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  1   Le mardi 26 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire et aux personnes qui suivent l'audience. Avant

  7   que le témoin n'entre dans le prétoire, nous devons régler un problème, un

  8   problème relatif à un document. Il s'agit en fait de la transcription ou du

  9   compte rendu du témoignage de ce témoin dans l'affaire Krstic. Ce document

 10   est sous pli scellé. Nous avions soulevé le problème jeudi dernier et je

 11   suppose que l'Accusation va demander que l'on mette fin à la

 12   confidentialité du document. Je pense vous avoir compris, Monsieur

 13   McCloskey, peut-être que vous pourriez nous indiquer ce que vous en pensez.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est ce que nous allons, bien

 15   entendu, demander, ce qui me permettra d'avoir la tâche plus facile lorsque

 16   je présenterai le résumé de la déposition du témoin.

 17   Je pourrais également faire référence à son témoignage. Et de toute façon,

 18   cela correspond exactement à ce que nous essayons de faire et au desiderata

 19   exprimé par le témoin.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que le témoin sait, est

 21   conscient du fait que son témoignage précédent à l'affaire Krstic donc, ne

 22   sera plus sous pli scellé et qu'il ne sera plus considéré comme un document

 23   confidentiel ? Est-ce qu'il est au courant, le témoin ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, nous lui en avons parlé et vu

 25   comme il voit les choses maintenant, il souhaiterait que tout soit plus

 26   public et, bon, je ne suis pas sûr de lui avoir donné tous les détails,

 27   mais je peux vous dire, d'ores et déjà, qu'il comprends tout à fait qu'il

 28   s'agira d'un document public.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, Maître Gajic, vous

  2   nous aviez indiqué la semaine dernière que la Défense n'avait absolument

  3   aucun problème à ce que l'on supprime la confidentialité de cette pièce.

  4   Est-ce exact ?

  5   M. GAJIC : [interprétation] Oui, oui, vous avez tout à fait raison,

  6   Monsieur le Président. Nous nous rallions, effectivement, à cette requête

  7   et d'ailleurs, le Procureur a pris les devants lorsqu'il a été demandé de

  8   supprimer les mesures de protection. Même avant que l'Accusation ne le

  9   propose, nous avions déjà préparé une requête pour que la déposition du

 10   témoin dans l'affaire Krstic ne soit plus considérée comme confidentielle.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Et je

 12   dirais également qu'à la suite de la décision orale rendue par la Chambre

 13   le 10 septembre 2010, et au vu de ce qu'ont avancé les deux parties, la

 14   Chambre ordonne que l'on lève la confidentialité de la déposition du témoin

 15   dans l'affaire Krstic, et ce, conformément à l'article 75(G)(i) [comme

 16   interprété]. Je pense que nous pouvons maintenant faire entrer le témoin

 17   dans le prétoire.

 18   Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous vous avions donné une

 20   estimation d'une heure et demi pour ce témoin. Je pense d'ailleurs que

 21   j'aurai besoin de beaucoup moins de temps. Alors, je vous dirais que je

 22   vais vous présenter un résumé un peu plus long que de coutume, mais

 23   j'espère, en fait, que nous n'aurons pas à interroger le témoin plus d'une

 24   heure. Voilà, voilà ce que je peux vous dire d'ores et déjà.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais lorsque vous faites référence à

 27   une heure, vous n'êtes pas en train de faire référence à votre résumé. Il

 28   ne va pas durer une heure. Vous faite référence à votre interrogatoire

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  1   principal, n'est-ce pas ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Et bonjour, Monsieur. Bonjour, Monsieur Rave. Bienvenue au Tribunal.

  5   J'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de bien vouloir prononcer la

  6   déclaration solennelle.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, et veuillez prendre

 12   place, je vous prie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez que contrairement à ce qui

 15   s'est passé lors de votre déposition dans une autre affaire, vous allez

 16   maintenant témoigner en audience publique sans octroi de mesures de

 17   protection. L'Accusation nous a indiqué que vous aviez donné votre aval et

 18   que vous ne requériez plus, donc, des mesures de protection. Vous êtes

 19   entièrement d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous en prie.

 22   M. McCloskey va avoir des questions à vous poser.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 25   Q.  [interprétation] Est-ce que vous pourriez dans un premier temps

 26   décliner votre identité ?

 27   R.  Je m'appelle Evert Albert Rave, R-A-V-E.

 28   Q.  Merci. Et j'aimerais savoir si vous vous souvenez avoir déposé devant

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  1   ce Tribunal en mars 2000 dans l'affaire contre Krstic, contre le général

  2   Krstic ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens.

  4   Q.  Est-ce que votre déposition était exacte et véridique ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Et si les mêmes questions venaient à vous être posées, est-ce que vous

  7   répondriez de la même façon ?

  8   R.  Exactement de la même façon.

  9   Q.  Alors, vous avez eu la possibilité de consulter ce compte rendu ?

 10   R.  Oui, tout à fait, et il est exact.

 11   Q.  Vous vous exprimez en anglais, mais vous êtes Néerlandais de

 12   nationalité ?

 13   R.  Oui, je suis Néerlandais.

 14   Q.  Et vous avez choisi de vous exprimer en anglais, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. C'est ce que j'ai fait dans l'affaire Krstic, me semble-t-il. Il

 16   n'y a pas eu de problème, et ce ne sera pas un problème pour moi que de

 17   m'exprimer à nouveau en anglais.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et j'aimerais en fait demander que la pièce

 20   P01004 qui est le compte rendu d'audience de la déposition du témoin dans

 21   l'affaire Krstic soit versé au dossier.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier comme

 23   document public.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il en va de même pour les documents, en

 25   fait, auxquels il a été fait référence et qui ont été présentés lors de

 26   cette déposition. Je pense au document P01005, il s'agit en fait d'un arrêt

 27   sur image d'une vidéo. Puis, nous avons la pièce P1006 qui est un autre

 28   arrêt sur image du lieutenant-colonel Svetozar Kosoric. En fait, non, je

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  1   pense en fait qu'il ne s'agit pas de la pièce P01006, mais P0, en fait.

  2   Non, non, en fait, non, c'est bien un 0. Donc, je disais donc le document

  3   suivant est le document P01007. Là, il s'agit d'un arrêt sur image du

  4   colonel Radislav Jankovic. Puis, nous avons un autre document, une séquence

  5   de la vidéo du procès de Srebrenica, P00991, ainsi que le compte rendu qui

  6   correspond à cette vidéo qui fait l'objet de la pièce P01008.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, ces documents seront versés au

  8   dossier, mais je dois vous faire remarquer que la pièce P991 est déjà une

  9   pièce.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Et la Chambre se

 11   souviendra avoir vu la vidéo présentée sur d'autres formats. Bien.

 12   Alors, je vais maintenant vous donner lecture d'un résumé de votre

 13   déclaration, puis j'aimerais vous poser quelques questions.

 14   En 1995, Evert Rave était sergent ou adjudant dans l'armée néerlandaise et

 15   faisait partie du Bataillon néerlandais qui fut déployé dans l'enclave de

 16   Srebrenica le 3 janvier 1995. Son grade était le grade d'adjudant première

 17   classe. En juillet 1995, M. Rave fut affecté auprès du Bataillon

 18   néerlandais qui se trouvait à Potocari et a eu la fonction d'officier de

 19   liaison ainsi que de conseiller pour la sécurité sur le terrain, et ce,

 20   pour le commandant du Bataillon néerlandais, le colonel Karremans.

 21   En tant qu'officier de liaison, M. Rave a eu des contacts réguliers

 22   avec les représentants civils et militaires de la communauté musulmane à

 23   l'intérieur de l'enclave, ainsi qu'avec différents officiers de la VRS qui

 24   se trouvaient à l'extérieur de l'enclave. En sa qualité d'officier chargé

 25   de la sécurité sur le terrain, M. Rave fournissait des conseils au

 26   commandant à propos des mesures de protection relatives au personnel, au

 27   matériel, à l'information, aux renseignements, ainsi qu'à d'autres

 28   questions militaires.

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  1   En tant qu'officier de liaison pour le Bataillon néerlandais, M. Rave

  2   a eu des contacts avec le commandant du Corps de la Drina, le général

  3   Zivanovic, avec le commandant Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac, avec

  4   un interprète de la VRS qui répondait au nom de "Petar", ainsi qu'avec

  5   d'autres personnes. Le commandant Nikolic était le principal intermédiaire

  6   pour M. Rave pour ce qui était des questions relatives à l'enclave.

  7   Le 31 mai, M. Rave se trouvait à une réunion avec le commandant

  8   Nikolic, ainsi qu'avec un officier de la VRS répondant au nom de Vukovic.

  9   Lors de cette réunion, les officiers de le VRS lui ont dit que le Bataillon

 10   néerlandais devrait quitter le poste opérationnel Echo, sinon la VRS allait

 11   s'en emparer par la force.

 12   Le 3 juin, la VRS a attaqué le poste opérationnel Echo, et les

 13   soldats du Bataillon néerlandais qui se trouvaient cantonnés à cet endroit

 14   se sont retirés de cet endroit.

 15   Le 6 juillet, la VRS a commencé à attaquer l'enclave, en ciblant des

 16   postes opérationnels des Nations Unies lors de cette attaque. Cette attaque

 17   se poursuivit jusqu'au 11 juillet. Pendant cette période, les obus de la

 18   VRS sont tombés à côté du complexe des Nations Unies à Potocari, ainsi qu'à

 19   côté de la base des Nations Unies à Srebrenica. Les postes opérationnels

 20   ont également été ciblés, ce qui fait que les soldats néerlandais qui se

 21   trouvaient à l'intérieur de ces postes d'observation se sont rendus aux

 22   forces serbes afin d'éviter d'être la cible des soldats musulmans qui

 23   étaient furieux du retrait des soldats néerlandais.

 24   De temps à autre, les soldats néerlandais tiraient sur les forces de

 25   la VRS à partir de la zone des postes opérationnels, et ce, afin de faire

 26   en sorte que la VRS tire sur les postes opérationnels. De l'avis de M.

 27   Rave, cela a été effectué par les forces musulmanes afin de faire en sorte

 28   que les Nations Unies tirent sur la VRS. D'après M. Rave, l'enclave n'avait

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  1   jamais été complètement démilitarisée.

  2   Le 9 juillet, les observateurs militaires des Nations Unies ont dû

  3   quitter Srebrenica parce que Srebrenica n'était plus sûr. Le 9 juillet

  4   encore, les quelque 4 000 Musulmans qui vivaient au sud de Srebrenica dans

  5   le projet d'abri suédois, ou le projet de refuge suédois ont commencé à

  6   fuir pour arriver dans la ville de Srebrenica.

  7   Pendant la soirée du 10 juillet, le commandant du Bataillon

  8   néerlandais, le colonel Karremans ainsi que M. Rave ont rencontré des

  9   représentants civils et militaires de la population musulmane à Srebrenica.

 10   Lors de cette réunion, le colonel Karremans a dit aux Musulmans que les

 11   forces de la VRS feraient l'objet de frappes aériennes si la VRS continuait

 12   à attaquer le lendemain.

 13   M. Rave a passé la nuit dans la base des Nations Unies de Srebrenica,

 14   qui était connue sous le nom de "Compagnie Bravo". Le matin du 11 juillet,

 15   l'attaque de la VRS s'est poursuivie et les obus sont tombés sur la ville

 16   de Srebrenica ainsi qu'à l'extérieur de la ville de Srebrenica, notamment à

 17   l'intérieur de la base Bravo, ce qui occasionna des blessures pour

 18   plusieurs personnes. A 15 heures, le commandant Boering et M. Rave sont

 19   partis de Srebrenica en direction de Potocari dans une jeep où se

 20   trouvaient de nombreux réfugiés musulmans. En chemin vers Potocari, des

 21   obus sont tombés le long de la route et M. Rave a estimé que la VRS tirait

 22   afin d'essayer de faire partir la foule en direction de Potocari. Le même

 23   jour, il y a eu des frappes aériennes très courtes, mais elles n'ont pas eu

 24   de répercussions importantes sur l'attaque et n'ont pas duré longtemps.

 25   A 17 heures, M. Rave est revenu à la base de Potocari et a estimé

 26   qu'il se trouvait entre 10 à 15 000 Musulmans terrifiés qui se trouvaient

 27   dans la base des Nations Unies à ce moment-là. A 19 heures, le colonel

 28   Karremans a donné l'ordre à M. Rave de se rendre à une réunion avec lui-

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  1   même, donc avec Karremans ainsi qu'avec le commandant Boering, à l'hôtel

  2   Fontana à Bratunac. M. Rave est arrivé à l'hôtel Fontana à 20 heures,

  3   accompagné donc du colonel Karremans et du commandant Boering. En arrivant

  4   dans l'hôtel, M. Rave a vu plusieurs soldats des Nations Unies qui avaient

  5   quitté leurs postes d'opérations et qui s'étaient rendus à la VRS. Qui plus

  6   est, M. Rave a identifié les personnes suivantes qui étaient présentes à

  7   l'intérieur de l'hôtel : il s'agissait du général Mladic, du général

  8   Zivanovic, du colonel Jankovic, d'un officier répondant au nom de Kosoric,

  9   du commandant Nikolic, et de Petar, l'interprète.

 10   M. Rave a témoigné qu'il se souvient que le général Mladic a commencé à

 11   vociférer à son intention ainsi qu'à l'attention du commandant Boering,

 12   tout comme il l'avait fait à l'intention du colonel Karremans. Toutefois,

 13   M. Rave a indiqué que la vidéo n'avait retenu que les passages où il se

 14   faisait vociféré par M. Mladic ainsi que ce qui était également le cas du

 15   commandant Boering.

 16   M. Rave a également témoigné que le général Mladic leur avait dit que s'il

 17   y avait davantage de frappes aériennes, Mladic allait pilonner la base des

 18   Nations Unies et les réfugiés qui se trouvaient rassemblés à Potocari et

 19   qu'il allait cibler également les soldats des Nations Unies qui étaient

 20   retenus à l'hôtel Fontana. Il faut savoir que ces commentaires de la part

 21   de Mladic ne figurent pas sur la partie du film que Rave a regardée.

 22   A l'époque, M. Rave a estimé qu'il était possible que lui, Karremans et

 23   Boering soient sortis de l'hôtel et qu'on leur tire dessus.

 24   Le général Mladic a ensuite indiqué à Karremans qu'il fallait qu'il trouve

 25   un représentant musulman et qu'il le ramène à l'hôtel à 23 heures. Rave a

 26   témoigné qu'ils sont repartis à Potocari, ils ont été en mesure de trouver

 27   Nesib Mandzic, dont ils savaient qu'il avait été enseignant dans une école

 28   secondaire à Srebrenica, et l'ont accompagné à l'hôtel Fontana à 23 heures

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  1   en tant que représentant de la population civile.

  2   M. Rave a indiqué que, lors de la deuxième réunion, il n'a pas été

  3   véritablement à même de suivre les propos de M. Mladic parce que Petar

  4   traduisait pour le colonel Karremans, et de ce fait M. Rave n'était pas en

  5   mesure d'entendre toute la traduction des propos. M. Rave a également

  6   décrit qu'un porc était en train d'être égorgé juste à l'extérieur de la

  7   salle de réunion, près de la fenêtre, et il a estimé que ce geste avait été

  8   commis pour intimider le Bataillon néerlandais ainsi que M. Mandzic.

  9   M. Rave a décrit la réunion qui était parfois, et je cite, "plutôt

 10   décontractée," et parfois qui était "extrêmement agressive", et ce, en ce

 11   qui concerne le comportement de M. Mladic.

 12   Le 12 juillet, M. Rave a passé la matinée à la base de Potocari. M. Rave a

 13   décrit comment la VRS est entrée dans la zone de Potocari et a décrit

 14   également les réactions terrifiées de la population musulmane. M. Rave a

 15   été témoin de la séparation des hommes musulmans de leur famille, et a vu

 16   comment ces hommes étaient placés à bord d'autobus. Il décrit comment il a

 17   vu des hommes que l'on frappait et auxquels on donnait des coups de pied

 18   pour qu'ils entrent dans les bus au moment où ils essayaient de s'échapper.

 19   Le matin du 13 juillet, M. Rave a reçu un rapport suivant lequel des

 20   soldats du Bataillon néerlandais avaient trouvé neuf corps musulmans près

 21   de la base, qui avaient tous une balle dans le dos. Des photos de ces corps

 22   ont été prises par le Bataillon néerlandais.

 23   M. Rave a également vu le colonel Jankovic dans Potocari et à

 24   l'extérieur de Potocari les 12 et 13 juillet. Le 13 juillet, un officier de

 25   la VRS répondant au nom d'Acamovic est arrivé à Potocari et a participé à

 26   l'organisation du transport des Musulmans. Acamovic a fourni une liste de

 27   la population musulmane locale employée par le Bataillon néerlandais ainsi

 28   que par les autres organisations internationales à Srebrenica, telles que,

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  1   par exemple, Médecins sans frontières. Cette liste lui avait été fournie

  2   par le Bataillon néerlandais. Le 13 juillet à 20 heures, la population

  3   musulmane de l'enclave avait entièrement été transportée hors de l'enclave.

  4   Le 21 juillet, le Bataillon néerlandais et le personnel local ont quitté

  5   l'enclave et se sont rendus à Zagreb.

  6   J'en ai ainsi terminé avec la lecture du résumé de la déposition dans

  7   l'affaire Krstic.

  8   Q.  Et Monsieur Rave, j'aimerais savoir si vous avez pu trouver des

  9   inexactitudes dans ce résumé ?

 10    R.  Non, je pense que cela correspond tout à fait à ma déclaration.

 11   Q.  Je remarque, Monsieur, que vous avez un classeur devant vous et je peux

 12   voir des livres de différentes couleurs. Est-ce que vous pourriez nous dire

 13   ce que sont ces documents ?

 14   R.  Oui, j'ai amené mes carnets, en fait, les carnets que j'ai utilisés

 15   lors de toutes les réunions que nous avons eues avec les Musulmans ainsi

 16   qu'avec les Serbes avec qui nous avions des contacts. En fait, je prenais

 17   des notes pour informer le commandant ou soit pour me souvenir de ce qui

 18   avait été dit ou pour rédiger ou transcrire ce qui se passait. J'ai

 19   également amené le journal de bord que je tenais tous les soirs, carnet où

 20   je décrivais mes sentiments.

 21   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner les documents et les

 22   différentes déclarations que vous avez faites avant votre déposition en

 23   l'an 2000 ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter ces documents avant

 26   de venir déposer à nouveau aujourd'hui ?

 27   R.  Oui, j'ai eu cette possibilité.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que tous

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  1   ces documents ont été fournis à la Défense. Pour certains de ces documents,

  2   nous les avons fournis il y a très longtemps d'ailleurs. Il y a d'autres

  3   documents pour lesquels il y a  -- nous avons, en fait, traduit certains

  4   extraits du carnet de bord, que nous avons également fournis à la Défense.

  5   Donc je n'ai pas l'intention de demander à ce que ces documents deviennent

  6   des pièces, mais peut-être que vous souhaiterez y faire référence.

  7   Q.  Monsieur Rave, pour vous rafraîchir la mémoire, je ne pense pas que

  8   cela sera un problème si vous souhaitez le faire, mais indiquez-nous-le à

  9   l'avance pour que nous comprenions ce que vous souhaitez faire.

 10   Bien. Alors je pense que vous avez indiqué que le 11 juillet un obus est

 11   tombé dans la base de Srebrenica et que cet obus a blessé plusieurs

 12   personnes. Alors est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient ces

 13   personnes, puisque cela correspond à ce que vous avez dit dans l'affaire

 14   Krstic ?

 15   R.  Ce matin-là, il y a beaucoup de civils de Srebrenica qui étaient

 16   rassemblés à l'extérieur de la base et ils n'étaient pas autorisés à

 17   pénétrer dans la base. A un moment donné, il y avait une foule. Ils étaient

 18   si nombreux, en fait, qu'ils ont commencé à briser les barrières et à

 19   entrer dans la base parce qu'ils recherchaient un endroit sûr où ils

 20   pourraient être en sécurité. Ils pensaient que la base des Nations Unies

 21   leur assurerait cette sécurité. Donc je dirais qu'il y avait beaucoup de

 22   Musulmans, notamment beaucoup de femmes et d'enfants, ainsi que de

 23   personnes âgées, de vieillards qui étaient rassemblés dans la base des

 24   Nations Unies. Puis je pense qu'à un moment donné un obus a atterri entre

 25   deux véhicules de transport de troupes à l'intérieur de la base, donc il a

 26   atterri entre ces deux véhicules et il n'y a eu que quelques personnes qui

 27   ont été blessées par cet obus, des civils musulmans, ils ont ensuite été

 28   soignés et traités par le personnel médical qui se trouvait dans la base à

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  1   ce moment-là.

