Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 5558

  1   Le lundi 20 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Il faudrait faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

  7   Monsieur Tolimir, je viens de constater que vous avez quelques difficultés

  8   à vous asseoir. Si vous avez des problèmes de santé, veuillez, s'il vous

  9   plaît, le signaler immédiatement dans le cas où vous auriez besoin d'une

 10   quelconque aide.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   En fait, la chaise est différente, je ne m'attendais pas à ce que le

 13   dossier soit à l'endroit où il se trouve. Sinon, il n'y a aucun problème en

 14   ce qui me concerne. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis heureux de l'entendre.

 16   LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 19   Bonjour à vous, Monsieur. Je me suis rendu compte du fait que votre chaise

 20   est quelque peu différente par rapport à la chaise que vous aviez la

 21   semaine dernière. Si vous avez besoin d'aide pour la reconfigurer,

 22   l'huissier pourra vous venir en aide.

 23   Maintenant nous vous voyons beaucoup mieux. Je vous remercie. Je souhaite

 24   remercier M. Thayer pour son aide. Je crois que toutes les chaises ont été

 25   changées ce week-end.

 26   Je crois que le témoin n'a pas besoin d'aide maintenant. Et l'huissier doit

 27   aller s'asseoir. Non, non, tout va bien maintenant. Merci.

 28   Tout est arrangé maintenant.

Page 5559

  1   Je vous indique, Monsieur le Témoin, que la déclaration que vous avez faite

  2   pour dire la vérité et toute la vérité s'applique toujours.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Que la paix règne en cette demeure. Je souhaite saluer toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire, ainsi que le témoin, et j'espère que l'issue de

  7   ce Tribunal sera l'illustration de la volonté de Dieu.

  8   Est-ce que nous pouvons regarder le D67, qui est le dernier document que

  9   nous avons vu avant la levée de l'audience. Merci.

 10   Merci. Nous voyons le document maintenant. C'est un document qui va

 11   incessamment être affiché en anglais, je suppose.

 12   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite] 

 13   Q.  [interprétation] Il s'agit là d'un document qui a été envoyé par la

 14   République de Bosnie-Herzégovine à l'état-major général, et signé par Rasim

 15   Delic, et c'est quelque chose que nous allons voir. Ceci a été envoyé par

 16   l'intermédiaire du commandement du 1er Corps au président Izetbegovic, le

 17   président est informé du fait que des mesures seront prises et que des

 18   hommes seront emmenés à Srebrenica.

 19   Au deuxième paragraphe :

 20   "Plus précisément, les éléments suivants ont été faits en ce qui concerne

 21   Srebrenica et Zepa :"

 22   Vous verrez de vous-même :

 23   "Il y a eu 17 vols d'hélicoptères d'effectués…"

 24   Et ensuite nous allons regarder les autres pages. Et nous verrons qui a

 25   signé le document et la quantité d'armes qui a été envoyée. Vous voyez ce

 26   qu'ils ont reçu.

 27   Zepa se trouve dans la première colonne, Srebrenica dans la seconde, et la

 28   troisième représente le nombre total. Vous voyez que des armes lourdes sont

Page 5560

  1   citées ici, des lance-roquettes, des grenades à main, mortiers, et cetera.

  2   C'est quelque chose que vous verrez à la page suivante.

  3   L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas de grenades à main, mais d'obus

  4   d'artillerie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

  6   page 3, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse voir que ce document a

  7   été envoyé par le général d'armée, Rasim Delic, au président Izetbegovic.

  8   Vous voyez maintenant, dernière page. Là vous le voyez, "Commandant,

  9   général de l'armée Rasim Delic."

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant répondre à ma question ? Saviez-vous

 12   que les Musulmans de Srebrenica et Zepa s'armaient et qu'ils ont reçu des

 13   armes grâce aux hélicoptères, comme cela est indiqué dans cette lettre

 14   envoyée par Delic au président le 13 juillet ?

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date citée par M. Tolimir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous pourriez me remontrer la

 17   première page de façon à ce que je puisse voir la date à nouveau, s'il vous

 18   plaît.

 19   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons maintenant la première

 21   page à l'écran. Vous devriez ouvrir votre microphone, maintenant.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Vous voyez que ceci a été envoyé le 13 juillet, et ceci a été transmis

 25   par l'intermédiaire du commandement du 1er Corps au président Alija

 26   Izetbegovic. Pourriez-vous me dire maintenant si les observateurs savaient

 27   que les enclaves de Srebrenica et Zepa étaient en train de s'armer grâce

 28   aux hélicoptères ?

Page 5561

  1   R.  Je ne suis pas dans le secret des informations contenues dans cette

  2   lettre parce que ce sont des informations que je n'ai pas vues auparavant,

  3   mais la première fois que nous avons entendu parler de l'armement des

  4   Musulmans approvisionnés par hélicoptères c'était lors d'une réunion que

  5   nous avons eue avec le colonel Vukovic, qui nous a dit qu'il y avait un

  6   hélicoptère qui fournissait des armes à Srebrenica. C'est quelque chose que

  7   nous n'avons pas pu confirmer dans notre rapport. Nous avons découvert par

  8   la suite que le chef d'état-major avait été blessé. Donc nous savions qu'il

  9   y avait quelque chose de la sorte, mais nous n'avons jamais vu de

 10   réapprovisionnement en armes. Nous n'avons jamais vu des hélicoptères

 11   apporter des armes dans l'enclave.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire comment une telle quantité d'armes, tel

 13   que c'était indiqué ici, aurait pu être expédiée dans l'enclave, sans que

 14   les observateurs aient une quelconque connaissance de cela ?

 15   R.  Oui, c'est tout à fait possible que ce genre de chose se produise parce

 16   que, premièrement, les armes dont vous parlez ne sont pas si lourdes que

 17   cela. En réalité, il n'y a qu'un seul lance-roquettes, et une pièce

 18   d'artillerie, me semble-t-il que j'ai vue, donc il s'agit d'armes de petit

 19   calibre et de munitions. Et donc c'est tout à fait possible que ces armes

 20   soient transportées sans que nous le sachions.

 21   Deuxièmement, étant donné que nous étions des observateurs militaires, il

 22   était impossible de couvrir toute l'enclave en même temps, donc peut-être

 23   qu'ils recomplétaient en armes les enclaves depuis un autre endroit. Nous

 24   n'avons jamais vu les armes changer de mains; lorsque les gens s'arment ils

 25   discutent de certaines questions avec vous, et de façon très claire nous

 26   n'avons jamais rien remarqué de la sorte.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la

 28   deuxième page à l'écran à nouveau, s'il vous plaît.

Page 5562

  1   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Voyez-vous que l'on parle ici de 60 lanceurs, 97 -- 98 pièces de RPG,

  5   106 fusils, et cetera ? Et je lisais les chiffres correspondant à Zepa. Et

  6   Srebrenica a reçu une quantité d'armes encore plus importante, 292 RPG, 44

  7   lanceurs, et cetera. Je ne vous ai pas demandé d'analyser le type d'armes

  8   dont il est question. Je voulais simplement vous demander comment était-il

  9   possible pour que les observateurs ne soient pas au courant du

 10   réapprovisionnement en armes, et par hélicoptère, étant donné que le

 11   territoire sur lequel atterrissaient ces hélicoptères était sous le

 12   contrôle de la FORPRONU. Remarquez, ce n'était pas des oiseaux.

 13   R.  Eh bien, j'ai déjà répondu à la question. Nous ne pouvions pas couvrir

 14   l'ensemble de l'enclave, nous ne l'avons pas remarqué. Nous ne savions rien

 15   à ce sujet, et on nous a simplement dit, et c'est le colonel Vukovic qui

 16   nous l'a dit, qu'un hélicoptère s'était écrasé. Nous n'avons eu aucune

 17   autre information, et j'en ai expliqué  les raisons.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

 19   page 1 du D67. Nous allons regarder le quatrième point - c'est à la page 2

 20   - où le général Delic informe -- page 2 en anglais, le quatrième point ici

 21   :

 22   "Afin de préparer une opération future qui permettra de réunir les

 23   enclaves, nous avons fait venir quatre commandants de brigade, deux chefs

 24   d'état-major de brigade, et le chef d'état-major de la 26e Division. Le

 25   commandant de la division, qui était censé revenir après son vol en

 26   hélicoptère, n'est pas revenu. Après ce dernier vol, ceci s'est terminé de

 27   façon tragique, et Naser est resté."

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 5563

  1   Q.  Voilà ma question : On voit ici que le général Delic informait Alija

  2   Izetbegovic de son intention de réunir les enclaves de Srebrenica et Zepa.

  3   Est-ce quelque chose que l'on peut voir clairement à la lecture de ce

  4   document, ainsi que le fait que les commandants ont été envoyés à Tuzla

  5   pour préparer cette opération ? Merci.

  6   R.  Ma réponse sera quasiment la même, dans la mesure où ces réunions, ces

  7   lettres qui transitaient d'un QG à un autre, nous n'étions pas en mesure de

  8   nous procurer ces lettres-là.

  9   Deuxièmement, pour ce qui est des vols, nous n'avions pas d'informations.

 10   Nous ne savons pas s'il y a eu ces vols. Nous n'en avons eu aucune

 11   information dessus. Je n'ai pas d'autre réponse à vous donner.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Veuillez, s'il vous plaît, regarder le D53 maintenant. Est-ce que nous

 14   pouvons l'afficher dans le prétoire électronique, le D53. Il s'agit d'un

 15   ordre qui émane de l'état-major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine --

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date. C'était trop rapide.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Préparatifs en vue d'actions offensives,

 18   ordres du commandant de la 28e Division."

 19   Est-ce que nous pouvons élargir le texte, s'il vous plaît.

 20   Il est dit dans ce texte :

 21   "Conformément à un ordre oral donné par le commandant de l'état-major de

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine --" il s'agissait d'un ordre oral donné

 23   pendant qu'ils étaient là-bas -- "et à l'occasion des succès réalisés par

 24   les unités de l'armée de la BiH dans la région de Sarajevo et Gorazde,

 25   ainsi que sur la base des renseignements, le commandant des forces armées

 26   du régiment de protection à Han Pijesak a maintenu une force de réserve des

 27   unités afin d'intervenir dans l'éventualité d'une attaque par nos forces

 28   depuis Zepa. J'ordonne par la présente ce qui suit :"

Page 5564

  1   Point 1 :

  2   "Faire tous les préparatifs nécessaires au sein du commandement de la 28e

  3   Armée de terre de la division de cette dernière, lancer des opérations

  4   offensives de combat en vue de libérer le territoire de la République de

  5   Bosnie-Herzégovine, infliger des pertes aux agresseurs tout en coordonnant

  6   des actions avec l'armée de la BiH, et en menant à bien des opérations dans

  7   la région au sens large de Sarajevo.

  8   "2. Prévoir ou planifier des tâches réalistes qui garantiront un certain

  9   succès…

 10   "3. L'état-major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine régira, en

 11   donnant des ordres, le début des actions de combat offensives dans la zone

 12   de responsabilité de la 28e Armée de la Division qui s'y trouve."

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Compte tenu de cet ordre envoyé par le commandement général de l'armée

 15   de Bosnie-Herzégovine, envoyé à la 28e Division, pourriez-vous nous dire si

 16   ce document, les a-t-on demandé de mener des actions de combat depuis la

 17   zone démilitarisée ?

 18   R.  La lettre est suffisamment claire, me semble-t-il.

 19   Q.  Mais vous, en tant qu'observateur, saviez-vous qu'il y avait des

 20   actions offensives qui se préparaient et qui devaient se dérouler dans la

 21   zone démilitarisée dans les mois de juin et juillet, conformément à un

 22   ordre qui avait été donné par l'état-major général de Bosnie-Herzégovine ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous regardez

 24   l'écran, vous verrez que votre question est extrêmement longue. Le témoin a

 25   tenté de répondre à votre question, et après une ligne et une -- et une

 26   phrase et un mot, vous l'avez à nouveau interrompu, et encore une fois,

 27   vous lui avez posé une question. Je crois qu'il serait plus juste que vous

 28   lui permettiez de répondre de façon à ce qu'il souhaite répondre, il le

Page 5565

  1   peut.

  2   Monsieur Thayer, est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose ? Merci.

  3   Monsieur Kingori, veuillez poursuivre votre réponse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ce que je disais, Monsieur le Président,

  5   c'est que la lettre est suffisamment évocatrice, elle parle d'elle-même.

  6   Nous avons besoin d'analyser ceci plus avant, à savoir à la façon dont les

  7   Musulmans, d'après ma propre évaluation, étaient en train de se préparer,

  8   l'armée serbe devait également être en train de faire la même chose. C'est

  9   quelque chose dont il faut tenir compte. Il y avait des préparatifs du côté

 10   musulman, parce qu'ils étaient faibles, ils n'étaient pas suffisamment

 11   forts, et à mon sens, ils n'étaient pas en mesure de lancer une quelconque

 12   attaque contre l'armée serbe de Bosnie, parce qu'ils n'auraient pas pu

 13   réussir, et ils ne disposaient pas d'armes à proprement parler. Ils

 14   n'avaient que des armes de petit calibre. Ceux que nous voyons ici dans ce

 15   document, ceux qui portent sur le recomplètement, ne comportent que des

 16   armes de petit calibre. Les RPG, les 28 ne sont pas des armes lourdes. Ce

 17   sont des armes plus manuelles.

 18   Donc, si vous regardez le scénario dans son ensemble, le réarmement des

 19   Musulmans est un réarmement qui est minime, et qui est beaucoup plus

 20   défensif qu'offensif. Ils n'étaient pas, à mon sens, capables d'attaquer la

 21   BSA à ce moment-là, l'armée serbe de Bosnie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Regardons maintenant le document, le P986. Il s'agit d'un rapport

 24   opérationnel, daté du 30 juin 1995, qui a été envoyé par M. Becirovic au

 25   commandement du 2e Corps dans lequel il décrit les actions de combat menées

 26   depuis les enclaves de Srebrenica et Zepa.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Veuillez regarder ce document, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, et

Page 5566

  1   regardez le nombre de soldats serbes qui ont été, d'après le rapport, tués

  2   dans cette zone démilitarisée. On parle de :

  3   "Treize Chetniks tués.

  4   "Deux mitraillettes légères saisies.

  5   "Nous avons eu deux morts et trois blessées."

  6   Et ensuite au paragraphe 2, premier point, on peut lire :

  7   "Sept Chetniks tués."

  8   Et au paragraphe 3, on peut lire que :

  9   "Plusieurs actions de sabotage ont été menées avec succès sur le

 10   territoire occupé par l'ennemi, sur 40 à 50 kilomètres à l'intérieur du

 11   territoire dans la municipalité de Han Pijesak et Vlasenica; principalement

 12   dans la localité de Visnjica et le bastion de Bajte, Crna Rijeka, et cette

 13   zone.

 14   "D'après les estimations, plus de 40 Chetniks ont été tués."

 15   Pouvons-nous passer à la page suivante dans le prétoire électronique

 16   maintenant, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera encore une fois une question

 18   fort longue. Je crois que vous avez clairement indiqué, là où vous vouliez

 19   en venir --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez lu quelques passages de ce

 22   document. Il serait utile que vous posiez maintenant une question au

 23   témoin.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer ma question.

 25   Je suis en train de lire le point où on peut lire, plus de 40 Chetniks ont

 26   été tués et un soldat ennemi a été fait prisonnier. C'était la fin de ma

 27   citation, et voici maintenant ma question pour le témoin.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 5567

  1   Q.  Vous, en tant qu'observateur militaire, aviez-vous une quelconque

  2   connaissance du fait que les forces musulmanes menaient ces actions-là

  3   depuis la zone démilitarisée de Srebrenica et Zepa pendant les mois de juin

  4   et juillet, infligeant des pertes lourdes à nos forces, à savoir plus de 40

  5   morts ? Aviez-vous des informations là-dessus ?

  6   R.  Monsieur le Président, la seule façon dont ces informations auraient pu

  7   nous parvenir, c'est si elles avaient été transmises par la BSA. Dans la

  8   réunion que nous avons eue avec l'armée serbe de Bosnie, ils n'ont jamais

  9   rien évoqué de ce genre. Il faut vous rappeler que la guerre s'est faite

 10   aux moyens de la propagande. Tout ceci aurait pu être la propagande. Vous

 11   voulez garantir que c'est vous qui gagnez la guerre, ou voire même peut-

 12   être c'est utilisé lorsque vous perdez la guerre.

 13   La BSA, comment se fait-il qu'ils nous n'aient jamais informés de quoi que

 14   ce soit à cet égard ?

 15   Pour répondre à la question directement : nous n'avons jamais appris quoi

 16   que ce soit là-dessus, parce que personne ne nous a jamais relaté cela.

 17   Q.  Merci. La VRS, était-elle censée vous informer ou informer votre QG à

 18   Sarajevo ? Avez-vous été informé par le QG de la FORPRONU à propos de ces

 19   événements ? Avez-vous reçu des renseignements d'eux ?

 20   R.  Non, pas du tout.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la déclaration du

 23   témoin, page 5, paragraphe 2, première ligne. Merci.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P992.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Excusez-moi, je n'ai pas annoncé la cote de la pièce. Il s'agit de la

 27   pièce P992. C'est la déclaration du témoin. En anglais, ce sera à la page

 28   4, ou plutôt 6 dans le prétoire électronique. En serbe, ce sera à la page

Page 5568

  1   5, deuxième paragraphe, première ligne.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera à la page 6 dans le prétoire

  3   électronique.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Je vous invite à consulter cet endroit dans votre déclaration, deuxième

  6   paragraphe, première ligne, où on lit :

  7   "La situation était calme jusqu'à ce que, le 6 juillet à 0300 heures,

  8   la VRS ne commence à pilonner la ville de Srebrenica…"

  9   C'est le dernier paragraphe en version anglaise sur cette page, la

 10   page 4, qui est en train de s'afficher. On vient de tourner la page.

 11   Maintenant nous avons la page 5 qui s'affiche.

 12   Donc :

 13   "La situation était calme jusqu'à ce que, le 6 juillet à 0300 heures,

 14   la VRS ne commence à pilonner la ville de Srebrenica."

 15   En anglais, ce serait la page précédente, les trois dernières phrases.

 16   Merci.

 17   Peut-on afficher la page 4, s'il vous plaît, en anglais, pour que le

 18   témoin puisse voir le texte.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revenir en

 20   arrière, s'il vous plaît. Nous l'avons à présent.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce qu'il ressort de votre déclaration, votre déclaration donnée au

 23   Procureur, que la situation était calme à ce moment-là, jusqu'au 6 juillet

 24   à 0300 heures, jusqu'à ce que la VRS ne commence à pilonner ? Etait-ce la

 25   réalité de la situation ? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

 26   confirmer cela aux Juges de la Chambre. Merci.

 27   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je peux confirmer

 28   qu'il n'y a pas eu d'activités de combat à ce moment-là, mis à part ce

Page 5569

  1   pilonnage qui a commencé à 3 heures ce jour-là.

