, d'une attaque potentielle des Chetniks."

27 Le général Tolimir vous a demandé si vous saviez pourquoi ces mesures

28 avaient été prises à l'époque. Etant donné que je vous ai rafraîchi la

Page 4838

1 mémoire concernant les bombardements de la base aérienne de Tuzla, ainsi

2 que des différents éléments qui avaient été pris pour cibles par la

3 FORPRONU - et pour utiliser les mots qui sont utilisés dans ce document, le

4 massacre des civils - est-ce que vous pourriez informer les Juges de la

5 Chambre plus que vous l'avez fait il y a quelques jours, une fois que

6 maintenant on vous a rafraîchi la mémoire concernant les dates de ces

7 événement ? Est-ce qu'il y a des liens entre ces événements ? S'il n'y en a

8 pas, veuillez nous le faire savoir. S'il y en a, faites-le-nous savoir

9 également.

10 R. Je crois que je peux faire cela. Je me souviens qu'il y a eu un

11 bombardement particulièrement important du centre de Zepa, lorsque la

12 mosquée a été également touchée. C'était dans le centre même de Zepa. Une

13 dizaine d'obus sont tombés. A ce moment-là, on pensait qu'une attaque de

14 l'infanterie suivrait contre l'enclave. Avdo semble mentionner un document

15 du 26 mai, alors que ce document date du 28 mai, cela signifie qu'ils ont

16 probablement été en contact pour savoir ce qu'ils devaient faire. Il a fait

17 état des mesures qui avaient été prises. Voilà de quoi il retourne.

18 Je me souviens, quoi qu'il en soit, du bombardement, ça s'est produit un

19 vendredi, car ce jour-là les Musulmans suivent un rituel religieux bien

20 précis, un rituel s'appelant Duma [phon].

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que suite à cette attaque

22 aérienne de l'OTAN, les membres des forces de maintien de la paix des

23 Nations Unies ont été pris en otage et attachés à des cibles potentielles

24 de l'OTAN ? Vous souvenez-vous du fait que cela se soit produit vers cette

25 époque-là, Monsieur ?

26 R. Oui. Les photos ont été publiées, je crois, à la radiotélévision serbe.

27 En Bosnie, tout un chacun est au courant de la chose. C'est un lieu commun.

28 Mais je me souviens fort bien de ces vues prises à une espèce de monticule.

Page 4839

1 On avait attaché un soldat à un poteau. Je ne sais pas d'où était venu ce

2 soldat, de quel pays occidental. Il se peut qu'il se soit agi d'un

3 Hollandais, mais je ne sais pas trop.

4 M. THAYER : [interprétation] Fort bien. Je crois que nous avons épuisé ce

5 sujet. Le bureau du Procureur demande le versement au dossier du 65 ter

6 6020, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P756 à présent.

9 M. THAYER : [interprétation] Bon.

10 Q. Nous allons sauter quelques pages du compte rendu pour arriver aux 4

11 614 et 4 615, où référence y est faite de certaines gens aisés de Zepa. Ça

12 peut signifier des choses différentes, selon l'endroit où vous vous trouvez

13 et selon la période que vous évoquez. Alors, j'aimerais que vous disiez aux

14 Juges de la Chambre, quand vous avez fait référence à ces gens aisés de

15 Zepa, qu'entendiez-vous au juste ?

16 R. J'aimerais qu'on me montre le compte rendu pour voir quel est le

17 contexte et comment je l'ai dit. Si on peut prendre ne serait-ce qu'une

18 phrase. Je crois que le général Tolimir m'avait posé une question parce que

19 dans l'un de ses documents, documents montrés par la Défense, je veux dire,

20 il avait été dit qu'une partie des habitants de Zepa, notamment ceux qui

21 étaient aisés, voulaient partir de Zepa et aller en République fédérale de

22 Yougoslavie pour enchaîner ensuite leur voyage vers des pays tiers. Mais si

23 je me souviens bien, c'était à peu près cela le contexte. Mais je voudrais

24 que vous montriez le texte, parce que je ne sais trop ce que voulait dire à

25 cette époque gens aisés.

26 Enfin, déjà étaient aisés ceux qui avaient l'essentiel pour subsister à

27 l'époque, parce qu'on manquait de toutes sortes de denrées. Les gens

28 pouvaient s'estimer heureux s'ils avaient l'essentiel, c'est-à-dire de la

Page 4840

1 farine, de l'huile, du sel et du sucre, c'était à peu près ce qui pouvait

2 satisfaire les besoins élémentaires de survie. Mais pour ce qui est des

3 riches à Zepa, avant la guerre aussi, il n'y en avait pas beaucoup.

4 C'étaient essentiellement des gens qui vaquaient à des travaux agricoles,

5 donc il ne pouvait être question de véritable aisance.

6 Q. Bon. Un autre point qu'il convient de tirer au clair. Pour ce qui est

7 du compte rendu page 4 722, vous avez fait référence à une réunion avec

8 Alija Izetbegovic. Ma question est celle-ci : dites-nous simplement si vous

9 avez rencontré le président Izetbegovic en tête-à-tête en juillet 1995, ou

10 l'avez-vous rencontré à quelque moment que ce soit, ou est-ce qu'il y a une

11 erreur de transcription ?

12 R. Je vais vous le dire, en juillet 1995 - et là il y a peut-être une

13 erreur de faite - nous avons eu des entretiens avec le président

14 Izetbegovic. Mais, bien sûr, il n'y a pas eu de réunions. J'imagine qu'il y

15 a eu une erreur soit dans mes propos, soit dans l'interprétation de mes

16 propos. Il ne s'est agi que d'un entretien par le biais d'une communication

17 radio. S'agissant de M. Izetbegovic, je ne l'ai rencontré que lorsqu'une

18 délégation de Zepa s'est rendue là-bas pour le voir. Il y avait aussi des

19 gens de Srebrenica et de Gorazde dans cette délégation. Il me semble que

20 cela s'est passé au mois de septembre 1993. Nous sommes allés rendre visite

21 à Sarajevo. Je ne sais plus combien on était, huit ou dix, de Zepa, et il y

22 a eu une brève rencontre avec M. Izetbegovic. Il s'agissait de septembre

23 1993.

24 Q. O.K. Ceci n'est pas d'une importance majeure, Monsieur. Je voulais

25 juste tirer cette partie au clair pour ce qui est de cette page du compte

26 rendu.

27 Dans les quelques minutes qui viennent, je me propose de vous poser

28 certaines questions au sujet de la réunion que vous avez eue le 13 juillet

Page 4841

1 avec le général Tolimir à Boksanica. C'est, je pense, M. le Juge Mindua qui

2 a posé une question au sujet de cette réunion et d'un document montré par

3 le général Tolimir à l'occasion du contre-interrogatoire, et je ne suis pas

4 sûr que vous ayez répondu à la question posée. Le général Tolimir, en page

5 4 309, a dit que vous aviez mal interprété ses propos à l'occasion de la

6 réunion. Alors, je me dois de prendre un peu de temps et je me propose de

7 reprendre certaines de ces questions en vous montrant des documents pour

8 voir si nous allons encore jeter de l'éclairage sur la question posée par

9 le Juge Mindua et voir où nous en sommes; d'accord ?

10 Alors, Mme Stewart va nous aider en nous montrant certaines de ces pages du

11 compte rendu.

12 Tout d'abord, je crois que nous n'avons pas besoin de nous pencher sur la

13 transcription parce que c'est plutôt récent comme compte rendu -- non, mais

14 je préfère revenir un peu plus en arrière.

15 Vous vous souviendrez que dans l'affaire Popovic, on vous avait demandé de

16 décrire la rencontre du 13 juillet avec le général Tolimir, rencontre où

17 vous avez été vous-même et Mujo Imamovic ? Est-ce que vous vous souvenez de

18 cette question qui vous a été posée à ce sujet ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous vous souviendrez de votre réponse ? Si besoin est, Mme Stewart

21 peut nous aider et nous montrer ce compte rendu. La date était celle du 30

22 mars 2007.

23 R. Oui, je me souviens de cela. Ma réponse est, à l'occasion de ce

24 témoignage, ce que j'en ai gardé en mémoire.

25 C'est que -- je vais, bien sûr, paraphraser et dire qu'à cette

26 réunion avec le général Tolimir, on nous a dit Srebrenica est tombée, le

27 tour est venu de Zepa. On peut le faire de deux façons. De façon pacifique,

28 l'évacuation de la population complète. Et j'ai demandé si cela signifiait

Page 4842

1 qu'un homme de 35 ans pouvait s'en aller aussi. La réponse du général

2 Tolimir a été, Bien sûr que oui. Et il a indiqué qu'au cas où nous

3 n'accepterions pas ces conditions-là, il y aurait une opération militaire

4 de dirigée contre Zepa. C'était donc ce que j'ai gardé en mémoire.