  2   Q.  Est-ce que vous avez vu l'obus atterrir, est-ce que vous, vous avez vu

  3   l'impact de l'obus ou est-ce que vous l'avez vu après ?

  4   R.  Non, je l'ai vu après parce que je ne me trouvais pas sur le terrain à

  5   ce moment-là. J'ai entendu qu'un obus était tombé, puis ensuite nous nous

  6   sommes directement occupés des blessés.

  7   Q.  Lorsque vous dites que vous avez entendu l'obus tomber, est-ce que vous

  8   avez entendu dire que l'obus était tombé ou est-ce que vous avez entendu la

  9   déflagration ?

 10   R.  Non, j'ai entendu la déflagration de l'obus.

 11   Q.  Et à quelle distance se trouvait cet impact de vous, à quelle distance

 12   vous trouviez-vous de l'impact ?

 13   R.  Je pense entre 25 à 50 mètres, parce que le parking de la base se

 14   trouvait juste à côté des bâtiments, et nous, nous nous trouvions juste à

 15   l'extérieur des bâtiments.

 16   Q.  Bien. Vous nous avez expliqué comment vous avez essayé de faire en

 17   sorte que les Musulmans partent en direction de Potocari. Mais pourquoi

 18   est-ce que le Bataillon néerlandais a agi de la sorte ?

 19   R.  Il y avait tant de personnes qui se trouvaient à l'intérieur et à

 20   l'extérieur de la base de la Compagnie Bravo que nous ne pouvions plus rien

 21   faire de ces personnes. La VRS continuait à attaquer, et à notre avis nous

 22   pensions que Potocari était un endroit beaucoup plus sûr. C'était au nord,

 23   et là il y avait une base beaucoup plus large. Donc nous avons essayé de

 24   les informer qu'il allait dans leur intérêt d'aller à Potocari. Mais bien

 25   entendu, eux, ils pensaient qu'ils se trouvaient en sécurité à ce moment-

 26   là, ils ne voulaient pas justement se déplacer jusqu'à là-bas. Je pense que

 27   cela était la situation qui a perduré jusqu'à 14 heures. Puis nous avons eu

 28   certaines frappes aériennes, et les gens ont commencé à reprendre confiance

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  1   puisqu'il y avait quelque chose qui était fait à la VRS dans la partie sud

  2   de l'enclave, enfin, je ne sais pas très bien pourquoi d'ailleurs, mais à

  3   ce moment-là nous, nous avons pu véritablement les envoyer vers le nord

  4   vers Potocari.

  5   Q.  Vous décrivez comment vous étiez dans une jeep, à 5 kilomètres de

  6   Potocari, et comment des obus sont tombés. Est-ce que vous pourriez relater

  7   cela à la Chambre de première instance, comment est-ce que les obus

  8   tombaient, à quelle distance de votre jeep tombaient ces obus lorsque vous

  9   étiez en déplacement ?

 10   R.  La route qui relie Srebrenica à Potocari passe par une vallée, et j'ai

 11   toujours eu l'impression à ce moment-là que les obus tombaient à 150 mètres

 12   de parts et d'autres de la route. Et j'avais l'impression en fait que le

 13   but c'était de faire en sorte que les gens restent sur la route et qu'ils

 14   se déplacent vers le nord, qu'ils continuent donc leur progression vers le

 15   nord pour que la VRS puisse complètement investir Srebrenica.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire la route, alors vous, bien entendu,

 17   vous vous trouviez sur cette route, est-ce qu'il y avait d'autres personnes

 18   présentes sur la route ?

 19   R.  Oui, des réfugiés de Srebrenica qui se rendaient vers Potocari vers le

 20   nord, et je pense que la route était véritablement encombrée de milliers de

 21   personnes qui marchaient, qui se déplaçaient avec leurs bagages. Il y avait

 22   également des véhicules des Nations Unies de la Compagnie Bravo, des

 23   camions avec des blessés de l'hôpital de Srebrenica, donc véritablement il

 24   y avait foule sur cette route, et de toute façon on ne pouvait aller que

 25   pas à pas sur cette route.

 26   Q.  Savez-vous quel type d'obus tombaient ? Obus d'artillerie, obus de

 27   mortier ?

 28   R.  Ecoutez, je pense qu'il s'agissait d'obus de mortier. Je ne l'ai pas

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  1   écrit, mais c'était il y a 15 ans. Mais je m'en souviens quand même,

  2   c'était des obus de mortier.

  3   Q.  D'après vous, y avait-il des cibles potentielles en vue, y avait-il des

  4   membres de l'armée des Musulmans, d'autres cibles, d'après vous ? Est-ce

  5   qu'il y a une raison pour laquelle il y aurait eu des obus qui tombaient de

  6   chaque côté de cette foule qui marchait sur la route ?

  7   R.  Non, il n'y avait aucune cible militaire. Vraiment, j'avais

  8   l'impression que c'était là pour diriger les gens vers Potocari, pour

  9   qu'ils restent sur la route. 

 10   Q.  Bien. Nous allons maintenant passer à la première réunion qui a eu lieu

 11   à l'hôtel Fontana.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais Madame, Messieurs les Juges, vous vous

 13   souvenez sans doute que nous avons entendu cette vidéo, nous avons vu cette

 14   vidéo un jour il n'y avait pas de témoins. Nous avons vu la vidéo en

 15   entier. Maintenant, je voudrais uniquement en montrer un passage, et M.

 16   Rave pourra rajouter certains détails, mais je n'ai pas l'intention de

 17   montrer la totalité de cette vidéo. Pouvons-nous commencer avec cette pièce

 18   qui est la P00991. Nous allons commencer à la cote 003649.9.

 19   Q.  Vous avez revu cette vidéo, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que dans cette vidéo la totalité de tout ce dont vous vous

 22   souvenez à cette réunion a été capturée ?

 23   R.  Non, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il y a des passages qui n'ont

 24   pas été montrés sur cette vidéo, surtout quand le général Mladic a vociféré

 25   et a hurlé sur le colonel Karremans. Après, il nous a aussi crié dessus, à

 26   mon commandant Boering et à moi-même, or cela ne figure pas sur la vidéo.

 27   Q.  Bien. Nous allons voir un peu cette vidéo et vous pourrez faire des

 28   commentaires.

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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes à la cote 36 minutes, 56

  3   secondes, 7 centièmes.

  4   Q.  Je vais vous demander d'identifier les gens de gauche à droite, je

  5   crois que nous reconnaissons tous le général Mladic qui est à gauche. Avez-

  6   vous été présenté à la personne qui est à côté de lui ?

  7   R.  Oui, c'est le colonel Jankovic. Ensuite, au milieu, c'est le colonel

  8   Karremans, et moi, je suis à droite.

  9   Q.  Vous êtes donc à droite ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Aviez-vous déjà vu le colonel Jankovic avant ?

 12    R.  Non.

 13   Q.  L'avez-vous vu lors de la deuxième réunion à l'hôtel Fontana à 11

 14   heures le même jour ?

 15   R.  Oui, il était là.

 16   Q.  L'avez-vous vu les 12 et 13 juillet autour de Potocari ?

 17   R.  Oui. Le colonel Jankovic était toujours dans les environs, et là, même

 18   le dernier jour, lorsque nous avons quitté l'enclave, il était là, près du

 19   pont en fer qui est à Bratunac. Donc, nous l'avons toujours vu. Il était

 20   très fréquemment sur place. Donc, depuis le début jusqu'à ce que nous

 21   quittions l'enclave, il était toujours là.

 22   Q.  Donc, y a-t-il une traduction en ce moment dans cette vidéo ?

 23   R.  Non, non. Là, il n'y avait pas d'interprète à ce moment-là. Donc, le

 24   colonel Jankovic parlant anglais, c'était lui qui faisait office de

 25   traducteur.

 26   Q.  Est-ce que ça a changé à un moment ou à un autre ?

 27   R.  Oui. Avant que le véritable interrogatoire, disons, l'interrogatoire

 28   par Mladic ne commence, l'interprète est arrivé. L'interprète s'appelait

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  1   Petar.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous allons regarder un peu la

  3   vidéo.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas la vidéo. Si, maintenant, je la

  6   vois. Je vous remercie.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Vous l'avez à l'écran ?

  9   R.  Oui.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 12   Q.  Le colonel Karremans est en train d'expliquer que ce n'est pas lui qui

 13   a demandé le soutien aérien. C'est vrai ?

 14   R.  Je crois qu'il avait demandé un soutien aérien, mais en suivant la

 15   chaîne de commandement tout à fait normale.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, poursuivons.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc nous arrêtons à 50 minutes 22 secondes

 19   6 dixièmes.

 20   Q.  Donc nous avons bien entendu que le général Mladic avait haussé le ton

 21   il y a un moment. C'est ce que vous vouliez dire lorsqu'il vociférait,

 22   c'était ça, il était furieux ?

 23   R.  Oui, il semblait être furieux, furieux parce qu'il avait perdu des

 24   soldats, il était furieux à cause des attaques aériennes.

 25   Q.  Donc on ne voit pas le reste de la vidéo, mais on ne l'a pas vu

 26   vociférer auprès de vous, envers vous. Mais savez-vous quand ?

 27   R.  Mais je pense que c'est juste après qu'il ait vociféré envers le

 28   colonel Karremans et qu'il se soit tourné vers moi et vers le commandant

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  1   Boering pour à nouveau hurler, mais je pense que ça été coupé au montage.

  2   Q.  Bien. Cette menace, il a menacé, mais dites-nous dans vos propres mots

  3   comment il vous a menacé ?

  4   R.  Ecoutez, la façon dont il avait agi envers le colonel Karremans, eh

  5   bien il a agi exactement comme nous envers M. Boering et moi. Donc la façon

  6   dont cela a été traduit par l'interprète était extrêmement menaçante, et

  7   d'ailleurs les premières dix minutes de cette réunion étaient extrêmement

  8   tendues, j'avais vraiment l'impression qu'à tout moment il pouvait nous

  9   faire sortir dans le jardin et nous abattre.

 10   Q.  Bien. Et quelle menace a-t-il fait exactement ?

 11   R.  Ecoutez, pendant toute la réunion, on avait l'impression que c'était

 12   lui le chef, qu'on avait tué tous ses soldats et qu'il allait exactement

 13   nous tirer dessus, c'est l'impression qu'il donnait. Ensuite pendant la

 14   réunion, un peu plus tard, il nous a donné l'impression que s'il allait y

 15   avoir d'autres frappes aériennes, dans ce cas-là il tirerait directement

 16   sur l'enceinte de la base des Nations Unies, tirer sur les réfugiés, et sur

 17   les soldats aussi qui étaient otages à l'hôtel Fontana à l'époque.

 18   Q.  On ne voit pas dans cette bande vidéo, on ne voit pas ces menaces

 19   directes faites envers l'enceinte des Nations Unies, les réfugiés ou les

 20   soldats néerlandais ?

 21   R.  Non, ce n'est pas sur la vidéo.

 22   Q.  Et c'est à ce moment-là, à l'hôtel Fontana, qu'il a fait ces menaces ?

 23   R.  A mon avis, c'était au début de la réunion, c'est là quand il hurlait

 24   et qu'il menaçait, parce qu'après cela il s'est un peu calmé, et ensuite

 25   nous avons pu entendre ce que le général Mladic exigeait parce que de toute

 26   façon ce n'était pas une négociation, nous étions là pour entendre quelles

 27   étaient ses exigences.

 28   Q.  Très bien.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] A moins que vous vouliez entendre le reste

  2   de la vidéo, je pense que le compte rendu tel qu'il est maintenant est

  3   suffisant, et je pense que le général Tolimir peut-être pourra rejouer

  4   d'autres séquences dans le cadre de son contre-interrogatoire. Mais pour

  5   l'instant je pense que cela suffit.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vois nous sommes

  7   parfaitement d'accord avec vous, mais le Juge Nyambe a une question.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Si j'ai bien compris, cette réunion a

  9   été demandée par le général Karremans ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être. Tout ce que je

 11   sais, c'est que vers 19 heures, on m'a donné ordre de rejoindre le colonel

 12   Karremans pour la réunion à l'hôtel Fontana. Donc je ne sais pas si la

 13   réunion a eu lieu à la demande du général Mladic ou du côté serbe, ou à la

 14   demande du colonel Karremans. Il est vrai qu'au vu de cette vidéo, il

 15   semblerait que cette réunion ait été organisée à la demande du colonel

 16   Karremans, cela se peut.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président, j'ai une question aussi.

 19   Monsieur le Procureur, vous dites que vous n'allez pas continuer avec la

 20   vidéo, vous voulez dire par là que nous n'allons pas visionner aujourd'hui

 21   la partie relative au porc ou au cochon qui a été égorgé; c'est bien cela ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que c'est la

 23   première réunion de l'hôtel Fontana, c'est encore la première, comme on

 24   l'appelle, la première réunion, et je pensais qu'il n'était pas nécessaire

 25   de la montrer en entier, cette première réunion. Je me demandais s'il

 26   fallait montrer ce passage avec le porc. Je pense que nous pouvons sans

 27   doute montrer cela au témoin et lui poser des questions. En effet. Je vous

 28   remercie de votre question, car je pense qu'il serait très utile, en effet,

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  1   de montrer ce passage au témoin. Mais c'est lors de la deuxième réunion et

  2   nous allons y venir.

  3   M. LE JUGE MINDUA : On y reviendra, parce que cette partie est quand même

  4   importante pour moi, et vous l'avez mentionné dans le résumé de ce que vous

  5   avez essayé de faire tout à l'heure, là. Donc, j'aimerais revenir sur ça.

  6   Merci.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Cela nous aide. Ainsi,

  8   j'étais en train de me demander si j'allais montrer ou non ce passage,

  9   parce qu'avec ce témoin 92 ter, on essaie de vous montrer l'essentiel, en

 10   fait. Mais lorsque vous nous donnez des indications sur ce que vous voulez

 11   voir, cela nous aide énormément. Je vous remercie, Monsieur le Juge Mindua.

 12   Donc, c'est au compte rendu. Vous avez la transcription, de toute façon, de

 13   cette vidéo. Elle est au dossier.

 14   Q.  Donc, revenons. Vous savez, suite au résumé qui a été lu au début de la

 15   déposition, que Mladic vous a dit d'aller trouver un représentant civil et

 16   militaire et pour la réunion de 23 heures. Et vous l'avez fait ?

 17   R.  Oui. J'avais dit au général Mladic qu'il sera assez difficile pour nous

 18   d'entrer en contact avec les chefs militaires de l'enclave, parce qu'on

 19   était pas en contact avec eux. Mais, nous les avons informés que nous

 20   pourrions faire venir un représentant civil que nous avions déjà rencontré

 21   dans l'enclave et qui serait près à venir se joindre à la réunion de 23

 22   heures. Mais donc, pour représenter les civils.

 23   Q.  Mais de qui s'agit-il ?

 24   R.  C'était le directeur du lycée à Srebrenica, M. Nesib Mandzic.

 25   Q.  Qu'est-ce que vous vous rappelez à propos du début de cette deuxième

 26   réunion et de ce fameux cochon ?

 27   R.  Lorsqu'on est rentrés à nouveau dans cette pièce, on s'est assis. A ce

 28   moment-là, je ne sais pas si la fenêtre était ouverte ou si les rideaux

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  1   étaient ouverts, je ne sais pas, en tout cas, je suis sûr, c'est que la

  2   fenêtre était ouverte, au moins la fenêtre. Et d'après mes notes, je sais

  3   que la réunion a commencé à 23 heures, et cinq minutes plus tard, j'ai

  4   l'impression que juste sous la fenêtre qui était ouverte, et donc les

  5   rideaux qui étaient ouverts aussi, on était en train d'égorger un porc à

  6   l'extérieur, et c'était pour intimider les personnes qui se trouvaient dans

  7   la salle de réunion où nous étions tous assis. Pas les Serbes, bien sûr,

  8   parce que le lieutenant-colonel Kosoric a commencé à sourire, et d'autres

  9   personnes aussi, elles souriaient, alors que le porc était en train d'être

 10   égorgé. Ensuite, on a entendu hurler et puis, je crois que ça été terminé.

 11   Ils ont fermé la fenêtre et refermé les rideaux et la réunion a recommencé.

 12   Donc, la réunion a commencé avec une bonne séance d'intimidation.

 13   Q.  Donc, vous dites que les gens souriaient, ricanaient ?

 14   R.  C'est-à-dire j'avais l'impression que tout avait été prémédité, c'était

 15   une farce, que ça avait été préparé à l'avance. Les gens savaient

 16   exactement ce qui allait arriver.

 17   Q.  Pouvez-vous nous décrire la fenêtre ? Où étiez-vous assis par rapport à

 18   cette fenêtre et où se trouvait le général Mladic ?

 19   R.  La fenêtre était juste derrière le général Mladic qui était à ma

 20   droite. Donc, lorsqu'on rentrait dans la pièce, la fenêtre était

 21   complètement dans le coin à droite, tout à fait à droite. Il y avait donc

 22   cette fenêtre qui était ouverte avec les rideaux ouverts aussi.

 23   Q.  Et vous dites que vous avez eu l'impression qu'on égorgeait un porc. Ce

 24   n'était qu'une impression ? Enfin, que vouliez-vous dire lorsque vous avez

 25   proposé ça ?

 26   R.  Eh bien, dans mon carnet, j'ai écrit "porc égorgé". Je ne l'ai pas vu

 27   égorgé de mes propres yeux. Peut-être qu'on pouvait uniquement, peut-être,

 28   le frapper ou, en tout cas, moi, j'ai déjà entendu le type de cris que

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  1   pousse un porc quand on l'égorge.

  2   Q.  Très bien, très bien. Donc, vous avez déjà assisté à l'égorgement d'un

  3   porc ?

  4   R.  Oui, mon grand-père était fermier, donc je l'ai déjà vu égorger des

  5   porcs. Et j'ai reconnu le son, j'ai reconnu le bruit. Et c'est le même

  6   bruit que j'ai entendu ce soir-là.

  7   Q.  Vous dites aussi qu'un porc peut aussi hurler quand on le maltraite,

  8   donc, visiblement, vous connaissez la vie de ferme. Donc, d'après vous, y

  9   a-t-il une différence entre le bruit que fait un porc que l'on maltraite et

 10   un porc qu'on égorge, lorsqu'il est pendu par les pieds ?

 11   R.  Ecoutez, lorsque les porcs sont pendus par les pieds, ils commencent

 12   déjà à hurler et ils s'arrêtent lorsqu'on arrête de le torturer. Mais là,

 13   j'ai l'impression que le bruit s'est arrêté doucement, donc, c'est parce

 14   qu'on était sans doute en train de l'égorger. Enfin, moi, j'avais

 15   l'impression. Je l'ai écrit d'ailleurs dans mon carnet, le cochon égorgé,

 16   parce que tout de suite, j'ai fait le lien entre le bruit que j'entendais

 17   et le bruit que j'avais entendu quand on égorge un porc.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez écrit dans votre

 19   carnet, puisque vous en avez parlé à plusieurs reprises ? Et avant de lire

 20   cela, pouvez-vous me dire exactement quand vous avez noté cela, à quel

 21   moment ?

 22   R.  J'ai noté tout cela pendant la réunion, pendant la réunion. Au début de

 23   la réunion, j'ai écrit d'abord la liste des personnes qui participaient,

 24   que je voyais. Donc, trois personnes du DutchBat, 11 juillet, 23 heures.