  2   Q.  Merci. Compte tenu du fait que la situation était calme, et ce,

  3   jusqu'au début des événements à Zepa, Srebrenica, comme vous l'avez signalé

  4   c'était le 6 juillet, le début des pilonnages, alors jusqu'à ce moment-là y

  5   a-t-il eu des contacts entre la FORPRONU, la partie serbe, l'"armija" de

  6   Bosnie-Herzégovine et les observateurs ? Y a-t-il eu des plaintes ? Est-ce

  7   qu'on se serait plaint d'activités de combat ?

  8   R.  Bien entendu, il nous est arrivé d'avoir quelques griefs formulés.

  9   Quelques jours plus tôt, il y a eu une attaque en passant par le tunnel.

 10   Puis du côté bosnien il y a eu un rapport qui a été fait disant que la VRS

 11   les a touchés. Il y a eu ce type de rapport, mais ce n'était pas vraiment

 12   quelque chose qui comportait à conséquence. Disons qu'à Srebrenica, et ça

 13   j'en suis certain, il n'y a pas eu beaucoup d'activités. Il y a eu des

 14   coups de feu d'armes de petit calibre, mais aucune activité d'envergure.

 15   Mais lorsqu'il y a eu du pilonnage, il fallait le prendre très au sérieux.

 16   Donc lorsqu'on dit que la situation était calme à ce moment donné, cela ne

 17   veut pas dire qu'il n'y a pas eu de coups de feu du tout. On a pu entendre

 18   un ou deux coups de feu où que ce soit, mais là il y a eu un changement par

 19   rapport à la situation habituelle, à savoir un pilonnage très important.

 20   Q.  Je vous remercie. Dans votre déclaration, pages 5 et 6, vous décrivez

 21   le pilonnage, vous faites le décompte des projectiles. Page 1 916, lignes

 22   15 à 20 dans le transcript, vous dites :

 23   "Pendant ce premier jour de pilonnage, pour ce qui est des victimes, nous

 24   n'avons eu que quelques victimes, quelques blessures d'éclats d'obus. Le

 25   nombre n'était pas très élevé, ce qui peut sembler étonnant."

 26   Puis, page 19 185, vous dites :

 27   "Je dois dire que c'était très étonnant qu'il y ait eu un pilonnage aussi

 28   nourri et que cela n'ait pas causé plus de victimes."

Page 5570

  1   Cela se termine page 19 186.

  2   D'où avez-vous pu suivre ce pilonnage, s'il vous plaît ? Est-ce que

  3   vous pouvez nous le dire ? Vous dites "de l'extérieur," d'où ?

  4   R.  Monsieur le Président, alors la question de savoir d'où, je ne pense

  5   pas que cette question se pose vraiment, parce que où que vous soyez, vous

  6   êtes en mesure de compter les projectiles. Et nous étions en mesure de les

  7   compter depuis le bâtiment de la poste. Et on peut toujours faire la

  8   distinction entre les tirs entrants et les tirs sortants, donc on était

  9   capable de compter les projectiles qui tombaient sur l'enclave, qu'il

 10   s'agisse de Srebrenica ou de Potocari ou d'autres zones. Puis il y a

 11   d'autres zones où nous n'étions pas capables de nous rendre, mais là nous

 12   dépendions de nos postes d'observation qui étaient tenus par le Bataillon

 13   néerlandais.

 14   Alors une autre question est de savoir pourquoi il n'y a pas eu plus

 15   de victimes. Il y a eu moins de victimes que ce à quoi on aurait pu

 16   s'attendre face à ce type de pilonnage lourd, et effectivement nous nous

 17   sommes rendus sur le terrain de notre bâtiment des PTT, et nous avons

 18   procédé à l'analyse du cratère. Nous avons évacué les blessés et les morts

 19   à l'hôpital, et nous avons pu compter les victimes. Donc nous savions bien

 20   quel était leur nombre.

 21   Peut-être qu'il n'y en avait pas eu plus parce qu'ils se sont trouvés

 22   à l'intérieur au moment où cela s'est produit, et je pense que je le dis

 23   dans ma déclaration, que l'on leur a demandé de rester à l'abri à

 24   l'intérieur, de ne pas sortir à l'extérieur, puis ils ne sont sortis que

 25   lorsque le pilonnage s'est arrêté.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez cité le compte

 27   rendu d'audience dans l'affaire Popovic; est-ce exact ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je m'en excuse. J'ai omis de préciser

Page 5571

  1   qu'il s'agissait d'une page du compte rendu d'audience dans l'affaire

  2   Popovic.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez

  4   poursuivre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Vous venez de dire à l'instant que vous étiez en mesure de connaître le

  8   nombre de victimes ainsi que le nombre des blessés et des morts. Alors

  9   pouvez-vous nous dire combien, à partir du 6 juillet jusqu'au 11 juillet,

 10   pendant donc la période qui nous intéresse, vous avez pu constater de morts

 11   et de blessés, puisque c'est une information que nous ne trouvons pas dans

 12   votre déclaration ? Merci.

 13   R.  Monsieur le Président, je ne voudrais pas m'aventurer dans le nombre de

 14   victimes, de morts pendant la totalité de l'attaque, puisque nous avons des

 15   documents qui ont été regroupés, et cela figure dans les rapports de

 16   situation que nous envoyions, qui figurent à l'annexe. Je ne pense pas que

 17   je puisse me souvenir de tous ces chiffres.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 21   Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu d'audience -- je ne

 22   sais pas si cela s'affiche toujours à l'écran. Je tiens à dire que nous

 23   trouvons quelques chiffres, des précisions dans la déclaration du colonel

 24   Kingori, donc le nombre de blessés et des morts. Si le général Tolimir

 25   souhaite attirer l'attention du témoin là-dessus, il est tout à fait en

 26   mesure de le faire. Tous les rapports font déjà partie de notre lot 92 bis.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le compte rendu de la déposition dans

 28   l'affaire Popovic est la pièce P950.

Page 5572

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, vous venez de dire à l'instant que vous ne pouvez

  4   pas vous rappeler la totalité des victimes pendant ce massacre. Est-ce que

  5   vous avez estimé que ce pilonnage était un massacre, et est-ce que vous

  6   pouvez vous rappeler le nombre de personnes qui sont mortes et qui ont été

  7   blessées pendant ce pilonnage, oui ou non ?

  8   R.  Monsieur le Président, j'estime qu'il s'est agi d'un massacre. C'était

  9   tout à fait clair depuis le début, même avant que l'attaque ne commence,

 10   qu'ils allaient chasser tous les Musulmans, et que si les Musulmans

 11   n'allaient pas pouvoir sortir de l'enclave par leurs propres moyens, qu'ils

 12   allaient tous les tuer. C'est le message que nous avons reçu de la part du

 13   colonel Vukovic à plusieurs reprises. Donc l'objectif était tout à fait

 14   clair d'emblée, la mission était tout à fait claire. Il s'agissait de

 15   chasser les Musulmans de l'enclave. Bien entendu, de la manière dont

 16   c'était mené était la manière suivante : il y a eu un pilonnage très lourd

 17   dans une zone spécifique, et cela, avant tout, a pour objectif d'amener la

 18   partie adverse à négocier. Mais en fait, vous affaiblissez la partie

 19   adverse au point qu'elle est obligée de négocier. Mais là, à ce moment-là

 20   spécifique, on cherchait visiblement à anéantir l'ennemi complètement. Et

 21   c'est la raison pour laquelle j'ai dit que le petit nombre de victimes nous

 22   a surpris.

 23   S'agissant des chiffres pour les pertes, je pense qu'on le trouve

 24   dans mon rapport, mais je ne peux pas vous donner le chiffre total. Il y a

 25   des tués, des blessés, et des personnes déplacées, et dans leur ensemble

 26   ils ont tous subi les conséquences de l'attaque sur l'enclave.

 27   Q.  Mais puisque vous êtes en train de déposer, est-ce que vous pourriez

 28   nous décrire ne serait-ce qu'un mort, une personne qui aurait péri et au

Page 5573

  1   sujet de laquelle vous auriez des précisions sur les conditions de sa mort

  2   ? Mais vous êtes un témoin, vous n'êtes pas un procureur. Donc en tant que

  3   témoin, combien de victimes avez-vous vues, si jamais vous en ayez vues,

  4   d'ailleurs ? Merci.

  5   R.  Monsieur le Président, ni dans ma déclaration et dans nos rapport on

  6   trouve ce chiffre - je pense que c'était le premier ou le deuxième jour -

  7   que nous avons évacué une personne décédée dans la ville de Srebrenica,

  8   puis une personne blessée que nous avons emmenée à l'hôpital. Par la suite,

  9   vous trouverez des chiffres. Mais au moins j'ai pas vu non pas une victime,

 10   mais plusieurs victimes, et aussi, pendant qu'on était à Potocari, et

 11   lorsque j'ai essayé de me rendre à la maison blanche, où on a placé en

 12   détention un Musulman pendant la soirée ou pendant la journée, et puis

 13   lorsqu'on a entendu des coups de feu, j'ai essayé de rentrer à l'intérieur,

 14   mais on m'a interdit de rentrer. Plus tard, une personne a été emmenée là-

 15   bas, je l'ai vue être emmenée là-bas, et comme je n'ai pas pu rentrer,

 16   quand je partais, j'ai entendu un coup de feu, et cet homme n'est pas

 17   ressorti de là-bas. Je ne l'ai pas revu par la suite. Donc, que pensez-

 18   vous, qu'est-il advenu de cette personne ? Pour ce qui me concerne, il a

 19   été tué. Je ne l'ai pas vu sortir. Donc, on a abattu des gens, on a tué des

 20   gens.

 21   Et deuxièmement, lorsqu'on pilonne les gens, ce n'est pas pour les

 22   nourrir, c'est pour les tuer, on ne leur envoie pas la nourriture. Donc,

 23   s'il y a eu une intention quelle qu'elle soit de les aider, on leur aurait

 24   envoyé des vivres ou quoi que ce soit sous forme d'aide humanitaire, on

 25   n'aurait pas envoyé des obus d'artillerie et, par la suite, même des chars

 26   dans cette enclave. Et on le voit dans mon rapport que nous avons vu des

 27   chars approcher, au moment où on a quitté notre bâtiment des PTT.

 28   Puis, enfin, il y a eu une attaque lancée sur l'enclave dans son

Page 5574

  1   ensemble. Il y a eu une attaque d'infanterie, et c'est cette dernière

  2   partie de la guerre, c'est quand on procède au nettoyage, quand on s'assure

  3   que plus personne n'est resté dans une zone de combat en particulier.

  4   Q.  Avez-vous le nom et le prénom de cet individu qui a été emmené dans la

  5   maison blanche ? Ses proches vous ont-ils rendu compte de cela ? Est-ce que

  6   vous avez vu qui a tiré ce coup de feu, puisqu'ici, nous ne sommes pas dans

  7   des rumeurs et des racontars, ce n'est pas de l'ouï-dire. Donc, dites-nous

  8   quelque chose qui nous permettrait de vérifier ces informations par le

  9   truchement d'autres témoins. Merci.

 10   R.  Monsieur le Président, je n'ai vu personne appuyer sur la gâchette.

 11   Est-ce que je peux continuer ?

 12   Je n'ai vu personne appuyer sur la gâchette parce que, premièrement,

 13   on ne m'a pas autorisé à rentrer dans cette maison, et je n'ai pas escorté

 14   cette personne qui est rentrée à l'intérieur. Et deuxièmement, ils ont même

 15   menacé de me tirer dessus si j'osais rentrer à l'intérieur, donc il a fallu

 16   que je parte. Mais quand je suis parti, j'ai attendu à l'extérieur avec

 17   d'autres membres de la FORPRONU, et ils ne sont pas ressortis. Et comme je

 18   l'ai déjà dit, nous avons entendu un coup de feu. Donc, ce sont tous les

 19   éléments que j'ai, je n'en ai pas d'autres. Je ne l'ai pas vu, et je ne

 20   connais pas son nom non plus.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce P992 dans le prétoire

 23   électronique, page 7 en serbe, premier paragraphe, et en anglais, ce sera

 24   la page 8, l'avant-dernier paragraphe. Il est question du 9 juillet, des

 25   événements qui se sont produits ce jour-là, 9 juillet 1995.

 26   C'est la page 7 que je vois s'afficher en serbe, c'est le premier

 27   paragraphe. En anglais, ce sera la page 8, la page 8 du prétoire

 28   électronique. Merci.

Page 5575

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 5576

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Je suis en train de lire le premier paragraphe de la page 7 en serbe.

  3   Page 8 dans le prétoire électronique, l'avant-dernier paragraphe.

  4   "Le bâtiment était à portée. Nous avons décidé de le quitter et de partir

  5   pour Potocari. Osman Sujlic a d'abord essayé de nous empêcher de partir.

  6   Nous l'avons convaincu que pour notre sécurité il était indispensable de

  7   partir. A ce moment-là, il nous a dit qu'il fallait informer le monde

  8   entier du fait qu'on est en train d'utiliser des armes chimiques contre

  9   eux."

 10   Ma question serait la suivante --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr

 12   que c'est la bonne page qui s'affiche à l'écran.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la bonne page, mais c'est l'avant-

 14   dernier paragraphe.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Posez votre question, je vous en prie.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Avez-vous pu relire cette partie-là de votre déclaration ? Oui ou non ?

 19   Merci. Pour que je puisse poser ma question.

 20   R.  Monsieur le Président, j'ai lu le passage. On peut continuer.

 21   Q.  Merci. A-t-on utilisé des armes chimiques à Srebrenica, pour autant que

 22   vous sachiez, en tant qu'observateur ? Merci.

 23   R.  Monsieur le Président, nous voyons la réponse ici, à savoir que nous

 24   n'avons pas été en mesure de confirmer cela.

 25   Q.  Merci. M. Sujlic - vous le connaissez - souhaitait-il vous utiliser

 26   pour placer, par votre intermédiaire, cette fausse information sur

 27   l'utilisation des armes chimiques à Srebrenica ? Merci.

 28   R.  Monsieur le Président, il est difficile de l'affirmer. Le fait est que

Page 5577

  1   nous n'avons pas pu le confirmer. Le fait que nous n'en ayons pas vu ne

  2   signifie pas que cela n'a pas existé. Donc, nous ne l'avons pas vu. Donc,

  3   nous ne pouvons ni l'infirmer ni le confirmer.

  4   Q.  Merci. Avez-vous procédé à une vérification de cette information ?

  5   Avez-vous cherché à l'étayer, et l'avez-vous fait figurer dans votre

  6   rapport ? Merci.

  7   R.  Monsieur le Président, tout cela est dans notre rapport, dans le

  8   rapport de situation que nous avons envoyé au QG, et nous avons également

  9   précisé que ce n'était pas confirmé par les observateurs militaires des

 10   Nations Unies.

 11   Et deuxièmement, c'est le moment où nous avons abandonné le bâtiment

 12   des PTT pour des raisons de notre propre sécurité, et nous sommes partis

 13   pour Potocari, vers la base du Bataillon néerlandais. Donc, à ce moment-là,

 14   il y a eu des activités militaires plutôt intenses. Nous ne sommes pas

 15   sortis sur le terrain pour confirmer.

 16   Q.  Très bien. Mais avez-vous jamais entendu parler, après cet événement,

 17   de l'utilisation des armes chimiques à Srebrenica ? Merci.

 18   R.  Plus tard, j'ai entendu dire qu'on aurait utilisé des armes chimiques,

 19   mais personnellement, je n'ai pas été en mesure de confirmer cela. J'en ai

 20   entendu parler, c'est tout.

 21   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment et de la part de

 22   qui vous en avez entendu parler ? Merci.

 23   R.  C'était sur internet. J'ai fait des recherches, et j'ai trouvé quelque

 24   chose de ce type-là, à voir avec Srebrenica. Si vous allez sur internet,

 25   vous verrez qu'on évoque ce type de choses. Mais comme je l'ai déjà dit, en

 26   tant qu'observateur militaire des Nations Unies, je n'ai pas été en mesure

 27   de confirmer cela.

 28   Q.  Mais vos rapports, ils figurent à l'annexe de cette déclaration. Vous

Page 5578

  1   en avez même apporté en arrivant -- vous en aviez sur vos pages -- page 11,

  2   on voit cela. Page 11 de votre déclaration. Ou plutôt, chez nous c'est la

  3   page 11 mais ce sera la page 12 en serbe.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Vous dites, je lis la première ligne -- page 12 en serbe, page 13 en

  6   anglais dans le prétoire électronique. Vous dites, vous pouvez le voir :

  7   "Annexer l'annexe 24 à ma déclaration…"

  8   L'annexe numéro 24 qui comporte trois pages. Le dites-vous ? Le voyez-vous

  9   en anglais ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, comment peut-on savoir que ces informations sont fiables si ce

 12   sont des informations que vous n'avez apportées qu'a posteriori au moment

 13   où vous êtes venu donner votre déclaration ?

 14   R.  Monsieur le Président, je n'ai pas compris la question. Est-ce qu'elle

 15   peut être répétée ?

 16   Q.  Merci. Dans ces annexes que vous avez apportées au Tribunal, y a-t-il

 17   quoi que ce soit que vous auriez consigné après les événements de

 18   Srebrenica ? Merci.

 19   R.  Est-ce que l'on peut afficher l'annexe, s'il vous plaît.

 20   Q.  Merci, mais vous savez ce que vous avez fourni ? J'aimerais savoir s'il

 21   y a là quoi que ce soit qui a été ajouté par vous après les événements de

 22   Srebrenica, et qui serait différent des rapports entre les mains de la

 23   FORPRONU reçus le jour même où vous avez rédigé ces rapports ? Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, dans la déclaration

 25   fournie par le témoin au bureau du Procureur, il précise qu'il a fourni le

 26   numéro 23 au bureau du Procureur, cette annexe-là au bureau du Procureur et

 27   pas la Chambre. Ce n'est pas la déclaration du bureau du Procureur. Je ne

 28   sais pas exactement de quoi vous parlez. Si vous voulez que le témoin vous

Page 5579

  1   réponde, il faudrait à ce moment-là lui soumettre cette annexe.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il sait désormais de quoi il s'agit. Donc,

  3   je lui demande si cette annexe diffère en quelques points que ce soit du

  4   rapport qu'il a fourni à son commandement supérieur la jour même des

  5   événements de Srebrenica, parce que je n'ai pas le rapport au commandement

  6   supérieur. Donc, je lui pose la question. Je lui demande s'il y a une

  7   différence quelconque. Nous chercherons à le constater par la suite.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous ne montrez pas le document au

  9   témoin, il ne pourra pas les comparer.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 11   J'ai demandé si M. Kingori aurait apporté des corrections ou des

 12   modifications à quelque document que ce soit, est-ce qu'il y a eu quelque

 13   modification que ce soit dans quelque document que ce soit après les

 14   événements de Srebrenica ? Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le général Tolimir

 17   avance que le témoin a modifié certaines annexes à sa déclaration de témoin

 18   du bureau du Procureur, et il ne donne pas au témoin la possibilité de

 19   consulter le document dont il parle. D'abord il parle de l'annexe numéro

 20   23, maintenant, il avance qu'il a modifié l'annexe 22 [comme interprété].

