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1 Le jeudi 28 octobre 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Il n'y a pas de

6 questions administratives, je pense, donc nous pouvons faire entrer le

7 témoin.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenu dans ce prétoire. A nouveau,

12 je vous rappelle que la déclaration solennelle que vous avez faite au début

13 de votre déposition selon laquelle vous direz la vérité s'applique encore.

14 LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey a quelques questions

17 supplémentaires à vous poser.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Bonjour à tous.

20 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Rave, j'aimerais commencer par quelques

22 questions portant sur les postes d'observation, puisqu'il y a eu beaucoup

23 de questions lors du contre-interrogatoire à propos de ces postes

24 d'observation et des différentes motivations derrière ces postes

25 d'observation, en ce qui concerne ce que faisait la VRS par rapport à ces

26 postes d'observation. Tout d'abord, je tiens à vous faire part des propos

27 du commandant Franken, le 16 octobre 2006, page 2 660 [comme interprété] du

28 compte rendu. M. Thayer lui a demandé :

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1 "Le jour où le soldat van Renssen, vous souvenez-vous que le poste

2 d'observation Foxtrot est tombé ?"

3 M. Franken a répondu de la sorte :

4 "Oui, j'ai déjà dit que les tirs augmentaient sur le poste d'observation.

5 Il a été touché plusieurs fois. Et le mur de défense a été explosé par un

6 tir de char, ils ont demandé donc la permission de se retirer."

7 Est-ce que cela correspond aux informations dont vous

8 disposiez ?

9 R. Oui, et je sais qu'ils avaient obtenu la permission du commandant de la

10 Compagnie Bravo de se retirer.

11 Q. Ensuite, Franken continue et dit :

12 "J'ai donné cette autorisation parce que la BiH n'était plus à l'intérieur.

13 Ils nous ont informés qu'ils étaient partis, puis ils étaient partis. Ils

14 ont attendu une pause dans les tirs pour se retirer, mais c'était trop

15 tard. Ils ont été débordés par les forces serbes qui les ont autorisés à se

16 retirer sur Srebrenica."

17 Donc est-il vrai que c'est ainsi que cela s'est passé, les Serbes les ont

18 laissés se retirer sur Srebrenica alors que van Renssen a été tué par un

19 tir musulman ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Oui, c'est un tir musulman, c'est un civil musulman qui a essayé

23 d'empêcher l'avancement du véhicule blindé qui revenait vers Srebrenica.

24 Q. Donc si le poste d'observation n'avait pas subi là un assaut et si les

25 troupes des Nations Unies n'avaient pas eu à se retirer, Renssen pourrait

26 être en vie à l'heure qu'il est ?

27 R. Oui. Bien sûr, parce que la BiH et les civils de l'enclave ne nous ont

28 pas autorisés à battre retraite dans l'autre sens, parce qu'ils devaient

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1 aller dans ce sens.

2 Q. Bien. J'ai encore des questions à vous poser à propos de ce poste

3 d'observation Echo, questions qui vous ont été posées lors du contre-

4 interrogatoire, surtout page 6 788 à 6 791 et 6 836.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Me Gajic.

6 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous. J'ai besoin d'une petite

7 clarification avant que M. McCloskey ne passe à cette deuxième série de

8 questions. Faisait-il référence à la pièce P597 ou le compte rendu, ou y a-

9 t-il une erreur dans le compte rendu ? Faisait-il référence à ce que l'on a

10 entendu de ce témoin-ci en l'espèce ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous parlez de la citation de Franken,

13 je pensais avoir bien dit qu'il s'agissait d'une question de M. Thayer. La

14 question de M. Thayer était page 2 459. La réponse, page 2 460, et il

15 s'agissait du procès Tolimir du 16 octobre 2006. Je n'ai sans doute pas

16 donné les pages précédemment.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas en cause. Vous

18 faisiez référence au compte rendu de ce procès-ci. Me Gajic, je ne connais

19 pas très bien quel est votre problème.