 25   Donc, la liste des participants. Première note : 23 heures 05, porc égorgé

 26   avec un bruit de film. Les rideaux sont ouverts, les hommes sourient. Homme

 27   avec une moustache sourit et avec un tank. Je crois que c'est le colonel

 28   Kosoric, c'est de lui que je fais référence.

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  1   Q.  Mais quel est le rapport entre le char et le colonel Kosoric ?

  2   R.  Eh bien, d'après mon meilleur souvenir, sur son bras, sur son avant-

  3   bras, il avait un tatouage de char -- représentant un char.

  4   Q.  Bien. Vous avez lu vos notes en anglais. Est-ce que ces notes sont

  5   écrites en anglais ou en néerlandais ?

  6   R.  En néerlandais. Je peux les lire en néerlandais.

  7   Q.  Vous pouvez le faire. Lisez juste quelques mots de sorte que cela

  8   puisse être écrit au compte rendu d'audience.

  9   R.  [Néerlandais parlé]

 10   L'INTERPRÈTE : Il parle le néerlandais.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je l'ai

 12   fait pour que l'on se rende bien compte du fait que le journal a été écrit

 13   en néerlandais. D'habitude, je ne le ferais pas, mais là, je pense que

 14   c'était intéressant de le faire.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, ceci a été enregistré. Ça

 16   n'avait pas à être transcript au compte rendu d'audience et peut-être qu'il

 17   serait bien de voir la traduction de cela, vu que c'est quelque chose qui a

 18   été enregistré.

 19    M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame la Juge Nyambe a une question.

 22   Ou plutôt, Monsieur le Juge Mindua.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Je remercie le Juge Nyambe pour me laisser passer

 24   d'abord, poser ma question avant. Monsieur le Témoin, comme vous le savez

 25   sans doute, j'ai été à Sarajevo et j'ai visité l'hôtel Fontana, j'ai vu la

 26   salle de réunion. Mais la question que je voudrais vous poser : êtes-vous

 27   sûr que le cochon a été égorgé dans la rue ou dans la cuisine de l'hôtel ?

 28   Première question. Je vous remercie pour votre impression que vous avez

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  1   donnée de la situation relative à l'égorgement de ce cochon-là, mais je

  2   voudrais savoir si vous avez après ça, échangé, discuté avec les Musulmans

  3   pour avoir leurs sentiments sur cet épisode et aussi avec des Serbes ?

  4   Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous venez de me poser deux

  6   questions, là. Je pense que la cuisine de l'hôtel -- mais on ne la voyait

  7   pas de la fenêtre -- la fenêtre est ouverte, et les rideaux n'étaient pas

  8   tirés. Mais je pense que la cuisine était à l'extérieur de l'hôtel, et je

  9   ne suis pas sûr que l'on puisse voir cette cuisine à partir de la fenêtre

 10   de l'hôtel, je ne pense pas.

 11   C'est quelque chose qui s'est produit, et je pense qu'on a peut-être

 12   parlé de cela par la suite, mais pas au moment où cela s'est produit, pas

 13   pendant cette réunion que nous avions. Et je ne pense pas que nous ayons

 14   parlé de cela avec les Serbes, pas au sujet de cet incident. C'est encore

 15   l'une de ces choses qui se sont produites. Cela faisait peur, mais il y

 16   avait d'autres problèmes bien plus importants que celui-ci à l'époque.

 17   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais peut-être demander que l'on voit

 19   vraiment cet enregistrement pour voir exactement où cela se trouve par

 20   rapport à la description.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Et je donne la parole à

 22   Mme la Juge Nyambe, qui va poser sa question.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Le Juge Mindua et moi-même, enfin,

 24   tous les Juges, nous avons eu la possibilité d'aller visiter l'hôtel

 25   Fontana, et nous avons visité notamment cette pièce où la réunion s'est

 26   tenue, la réunion dont vous avez parlé. Vous avez dit donc que vous êtes

 27   fermier, et que vous vous êtes occupé de cochons, enfin, que vous

 28   connaissez des -- enfin, que vous avez vu des cochons dans votre vie. Est-

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  1   ce que vous savez ce qui se passe avec les cochons au moment où ils sont

  2   égorgés ? Pourquoi avez-vous perçu cela comme une menace ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais vous corriger. Ce

  4   n'est pas moi qui suis fermier, c'est mon grand-père qui était fermier, et

  5   donc j'ai vu des cochons égorgés, j'ai entendu le bruit que cela fait. Et

  6   quand j'ai entendu le bruit que j'ai entendu à l'hôtel Fontana, eh bien

  7   j'ai pensé à cet égorgement que j'ai dû entendre dans ma vie, l'égorgement

  8   de cochons, car quand vous égorgez un cochon, il commence à crier et ces

  9   cochons crient d'une façon terrible, et c'est difficile de l'écouter pour

 10   toute personne normalement constituée. Et l'impression que j'ai eue c'est

 11   que s'ils sont capables d'égorger des cochons comme cela, eh bien ils

 12   pourraient aussi égorger les Musulmans. C'est en tout cas la pensée qui m'a

 13   traversé l'esprit à l'époque.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a une signification spéciale des cochons

 17   ou de la viande de porc dans la religion islamique ?

 18   R.  Mais bien sûr, les Musulmans n'ont pas le droit de manger la viande de

 19   cochon, le porc. Mais normalement, ils ne tiennent pas les cochons, même si

 20   dans l'enclave où nous étions, il y avait effectivement des Musulmans qui

 21   tenaient des cochons et qui les égorgeaient. A un moment donné, quand on

 22   n'avait plus de carburant et quand on a fermé nos dépôts frigorifiques, eh

 23   bien nous avions l'excès de viande de porc. On avait d'autres viandes

 24   aussi, mais on avait de la viande de porc. Et nous avons demandé aux

 25   dirigeants musulmans s'ils nous permettaient de distribuer de la viande de

 26   porc aux Musulmans dans l'enclave, et ils ont refusé car ils ont dit que

 27   c'est quelque chose qui n'était pas acceptable selon leur religion. Et

 28   donc, on a donné cette viande aux Serbes pour essayer d'être corrects avec

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  1   les deux côtés.

  2   Q.  Est-ce que vous avez pensé à cette connotation religieuse aussi quand

  3   vous avez -- enfin, quand vous avez parlé de menaces et quand vous avez dit

  4   que vous vous êtes senti menacé en entendant cet égorgement ?

  5   R.  Non, je n'ai pas fait ce lien-là. Pour moi, c'était juste le fait

  6   d'égorger. Ça aurait pu être aussi un chien ou autre chose.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Avant de montrer cette portion-là de la

  8   vidéo, c'est à la dixième minute, c'est au début de la réunion à vrai dire.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Donc là nous sommes à la première minute, 16 secondes, 23.1. On

 12   voit le colonel Jankovic et on voit une personne sur sa gauche, mais on ne

 13   voit pas vraiment son visage. Qui était-ce ?

 14   R.  Eh bien vous avez Petar, donc c'est l'interprète qui est à côté de

 15   Jankovic, et ensuite le colonel Karremans, et Nesib Mandzic. Et celui qui

 16   est là aussi, c'est un homme que je voyais souvent près du général Mladic.

 17   Je pense que c'était son garde du corps.

 18   Q.  Est-ce que vous savez qui était assis à côté de Jankovic ? Mais on ne

 19   le voit pas, on voit juste son bras gauche.

 20   R.  Eh bien, c'est le général Mladic.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire où se trouvait exactement la fenêtre que vous

 22   avez évoquée ?

 23   R.  Cet homme qui se tient debout sur la photo, je pense qu'il est près de

 24   la fenêtre, de la fenêtre qui est ouverte.

 25   Q.  Et d'où venaient ces sons ?

 26   R.  Eh bien de la direction dans laquelle regarde cet homme qui regarde par

 27   la fenêtre en ce moment, sur l'arrêt sur image.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. On va voir le reste, et ensuite

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  1   je vais voir si j'ai des questions.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  4   Q.  Donc nous en sommes à la première minute 18.22.8. Je pense que tout le

  5   monde est d'accord que nous avons entendu pendant plusieurs secondes les

  6   cris très forts, des cris de cochon.

  7   R.  Oui, c'est un cochon que l'on est en train d'égorger.

  8   Q.  Vous avez dit que Kosoric était en train de sourire. Où est-ce qu'il

  9   était assis, comment vous avez pu le voir en train de sourire ?

 10   R.  Il était juste en face de moi.

 11   Q.  En face de vous de l'autre côté de la table ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce qu'il a commencé à rire avant d'entendre ces bruits, ces

 14   couinements terribles ?

 15   R.  Il était en train de prendre des notes, et ensuite il a souri, et on

 16   avait l'impression qu'il voulait faire une bonne blague, cela ressemble à

 17   cela en tout cas.

 18   Q.  Et vous avez pu voir que le colonel Karremans n'a pas réagi du tout,

 19   est-ce que vous avez une explication ?

 20   R.  Eh bien c'est étonnant, c'est étonnant qu'il n'ait pas réagi, mais je

 21   pense qu'il était tellement préoccupé par ce qu'il faisait, je ne suis même

 22   pas sûr s'il a reconnu le son du bruit, s'il a compris ce que c'était.

 23   Q.  Par la suite dans la vidéo, on voit le général Mladic qui s'entretient

 24   avec M. Mandzic et il dit quelque chose comme quoi Nesib, l'avenir de votre

 25   peuple est entre vos mains, c'est de vous que dépend s'ils vont survivre ou

 26   disparaître. Est-ce que vous avez vu cette vidéo ?

 27   R.  Oui, j'ai vu cela.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que cela s'est produit, est-ce que cela

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  1   s'est produit dans la pièce ou bien est-ce que vous n'avez pas entendu la

  2   traduction parce que vous avez bien dit que la traduction n'était pas là ?

  3   R.  Je ne trouve pas, je ne retrouve pas dans mes notes, j'ai pu lire dans

  4   mes notes en revanche qu'à 23 heures 15, il nous raconte une histoire, il

  5   veut que l'on note qu'il n'a rien retrouvé dans l'hôpital et ensuite, il a

  6   discuté avec M. Mandzic; ça été une discussion assez relaxe, et ensuite,

  7   Mladic a fait une véritable déclaration à peu près à 1 heure 20 et ensuite,

  8   c'est Mandzic qui a fait une déclaration. Mladic a à nouveau fait une

  9   déclaration en regardant Mandzic; on avait l'impression qu'il voulait dire

 10   que c'était vraiment de leur faute, qu'il les accusait, et je pense que

 11   c'est à ce moment-là qu'il lui a dit que l'avenir de son peuple était entre

 12   ses mains. Voilà, et là je n'ai plus rien noté.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce la fin de votre

 14   interrogatoire, de votre interrogatoire principal ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 17   avez des questions pour ce témoin ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je salue

 19   toutes les personnes présentes ainsi que Monsieur le Témoin, je souhaite

 20   que sa déposition se termine selon la volonté du Dieu et pas la mienne, ni

 21   de qui que ce soit d'autre.

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 23   Q.  [interprétation] Eh bien, je vais enchaîner sur la dernière scène qu'on

 24   vient de voir sur la vidéo et sur ce que vous venez de dire qui figure à la

 25   page 25 du compte rendu d'audience à partir de la ligne 10, quand vous avez

 26   parlé de vos sentiments ou de ce que vous avez pu noter après 11 heures 20.

 27   Je vais vous demander de regarder à nouveau cet enregistrement. Vous dites

 28   que c'est un cochon. Est-ce que c'est vraiment le couinement d'un cochon ou

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  1   bien d'un autre animal, du genre poule, oie, et cetera. Et ensuite, on va

  2   continuer notre conversation.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je vais demander de montrer à nouveau cela

  4   au témoin.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr. Mme Stewart va essayer de trouver

  6   justement cet endroit dans la vidéo. Et pour le compte rendu d'audience, je

  7   peux peut-être dire que cela commence donc -- je peux dire où cela

  8   commence.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela commence à 01.17.30.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas exact. C'est

 11   01.17.00.8.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  S'il vous plaît, puisque vous avez visité votre grand-père à la ferme,

 16   est-ce que là c'est le couinement d'un cochon ou bien est-ce qu'on entend

 17   les cris d'une volaille ?

 18   R.  Eh bien moi je pense que c'est un cochon que l'on entend.

 19   Q.  Vous en êtes sûr ?

 20   R.  Oui, je suis sûr de mon opinion, à savoir que c'est le couinement d'un

 21   cochon. S'il existe d'autres animaux qui produisent le même son, moi je

 22   veux bien, mais c'est ce que j'ai cru comprendre à l'époque et ce que je

 23   pense encore aujourd'hui, c'est ce qui est écrit dans mes notes, donc c'est

 24   la seule explication que je suis capable de vous donner.

 25   Q.  Merci. Puisque personne n'a réagi en entendant cela, Karremans, Mladic,

 26   le traducteur, Mandzic, qui que ce soit, comment expliquez-vous cela ?

 27   R.  Je peux tout simplement vous dire ce que je pense moi parce que sinon

 28   il faudrait leur poser la question directement. Je pense que tout le monde

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  1   était dérangé, je pense que c'est quelque chose qui a été monté d'avant et

  2   les autres personnes devaient savoir déjà à l'avance que ceci allait se

  3   produire, il n'y avait que les gens du Bataillon néerlandais qui n'étaient

  4   pas au courant. Moi j'ai été étonné de voir que Karremans ne réagit pas,

  5   mais je pense qu'il était tellement concentré sur ses notes et sur la façon

  6   dont il allait présenter cela au général Mladic, qu'il n'a pas réagi, mais

  7   je pense qu'il faudrait lui poser la question, il faudrait poser la

  8   question directement au colonel Karremans. Il faudrait lui montrer cela, et

  9   lui demander pourquoi il n'a pas réagi.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire s'il y en avait qui n'étaient pas au

 11   courant de cela et qui n'ont pas du tout réagi, parce que vous non plus

 12   vous n'avez pas réagi, Karremans n'a pas réagi, Mandzic n'a pas réagi, on

 13   peut revoir la vidéo si vous voulez.

 14   R.  Je n'ai pas pu vraiment voir le visage de Mandzic, ou bien mon visage

 15   sur la vidéo parce que je n'étais pas assis à côté de lui et quelqu'un

 16   d'autre était assis à côté de Mandzic, donc je n'ai pas vu quelle était la

 17   réaction de mon visage, je n'ai pas vu les visages des autres. Je n'ai pu

 18   voir que le visage de M. Karremans. Mais si vous voulez, on peut revoir la

 19   vidéo et voir si l'on voit, si on peut discerner une réaction sur le visage

 20   de qui que ce soit d'autre.

 21   Q.  Eh bien est-ce que vous trouvez ça logique de faire peur aux Musulmans

 22   en égorgeant des cochons si les Musulmans aussi mangent du porc ? Parce que

 23   vous avez dit vous-même que les Musulmans de Bosnie mangent du porc, même

 24   qu'ils élèvent des cochons, parce que ceux qui ne voulaient pas la viande

 25   de porc, ce sont les représentants des Musulmans, mais vous saviez, n'est-

 26   ce pas, qu'il y avait des Musulmans en Bosnie qui mangeaient du porc qui en

 27   élevait et qui élevaient les cochons. Est-ce que vous l'avez vu, est-ce que

 28   vous le saviez ?

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  1   R.  Eh bien, je sais que dans l'enclave, tous les Musulmans qui avaient des

  2   cochons, eh bien, qu'ils mangeaient du porc. Cela étant dit, on était dans

  3   une situation de guerre. Ils ont subi un pilonnage pendant plusieurs jours.

  4   Vous aviez 15 000 personnes sur la route en train de fuir parce qu'ils

  5   étaient menacés de mort, des gens qui étaient dans la base, ne sachant pas

  6   ce qui se passe et ce qui allait leur arriver. Et ensuite, vous avez M.

  7   Mandzic qui est le représentant des réfugiés et qui va assister à ces deux

  8   réunions, alors que nous ne savons absolument pas à quoi s'attendre. Après

  9   la première réunion, tout ce qu'on a eu, c'est des ordres du général

 10   Mladic. Il nous a juste fait part de ses desiderata. Ensuite, on y est

 11   allés avec d'autres civils qui avaient peur, mais qui n'avaient pas le

 12   droit de quitter l'enclave pendant plusieurs années et qui sortaient pour

 13   la première fois de l'enclave pour se rendre dans le côté serbe, dans la

 14   partie de l'enclave gardée par les Serbes. Il avait peur, et entendre

 15   l'égorgement de ce cochon sous la fenêtre, eh bien, c'est peu dire que cela

 16   nous faisait peur. Ce n'est pas tout simplement quelqu'un qui est en train

 17   d'égorger un cochon qu'il veut manger par la suite. Non, ce n'était pas

 18   cela.

 19   Q.  Merci. Ce civil qui avait peur, était-ce un soldat, est-ce que vous

 20   saviez, est-il est entré dans le territoire serbe jusqu'à 15 kilomètres en

 21   profondeur et qu'il a tué tout ce qui bouge dans le territoire serbe

 22   jusqu'en Kravica ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, j'ai une objection. Là, c'est

 25   vraiment des mensonges vulgaires et des accusations, et je pense qu'on ne

 26   peut absolument pas permettre au général Tolimir de raconter des choses

 27   aussi grossières. S'il a des éléments de preuve, il n'a qu'à les avancer,

 28   mais on n'a aucun élément de preuve corroborant que des meurtres auraient

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  1   été commis par M. Mandzic.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous voulez

  3   vraiment poser la question au témoin, eh bien, il faut la poser d'une autre

  4   manière.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le témoin a dit

  6   devant cette Chambre de première instance qu'il a été présent en Kravica.

  7   Un autre témoin a dit que tout le monde a été tué là-bas, que tout a été

  8   brûlé. Eh bien, si ce n'est pas un élément de preuve, si ce n'est pas une

  9   preuve, eh bien, je ne peux pas faire venir des gens qui ont été tués.

 10   C'est pour ça que je pose la question.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas cela, Monsieur

 12   Tolimir. Vous, vous avez parlé directement de M. Mandzic. Posez la question

 13   autrement, s'il vous plaît.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez que M. Mandzic a pris part

 17   aux activités de sabotage au cours desquelles des villages serbes entiers

 18   ont été brûlés et la population serbe a été tuée jusqu'au dernier habitant

 19   de ces villages ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez

 21   essayer de poser la question autrement. Vous avez entendu l'objection

 22   formulée par M. McCloskey.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je l'ai très bien entendue, mais je ne

 24   vois pas ce que vous voulez que je fasse. C'est le témoin. Le témoin ici a

 25   dit que c'est un homme qui avait peur, qu'il n'est jamais sorti de

 26   l'enclave. Moi, je lui demande s'il sait que cet homme, ce même homme a

 27   participé aux combats ou activités de sabotage. Je ne lui demande rien

 28   d'autre. Je lui demande s'il est au courant de cela, s'il savait cela.

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  1   J'espère que vous allez me permettre de lui poser la question.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

  3   avez des connaissances au sujet des activités de combat auxquelles aurait

  4   participé M. Mandzic ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La seule chose que je sache, c'est qu'il

  6   a été entraîné avant et pendant la guerre. Et je n'ai aucune information

  7   indiquant qu'il aurait été soldat, qu'il serait sorti de l'enclave ou qu'il

  8   aurait fait quoi que ce soit que suggère l'accusé. Donc, je n'ai aucune

  9   information dans ce sens.

 10    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 11   Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Rave, vous n'êtes pas un témoin protégé, je peux vous appeler

 15   par votre nom de famille. Pouvez-vous nous dire si vos impressions,

 16   sentiments, et cetera, si vous en avez parlé aux personnes qui ont

 17   participé à la réunion organisée à la demande de Karremans ce soir-là pour

 18   procéder à l'évacuation de la population musulmane ? Merci.

 19   R.  Je ne comprends pas votre question. Que voulez-vous savoir ? Vous

 20   voulez savoir si par la suite nous avons parlé des informations obtenues

 21   lors de cette réunion; c'est cela ? Oui, bien sûr que nous l'avons fait.