 21   Tout d'abord j'aimerais savoir quelle est la base de ce qu'il avance. Et il

 22   ne nous montre aucun élément, aucun document qui étaye ce qu'il avance, et

 23   qui montrerait que ces documents ont été modifiés. Il pose des questions

 24   sans déterminer de base, et il n'a pas la politesse de montrer au témoin ce

 25   dont il parle.

 26   L'accusé dispose des rapports depuis des années. Il sait de quoi il s'agit.

 27   S'il ne les a pas, je vais lire les ERN de façon à ce que ces rapports

 28   puissent être présentés au témoin. Je préfère ne pas le faire. Je

Page 5580

  1   préférerais que le général Tolimir mène son contre-interrogatoire avec la

  2   courtoisie qui devrait y être liée, mais vous pouvez également mettre sur

  3   le rétroprojecteur tous les documents et toutes les déclarations de façon à

  4   voir si ce que le général avance est exact, à savoir que ces documents ont

  5   été modifiés d'une manière ou d'une autre, ou qu'il y aurait eu des

  6   rajouts.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  8   pourriez suivre les conseils des Juges de la Chambre et prendre en compte

  9   les commentaires de M. Thayer et montrez, par conséquent, au témoin les

 10   documents que vous venez d'aborder ? Sinon, vous ne devriez pas continuer

 11   sur ce thème.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Tout d'abord, je voudrais répondre à ce

 13   que M. Thayer a dit.

 14   Il dit que j'ai avancé certaines thèses. Je n'ai rien avancé du tout. J'ai

 15   simplement posé une question, et j'ai demandé s'il avait modifié quoi que

 16   ce soit aux annexes. J'ai dit qu'il y avait l'annexe numéro 24, et je lui

 17   ai demandé s'il avait apporté des modifications. Je peux tout à fait

 18   présenter l'annexe. L'annexe est P980. Mais ce n'était pas ma question. Ma

 19   question était de savoir s'il avait rajouté de manière manuscrite, ou s'il

 20   avait ajouté quelque chose après les événements de Srebrenica.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Tolimir, ce

 22   serait utile que vous présentiez au témoin ce document, et ensuite vous

 23   pouvez vous assurer qu'il soit en mesure de répondre à votre question. Il

 24   vous a demandé que ce document lui soit présenté.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   J'ai dit que sur le prétoire électronique, il s'agit du document qui porte

 27   la cote P980, mais ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir

 28   s'il avait apporté des annotations supplémentaires après les événements de

Page 5581

  1   Srebrenica.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, votre question était de savoir

  3   s'il avait modifié quoi que ce soit au document, ou s'il l'avait modifié

  4   et, par conséquent, vous devriez présenter le document que vous mentionnez.

  5   Est-ce qu'il s'agit du document que vous avez mentionné ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  7   C'est le document que lui a mentionné, et j'ai repris ses propos, c'était

  8   la base de ma question. Je lui demandais si après les événements de

  9   Srebrenica il avait rajouté quoi que ce soit à l'un quelconque des

 10   documents, compte tenu du fait qu'il était en possession de ce document

 11   jusqu'à ce qu'il fasse sa déposition. Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si la question porte

 14   sur le fait de savoir si j'ai modifié quelque document que ce soit, qu'il

 15   s'agit de ce que j'avais à ma disposition ou ceux qui sont restés ici, je

 16   n'ai rien modifié du tout. Je ne me souviens pas avoir modifié quoi que ce

 17   soit parce que, tout d'abord, toute modification pourrait être consignée,

 18   étant donné qu'on n'utilise pas le même ordinateur, et vous ne pourriez pas

 19   utiliser une communication par satellite. Donc, c'est très facile à

 20   déterminer.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

 23   j'aimerais savoir quelle est la base de ce qu'avance à plusieurs reprises

 24   ici M. Tolimir concernant les modifications potentielles qui auraient été

 25   effectuées par le témoin. Je voudrais également mentionner pour les besoins

 26   du compte rendu d'audience que je ne comprends pas exactement où l'on en

 27   est, puisque le numéro de l'annexe a changé. Maintenant il s'agit du numéro

 28   24, alors qu'il s'agit du numéro 23 ou du numéro 24. Monsieur le Président,

Page 5582

  1   je pense que M. Tolimir se doit de dire au témoin et aux Juges de la

  2   Chambre quelle est la base, une base de bonne foi, pour présenter ces

  3   questions au témoin.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a qu'une chose avec laquelle

  5   je ne suis pas d'accord ici tout du moins. Il n'y a pas d'éléments qui sont

  6   avancés. Une délégation -- il y a simplement une question et, bien sûr,

  7   avec ces questions il y a des éléments qui sont avancés par M. Tolimir, et

  8   ceci porte sur le fait que certains éléments auraient été rajoutés ou

  9   modifiés.

 10   Monsieur Gajic.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 12   je peux répondre rapidement à M. Thayer.

 13   Je ne sais pas s'il y a une erreur d'interprétation. La question était très

 14   simple, et il s'agissait de la base de la question qui était le fait que le

 15   témoin disposait de ces documents. Donc aucune allégation n'a été formulée

 16   ici, que des questions qui ont été posées. Et la base est le fait que le

 17   témoin avait en sa possession ces documents, rien de plus.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'écran il y a un document, annexe

 19   numéro 23 ou numéro 24, Monsieur Tolimir ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, nous avons l'annexe numéro 24

 21   qui est à l'écran. Est-ce que l'on pourrait relire la page de la

 22   déclaration du témoin, qui fait référence à cette annexe ? Il s'agit de la

 23   page 12 sur le prétoire électronique en version serbe.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant cela, nous aimerions voir

 25   la totalité du document. Cela signifie que nous aimerions également voir la

 26   page suivante, s'il vous plaît.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante

Page 5583

  1   en anglais, s'il vous plaît.

  2   Nous aimerions notamment voir le bas de la page, qui n'est pas encore à

  3   l'écran. Il semble que ce ne soit pas un document complet, parce que le

  4   point 8 se termine au milieu d'une phrase. Et s'il s'agit de la totalité du

  5   document, nous pouvons poursuivre et nous pouvons revenir au document P992,

  6   qui est la déclaration du témoin au bureau du Procureur. De quelle page

  7   s'agissait-il ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 12, ligne 1. Il s'agit de la pagination en

  9   serbe. Pour la version anglaise, c'est probablement la page 13 sur le

 10   prétoire électronique. Le témoin lisait cette page il y a quelques

 11   instants. Ici, vous voyez à la page 12 -- est-ce que l'on pourrait avoir la

 12   page en question en anglais, la page 13. Je voudrais établir la base de ma

 13   question et, par conséquent, j'ai lu la citation suivante :

 14   "Vous trouverez ci-joint à ma déclaration cinq pages d'informations, il

 15   s'agit de l'annexe numéro 23."

 16    Personnellement, je n'ai pas fait référence à l'annexe 23, comme M. Thayer

 17   l'a dit. Je n'ai fait que citer la déclaration du témoin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant vous

 19   faites référence à l'annexe numéro 23, mais nous avons vu à l'écran

 20   l'annexe numéro 24, il s'agit d'une page. Ici, on voit que l'annexe numéro

 21   24 dispose de deux pages, et nous n'avons vu qu'une seule page. Et

 22   maintenant vous faites référence à l'annexe numéro 23. Avant de poser une

 23   question liée à cette annexe, vous devriez présenter ce document dans sa

 24   totalité à l'écran, parce que nous ne l'avons pas encore vu.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais pas référence

 26   à l'annexe numéro 23, je ne fais que citer la déclaration en anglais, peut-

 27   être que cela n'a pas été interprété correctement.

 28   "Ci-jointes à ma déclaration, vous avez les annexe 23 et annexe 24".

Page 5584

  1   Donc c'est lui qui mentionne les annexes 23, 24, je ne le fais pas moi-

  2   même. Mais je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que

  3   des annexes avaient été jointes aux déclarations que le témoin avait en sa

  4   possession.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ceci est clair, et tout le monde

  6   le sait dans ce prétoire. Mais si vous voulez poser une question portant

  7   sur l'un ou l'autre de ces deux annexes, vous devez tout d'abord les

  8   afficher à l'écran de façon à ce que le témoin puisse les voir. C'est tout.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas poser des questions qui portent

 10   sur ces annexes parce que nous ne ferions que perdre du temps. Je voulais

 11   simplement demander au témoin s'il avait rajouté quoi que ce soit au

 12   document qu'il avait en sa possession jusqu'à la déclaration, mais c'était

 13   tout. Mais je vais passer à la question suivante.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà reçu une réponse

 15   claire à ce sujet. Le témoin a nié cela.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Pourrions-nous maintenant afficher à l'écran le document portant la cote

 19   1D287. Il s'agit d'un document qui a été envoyé par le général Krstic à

 20   l'état-major général de la VRS le 10 juillet 1995.

 21   Nous pouvons voir ce document à l'écran. Est-ce que l'on pourrait

 22   l'agrandir de façon à ce que le témoin puisse le lire facilement.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 10 juillet 1995, et le

 25   général Krstic, en tant que commandant des forces déployées aux environs de

 26   Srebrenica, a envoyé afin de faire un rapport sur la situation de la

 27   FORPRONU au sein de l'enclave de Srebrenica :

 28   "Sur la base de la surveillance et des contrôles de la situation dans

Page 5585

  1   l'enclave de Srebrenica, ainsi que des déclarations des soldats de la

  2   FORPRONU qui se sont rendus à nos forces et qui ont demandé notre

  3   protection, nous avons conclu que l'armée musulmane a encerclé la FORPRONU

  4   et a pris le contrôle sur eux.

  5   "Les Musulmans ont saisi certains matériels de combat de la FORPRONU

  6   (c'est-à-dire véhicules de combat blindés, pièces d'artillerie lourdes, et

  7   munitions) et l'utilisent dans leurs activités de combat contre nos

  8   forces."

  9   Chef d'état-major général de division, Radislav Krstic.

 10   Voilà ma question maintenant : est-ce qu'à un moment donné vous avez été

 11   informé par les Nations Unies, que ce soit durant ces activités soit après,

 12   que les Musulmans avaient saisi des véhicules de combat ainsi que du

 13   matériel leur servant durant les combats ?

 14   R.  Monsieur le Président, autant que je le sache rien ne s'est produit.

 15   Malheureusement, je crois que c'est le contraire qui est exact; c'est-à-

 16   dire que l'armée des Serbes de Bosnie a saisi des chars qui appartenaient

 17   au Bataillon néerlandais. Et il s'agissait de véhicules blindés, mais

 18   également de véhicules non blindés. Ceci est mentionné dans différents

 19   rapports de situation, et je crois également dans ma déclaration, à savoir

 20   que l'armée des Serbes de Bosnie a saisi des véhicules de transport de

 21   troupes blindés ainsi que des véhicules non blindés.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quand la

 23   VRS a saisi ce que vous venez de mentionner --

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Tolimir de répéter la dernière

 25   partie de sa question, qui n'a pas été saisie.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

 27   vous ont demandé de répéter la dernière partie de votre question, qu'ils

 28   n'ont pas saisie.

Page 5586

  1   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quand le matériel

  3   de la FORPRONU a été saisi par la VRS, est-ce que c'est après que Franken

  4   ait émis un signal d'alerte vert, et à ce stade, comme il a expliqué, il

  5   entrait en guerre contre la VRS ?

  6   R.  Pour ce qui est des dates de ces événements, je ne m'en souviens pas

  7   vraiment, mais c'est dans le rapport. Pour ce qui est de la première saisie

  8   de deux véhicules blindés de transport de troupes qui se trouvaient à l'un

  9   des postes d'observation et qui ont été saisis par l'armée des Serbes de

 10   Bosnie, les soldats ont d'ailleurs été capturés avec ces véhicules.

 11   Ensuite, on a permis aux soldats de partir et de rejoindre le Bataillon

 12   néerlandais à Potocari, mais les chars n'ont pas été remis au Bataillon

 13   néerlandais par l'armée des Serbes de Bosnie. Ça a été le premier exemple,

 14   et ceci est consigné quelque part.

 15   Pour ce qui est du deuxième exemple, il s'agit de véhicules non blindés qui

 16   revenaient de Bratunac. Ils ont été saisis par certains de leurs soldats,

 17   et ensuite nous avons demandé au commandant Nikolic qui étaient ces

 18   soldats, et ils ont dit qu'il ne s'agissait pas de soldats de l'armée

 19   régulière qui ont saisi ce véhicule, mais que ce soit des soldats de

 20   l'armée régulière ou pas, ils appartenaient à l'armée des Serbes de Bosnie.

 21   Il s'agit d'au moins deux exemples qui sont consignés ici.

 22   Q.  Merci. Savez-vous que des comptes rendus ont été étudiés ici, et on a

 23   pu voir que ce groupe de soldats s'était rendu à la VRS, et le général

 24   Nicolai a remercié la VRS pour le fait qu'ils n'aient pas été blessés, et

 25   qu'ils ont tout d'abord été transférés tout d'abord à Bratunac, et ensuite

 26   à Potocari ? C'est l'Accusation qui a présenté ce compte rendu, et pas moi.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais bien

Page 5587

  1   savoir d'où M. Tolimir tire le fait que le général Nicolai aurait déposé en

  2   disant qu'il avait remercié qui que ce soit au sein de la VRS pour avoir

  3   fait prisonnier des soldats du Bataillon néerlandais. J'aimerais savoir

  4   d'où vient cette citation, si ceci est présenté au témoin comme un élément

  5   de preuve qui a déjà été présenté devant les Juges de cette Chambre.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. Thayer se souviendra fort bien qu'il avait admis dans une note émanant

  9   de l'assistant du général Nicolai, où on remerciait donc le fait que ces

 10   soldats aient été transférés à Bratunac. Ceci s'est passé durant la

 11   déposition du général Nicolai. J'ai demandé au témoin ici s'il était au

 12   courant de cela. Je ne lui ai jamais demandé s'il avait lu ou s'il avait vu

 13   les comptes rendus d'audiences. Ma question portait sur ce qu'il savait, et

 14   M. Thayer connaîtra très bien cette note. Ceci a été versé au dossier par

 15   le truchement du général Nicolai, et ses assistants faisaient état d'une

 16   conversation qu'ils avaient eue avec le général Tolimir.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori, pouvez-vous faire

 18   un commentaire à ce sujet ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucun

 20   commentaire à faire à ce sujet.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous me dire si le signal de l'alerte verte a été donné avant

 24   le 10 ? Je fais référence au document que nous avons à l'écran que le

 25   général Krstic a envoyé le 10 juillet.

 26   R.  Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à une question de ce type

 27   l'autre jour lorsque j'ai dit que je n'avais pas été au courant de cette

 28   alerte verte. Et peut-être que vous pourriez me l'expliquer mieux que moi.

Page 5588

  1   Je ne sais pas si c'était un alerte de très haut niveau, parce que je ne

  2   connais pas en fait ces codes de couleur, mais j'avais déjà répondu à cette

  3   question auparavant, à savoir que je n'étais pas du tout au courant de ces

  4   alertes de différentes couleurs.

  5   Q.  Il n'est pas nécessaire de reformuler cette question. Je vous ai

  6   présenté le compte rendu d'audience de la déposition de M. Franken, où il

  7   disait que les 9, 10 et 11, il menait une guerre avec la VRS, et vous avez

  8   lu ces pages et vous avez dit que vous n'aviez aucun commentaire. Merci.

  9   R.  Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges, si vous me

 10   permettez de dire quelque chose à ce sujet, le thème abordé ici est en fait

 11   un combat à partir du côté de la FORPRONU. La FORPRONU combattait l'armée

 12   des Serbes de Bosnie, mais je ne pense pas que ceci se soit jamais passé,

 13   si je m'en souviens bien. En fait, nous sommes arrivés à un stade où la

 14   FORPRONU devait pratiquer l'autodéfense, et ils étaient pris pour cible -

 15   quand je dis "ils", je parle du Bataillon néerlandais - ils étaient pris

 16   pour cible par l'armée des Serbes de Bosnie. Il y a des éléments qui

 17   prouvent cela. Ils étaient pris pour cible au niveau de leurs postes

 18   d'observation par l'armée des Serbes de Bosnie et, par conséquent, ils

 19   n'avaient pas d'autres possibilités. Ils devaient riposter. Ils devaient

 20   essayer de se sortir de cette position dans laquelle ils se trouvaient en

 21   danger au sein des postes d'observation. Peut-être qu'il y avait des

 22   soldats également de l'ABiH qui étaient derrière, mais en fait ils -- et

 23   dans ce cas-là, quelque soit ce que cela signifie, ils combattaient avec

 24   les Musulmans. Mais en fait, ils luttaient ou combattaient pour sortir

 25   d'une situation où ils étaient pris pour cible par l'armée des Serbes de

 26   Bosnie.

 27   Q.  Merci. Je vous comprends, et je ne veux pas faire de commentaires sur

 28   ce que M. Franken a dit dans sa déposition. Il était le commandant de ces

Page 5589

  1   forces, vous étiez un observateur, mais vous ne saviez pas que cela se

  2   produisait. C'est seulement aujourd'hui que vous avez entendu parler de

  3   l'alerte verte. Par conséquent, je ne vais pas m'attarder là-dessus.

  4   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher à l'écran le document

  5   qui porte la cote 1D103, s'il vous plaît.

  6   Nous voyons ce document à l'écran. Je vous demande de vous concentrer

  7   uniquement sur le paragraphe 1. Il s'agit d'un document qui constitue un

  8   appel à la mobilisation générale dans la municipalité de Srebrenica. Il est

  9   mentionné au point 1 :  

 10   "Mobiliser immédiatement tous les citoyens valides de 16 à 60 ans afin de

 11   rejoindre les unités de la Défense territoriale, les postes de sécurité

 12   publique, les unités de protection civile, et les services de travail

 13   obligatoire."

 14   Le document était signé par le président de la présidence de Guerre, M.

 15   Hajrudin Avdic.

 16   Ma question est la suivante : connaissiez-vous M. Hajrudin Avdic ?

 17   R.  Je me souviens que quelqu'un portait ce nom, mais je ne m'en souviens

 18   pas très bien de lui. Mais tout du moins, j'ai déjà entendu ce nom quelque

 19   part.

 20   Q.  Merci. Savez-vous si Srebrenica s'était dotée de président de temps de

 21   guerre ou de présidence de Guerre ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Merci. D'après ce document, est-ce qu'il semble logique que c'était la

 24   présidence de Guerre qui avait signé cette lettre, ou plutôt le président

 25   Hajrudin Avdic qui avait signé pour le compte de la présidence de Guerre ?

 26   Est-ce que vous voyez ceci à l'endroit où se trouve la signature,

 27   l'emplacement de la signature ?

 28   R.  Je n'ai jamais vu cette lettre auparavant. Par conséquent, votre

Page 5590

  1   évaluation est aussi bonne que la mienne. Je ne sais pas qui a signé. Je ne

  2   sais pas pour le compte de qui cette personne aurait signé. Je ne sais pas.