5 Pour ce qui est de ce témoignage-là et de la réponse apportée par le

6 général Tolimir, je crois qu'il est resté un point moins clair, plus

7 vaguement expliqué.

8 Q. Mais permettez-moi de vous interrompre ici --

9 R. Soit.

10 Q. -- et je vais vous rappeler qu'on vous a en substance posé la même

11 question en 1998 déjà, lorsqu'en janvier 1998, vous vous étiez entretenu

12 avec des gens du bureau du Procureur. On vous a posé la même question, et

13 vous souvenez-vous de ce que vous avez dit aux enquêteurs au sujet de cette

14 réunion ? Et si vous avez besoin du texte de votre déclaration, on va vous

15 la montrer.

16 R. Je m'en souviens. C'est ce que j'ai à peu près dit à l'instant qui est

17 consigné dans cette déclaration; je ne veux pas dire mot à mot, mais la

18 substance est sûrement la même.

19 M. THAYER : [interprétation] Bon. Penchons-nous brièvement sur la pièce

20 D109. Il s'agit de votre déclaration, qui vous a été grandement montrée par

21 le général Tolimir pendant votre témoignage. Ce qui nous intéresse se

22 trouve en page 6 de la version anglaise, et ça se trouve au bas de la page

23 5 de la version B/C/S. Et je crois que ce texte ne devrait pas être diffusé

24 vers l'extérieur du prétoire.

25 Q. Ce qui nous intéresse, c'est le dernier paragraphe de la version B/C/S

26 et le tout premier en haut de page de la version anglaise. Est-ce que vous

27 voyez que :

28 "Tolimir était le seul à parler, et il a dit que nous pouvions le faire de

Page 4843

1 deux façons. D'abord, il voulait procéder à une évacuation complète de la

2 population toute entière. J'ai demandé à Tolimir si un homme de 35 ans

3 pouvait s'en aller en montant à bord d'un autocar. Il a répondu 'Bien sûr.'

4 Et au cas où on refusait cette première façon de procéder, il y aurait une

5 action militaire qui s'ensuivrait."

6 Alors, ma question : dans cette déclaration, plus loin, vous indiquez que :

7 "Il a demandé à ce que l'évacuation soit entamée tout de suite et qu'eux se

8 chargeraient d'amener les autocars. Tolimir a déclaré que l'évacuation

9 devrait se faire d'une façon analogue à celle qui a eu lieu à Srebrenica."

10 Alors, la question est tout à fait simple. Nous avons certainement vu que

11 vous avez gardé en mémoire tout ceci et que c'est constant comme souvenir.

12 Ma question est celle-ci : vous souvenez-vous du fait qu'il ait laissé

13 entendre que cette évacuation devrait commencer tout de suite et qu'eux se

14 chargeraient de faire venir les autocars, à savoir que l'évacuation devrait

15 être réalisée d'une façon identique à celle de Srebrenica ?

16 R. Ecoutez, cette déclaration a été faire en 1998, n'est-ce pas. Enfin, je

17 pense que j'étais plus près des événements que maintenant. Je ne peux pas

18 maintenant retrouver des souvenirs dans ma mémoire qui se trouveraient être

19 complémentaires à cela. Je veux dire qu'à ce moment-là c'était beaucoup

20 plus frais. Il s'est passé maintenant 12 ans depuis ces événements, et je

21 ne sais rien vous ajouter d'autre à ce sujet.

22 Q. Je comprends, Monsieur. J'imagine que la question, ou les deux

23 questions à poser seraient celles-ci : avez-vous une raison quelconque de

24 douter de l'exactitude de ce qui a été consigné dans votre déclaration de

25 témoin ? Est-ce que vous maintenez cette partie additionnelle de votre

26 déclaration que je viens de vous lire ?

27 R. Je vais vous dire une fois de plus ce que j'ai déjà dit dès le départ.

28 En 1998 déjà, il s'agissait de quelque chose que j'avais gardé en mémoire.

Page 4844

1 Ensuite, on en a débattu de façon plus approfondie lors des questions

2 posées par le général Tolimir, à l'occasion de quoi il m'a été montré

3 d'autres documents. Mais je vous dis qu'en 1998 c'était encore assez frais

4 dans ma mémoire. Il s'était passé à peine trois ans depuis. C'est ce que

5 j'ai donc déclaré sur le coup, et je maintiens chacune de mes déclarations.

6 Il se peut éventuellement qu'il y ait des inexactitudes, mais dans toutes

7 mes déclarations j'ai dit la vérité et j'ai parlé au meilleur de mes

8 souvenirs. J'ai dit ce dont je me souvenais. Je maintiens tout ce que j'ai

9 déclaré jusqu'à présent.

10 Q. Donc pour tirer les choses au clair, l'ultimatum, tel que vous l'avez

11 décrit dans votre témoignage, présenté par le général Tolimir à la date du

12 13 juillet, évacuation complète de la population toute entière ou action

13 militaire, cet ultimatum, est-ce que vous pouvez nous aider en indiquant

14 quand est-ce que, pendant cette réunion, l'ultimatum a été présenté ? Au

15 début, au milieu ou à la fin de la réunion ?

16 R. Je pense que cela a été dit au tout début, d'après mes souvenirs, au

17 début de la réunion.

18 Q. Bon. Ça nous amène maintenant à la question posée par M. le Juge

19 Mindua, et je crois que vous avez évoqué cet aspect récemment.

20 Penchons-nous sur la pièce P491. Il s'agit du rapport que le général

21 Tolimir vous a montré à l'occasion de son contre-interrogatoire. Et

22 j'aimerais qu'on nous montre la page 2 de la version anglaise.

23 Il y a là les cinq alinéas qui sont évoqués. Je ne vais pas reparcourir ce

24 que vous avez dit dans votre témoignage à ce sujet, mais le Juge Mindua a

25 eu une question concrète au sujet du point numéro 5, où il est dit que

26 l'une des demandes formulées par les représentants de Zepa était celle-ci,

27 à savoir donner la possibilité de rester sur ce territoire aux personnes

28 qui en exprimeraient le souhait. Et la question est simple.

Page 4845

1 Est-ce que sur ces cinq points il y a eu débat avant ou après que le

2 général Tolimir ait prononcé son ultimatum ?

3 R. Après. Très certainement après, c'est ce que me disent mes souvenirs.

4 Q. Bon. En page 4 689 du compte rendu d'audience, le général Tolimir, dans

5 sa question, a laissé entendre que les Musulmans de Zepa ont coupé court

6 aux entretiens entre le 13 et le 19 juillet. Est-ce que vous pouvez dire

7 aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé lorsque vous ne vous êtes pas

8 présenté, ou plutôt, lorsque vous n'avez pas fourni de réponse à ce qu'ils

9 ont demandé le 14 juillet ? Que s'est-il donc passé entre le soir du 13

10 juillet et le 19 juillet ?

11 R. Il me semble que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans mon

12 témoignage. D'après mes souvenirs, le 13 au soir, il y a eu des attaques

13 militaires de lancées contre Zepa. Il n'y a plus eu de contact, de

14 communication avec la partie serbe, et c'est là qu'il y a eu organisation

15 des lignes de la défense. Jusqu'au 19 juillet, il y a eu des attaques

16 militaires de lancées contre Zepa.

17 Q. Et après, suite à cette réunion du 19 juillet avec le général Tolimir

18 et le général Mladic à Boksanica, que s'est-il passé lorsque personne de

19 Zepa ne s'est présenté à la date du 20 juillet, puis le tout jusqu'au 24

20 juillet, une fois qu'on vous a redemandé de venir à Boksanica ?

21 R. Ça aussi j'en ai parlé. Il y a eu poursuite des attaques contre Zepa

22 qui ont duré entre le 20 et le 24, et je pense avoir dit quelque part que

23 ces attaques ont été plus puissantes que celles que nous avions connues

24 jusque-là.

25 Q. Le général Tolimir, dans son contre-interrogatoire, a également évoqué

26 plusieurs réunions et entretiens avec un dénommé David Harland. Pour votre

27 information, si vous ne savez pas de qui il s'agit, c'était un membre de la

28 FORPRONU qui était chargé des affaires civiles. Le général Tolimir vous a

Page 4846

1 montré des documents et des extraits de documents relatifs à ces réunions

2 avec M. David Harland, et je me propose à présent de vous montrer un

3 certain nombre de rapports relatifs aux événements qui se sont produits

4 entre le 19 juillet, après votre réunion, lorsque vous avez dit que vous

5 vous attendiez à ce que des négociations reprennent à l'aéroport pour aider

6 à résoudre la question de l'échange de "tous pour tous," et le 24 juillet,

7 lorsque vous avez été reconvoqué à Boksanica. Et on va voir ce qui a été

8 évoqué dans ces paragraphes et est-ce que cela correspond à ce qui se

9 passait sur le terrain.