 22   Lorsque nous sommes revenus à la base, nous avons organisé une réunion, et

 23   lors de cette réunion, nous avons fait le point sur ce qui avait été dit à

 24   la réunion précédente et nous avons parlé des premières mesures importantes

 25   à prendre, d'ailleurs cela a été consigné par écrit par le colonel

 26   Karremans, et pour indiquer que nous avions, donc, agi. D'ailleurs, je

 27   pense même qu'il a envoyé cette information à ses supérieurs hiérarchiques.

 28   Q.  Et est-ce que vous avez parlé de cette intimidation que vous avez

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  1   décrite, est-ce que vous en avez parlé avec les Serbes ?

  2   R.  Non, non. Nous n'en avons pas parlé pendant la réunion, nous n'en avons

  3   pas parlé directement après la réunion. D'ailleurs, c'est le seul moment où

  4   nous avons été en contact avec les Serbes. Pour nous, c'était juste un

  5   autre incident qui s'était passé. Nous avions des choses beaucoup plus

  6   importantes à régler, parce qu'il y avait quand même le sort de quelque 15

  7   à 20 000 réfugiés qui n'avaient ni vivres, ni eau, ni aucune condition

  8   hygiénique sanitaire. Donc, là, c'était juste un incident de plus qui

  9   s'était produit. Et comme je vous l'ai déjà dit, nous avions d'autres chats

 10   à fouetter, des choses beaucoup plus importantes que le fait qu'un cochon

 11   avait été égorgé.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

 13   moment est venu de faire la première pause. Nous allons donc lever

 14   l'audience et nous reviendrons à 16 heures 15.

 15   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 16   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous en

 18   prie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire si vous étiez allé à l'hôtel Fontana

 22   avant le début du conflit ?

 23   R.  Oui, je m'y suis rendu plusieurs fois avant. La première fois, c'était

 24   me semble-t-il le 6 janvier 1995 lorsque nous avons eu notre réunion de

 25   transfert avec le bataillon précédent, et cela, nous nous l'avons organisé

 26   à l'hôtel Fontana.

 27   Q.  Est-ce que vous avez pu voir si dans l'hôtel Fontana il y avait des

 28   cours, des cours intérieures ?

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  1   R.  Non, la seule chose que j'ai vue, à chaque fois que nous y sommes

  2   allés, je dois vous dire que nous étions accompagnés par l'un des soldats

  3   serbes qui nous avaient accompagnés là, donc nous entrions dans l'hôtel, on

  4   nous amenait dans l'une des salles de réunion, je pense qu'il y en avait

  5   plusieurs d'ailleurs. Je ne m'en souviens pas précisément, mais je pense

  6   qu'il y avait plus qu'une salle de réunion. Donc nous nous installions dans

  7   la salle de réunion et lors de la première réunion que nous avons eue à

  8   l'hôtel Fontana, ils nous avaient préparé à manger, ils nous ont donc servi

  9   une collation et puis des boissons, voilà.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que sur la vidéo, nous avons pu voir le

 11   garde du corps du général Mladic qui se trouvait donc debout près de la

 12   fenêtre, la fenêtre qui était ouverte. Alors, voilà ce que j'aimerais

 13   savoir : est-ce qu'il aurait pu voir ou observer quelque chose qui se

 14   serait passé à l'extérieur de l'hôtel et est-ce qu'il aurait peut-être

 15   ouvert la fenêtre parce qu'il y aurait peut-être eu une menace à l'encontre

 16   de la personne dont il assurait la sécurité ? Enfin, pourquoi est-ce qu'il

 17   a ouvert cette fenêtre ?

 18   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, à mon avis, tout cela avait été organisé.

 19   Mais je ne sais pas s'il a ouvert la fenêtre de sa propre initiative ou si

 20   on lui a fait un signe pour qu'il ouvre la fenêtre. D'ailleurs il en va de

 21   même pour la fermeture de la fenêtre. Je ne sais pas s'il a décidé de

 22   fermer la fenêtre de son propre chef ou s'il a décidé, ou si on lui a fait

 23   un signe pour qu'il ferme la fenêtre à ce moment-là. De toute façon, je ne

 24   l'avais jamais vu à ce moment-là, mais après je l'ai vu plusieurs fois, il

 25   accompagnait toujours le général Mladic et je n'ai jamais vu qu'il prenait

 26   des décisions tout seul. Bon, il répondait aux ordres du général Mladic ou

 27   il assurait la sécurité du général Mladic, et pour ce faire il prenait des

 28   mesures de protection qui étaient tout à fait normales.

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  1   Q.  Etant donné que vous vous occupiez de la sécurité sur le terrain, est-

  2   ce que vous pourriez nous dire si en cas de guerre, en temps de guerre, un

  3   garde du corps peut prendre n'importe quelles mesures de sécurité sans

  4   avoir obtenu au préalable l'autorisation de la personne dont il assure la

  5   sécurité ?

  6   R.  Ecoutez, moi je ne suis pas un expert en gardes du corps, mais je pense

  7   qu'un garde du corps doit toujours pouvoir prendre des mesures de

  8   protection surtout en temps de guerre parce qu'il y a quand même de

  9   nombreuses menaces dont il doit être conscient, enfin je suppose qu'en

 10   général les gardes du corps sont formés pour protéger la personne ou

 11   l'homme dont ils assurent la sécurité.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si l'hôtel Fontana où vous vous étiez

 13   rendu en janvier et à d'autres reprises était un hôtel privé, est-ce qu'il

 14   fonctionnait normalement au vu des circonstances, bien entendu, parce que

 15   cet hôtel ne se trouvait pas directement sur la ligne de front ?

 16   R.  Ecoutez, je ne sais absolument pas si cet hôtel faisait office d'hôtel

 17   à ce moment-là parce que moi je me suis contenté d'y aller pour des

 18   réunions. Donc c'était les réunions que nous avions avec les Serbes. Je

 19   sais que l'un de nos sous-officiers chargés de la logistique s'était rendu

 20   là-bas pour acheter quelque chose au propriétaire de l'hôtel, je pense que

 21   c'était le propriétaire, je pense qu'il y est allé pour acheter de la bière

 22   ou des boissons rafraîchissantes à l'intérieur de l'enclave parce que nous

 23   n'avions pas, nous, la possibilité de nous rendre à l'hôtel Fontana

 24   justement et d'y faire du commerce.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D37 pourrait être montré

 27   au témoin, je vous prie.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  C'est un document qui porte la date du 10 juillet 1995. Le titre de ce

  2   document est "Autorisation d'abattre et de distribuer le bétail".

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors en attendant que cela ne soit

  4   affiché à l'écran, j'aimerais poser une question au témoin.

  5   Monsieur Rave, je ne fais absolument pas référence à ce document-ci, je

  6   suis toujours en train de penser à la vidéo, à la séquence vidéo de la

  7   réunion de l'hôtel Fontana. Alors est-ce que vous vous souvenez de ce qu'a

  8   fait le garde du corps qui se trouvait près de la fenêtre, qu'est-ce qu'il

  9   a fait par la suite ? Est-ce qu'il est resté à cet endroit, qu'est-ce qu'il

 10   a fait ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que

 12   sur la séquence vidéo, je vois qu'il marche derrière le colonel Karremans,

 13   donc je suppose qu'il n'est plus près de la fenêtre, mais je ne me souviens

 14   pas ce qu'il a fait, je ne me souviens pas s'il est resté dans la salle,

 15   s'il est sorti de la salle. A mon avis, je pense que c'était justement

 16   l'une des personnes qui restait tout le temps dans la salle de réunion,

 17   mais pas forcément à l'endroit où il se trouvait positionné lorsque la

 18   fenêtre a été ouverte, mais plutôt près de la porte.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de nous dire que vous avez

 20   vu sur les séquences vidéo qu'il a quitté l'endroit où il se trouvait près

 21   de la fenêtre, qu'il a marché derrière le colonel Karremans ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu quelqu'un qui marchait, qui se

 23   déplaçait derrière le colonel Karremans. Je pense que c'était le garde du

 24   corps qui a quitté la fenêtre et puis qui s'est repositionné près de la

 25   porte où il est resté.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous vous souvenez à quel moment

 27   cela se passe sur la séquence vidéo ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non je ne le sais pas exactement,

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  1   peut-être qu'il faudrait revoir la vidéo alors.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, bien, bien. Cela suffit comme

  3   cela pour le moment.

  4   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Rave, alors veuillez vous pencher sur ce document. Vous voyez

  8   que la version anglaise se trouve sur la gauche. Vous voyez que c'est un

  9   document du commandement du Corps de la Drina qui porte la date du 10

 10   juillet 1995, donc la veille de cet événement. Ils ne savaient pas que le

 11   colonel Karremans allait rencontrer le colonel ou le général Mladic à

 12   l'hôtel, et voyez ce qui est écrit :

 13   "Destinataire : la ferme de Bratunac, la ferme qui est utilisée par

 14   l'armée." Donc c'est envoyé au capitaine de première classe Marko

 15   Blagojevic, et c'est une permission pour abattre et distribuer le bétail.

 16   Regardez le deuxième paragraphe :

 17   "Vous pouvez abattre et livrer pour les besoins des soldats des

 18   Nations Unies cantonnés à l'hôtel à Bratunac un porcin de poids ou un porc

 19   dont le poids sera de 80 kilos."

 20   Donc, vous voyez qu'il y avait des soldats des Nations Unies qui se

 21   trouvaient cantonnés à l'hôtel de Bratunac, donc ils ont commandé certains

 22   aliments dont ils avaient besoin, c'est bien exact ?

 23   R.  Alors ça c'est très intéressant. Parce que comme je vous l'ai dit, et

 24   vous le saviez peut-être d'ailleurs, il y avait des soldats qui se

 25   trouvaient effectivement à l'hôtel Fontana, alors à mon avis c'étaient des

 26   otages ou des prisonniers de guerre à l'époque parce qu'il y avait une

 27   guerre à l'époque. Moi, je n'ai plus l'impression que ces soldats avaient

 28   toute liberté de faire ce qu'ils voulaient, alors peut-être qu'ils

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  1   pouvaient demander de manger du porc par exemple, mais je pense qu'il n'y

  2   avait qu'une personne qui pouvait accepter leur demande, et c'était le

  3   colonel Mladic. Alors moi, bon, peut-être -- moi je veux bien qu'on leur

  4   dise qu'ils étaient cantonnés dans l'hôtel, mais s'ils étaient cantonnés

  5   dans cet hôtel, ils n'avaient pas toute latitude pour se déplacer où ils

  6   voulaient, pour se déplacer où ils voulaient, pour ordonner ce qu'ils

  7   voulaient.

  8   Moi, je ne pense pas que les soldats aient pu réclamer comme ça un porc

  9   pour organiser un barbecue, par exemple.

 10   Q.  Merci. Etant donné que j'ai l'impression que vous ne me croyez pas, je

 11   vais vous redonner lecture de ce document. Voyez ce qui est écrit :

 12   "L'autorisation est donnée pour qu'un porc adulte de 80 kilos soit abattu

 13   et livré pour les besoins des soldats des Nations Unies qui se trouvent

 14   cantonnés dans l'hôtel à Bratunac. Le porc adulte sera livré par l'hôtel à

 15   Bratunac sur les ordres du commandant du Corps de la Drina. Lorsque vous

 16   choisirez le bétail qui sera abattu, veuillez vous assurer que ces animaux

 17   ne sont pas des animaux qui pourraient être engraissés ou des animaux

 18   reproducteurs."

 19   Voilà. Et vous voyez la date, et ça c'est une journée avant la réunion.

 20   Alors, est-ce que ce commandant adjoint responsable de la logistique

 21   qui a signé cela, est-ce que vous pensez qu'il aurait pu savoir à l'avance

 22   que le colonel Karremans allait demander au général Mladic de venir à

 23   l'hôtel Fontana le 18 précisément, lorsque vous, vous êtes arrivé pour la

 24   deuxième fois ?

 25   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas qui a organisé cette

 26   réunion. Je ne sais pas si c'est le colonel Karremans qui a demandé à ce

 27   que la réunion ait lieu, je ne sais pas si c'est le général Mladic qui a

 28   demandé, ou si c'est quelqu'un d'autre, d'ailleurs. Et bien sûr, je ne peux

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  1   pas vous dire ce qui s'est passé avant que nous ayons eu cette réunion à

  2   cet endroit. Mais moi, je ne sais pas qui a rempli ce formulaire, et je ne

  3   sais pas où il a été envoyé. De toute façon, je ne l'ai jamais vu, ce

  4   formulaire, donc je n'ai absolument aucune idée, je n'ai pas la moindre

  5   idée de la logistique dans l'hôtel Fontana et autour de l'hôtel Fontana,

  6   parce que le 10, nous n'y étions pas. Je pense que le 10 je me trouvais à

  7   Srebrenica, personnellement. Et nous ne savions même pas, ou en tout cas,

  8   moi je ne savais pas que le soir du 10 je devais me rendre là-bas.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se peut qu'il s'agisse d'une erreur de

 11   traduction, mais il est indiqué qu'il y est allé le 18. Donc voilà, je

 12   voulais juste vous mettre en garde.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Non, non, moi j'avais dit le 11, et non pas le 18, et là vous voyez

 16   dans ce télégramme, vous voyez que ce télégramme est envoyé le 10 juillet à

 17   12 heures 10, il a été relayé à 13 heures. Alors j'aimerais vous poser une

 18   question : le propriétaire de l'hôtel, ou encore le général Mladic, est-ce

 19   que ces deux hommes auraient pu savoir la veille qu'à midi ou à 13 heures

 20   le colonel Karremans allait être convoqué à une réunion le lendemain à cet

 21   hôtel ?

 22   R.  Ecoutez, je ne veux pas vous paraître discourtois, mais je ne peux

 23   véritablement pas savoir ce que le propriétaire de l'hôtel ou le général

 24   Mladic avaient à l'esprit le 10 juillet. Excusez-moi.

 25   Q.  Merci. Mais vous pouvez voir ce document, vous pouvez voir et vous

 26   pouvez comprendre qu'il faut quand même toute une journée de préparations

 27   pour abattre et égorger un cochon, puis ensuite il y a l'ordre qui doit

 28   être envoyé par la personne qui normalement approuve la distribution de

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  1   bétail, d'animaux aux Nations Unies, par exemple.

  2   R.  Je ne suis pas informé de la logistique ou des filières de

  3   communication de la VRS dans la ville de Bratunac. Si c'est ce qui était

  4   écrit là et si c'est le temps requis, qu'à cela ne tienne. Enfin moi, je

  5   n'en sais rien.

  6   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait des soldats de la FORPRONU dans

  7   l'hôtel de Bratunac, des soldats auxquels il est fait référence dans ce

  8   document, puisqu'il est question de personnes qui ont demandé qu'un cochon

  9   soit abattu ?

 10   R.  Ce que je sais c'est que lorsque nous sommes arrivés à 8 heures, les

 11   soldats qui venaient de la partie sud de l'enclave et qui avaient été

 12   emmenés à Bratunac avaient été rassemblés dans une des salles de réunion de

 13   l'hôtel. M. Boering, moi-même et le colonel Karremans avons rencontré

 14   rapidement les soldats. Après la réunion de 8 heures, nous avons pu entrer

 15   dans la pièce en question et leur serrer la main, à ces soldats. Alors je

 16   ne sais pas s'ils logeaient dans l'hôtel ou s'ils logeaient ailleurs, mais

 17   le fait est qu'ils se trouvaient à Bratunac.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si à la lecture de ce

 19   document il est absolument évident que l'abattage d'un porc adulte de 80

 20   kilos a été approuvé pour eux ?

 21   R.  Je le répète une fois de plus, je ne connaissais pas la logistique en

 22   vigueur au sein de la VRS à ce moment-là. Je vois en fait que l'on donne

 23   l'ordre d'abattre un porc. A part cela, ça ne me dit pas grand-chose, ce

 24   document, ou ça n'évoque rien pour moi.

 25   Q.  A l'hôtel Fontana, est-ce qu'il y avait d'autres soldats des Nations

 26   Unies hormis les soldats néerlandais, et est-ce que vous avez vu des

 27   soldats néerlandais à l'hôtel Fontana ?

 28   R.  Les seuls soldats néerlandais qui se trouvaient à l'hôtel étaient des

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  1   soldats qui avaient été faits prisonniers de guerre alors qu'ils se

  2   trouvaient sur les postes d'observation dans la partie sud de l'enclave, et

  3   nous étions trois à venir à la réunion; M. Karremans, M. Boering et moi-

  4   même. Ce sont les seules personnes qui se trouvaient là. Il n'y avait pas

  5   d'autres observateurs des Nations Unies, d'autres représentants militaires

  6   des Nations Unies, à part les trois personnes que je viens de mentionner,

  7   et c'étaient des gens de notre bataillon.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu

 10   l'interprétation.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps s'étaient trouvés à

 13   l'hôtel Fontana ces soldats avant la réunion ?

 14   R.  Enfin, je ne sais pas, je ne sais pas combien de temps ils ont passé à

 15   l'hôtel Fontana. Je ne leur ai pas posé cette question. Je sais qu'il

 16   faudrait que je consulte mes notes pour retrouver la date de la prise des

 17   postes d'observation par les Serbes et pour retrouver la date de leur

 18   reddition aux Serbes. C'est à la suite de cette reddition qu'ils ont été

 19   emmenés à l'hôtel Fontana. Je pense que cela s'était passé le 10 juillet.

 20   De toute façon, ils ne pouvaient plus revenir, ils ne pouvaient plus

 21   rebrousser chemin parce qu'ils ont été arrêtés par les soldats de la BiH,

 22   donc ils ne pouvaient qu'aller dans une seule direction, et c'est là qu'ils

 23   ont été emmenés à Bratunac, et je ne sais pas s'ils ont été directement

 24   conduits à l'hôtel ou ailleurs.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P994, page 5, paragraphe

 27   5, pourrait être montré au témoin. Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Vous voyez le paragraphe 5, et je vais maintenant citer votre

  2   déclaration qui a été écrite en juillet 1995, juste après les événements :

  3   "Nous sommes arrivés à l'hôtel Fontana vers 20 heures. Au moment où nous

  4   sommes entrés, nous avons remarqué des soldats néerlandais qui se tenaient

  5   dans une pièce à part. Ces soldats néerlandais étaient de faction dans les

  6   postes d'observation et étaient placés sous garde par les soldats de la

  7   VRS. Alors, au départ, nous n'avons pas eu le droit de les voir. Les otages

  8   semblaient assez décontractés et ils ne semblaient pas être en danger

  9   immédiat. Je comprends que le commandant Boering a, en fait, réussi à les

 10   approcher pendant quelques minutes avant le début de la réunion."

 11   Alors voilà la question que j'aimerais vous poser maintenant : est-ce que

 12   des membres de votre délégation à l'hôtel Fontana, tel que le commandant

 13   Boering, ont vu ces otages ? Est-ce que ces otages leur ont semblé

 14   décontractés, est-ce qu'ils ont dit qu'ils étaient allés de leur propre gré

 15   vers Bratunac, un territoire contrôlé par la VRS, parce que les Musulmans

 16   ne les ont pas autorisés à traverser leur territoire et il y a eu,

 17   d'ailleurs, même un soldat qui a été tué alors qu'il essayait de le faire,

 18   justement, et parce que, aussi, on leur avait demandé de tirer sur des

 19   soldats de la VRS ?

 20   R.  Alors là, je pense que vous m'avez posé plusieurs questions. Je vais

 21   essayer d'y répondre de façon méthodique. Le commandant Boering, lorsque

 22   nous sommes allés à l'hôtel, il est allé au bluff et il est allé dans la

 23   pièce où se trouvaient nos soldats, donc il a pu leur parler quelques

 24   minutes avant le début de la réunion. Donc, oui, oui, il a vu les otages,

 25   bien sûr.

 26   Et ce qu'il leur a dit, et par la suite je l'ai vu -- ce qu'il nous a dit,

 27   plutôt, et j'ai pu le constater après, c'est qu'ils avaient l'air plutôt

 28   décontractés, parce qu'ils ne savaient absolument de toute façon ce qui se

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  1   passait.