  3   Q.  Merci. Etant donné que vous ne connaissez pas cette lettre, est-ce que

  4   cela ne semble pas logique, d'après cette lettre, que toutes les personnes

  5   valides de Srebrenica de 16 à 60 ans étaient frappées de cet ordre de

  6   mobilisation générale pour l'armée ?

  7   R.  Monsieur le Président, il s'agirait d'une généralisation qui ne serait

  8   pas très exacte, parce que ceux qui avaient de 16 à 60 ans, et qui devaient

  9   être mobilisés, cela ne signifie pas que tous ceux qui avaient entre 16 et

 10   60 ans ont été mobilisés. Certains n'auraient peut-être pas pu être des

 11   soldats, certains auraient été blessés ou malades ou inaptes au service.

 12   Par conséquent, dire simplement que ceux qui ont entre 16 et 60 ans sont

 13   devenus des soldats ne semble pas refléter la réalité.

 14   Q.  Merci. Mais n'est-ce pas exact de dire que l'instance ou l'autorité qui

 15   a émis cet ordre impose cette obligation de mobilisation à tous les

 16   citoyens, et c'est donc aux instances en question de décider de ceux qui

 17   seront réellement mobilisés ou pas ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutons tout d'abord la réponse, si

 19   réponse il y a, et ensuite je vous donnerai la parole, Monsieur Thayer.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant ce document,

 21   je n'ai aucune réponse à apporter. Je ne peux rien dire à ce sujet.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je me demandais s'il y avait une date associée

 26   à ce document. Il y a un cachet avec une date, mais c'est la date à

 27   laquelle le document a été fourni par la commission de la Republika Srpska.

 28   Donc, j'aimerais savoir si l'on aurait une date liée à ce document.

Page 5591

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement la question que

  2   j'avais. Est-ce que l'on pourrait voir le haut de la page, ainsi que le bas

  3   de la page. Est-ce qu'on pourrait donc commencer par voir le haut de la

  4   page, s'il vous plaît, tant en version serbe qu'en version anglaise. Merci.

  5   Il semble n'y avoir rien de plus par rapport à ce qu'on avait précédemment.

  6   Est-ce que vous pourriez maintenant passer au bas de la page.

  7   Nous devons noter que ce document ne porte aucune date, que ce soit dans sa

  8   version originale en B/C/S, ou dans sa traduction en anglais.

  9   Le cachet comporte une date, comme M. Thayer l'a fait remarquer, le 27 mai

 10   2004. Il s'agit de la date dans la liste des documents qui ont été

 11   mentionnés pour utilisation. Mais il s'agit visiblement du cachet portant

 12   une date émanant de la commission pour l'enquête sur les événements qui se

 13   sont produits à Srebrenica et dans ses environs, mais cette date est bien

 14   ultérieure à la date du document d'origine.

 15   Monsieur Tolimir, vous aviez dit avant que le témoin dépose devant ce

 16   Tribunal, que vous utiliserez six à sept heures pour le contre-

 17   interrogatoire. Maintenant, vous avez dépassé les huit heures de contre-

 18   interrogatoire, et vous aviez dit que vous seriez en mesure de terminer ce

 19   contre-interrogatoire durant le premier volet de l'audience d'aujourd'hui.

 20   Nous sommes maintenant à l'issue du premier volet de l'audience

 21   d'aujourd'hui, et j'aimerais savoir comment vous voulez procéder ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Il me reste trois questions, et je voudrais faire remarquer que le

 24   numéro ERN est un numéro de l'Accusation. Par conséquent, il s'agit d'un

 25   document du bureau du Procureur. Ils ont probablement reçu ceci de la

 26   commission d'enquête sur les crimes de guerre, et que ce document était

 27   communiqué de cette manière et n'a pas été versé au dossier.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le premier de votre --

Page 5592

  1   [Canal en B/C/S]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- avant la pause.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Mais ceci a trait

  4   à la carte à laquelle nous avons consacré une séance entière. Donc, c'était

  5   pour éviter de perdre du temps et de tenir compte des contraintes du temps.

  6   Peut-être que je devrais poser la question après la pause, même si, je

  7   crois, je peux accepter la proposition que vous venez de faire.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant, nous sommes arrivés au

  9   moment de notre première pause.

 10   Nous allons lever l'audience et reprendre à 16 heures 15.

 11   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 12   --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je vais simplement poser trois questions que je vous dois encore. Je vous

 16   les dois, je les dois au témoin et à l'Accusation. Et je dois attirer votre

 17   attention ou vous demander de vous reporter à la page 1 195 du compte rendu

 18   d'audience daté du 15 avril, M. Baronjik. Je vais citer ce que je lui ai

 19   dit parce que l'Accusation m'a demandé de citer :

 20   "Monsieur Groenewegen, vous venez de nous dire que vous avez vu un camion

 21   des Nations Unies à bord duquel il y avait beaucoup de réfugiés. Pourriez-

 22   vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là lorsque vous avez vu ces

 23   camions? Merci."

 24   Telle était ma question. Et sa réponse était comme suit :

 25   "Cela a dû être le 10 juillet."

 26   Je l'ai remercié et je lui ai demandé si la VRS avait été déployée à

 27   Potocari à l'époque. Il m'a dit qu'il ne les avait pas vus à ce moment-là,

 28   à savoir le 10.

Page 5593

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 5594

  1   Je vous dois encore cette question, parce que j'ai cité cette page du

  2   compte rendu d'audience. Je n'ai pas de question au sujet de cela, parce

  3   que cela est suffisamment explicite; les Musulmans sont venus le 10

  4   juillet. Et ce témoin a également dit que le général Mladic a adressé un

  5   ultimatum à M. Karremans en --

  6   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas compris la dernière phrase prononcée par M.

  7   Tolimir. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

  9   vous ont demandé de répéter la dernière question ou la dernière partie de

 10   votre question. Et moi-même, je souhaite vous demander ceci, parce que cela

 11   n'est pas clair à mes yeux : Quelle partie de votre déclaration était citée

 12   ? Cela portait sur quoi ? Je ne comprends vraiment pas. A la page 37, ligne

 13   3, je vois dans le compte rendu d'audience un compte rendu qui indique :

 14   "Monsieur Kingori, vous avez vu un camion à bord duquel il y avait

 15   beaucoup de réfugiés."

 16   Vous avez vraiment utilisé le nom "M. Kingori" ? Il peut s'agir d'une

 17   erreur.

 18   Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il a dû y avoir une

 20   erreur au niveau de la traduction, parce que c'était M. Groenewegen et non

 21   pas M. Kingori.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il y a un autre nom qu'il m'est

 23   difficile de distinguer, qui se trouve au début. "M. Baronjik", à la page

 24   37, ligne 1. Vous vouliez parler de qui, Monsieur Tolimir ? C'était aussi

 25   M. Groenewegen ?

 26   M. GAJIC : [interprétation] Oui, c'est cette personne-là.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Monsieur Tolimir, quelle est la

 28   question vous souhaitez poser à ce témoin ?

Page 5595

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que je n'allais pas lui poser de

  2   questions, parce que je me devais de vous fournir ces éléments

  3   d'information, et ce, à l'intention de l'Accusation. Je peux poser une

  4   question au témoin. Je ne sais pas s'il se souvient, si oui ou non, le 10

  5   juillet, il y avait des réfugiés musulmans dans le camp de Potocari.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Etait-ce la raison pour laquelle le général Mladic a adressé un de ses

  9   ultimatums à M. Karremans à propos de ces réfugiés qui se trouvaient dans

 10   le camp de Potocari ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Merci. La dernière fois vous avez abordé la question d'un ultimatum,

 13   mais vous ne vous en souvenez peut-être pas. Veuillez nous dire ceci : la

 14   VRS, a-t-elle fait venir ces réfugiés le 10 juillet, ou était-ce la

 15   FORPRONU ? Y avait-il des troupes de la VRS à Potocari à ce moment-là ?

 16   R.  Monsieur le Président, cela était tout à fait clair, compte tenu de la

 17   réponse que j'ai faite précédemment. La FORPRONU n'a absolument pas été

 18   impliquée dans le transfert des Musulmans à Potocari. Je n'ai pas vu de

 19   véhicules non plus par ces forces, que ce soit par les forces de l'ABiH ou

 20   de la FORPRONU. Je n'ai jamais vu les membres de cette armée ou de cette

 21   organisation transporter des réfugiés ou des personnes déplacées à

 22   Potocari. C'est quelque chose que j'ai déjà dit.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser à

 25   ce sujet, mais je souhaite passer à un autre sujet et je souhaite montrer

 26   au témoin une carte.

 27   Est-ce que nous pouvons voir le document D182, s'il vous plaît,

 28   portant sur la cessation des activités et la création d'un poste

Page 5596

  1   d'observation des Nations Unies dans le village de Lozina.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

  3   plaît. Cela ne peut pas être le D182.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est en réalité le D82. Je me

  5   suis mal exprimé.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant le document sur

  8   nos écrans.

  9   Le témoin souhaitait voir où se trouve le village de Lozina. C'est la

 10   raison pour laquelle j'ai apporté une carte et j'ai indiqué la position où

 11   se trouve ce village à l'aide d'une étiquette. Donc le village se trouve

 12   au-dessus de l'étiquette en bleu sur la carte.

 13   Est-ce que l'huissier peut remettre la carte au témoin, carte qui se

 14   trouve entre les mains de mon assistant juridique, de façon à ce que le

 15   témoin puisse voir à quel endroit se trouve le village de Lozina.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je souhaite en fait

 17   préciser, nous avons un rapport à l'écran mais nous n'avons pas de carte.

 18   Avez-vous demandé à ce qu'une carte soit affichée à l'écran ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je souhaite que le rapport soit

 20   affiché à l'écran, parce qu'il évoque le village de Lozina à la ligne 3. Le

 21   témoin a dit qu'il ne savait pas où se trouvait le village et qu'il

 22   souhaitait voir l'emplacement de ce dernier sur la carte.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si le témoin est en mesure de

 24   retrouver l'endroit en question sur la carte, la carte devrait être placée

 25   sur le rétroprojecteur pour que nous puissions le voir. Après que le témoin

 26   l'ait trouvé, nous le placerons, l'endroit en question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est l'endroit, Monsieur.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions à poser

Page 5597

  1   ? Je sais que vous aviez beaucoup de questions qui portaient sur cet

  2   endroit. Maintenant vous pouvez poser vos questions au témoin.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant répondre à ma question, si vous savez

  6   à quoi fait référence ce document, maintenant que vous avez vu à quel

  7   endroit se situe le village de Lozina, pourriez-vous nous dire quel était

  8   l'objet de cette réunion entre la FORPRONU et quelqu'un d'autre ? Eh bien,

  9   cette réunion portait sur quoi, à savoir la cessation des activités à cet

 10   endroit ?

 11   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas compris tous les propos de l'accusé.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

 13   n'ont pas saisi tout ce que vous avez dit ou tout ce que vous vouliez dire.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   J'ai demandé au témoin s'il pouvait répondre, aujourd'hui, après

 16   avoir vu à quel endroit se trouvait le village de Lozina, pourquoi les

 17   activités dans ce village, les travaux de génie civil ont cessé, pourquoi

 18   la construction d'un poste d'observation a cessé.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que -- je ne pense pas avoir de

 20   réponse appropriée à cette question-là, parce que dans ce secteur-là, je ne

 21   me souviens pas qu'il y ait eu beaucoup d'actions menées dans ce secteur-

 22   là. Je ne sais pas pourquoi on a empêché cela, à savoir c'était le

 23   Bataillon néerlandais qui n'a pas pu construire un poste d'observation à

 24   cet endroit-là, ériger un poste d'observation à cet endroit-là.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Vous souvenez-vous du fait ou est-ce que l'un quelconque des soldats

 27   des Nations Unies vous ont dit qu'ils étaient bloqués par les Musulmans,

 28   qu'il y avait une centaine de soldats qui se trouvaient dans cette

Page 5598

  1   situation-là, et parmi eux, il y avait le commandant adjoint, M. Fortin ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'il nous faut faire deux choses

  4   ici. La première, c'est la référence commandant adjoint, M. Fortin, je

  5   pense qu'il s'agit là du commandant alors, et maintenant colonel Franken.

  6   Je crois que c'est cela qu'il veut dire. Ça, c'est le premier point. Et

  7   deuxièmement, bon, je vais m'en tenir à cela, et je vais voir comment la

  8   question évolue.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etes-vous en mesure de répondre à la

 10   question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, je ne me souviens pas de la

 12   raison pour laquelle on les a empêchés de faire cela.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori, vous nous avez

 14   indiqué à quel endroit se trouvait ce village de Lozina. Je ne le vois pas

 15   très distinctement sur la carte. Mais cela ressemble à "Letnja" [phon], et

 16   non pas à "Lozina".

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est celui qui est surligné.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être la prononciation. Je ne sais

 20   pas.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vois "Letnja",

 22   L-e-t-n-j-a.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, je vois la même chose.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L-o-z-n -- non, c'est un 0, en fait.

 25   L-e-t-n-j-a, je ne sais pas si c'est la même -- c'est le même village que

 26   nous avons évoqué un peu plus tôt. Il y a une différence.

 27   M. THAYER : [interprétation] Je crois, sans pour autant témoigner, je crois

 28   que je peux vous dire quelle est la position de l'Accusation là-dessus.

Page 5599

  1   Loznja et Lozina constituaient un seul et même village, en tout cas, pour

  2   ce qui est de la position de l'Accusation par rapport au village qui est

  3   cité dans la pièce à conviction, les villages qui figurent sur la carte.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle est la position de la

  5   Défense là-dessus ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la position

  7   de la Défense également.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Dans ce document, dans la troisième ligne à partir de -- le village

 10   Lozina s'écrit avec deux Z, ce qui représente la lettre "z" avec un signe

 11   diacritique qui n'existe pas en anglais.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ceci est maintenant

 13   clair pour le compte rendu d'audience. Nous savons de quel village nous

 14   parlons.

 15   Question suivante, Monsieur Tolimir, s'il vous plaît.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Voici ma question suivante : les observateurs des Nations Unies ont-ils

 18   assisté à la réunion qui a eu lieu concernant le problème qu'il y a eu dans

 19   le village de Loznja ?

 20   R.  Pour ce qui est de cette réunion en particulier, vous pouvez voir que

 21   nous avons été représentés par Romilton qui venait du Brésil.

 22   Q.  Merci. Dans le quatrième paragraphe, à savoir la quatrième ligne, on

 23   peut lire que le chef des observateurs militaires des Nations Unies a

 24   assisté à cette réunion, et a soutenu la proposition musulmane, à savoir

 25   que les travaux menés pour construire le poste d'observation soient

 26   arrêtés. Voici ma question : est-ce qu'il a évoqué les problèmes rencontrés

 27   dans le village de Loznja ?

 28   R.  Monsieur le Président, il n'en a pas parlé. En réalité, je ne m'en

Page 5600

  1   souviens vraiment pas. Je ne me souviens pas que l'on ait dit dit quoi que

  2   ce soit dans ce secteur-là.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous pouvons retirer la

  4   carte du rétroprojecteur, vous n'en avez plus besoin. Et dans ce cas, nous

  5   pouvons le redonner à la Défense. Ce document ne peut pas être admis, et ne

  6   peut pas être marqué aux fins d'identification, parce que cette carte n'a

  7   pas été saisie dans le prétoire électronique.

  8   Et veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Etant donné que Romilton, en tant que chef des observateurs militaires

 11   des Nations Unies, a été d'accord avec l'enlèvement du poste d'observation

 12   des Nations Unies de cet endroit, pouvez-vous me dire si le principe du

 13   papier et du crayon a remplacé l'approche canon et balle, pour ce qui est

 14   de la position des observateurs des Nations Unies ?

 15   R.  Très honnêtement, je ne comprends pas très bien le sens de votre

 16   question. Je ne sais pas très bien de quoi vous voulez parler. Et je vous

 17   demande de bien vouloir reformuler votre phrase, qu'elle soit plus facile.

 18   Q.  Merci. Avez-vous lu que le chef des observateurs militaires des Nations

 19   Unies, Romilton, a soutenu les Musulmans, et a demandé à ce que la FORPRONU

 20   enlève le poste d'observation; oui ou non ? Merci.

 21   R.  Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question par laquelle on peut

 22   répondre par oui ou par non, parce que j'ai répondu, l'autre jour, en

 23   disant que je ne me souvenais pas pourquoi ceci devait être enlevé. Et

 24   encore aujourd'hui, je ne me souviens pas des raisons pour lesquelles ceci

 25   a été enlevé, et je ne peux pas développer ceci davantage.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire pourquoi la FORPRONU a eu une attitude

 27   différente, la FORPRONU souhaite ériger un poste d'observation afin de

 28   pouvoir observer ce qui se passe sur le terrain, et les observateurs et

Page 5601

  1   l'attitude des observateurs qui s'opposent à la construction d'un tel poste

  2   d'observation, ils ne souhaitent pas que l'on puisse observer ce qui se

  3   passe sur le terrain ?

  4   R.  Je crois que la situation ne se présentait pas ainsi sur le terrain à

  5   ce moment-là. Je dis que je ne me souviens pas de ce qui s'est passé, mais

  6   d'après ce que vous dites, vous dites que les observateurs militaires

  7   soutenaient cela et que la FORPRONU ne le soutenait pas. Je ne pense pas

  8   que c'était là l'essentiel du problème. L'essentiel du problème, c'est

  9   lorsqu'on a assisté à une réunion, on se met d'accord. Quelquefois on ne se

 10   met pas d'accord sur tout, et tout le monde n'est pas d'accord, mais ce qui

 11   est ressorti de cette réunion c'est que ce poste d'observation ne doit pas

 12   être érigé à cet endroit-là. Ça n'a pas d'importance de savoir qui était

 13   d'accord et qui n'était pas d'accord. Il s'agit, en fait, de conclure,

 14   finalement, un accord. Inutile de faire intervenir les sentiments d'un côté

 15   ou de l'autre. Ce qui est plus important c'est l'issue de cette réunion et

 16   les discussions qui ont eu lieu. Finalement, s'ils se sont mis d'accord sur

 17   un point, c'est ça qui est important, et ça, c'est bien.

 18   Q.  Merci. Je souhaite maintenant clore ce sujet en vous posant la question

 19   suivante : saviez-vous que ce village et ses alentours constituaient un

 20   corridor entre les enclaves de Srebrenica et Zepa, et que c'était la raison

 21   qui justifiait la séparation des deux enclaves par la force à l'aide

 22   d'armes ? Etiez-vous au courant de cela ?

 23   R.  Quasiment partout dans l'enclave, et surtout dans la partie sud et dans

 24   la partie sud-ouest, c'était un passage en direction de Zepa, quasiment

 25   partout. Bien évidemment, la BSA aurait dû pouvoir nous le dire, parce que

 26   c'était eux qui négociaient avec les Musulmans sur comment entrer et

 27   comment sortir. Donc c'est la raison que je peux vous donner.

 28   Q.  Merci. Vous répondez aux Juges de la Chambre, et eux estimeront la

Page 5602

  1   valeur de vos questions. Ce ne sera pas à moi de le faire.