10 Tout d'abord, je voudrais qu'on nous montre la pièce 65 ter 2076.

11 Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un document daté du 20 juillet 1995, et le

12 sujet en est "les négociations à Zepa." Il est question ici d'un rapport de

13 la FORPRONU émanant de David Harland.

14 Moi, ce qui m'intéresse, c'est la page 2 de ce document en version

15 anglaise, et il s'agit de la page 3 de la version en B/C/S, et là M.

16 Harland fournit une évaluation. Prenez un instant et lisez donc ceci, et

17 dites après aux Juges de la Chambre dans quelles mesures cette évaluation

18 reflète les événements sur le terrain, tels que vous les avez vécus et tels

19 que vous les avez compris à l'époque.

20 R. J'aimerais qu'on m'explique un peu :

21 "Qui ne voit pas un intérêt concret ici --"

22 Peut-être que l'interprétation n'est-elle pas des meilleures. Ah,

23 oui, maintenant oui. Maintenant, c'est compris. C'est Sarajevo qui ne voit

24 pas d'intérêt particulier. D'accord.

25 Bien, je serais porté à tomber d'accord avec la plupart des évaluations

26 formulées par ce monsieur dont le nom m'échappe.

27 Q. Fort bien. Essayons de procéder par phases.

28 Est-ce que vous êtes d'accord avec son opinion disant que les Serbes

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 ne veulent pas lancer un assaut final à l'infanterie sur Zepa, en raison de

2 la nature du terrain, parce que cela signifierait inévitablement bon nombre

3 de victimes ?

4 R. Je crois que cette évaluation a été en somme bonne, et il s'est avéré

5 que cela était vrai d'après la façon dont les Serbes s'étaient emparés de

6 Zepa de bout à bout, ensuite avec des interruptions, pour avoir des

7 négociations. Donc je serais d'accord avec ces estimations pour ce qui est

8 d'un assaut final sur Zepa, car d'après les conversations que j'ai eues

9 avec certains soldats serbes pendant que j'étais détenu, en principe et

10 entre guillemets, si vous voulez, ils avaient peur de ces attaques

11 d'infanterie menées contre Zepa à cause justement de la nature du terrain

12 et pour dire également à cause des mauvaises expériences en 1992. Donc

13 outre ce dont nous avons parlé, il y a également eu des tentatives par

14 l'armée de la Republika Srpska, la VRS, de s'emparer d'autres points, et

15 c'est à ce moment-là qu'il y a eu quelques pertes également de leur côté.

16 Ils ont essuyé des pertes, puisqu'ils n'ont pas pu toujours passer et

17 s'emparer de certains points. Donc c'était une raison pour leur approche.

18 Q. M. Harland dit que :

19 "Leur approche sera bombardée et fera l'objet d'une négociation."

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation ou pas ?

21 R. Bien, maintenant que j'analyse les choses, effectivement c'est

22 ainsi que tout ceci s'est déroulé, toute cette histoire entourant Zepa. Il

23 y a eu trois négociations auxquelles j'ai participé. Il y a toujours eu des

24 attaques avant les négociations et pour la plupart, il s'agissait de

25 pilonnage juste avant ces négociations.

26 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

27 dossier de la pièce 65 ter 2076.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cette pièce sera versée au

Page 4849

1 dossier.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P757.

3 M. THAYER : [interprétation] Pour gagner du temps, je vais passer à la

4 pièce 65 ter 2438.

5 Il nous faudra passer à la page 25 de ce document, s'il vous plaît.

6 Malheureusement, nous n'avons pas de traduction en B/C/S, mais la partie

7 dont nous allons parler est vraiment très brève, donc l'extrait est très

8 court, et je vais en donner lecture au témoin. Pourrait-on afficher la page

9 suivante, s'il vous plaît. Voilà.

10 Q. Nous avons ici un document qui est un autre rapport de David Harland en

11 date du 22 juillet. Dans ce rapport on peut lire qu'un mémorandum sur le

12 sujet y est joint.

13 Et j'aimerais que l'on passe à la page suivante maintenant.

14 Nous voyons de nouveau la date du rapport qui est le 22 juillet 1995,

15 et le sujet est "la négociation concernant Zepa, point 4."

16 Donc l'objet de ce document est négociation sur Zepa. Et je voudrais

17 que l'on passe à la section qui est intitulée évaluation, "assessment,"

18 donc l'évaluation de l'évaluation.

19 R. Pourrait-on, s'il vous plaît, me donner la traduction ? Je ne lis pas

20 l'anglais.

21 Q. Malheureusement, nous n'avons pas la traduction de ce paragraphe, mais

22 je vais en donner lecture au compte rendu d'audience et c'est ainsi que

23 vous aurez la traduction.

24 Donc sous l'en-tête "évaluation," le document commence comme suit :

25 "Notre proposition pour l'ensemble de la démilitarisation de Zepa est assez

26 incertaine. Il est tout à fait sûr que les Serbes sont réticents à attaquer

27 la population de Zepa jusqu'à ce que la population ne soit complètement

28 épuisée. D'autre part, il est assez difficile de penser qu'ils

Page 4850

1 accepteraient quelques propositions selon lesquelles on laisserait Zepa

2 entre les mains des Bosniens. J'imagine qu'ils vont continuer de faire en

3 sorte que la vie de la population de Zepa soit très désagréable jusqu'à ce

4 que la population démoralisée par les attaques et abandonnée par la

5 communauté internationale acceptent 'l'évacuation' comme étant une option

6 proposée par les Serbes.

7 "Nos chances de succès sont infimes, mais nous allons continuer et

8 poursuivre notre initiative jusqu'à ce qu'elle ne soit complètement rejetée

9 par les Serbes."

10 De nouveau, Monsieur, pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si ceci

11 correspond comme description aux événements que vous viviez à l'époque sur

12 le terrain ?

13 R. Oui, tout à fait, ceci correspond exactement aux événements. La

14 situation y est décrite, puisque la situation au cours de ces deux années-

15 là était ainsi, donc je suis tout à fait d'accord avec cette évaluation.

16 M. THAYER : [interprétation] Je ne vais pas encore demandé le versement de

17 ce document au dossier, puisqu'il fait partie d'un recueil de rapports qui

18 nous est parvenu avec d'autres documents comme recueil sous la cote 65 ter.

19 Je ne sais pas si c'est difficile pour le greffe de verser au dossier ce

20 document unique tiré de cette série de documents. Il serait peut-être plus

21 facile de procéder au versement au dossier de l'ensemble de tous ces

22 documents, de ce dossier.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais il faut tenir compte

24 également du nombre de pages, j'espère, merci.

25 M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement.

26 Q. Maintenant, il y a quelques instants, nous avons parlé du pilonnage

27 continu qui s'est déroulé entre le 13 et le 19, ensuite entre le 20 et le

28 24 et il s'était intensifié vers le 24. Et vous nous avez dit qu'en date

Page 4851

1 du 24 juillet, la population était presque complètement paniquée. Et vous

2 avez également évoqué un peu plus tôt dans votre déposition que la

3 population civile se trouvait dans une situation très vulnérable et ils

4 sont allés vers la montagne de Zepa. Ils ont fui, d'une certaine façon.

5 Maintenant, le général Tolimir a dit en vous posant un certain nombre de

6 questions, que la VRS préférait une option pacifique et voulait éviter tout

7 combat, et ceci est au compte rendu d'audience 4774 [comme interprété] et

8 4777. Et j'aimerais simplement vous montrer un document qui pourrait

9 décrire l'état d'esprit dans lequel se trouvait la population de Zepa à

10 l'époque.

11 Et pour ce faire, je demanderais que l'on affiche la pièce P488.

13 Nous avons ici, Monsieur, un document qui est un rapport. Il s'agit,

14 en fait, d'une proposition du général Tolimir à l'état-major de la VRS en

15 date du 21 juillet 1995. Comme vous pouvez le voir, le document est

16 intitulé "Situation dans Zepa." Je ne crois pas que l'on vous ait jamais

17 montré ce document auparavant, j'aimerais donc vous demander de prendre

18 quelques instants pour le parcourir, et par la suite je vais vous poser un

19 certain nombre de questions s'y rapportant.

20 R. Je viens de le lire.

21 Q. Très bien. Je voudrais attirer votre attention sur les paragraphes 4 et

22 5.