  2   Oui, ils avaient opéré cette progression de façon volontaire, et là,

  3   je pense que M. Tolimir a confondu quelque chose. Il a dit qu'un des

  4   soldats avaient été tué, mais ça, ça n'a absolument rien à voir avec le

  5   fait qu'ils étaient partis du poste d'observation. Lorsque le poste

  6   d'observation du sud a été attaqué par la VRS, ils ont essayé de

  7   s'acquitter de leurs tâches militaires, et le général saura ce que cela

  8   signifie. Il s'agit de prendre un certain recul, se reculer sur une

  9   position pour pouvoir faire votre travail, à savoir pour pouvoir tirer sur

 10   les personnes qui vous attaquent.

 11   Et l'armée de Bosnie se trouvait là, elle se trouvait derrière nos

 12   véhicules de transport de troupes et, de ce fait, ils n'ont pas pu se

 13   reculer, se retirer pour pouvoir faire leur travail. Les Musulmans

 14   n'avaient qu'une idée : les ennemis sont devant vous, donc il faut que vous

 15   alliez de l'avant, si vous reculez, nous leur tirons dessus. Enfin, il n'y

 16   avait qu'une solution pour ces personnes qui se trouvaient de garde ou de

 17   faction au niveau des postes d'observation, ils faisaient qu'ils aillent à

 18   l'avant et qu'ils se rendent à la VRS. C'est exactement ce qu'ils ont fait.

 19   Q.  Merci. Est-ce que pourriez dire à la Chambre de première instance, si

 20   tant est que vous le sachiez, qui a tué l'un de vos soldats lors de leur

 21   retraite, lorsqu'ils ont battu en retraite, et qu'ils sont passés par le

 22   territoire musulman pour aller jusqu'à la base à Potocari ?

 23   R.  Lorsqu'ils sont revenus du poste d'opération, il faudrait que je

 24   vérifie d'ailleurs dans mes notes de quel poste d'opération il s'agissait,

 25   mais il y a eu de nombreuses personnes sur la route, qui n'était pas

 26   goudronnée d'ailleurs, qui ont essayé d'arrêter le véhicule de transport de

 27   troupes, parce qu'ils avaient la même intention et voulaient justement

 28   aller de l'avant. A ce moment-là, le commandant du véhicule transport de

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  1   troupes a pris une décision. Il a décidé, en fait, de poursuivre son

  2   chemin, de conduire et de passer sur quelque chose que les gens avaient

  3   positionné sur la route. A ce moment-là, et je ne sais pas, en fait, s'il

  4   s'agissait d'une grenade à main qui a été lancée ou s'il y a eu un tir,

  5   mais le fait est que cela a touché un de nos soldats qui est mort par la

  6   suite. Mais il s'agissait de la population civile qui se trouvait près du

  7   poste opérationnel.

  8   Q.  Mais est-ce que vous savez si ces civils étaient musulmans ou serbes ?

  9   R.  Ces civils, ils étaient Musulmans.

 10   Q.  Merci. Et est-ce que ces civils étaient armés ou non ?

 11   R.  Eh bien, ils ont tiré ou alors ils ont lancé une grenade à main, mais

 12   cela signifie de toute façon qu'ils étaient armés, enfin à mon avis.

 13   Q.  Merci. Les soldats du Bataillon néerlandais qui se trouvaient dans

 14   l'hôtel Fontana, se sont-ils plaints d'une manière ou d'une autre de quoi

 15   que ce soit quant à leur traitement ? Ils se sont plaints de la nourriture

 16   ou d'autre chose, se sont plaints auprès des autres membres du DutchBat

 17   qu'ils ont pu rencontrer ?

 18   R.  Lorsqu'on leur a parlé, c'était lors de la réunion de 20 heures, et ils

 19   ne se sont plaints de rien. Ils voulaient juste savoir ce qui se passait et

 20   ils voulaient savoir quand ils pourraient revenir au sein du bataillon.

 21   Après, je ne leur ai plus parlé à propos de ce qui est arrivé dans cet

 22   hôtel et je ne sais même pas s'ils se plaignaient de quoi que ce soit. Je

 23   ne sais même pas à quel moment ils sont rentrés dans le bataillon.

 24   Q.  Bien. Vous venez de nous dire qu'ils n'étaient au courant de rien et

 25   qu'ils étaient décontractés. Ils ne savaient absolument pas ce qui se

 26   passait. Donc, quand une personne est décontractée, d'après vous, elle est

 27   décontractée parce qu'elle n'a aucune idée de ce qui se passe ou alors

 28   parce qu'elle trouve cette situation trop confuse ?

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  1   R.  Je pense qu'ils ne savaient absolument pas ce qui se passait. Ils

  2   étaient, en fait, otages, prisonniers de guerre, et attendaient,

  3   attendaient la suite des événements. C'est tout ce qu'on peut faire. Enfin,

  4   c'est vrai. Mais on peut devenir très nerveux, faire toutes sortes de

  5   choses bizarres, mais on peut aussi être très décontractés et attendre que

  6   la solution se résolve d'elle-même, et quand vous voyez votre commandant de

  7   bataillon qui passe, là, vous avez un peu d'espoir et vous vous dites que

  8   tout va s'arranger, parce qu'à mon avis, ce qui était le plus important

  9   pour eux, c'est que leur sécurité soit assurée, qu'ils puissent rentrer

 10   tranquillement au bataillon pour reprendre leur mission.

 11   Q.  Merci. C'est soldats, ces prisonniers, ces otages, puisque c'est ainsi

 12   que vous les appelez, s'étaient-ils rendus à la VRS de façon volontaire ?

 13   N'auraient-ils pas pu se rendre à l'armée des Musulmans, ou n'auraient-ils

 14   pas pu tout simplement rentrer sur leur base en passant par le territoire

 15   détenu par les Musulmans ?

 16   R.  Non, comme je l'ai déjà dit, ils n'ont pas pu faire leur mission

 17   militaire comme ils avaient été entraînés de le faire, parce qu'ils étaient

 18   menacés par les Musulmans, enfin l'ABiH, qui les obligeaient à aller de

 19   l'avant et à se confronter à la VRS. C'est donc volontairement qu'ils se

 20   sont rendus à la VRS.

 21   Q.  Merci. Répondez à la question suivante, s'il vous plaît : est-ce que

 22   les prisonniers de guerre ou les otages ont le droit de commander quelque

 23   chose auprès d'un restaurant de l'hôtel, comme, par exemple, demander qu'on

 24   leur donne un porc de 80 kilos, comme on l'a vu au document ?

 25   R.  Ecoutez, je peux écrire dans un document tout ce que je veux quand je

 26   suis otage ou un prisonnier de guerre. Je peux demander tout ce que je

 27   veux, et je demanderai, d'ailleurs, un plus grand nombre de choses. Quant à

 28   savoir si votre demande est autorisée, si vous obtenez ce que vous

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  1   demandez, là, tout dépend de la volonté de ceux qui vous ont pris en otage,

  2   donc.

  3   Q.  Merci pour vos réponses. Nous reviendrons sur cette question plus tard.

  4   Mais à la page 823, lignes 13 à 18 du compte rendu de l'affaire Krstic,

  5   l'Accusation vous a demandé de décrire votre mission de maintien de la

  6   paix. Vous avez répondu, et je vous cite :

  7   "Nous étions censés protéger les personnes dans l'enclave, fournir de

  8   l'aide auprès d'ONG, comme Médecins sans frontières, et donc de fournir des

  9   vivres et des médicaments dans l'enclave pour la population. Nous avions

 10   aussi des hommes qui étaient postés aux postes d'observation et nous

 11   pouvions éventuellement éviter ou empêcher les attaques."

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire

 13   qu'il s'agit de la pièce P1004. Poursuivez.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Je vais vous poser une question en me basant sur les propos que je

 16   viens de vous citer. Le rôle du Bataillon néerlandais à Srebrenica était-il

 17   basé sur ce que vous avez décrit ou s'agissait-il plutôt de démilitariser

 18   cette région ?

 19   R.  Ecoutez, il y avait les deux éléments, il fallait démilitariser l'armée

 20   des Musulmans dans l'enclave, et ensuite protéger et apporter un maximum

 21   d'assistance à la population civile et aux ONG qui se trouvaient dans

 22   l'enclave.

 23   Q.  Merci. Le Bataillon néerlandais a-t-il démilitarisé la population de

 24   l'enclave ?

 25   R.  Nous avons démilitarisé au maximum dans l'enclave, ça avait déjà

 26   commencé d'ailleurs quelques années avant lorsque l'armée canadienne se

 27   trouvait dans l'enclave. Ils ont commencé à collecter les armes et à

 28   démilitariser l'enclave et, nous, cette démilitarisation s'est poursuivie

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  1  avec l'arrivée du 1er et du 2e Bataillon néerlandais dans l'enclave, donc on

  2   a vérifié les armes, on s'est assurés qu'il n'y aurait aucune activité

  3   militaire en cours dans l'enclave, et enfin on s'est rendu compte que bien

  4   qu'on ait essayé de désarmer au maximum les personnes, on n'a pas

  5   parfaitement réussi à tous les désarmer parce qu'il reste encore beaucoup

  6   d'armes cachées parmi la population civile.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D20. Il s'agit

  8   d'un rapport qui a été rédigé suite au débriefing après Srebrenica, page

  9   12, paragraphes 22 et 23. Il ne s'agit pas de la page 12 en fait, mais de

 10   la page 10.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Voici ce que dit ce rapport, je donne lecture :

 13   "Le Bataillon néerlandais a reçu la mission suivante basée sur l'accord sur

 14   le cessez-le-feu. Premièrement, surveiller l'application du cessez-le-feu.

 15   Deuxièmement, désarmer l'armée de la BiH. Troisièmement, aider à la

 16   livraison de l'aide humanitaire."

 17   Ensuite, au paragraphe 2.30 que nous allons voir rapidement, il

 18   s'agit donc du paragraphe 2.30, dernier paragraphe qui est sur l'écran, je

 19   donne lecture :

 20   "Mission du Bataillon néerlandais. La mission des militaires est de

 21   maintenir le statut quo. Suite à la présence des Nations Unies, l'armée de

 22   la VRS doit être empêchée, dissuadée de lancer une offensive sur l'enclave

 23   et la BiH doit respecter le statut démilitarisé de l'enclave. Un certain

 24   nombre d'armes lourdes et un grand nombre d'armes de poing ont été données

 25   par les effectifs de la BiH et ont été recueillies au point de collection

 26   d'armes contrôlées par le DutchBat qui se trouve dans l'enceinte à

 27   Srebrenica."

 28   Donc, en pratique, j'aimerais savoir si l'une des missions du Bataillon

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  1   néerlandais était de désarmer les membres de l'armée de la BiH ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que le général dise au témoin et

  4   dise aussi au reste de l'auditoire de quel rapport il s'agit. Il y a eu un

  5   grand nombre de rapports à ce propos. Pourrions-nous avoir la page de garde

  6   à l'écran peut-être pour savoir exactement duquel vous parlez. Et si vous

  7   avez une liste de documents qui vont être utilisés dans le cadre de votre

  8   contre-interrogatoire, je suis sûr que Mme Stewart vous serait très

  9   reconnaissante que vous la lui donniez.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'allais vous demander la même

 11   chose afin que nous sachions exactement qui a écrit ce rapport et à quelle

 12   date.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document D20, rapport qui a été rédigé

 14   suite au débriefing des événements de Srebrenica, page 10, paragraphe 2.23,

 15   rapport qui a été publié à Assen le 4 octobre 1995, vous voyez d'ailleurs

 16   la page de garde, elle est à l'écran.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je répète ma question afin que le

 19   témoin puisse l'entendre à nouveau.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  En pratique, l'une des missions du Bataillon néerlandais était de

 22   démilitariser Srebrenica, en d'autres mots, de désarmer les membres de

 23   l'armée de la BiH ?

 24   R.  Oui. C'était l'une de nos missions. Comme je l'ai dit, c'est une

 25   mission qui a commencé avec les Canadiens, la compagnie canadienne

 26   lorsqu'elle était là, ensuite, il y a eu le 1er Bataillon néerlandais et

 27   puis le 2e Bataillon néerlandais qui ont poursuivi la mission et essayé

 28   donc de démilitariser la totalité de l'enclave en collectant le maximum

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  1   d'armes, dès qu'on en voyait. Nous étions en bon contact avec les chefs

  2   militaires de l'enclave. Nous nous sommes entretenus avec eux à plusieurs

  3   reprises et les gens n'avaient pas le droit de porter des armes. Ils ont

  4   reçu l'ordre de donner leurs armes aux patrouilles ou au Bataillon

  5   néerlandais. Cela dit, chaque fois qu'on voyait des gens avec des armes

  6   dans l'enclave, on essayait de les désarmer, de recueillir leurs armes, et

  7   ensuite de les entreposer au point de collecte d'armes.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au paragraphe 27, paragraphe 27, 27 à 30, vous

  9   nous le montrez au témoin, s'il vous plaît. Il est écrit et c'est à l'écran

 10   que l'armée de la BiH était censée respecter le statut démilitarisé de

 11   l'enclave.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, enfin, pour le compte rendu,

 13   j'aimerais savoir, Monsieur Tolimir, à quel paragraphe vous faites

 14   exactement allusion, le paragraphe 2.27 ou un autre ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le paragraphe 27, 2.30 qui est à l'écran. Non,

 16   je suis désolé, j'ai fait un lapsus. Il ne s'agit pas de 27 -- du

 17   paragraphe 27, mais du paragraphe 2.30, paragraphe qui est à l'écran. Il

 18   est écrit que l'armée de la BiH doit respecter le statut démilitarisé de

 19   l'enclave. C'est à la quatrième ligne de ce paragraphe. Donc respecter le

 20   statut démilitarisé de l'enclave.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Voici ma question : pourriez-vous nous expliquer ce que signifient ces

 23   mots "le statut démilitarisé de l'enclave", qu'est-ce que cela signifie

 24   exactement ?

 25   R.  Ecoutez, à l'époque le statut était démilitarisé. Enfin, je pense que

 26   c'est ce que vous voulez entendre, qu'il fallait respecter ce statut

 27   démilitarisé. Or, ce statut n'était pas encore atteint. L'enclave n'avait

 28   pas été totalement démilitarisée, donc nous poursuivions la

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  1   démilitarisation de l'enclave.

  2   Q.  Merci. Lors de cette mission du Bataillon néerlandais, j'aimerais

  3   savoir si des armes que vous aviez confisquées aux membres de l'armée de la

  4   BiH sont arrivées à votre point de collecte d'armes ?

  5   R.  Oui, oui, c'est arrivé plusieurs fois. Les armes n'ont pas été

  6   seulement confisquées auprès des membres de l'armée de la BiH, mais aussi

  7   auprès de gens dans l'enclave, de personnes. Je ne sais pas s'ils faisaient

  8   partie de l'armée, mais c'était en tout cas des personnes armées qui se

  9   trouvaient dans l'enclave, et donc les armes, là, étaient confisquées et

 10   stockées dans les sites de collecte d'armes.

 11   Q.  Bien. Je vous ai demandé si au cours du mandat du Bataillon néerlandais

 12   le nombre de canons qui était 300 au début a été augmenté au moins d'un

 13   canon, d'un fût ?

 14   R.  Je ne peux pas vous dire combien il y avait exactement de canons dans

 15   ce point de collection d'armes. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'au

 16   cours de notre mandat de la période concernant le 3e Bataillon néerlandais,

 17  là je ne parle pas du 1er et du 2e Bataillon néerlandais, mais de la période

 18   du 3e Bataillon néerlandais, je suis sûr que nous avons confisqué plusieurs

 19   armes auprès de personnes dans l'enclave, et nous les avons stockées dans

 20   le point de collecte. Je ne sais pas exactement combien il y en avait

 21   lorsque nous sommes arrivés dans l'enclave, et je ne sais pas du tout

 22   combien d'armes il y avait dans ce point de collecte à la fin des

 23   événements.

 24   Q.  Merci. Saviez-vous que les Musulmans recevaient des armes

 25   supplémentaires dans l'enclave pour s'armer ? Non, vous avez déjà répondu à

 26   ces questions au cours du contre-interrogatoire. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous pensez que cette question

 28   dispose déjà d'une réponse, passez à autre chose.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis passé à autre chose. J'ai demandé

  2   au témoin s'il savait que les Musulmans avaient des armes supplémentaires

  3   dans l'enclave et comment ils recevaient leurs armes. Il n'a qu'abordé le

  4   sujet lors de contre-interrogatoire.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je peux vous répondre. Je n'ai reçu

  6   aucune information selon laquelle les Musulmans auraient reçu des armes

  7   supplémentaires au cours de la période relevant du 3e Bataillon

  8   néerlandais. Je n'ai aucune information à propos d'armes éventuelles qui

  9   seraient rentrées dans l'enclave, aucune.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vos prédécesseurs vous auraient dit

 12   ou si quelqu'un vous aurait dit éventuellement que les Musulmans dans

 13   l'enclave recevaient des armes supplémentaires, et par quel biais

 14   éventuellement vous auriez appris, ou quelqu'un vous aurait dit par quel

 15   biais les armes supplémentaires rentraient dans l'enclave ?

 16   R.  Je n'avais aucune information venant des bataillons qui nous avaient

 17   précédés à propos d'armes supplémentaires. Tout ce que je peux vous dire,

 18   c'est que nous, tout comme le 1er Bataillon et le 2e Bataillon néerlandais,

 19   ont fait tout ce qu'ils ont pu pour désarmer les personnes se trouvant dans

 20   l'enclave et pour s'assurer que les armes confisquées soient stockées aux

 21   points de collecte d'armes.

 22   Q.  Etiez-vous au courant de largages d'armes par hélicoptère depuis Zepa,

 23   plutôt de Tuzla et Zepa ? Donc qu'il y aurait des armes qui auraient été

 24   larguées auprès des Musulmans par hélicoptères de Tuzla à Zepa, armes qui

 25   ensuite empruntaient une voie routière pour rentrer de Zepa à Srebrenica ?

 26   R.  Comme j'ai dit, je n'ai aucune information à propos de Musulmans armés

 27   et de livraisons d'armes, qui se fassent soit à pied, sur des ânes ou par

 28   hélicoptère, soit par avion. Enfin, je n'ai aucune information à propos

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  1   d'armes supplémentaires qui seraient rentrées dans l'enclave.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, montrer au

  3   témoin la pièce D67.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce document. Le Procureur l'a déjà

  6   vu et les Juges aussi, d'ailleurs, donc je ne vais pas en donner lecture.

  7   J'ai quelques questions à vous poser à propos de ces questions et, s'il

  8   vous plaît, c'est surtout l'alinéa 2 qui m'intéresse ainsi que l'alinéa 4,

  9   qui commence par :

 10   " Préparatifs pour les opérations visant à fusionner les enclaves, à

 11   l'intention des commandants de brigade et du chef d'état-major de la 28e

 12   Division".

 13   Avez-vous pu prendre connaissance de ces deux alinéas ?

 14   R.  Ecoutez, j'aimerais bien commencer par le début, déjà. J'aimerais

 15   savoir exactement quelle est la date de ce document. Je vois qu'il s'agit

 16   d'un rapport du mois de juillet. J'aimerais revoir la première page, s'il

 17   vous plaît. Donc, c'est un document en date du 13 juillet 1995, 17 heures

 18   06. Donc, je ne sais absolument pas de quelle période on parle, période

 19   dans laquelle il y aurait eu visiblement des vols d'hélicoptères. Mais est-

 20   ce que cela s'est passé avant, après ? Je ne vois pas de dates.

 21   Q.  Je peux vous dire qu'il s'agit du document qui a été rédigé par l'armée

 22   de la BiH, envoyé le 13 juillet 1995. C'est écrit en haut de ce document.

 23   Envoyé au général de brigade Hajrulahovic pour qu'il le transmette au

 24   président de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, donc

 25   Alija Izetbegovic. Document signé par Rasim Delic, document qui informe la

 26   présidence de ce qui a été fait pour renforcer militairement Srebrenica. Je

 27   vous ai cité l'alinéa 4 où, à la dernière phrase, on explique pourquoi le

 28   commandant de division n'est pas revenu. Puisque le commandant de division

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  1   qui était censé prendre le vol d'hélicoptère suivant n'est pas revenu.

  2   Donc, malheureusement le dernier vol a fini tragiquement, et Naser est

  3   resté à l'arrière.