  2   Voici ma question : le D67, paragraphe 4, où Delic a dit -- c'est le

  3   document que nous avons lu un peu plus tôt.

  4   L'INTERPRÈTE : Monsieur Tolimir, peut-il lire lentement, s'il vous plaît,

  5   parce que nous ne pouvons pas suivre.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

  7   arrêter parce que les interprètes ne pouvaient pas comprendre ce que vous

  8   avez dit. Vous êtes allé trop vite, et nous ne savons pas quel est le

  9   document que vous utilisez lorsque vous lisez.

 10   Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le colonel Kingori est

 12   ici depuis un moment. Il est majeur. C'est un officier de carrière. Il peut

 13   décider de ce qu'il lui appartient de faire. Mais si le général Tolimir est

 14   convaincu, comme il vient de le dire, qu'il n'a pas besoin des réponses du

 15   témoin, alors il devait se retenir de continuer de poser des questions, ou

 16   à traiter ce témoin avec un minimum de respect qui conviendrait à cette

 17   instance, et compte tenu du statut de ce témoin qui est l'un des héros qui

 18   se sont trouvés sur le terrain à Potocari pendant ces journées où la

 19   population a été enlevée. Je demanderais un minimum de décence.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois dire, Monsieur Tolimir, que

 21   j'ai été étonné moi aussi d'entendre votre commentaire. Vous avez demandé

 22   au témoin de répondre à la Chambre en disant que vous n'aviez pas besoin de

 23   ces réponses. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous faites cette

 24   réflexion.

 25   Vous avez dit avant la pause que vous aviez trois questions de plus.

 26   Vous en avez posé davantage que cela. Cela fait une demi-heure que vous

 27   contre-interrogez. Alors, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, poser

 28   votre dernière question au témoin et terminer ?

Page 5603

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais cherché à insulter ce témoin

  2   depuis le début de sa déposition. Je me suis dit qu'il appartenait à la

  3   Chambre d'apprécier la réponse du témoin, qu'il ne m'appartenait pas, à

  4   moi, de le faire. Je ne cherchais pas du tout à minimiser l'importance des

  5   réponses du témoin. Je m'en suis simplement remis à la Chambre.

  6   Le document D67, que nous avons sous les yeux, qui s'affiche à

  7   l'écran, a été la base de ma question. Voyons ce qui figure à la page 2 en

  8   anglais, dans l'alinéa numéro 4. Ce serait le deuxième tiret en anglais, et

  9   le quatrième en serbe. Je lis :

 10   "S'agissant des préparatifs pour la jonction future des enclaves, nous

 11   avons emmené à ces préparatifs et nous avons ramené quatre commandants de

 12   brigade, deux chefs d'état-major de brigade, et le chef de l'état-major de

 13   la 28e Division. Le commandant de la division n'est pas revenu, alors qu'il

 14   aurait dû être à bord du vol suivant de l'hélicoptère. Puisque le dernier

 15   vol s'est terminé tragiquement, Naser est resté."

 16   C'est sur la base de ce document que je pose ma question --

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes conscient

 18   du fait que c'est la deuxième fois que vous donnez lecture de cette même

 19   portion du texte pour le compte rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez,

 20   s'il vous plaît, formuler votre question.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je renonce à cette question. Prenons la

 22   dernière question, la dernière question que j'avais prévue de poser, et je

 23   n'en aurais plus d'autres. M'autorisez-vous à poser cette question ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   P963 à présent, affichons-le, s'il vous plaît, page 2. Il s'agit

 27   d'une partie d'un rapport qui concerne Srebrenica, le rapport de l'Institut

 28   néerlandais chargé de la documentation de la guerre. Il s'agit du chapitre

Page 5604

  1   5, paragraphe 4 de ce rapport.

  2   Je donnerai lecture en serbe du paragraphe 3, qui nous intéresse, et

  3   vous l'aurez sous les yeux en anglais. Je cite :

  4   "A l'époque --"

  5   Il est question du 9 juillet 1995 :

  6   "Les observateurs militaires ont quitté Srebrenica de manière

  7   précipitée --". Dans le texte, on lit "UNMO", c'est l'abréviation qui

  8   remplace l'expression "observateurs militaires des Nations Unies." Donc, je

  9   répète :

 10   "Les observateurs militaires onusiens ont quitté Srebrenica le 9 juillet

 11   1995, de manière très précipitée. Il y avait, à ce moment-là déjà, le

 12   commandant néerlandais De Haan, qui se trouvait à la base de Potocari. Il

 13   était arrivé sur place le 1er juillet pour une opération mineure, et à

 14   partir de ce moment-là il circulait dans la base, ce qui agaçait un grand

 15   nombre de membres du Bataillon néerlandais. De Haan, lui-même, a affirmé

 16   qu'il s'est rendu au travail le 10 juillet, à l'intérieur de la base et

 17   également à l'extérieur. C'est quelque chose qui dépend de la manière dont

 18   on l'interprète. Les observateurs militaires des Nations Unies qui étaient

 19   encore sur place, Kingori et Tetteh, l'ont rejoint le 9 juin, lorsque la

 20   situation est devenue trop délicate pour eux, et ils ont quitté de nouveau

 21   la base uniquement après la chute de l'enclave. Ils n'ont pas laissé une

 22   bonne impression lorsqu'ils ont envoyé l'interprète Emir Suljajic à

 23   Srebrenica, parce qu'ils l'ont envoyé à Srebrenica avec un walkie-talkie

 24   Motorola pour compter et pour informer des explosions d'obus. Parmi les

 25   soldats du Bataillon néerlandais, il y en a qui se plaisaient à appeler les

 26   UNMO, 'UNBO', autrement dit, 'observateurs qui se tiennent dans le bunker',

 27   parce que, et je cite à l'intérieur de cette grande citation, parce que 'à

 28   chaque fois où il fallait observer quelque chose, ces gens-là restaient

Page 5605

  1   assis dans les bunkers.' Deux interprètes ont affirmé plus tard que les

  2   observateurs militaires des Nations Unies n'ont guère essayé de poser le

  3   pied à l'extérieur et qu'ils, en fait, comptaient surtout sur les

  4   interprètes. Le colonel Karremans a fait une vaine tentative de les

  5   renvoyer à Srebrenica. 'Lorsque je n'y suis pas parvenu, j'ai envoyé ma

  6   propre équipe d'officiers de liaison.'"

  7   Fin de citation des propos de Karremans.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Je vous demande à présent, Monsieur, à l'époque, étiez-vous au courant

 10   de ces reproches qui étaient formulés, des membres des Nations Unies vous

 11   ont-ils fait part ?

 12   R.  Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que j'ai entendu

 13   parler de cela, mais pas pendant que j'étais sur place, pas pendant que

 14   j'étais dans l'enclave. Deuxièmement, je ne pense que quelqu'un qui vivait

 15   dans un bunker aurait pu procéder à des analyses de cratères et les

 16   envoyer, envoyer des rapports au QG des observateurs militaires des Nations

 17   Unies.

 18   Je ne pense pas non plus que quelqu'un qui se contente de rester dans

 19   un bunker aurait pu apprécier la situation et envoyer des rapports exacts

 20   sur l'attaque menée contre l'enclave.

 21   Troisièmement, vous nous avez vus dans les images enregistrées qui

 22   ont été diffusées, dans les films montrés. Donc je ne pense pas que même

 23   lorsque j'ai distribué du pain, et lorsque je me suis adressé au général

 24   Mladic, que c'était dans un bunker. Nous n'étions pas dans un bunker

 25   lorsque nous avons parlé avec lui.

 26   Je ne pense pas non plus, et on ne devrait pas citer qui que ce soit

 27   à le penser, qu'on s'est fondé sur ce que nous disaient nos deux

 28   interprètes. Si on a envoyé M. Emir sur place, c'était parce que nous

Page 5606

  1   devions collecter des éléments d'information qui auraient pu nous permettre

  2   de savoir quelle est la situation dans l'enclave. J'ai déjà dit que nous

  3   avons été obligés à abandonner le bâtiment des PTT à cause de l'attaque, à

  4   cause du pilonnage nourri. Donc on ne peut pas contester cela, parce que

  5   c'était simplement pour des raisons de sécurité et pour qu'on puisse

  6   continuer à faire nos rapports que nous avons dû revenir au QG.

  7   Donc à partir du moment où tout le monde y est allé, le Bataillon

  8   néerlandais et tout le monde, y compris les Médecins sans frontières et les

  9   autres, y compris la population de l'enclave, comme on le sait très bien,

 10   pour des raisons de sécurité, cela ne veut pas dire que nous nous

 11   contentions de travailler en restant à l'intérieur de nos bunkers. Nous

 12   envoyions des rapports depuis notre bureau. En fait, nous n'avons jamais eu

 13   de bunker à Potocari. Dans le village de Srebrenica, la ville elle-même, au

 14   bâtiment des PTT, on pouvait aller dans des abris lorsque les pilonnages

 15   étaient trop forts. Donc le Bataillon néerlandais ne devait pas

 16   nécessairement savoir ce que nous étions en train de faire, parce que nous

 17   ne travaillions pas en tant qu'une seule et même entité. On avait des rôles

 18   différents à jouer.

 19   Donc l'allégation que vous êtes en train d'avancer, en fait, ne tient

 20   pas debout. La vérité est que nous avons travaillé au mieux de nos moyens,

 21   et nous avons agi par le biais de nos rapports, et ils nous informaient de

 22   ce qui se passait. Et il a été confirmé que nous nous sommes effectivement

 23   reposés sur ce que nous a dit notre interprète, Emir Suljajic, mais que ce

 24   n'est pas quelque chose qui était confirmé par les observateurs des Nations

 25   Unies. C'était juste un rapport pour le QG, pour nos supérieurs.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'était votre

 27   dernière question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà informé la Chambre et le témoin du

Page 5607

  1   fait que j'allais distribuer la page 61 du premier protocole aux

  2   conventions de Genève. Je dois dire que ce que j'ai soumis ce n'est pas mon

  3   opinion. C'est l'opinion de l'Institut néerlandais chargé des documents de

  4   guerre.

  5   Je tiens à remercier tous ceux qui m'ont aidé à mener à bien cet

  6   interrogatoire, et je remercie le témoin d'avoir apporté ses réponses.

  7   Monsieur le Président, je vous remercie de votre assistance dans des

  8   situations imprévues. Vous avez montré que vous aviez de la compréhension

  9   pour la cause de la Défense.

 10   Encore une fois, je remercie les interprètes ainsi que les employés

 11   qui sont chargés d'afficher les documents sur le prétoire électronique. Je

 12   vous remercie.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Monsieur Thayer, aurez-vous des questions supplémentaires ?

 15   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   Gardons, pour commencer, la pièce P963. C'est le rapport néerlandais que

 17   vient de citer le général Tolimir. Le général Tolimir cherchera à prendre

 18   ses distances avec la teneur des sections, des portions qu'il est en train

 19   de lire, alors je pense qu'il conviendrait, en toute honnêteté, d'attirer

 20   l'attention du témoin sur des extraits que le général Tolimir n'a pas

 21   souhaité montrer au témoin, et qui viennent de ce même rapport que le

 22   général Tolimir cherche à présenter en disant, sous le couvert de

 23   l'interprétation selon laquelle ce ne serait pas ses questions.

 24   Alors voyons ce que nous trouvons, page 3 de ce document.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 26   Q.  [interprétation] Nous avons entendu le général Tolimir donner lecture

 27   de ces passages du rapport où il est question de différents soldats de la

 28   FORPRONU, et d'autres sources. J'aimerais que l'on s'intéresse à cette

Page 5608

  1   partie du rapport qui ne vous a pas été envoyée, montrée par le général

  2   Tolimir, lorsqu'il mettait en cause votre courage, où il est dit :

  3   "L'observateur militaire des Nations Unies qui semble avoir déployé le plus

  4   d'activités pendant ces jours-là, après la chute, c'était le commandant

  5   kenyan, J. Kingori."

  6   C'était vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  "En fait, on a pu le voir sur des images qui ont été enregistrées le 12

  9   juillet après l'entrée des forces serbes et Mladic. Et c'était aussi lui

 10   qui lui a demandé pourquoi on a séparé les hommes. Et sur la demande de

 11   Franken, il s'est tenu près de la maison blanche, le 13 juillet, pour

 12   vérifier si le nombre d'hommes qui ont été emmenés à l'intérieur

 13   correspondait au nombre qui sont sortis. Et comme l'a dit le membre du

 14   Bataillon néerlandais Koreman [phon] dans son journal, Kingori a protesté

 15   contre la manière brutale de laquelle on a fait monter les gens dans les

 16   bus."

 17   Etes-vous d'accord avec cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors, en plus de la vidéo qui a été déjà visionnée par la Chambre, où

 20   vous avez aidé à distribuer du pain, où vous avez interpellé un officier

 21   serbe l'interrogeant sur les conditions qui régnaient dans la maison

 22   blanche, nous avons vu que vous étiez présent avec Mladic lorsque vous lui

 23   avez également posé la question de la maison blanche. Alors, dites s'il

 24   vous plaît, à la Chambre, pendant que vous étiez dans la ville de

 25   Srebrenica, le 6 juillet, et jusqu'au jour où vous êtes parti, et comme

 26   vous l'avez dit, c'était à cause des pilonnages, le 9 juillet, pendant que

 27   vous vous êtes acquitté de vos tâches que vous avez décrites à la Chambre,

 28   dites à la Chambre, est-ce que cela était facile pour vous, vous rendre sur

Page 5609

  1   le terrain, faire une analyse des cratères, essayer de mettre en garde les

  2   gens de rester dans des abris ? Est-ce que c'est quelque chose que vous

  3   avez trouvé facile ?

  4   R.  Monsieur le Président, cela a été le moment le plus difficile, la plus

  5   grande épreuve, dirais-je, de toute ma vie, parce qu'à ce moment-là, il y

  6   avait deux observateurs sur place, il y avait moi-même et David Tetteh. Le

  7   pilonnage a commencé. Il était en cours, c'était un feu nourri. Il a fallu

  8   faire en sorte que la population qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave

  9   soit en sécurité, et en même temps, il fallait rendre compte à nos

 10   supérieurs aux Nations Unies sur ce qui était en train de se passer dans

 11   l'enclave. Il n'y avait que nous deux.

 12   Deuxièmement, nous n'étions pas armés. Nous n'avions pas de

 13   transports blindés de troupes, pas d'APC, et il fallait se rendre là-bas.

 14   Procéder à l'analyse du cratère, c'était l'élément le plus important

 15   qu'exigeaient les Nations Unies pour savoir exactement quel type d'armes

 16   étaient utilisées et où étaient déployées ces armes, donc d'où est-ce qu'on

 17   tirait. Donc, ce n'était pas aussi facile que cela pourrait le paraître

 18   ici.

 19   Lorsque le feu est devenu intense dans la ville de Srebrenica, il a

 20   fallu qu'on parte, et nous avons demandé l'autorisation du maire de partir.

 21   Nous lui avons demandé de nous rencontrer. Et vous trouverez dans mon

 22   rapport qu'il ne souhaitait pas qu'on parte parce qu'il souhaitait plutôt

 23   qu'on reste pour les aider. Et enfin, après la deuxième demande, on nous a

 24   donné cette autorisation parce que nous avons demandé à notre QG de nous

 25   donner l'autorisation de partir, et à ce moment-là, il a accepté que l'on

 26   parte, que l'on quitte Srebrenica. En partant, je dois dire que nous étions

 27   dans une situation qui n'était pas sûre du tout. On n'était pas du tout en

 28   sécurité. On était à bord de notre jeep, et on nous a constamment tiré

Page 5610

  1   dessus.

  2   Donc, en quelques mots, j'essaie de dire que nous avons fait notre

  3   travail au mieux de nos capacités, et compte tenu de la situation qui

  4   prévalait sur le terrain et, en particulier, compte tenu du pilonnage

  5   nourri de la part de l'armée des Serbes de Bosnie. Et il faut savoir qu'il

  6   y avait des gens dans l'enclave qui avaient besoin d'être évacués. Il

  7   fallait emmener à l'hôpital les blessés et il fallait qu'on s'en charge. Et

  8   il fallait mettre en garde ceux qui étaient encore dans l'enclave qu'ils ne

  9   sortent pas, vu la nature du pilonnage qui était en cours.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi d'interrompre M.

 12   Thayer encore une fois, mais il faut absolument que je réagisse.

 13   Page 51, ligne 19, le Procureur a dit que M. Tolimir n'a pas eu le

 14   courage de montrer quelque chose au témoin; plus concrètement, le reste de

 15   ce document. Je pense qu'une telle observation est tout à fait

 16   inappropriée, parce que M. Tolimir, comme personne d'autre, trouve le

 17   courage de poser des questions sur toutes les questions pertinentes de

 18   l'espèce, et il s'est penché sur le point très concret qui intéresse M.

 19   Thayer.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Monsieur Thayer, veuillez poursuivre.

 22   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Page 6 de ce même rapport néerlandais, j'appelle votre attention sur

 24   un autre passage, où il est dit dans le rapport que le colonel Kingori

 25   semble être -- enfin, ou plutôt ses dires semblent être confirmés par

 26   d'autres sources. C'est une autre partie de ce rapport que le général

 27   Tolimir n'a pas montrée au témoin.

 28   Q.  Monsieur, vous vous rappelez la date de votre départ de Srebrenica,

Page 5611

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 5612

  1   lorsque vous êtes parti pour Potocari ?

  2   R.  Oui, Monsieur le Président. Je pense que c'était le 9.

  3   Q.  Et vous venez de parler d'une réunion que vous avez eue avec plusieurs

  4   membres de la communauté musulmane et qui portait sur votre décision de

  5   quitter Srebrenica pour vous rendre à Potocari. Pouvez-vous décrire dans

  6   quel état émotionnel étaient les représentants musulmans que vous avez

  7   rencontrés à ce moment-là, lorsque vous leur avez annoncé votre décision de

  8   partir pour Potocari ?

  9   R.  Monsieur le Président, c'était très émouvant. Cette dernière réunion

 10   que nous avons tenue, une ou deux heures avant notre départ, ils nous ont

 11   dit : Ne partez pas, vous ne pouvez pas partir parce que sinon, ils vont

 12   nous tuer. Et nous avons informé notre QG de cela, et notre QG nous a

 13   répondu qu'il fallait qu'on continue à leur adresser ces demandes : Est-ce

 14   qu'on peut partir ? Et donc, nous avons organisé cette deuxième réunion une

 15   ou deux heures plus tard. Et pendant cette réunion, je pense que j'ai vu

 16   Osman Suljic, le maire. Il a dit : Vous nous abandonnez ici, entre les

 17   mains de l'armée des Serbes de Bosnie. Pourquoi ? Voulez-vous qu'ils nous

 18   abattent tous ? Vous savez que si vous nous abandonnez ici, tout seuls, ils

 19   vont nous tuer tous. Pourquoi voulez-vous nous abandonner ? Deuxièmement,

 20   qui va informer la communauté internationale de ce qui se passe ici, si

 21   vous nous quittez ici ? Et nous, nous avons essayé de leur expliquer que --

 22   et en fait, à ce moment-là, il était en larmes. C'était un homme âgé. Vous

 23   pouvez imaginer un homme âgé en train de pleurer. C'était très émouvant. Et

 24   nous avions à lui répondre, nous lui avons dit : Sincèrement, il nous faut

 25   partir, parce que nous ne sommes plus en sécurité ici, et nous allons

 26   partir pour Potocari où nous aurons un peu plus de sécurité, et nous allons

 27   pouvoir informer de la suite des choses car, si nous restons ici, nous

 28   allons être tués et nous n'allons pas pouvoir continuer d'informer la

Page 5613

  1   communauté internationale en passant par les Nations Unies.