23 Pouvez-vous maintenant reprendre les paragraphes 4 et 5, je vous remercie,

24 en anglais sur la page précédente. En fait, ce qui m'intéresse sur cette

25 page c'est le paragraphe 4, qui se lit comme suit :

26 "Nous estimons que nous aurons une position plus avantageuse pour mener des

27 négociations directes après avoir infligé des pertes au sein du personnel

28 militaire de l'ennemi. Nous demandons les moyens nous permettant de causer

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1 une défaite totale à l'ennemi dans la zone de la plaine de Brezova et

2 Purtici."

3 Ensuite, au point 5 on peut lire :

4 "Les meilleurs moyens de destruction seraient l'usage d'armes chimiques et

5 de grenades aérosol ainsi que d'obus. Utiliser ces moyens nous permettrait

6 d'accélérer la reddition des Musulmans et la chute de Zepa.

7 "Nous allons poursuivre les activités de combat en employant ces armes pour

8 les cibler directement afin de pouvoir entrer dans les axes ci haut

9 mentionnés."

10 Le texte se poursuit au paragraphe suivant et il se lit comme suit :

11 "Nous pensons que nous pouvons contraindre les Musulmans de se rendre plus

12 tôt si nous détruisons des groupes de réfugiés musulmans fuyant vers

13 Stublic, Radava, et Brloska Planina."

14 Donc j'aimerais savoir, Monsieur, si ceci correspond aux craintes que vous

15 avez décrites présentes chez la population au cours de cette période en

16 juillet 1995, et je pense particulièrement ici à la population civile et à

17 son sort ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document que l'on a cité tout à l'heure

20 démontre très clairement que je n'ai pas demandé que l'on détruise la

21 population, je parlais de la destruction des réfugiés et non pas les

22 populations civiles, et ce, pour ce qui est des réfugiés en empruntant

23 l'axe de Stublic, Radava, Brloska Planina, et j'aimerais que si les

24 questions sont posées au témoin concernant ceci, de tenir en tête cette

25 nuance.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez répondre à ma question, en examinant

Page 4853

1 ce document ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez peut-être de changer quelque

4 peu la façon dont vous avez posé la question, Monsieur Thayer, pour ce qui

5 est particulièrement de la population civile. Qu'en pensez-vous ?

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous pouvez lire le dernier paragraphe dans votre propre

8 langue. Alors, pouvez-vous répondre à ma question. Pouvez-vous dire si ceci

9 correspondait effectivement à la situation et si ceci correspond à cette

10 peur qui était ressentie auprès de la population relativement à ce que dit

11 le général Tolimir dans ce document ?

12 R. Oui, je viens d'en prendre connaissance, et ceci correspond tout à fait

13 à cette crainte qui était présente chez la population civile, cette peur

14 que j'ai mentionnée à plusieurs reprises depuis le début de mon témoignage.

15 Oui, effectivement, cette population avait peur, était terrorisée. Ceci

16 correspond tout à fait à la façon dont la population se sentait.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Témoin, je n'ai plus d'autres

18 questions pour vous. Je vous remercie de votre patience et je vous remercie

19 d'avoir répondu à nos questions.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, permettez-moi d'abord de

21 vous remercier de votre patience, de vous remercier de vous être déplacé

22 pour déposer devant ce Tribunal. Je vous remercie de l'aide que vous avez

23 apportée à la Chambre de première instance et je vous remercie des réponses

24 que vous avez données à toutes les questions qui vous ont été posées.

25 J'espère que vous allez pouvoir vous reposer après ces deux semaines fort

26 difficiles, bien sûr.

27 Ceci met fin donc à votre déposition. La Chambre souhaiterait vous

28 remercier de vous être déplacé et j'aimerais vous souhaiter bon voyage, bon

Page 4857

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé du délai. Monsieur,

2 bienvenu au Tribunal.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demanderais de prononcer

5 votre déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : THOMAS DIBB [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

11 asseoir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine que c'est M. Thayer qui

14 procédera à l'interrogatoire du témoin.

15 M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Thayer :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 Q. Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité ?

20 R. Je m'appelle Thomas Neason Dibb.

21 Q. Monsieur, vous souvenez-vous être venu déposer devant ce Tribunal en

22 octobre 2007, et ce, pendant trois jours ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous eu l'occasion récemment de revoir la déposition que vous

25 aviez donnée dans l'affaire Popovic, dans laquelle vous étiez venu déposer

26 ?

27 R. Oui.

28 M. THAYER : [interprétation] Et --

Page 4858

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

2 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais simplement faire une

3 petite rectification au compte rendu d'audience.

4 Le nom du témoin n'est pas correctement consigné au compte rendu

5 d'audience. Donc page 63, ligne 10.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Effectivement. Ceci

7 sera corrigé.

8 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Thayer. Vous êtes

9 maintenant dans la même position que M. Tolimir, chose qui arrive assez

10 souvent. Alors, veuillez, je vous prie, ménager des pauses entre les

11 questions et les réponses, puisque vous parlez la même langue que le

12 témoin.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez confirmer à cette Chambre de

15 première instance que le témoignage que vous avez relu a reflété de façon

16 précise ce que vous aviez dit dans l'affaire dans laquelle vous avez déposé

17 au préalable ?

18 R. Oui, tout à fait, le témoignage reflète précisément mes propos.

19 Q. Est-ce que vous pourriez confirmer devant cette Chambre de première

20 instance que si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, les

21 questions que l'on vous a posées en octobre 2007, que vos réponses seraient

22 les mêmes ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

25 demander le versement au dossier de la pièce P741. Il s'agit de la

26 déposition du témoin dans l'affaire Popovic, et il ne s'agit pas d'un

27 document sous pli scellé.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le document portera la

Page 4859

1 cote P741.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais lire la

3 synthèse en vertu de l'article 92 ter, et je verserai ceci.

4 Le témoin est né et a grandi au Zimbabwe, puis il a rejoint l'armée

5 britannique en 1991. Il a étudié le serbo-croate à l'école de langue de

6 l'armée et a servi en tant que lieutenant en tant qu'officier de liaison et

7 interprète à Gornji Vakuf de novembre 1993 à mai 1994. Durant le printemps

8 1994, lui-même et un collègue ont été blessés par une mine qui a tué un

9 autre officier. Il est donc rentré au Royaume-Uni, ensuite il a été posté

10 avec son bataillon en Irlande du Nord jusqu'en 1994. En janvier 1994 [comme

11 interprété], il a suivi un cours de remise à niveau linguistique, puis il a

12 été déployé au commandement de l'ABiH de la FORPRONU à Sarajevo en tant que

13 capitaine en avril 1995 et en tant qu'interprète et officier de liaison

14 principalement avec la partie serbe. Il a quitté l'armée en 1996 pour

15 travailler au sein de la fondation "Halo Trust," une organisation

16 internationale de déminage, et il a été posté au Mozambique, en République

17 de Georgie, en Tchétchénie, au Kosovo, au Sri Lanka, au Cambodge et au sud

18 du Liban, et plus récemment, en Afghanistan.

19 Du côté militaire serbe, son principal contact était le colonel

20 Indjic, qui était basé à la caserne de Lukavica à Sarajevo. Du côté de

21 civil, son contact était un aide au président Karadzic qui s'appelait Jovan

22 Zametica. Le capitaine Emma Bliss était officier de liaison et interprète

23 et traitait principalement avec les Bosniens.

24 Le 14 juillet 1995, le chef d'état-major en second du général Nikolai, le

25 colonel Coiffet, a été envoyé à Tuzla pour informer le commandant de l'ABiH

26 de la situation des réfugiés qui arrivaient à Srebrenica. Le témoin a

27 accompagné le colonel Coiffet à Tuzla pour interpréter et y a passé trois

28 jours ainsi qu'à Kladanj. Les réfugiés étaient dans des piètres conditions,

Page 4860

1 étaient épuisés physiquement et émotionnellement. Il a été frappé par le

2 fait qu'il n'y avait que des femmes et des hommes âgés ainsi que des jeunes

3 enfants, mais pas d'hommes d'une quinzaine d'années, voire plus.

4 Quelques jours plus tard, il a accompagné le général Nikolai à

5 Bratunac pour le retrait du Bataillon néerlandais de l'enclave. Quelque

6 temps après, il a été réveillé dans la nuit et on lui a dit qu'il ferait

7 partie d'un petit groupe qui partirait en direction de Zepa pour être

8 témoin de l'évacuation des civils de l'enclave. Il a été rejoint par deux

9 observateurs d'une commission mixte, les JCO, ainsi que deux officiers des

10 affaires civiles pour suivre l'évacuation et pour s'assurer que les choses

11 se produiraient différemment de ce qui s'était passé à Srebrenica. A ce

12 moment-là, ils recevaient des rapports fréquents que des massacres ou des

13 atrocités d'une sorte ou d'une autre se produisaient. Les JCO ont utilisé

14 des systèmes de communications sophistiqués pour informer le général Smith,

15 par le truchement du colonel Jim Baxter. Le groupe comprenait également un

16 colonel français appelé Jermaine, ainsi que son interprète, ainsi qu'un

17 capitaine ukrainien, un officier de liaison basé à Sarajevo.