  4   J'aimerais savoir la chose suivante : savez-vous si Naser était à

  5   Srebrenica au cours des événements qui nous intéressent ?

  6   R.  Je crois que je peux vous dire que Naser était bel et bien dans

  7   l'enclave, mais je dois regarder mes notes pour savoir jusqu'à quand il est

  8   resté. Je crois mars ou avril, on a pu négocier avec lui jusqu'à mars ou

  9   avril. Ensuite, il a disparu. Personne ne voulait nous dire où il se

 10   trouvait et je n'ai plus jamais revu Naser dans l'enclave après, donc le

 11   mois de mars, avril.

 12   Q.  Ce rapport porte-t-il sur la période au cours de laquelle vous vous

 13   trouviez dans l'enclave ? Il est écrit ici que les hélicoptères étaient en

 14   vol, mais que Naser n'est pas revenu parce que le dernier hélicoptère a été

 15   abattu. Tout ça en 1995.

 16   R.  Tout ce que je peux vous dire, je ne sais pas si Naser se trouvait dans

 17   l'hélicoptère qui est tombé. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je

 18   n'ai plus vu Naser après mars, avril. Il y avait des rumeurs qui couraient

 19   selon lesquelles l'adjoint, le deuxième officier au commandement de l'armée

 20   de la BiH, était tombé avec l'hélicoptère. Alors, je ne sais pas, on n'en

 21   parlait pas, on ne pouvait pas en parler avec la BiH, parce que personne ne

 22   pouvait nous dire quoi que ce soit à ce propos et nous n'avions aucune

 23   information pour savoir si un hélicoptère était véritablement tombé ou si

 24   des hélicoptères, d'ailleurs, se rendaient dans l'enclave.

 25   Q.  Saviez-vous qu'avant l'attaque de la VRS visant à démilitariser

 26   Srebrenica, les Musulmans, eux-mêmes, lançaient des attaques depuis

 27   l'enclave et sur la profondeur des territoires détenus par les Serbes ?

 28   R.  Il y avait beaucoup de rumeurs, surtout le commandant Nikolic. Par

Page 6788

  1   exemple, lorsqu'on s'entretenait avec lui, c'était l'officier de liaison,

  2   et il nous disait qu'il y avait des gens qui faisaient des incursions hors

  3   de l'enclave pour attaquer des cibles serbes. Mais nous n'avons jamais pu

  4   prouver quoi que ce soit. Et nous ne pouvions d'ailleurs pas patrouiller

  5   dans l'enclave, dans la totalité de l'enclave pour vérifier les choses. Le

  6   problème, c'est qu'on a reçu du carburant pour la dernière fois en février

  7   et après, on était en pénurie de carburant et on ne pouvait plus

  8   patrouiller en voiture. On ne pouvait que patrouiller à pied, donc, on ne

  9   pouvait pas vraiment remplir notre mission. Et lorsque Nikolic se plaignait

 10   que des Musulmans faisaient des incursions hors de l'enclave, nous lui

 11   disions qu'il fallait nous autoriser à avoir du carburant pour qu'on puisse

 12   remplir notre mission. Or, il ne nous a jamais montré la moindre preuve

 13   selon laquelle il y avait des incursions musulmanes hors de l'enclave,

 14   c'était une rumeur et rien d'autre pour nous. Bien sûr, lorsqu'on avait eu

 15   des informations selon lesquelles il y avait des Musulmans d'après la VRS

 16   qui étaient en train de faire des incursions hors de l'enclave, on allait

 17   voir, c'est sûr, dans la mesure du possible. Mais nous n'avons jamais pu

 18   prouver que les Musulmans auraient quitté l'enclave pour aller attaquer les

 19   cibles de la VRS. Si on avait surpris ce genre de choses, bien sûr, on

 20   aurait tout fait pour l'empêcher.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran la

 23   pièce P994, page 3.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour le compte

 25   rendu, je vais vous poser une question, car vous faisiez référence au

 26   compte rendu Krstic à un moment, page 44 -- 47. Vous parliez ici de la page

 27   823, lignes 13 à 18 de l'affaire Krstic. Mais cette personne n'a commencé à

 28   témoigner qu'à la page 830 de l'affaire Krstic. Donc, pourriez-vous, s'il

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  1   vous plaît, nous donner la bonne référence.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis trompé, peut-être. J'aurais dû dire

  3   832 et pas 823.

  4   Je vais demander que l'on montre au témoin le document P994, la troisième

  5   page et le cinquième paragraphe de ce document. C'est le dernier paragraphe

  6   que l'on voit sur l'écran.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Dans votre déclaration, vous dites :

  9   "La réunion du 31 mai 1995 qui a eu lieu au point d'observation Echo. Du

 10   côté serbe ont été présents le colonel Vukovic et le commandant Nikolic. Du

 11   côté du Bataillon néerlandais, il y avait le capitaine Melchers et moi-

 12   même. Lors de la réunion, le colonel Vukovic a mis l'accent sur plusieurs

 13   points importants concernant les activités à l'intérieur de l'enclave. Tout

 14   d'abord, il a expliqué que les Musulmans quittent l'enclave en tuant les

 15   Serbes en partant. Il a dit que la situation autour de la localité Echo

 16   s'empire, car les Musulmans attaquent les positions serbes de l'autre côté

 17   de la scierie et de l'autre côté de la rivière Jadar. Le résultat de cela

 18   est que les soldats serbes doivent entrer et prendre des positions autour

 19   de ce point d'observation."

 20   Est-ce qu'à la fin de cette réunion qui a eu lieu au mois de mai, est-ce

 21   que donc vous avez compris d'après ce qu'ils vous ont dit, que les

 22   Musulmans font des introductions, enfin ils entrent de l'enclave dans le

 23   territoire serbe pour y tuer des Serbes, ils font donc des incursions et

 24   qu'il faut empêcher de telles incursions ?

 25   R.  J'ai ici mon cahier et justement on parle de cette réunion, c'est le

 26   colonel Vukovic qui a pris la parole et qui nous a dit que cinq hommes ont

 27   été tués et deux autres ont été tués il y a plus longtemps. Je l'ai dit

 28   qu'ils passaient donc par la scierie et que lui il n'allait pas attaquer,

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  1   mais qu'il avait des positions au sud de l'enclave. La même chose nous a

  2   dit à plusieurs reprises le commandant Nikolic. Les soldats de l'ABiH ou

  3   bien des Musulmans de l'enclave faisaient des incursions à l'extérieur,

  4   dans le territoire serbe, pour y tuer des gens. Il nous a dit concrètement

  5   que les gens passent par la scierie au sud à côté du poste d'observation

  6   Echo. Je ne sais pas si vous savez exactement quelle est la configuration

  7   du terrain là-bas, mais je pense qu'il y a peut-être 100 ou 150 mètres

  8   entre cette usine, cette scierie et le poste d'observation. Donc, s'il est

  9   possible pour les Musulmans de passer par la scierie, eh bien il fallait

 10   que les gens du poste d'observation, les soldats qui étaient au poste

 11   d'observation Echo les voient et les arrêtent.

 12   C'est le colonel Vukovic qui dit cela. Je comprends pourquoi il dit

 13   cela, je peux le comprendre en tout cas. Je comprends pourquoi il dit

 14   concrètement qu'ils passent par la scierie parce que tout cela cadre bien

 15   avec les plans qu'ils ont déjà faits. Là, la VRS nous dit que les Musulmans

 16   sortent de l'enclave, qu'il faut protéger les Serbes et les garder à

 17   l'intérieur de l'enclave, que la VRS doit agir parce que nous, nous ne

 18   faisons pas notre travail correctement et nous-même, nous n'avons pas

 19   suffisamment de matériel pour créer de nouveaux postes d'observation, nous

 20   n'avons pas suffisamment de carburant, nous ne pouvons pas agir. Donc nous

 21   sommes dans un cercle, et ce que je vois là, c'est qu'on présente beaucoup

 22   d'éléments, beaucoup d'excuses pour dire pourquoi les choses tournent mal.

 23   Et tout ceci pour créer un scénario, ils sont obligés d'attaquer parce que

 24   nous, on ne peut pas nous protéger.

 25   Q.  Merci. Si tout cela était planifié d'avance, comme vous le dites, est-

 26   ce que l'on a planifié aussi de tuer les Serbes, que les Musulmans auraient

 27   tué donc en passant à côté justement du poste d'observation qui se trouve

 28   sur le territoire contrôlé par la VRS ?

Page 6791

  1   R.  Je ne sais pas si tout cela était planifié d'avance. Je sais qu'il y a

  2   eu beaucoup de rumeurs indiquant que les Musulmans sortent de l'enclave

  3   pour tuer des Serbes à l'extérieur de l'enclave. Moi, j'ai vu des gens tués

  4   à l'intérieur de l'enclave, j'ai vu des victimes à l'intérieur de l'enclave

  5   sans qu'on ait pu trouver des auteurs de tels crimes, des coupables. Je

  6   sais comment je me suis senti au moment de la réunion, l'impression que

  7   j'ai eu c'est que le colonel Vukovic cherche à jeter le blâme sur nous pour

  8   nous accuser de ne pas bien faire notre travail. Il nous a dit qu'il

  9   fallait qu'on se retire, qu'on se retire au sud de la route qui est en

 10   contrebas du poste d'observation Echo, et que si l'on restait, eh bien

 11   qu'il fallait subir les conséquences.

 12   Et puis, je sais que lors d'une autre réunion qui a eu lieu plus tôt,

 13   il a dit -- en fait nous, nous nous sommes plaints parce qu'il y avait des

 14   gens qui se faisaient tuer à l'intérieur de l'enclave et à ce moment-là, il

 15   nous a dit que les gens pouvaient entrer dans l'enclave et tuer des soldats

 16   ou des civils dans l'enclave, alors qu'au moment de la réunion qui a eu

 17   lieu le 31, il nous a dit que les hommes enfin -- les soldats de l'armée

 18   serbe de Bosnie dans l'enclave se faisaient tuer.

 19   C'est un jeu de leur part.

 20   Q.  Merci. Je ne vous ai pas interrompu.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais là je vais vous demander d'examiner la

 22   pièce D53.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  C'est un document qui vient de l'ABiH en date du 17 juin 1995. Ce

 25   document a été écrit par l'état-major principal de l'ABiH et a été envoyé

 26   au commandement de la 28e Division des forces de l'armée de terre qui se

 27   trouvait à Srebrenica. Et l'intitulé de ce document est : "Préparation pour

 28   les opérations de combat dans le cadre d'une offensive". C'est un ordre

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  1   signé par Budakovic, c'est un commandant. Et donc on peut lire :

  2   "Sur la base de l'ordre émis oralement par le général de l'armée

  3   Rasim Delic, et suite aux énormes succès de l'ABiH dans la zone autour de

  4   Sarajevo et de Gorazde, et sur la base des renseignements indiquant que le

  5   commandement de l'armée serbe du régiment de protection dans Han Pijesak

  6   tient des parties de son unité en réserve de sorte que nous puissions

  7   intervenir dans le cas où une attaque se faisait depuis Zepa, je donne

  8   l'ordre suivant :

  9   "Mener à bien tous les préparatifs au niveau du commandement de la

 10   28e Division de l'armée de terre pour mener à bien des opérations de combat

 11   dans le cadre d'une offensive."

 12   Ensuite, paragraphe 2 :

 13   "Planifier des tâches réalistes qui vont être menées à bien avec un succès

 14   certain sur la base des évaluations exactes, et selon les capacités de nos

 15   forces à Srebrenica et à Zepa."

 16   Et sous 3 :

 17    "L'état-major principal de l'armée bosniaque va régler, faire un

 18   ordre qui va venir par la suite, qui va décider donc du commencement des

 19   activités de combat dans la zone de responsabilité de la 28e Division de

 20   l'armée."

 21   Donc tout ceci est signé par le général de division Budakovic.

 22   Pourriez-vous me dire, en lisant cela, si vous avez l'impression qu'il

 23   s'agit là d'un ordre de préparation pour mener à bien une offensive contre

 24   la VRS ?

 25   R.  C'est un ordre de préparation, effectivement, qui est envoyé au

 26   commandement de la 28e Division. Je ne dis rien de plus.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre la

 28   pièce D52. C'est un document qui a été créé suite à cet ordre préparatif.

Page 6793

  1   Nous voyons ce document.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils ne voient pas très bien ce

  3   qui est écrit sur l'écran.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Ligne 1, on peut lire :

  6   "Les combattants de la 28e Division de Srebrenica et Zepa, même s'ils se

  7   trouvent dans une situation d'encerclement total, face à des énormes

  8   problèmes qui les obligent à préserver les territoires libres, ont décidé

  9   de contribuer le plus possible au combat contre l'agresseur…"

 10   Et ensuite, on peut lire :

 11   "Soixante Chetniks ont été tués, l'agresseur a subi des pertes encore plus

 12   grosses que cela, il y a eu beaucoup de blessés."

 13   On dit ensuite ce qui a été saisi, le bétail, et cetera, on énumère les

 14   objets.

 15   Et ensuite on peut lire, au troisième paragraphe :

 16   "Dans le village de Visnjica, on a saisi de grandes quantités de munitions,

 17   mais puisque les soldats étaient trop fatigués, on n'a pas pu en tirer plus

 18   que cela, de sorte que le reste a été détruit ainsi que toutes les

 19   installations que l'agresseur aurait pu utiliser à des fins militaires."

 20   Ce document a été créé au sein du commandement du 2e Corps d'armée de la

 21   BiH le 8 juillet 1995, et ils se ventent des résultats, ils parlent des

 22   résultats. Et c'est pour cela que je vous pose la question : est-ce que

 23   l'ordre précédent, l'ordre de préparation que l'on a examiné, est-ce qu'il

 24   a eu un effet par rapport aux activités militaires dans l'enclave ?

 25   R.  Nous n'avions aucune information portant sur des activités militaires

 26   ou des préparatifs militaires de quelque sorte que ce soit. Donc je n'étais

 27   pas au courant de l'existence de cet ordre, parce qu'un des problèmes était

 28   justement que même si j'ai été spécialisé en la sécurité militaire, les

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  1   gens de l'ABiH, en fait l'ABiH bénéficiait d'une très bonne équipe de

  2   sécurité militaire, de sorte qu'ils se gardaient bien de nous dire ce qui

  3   se passait, donc nous n'étions pas du tout au courant de cela. Et

  4   maintenant, je vois que 40 [comme interprété] Chetniks ont été tués, entre

  5   autres.

  6   Mais vous savez, on a entendu beaucoup d'histoires différentes quand

  7   on était dans l'enclave, et quand on demandait au colonel Vukovic ou au

  8   commandant Nikolic de nous donner toutes les informations dont on avait

  9   besoin pour faire notre travail, on leur demandait cela, et je suis sûr

 10   aussi que les autres observateurs de l'ONU ont demandé au commandant

 11   Nikolic de leur montrer exactement ce qui s'est passé, même à l'extérieur

 12   de l'enclave, mais on n'a jamais pu le faire, on n'a jamais pu aller voir

 13   sur place et vérifier.

 14   Alors là, vous avez un document qui vient de l'armée musulmane, ils

 15   disent qu'ils ont saisi du matériel, des munitions, et cetera. Moi, je

 16   n'étais pas informé de cela, et surtout pas de ce qui se passait -- je

 17   n'étais pas au courant des choses qui se passaient à l'extérieur de

 18   l'enclave, puisque nous ne recevions pas de tels rapports de nos postes

 19   d'observation.

 20   Q.  Merci. Pourquoi, alors, vous ne croyiez pas en Nikolic et autres serbes

 21   qui vous disaient que justement les Musulmans procédaient à des activités à

 22   l'extérieur de l'enclave, de la zone protégée ?

 23   R.  Non, je n'ai pas dit qu'on ne les croyait pas. Bien sûr qu'on les

 24   croyait, mais à partir du moment où on voulait aller voir sur place ce qui

 25   s'est passé ou l'on voulait savoir où cela se passait exactement pour y

 26   envoyer un observateur militaire non armé qui, normalement, aurait dû

 27   pouvoir vérifier ces histoires, on pouvait le faire à l'intérieur de

 28   l'enclave, mais même à l'intérieur de l'enclave, souvent ils jouaient le

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  1   même jeu et on ne bénéficiait pas d'une liberté de circulation totale, même

  2   à l'intérieur de l'enclave. Nous ne parlons pas de ce qui se passe à

  3   l'extérieur de l'enclave.

  4   Q.  Merci. Vous avez dit tout à l'heure que les Musulmans avaient un bon

  5   service de sécurité, que c'était dans leur culture de ne pas parler de

  6   leurs activités. Mais est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ?

  7   Qu'est-ce que vous sous-entendez par là ?

  8   R.  Rien, rien d'autre. Le problème c'est qu'il n'y avait pas vraiment

  9   d'armée dans l'enclave. Nous avions des représentants de l'armée musulmane

 10   qui nous disaient ce qu'ils étaient, ou quels étaient leurs grades parfois,

 11   mais à en juger de leurs activités dans l'enclave, on n'avait pas

 12   l'impression que c'était une vraie armée. C'était très difficile de

 13   comprendre comment leur armée était organisée. Ils n'ont pas fait

 14   d'exercice militaire, il n'y avait pas vraiment d'activités militaires, il

 15   n'y avait pas de QG. Vous aviez juste des représentants, des représentants

 16   civils et militaires, mais à la fin, quand l'enclave est tombée, tout cela

 17   était mélangé et on a très bien vu que les civils et les militaires

 18   portaient, tous deux, les uniformes et ils étaient tous armés, même si on a

 19   tout fait pour désarmer l'enclave, les armes y étaient bel et bien.

 20   Q.  Merci. Etes-vous au courant de la déclaration de Naser Oric qui disait

 21   qu'il y avait 4 000 canons à Srebrenica au moment du retrait de l'armée de

 22   Srebrenica de l'enclave ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Maître.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la citation exacte

 25   de cette déclaration de M. Oric pour voir où vous voulez en venir, au moins

 26   ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ceci serait utile pour tout le

 28   monde.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On va le montrer

  2   demain. On va le montrer à nos collègues de l'Accusation, puisqu'il s'agit

  3   de la déclaration faite par Naser Oric, et il a dit cela publiquement après

  4   la chute de Srebrenica. Il a mentionné le nombre de canons, il a parlé de

  5   la percée, du retrait. On n'a pas besoin de le citer à présent, de vous le

  6   montrer à présent.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne pose pas de problème, vu que le

  9   témoin a entendu quelle aurait été la déclaration, mais j'aimerais bien

 10   savoir quelle est la pertinence de tout cela, car l'accusé doit savoir que

 11   l'Accusation a présenté la plupart de ces éléments de preuve, les

 12   politiques en cours, les attaques des Musulmans, et cetera. Je n'ai pas

 13   l'impression qu'il le fait pour tester la crédibilité du témoin. Pourquoi

 14   on fait tout cela ? Parce qu'on a une évaluation du contre-interrogatoire

 15   qui s'étale sur six, sept heures, et je ne vois pas à quoi bon faire cela.