  2   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre quel est le jour où la

  3   VRS a commencé à évacuer la population de Potocari ? Donc, quel jour est-ce

  4   que les autocars sont arrivés pour emmener les gens ?

  5   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je pense que c'était

  6   le 12.

  7   Q.  D'accord. Le général Tolimir a cité des portions du témoignage de M.

  8   Groenewegen où M. Groenewegen dit qu'il se rappelle l'arrivée de quelques

  9   camions des Nations Unies le 10 juillet, et qu'ils transportaient à leur

 10   bord des Musulmans de Srebrenica. Je souhaite vous montrer la pièce

 11   1D00072. C'est une pièce de la Défense. Je pense que le général Tolimir a

 12   cité cette pièce pendant son contre-interrogatoire.

 13   Montrez-nous la page 2, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, quand j'ai voulu

 16   utiliser ce document, l'Accusation a protesté et vous avez décidé de

 17   l'effacer du prétoire électronique. Et c'est la raison pour laquelle j'ai

 18   cité la déposition de Groenewegen du compte rendu d'audience. Ça, c'est ma

 19   première objection.

 20   Et puis deuxièmement, je ne voulais pas interrompre le Procureur pendant sa

 21   première question. Je ne prends pas mes distances avec le rapport de

 22   l'Institut néerlandais que j'ai cité. C'était la première phrase du

 23   Procureur quand il a amorcé ses questions supplémentaires. Si je l'ai cité,

 24   c'était justement pour démontrer pourquoi il y a des discordances entre les

 25   témoignages des soldats de la FORPRONU et des représentants des

 26   observateurs militaires. Voilà. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il

 28   n'est pas nécessaire de poursuivre cette discussion, parce que M. Gajic a

Page 5614

  1   formulé des explications, et nous devrions nous en tenir là.

  2   Vous avez fait un premier commentaire et, effectivement, nous avons

  3   vu ce document, et une discussion s'en est suivie, et ce document n'a pas

  4   été versé au dossier suite à cette discussion. Cependant, nous ne savons

  5   pas comment M. Thayer va utiliser cette déclaration et de quelle manière il

  6   va poser des questions au témoin à ce sujet. Vous pourrez formuler des

  7   objections ultérieurement.

  8   Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

  9   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Vous voyez en bas de la page 2, il est mentionné : 

 11   "Vers 16 heures le 10 juillet, le sergent-major Van Shaik nous a demandé de

 12   quitter l'abri. On nous a dit de se mettre en ligne avec l'infanterie afin

 13   de mener la ligne de réfugiés qui…"

 14   Et est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante en anglais, s'il vous

 15   plaît.

 16   "…qui commençait à arriver peu à peu en destination du camp militaire. Je

 17   vais tracer des points verts sur la carte. Quand je parle de réfugiés, je

 18   parle ici de réfugiés musulmans."

 19   Et puis, on peut passer à un paragraphe un peu plus bas où il est

 20   mentionné :

 21   "Entre 11 heures et 12 heures le 11 juillet 1995, l'armée des Serbes de

 22   Bosnie est arrivée en provenance de Bratunac. Le premier groupe était

 23   composé d'environ 20 à 30 soldats qui étaient habillés comme Rambo, vêtus

 24   d'uniformes de camouflage et armés d'AKA-47. Je n'ai pas vu s'ils portaient

 25   d'insignes."

 26   Nous pouvons donc voir, d'après cette déclaration de M. Groenewegen, qu'il

 27   se souvient que la VRS est en fait arrivée le 11 juillet. Et si l'on

 28   regarde un peu plus loin, il est mentionné :

Page 5615

  1   "A environ 15 heures le 11 juillet, le général Mladic est arrivé avec ses

  2   gardes du corps."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous ayons la

  4   bonne page en B/C/S. Maintenant, la page a été changée en anglais. Nous

  5   avions la bonne page. Et en B/C/S, nous n'en avions pas jusqu'à présent.

  6   Merci.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Et nous voyons dans le paragraphe suivant, M.

  9   Groenewegen dit :

 10   "Un peu plus tard ce même jour, les réfugiés ont commencé à être acheminés

 11   à bord de bus de l'armée des Serbes de Bosnie."

 12   Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à

 13   la Défense de confirmer s'ils allaient contester ces faits historiques

 14   fondamentaux, à savoir quand le départ de la population musulmane de

 15   Potocari avait commencé, parce que d'après ce que l'Accusation a compris,

 16   il ne s'agit pas d'un fait contesté par qui que ce soit dans ce procès, à

 17   savoir que cet événement a commencé le 12 juillet. Et à ce jour nous

 18   n'avons toujours pas de réponse. Nous n'avons jamais reçu de réponse. Et

 19   maintenant, je dois me livrer à cet exercice avec le colonel Kingori et je

 20   dois lui poser la question de savoir si selon lui, M. Groenewegen, dans

 21   cette déclaration de témoin du bureau du Procureur, s'est trompé tout

 22   simplement d'un jour lorsqu'il dit que le départ de la population s'est

 23   produit le 11 plutôt que le 12, comme se souvient le colonel Kingori.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

 25   les Juges, il a tout à fait tort, étant donné que ces événements, à savoir

 26   le retrait de la population de réfugiés de Potocari a commencé le 12, comme

 27   je l'ai dit précédemment, et je l'ai également consigné dans ma déclaration

 28   écrite. Dans les rapports de situation que nous envoyions, c'était

Page 5616

  1   également la même date qui était recensée, à savoir le 12. Donc, ce

  2   monsieur se trompe d'une journée.

  3   M. THAYER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais passer à un autre sujet.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Alors que nous consultons ce document dans cette version en anglais, le

  8   troisième paragraphe, ligne 5, en serbe c'est le troisième paragraphe, il

  9   est mentionné :

 10   "Le même jour, des camions des Nations Unies de quatre tonnes sont arrivés

 11   en provenance de la Compagnie de Bravo. Les camions étaient remplis de

 12   réfugiés, des hommes, des femmes, des personnes âgées et des enfants. En un

 13   jour, le campement militaire s'est rempli de réfugiés. Et j'évalue le total

 14   à environ 2 000 personnes. La Compagnie Bravo était cantonnée à

 15   Srebrenica."

 16   Voilà ce que j'ai cité de la déclaration. Et ensuite, on m'a interdit de

 17   poser des questions au témoin dans le cadre de mon contre-interrogatoire.

 18   Si je n'avais pas le droit d'utiliser ce document, il faudrait que ce soit

 19   consigné au compte rendu d'audience, tout du moins maintenant, qu'il

 20   s'agissait du passage de la déclaration qui a été lu.

 21   Ce serait mon objection.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons lu à haute voix. Nous le

 23   voyons à l'écran. Et M. Thayer pourrait continuer.

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais passer à un autre sujet de votre

 26   déposition.

 27   A plusieurs reprises jeudi dernier, vous avez confirmé dans votre

 28   déposition que d'après un document qui vous permettait de prendre certaines

Page 5617

  1   mesures, vous et vos collègues des observateurs militaires des Nations

  2   Unies, il s'agissait, en fait, d'un accord de cessez-le-feu qui était en

  3   vigueur à Srebrenica. Est-ce que vous vous souvenez votre déposition à ce

  4   sujet que vous avez mentionnée à plusieurs reprises la semaine dernière ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous avez été très clair, de plus, en disant que l'accord de cessez-

  7   le-feu, que vous connaissiez, comprenait également l'accord de

  8   démilitarisation, et, pour utiliser vos propres termes, l'accord de cessez-

  9   le-feu était exhaustif. Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et dans le compte rendu d'audience, il s'agit des pages 5 410 à 5 411.

 12   A la page 5 413, vous avez à nouveau répété, je vous cite :

 13   "Vous me demandez si je connaissais l'existence d'un accord de

 14   démilitarisation, et j'ai répondu que l'accord de démilitarisation que je

 15   connaissais figurait dans l'accord de cessez-le-feu. Je n'ai jamais eu vent

 16   d'autres documents concernant la démilitarisation, c'est-à-dire entre les

 17   Serbes de Bosnie et leur armée et les Musulmans."

 18   Maintenant, je voudrais faire quelque chose de très simple, et je voudrais

 19   vous présenter un document et vous poser des questions pour savoir si vous

 20   le reconnaissez.

 21   Le général Tolimir vous a montré un accord de démilitarisation avec

 22   un certain nombre de sections, qu'il vous a présenté également, et je crois

 23   que vous avez confirmé dans votre contre-interrogatoire que vous ne le

 24   connaissiez pas auparavant. Vous ne l'aviez jamais vu.

 25   Je voudrais donc qu'on vous présente à nouveau ce document de la

 26   liste 65 ter 6554, s'il vous plaît.

 27   Colonel, je vous donne quelques minutes pour examiner ce document.

 28   Malheureusement, nous n'avons pas de traduction.

Page 5618

  1   Je ne pensais pas que ceci constituerait un problème dans le cadre de

  2   la déposition de ce témoin, pour être honnête. Les parties qui sont

  3   importantes ici pourront faire l'objet d'une lecture à haute voix, pour les

  4   fins du compte rendu d'audience, et pourront être traduites pour l'accusé.

  5   Colonel, est-ce qu'on peut tourner les pages de ce document ? Lorsque vous

  6   êtes prêt, faites-le nous savoir.

  7   R.  Nous pouvons passer à la page suivante.

  8   J'ai terminé avec cette page.

  9   J'ai terminé avec cette page également.

 10   Q.  Merci. Colonel, ma première question est la suivante : est-ce que vous

 11   reconnaissez ce document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit dans ce

 14   document ?

 15   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il s'agit d'un

 16   accord de cessez-le-feu, et cet accord englobe toutes les questions qui

 17   portent sur l'enclave, tant du côté musulman que du côté de l'armée des

 18   Serbes de Bosnie, et il est signé par leurs représentants respectifs.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la première page de ce

 21   document, s'il vous plaît.

 22   Q.  Est-ce que cela vous semble être l'accord de cessez-le-feu d'après

 23   lequel vous fonctionniez, ou est-ce que vous aviez à l'esprit un autre

 24   accord de cessez-le-feu lorsque vous avez fait votre déposition ?

 25   R.  Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous avions cet

 26   accord. Nous travaillions également sur la base de cet accord, mais il y

 27   avait également quelque chose d'autre. Il y avait les accords de Dayton qui

 28   étaient également en vigueur.

Page 5619

  1   Q.  Très bien. Lorsque vous parlez des "accords de Dayton", est-ce que vous

  2   êtes sûr que c'est à cela que vous pensez, ou est-ce qu'il s'agissait

  3   d'autres accords qui avaient été signés à cette époque ?

  4   R.  En fait, tous les autres accords avaient été portés à notre

  5   connaissance, mais celui-là, plus précisément, était en vigueur.

  6   Q.  Très bien. Nous y reviendrons un peu plus tard.

  7   Maintenant, je voudrais passer au paragraphe 2. J'ai quelques

  8   questions très simples à vous poser. Il est mentionné dans le paragraphe 2

  9   qu'une "commission conjointe centrale", ainsi que des "commissions

 10   conjointes régionales" qui seraient constituées, est-ce que vous pourriez

 11   expliquer aux Juges de la Chambre rapidement de quoi s'agissait-il

 12   lorsqu'on parlait de ces commissions.

 13   R.  Pour ce qui est de cette commission conjointe centrale, elle englobait

 14   toutes les zones, ainsi que les points de rencontre, les points de

 15   rencontre qui seraient au niveau de Zagreb. Puis nous avions également les

 16   différentes régions qui étaient couvertes.

 17   Q.  Quel était l'objectif de créer ces commissions conjointes régionales ?

 18   R.  Le but de ces commissions régionales consistait à s'assurer que les

 19   différentes parties belligérantes se réunissent. Ceci permettrait de

 20   pouvoir aborder, au niveau régional, les différents points à aborder, et

 21   l'objectif était d'aplanir les différends de façon à ce que l'on revienne à

 22   la situation de départ où tout le monde vivait en harmonie et en paix.

 23   M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante. Je

 24   voudrais aborder très rapidement le paragraphe numéro 6, s'il vous plaît.

 25   Q.  Nous voyons ici que le paragraphe 6 prévoit que :

 26   "Les parties conviennent de se conformer immédiatement et pleinement

 27   à tous les accords existants…"

 28   Il est mentionné également, entre autres, l'accord Srebrenica et Zepa

Page 5620

  1   du 8 mai 1993. C'est l'accord que vous a présenté le général Tolimir la

  2   semaine dernière.

  3   Monsieur le Témoin, est-ce que c'est ce que vous vouliez dire lorsque vous

  4   nous avez dit que l'accord de cessez-le-feu, d'après lequel vous

  5   fonctionniez, était un accord qui englobait tous les différents aspects, y

  6   compris l'accord de démilitarisation ?

  7   R.  Oui, c'est ce que je voulais dire. C'est ce que nous utilisions, et

  8   cela englobait tous les autres accords.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 10   Juges, l'Accusation voudrait verser ce document de la liste 65 ter numéro

 11   6554. Ce document ne figure pas sur la liste des pièces en vertu de

 12   l'article 65 ter de l'Accusation. Je ne pensais pas, comme je vous l'ai

 13   dit, très honnêtement que cela deviendra un problème, mais ça en est devenu

 14   un. J'ai donc informé la Défense de notre intention de l'utiliser la

 15   semaine dernière, et je voudrais donc que l'on rajoute ce document à la

 16   liste 65 ter de l'Accusation, et verser ce document avec le numéro 1.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous une

 18   objection ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.

 20   Lorsque j'ai procédé au contre-interrogatoire du témoin, je lui ai

 21   posé des questions concernant l'année 1993. Ce document remonte à 1994. Il

 22   a été rédigé le 23 décembre 1994, il a été signé le 31 décembre 1994, et

 23  est entré en vigueur le 1er janvier 1995. La Défense n'est pas opposée à son

 24   versement au dossier, parce que ce document montre que le territoire

 25   contrôlé par la VRS était pris à partie avec des tirs en provenance des

 26   enclaves. Lorsque je voulais l'utiliser, je parlais de 1993, à savoir

 27   l'accord du 8 mai 1993, l'accord sur la démilitarisation et celui sur les

 28   zones protégées.

Page 5621

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'en déduis donc que vous n'êtes

  2   pas opposé à la requête de l'Accusation et, par conséquent, nous faisons

  3   droit à cette requête, et ce document recevra une cote provisoire en

  4   attendant une traduction en B/C/S, puisque je crois qu'il n'y a pas encore

  5   de traduction B/C/S, même si je suis convaincu qu'un document de ce type

  6   doit avoir été traduit, mais il n'est pas sur le prétoire électronique.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 6554

  9   recevra le numéro de pièce P1011, cote provisoire MFI.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

 11   Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je suis sûr que tout le monde sera ravi d'entendre que nous devons revenir

 14   à une carte pour revenir à la question de ce poste d'observation dans le

 15   village de Lozina. Je crois que nous aurions besoin d'un peu plus

 16   d'orientation, de façon à savoir où se situait ce poste d'observation dans

 17   l'enclave, et j'ai des documents que je voudrais vous présenter qui,

 18   j'espère, permettront de jeter toute la lumière sur cela, Monsieur le

 19   Témoin.

 20   Est-ce que l'on pourrait afficher le document P996. Il s'agit d'un des

 21   carnets de notes du colonel Kingori. Je crois que ce document ou cette

 22   pièce a reçu une cote provisoire, car il n'y a pas une traduction en B/C/S

 23   pour l'heure, mais je vais me borner à lire les brefs extraits sur lesquels

 24   j'aimerais attirer l'attention du colonel Kingori.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.

 26   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

 27   Juges, je pense qu'il serait bon que M. Thayer nous explique sur quelle

 28   base il utilise ce document, puisque jusqu'à présent il n'en a pas encore

Page 5622

  1   fait usage. Nous aimerions savoir quelle est la partie du contre-

  2   interrogatoire qui est abordée dans le cadre de cette question

  3   supplémentaire ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre

  5   souhaiteraient également entendre votre réponse, Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Vous verrez très bientôt, Monsieur le

  7   Président, que ce carnet fait très précisément référence aux réunions qui

  8   ont fait l'objet de questions posées par le général Tolimir au colonel

  9   Kingori, et qui concernaient la construction du poste d'observation dans la

 10   zone de Lozina. Nous verrons que les dates de ces réunions qui figurent

 11   dans ce carnet de notes coïncident avec les documents que le général

 12   Tolimir a présentés au colonel Kingori, et j'ai l'intention d'utiliser ce

 13   carnet de notes, ainsi que des brefs passages de celui-ci, avec d'autres

 14   documents, et j'essaie donc de déterminer, pour les besoins des Juges de la

 15   Chambre, avec l'aide du colonel Kingori, où se trouvait ce poste

 16   d'observation exactement dans l'enclave. Parce que pour l'instant, nous

 17   n'avons que des références sur une carte, mais nous ne pouvons pas vraiment

 18   relier les différents éléments géographiques qui nous ont été donnés.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication qui est

 20   suffisante.

 21   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le document qui

 24   apparaît devant vous à l'écran ?

 25   R.  Oui. Il s'agit de copies de mes documents, de mes carnets, plus

 26   précisément.

 27   Q.  Et durant votre mandat en tant qu'observateur militaire des Nations

 28   Unies, est-ce que vous avez une idée du nombre de carnets que vous avez

Page 5623

  1   utilisés pendant cette période ?

  2   R.  J'avais deux carnets. Je n'ai pu sauver que celui-ci. L'autre était un

  3   peu plus tranché, et j'ai eu peur, durant mon départ de l'enclave, que ceci

  4   pouvait, en fait, me porter préjudice, donc je l'ai détruit. Vous voyez que

  5   mon nom a été effacé, parce que si j'étais arrêté par l'armée des Serbes de

  6   Bosnie, de cette manière, je ne serais pas victime de harcèlement.

  7    Q.  Très bien. Lorsque vous faites référence à quelque chose qui a été

  8   effacé, est-ce que vous pourriez peut-être l'encercler, de façon à ce que

  9   nous puissions consigner ceci au compte rendu d'audience ? Et puis, nous

 10   sauvegarderons cette page telle que modifiée.

 11   Il semble que nous ayons un exemple d'art abstrait à l'écran à l'heure

 12   actuelle. Je ne sais pas si on peut afficher à nouveau le document à

 13   l'écran. Voilà.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons avoir un mode qui

 15   permette de modifier ce qui est affiché à l'écran. Monsieur le Témoin,

 16   essayez encore une fois.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]. Voilà, j'ai annoté le

 18   document.