18 Lorsque le groupe est arrivé le même jour au poste d'opération numéro 2 en

19 haut de la colline de Zepa, le groupe avait des contacts. Le groupe dont

20 faisait partie le témoin ainsi que le représentant du CICR a eu la

21 permission de descendre dans le village par Mladic, qui contrôlait se qui

22 se passait à Zepa. Le témoin a demandé à Mladic s'il pouvait accompagner le

23 colonel Jermaine dans le village, et donc lui, le colonel Jermaine, Joseph,

24 Bezruchenko et les représentants du CICR sont descendus dans le village.

25 Lorsqu'ils sont arrivés au centre de Zepa, qui était une place ouverte avec

26 une fontaine ainsi qu'une mosquée et des maisons -- ils sont arrivés au

27 centre de Zepa, qui était composé d'une place avec une fontaine, d'une

28 mosquée et de quelques maisons qui l'entouraient. Le minaret de la mosquée

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1 ainsi que certaines maisons avaient des signes de bombardement récent, et

2 il y avait des cratères de bombardement au sol. Ils sont allés en direction

3 de la base ukrainienne devant laquelle il y avait entre 50 et 80 civils qui

4 étaient rassemblés. Un docteur civil appelé Benjamin soignait les civils et

5 traitait certains hommes qui étaient blessés. Un hodja qui était associé à

6 la mosquée de Zepa ainsi qu'un homme qui n'était visiblement pas en âge de

7 combattre l'aidaient et établissaient des listes de personnes. Le

8 commandant bosniaque Avdo Palic était également présent et a déclaré qu'ils

9 espéraient qu'ils seraient traités humainement. Il ne se souvient pas avoir

10 vu des hommes qui avaient de 15 ans à 50 ans.

11 Etant donné que pour le CICR, étant donné que le témoin -- il y avait très

12 peu de choses qui pouvaient être faites, mis à part recenser toutes les

13 personnes qui étaient montées à bord du véhicule pour s'assurer que tout le

14 monde pouvait partir. Mais les représentants du CICR ont refusé, parce

15 qu'ils ne voulaient pas être impliqués dans un nettoyage ethnique. Il

16 semblait au témoin que ceci visait à esquiver la question et que les choses

17 pouvaient se passer, étant donné qu'ils pouvaient faire quelque chose pour

18 que la situation s'améliore. Le CICR a déclaré qu'ils allaient concentrer

19 leurs efforts à Kladanj et à Tuzla.

20 Le général Tolimir a donné sa permission pour que les hommes blessés

21 puissent être déplacés. Certains avaient participé à des combats, ils ont

22 été transportés par des blindés ukrainiens, accompagnés par le Dr Benjamin.

23 Le témoin est revenu au poste d'observation numéro 2 dans l'après-midi et a

24 vu que des bottes de foin, des bâtiments d'exploitation agricole ainsi que

25 des maisons étaient incendiés sur les flans de la vallée. Un peu plus tard

26 dans l'après-midi, il est revenu au village avec les JCO et il a vu qu'un

27 certain nombre de personnes attendaient de partir, et ils étaient

28 principalement composés de femmes, de jeunes enfants et de vieillards, et

Page 4862

1 ce nombre de personnes avait augmenté de manière importante. Dans la

2 soirée, les premiers bus et les camions ont été envoyés en direction du

3 village, environ 20 véhicules composés de personnes qui étaient sur la

4 place qui sont partis. Les véhicules étaient organisés par la VRS.

5 Le témoin a parlé à certains des civils qui étaient épuisés et qui

6 voulaient quitter la zone de Zepa sans poser de question. A certaines

7 reprises, lorsqu'il a vu que les camions partaient, il a vu qu'il y avait

8 énormément de personnes qui voulaient partir. Le témoin était à Grozny en

9 décembre 1999 et au sud du Liban en 2006, et ce qui l'a frappé, la

10 différence entre Zepa et dans ces endroits, c'est que dans les deux

11 premiers cas, alors que les guerres provoquent toujours des déplacements de

12 population, les personnes essayent de quitter une zone lorsqu'ils pensent

13 que c'est le dernier moment sûr pour partir. A Grozny et au sud du Liban,

14 le dernier moment sûr pour partir était avant que l'endroit ait été

15 capturé. A Zepa, le dernier moment en sécurité pour la population semblait

16 être le moment où les combats avaient arrêté et que la VRS était prête à

17 entrer dans le village. Il est également pratiquement sûr que la population

18 avait reçu des informations sur ce qu'il était advenu des hommes en âge de

19 combattre à Srebrenica.

20 La guerre en Bosnie a été une guerre civile particulièrement brutale, et ce

21 qui s'est passé à Zepa doit être considéré à l'intérieur de ce contexte

22 plus vaste, en prenant en compte le fait que ceci s'est produit vers la fin

23 de la guerre. De tous les côtés, on a fait preuve d'une immense brutalité,

24 et ceci était très connu de la part de la population civile dans tout le

25 pays. Ce qui a semé la peur au sein de la population civile à Zepa c'était

26 assez différent, même si ce n'était peut-être pas inhabituel dans le

27 contexte bosniaque, c'est la peur qui s'est installée une fois que les

28 combats ont cessé plutôt que la peur pendant le combat.

Page 4863

1 Le lendemain, il y avait encore plus de personnes dans le village, étant

2 donné que certains étaient arrivés durant la nuit. Il y a eu un autre

3 incident de panique lorsque des personnes blessées ont été transportées par

4 un blindé et la population pensait que cela signifiait que les Nations

5 Unies partaient de la zone, ce qui a occasionné une réaction de la part des

6 civils qui se sont assis sur la route pour bloquer le départ de Zepa. Le

7 témoin a essayé de convaincre les gens que les Nations Unies allaient

8 rester dans la zone en disant que les blindés n'étaient pas les derniers à

9 procéder à l'évacuation. Après la première journée, lorsque le premier

10 groupe a été ressorti de l'enclave, il y a eu deux journées complètes

11 durant lesquelles 4 000 personnes environ ont été évacuées. Et le quatrième

12 jour, il y a eu environ 400 personnes qui restaient et qui devaient encore

13 être évacuées.

14 Durant le dernier jour des transports, le témoin a vu le général Tolimir

15 dans le village avec une bouteille d'alcool et qui semblait être quelque

16 peu éméché. Le général Tolimir a accepté qu'un autre groupe d'hommes

17 blessés puisse partir, mais le témoin a ensuite appris qu'ils avaient été

18 arrêtés à Rogatica. Le même jour, le hodja était présent avec le dernier

19 groupe de personnes qui a quitté Zepa, mais Tolimir l'a identifié et a dit

20 qu'étant donné que c'était une personne en âge de porter les armes, il ne

21 pouvait pas partir avec les femmes et les enfants, et il a été débarqué du

22 convoi. Les officiers des affaires civiles ont protesté à l'attention de M.

23 Tolimir, qui a dit que le hodja ne pouvait pas partir.

24 Après qu'il ait été clair que les derniers civils aient été évacués, les

25 soldats de la VRS sont entrés dans le village, ont procédé au pillage et

26 ont incendié les maisons, ce qui a continué à partir des villages pour le

27 reste du temps où il s'est trouvé à Zepa.

28 Un officier de la Brigade de Rogatica semblait être un officier supérieur

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1 sur la base du fait qu'il avait participé au pillage, étant donné que les

2 véhicules avaient été chargés avec des meubles, et cetera, et ont été

3 acheminés en direction de la route qui sortait de Zepa. Durant la période

4 où les soldats de la FORPRONU n'avaient pas le droit de quitter la zone de

5 Zepa -- lorsque les forces de la FORPRONU ont quitté Zepa, certains

6 Ukrainiens sont restés. Le témoin se souvient de Kusic qui disait qu'il

7 avait encore des choses à régler avec les Ukrainiens. Le témoin était à

8 Zepa du 25 juillet au 2 août 1995.

9 Le capitaine ukrainien qui faisait partie du groupe du témoin lui a dit que

10 quelque temps après que les représentants de la FORPRONU aient quitté le

11 poste d'observation numéro 2, la mosquée a explosé. Lorsque le témoin a

12 soulevé cette question avec le colonel Indjic, Indjic a donné une réponse

13 assez sommaire en disant que ça avait été détruit parce que ça ressemblait

14 à un missile dans une photographie aérienne.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir -- Monsieur Thayer,

16 je vous prie de m'excuser, mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'un bref

17 sommaire. C'était un résumé très long, tout particulièrement la partie de

18 la page 68, ligne 16, jusqu'à la page 69, ligne 9. Et il semble que cela ne

19 reflète pas totalement la déposition du témoin au vu des événements de

20 Zepa.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la déposition du

22 témoin liée aux événements.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La formulation des pages 69, lignes 2

24 à 9, ne montre pas vraiment que c'est ce que le témoin a vu sur le terrain.