 16   Nous ne contestons pas cela. Cela fait partie des choses jugées, des faits

 17   acceptés, des arguments du Procureur. Nous passons des heures sur des

 18   points qui ne font l'objet d'aucune contestation et il ne s'agit pas là de

 19   tester la crédibilité du témoin. On parle des documents que le témoin n'a

 20   jamais vus. On lui montre des documents qu'il n'a jamais vus avant. Je ne

 21   comprends pas pourquoi on fait tout cela.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir. Monsieur Tolimir,

 23   êtes-vous en mesure de nous aider. Est-ce que vous pouvez nous aider, nous

 24   éclairer, nous les Juges ainsi que le Procureur et même le témoin ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr. Ce témoin a nié qu'il y ait eu

 26   des activités militaires dans la zone démilitarisée. Moi, j'ai attiré son

 27   attention sur la partie de sa déclaration où le colonel Vukovic lui fait

 28   part de telles activités. Ensuite, je lui ai montré les documents qui

Page 6797

  1   montrent que les Musulmans parlaient de cela. Je lui ai montré aussi

  2   l'ordre préparatif de l'état-major principal. Il a dit que ce n'était rien

  3   d'autre qu'un ordre préparatif. Mais moi, j'ai voulu lui démontrer que tout

  4   le monde était au courant, tout le monde excepté peut-être le Bataillon

  5   hollandais, que tout le monde était au courant de ces activités. J'ai voulu

  6   savoir si lui, il était au courant de cela, ou s'il niait cela justement

  7   pour trouver des excuses pour les activités musulmanes et pour la non-

  8   activité du Bataillon hollandais, et j'ai voulu connaître quel était le

  9   point de vue, d'ailleurs, du commandement du Bataillon hollandais, puisque

 10   le témoin était le conseiller du commandant.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, je comprends, mais le témoin n'a

 13   pas dit cela. Il le cite à tort. Le témoin n'a pas dit que cela ne s'est

 14   pas produit. Il dit qu'il n'était pas au courant de cela. Bien sûr que

 15   maintenant vous pouvez lui démontrer que cela s'est vraiment passé et lui

 16   présenter tous ces éléments, mais qu'est-ce qu'il fait exactement ? Est-ce

 17   qu'il doute de la crédibilité du témoin ? Est-ce qu'il conteste la

 18   crédibilité du témoin ? Et si c'est le cas, il a besoin de combien de

 19   documents pour cela ? Parce qu'il faut poser des limites, parce que sinon,

 20   on repart à zéro. Je pense qu'il a déjà prouvé cela. Si c'est un problème

 21   de crédibilité, s'il veut tester sa crédibilité, qu'il le fasse. Mais il

 22   faut le dire clairement au témoin. Il faut qu'il sache où il veut en venir,

 23   au lieu de présenter des documents et des documents au témoin et lui poser

 24   des questions au sujet de documents.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'est comme cela que

 26   j'ai compris les réponses du témoin. Moi, j'ai compris que le témoin a dit

 27   qu'il n'était pas au courant de ces activités. Et ce n'est pas la même

 28   chose que ce que vous dites. Vous avez dit qu'il a nié qu'il y a eu de

Page 6798

  1   telles activités. Et la différence est de taille.

  2   Mais je pense que le moment est opportun pour prendre notre deuxième

  3   pause, et je pense que vous devriez vraiment tenir compte de l'objection

  4   soulevée par M. McCloskey et vous concentrer sur les questions pertinentes

  5   que vous pouvez poser à ce témoin. Donc, nous levons la séance et nous

  6   reprenons nos travaux à 6 heures 10.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

  8   --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Alors,

 10   j'espère que vous avez consulté votre conseiller juridique lors de la

 11   pause, afin de voir comment vous pourriez peut-être accélérer le rythme ou

 12   la cadence du contre-interrogatoire. Donc, je vous en prie, c'est à vous,

 13   maintenant.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

 15   terminer comme nous avions prévu. Il fallait que je pose ces questions pour

 16   présenter au témoin un point de vue relatif à la situation générale dans le

 17   cadre duquel l'attaque contre l'enclave s'est déroulée. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Vous aviez parlé de la liberté de mouvement, c'est ce dont nous

 20   parlions juste avant la pause. Mais justement, à propos de la liberté de

 21   mouvement du Bataillon néerlandais au sein de l'enclave, qu'avez-vous à

 22   nous dire à ce sujet ?

 23   R.  Oui, oui, nous avions une liberté de mouvement dans l'enclave jusqu'à

 24   un certain moment, je ne sais plus exactement quand, mais jusqu'au moment

 25   où l'un de nos postes d'observation était vide, il n'y avait plus d'hommes

 26   de faction, nous avons essayé de faire en sorte d'envoyer des hommes. Les

 27   militaires de l'enclave -- ou les militaires, plutôt, de l'ABiH dans

 28   l'enclave n'étaient pas d'accord avec le lieu, l'emplacement de ce poste

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  1   d'observation, parce qu'ils pensaient, en fait, qu'il y avait de bien

  2   meilleurs endroits où l'on aurait pu positionner un poste d'observation du

  3   côté de la partie occidentale de l'enclave, et à un moment donné, ils nous

  4   ont refusé l'accès à un certain triangle dans la partie ouest de l'enclave,

  5   donc nous n'avions plus, effectivement, de liberté de mouvement à cet

  6   endroit.

  7   Q.  Est-ce que vous faisiez partie du bataillon lorsque la liberté de

  8   mouvement a été restreinte ? Est-ce que vous vous souvenez du mois où cela

  9   s'est passé ?

 10   R.  Ecoutez, il faudrait que je vérifie dans mes notes, mais je pense que

 11   c'était au début -- c'était en février ou en mars. Enfin, c'est ce que je

 12   dirais, comme cela, au pied levé, maintenant, mais je ne connais pas la

 13   date exacte. Mais je peux la trouver, ceci étant dit.

 14   Q.  Merci. Non, non, je n'ai pas besoin de la date exacte. Je voulais tout

 15   simplement savoir si vous, vous vous trouviez à Srebrenica lorsque cela

 16   s'est passé, et si vous nous dites que cela s'est passé en mars, cela

 17   signifie que vous étiez dans l'enclave en mars, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, tout à fait. J'étais dans l'enclave à ce moment-là.

 19   Q.  Mais vous avez également dit dans votre déclaration que vous étiez

 20   arrivé le 4 ou le 5 janvier 1993. Et j'aimerais vous poser une autre

 21   question maintenant.

 22   R.  Permettez-moi de vous interrompre, parce que je pense qu'il y a une

 23   erreur. Je suis arrivé le 3 janvier 1995.

 24   Q.  Oui, oui, vous avez tout à fait raison. J'ai dû mal m'exprimer. Je suis

 25   en train de lire votre déclaration, là où il est dit que vous êtes arrivé

 26   le 4 ou le 5 janvier 1995, donc il se peut que je me sois mal exprimé. Vous

 27   avez rectifié le compte rendu d'audience. Vous êtes arrivé, donc, en 1995

 28   et les événements que vous avez décrits se sont déroulés ultérieurement.

Page 6800

  1   Est-ce que vous avez appelé le secteur le triangle Bandera ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Aviez-vous le droit de vous déplacer dans ce triangle Bandera; et

  4   sinon, si vous ne pouviez pas le faire, est-ce que vous pourriez nous dire

  5   pourquoi ?

  6   R.  Ecoutez, j'ai des problèmes à me souvenir pourquoi exactement, parce

  7   qu'à partir du moment où nous avons eu ce problème avec les Musulmans du

  8   cru, ce n'était pas véritablement l'armée, en fait, c'était les Musulmans

  9   de cette région qui nous ont refusé l'accès à cette zone. En fait,

 10   maintenant, je ne sais plus exactement pourquoi. Je sais que nous avons

 11   essayé de créer un nouveau poste d'observation. Il y avait auparavant le

 12   poste d'observation Bravo qui se trouvait là et qui avait été supprimé.

 13   Nous, nous voulions créer un nouveau poste d'opération. Nous n'avions pas

 14   le droit de le faire comme nous le voulions. A la suite de quoi, nous avons

 15   commencé à patrouiller dans ce triangle, dans ce triangle Bandera, ainsi

 16   que dans les lieux où nous avions essayé de mettre sur pied un nouveau

 17   poste d'opération, mais à un certain moment, on nous a refusé l'accès et

 18   nous n'avons plus eu la liberté de mouvement pour nous rendre là-bas.

 19   Q.  Merci. Et pourquoi est-ce qu'on vous a refusé l'accès dans cette zone ?

 20   R.  Je suis en train de consulter mes notes. Je ne sais pas exactement

 21   quelle en a été la raison. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons plus eu le

 22   droit d'aller dans cette zone.

 23   Q.  En attendant que vous consultez votre journal de bord, est-ce que vous

 24   pourriez nous dire si vous avez jamais participé ou assisté à des réunions

 25   où le problème de la liberté de mouvement aurait été évoqué, la liberté de

 26   mouvement dans ce triangle appelé Bandera ?

 27   R.  Oui, voilà, j'ai quelques informations. Je viens de retrouver quelques

 28   renseignements. Alors, très rapidement, il s'agit du 28 février et nous

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  1   parlons justement du triangle Bandera, et nous en parlons avec les

  2   observateurs militaires des Nations Unies qui, eux, non plus, ne pouvaient

  3   pas se rendre dans ce triangle Bandera, donc ça c'est en fait en février

  4   que le problème s'est posé.

  5   Q.  Merci. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire et il se peut que

  6   vous puissiez nous fournir des détails à ce sujet.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D66 pourrait être

  8   affiché, je vous prie. Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Alors mon objectif n'est surtout pas de vous contredire, mais je vais

 11   faire référence à des documents que vous n'aurez peut-être pas vus, c'est

 12   pour cela que je souhaiterais vous le montrer. Alors voilà, nous voyons un

 13   document maintenant, une pièce, la pièce D66 qui a été rédigée par l'armée

 14   de la BiH. Donc ce document émane du commandant à Srebrenica, vous voyez

 15   que la date est la date du 28 janvier 1995, il s'agit du 8e Groupe

 16   opérationnel, et en fait vous voyez que cela est envoyé donc à l'état-major

 17   général de l'ABiH ainsi qu'au commandant du 2e Corps, document signé par le

 18   général de brigade Naser Oric. Il est question dans le document de la

 19   situation dans le secteur du village de Podgaj, la situation le 9 janvier

 20   1995. Il est également question des restrictions de mouvement des forces de

 21   la FORPRONU dans la région plus large de Suceska et Podgaj. Et au deuxième

 22   paragraphe, il est expliqué qu'il va y avoir une restriction de mouvement

 23   dans le secteur, et ce, pour les soldats de la FORPRONU.

 24   Alors est-ce que j'ai réussi à vous rafraîchir la mémoire à ce sujet

 25   ?

 26   R.  Oui. Oui, nous parlons de la même chose et je consulte également mes

 27   notes en ce moment. Bon, moi je n'avais pas lu ce document auparavant.

 28   Attendez, donnez-moi un petit moment pour que je consulte mes carnets à ce

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  1   sujet, au sujet de cette période.

  2   Oui, voilà, voilà. Je me souviens maintenant qu'en fait ils ont voulu en

  3   parler, cela s'est passé plusieurs fois, ils ont voulu en parler avec le

  4   commandant de la FORPRONU. De mémoire, je vous dirai que même le commandant

  5   de la FORPRONU s'est rendu dans l'enclave, je ne sais plus exactement

  6   quand, et d'ailleurs je ne sais pas non plus s'il a parlé à ce moment-là à

  7   Naser Oric. Bon, cela évoque quelque chose dans ma mémoire, mais bon je ne

  8   sais pas exactement comment cela s'est passé ou quand.

  9   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire si vous étiez l'officier de liaison de la

 10   FORPRONU à ce moment-là, en janvier ?

 11   R.  Comme cela a été indiqué au début de l'audience, j'avais une double

 12   tâche. J'étais à la fois responsable de la sécurité sur le terrain, j'étais

 13   conseillé auprès du commandant du Bataillon néerlandais, conseiller en

 14   matière de sécurité, c'était donc ma fonction essentielle, et puis en

 15   parallèle, j'étais également officier de liaison. Donc j'ai joué un double

 16   rôle tout le temps. Donc j'ai été officier de liaison, je m'entretenais

 17   avec les civils, avec les soldats, et je conseillais également le

 18   commandant à propos des questions de sécurité sur le terrain. Alors vous

 19   m'avez posé de nombreuses questions jusqu'à présent, mais j'ai également

 20   l'impression que vous pensez que j'étais en quelque sorte un officier

 21   chargé des opérations et que je savais également quelles étaient les

 22   opérations militaires en cours. Alors bien entendu, j'avais quand même une

 23   certaine idée de la question, mais il y avait certains événements auxquels

 24   je ne participais pas, donc en fait dans mes notes, moi, je n'ai pas

 25   consigné tout ce qui s'était passé au sein du bataillon, au sein des

 26   différentes compagnies qui se trouvaient dans le secteur. Et bien entendu,

 27   vous me posez des questions très précises, donc j'essaie de vérifier tout

 28   cela dans mes carnets et dans mon journal pour voir si je peux y dénicher

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  1   des informations, mais il faudrait peut-être que vous soyez un peu plus

  2   précis, me dire exactement ce que vous voulez savoir pour que je puisse

  3   vérifier tout cela parce que j'ai fourni à M. McCloskey l'essentiel de mon

  4   journal de bord et de mes notes d'ailleurs, de mes carnets, mais je ne

  5   pense pas que nous avons en fait copié les extraits de mes notes -- enfin

  6   nous ne sommes pas remontés jusqu'au mois de février. Bon, si cela vous

  7   intéresse, je peux tout à fait faire une photocopie et vous fournir les

  8   renseignements en question.

  9   Mais peut-être -- moi j'ai un problème. Bon je fais appel à ma

 10   mémoire, j'ai mes notes, mais le problème en fait c'est que ma mémoire, en

 11   fait, elle ne se trouve pas dans mes notes, si vous voyez ce que je veux

 12   dire, donc vous savez, la mémoire ça évolue alors -- ça fluctue alors que

 13   ce qui est écrit dans des carnets, ça ne change pas, c'est immuable.

 14   Q.  Je vous remercie de votre offre, et nous serions extrêmement

 15   reconnaissant de nous le fournir, mais j'aimerais vous demander de bien

 16   vouloir lire la troisième ligne du deuxième paragraphe parce qu'il est dit

 17   :

 18   "Le commandant de la 281e Brigade légère de la Bosnie orientale, en

 19   coopération avec le commandant du 2e Corps, a mis en garde les troupes de

 20   la FORPRONU pour qu'elle ne se déplace pas dans certaines zones…"

 21   Et c'est les lignes 3 à 5, "et a bloqué la zone en question". Alors est-ce

 22   que vous êtes l'officier de liaison auquel il est fait référence ici,

 23   officier de liaison de la FORPRONU qui a conclu ou qui est parvenu à un

 24   accord avec le commandant du 8e Groupe opérationnel, est-ce que c'est de

 25   vous dont il s'agit là ?

 26   R.  Ecoutez, moi je n'étais même pas au courant de l'existence de la 281e

 27   Brigade légère de la Bosnie orientale. Nos interlocuteurs à nous c'était le

 28   8e Groupe opérationnel qui, par la suite d'ailleurs, a été appelé le 28e

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  1   Groupe opérationnel et non pas précisément la 281e Brigade légère. Il y

  2   avait plusieurs commandants d'ailleurs dans cette zone, et je pense que

  3   l'un des commandants c'était Tuzanovic [phon], je ne sais d'ailleurs pas

  4   quelle était sa zone de responsabilité, soit dit entre parenthèses, mais

  5   lorsque nous parlons du triangle Bandera, je pense que Tuzanovic était

  6   responsable. Moi je n'ai jamais traité avec lui parce qu'il n'était pas à

  7   notre disposition pour que nous prenions contact avec lui.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous avez rencontré des officiers ? Bon, vous nous

  9   dites que vous n'avez pas rencontré le commandant, mais je pense par

 10   exemple au problème dans le secteur du village de Podgaj et de Suceska,

 11   est-ce que vous avez pris des mesures à propos de cette situation ?

 12   R.  Alors pour autant que je m'en souvienne maintenant, le seul officier

 13   avec lequel nous avons traité était Naser Oric et puis son second qui était

 14   Ramiz à l'époque, nous n'avons pas traité avec les autres commandants du

 15   terrain. La plupart du temps, les commandants de la compagnie Bravo et de

 16   la compagnie Charlie -- bon la compagnie Bravo par exemple, elle était

 17   cantonnée dans la ville de Srebrenica

 18   et la compagnie Charlie était cantonnée dans la base à Potocari, et puis

 19   ils avaient divisé en fait toute l'enclave. Donc je ne sais pas si le

 20   commandant de la compagnie Bravo ou le commandant de la compagnie Charlie

 21   ont traité avec ce commandant. Je ne le sais pas, je n'en sais rien. Nous,

 22   les seules personnes avec lesquelles nous avons traité étaient en fait les

 23   personnes qui dirigeaient l'armée.

 24   Q.  Aviez-vous des contacts avec les personnes qui se situaient en haut de

 25   l'échelon, en haut des échelons dans l'enclave de Srebrenica pour parler

 26   des problèmes dont nous parlons, par exemple de la restriction des

 27   mouvements à Suceska et Podgaj ?

 28   R.  Oui, si je me souviens bien, nous en parlions avec Naser Oric et Ramiz,

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  1   qui était son adjoint.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire quel sujet vous abordiez avec Naser Oric et

  3   avec son adjoint, Ramiz ?

  4   R.  Je dois faire appel à ma mémoire, parce que je n'ai pas les faits

  5   consignés dans mon carnet. Nous essayions de retrouver notre liberté de

  6   mouvement dans la région, et ils l'ont refusée. Donc c'était un problème.

  7   Ensuite, lorsque nous avons traité avec la VRS, qui ne permettait pas à la

  8   FORPRONU de faire son travail, eh bien c'était la même chose avec l'armée

  9   de la BiH dans l'enclave, ici dans le triangle de Bandera. Et si je ne

 10   m'abuse, mais bon, je dis ça de mémoire, le commandant de la DutchBat ne

 11   voulait pas créer de grands problèmes dans l'enclave, parce que nous

 12   manquions de tout, et qu'il était impossible que nous y rentrions

 13   militairement pour prendre la zone. Nous n'avions pas ni les équipements ni

 14   même le personnel pour ce type d'opération.

 15   Q.  En ce qui concerne l'accord, j'aimerais savoir si les représentants de

 16   l'armée de la Republika Srpska étaient tenus de vous assurer une liberté de

 17   mouvement sans contrainte sur leur territoire si vous le demandiez ?

 18   R.  En ce qui concerne l'accord pour la liberté de mouvement avec la VRS,

 19   tout était très clair. Pour moi, ça a commencé le 3 janvier lorsque nous

 20   sommes rentrés dans l'enclave, et en tant que FORPRONU, nous n'avions pas

 21   le droit d'entrer librement dans l'enclave pour prendre notre poste et

 22   relever donc nos prédécesseurs. Nous avons dû nous arrêter à certains

 23   points de contrôle, on a été vérifiés, il y a des choses que nous n'avions

 24   pas le droit de faire entrer dans l'enclave alors qu'elles étaient

 25   nécessaires. Donc on a déjà vu avec le 1er et le 2e Bataillon néerlandais

 26   qu'ils n'avaient pas le droit de faire rentrer toutes leurs munitions et

 27   d'autres choses qui étaient pourtant nécessaires dans l'enclave. Donc une

 28   partie de la liberté de mouvement était restreinte, et cela a perduré

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  1   puisque nous n'avions pas le droit de sortir de l'enclave, de franchir la

  2   ligne rouge qui définissait les frontières de l'enclave sur la carte, parce

  3   que la VRS n'était pas d'accord pour que nous sortions de l'enclave pour

  4   aller ailleurs.

  5   Q.  Bien. Vous avez fait un parallèle entre la liberté de mouvement dont

  6   vous disposiez dans le triangle de Bandera et la liberté de mouvement dont

  7   vous disposiez dans toute la Republika Srpska, et donc j'aimerais savoir

  8   si, d'après vous, vous n'aviez pas de liberté de mouvement dans la zone

  9   appelée triangle de Bandera, que vous étiez censés superviser, du fait même

 10   de la VRS. Pensez-vous que c'était la VRS qui était en faute ?

 11   R.  Je vois que vous devenez un peu politique ici puisque, lorsqu'on est

 12   envoyé par les Nations Unies dans une zone en tant que membre des Nations

 13   Unies, vous devez vous arranger pour pouvoir y aller avec le bataillon et

 14   pouvoir faire votre mission militaire, si nécessaire. Donc si on accepte

 15   d'être envoyé avec un bataillon dans une zone partiellement démilitarisée,

 16   avec pas assez d'armes, pas assez de munitions, sans avoir les moyens

 17   logistiques de faire votre travail, je pense que dans ce cas-là la faute en

 18   incombe aux Nations Unies, bien sûr, les membres de la VRS ont fait ce

 19   qu'ils ont pu et ce qu'ils ont voulu pour restreindre notre liberté de

 20   mouvement. Même chose pour les Musulmans d'ailleurs, mais par exemple,

 21   quand on n'avait pas assez de diesel pour faire rouler les véhicules, vous

 22   donnez à l'autre partie la possibilité de jouer avec vous, si je puis dire.