 19   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que l'on pourrait sauvegarder ce document

 21   tel que modifié, et passer à la page suivante. Et l'Accusation souhaiterait

 22   verser cette pièce au dossier, quelle que soit la cote qui lui a été

 23   donnée.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que maintenant ce document

 25   est sauvegardé, nous pouvons passer au document suivant.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1012.

 27   M. THAYER : [interprétation]

 28   Q.  Alors, maintenant, vous avez mentionné --

Page 5624

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous voulez utiliser des pages

  2   supplémentaires de ce document, ils seront versés sous la même cote, c'est-

  3   à-dire P1012.

  4   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois apporter des modifications à

  6   une correction. Seule cette page a été annotée, et a reçu donc une cote, et

  7   nous verrons combien de pages vous annotez.

  8   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir, les carnets que vous avez

 10   utilisés, est-ce que vous les avez utilisés de manière interchangeable,

 11   c'est-à-dire que vous preniez l'un ou l'autre de ces carnets, et vous les

 12   avez remplis au fur et à mesure comme cela, mais sans commencer par l'un et

 13   finir par l'autre ?

 14   R.  Effectivement, ces deux carnets étaient interchangeables.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 17   suivante, s'il vous plaît. Il s'agit de la page 3 sur le prétoire

 18   électronique.

 19   Q.  Très bien. J'aimerais que vous vous concentriez sur ce qui est inscrit

 20   en haut à gauche de l'écran. Est-ce que vous voyez une inscription

 21   mentionnant le 28 avril 1995 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous voyez un titre où il est mentionné "New OP K, BiH

 24   objection", donc nouvel OP K, objection de la BiH ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous voyez quelque chose qui commence par "obscured" ?

 27   R.  Oui. Et c'est marqué "Caché par des collines."

 28   Q.  Et la ligne suivante, est-ce que vous pouvez la ligne pour les besoins

Page 5625

  1   du compte rendu d'audience.

  2   R.  Il est mentionné : "Ceci aurait dû être adopté lors d'une décision de

  3   la commission régionale."

  4   Q.  Est-ce que cette commission fait référence aux commissions dont vous

  5   venez de parler dans le cadre de l'accord de cessez-le-feu ?

  6   R.  Oui, cela fait référence exactement à ces commissions-là.

  7   Q.  Et vous voyez à la ligne suivante une note où il est mentionné :

  8   "Quarante huit heures pour les retirer. L'OP du Bataillon néerlandais devra

  9   rester."

 10   Et ensuite il y a une référence au :

 11   "Contrôle du mouvement en direction de Zepa", et puis vous avez entre

 12   parenthèses "accord Carter".

 13   Est-ce que vous pourriez expliquer ce que cela signifie aux Juges de la

 14   Chambre.

 15   R.  Ce que cela signifie, c'est que le Bataillon néerlandais devait se

 16   retirer dans les 48 heures, mais ils avaient insisté pour que le poste

 17   d'observation, l'OP donc reste sur place. Et puis vous aviez ce contrôle

 18   des mouvements en direction de Zepa, et c'est là que l'on fait référence à

 19   l'accord Carter. Ce que cela signifiait c'est que les mouvements devaient

 20   être contrôlés conformément à ce qui était mentionné dans l'accord Carter.

 21   Je ne sais pas si vous l'avez.

 22   Q.  Et lorsqu'on fait référence à l'accord Carter, est-ce qu'il s'agit de

 23   l'accord que vous avez mentionné lorsque vous avez mentionné les accords de

 24   Dayton ?

 25   R.  Oui, effectivement, c'est exactement à cet accord que je faisais

 26   référence.

 27   Q.  Et est-ce que vous pourriez lire la ligne suivante, s'il vous plaît.

 28   R.  La ligne suivante mentionne que :

Page 5626

  1   "La prochaine réunion devait se tenir le 29 à 10 heures Bravo."

  2   C'est-à-dire le lendemain.

  3   Q.  Très bien. Et enfin, si l'on regarde la ligne suivante, on voit qu'il y

  4   a une entrée pour le 29 avril. Et juste en dessous de cette date, vous avez

  5   mentionné "OP K", et puis vous avez des numéros. Est-ce que vous pourriez

  6   nous dire à quoi correspondent ces numéros ?

  7   R.  Il s'agit en fait de la référence du carroyage qui est utilisé pour

  8   situer un point militaire précis, de façon à ce que ce soit très clair et

  9   qu'on puisse trouver un emplacement exact dans un carroyage.

 10   Q.  Et dans la terminologie utilisée par le Bataillon néerlandais à

 11   l'époque, est-ce que vous faisiez référence oralement à "OP K" ou est-ce

 12   qu'il y avait un nom utilisé conformément à l'alphabet de l'OTAN ?

 13   R.  Nous avions en fait ces OP, nous n'avions jamais mentionné les postes

 14   d'observation comme OP K ou E. Donc en fait ce qu'on nous disait c'était

 15   qu'on le prononçait de manière militaire, c'est-à-dire qu'ici on l'appelait

 16   en fait le poste d'observation "Kilo".

 17   Q.  Très bien. Nous voyons que vous avez consigné d'autres notes, et je

 18   vous demanderais de consacrer quelques minutes à la lecture de l'entrée

 19   correspondant au 29 avril qui va jusqu'au milieu de la page suivante, mais

 20   vous pouvez vous arrêter au milieu de la page où vous avez un titre qui

 21   mentionnait "Deputy commander DutchBat", donc commandant en second,

 22   Bataillon néerlandais. Je vous demande donc de lire ceci pour rafraîchir

 23   votre mémoire, et peut-être qu'on pourra y revenir après la pause, Monsieur

 24   le Témoin.

 25   R.  Oui, Monsieur. Je l'ai lu.

 26   M. THAYER : [interprétation] Peut-être que je peux insérer une question

 27   avant la pause, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, voici ma question. Après avoir lu ces mentions qui

Page 5627

  1   correspondant à la date du 28 et du 29 avril, est-ce que ceci vous

  2   rafraîchit votre mémoire, à savoir si les événements décrits dans vos notes

  3   sont les mêmes événements que ceux que vous évoquiez lorsque vous avez

  4   répondu précédemment aux questions de M. Tolimir dans votre témoignage ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Ceci me rafraîchit l'esprit, et je vois comment

  6   étaient les choses.

  7   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Et nous reprendrons après la pause.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième

  9   pause maintenant, et reprendre à 18 heures 15.

 10   --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

 11   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.

 13   Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Thayer ne reprenne ses questions

 15   supplémentaires, je dois dire qu'il y a quelques instants, à la page 70 --

 16   ou plutôt à la page 69, il a dit :

 17   "Est-ce ce que vous avez dit en réponse à M. Tolimir ?"

 18   Est-ce que nous pouvons avoir une référence, s'il vous plaît ?

 19   Qu'est-ce que le témoin m'a dit par rapport aux travaux de génie sur le

 20   poste d'observation ? Qu'est-ce que le témoin m'a dit ? Il ne m'a rien dit,

 21   en réalité. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous nous

 24   en souvenons tous, et je crois que je peux parcourir le compte rendu, je

 25   n'ai pas la page exacte au bout des doigts mais je suis sûr que le témoin

 26   s'est souvenu d'un différend qui a éclaté, et c'est à ce moment-là qu'il a,

 27   à plusieurs reprises, demandé au général Tolimir de pouvoir voir une carte

 28   pour être sûr qu'ils parlaient des mêmes événements. C'est de cela dont je

Page 5628

  1   voulais parler. Je crois que tout un chacun peut se souvenir, en fait, de

  2   cette série de questions et regarder les pages.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que ceci est

  4   contesté ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, parce que j'ai montré la

  6   carte et l'endroit en question au témoin, et malgré cela, il ne se

  7   souvenait pas des événements qui s'étaient déroulés à Loznja, et il ne se

  8   souvient pas de ce qu'a dit le chef des UNMO, Romilton, ce qu'il était

  9   censé dire à ce propos. Je lui ai même demandé s'il avait préparé un

 10   rapport sur cela. Veuillez garder à l'esprit le fait que c'est le type de

 11   réponses que j'ai reçues à mes questions.

 12   Sauf le respect que j'ai pour M. Thayer et ses questions

 13   supplémentaires, je souhaite simplement que le compte rendu soit clair sur

 14   ce point.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Chacun a remarqué que M. Kingori ne

 16   s'en souvenait pas, ne se souvenait pas du village, de l'endroit de Loznja,

 17   au début de sa déposition, mais il a évoqué le poste d'observation et le

 18   différend entre les parties à propos de l'endroit, est-il question de

 19   savoir si ce qui était contesté allait être retiré ou pas. Je crois que

 20   ceci n'est pas contesté, et vous pouvez vérifier ceci sur le compte rendu

 21   d'audience de la semaine dernière.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Colonel, vous avez eu l'occasion de revoir les mentions qui figurent à

 25   l'écran. Et je souhaite que vous reportiez votre attention à l'endroit qui

 26   se trouve à droite du document, dans la partie en haut, à droite :

 27   "Les postes d'observation -- les postes d'observation érigés dans les

 28   enclaves commencent à --" est difficile. Vous avez utilisé "pulls", ici.

Page 5629

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 5630

  1   "Vous voulez parler de l'enclave, en fait, vous êtes en train de perdre du

  2   terrain. Ce sont ces postes d'observation dont on a poursuivi la

  3   construction. L'armée serbe de Bosnie se rapproche des postes

  4   d'observation, ce qui signifie davantage à l'intérieur de l'enclave."

  5   Vous avez déjà évoqué ceci, lorsque vous vous en êtes plaint dans

  6   votre déposition un peu plus tôt. Pourriez-vous dire aux Juges de la

  7   Chambre, premièrement -- je souhaite établir ceci pour que ce soit consigné

  8   au compte rendu d'audience : ces notes que vous regardez, est-ce qu'elles

  9   ont été prises par vous à l'époque lors de ces réunions ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était le cas. J'ai

 12   rédigé ces notes lorsque nous assistions à la réunion en tant que telle. Et

 13   si je puis poursuivre, je souhaite en parler davantage. Il s'agit des

 14   postes d'observation qui devaient être érigés et qui, en réalité, avaient

 15   été construits le long de la ligne de cessez-le-feu. C'était pour s'assurer

 16   que la FORPRONU ait une bonne visibilité de part et d'autre. Et on pouvait

 17   voir le côté de l'armée serbe de Bosnie, ainsi que le côté de Srebrenica,

 18   c'est-à-dire le côté musulman, sans compromettre la ligne de cessez-le-feu

 19   et pouvait être vu par une autre partie qui n'était pas la FORPRONU. Mais

 20   dans ce cas, le poste d'observation a dû être déplacé légèrement de côté à

 21   l'intérieur, c'était ça, le problème.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que je ne vous pose ma

 23   question, pardonnez-moi, je m'en excuse. Au compte rendu, en fait, il est

 24   écrit : "Répondez, s'il vous plaît." Ce n'était pas mon intention que de

 25   vous manquer de courtoisie. Cela ne semble pas très poli, écrit comme cela.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait compris.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5631

  1   Nous en avons terminé avec le carnet, Monsieur le Président. A ce

  2   stade, l'Accusation souhaite proposer le versement au dossier de ce

  3   document, à la fois pour les raisons que j'ai déjà indiquées, à savoir que

  4   ceci a été montré au témoin dans le procès précédent, différents passages y

  5   ont été cités, mais également parce que le témoin a témoigné là-dessus et a

  6   témoigné à propos de ces mentions qui figurent sur cette page aujourd'hui.

  7   Et il serait plus facile de verser au dossier l'ensemble du document,

  8   ainsi, les Juges de la Chambre disposeront de ce document et ils auront

  9   également le reste du carnet de notes que les Juges de la Chambre pourront

 10   consulter et qui ont été cités dans le cadre du procès précédent.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire combien de

 12   pages comporte ce document ?

 13   M. THAYER : [interprétation] Ceci compte 27 pages au total, environ. Mais

 14   je peux les compter rapidement.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les pages qui

 17   vous ont été montrées pendant les questions supplémentaires -- être versées

 18   au dossier, et celles-là seulement ? Etant donné que ce document n'a pas

 19   été traduit, je ne sais pas de quoi il s'agit. Il y a des parties

 20   manuscrites, il y a des notes qui ont été prises, et donc, pourriez-vous

 21   simplement verser au dossier ou accepter le versement des pages qui ont été

 22   montrées ici aujourd'hui ? Et si le Procureur souhaite aborder d'autres

 23   points, il devrait l'aborder pendant ses questions supplémentaires.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera-t-il traduit dans

 25   son intégralité ?

 26   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. THAYER : [interprétation] Dans l'intervalle, Monsieur le Président, est-

Page 5632

  1   ce que nous pouvons peut-être libérer ce témoin ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il puisse

  3   commencer son témoignage. Oui, tout à fait.

  4   M. THAYER : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il y aura une

  6   traduction complète de ce document. Est-ce que vous vous opposeriez à ce

  7   que ceci soit admis ou marqué aux fins d'identification en attendant la

  8   traduction ?

  9   M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   A l'origine, j'ai dit que nous ne nous opposions pas à l'utilisation de ce

 11   document. Et il s'est avéré que ce document sera versé dans son

 12   intégralité. Il s'agit d'un manuscrit pour lequel nous aurions besoin de

 13   deux jours, avant de pouvoir soulever des objections, pour autant qu'il y

 14   en ait. Donc, nous avons besoin de le voir avant que ce document ne puisse

 15   être versé au dossier dans sa totalité. Et de surcroît, ces notes ont été

 16   prises pendant la guerre, il y a différentes mentions qui sont faites. Ces

 17   questions ne trouveront de réponse que lorsque nous pourrons comparer ceci

 18   avec les documents de la FORPRONU qui ont été conservés à Zagreb ou

 19   ailleurs.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la

 21   Chambre recevront ce document mais le marqueront aux fins d'identification

 22   en attendant la traduction, parce que ce témoin en est l'auteur. Et il a

 23   reconnu ce document, il a reconnu que ce document était de ses mains et,

 24   par conséquent, nous sommes tous dans la même situation dans laquelle nous

 25   nous trouvons souvent, à savoir que nous n'avons pas toute la teneur du

 26   document, nous ne savons pas tout ce que le document contient; néanmoins,

 27   nous le versons au dossier. C'est à vous et à l'autre partie d'y accorder

 28   un poids à cet effet, et nous y reviendrons si cela s'avère nécessaire.

Page 5633

  1   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

  3   pourrions avoir la pièce P00104 dans le prétoire électronique, s'il vous

  4   plaît. Il nous faudrait la page 8, s'il vous plaît, sur le prétoire

  5   électronique.

  6   Montrez-nous le bas, s'il vous plaît. Merci.

  7   Q.  Colonel, je vous invite à examiner cette carte pour vous familiariser

  8   avec ce qu'elle représente. Et quand vous aurez terminé, signalez-le, s'il

  9   vous plaît, parce que j'aurai quelques questions à vous poser à ce moment-

 10   là.

 11   R.  C'est terminé.

 12   Q.  Très bien. Voyez-vous une série de lettres qui commence à 10 heures,

 13   disons. Donc elle commence par le A, puis vers 9 heures il y a le B, le C

 14   qui suivent, et cetera, et qui constitue un cercle autour de Srebrenica, le

 15   voyez-vous ?

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   Q.  Est-ce que cela vous dit quelque chose, est-ce que vous pourriez en

 18   parler, à quoi correspondraient ces lettres ?

 19   R.  Ce sont des postes d'observation qui appartenaient à la FORPRONU, et

 20   c'est dans cet ordre-là qu'ils étaient disposés. Mais vous voyez que

 21   parfois, la séquence ne suit pas, Alpha, Bravo, Charlie, et cetera.

 22   Q.  Alors vers 6 heures, nous avons la lettre K sur cette pièce. Ce serait

 23   le poste d'observation Kilo. Est-ce que cela correspond à votre mémoire de

 24   l'emplacement du poste d'observation Kilo en juillet 1995 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et le poste d'observation Kilo est celui dont on parle dans le carnet

 27   que nous venons d'examiner il y a quelques instants ?

 28   R.  Oui, c'est le même.

Page 5634

  1   Q.  Alors prenons la carte qui a été annotée par le colonel Franken pendant

  2   sa déposition. Je pense qu'on ne peut pas contester qu'il a tracé un

  3   triangle, que nous allons voir dans un instant, qui a ses bases aux postes

  4   d'observations Bravo et Charlie. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu

  5   cette carte qui a été annotée par le colonel Franken ?

  6   R.  Je ne l'ai pas vue.

  7   Q.  Peut-être vous rappellerez-vous lorsque vous l'aurez vue ?

  8   R.  Oui, peut-être.

  9   M. THAYER : [interprétation] Affichons donc la pièce D115, s'il vous plaît.

 10   Q.  C'est la carte que vous avez annotée jeudi dernier, me semble-t-il.

 11   Page 5 441 du compte rendu d'audience de ce jour-là, le général Tolimir a

 12   affirmé à votre intention que les annotations sur la gauche de cette pièce,

 13   où on voit les chiffres 1 et 3 et en gros un triangle ou plutôt une tête de

 14   flèche, que c'est le colonel Franken qui a inscrit cela. Vous, vous

 15   souvenez-vous de cela ? Et vous vous souvenez d'avoir annoté vous-même

 16   cette carte ?

 17   R.  Oui.

 18   M. THAYER : [interprétation] Alors est-ce que l'on peut, s'il vous plaît,

 19   représenter la carte de nouveau comme elle était initialement. Merci.

 20   Q.  Dans cette zone qui est délimitée par le triangle tracé par le colonel

 21   Franken, d'après vos souvenirs est-ce que cette zone avait reçu un

 22   sobriquet ?

 23   R.  On appelait cela le triangle de Bandera.

 24   Q.  Et le général Tolimir vous a montré cette pièce jeudi, et il a fait un

 25   zoom avant sur cette partie-là - et je précise qu'il s'agit de la page 5

 26   542 du compte rendu d'audience - et il vous a dit qu'un corridor reliait

 27   Zepa à ce triangle, et vous l'avez corrigé en disant que le seul corridor

 28   dont vous vous souvenez se situait à l'est, et c'est là qu'en vert vous

Page 5635

  1   avez inscrit les chiffres "1" et "2". Vous voyez vos annotations sur cette

  2   carte ?

  3   R.  Oui, je les vois.

  4   Q.  Aujourd'hui, de nouveau, le général Tolimir vous a renvoyé à la

  5   déposition du colonel Franken d'après lequel 100 soldats l'auraient arrêté

  6   lorsqu'il vous a parlé du village de Lozina. Vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Oui, Monsieur, je m'en souviens.