25 Je voulais simplement le mentionner. Je ne veux pas que nous développions

26 plus avant, mais je vous saurais gré à l'avenir d'avoir des synthèses plus

27 efflanquées.

28 M. THAYER : [interprétation] Je vous ai bien compris, Monsieur le

Page 4865

1 Président. Mais je peux rassurer les Juges de la Chambre que tout dans

2 cette synthèse, mot par mot, est issu de la déposition du témoin. Il n'y a

3 aucune révision qui a été effectuée. Je comprends que ce résumé était trop

4 long pour les Juges de la Chambre. Et de façon à ce que les Juges de la

5 Chambre le comprennent bien, ceci n'inclut aucunement des rajouts du bureau

6 du Procureur. Il s'agit purement et simplement de la déposition.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, ce n'est pas ma

8 préoccupation. Je voulais simplement savoir si ceci était nécessaire

9 d'inclure tous ces éléments dans une synthèse.

10 Veuillez poursuivre.

11 M. THAYER : [interprétation] En fait, tout d'abord, je voudrais verser les

12 pièces associées, P742 à P754.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce sujet, je dois rectifier

14 certains de mes propos. Page 61, ligne 3, on a consigné que j'aurais

15 indiqué un numéro "6584" de la liste 65 ter. Or, il fallait entendre

16 "6184." Néanmoins, Monsieur Thayer, vous n'êtes pas en train de demander un

17 versement au dossier de certaines pièces à conviction au-delà de cette

18 cote-là. Est-ce que c'est bien partie de cette liste 65 ter ?

19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas tout

20 partant de la liste 65 ter. Il y a des éléments du paquet du témoignage en

21 application du 92 ter, qui a été, à titre provisoire, versé au dossier, et

22 ce sont des pièces à conviction liées aux premières. Et étant donné les

23 instructions des Juges de la Chambre, je vais rester en contact avec le

24 commis à l'affaire pour voir s'il y a des requêtes écrites ou orales, et

25 dans quelle forme elles existeraient. Mais il s'agit d'un certain nombre de

26 pièces à conviction placées en corrélation en application du 92 ter qui se

27 trouvent déjà être versées au dossier, mais qui n'ont pas été rajoutées à

28 la liste 65 ter avant que celle-ci ne soit présentée. Donc ceci tombe sous

Page 4866

1 la catégorie que les Juges de la Chambre ont mentionnée et évoquée

2 auparavant --

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu

4 la préoccupation des Juges de la Chambre et vous avez entendu les

5 commentaires avancés par M. Thayer. Est-ce que vous vous opposez à l'ajout

6 de ces documents à cette liste du 65 ter ?

7 M. TOLIMIR : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord

8 avec les questions que vous avez soulevées auprès du Procureur, et nous

9 sommes d'avis que c'est à vous qu'il appartient de décider s'il convient de

10 verser cela au dossier ou pas. Et nous estimons que si vous décidez que ce

11 soit versé au dossier, ce sera dans l'intérêt des deux parties. Donc nous

12 sommes d'avis que vous devez décider vous-même des pièces qu'il convient de

13 verser au dossier. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je constate que vous n'avez pas

15 d'objection à formuler pour ce qui est du rajout de ces documents qui ne

16 figurent pas sur la liste en application du 65 ter s'agissant des pièces à

17 conviction. Alors, s'il en est ainsi, nous allons autoriser le Procureur à

18 ce faire. Il n'a pas à présenter de requête particulière. Donc il est fait

19 droit à cette requête, et ces documents font partie de la liste 65 ter.

20 S'agissant donc des références qui y sont indiquées.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il manque des

26 traductions pour trois documents, à savoir le P748, le P749 et le P753. Il

27 s'agira de documents qui recevront une cote à des fins d'identification

28 dans l'attente d'une traduction.

Page 4867

1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné que ces questions liées à

3 la procédure sont terminées, vous pouvez commencer avec votre

4 interrogatoire.

5 M. THAYER : [interprétation] Merci.

6 Q. Juste quelques questions pour vous.

7 En 2007, lorsque vous avez commencé à témoigner, vous étiez installé en

8 Afghanistan avec une organisation qui s'appelait "Halo Trust." Pouvez-vous

9 dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez fait ?

10 R. J'ai quitté l'Afghanistan au début juin, et je suis en train d'apporter

11 mon aide au sujet de ce programme "Halo Trust" au Zimbabwe.

12 Q. Mais brièvement, est-ce que vous pouvez nous parler de ce que signifie

13 cette "mise en œuvre d'un programme," qu'est-ce que cela sous-entend ?

14 R. Nous sommes en train d'entamer un programme qui entame un processus de

15 déminage. Cela englobe l'établissement de liaison avec des officiers haut

16 gradés de l'armée du Zimbabwe, le gouvernement du Zimbabwe, la recherche de

17 donations, contact avec différentes ambassades, et de façon évidente, des

18 déplacements vers le terrain pour confirmer l'étendue du problème en place

19 et pour y déterminer l'impact de ce problème sur la population.

20 Q. Fort bien. Je voudrais que nous nous penchions sur votre témoignage

21 antérieur, et quelques questions à ce sujet.

22 D'abord, vous avez témoigné pour dire que la VRS avait été une armée

23 professionnelle. Est-ce que vous pouvez brièvement dire aux Juges de la

24 Chambre certains exemples partant de quoi vous avez pu faire ce genre

25 d'évaluation ?

26 R. Je pense qu'une partie de ceci est placée en corrélation avec ce qui a

27 constitué l'origine de la VRS et qui, de façon évidente, était l'armée

28 populaire yougoslave qui, de façon tout à fait certaine, était une armée

Page 4868

1 professionnelle avec un corps d'officiers dans les rangs de l'armée à titre

2 professionnel.

3 Ça l'a été mis en place comme armée pour défendre la Yougoslavie à

4 l'égard d'attaques éventuelles et cela a été créé de façon à mettre en

5 place différentes unités chargées de différentes parties du territoire avec

6 des commandements locaux et la possibilité d'envoyer depuis le commandement

7 des officiers supérieurs pour superviser les batailles ou ce qui se passait

8 au niveau de certains incidents. Donc par analogie, lorsque les ex-recrues

9 étaient engagées dans l'armée de l'ex-Yougoslavie, c'étaient des gens en

10 âge d'aller au service qui avaient poursuivi une formation, un entraînement

11 militaire, avec comme structure de commandement une discipline,

12 l'apprentissage de l'utilisation des armes et les éléments de la vie

13 militaire.

14 Donc lorsque la Yougoslavie a commencé à se démanteler, et s'agissant

15 notamment de la Bosnie, je crois que c'est la VRS qui en a profité le plus,

16 parce qu'elle a récupéré bon nombre d'officiers professionnels ainsi qu'une

17 quantité considérable d'équipements et de moyens matériels, tels qu'armes

18 lourdes, chars, artilleries, et cetera.

19 Si l'on se penche sur ce qui se passait sur le terrain, il est important de

20 constater que nous ne sommes pas en train de parler de petits groupes de

21 soldats qui étaient en train de se battre sans disposer d'un commandement

22 unifié. S'agissant de la Bosnie, nous avons pu voir une espèce de

23 déploiement de l'armée que nous qualifions de force de combat qui dispose

24 d'un armement plein et entier; d'un armement complet. Il ne s'agit pas

25 seulement de petites armes, il fallait un grand degré d'aptitude tactique.

26 Nous avons vu des unités d'infanterie combinées, nous avons vu des chars

27 qui pouvaient intervenir avec des tirs directs, une artillerie avec des

28 mortiers qui pouvaient tirer avec des tirs indirects, des unités

Page 4869

1 logistiques, un appui médical, enfin, tout ce qu'il fallait pour rendre

2 possible une intervention coordonnée de toutes ces forces professionnelles

3 avec un système et une chaîne de commandement claire et un contrôle tout à

4 fait évident. Donc les ordres étaient véhiculés au travers d'une filière de

5 commandement pour balayer la totalité de ces corps de l'armée.