 23   Q.  Merci. Répondez à la question suivante, s'il vous plaît : pourquoi

 24   n'aviez-vous pas le droit de vous déplacer librement dans le triangle de

 25   Bandera, alors qu'au titre de l'accord vous auriez eu le droit de le faire

 26   ? Est-ce que vous êtes au courant maintenant des raisons derrière tout

 27   cela, et à l'époque étiez-vous au courant ?

 28   R.  Il faut que je compulse mes notes. Mais malheureusement j'ai besoin

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  1   d'un peu de temps pour vous répondre, mais je ne sais même pas s'il sera

  2   consigné dans mes notes, il s'agit d'une question opérationnelle, je

  3   trouverai sans doute quelque chose venant d'une réunion que nous avons eue

  4   avec les dirigeants du groupe opérationnel, enfin moi il me faut un petit

  5   peu de temps quand même pour m'y retrouver.

  6   Q.  Bien. Vous n'aurez qu'à nous le dire demain une fois que vous aurez

  7   trouvé le passage qui vous intéresse. Maintenant, j'aimerais savoir la

  8   chose suivante : la restriction de mouvement, la restriction de déplacement

  9   dans le triangle de Bandera vous a-t-elle été imposée parce que les

 10   Musulmans s'apprêtaient à fusionner les enclaves de Zepa et Srebrenica tel

 11   que cela a été décrit dans le document que je vous ai montré il y a peu de

 12   temps ?

 13   R.  Là encore, je dois faire appel à ma mémoire et je dois aussi essayer de

 14   reconstituer un peu la carte de la région. Le triangle de Bandera se

 15   trouvait au milieu de l'enclave. Donc sur le côté sud de l'enclave nous

 16   pouvions patrouiller, nous pouvions nous trouver dans nos postes

 17   d'observation, mais si on veut relier Zepa à Srebrenica, dans ce cas-là on

 18   devrait interdire l'accès du sud de l'enclave à la FORPRONU et non pas du

 19   milieu de l'enclave.

 20   Q.  Merci. Mais je vous ai demandé si c'était l'une des raisons, et

 21   d'ailleurs dans le document D52 il était écrit, et je cite de mémoire,

 22   fusionner ou relier les deux enclaves.

 23   Dans ce document, Rasim Delic rend compte à Alija Izetbegovic des

 24   possibilités de relier les deux enclaves l'une à l'autre. Donc d'après

 25   vous, était-ce une des raisons possibles ? Il s'agit d'un document dont

 26   j'ai donné lecture juste avant la pause.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document à l'écran,

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  1   puisque si on va poser des questions bien précises à ce témoin à propos de

  2   ce document, il serait bon quand même qu'il puisse en prendre connaissance.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

  5   document était à l'écran. Il y a des alinéas qui m'intéressent sur ce

  6   document, alinéa où M. Delic fait rapport à Alija Izetbegovic à propos des

  7   sorties en hélicoptère, mais ensuite vous avez protesté parce que j'ai

  8   montré le document. Pourrions-nous l'avoir à l'écran. Il s'agit de la pièce

  9   D67, ce document qui parle des sorties en hélicoptère.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais là, vraiment, je ne sais plus du

 11   tout où j'en suis. Je dois vous avouer que je ne sais plus où j'en suis.

 12   D'abord, vous parliez du document D52, M. McCloskey a demandé à ce que l'on

 13   voit ce document à l'écran, et maintenant vous nous demandez que l'on

 14   affiche le D67. Monsieur Tolimir, où en êtes-vous ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je parle du document D67. C'est bien

 16   celui-là. Il se peut que j'aie peut-être fait une erreur lorsque j'ai

 17   prononcé la cote la première fois. C'est donc le document D67, page 1,

 18   alinéa 4. En anglais, vous trouverez cela à la page 2, alinéa 2.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Ne perdons pas de temps, je vais vous donner lecture de cet alinéa 4 en

 21   serbe. En ce qui concerne l'anglais, il s'agit de l'alinéa 2 :

 22   "Afin de préparer l'opération visant à relier les enclaves, nous avons fait

 23   venir et nous avons renvoyé ensuite quatre commandants de brigade, deux

 24   chefs d'état-major de brigade et le chef d'état-major de la 28e Division.

 25   Le commandant de division qui devait prendre le vol en hélicoptère suivant

 26   n'est pas revenu. Après le dernier vol qui s'est mal terminé, Naser Oric

 27   est resté."

 28   Vous avez dit, il y a peu de temps, que Naser n'était pas dans l'enclave,

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  1   qu'il avait été remplacé par Becirovic. Ce document parle donc du processus

  2   visant à relier les enclaves, et j'aimerais savoir si vos mouvements

  3   étaient restreints dans le triangle de Bandera du fait de ce processus en

  4   cours qui visait à relier les deux enclaves, ou des préparatifs, en tout

  5   cas, pour relier les deux enclaves ?

  6   R.  Là, vous parlez du niveau stratégique émanant du commandement de

  7   l'ABiH. Bien sûr, oui, il y avait une possibilité, mais à mon avis le

  8   triangle de Bandera était au milieu de l'enclave, au milieu de l'enclave un

  9   peu vers l'ouest, et ça s'ouvre un peu comme un triangle, en direction de

 10   Sarajevo. Il y avait énormément de régions entre la partie ouest de

 11   l'enclave et l'enclave de Sarajevo, donc je ne vois pas d'explication

 12   logique, d'après moi -- non, ce n'était pas pour relier cette enclave à une

 13   autre, et certainement pas à Zepa puisque Zepa se trouve au sud de

 14   l'enclave, pas au milieu.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la

 17   pièce D65. Vous voulez qu'on agrandisse -- oui, il faudrait l'agrandir.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 19   Q.  Est-ce que vous voyez ici le triangle, le triangle avec les numéros 1,

 20   2, la lettre X puis une flèche ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Est-ce bien la zone où vous étiez interdits de circuler ?

 23   R.  Je dirais que oui. Spontanément, mon premier réflexe serait de dire que

 24   c'est bien cela, le triangle de Bandera.

 25   Q.  Est-ce que ce triangle se trouve au cœur de l'enclave ou il est à la

 26   périphérie de l'enclave ?

 27   R.  La plus petite partie de ce triangle est au milieu de l'enclave, alors

 28   que le reste est plutôt vers l'ouest, et ensuite cela s'ouvre. Je pense que

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  1   c'est la ligne rouge qui montre l'enclave. Peut-être la ligne noire, aussi,

  2   je ne suis pas sûr, donc je dirais que ce triangle va du milieu de

  3   l'enclave vers l'ouest.

  4   Q.  Merci. La ligne noire montre les parties au conflit. La ligne rouge

  5   aussi. Entre les deux, vous avez un espace. Est-ce que cela vous dit

  6   quelque chose ? Est-ce que vous aviez le droit de circuler dans ce triangle

  7   ?

  8   R.  Vous venez d'expliquer qu'il y avait une ligne noire et une ligne

  9   rouge, puis entre les deux il y avait le no man's land. Je me souviens

 10   juste de la ligne rouge qui entourait l'enclave, et il n'y avait pas de no

 11   man's land. Les Musulmans et les Serbes n'étaient pas d'accord sur

 12   l'emplacement de cette ligne. Ils se disputaient chaque arbre, pour ainsi

 13   dire. Nous, on n'a jamais utilisé une carte comme celle-ci. Je pense, tout

 14   de même, que le triangle bleu que l'on voit sur la carte correspond au

 15   triangle de Bandera.

 16   Q.  Merci. A l'époque où vous étiez à Srebrenica, entre le mois de janvier

 17   et le mois de juillet 1995, est-ce que les forces de la FORPRONU avaient le

 18   droit de circuler à l'intérieur de ce triangle bleu ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question a été posée à plusieurs

 21   reprises et une réponse a été donnée à la question. Je voudrais connaître

 22   la pertinence exacte de cette question. Le triangle de Bandera, le fait

 23   qu'il n'y avait pas de liberté de circulation pour la FORPRONU, ce n'est

 24   pas un point qui est contesté. Que les Musulmans essayaient de joindre aux

 25   deux enclaves, ce n'est pas un point qui est contesté non plus. Là, je n'ai

 26   pas l'impression qu'il s'agit de tester la crédibilité du témoin.

 27   J'aimerais bien savoir où on va, quelle est la pertinence de tout cela,

 28   puisque je ne comprends toujours pas.

Page 6811

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous

  2   aider ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. On cherche à trouver les raisons de

  4   l'attaque de l'enclave, puis il s'agit de la question que j'ai posée et à

  5   laquelle je n'ai pas trouvé de réponse. Qui a permis que les Musulmans

  6   aient un contrôle absolu dans le triangle de Bandera, qui a donné son

  7   accord pour cela. Voilà, je repose ma question.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas

  9   correct ce que vous faites. Le témoin a répondu à plusieurs reprises pour

 10   dire que la FORPRONU n'avait pas d'accès à ce triangle.

 11   Maître McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Une des raisons qui a été donnée par les

 13   Serbes pour justifier l'attaque sur Srebrenica est de séparer les deux

 14   enclaves, les enclaves de Zepa et de Srebrenica. Le Procureur considère que

 15   là il s'agissait d'une cible légitime de la part de la VRS à cause de ce

 16   qui se passait à l'intérieur des enclaves. Nous sommes d'accord avec cela.

 17   Cela fait partie de nos arguments, et cela est consigné dans notre rapport

 18   d'expert. Donc, si M. Tolimir essaie de justifier cette partie-là de

 19   l'attaque, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'était une attaque

 20   légitime. D'un côté, vous avez la raison de l'attaque, et puis de l'autre

 21   côté, vous avez toute une série de choses qui n'étaient pas légitimes, et

 22   c'est cela qui nous intéresse, car était compris dans l'attaque l'objectif

 23   de déplacer la population civile, et là il s'agit d'un crime. Donc, si le

 24   général Tolimir essaie de démontrer que les Musulmans semaient le trouble,

 25   je suis tout à fait d'accord avec lui. Le témoin en a parlé, et c'était une

 26   des raisons de l'attaque serbe d'arrêter ces troubles. Nous sommes d'accord

 27   avec cela. Nous l'avons dit dans notre présentation des moyens de preuve.

 28   C'est dans nos rapports. Donc j'aimerais bien savoir où l'on va exactement,

Page 6812

  1   parce que ce qu'on fait valoir ici c'est ce qui se trouve déjà dans les

  2   arguments du Procureur.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous rappelle la

  4   page 76, lignes 11 et 12, et vous avez posé la question à plusieurs

  5   reprises, à savoir :

  6   "Au mois de juillet 1995, pendant que vous étiez à Srebrenica, est-ce

  7   que la FORPRONU avait le droit de circuler à l'intérieur de ce triangle

  8   bleu ?"

  9   Et suite à cela, M. McCloskey a réagi. Donc essayez d'utiliser à bon

 10   escient le temps qui vous est alloué dans le cadre de votre contre-

 11   interrogatoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je voudrais corriger le compte rendu

 13   d'audience. Parce que moi, j'ai demandé si, entre le mois de janvier et le

 14   25 juillet 1995, la FORPRONU avait le droit de circuler dans le triangle de

 15   Bandera.

 16   Là peut-être que c'est un problème de traduction parce qu'on a parlé

 17   très vite, et je veux que ceci soit corrigé.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est encore la même question

 19   que vous posez là. Et le témoin a bien répondu. Il a dit qu'ils n'avaient

 20   pas la liberté de circuler à l'intérieur de ce triangle. Vous pouvez

 21   poursuivre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi je n'ai pas posé la question. Moi,

 23   j'ai juste demandé que ceci soit corrigé au compte rendu d'audience, parce

 24   que j'ai demandé quelle était la situation entre le mois de janvier et le

 25   mois de juillet. Je n'ai pas posé la question qui portait uniquement sur le

 26   mois de juillet.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est exactement ce qui est

 28   écrit au compte rendu d'audience. Oui, je le vois, en effet, à la page 78,

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  1   ligne 3, on vous a mal cité là. Mais vous pouvez poursuivre. C'est une

  2   erreur au niveau du compte rendu d'audience, on sait de quoi vous parlez,

  3   vous pouvez poursuivre.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si les activités exécutées

  7   par l'ABiH dans la zone du triangle de Bandera, est-ce que la FORPRONU

  8   n'était pas au courant de ces activités ?

  9   R.  A partir du moment où ce triangle existait, et comme vous le saviez,

 10   nous n'avions pas le droit d'y entrer, évidemment, je ne voyais pas tous

 11   les rapports, mais je ne me souviens pas avoir été au courant d'une

 12   quelconque activité militaire. Je pense que s'il y avait eu des activités

 13   militaires à l'intérieur de l'enclave, j'aurais été au courant et j'aurais

 14   évoqué cela lors de la réunion avec Naser Oric.

 15   Q.  Merci. Tout à l'heure, vous avez répondu en disant que c'est le

 16   commandant de la FORPRONU qui s'est occupé du problème du triangle de

 17   Bandera. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui a été fait exactement à ce

 18   sujet et quels sont les ordres qui vous ont été donnés par la suite à ce

 19   sujet également ?

 20   R.  Je ne connais pas la réponse, pas de tête. J'essaie de voir dans mon

 21   cahier ce qui s'est passé exactement et pourquoi ce triangle existait, mais

 22   je ne connais pas la réponse. Et je ne sais pas quels étaient les ordres

 23   donnés par les commandants du Bataillon néerlandais.

 24   Q.  Merci. Est-il exact que tout à l'heure vous avez dit que c'était une

 25   question qui a été reliée par le commandant de la FORPRONU, ou bien je vous

 26   ai mal compris ?

 27   R.  Si on parle du commandant de la FORPRONU, moi je parle du commandant du

 28   Bataillon néerlandais parce que c'était mon commandant à l'époque. Je

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  1   n'avais aucun lien, aucun accès aux autres --

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous avez des informations au sujet de ce qu'on

  3   appelait les accords de Carter ?

  4   R.  Non, cela ne me dit rien pour l'instant. Les accords de Carter, quelles

  5   sont les informations que je devrais avoir à ce sujet ?

  6   Q.  Les informations fournies par les observateurs militaires qui ont

  7   assisté aux réunions, les réunions qui ont servi pour essayer de résoudre

  8   le problème du triangle de Bandera, on y trouve des informations concernant

  9   les accords de Carter. Si vous voulez, vous pouvez examiner ces rapports et

 10   essayer de me répondre à la question demain, puisque vous dites que vous ne

 11   vous souvenez pas de cela et que vous n'êtes pas en mesure de répondre.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que vous

 13   aidiez le témoin, il faudrait que vous lui expliquiez ce que vous voulez

 14   dire par les accords de Carter. Parce que le témoin, apparemment, n'est pas

 15   au courant de cela, donc essayez de lui poser la question comme il faut.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de l'accord de Carter,

 19   c'est un accord qui concerne Srebrenica ? Est-ce que vous avez une

 20   quelconque information à ce sujet ? Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Il

 22   a dit que cela ne lui dit rien pour l'instant. Est-ce que vous pouvez lui

 23   dire ce que c'est. Il vous a dit juste avant :

 24   "Qu'est-ce que vous voulez dire par là, et quelles sont les

 25   informations que je devrais avoir à ce sujet ?"

 26   C'est quelque chose qu'il vous a dit et qui se trouve aujourd'hui

 27   consigné aux lignes 23 et 24 de la page 79 du compte rendu d'audience. Il

 28   ne sait pas ce que c'est. S'il ne sait pas ce que c'est, il ne peut pas

Page 6815

  1   vous aider. Ou bien, vous devez l'aider.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, je vous ai expliqué qu'un des participants aux

  5   réunions où l'on discutait a dit qu'une décision avait été prise au sujet

  6   des accords de Carter, et je vous ai posé la question, et je ne voulais pas

  7   vous diminuer, je ne voulais pas nuire à votre crédibilité, mais vous avez

  8   assisté à ces réunions qui avaient pour ambition de résoudre ce problème,

  9   des réunions avec des Musulmans d'ailleurs. Donc si vous avez une

 10   quelconque idée à ce sujet, veillez me le dire. Sinon, on passe à un autre

 11   sujet.

 12   R.  Je vous ai déjà dit que cela ne me dit rien et je n'ai aucune

 13   information à ce sujet en ce moment. Je ne sais pas si l'on a parlé des

 14   accords de Carter. Si on a mentionné cela, je n'ai aucune information à ce

 15   sujet.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait passer à un

 17   autre sujet.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire si le Bataillon néerlandais était informé de

 21   l'attaque imminente contre l'enclave ?

 22   R.  Non, nous ne savions pas qu'une attaque avait été planifiée, une

 23   attaque contre l'enclave. Mais c'est vrai que j'ai lu mes journaux de bord

 24   qui datent entre le mois d'avril, mai, et le mois de juillet, et

 25   maintenant, avec du recul, quand on voit ce qui s'est passé dans toute la

 26   Bosnie, quand on voit la situation telle qu'elle était dans l'enclave et à

 27   l'extérieur de l'enclave, il est étonnant qu'on ne l'ait pas vu venir. Pas

 28   seulement nous, d'ailleurs, parce que nous n'étions qu'une pièce du puzzle.

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  1   Nous avons envoyé des informations à nos commandements respectifs au nord-

  2   est et le commandement de Bosnie-Herzégovine. Là, je me dis avec du recul

  3   que finalement on possédait toutes les informations, et maintenant je me

  4   dis que ce n'est pas étonnant que l'attaque ait eu lieu.

  5   Cela étant dit, nous n'avions pas vraiment d'information

  6   particulière, spécifique quant à la date de l'attaque, l'endroit, et

  7   cetera. On a aperçu des signes avant-coureurs. Cela a commencé déjà le 3 ou

  8   le 6 janvier, le général Zivanovic nous a dit que l'enclave de Srebrenica

  9   était à lui, enfin la partie sud de l'enclave était à lui, elle lui

 10   appartenait, pas Mladic, pas Karadzic, pas qui que ce soit, mais à lui.

 11   Donc déjà au mois de janvier, il nous a clairement dit qu'il voulait

 12   cette partie-là de l'enclave, qu'il considérait qu'elle lui appartienne. Et

 13   quand l'attaque a vraiment commencé, les propos tenus par le général

 14   Zivanovic, qui à nos yeux était responsable de l'attaque parce que c'est

 15   dans sa zone de responsabilité que cela a eu lieu, d'ailleurs c'est lui qui

 16   a dit qu'il allait reprendre la partie sud de l'enclave parce qu'il

 17   considérait cela comme son territoire à lui, son enclave.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons lever la séance à

 19   présent. Il est 19 heures passées, et nous allons reprendre nos travaux

 20   demain matin à 9 heures, dans cette même salle d'audience. Je vous rappelle

 21   que vous n'avez le droit de contacter qui que ce soit au sujet de votre

 22   déposition.

 23   Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons savoir de combien

 25   de temps la Défense a encore besoin pour terminer son contre-interrogatoire

 26   ? C'est vraiment pour pouvoir nous situer dans le temps, pour planifier la

 27   suite des activités.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je l'ai déjà dit, Monsieur le Président, nous

Page 6817

  1   allons utiliser le temps que nous avons annoncé au début.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le temps que vous avez annoncé, que

  3   vous avez annoncé, six heures. Mais peut-être qu'après les exercices

  4   d'aujourd'hui, vous pouvez essayer de nous dire si vous pensez que vous

  5   allez pouvoir terminer après la première session demain ou peut-être plus

  6   tard, enfin pour savoir, c'est quelque chose qui va être très utile.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons demandé six à sept heures, et je

  8   pense que nous n'avons pas dépassé jusqu'alors. Même si l'on travaille

  9   toute la journée demain, on ne va pas utiliser tout le temps que nous avons

 10   demandé, mais je vais faire de mon mieux pour terminer le contre-

 11   interrogatoire de ce témoin demain, si cela est important pour le

 12   Procureur.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'aujourd'hui on n'en saura

 14   pas plus. On verra où nous en sommes demain. Nous levons la séance et

 15   reprendrons nos travaux demain matin.

 16   --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 27 octobre

 17   2010, à 9 heures 00.

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