  8   M. THAYER : [interprétation] Il faudra avoir un petit peu de patience. Il

  9   faut garder cette carte sur l'écran. Nous savons qu'elle n'est pas très

 10   lisible. Mais je voudrais montrer la grande carte qui, elle, est beaucoup

 11   plus lisible. Et je voudrais inviter le témoin à se baser sur la grande

 12   carte pour apporter des annotations à l'écran. En fait il s'agit de la

 13   seule et même carte. Sauf que nous avons une partie de la carte représentée

 14   ici. Mais, l'utilité de cela est que c'est le seul moyen pour que la

 15   Chambre puisse le voir.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y et

 17   l'huissier vous aidera à le faire.

 18   M. THAYER : [interprétation] Je précise aux fins du compte rendu d'audience

 19   que nous avons ici en grandeur nature la pièce P107, et c'est de cette

 20   carte qu'a été extraite la section qui constitue la pièce D115.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais l'original ne comporte pas

 22   les annotations que nous avons à l'écran.

 23   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la carte sans

 24   annotations qui constitue dans le prétoire électronique la pièce P107.

 25   Q.  Colonel, vous allez devoir peut-être vous rapprocher vraiment de la

 26   carte, mais voyez-vous des endroits qui sont annotés sur la carte autour de

 27   Srebrenica où il est écrit "UN" pour Nations Unies, avec un cercle tracé

 28   autour ?

Page 5636

  1   R.  Oui, je vois cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela fait longtemps que je n'ai plus aucune

  4   interprétation. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous auriez dû peut-être réagir

  6   plus tôt.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'erreur vient de moi. J'ai appuyé sur un

  8   bouton.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, la prochaine fois

 10   que cela arrivera dans le prétoire, réagissez immédiatement.

 11   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, donc vous avez cette carte en grandeur nature

 14   devant vous. Est-ce que vous y voyez des endroits avec des annotations "UN"

 15   avec un cercle tracé autour et l'endroit qui correspond au poste

 16   d'observation Kilo, là où il se trouvait en juillet 1995 ? Vous nous avez

 17   précédemment dit que c'était à peu près vers 6 heures -- 18 heures sur la

 18   carte.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'aviez pas besoin d'ajouter

 20   cela, Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président.

 23   M. THAYER : [interprétation]

 24   Q.  Alors, si vous examinez maintenant cette grande carte et puis vous vous

 25   reportez vers l'écran, est-ce que vous retrouvez cet endroit sur l'écran ?

 26   Si oui, tracez un cercle, s'il vous plaît, à cet endroit, et inscrivez un K

 27   à côté.

 28   R.  J'aurais besoin de coordonnées.

Page 5637

  1   Q.  Malheureusement, cette carte est une carte de la VRS qui ne s'appuie

  2   pas sur le carroyage de l'OTAN. Si vous ne pouvez pas retrouver

  3   l'emplacement du poste d'observation Kilo, on abandonnera. Nous pourrons le

  4   faire avec un autre témoin. Donc, si vous avez véritablement besoin de

  5   carroyage, nous n'allons plus continuer avec cette série de questions et

  6   nous n'allons pas chercher le poste d'observation Kilo. Ce n'est pas très

  7   important. Nous ne souhaitons pas que vous vous lanciez dans des

  8   conjectures.

  9   R.  Un instant, s'il vous plaît.

 10   Je ne suis pas sûr. Sans carroyage, il m'est très difficile de m'orienter.

 11   Q.  Très bien, Colonel.

 12   R.  Et nous avons le carroyage dans le carnet. Je pense que c'est le même.

 13   Q.  Oui. Vous les avez notés dans votre carnet. Mais malheureusement, nous

 14   n'avons pas sous les yeux une carte de l'OTAN, donc le carroyage est

 15   légèrement différent. Mais nous pouvons procéder à cela par le truchement

 16   d'un autre témoin.

 17   Juste une dernière chose. Est-ce que vous voyez à l'écran les chiffres 4 et

 18   5 ? C'est le colonel Franken qui les a écrits.

 19   R.  Oui, je vois cela.

 20   Q.  Et sur la carte plus grande, est-ce que vous voyez des sites avec

 21   l'inscription UN ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Sur cette carte de taille plus grande, est-ce que vous pouvez le lire,

 24   le nom de village situé à proximité des annotations "UN" entre les numéros

 25   4 et 5 ? Malheureusement, on ne peut pas le lire à l'écran parce que ça

 26   devient illisible. C'est la raison pour laquelle je vous demande de

 27   consulter la carte de taille plus importante pour voir si vous arrivez à

 28   déchiffrer ceci. Est-ce qu'entre les numéros 4 et 5, il y a le nom d'un

Page 5638

  1   village qui est à proximité de l'annotation "UN" ?

  2   R.  Oui. Vous avez le village de Loznja, et puis il y en a un autre qui

  3   s'appelle quelque chose comme Busje [phon] ou Busi [phon].

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez regarder sur la carte de taille plus importante

  5   et épeler le premier village que vous venez de mentionner, en faisant

  6   référence à Loznja ?

  7   R.  Lima-Oscar-Zulu-Novembre-Juliette-Alpha.

  8   Q.  Dernière partie --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais à commencer par M. Gajic.

 10   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si les Juges de la

 11   Chambre ont besoin d'une carte, nous avons un exemplaire également, de

 12   façon à ce que vous puissiez suivre plus rapidement et plus facilement ce

 13   que dit le témoin. Je connais cette carte par cœur donc pour moi, c'est

 14   facile, mais pour vous ce serait peut-être plus utile d'avoir un

 15   exemplaire.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous remercions, et les Juges de

 17   la Chambre sont toujours reconnaissants lorsque les parties s'entraident,

 18   mais je pense que pour l'instant ça suffira.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez écrire à l'écran devant vous le nom de la

 22   localité, Loznja, qui correspond à l'endroit que vous avez vu sur la carte

 23   de taille plus importante ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Très bien.

 26   R.  Ça commence juste avant la lettre "L", c'est là où se trouve Loznja.

 27   Mais l'orthographie n'est pas la bonne.

 28   M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel.

Page 5639

  1   Je pense que nous avons terminé avec cette pièce qui est à l'écran.

  2   Est-ce que l'on pourrait la verser telle que modifiée, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au

  5   dossier.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1013.

  7   M. THAYER : [interprétation] Je remercie tout le monde pour avoir fait

  8   preuve de patience durant cet exercice, et je remercie également le témoin.

  9   A présent, Général Tolimir -- en fait, encore une fois, Monsieur le

 10   Président, nous aimerions verser cette pièce.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est déjà versée au

 12   dossier.

 13   M. THAYER : [interprétation] D'accord.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un numéro de cote.

 15   M. THAYER : [interprétation] Je n'avais pas compris. Je vous prie de

 16   m'excuser.

 17   Q.  Colonel, le général Tolimir vous a fait visionner des extraits d'une

 18   transcription d'une vidéo correspondant à l'une des réunions à l'hôtel

 19   Fontana durant lesquelles le général Mladic avait fait certaines

 20   déclarations concernant les Musulmans qui étaient libres de choisir où ils

 21   voulaient habiter. C'était à la page du compte rendu d'audience 5488. Je

 22   voudrais vous présenter quelques brefs clips vidéo, et à l'instar de ce que

 23   le général Tolimir a fait, je voudrais également vous poser des questions.

 24   Je vais commencer par le premier extrait qui porte la cote P991. Et pour

 25   les besoins du compte rendu d'audience, il s'agit du numéro V00-4458.

 26   Nous allons commencer le visionnage à 1 heure 59 minutes et 33.8 secondes

 27   au compteur.

 28   Est-ce que vous avez ceci à l'écran ?

Page 5640

  1   R.  Oui.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Général, après la libération de Srebrenica, il y a des centaines de

  5   milliers de ces civils musulmans. Que va-t-il se passer ?

  6   Et bien, j'ai reçu les représentants de la population ici, ils m'ont

  7   demandé de permettre aux civils de quitter le territoire pour passer sur le

  8   territoire contrôlé par les Musulmans et les Croates. Ce n'était pas notre

  9   objectif de combattre les civils ou les forces de la FORPRONU, et nous

 10   avons organisé des moyens de transport, ainsi que de la nourriture et de

 11   l'eau."

 12   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. THAYER : [interprétation]

 14   Q.  Nous nous sommes arrêtés, Monsieur le Témoin, à 2 heures, 14,4 secondes

 15   au compteur, ou le sous-titrage se lit comme suit :

 16   "Notre armée n'avait pas l'intention de combattre les civils ni les forces

 17   de la FORPRONU."

 18   Monsieur le Témoin, compte tenu de votre expérience à Srebrenica dans la

 19   ville durant l'attaque, et ensuite à Potocari, comment est-ce que vous

 20   définiriez la déclaration du général Mladic, d'après votre propre

 21   expérience ?

 22   R.  Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, c'était simplement

 23   pour se faire valoir vis-à-vis de ces pairs. Il voulait simplement nous

 24   montrer qu'il était courtois vis-à-vis des civils et de la FORPRONU, alors

 25   qu'au contraire, il n'était pas du tout courtois vis-à-vis des Musulmans.

 26   Il s'agit, bien sûr, de ceux qui habitaient dans l'enclave. Il veut nous

 27   faire comprendre qu'à ce moment-là, s'il avait été courtois, il n'aurait

 28   pas bombardé l'enclave aussi lourdement.

Page 5641

  1   Deuxièmement, il aurait pu continuer cette ligne de négociation que nous

  2   lui avons préconisée et qui nous avait été relayée par Vukovic. Et je me

  3   souviens avoir dit quelque chose dans ce sens, à savoir s'il y avait encore

  4   possibilité de négocier. Mais il a choisi l'option militaire. Cette voie

  5   militaire était très lourde pour les civils, mais également pour la

  6   FORPRONU, dans la mesure où les postes d'observation qui étaient occupés

  7   par les membres du Bataillon néerlandais ont été bombardés, certains ont

  8   été faits prisonniers, ont été pris en otage, et sont restés sur place, je

  9   pense, durant la nuit, avant qu'ils puissent avoir la possibilité de

 10   revenir à Potocari. Ils ont perdu leur matériel et ils ne pouvaient pas le

 11   récupérer.

 12   Du point de vue, maintenant, des Musulmans, il y a encore des

 13   questions qu'on pourra peut-être élucider un jour. Pourquoi est-ce que

 14   l'enclave a été bombardée aussi lourdement par des gens qui ensuite ont

 15   prétendu qu'ils voulaient -- ou qu'ils ne voulaient pas causer de maximum

 16   de pertes ? Moi, je pense, en tant qu'officier militaire, que quand vous ne

 17   voulez pas causer beaucoup de pertes, vous avancez lentement. En fait, vous

 18   ne ciblez que les zones principales. Ici, nous parlons de zones réelles,

 19   c'est-à-dire d'endroits où il y avait la logistique, voire les armes, où

 20   ils avaient leurs armes, c'est là où vous ciblez de façon à pouvoir

 21   réaliser une sortie. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

 22   Comme on le voit dans le rapport, le bombardement était très lourd

 23   sur les civils, c'est-à-dire dans les villages de Srebrenica et dans les

 24   quatre autres zones, dans une zone qui s'appelle, en fait, le village de

 25   l'abri suédois, à proximité de Potocari, et dans la plupart des zones

 26   environnantes où il y avait la plupart des civils qui s'y trouvaient.

 27   C'était, en fait, une indication que les populations étaient prises pour

 28   cible, c'est-à-dire les populations musulmanes de l'enclave.

Page 5642

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. Thayer a dit qu'il avait utilisé une partie des propos que M. Mladic

  4   avait prononcés à Fontana lors de la réunion, et qu'il présenterait des

  5   extraits de ces réunions. Mais après la réunion du 12, un accord qui a été

  6   conclu entre les autorités civiles et la VRS, ce qu'il a montré c'est ce

  7   qui s'est produit après cela. Donc, je pense que pour être juste, il ne

  8   devrait que montrer ce qui a été utilisé à ce moment-là par moi-même, et

  9   pas ce qui s'est produit par la suite.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, je ne vois pas vraiment où

 11   vous voulez en venir.

 12   Nous avons vu ce document auparavant durant le contre-interrogatoire,

 13   et, par conséquent, vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer.

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce P293.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je souhaite vivement, pour les

 17   besoins du témoin, que vous terminiez la déposition de ce témoin

 18   aujourd'hui.

 19   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du dernier thème que je souhaite

 20   aborder, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous montrer le dernier document. Vous

 22   pouvez le voir à l'écran. Il s'agit d'une conversation radio interceptée

 23   entre le général Tolimir et le général Janvier, qui porte la date du 9

 24   juillet, et il est 23 heures 10, ce soir-là.

 25   Je voudrais que vous concentriez votre attention sur le bas de ce

 26   document, où le général Tolimir est mentionné par la majuscule T, et dit :

 27   "Le général est probablement conscient de l'endroit où se trouve le

 28   général Mladic, et il n'est pas présent, donc je suis désolé qu'ils ne

Page 5643

  1   puissent pas s'entretenir personnellement. Je pense que ce sera possible

  2   demain, aux environs de 10 ou 11 heures, et donc, le général Janvier pourra

  3   parler au général Mladic."

  4   Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.

  5   "De plus, notre armée entretient de très bonnes relations avec tous les

  6   membres de la FORPRONU, ainsi qu'avec la population civile musulmane."

  7   Colonel, aux environs de 23 heures, dans la soirée du 9 juillet, où vous

  8   trouviez-vous ?

  9   R.  J'étais au camp militaire du Bataillon néerlandais.

 10   Q.  Et je crois qu'il n'y a aucun doute sur le fait que vous nous avez dit

 11   que vous étiez là-bas parce que les bombardements étaient tellement

 12   importants que vous pensiez que vous étiez menacé, et vous avez quitté

 13   Srebrenica; est-ce exact ?

 14   R.  C'est exact. C'était impossible de continuer à rester au bâtiment des

 15   PTT à Srebrenica.

 16   Q.  Et vous avez dit ceci en parlant des événements allant du 6 au 9

 17   juillet. Je ne vais pas m'attarder là-dessus pour les besoins des Juges de

 18   la Chambre. Mais est-ce que vous pourriez dire à ceux-ci, vous étiez

 19   présent, donc, et sur la base de votre expérience à Srebrenica entre le 6

 20   et le 9 juillet, j'aimerais savoir comment vous définiriez ces propos du

 21   général Tolimir qui s'adresse au général Janvier, et qui explique que la

 22   VRS entretient de très bonnes relations avec les membres de la FORPRONU,

 23   ainsi qu'avec la population musulmane civile ?

 24   R.  Pour moi, ceci ne reflète pas la réalité, dans la mesure où l'armée des

 25   Serbes de Bosnie n'entretenait vraiment pas de bonnes relations avec les

 26   Musulmans, parce que si cela avait été le cas, ils ne les auraient pas

 27   bombardés comme ils l'ont fait, ils ne les auraient pas déplacés de

 28   l'enclave, et ils ne les auraient pas forcés à être des personnes déplacées

Page 5644

  1   en interne, vivant dans le campement militaire du Bataillon néerlandais,

  2   sans abri, durant la nuit où il faisait très froid, et durant la journée où

  3   il faisait très chaud, et en tuant certains membres de la famille. Pour ce

  4   qui est de la FORPRONU, je suis encore convaincu que les relations

  5   n'étaient pas bonnes, tout particulièrement lorsque l'on prend compte le

  6   fait que le Bataillon néerlandais avait perdu du matériel, avait perdu

  7   certaines de leurs troupes, et d'autres avaient été fait prisonniers puis

  8   avaient été libérés, et au vu également du temps qui était nécessaire pour

  9   constituer un poste d'observation, et ensuite ce poste d'observation est

 10   détruit par les personnes avec qui vous aviez des réunions auparavant, et

 11   qui, durant les réunions, avaient dit qu'ils feraient exactement cela, et

 12   qui vont encore plus loin pour s'assurer qu'ils tiennent leurs engagements,

 13   ceci n'était pas vraiment le signe d'une bonne relation, et pour moi ceci

 14   ne représente donc pas la réalité.

 15   M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel.

 16   Je n'ai pas d'autres questions.

 17   Questions de la Cour : 

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai juste une question à vous poser,

 19   Monsieur Kingori.

 20   Combien d'observateurs militaires des Nations Unies ont participé à

 21   la chute de Srebrenica, étaient là pendant la chute de Srebrenica ?

 22   R.  Au départ, nous étions six. Il y avait six observateurs militaires des

 23   Nations Unies à Srebrenica, mais trois d'entre eux ont été autorisés à

 24   quitter l'enclave parce qu'il y avait un système de roulement, et nous

 25   obtenions un crédit de temps lorsqu'on avait travaillé de façon continue,

 26   et on pouvait quitter l'enclave et revenir après six jours, mais ceci

 27   n'avait pas été accordé à ces trois hommes par l'armée serbe de Bosnie. Il

 28   est arrivé les choses se sont passées de telle façon à ce que les trois

Page 5645

  1   d'entre eux sont partis en même temps. Donc, ils ont été autorisés à partir

  2   à ce moment-là, mais le remplacement de ces hommes n'a pas été autorisé.

  3   Donc, nous avons dû rester, nous trois, dans l'enclave.

  4   Pendant notre séjour dans l'enclave, au moment où l'attaque contre

  5   l'enclave a commencé, l'un des observateurs, qui était le commandant Andre

  6   De Haan, de Hollande, est tombé malade et il est entré à l'hôpital de

  7   Potocari. Il a été opéré, et cetera, et n'a pas pu nous aider en tant

  8   qu'observateur, parce qu'il ne pouvait pas revenir dans le bâtiment des PTT

  9   de Srebrenica. C'est là où en tout cas étaient hébergés les PTT.

 10   Donc, lorsque l'attaque a commencé, nous étions deux simplement. Il y

 11   avait moi, le colonel Kingori, et le commandant David Tetteh de Ghana.

 12   Donc, nous étions simplement deux à ce moment-là de l'attaque, mais plus

 13   tard nous sommes rendus dans la base du Bataillon néerlandais, lorsque les

 14   choses sont devenues très difficiles de façon à ce que nous puissions

 15   intervenir depuis le bâtiment des PTT. J'ai rencontré le colonel Andre De

 16   Haan qui pouvait se déplacer facilement dans la base, et nous l'avons

 17   utilisé. Donc à ce moment-là, nous étions trois.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et merci beaucoup, Monsieur Kingori,

 20   pour votre patience, pour être venu ici, pour l'aide que vous nous avez

 21   fournie. Nous vous remercions plus particulièrement pour votre patience et

 22   pour être resté aussi longtemps à La Haye. Maintenant, vous pouvez rentrer

 23   et retrouver vos activités habituelles, et, encore une fois, merci

 24   beaucoup, et je vous souhaite bien des choses, à vous personnellement.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite vous

 26   remercier. Même si je suis resté pendant le week-end, j'avais un certain

 27   nombre de choses à faire. Je connais, en fait, les procédures de la Chambre

 28   de première instance, donc cela ne pose aucun problème. Je fais simplement

Page 5646

  1   mon travail.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est très agréable de votre part.

  3   Merci beaucoup.

  4   Nous levons l'audience. Nous reprendrons demain avec le témoin suivant à 14

  5   heures.

  6   L'audience est levée.

  7   [Le témoin se retire]

  8   --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mardi 21 septembre

  9   2010, à 14 heures 15.

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28