6 Et j'ai pu voir de façon claire comment se déroulaient les opérations

7 depuis Banja Luka, à l'ouest, jusqu'à Gorazde, à l'est. Donc il y avait une

8 structure de commandement de la VRS qui était tout à fait capable de gérer

9 de façon effective un secteur et de contrôler de façon effective un secteur

10 aussi grand. Donc il n'y a aucun doute ou très peu de doute pour ce qui est

11 d'affirmer qu'il s'agissait là d'une force professionnelle.

12 Q. Bien, vous venez de vous référez à des chars qui pouvaient intervenir

13 par des tirs directs. Dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné pour dire

14 que vous aviez appris qu'un officier de la commission conjointe avait été

15 exposé à des tirs directs de la part d'un char de la VRS lors de l'attaque

16 de Srebrenica. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre comment

17 vous vous êtes procuré ces informations concrètes ?

18 R. S'agissant du commandement pour la Bosnie-Herzégovine qui était situé à

19 Sarajevo, la pièce où intervenait cette commission conjointe chargée des

20 opérations se trouvait juste en face d'un petit couloir où se trouvait mon

21 bureau, et leur façon de communiquer se passait par transmission radio avec

22 une équipe de ce commandement conjoint sur le terrain et le commandant s'y

23 trouvait. Et ce commandant de cette commission conjointe et des opérations

24 aériennes se trouvait dans la pièce à côté de Sarajevo et j'ai pu entendre

25 directement ce qu'ils échangeaient par transmission radio.

26 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre ce que vous vous

27 souvenez d'avoir entendu au cours de cette conversation ?

28 R. Ce groupe chargé -- enfin, ce groupe particulier de la commission

Page 4870

1 conjointe était issu du groupe principal de commandement du Bataillon

2 néerlandais situé à Srebrenica et intervenait un peu plus loin de la ville

3 en tant que telle. Ils étaient dans leur bunker exposés à des tirs directs

4 de char. Et lorsque j'ai capté -- enfin, j'ai entendu cette conversation,

5 j'ai compris ce qui se passait et j'ai compris qu'ils demandaient un appui

6 aérien rapproché aux fins de neutraliser ce char qui était en train de

7 tirer sur leur position. Ils ont été informés du fait qu'il y avait un

8 certain report de l'intervention en attendant l'avion et lorsque l'avion

9 est arrivé, dans un premier tir il l'a raté, puis il l'a touché dans une

10 deuxième tentative et cela a éliminé le danger immédiat qui avait menacé

11 cette équipe.

12 Ce qui est complètement intéressant c'est de constater que dans cette pièce

13 de ce commandement des opérations aériennes, on pouvait entendre une

14 frustration de la part de ces gens, parce que je pouvais entendre une

15 partie. Mais en simultané avec l'engagement de cette partie concernée, il y

16 avait aussi la menace qui pesait sur ce Bataillon néerlandais étant donné

17 que le général Mladic avait menacé et dit que si l'on ne révoquait pas ces

18 frappes aériennes, il y aurait attaque contre le Bataillon néerlandais.

19 Donc il y avait d'un côté des gens qui disaient au commandant : Ecoutez,

20 arrêtez cet avion. Et nous en avions un autre sur le terrain qui disait :

21 J'ai des hommes sur le terrain j'ai besoin de l'intervention de cet avion.

22 Ce qui fait qu'il y en avait qui disaient une chose et d'autres qui

23 disaient autre chose, donc les messages étaient conflictuels. Une fois que

24 le char a été neutralisé, le groupe concret s'était retiré vers la

25 compagnie B du Bataillon néerlandais.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir entendu des noms de code utilisé

27 par ce JCO, cette commission conjointe ?

28 R. Je crois qu'ils se sont servis du terme "Windmill 3", moulin à vent 3.

Page 4871

1 Q. Fort bien. Revenons maintenant au temps que vous avez passé à Zepa.

2 Vous avez témoigné au sujet de ce que vous avez vécu au niveau des contacts

3 avec les représentants du CICR qui se trouvaient à Zepa sur le terrain

4 lorsque vous vous y trouviez vous-même. Est-ce que vous avez gardé des

5 souvenirs au sujet d'une présence éventuelle de l'UNHCR là-bas à l'époque ?

6 R. Non. Je suis tout à fait certain que lorsque nous sommes allés là-bas,

7 il y avait un représentant du CICR et il y avait seulement deux

8 représentants de ce corps des Nations Unies chargé des affaires civiles, Ed

9 Joseph et Viktor Bezruchenko, mais tous les deux, je pense, travaillaient

10 aux affaires civiles des Nations Unies et non pas pour le Haut-commissariat

11 aux Réfugiés. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une présence de ces

12 derniers là-bas.

13 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus d'autres questions pour vous en ce

14 moment.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci aussi, Monsieur Thayer.

16 Monsieur le Témoin, vous vous venez de -- enfin, vous n'ignorez pas le fait

17 que l'accusé, la partie adverse, a le droit de vous contre-interroger.

18 Monsieur Tolimir, à vous.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite saluer le

20 témoin et je lui souhaite un bon séjour à La Haye et je lui souhaite de

21 bien rentrer à la maison lorsqu'il rentrera à la maison tout à l'heure.

22 Avant ceci, j'aimerais demander de nous afficher la pièce 1D278 qui est,

23 en fait, la déclaration de ce témoin. Merci.

24 Merci. Pourriez-vous, je vous prie, afficher la page 2 de cette

25 déclaration.

26 Ici nous voyons la page 1, mais j'aimerais que l'on affiche la page 2

27 également. Merci.

28 Voici, nous avons les deux versions, en B/C/S et en anglais.

Page 4872

1 Mes questions vont porter sur le premier paragraphe de votre déclaration,

2 Monsieur. Vous pouvez en prendre connaissance brièvement.

3 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

4 Q. [interprétation] J'aimerais maintenant savoir la chose suivante : vous

5 dites qu'en 1991 et 1992, vous avez appris la langue serbo-croate, vous

6 avez suivi un cours d'officiers à Sandhurst. J'aimerais savoir combien de

7 temps avez-vous dédié à votre cours d'officiers et pendant combien de temps

8 avez-vous suivi votre cours de langues ?

9 R. Le cours de serbo-croate, si je me souviens bien, durait de trois à

10 quatre mois, c'étaient des cours à plein temps. Et le cours d'officiers,

11 j'imagine que vous parlez du cours de Sandhurst, j'ai fait le dernier cours

12 qui était un cours de sept mois, le cours d'officier finissants.

13 Q. Merci.

14 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si à la fin de ces sept mois,

15 vous avez rejoint les rangs de l'armée de la Grande-Bretagne, si vous êtes

16 devenu officier immédiatement, et quel grade avez-vous obtenu à ce moment-

17 là ?

18 R. Lorsque j'ai été diplômé de Sandhurst, j'ai reçu le grade de sous-

19 lieutenant. Par la suite, j'ai suivi un cours d'infanterie spécialisé, qui

20 a duré quatre mois, et par la suite j'ai servi dans un bataillon avant de

21 me porter volontaire pour suivre le cours de langue.

22 Q. Très bien. Merci. Dites-nous, je vous prie, si vous avez obtenu votre

23 grade à la fin de ce cours, et ce, parce que vous avez suivi ce cours, ou

24 bien est-ce que c'est parce que vous avez suivi votre cours de langue ?

25 R. Le grade de sous-lieutenant est obtenu immédiatement après le cours de

26 Sandhurst. Puisqu'il faut être choisi pour suivre le cours à Sandhurst, à

27 la suite, lorsqu'on est diplômé de Sandhurst, on obtient le grade de sous-

28 lieutenant.

Page 4873

1 Q. Ma question suivante est de savoir si avant votre arrivée en Bosnie-

2 Herzégovine, comme vous le dites dans votre déclaration, vous connaissiez

3 l'historique du conflit du territoire sur lequel vous vous rendiez, et si,

4 en Grande-Bretagne, vous avez suivi un cours vous informant de la situation

5 dans la région dans laquelle vous vous rendiez ?

6 R. Le cours de langue était dispensé par un officier qui avait suivi en

7 ex-Yougoslavie, un officier de l'armée britannique, et il nous a expliqué

8 la situation. Mais il est certain que nous lisions également les journaux,

9 puisque nous voulions savoir quelle était la situation géopolitique dans la

10 région où nous nous rendions. Je ne me souviens pas, toutefois, d'avoir

11 reçu une instruction particulière concernant la politique britannique vis-

12 à-vis de la situation sur le terrain.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le cours que vous avez terminé avant,

14 donc vous êtes diplômé du cours de langue d'abord ou vous avez été diplômé

15 du cours d'officiers avant ?

16 R. Le cours d'officiers s'est terminé bien avant le cours de langue, et le

17 cours de langue était un cours qui était offert à toutes les personnes

18 ayant fait une demande, et donc c'était un cours sur une base volontaire.

19 Q. Très bien. Merci de nous avoir précisé ce point, puisque dans votre

20 déclaration, ce n'était pas tout à fait clair.

21 J'aimerais également vous demander de nous dire la chose suivante, au

22 deuxième paragraphe, à la page 2 en B/C/S, première ligne, vous dites :

23 "Je suis arrivé en Bosnie en avril 1995 et j'ai été rattaché au

24 commandement de l'état-major pour la Bosnie-Herzégovine."

25 Alors que vous dites un peu plus tôt, dans le premier paragraphe, que vous

26 êtes arrivé en Bosnie en 1993 et en 1994. J'aimerais savoir s'il s'agit

27 d'une erreur ou bien si vous pouvez nous préciser les raisons de cette

28 différence en date ?

Page 4874

1 R. Effectivement. Et fait, j'ai servi deux tours séparés en Bosnie. A la

2 suite du premier cours de langue, j'ai été déployé à Gornji Vakuf et j'ai

3 passé un certain temps à Gornji Vakuf. Ensuite, je suis rentré en Grande-

4 Bretagne, j'ai séjourné quelque temps en Irlande du Nord, j'ai suivi un

5 autre cours de langue et je suis retourné en Bosnie une deuxième fois. Je

6 crois que c'était en date du 1er avril, et je suis arrivé à Sarajevo soit le

7 2 ou le 3.

8 Q. Merci bien. Etant donné que dans le cadre de l'interrogatoire principal

9 dans ce procès en l'espèce vous avez parlé de l'armée et du

10 professionnalisme de l'armée, je crois que vous savez à quoi je fais

11 allusion ici. Est-ce que vous aviez des connaissances particulières liées à

12 la stratégie militaire ainsi qu'à l'armement pendant que vous suiviez votre

13 formation de sept mois pour obtenir votre grade d'officier ?

14 R. Pour préciser votre question, s'agissant des tactiques britanniques ou

15 yougoslaves ?

16 Q. Je parle des tactiques des effectifs déployés sur le terrain sur lequel

17 vous avez été déployé.

18 R. Je crois que vous parlez donc de la Bosnie, en ex-Yougoslavie. Je ne

19 sais pas quelle est la quantité d'informations obtenues dans le cadre d'un

20 cours ou dans le cadre d'une discussion simplement informelle, générale.

21 Lors de mon premier déploiement, je pourrais vous dire -- enfin, je ne sais

22 pas avant mon premier déploiement. Mais avant mon deuxième déploiement sur

23 le terrain, j'ai commencé à suivre un cours d'observateurs militaires des

24 Nations Unies, qui était un cours un peu plus détaillé. C'est pendant que

25 je suivais ce cours que l'on m'a offert de travailler au sein du QG du

26 général Smith, et j'ai donc accepté avec grande joie cette deuxième

27 mission. Donc oui, effectivement, j'ai reçu quelques renseignements, j'ai

28 suivi ce cours.

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1 Q. Merci. Vous dites dans votre déclaration qu'entre novembre 1993 et mai

2 1994, vous étiez à Vakuf. Pourriez-vous nous dire quelle est la position

3 que vous occupiez et quel était votre grade ?

4 R. J'ai été d'abord déployé en tant qu'une personne parlant la langue, et

5 par la suite j'ai été rattaché à l'un des officiers de liaison qui, à cette

6 époque-là, travaillait de Gornji Vakuf et qui s'entretenait avec le

7 commandement de Gornji Vakuf ainsi que de Bugojno. Par la suite, l'officier

8 de liaison avait été atteint de malaria et n'a pas pu revenir sur le

9 théâtre des opérations, et donc j'ai pris la fonction d'officier de

10 liaison, ensuite j'ai passé la plupart de ma mission entre Gornji Vakuf,

11 Bugojno, et une fois je me suis rendu à Prozor, mais je suis rarement sorti

12 de cette région.

13 Q. Très bien. Merci. Etant donné que vous étiez déployé exclusivement sur

14 le territoire où étaient présents les effectifs de l'armée de la Fédération

15 de Bosnie-Herzégovine ainsi que du HVO, j'aimerais savoir si, par votre

16 présence et travail, vous avez pu vous forger une impression du travail de

17 l'armée de la Republika Srpska, de la façon dont ils fonctionnaient, ainsi

18 que de leur professionnalisme et des tactiques déployées par ces derniers ?

19 R. Au tout début, peu, parce qu'en réalité, je crois que les troupes de la

20 VRS étaient déployées à Gornji Vakuf, tel que je l'ai mentionné. Je me

21 souviens très bien que nous étions passés sur un champ de mines antichars -

22 -

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous voulez dire

24 quelque chose. Monsieur Gajic, vous vous étiez levé tout à l'heure.

25 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la question

26 n'a pas été traduite correctement. M. Tolimir a parlé de "la stratégie et

27 du professionnalisme," alors qu'ici au compte rendu d'audience, on parle

28 "des tactiques employées et du professionnalisme."

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

2 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur, à la page 2, au paragraphe 2, ligne 4 de votre déposition,

6 vous dites que vous étiez officier de liaison et que vous établissiez les

7 contacts avec les représentants politiques par le truchement de M.

8 Zametica, alors que dans la deuxième ligne de ce même paragraphe, vous avez

9 mentionné que vous étiez officier de liaison avec Lukavica. Donc j'aimerais

10 savoir quelle était votre préoccupation principale : d'établir les liens

11 avec Lukavica ou bien d'établir la liaison avec les représentants

12 politiques du Corps de Sarajevo ?

13 R. Dans une grande mesure, ceci dépendait, bien sûr, de la mission qui

14 m'était confiée par le général Smith, à savoir l'endroit où je serais

15 déployé. Nous aurions certainement préféré avoir plus de contacts avec les

16 deux côtés, mais la réalité était différente. Vers la fin du mois de mai

17 1995, il était devenu presque impossible de passer, de nous rendre, en

18 fait, à Pale. Donc à partir de ce moment-là, c'était lorsque ces frappes

19 aériennes sur les dépôts de munitions ont eu lieu sur Pale, et il était

20 presque impossible de passer de l'autre côté et de voir Zametica

21 personnellement. En fait, la réalité était telle que je passais plus de

22 temps à m'entretenir avec le colonel Indjic à Lukavica. Mais c'était la

23 façon dont les choses s'étaient déroulées sur le terrain. Si les choses

24 avaient été différentes, il est certain que je me serais efforcé de parler

25 aux deux parties le plus possible.

26 Q. Merci. Je vous pose cette question car dans votre déclaration, toujours

27 à la page 2, au paragraphe 2, ligne 4, vous dites, pour ce qui est de M.

28 Zametica, c'était la personne avec laquelle j'avais des contacts réguliers,

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1 alors qu'à la caserne, l'officier chargé de la liaison c'était le colonel

2 Indjic :

3 "C'est lui qui convenait des réunions avec Mladic et qui organisait les

4 réunions."

5 J'aimerais savoir quelle était votre priorité : est-ce qu'il était plus

6 important pour vous d'avoir des contacts avec M. Zametica ou avec M. Indjic

7 ?

8 R. Si le message était à l'attention du Dr Karadzic, la première chose

9 qu'on essayait de faire, c'est de passer par des filières civiles, ensuite

10 de passer par M. Zametica. Si le message portait principalement sur des

11 questions militaires, nous essayions de voir si on ne pouvait pas contacter

12 directement le général Mladic ou vous-même, mais si on ne pouvait pas, dans

13 ce cas-là, on passait par le colonel Indjic. Cependant, si ces filières de

14 communication ne fonctionnaient pas, on essayait d'autres possibilités, et

15 je suis sûr qu'il y a eu des cas où nous avons essayé de transmettre les

16 messages civils par le truchement du colonel Indjic. Je n'ai pas d'exemple

17 précis, mais ça ne me surprendrait pas si on avait essayé d'atteindre des

18 instances militaires par le truchement de M. Zametica.

19 Q. Merci. Peut-être qu'il y a eu un malentendu. Est-ce que vous avez

20 envoyé des messages du côté musulman ?

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas compris la question de M. Tolimir.

22 Est-ce qu'il pourrait la répéter.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

24 vous demandent de répéter votre question, qui n'a pas été saisie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais répéter.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Je voudrais savoir si vous avez envoyé des messages en utilisant M.

28 Indjic, ou est-ce que ça n'a pas été bien traduit --