20 M. GAJIC : [interprétation] Non, j'ai compris maintenant, j'ai compris. On

21 parle de la pièce P597, donc on ne parle du compte rendu de l'affaire

22 Tolimir, de notre affaire, mais du compte rendre rendu Popovic qui a été

23 versé en application de l'article 92 ter, puisqu'en 1996, nous n'étions pas

24 en audience.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet. Là c'est plus précis. En effet,

26 c'est le compte rendu Popovic qui est versé dans cette affaire-ci,

27 l'affaire Tolimir. Je commence à avoir un peu de mal à y voir clair.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soyons clairs. Vous avez donné une

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1 citation d'un compte rendu qui n'était pas le compte rendu de cette

2 affaire-ci, l'affaire Tolimir, mais de l'affaire Popovic; c'est bien cela ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Techniquement c'est ainsi, mais

4 maintenant que cela a été versé au dossier, cela fait partie du compte

5 rendu et du dossier de ce procès-ci, mais je ne voudrais pas que vous

6 pensiez que ces propos étaient tenus lors de notre procès, le procès

7 Tolimir.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, c'est clair.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. J'ai quelques questions à poser à propos du poste d'observation Echo,

11 puisqu'un grand nombre de questions du contre-interrogatoire ont porté sur

12 ce point. J'aimerais vous montrer un document.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander à l'huissier de vous

14 donner la copie papier. C'est un document qui fait deux pages -- le P625.

15 J'ai donné à la Défense deux copies papier en anglais et en B/C/S. Il

16 s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier, si je ne m'abuse.

17 Q. Veuillez, s'il vous plaît, en prendre connaissance. Dans l'intervalle,

18 en attendant que l'anglais ne s'affiche sur l'écran. Etant donné que la

19 Défense a une copie papier, peut-être pourrions-nous avoir que la copie en

20 anglais à l'écran mais en gros caractères afin d'avoir moins de mal à lire.

21 Il s'agit d'un document qui émane du commandement du Corps de la Drina,

22 poste de commandement avancé de Pribicevac. En date du 2 juin 1995. Pouvez-

23 vous nous rappeler à quel moment le poste d'observation Echo est tombé ?

24 R. Je crois qu'il est tombé le 2 ou le 3 juin.

25 Q. Allons à la fin du document, s'il vous plaît. Vous verrez que c'est un

26 document qui émane du général de division Milenko Zivanovic, qui était le

27 commandant du Corps de la Drina à l'époque lorsque vous l'avez vu à l'hôtel

28 Fontana, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. C'est intitulé : "Restauration du contrôle sur les installations et sur

3 la route goudronnée de Zeleni Jadar." Lorsque l'on parle d'installations et

4 de cette route goudronnée à Zeleni Jadar, de quoi parle-t-on ? On parle des

5 alentours de l'OP Echo ?

6 R. Oui, quand ils parlent d'installations, je pense que c'est l'usine qui

7 était au sud de l'OP Echo et la route, c'est la route sur laquelle l'OP

8 Echo était basé. Ils nous ont ordonné de quitter cette route, parce qu'ils

9 voulaient utiliser la route pour leur propre communication.

10 Q. Très bien. Donc on voit que c'est un ordre qui est envoyé au

11 commandement de la Brigade de Bratunac et au commandant du Bataillon de

12 manœuvre du Corps de la Drina, et il est écrit :

13 "Etant donné que les aspects concernant la sécurité militaire et les

14 conditions nécessaires ont été réunis pour rentrer dans l'installation

15 industrielle de Zeleni Jadar plus loin dans la route le long de la rivière

16 Jadar, il faut le plus rapidement possible utiliser les conditions

17 existantes et donc passer à la dernière phase de la libération de Zeleni

18 Jadar en totalité. De ce fait, j'ordonne ce qui suit… le 3 juin à 5 heures

19 du matin il sera parfaitement prêt au combat face à l'ennemi et face au

20 point de contrôle de la FORPRONU, et ce, sur sa position de combat."

21 Y a-t-il d'autres points de contrôle de la FORPRONU dans cette région à

22 part l'OP Echo ?

23 R. Non, il n'y avait que l'OP Echo.

24 Q. Je ne vais pas tout lire, qu'il est fait référence aux déplacements que

25 doivent effectuer les troupes de Legenda et déclarer qu'il faut surveiller

26 la FORPRONU. Ensuite paragraphe :

27 "Etant donné que Legenda et ses hommes vont être censés étudier le terrain

28 en faisant semblant de ne pas voir la FORPRONU, et le point sur lequel

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1 Petrovic devra se concentrer sur le comportement des troupes de la FORPRONU

2 en faisant attention à toute modification. Lorsque les hommes de Legenda

3 recevront un avertissement de la FORPRONU sur lequel il faut s'arrêter,

4 Legenda devra informer la FORPRONU en anglais et dire : "Je vous avertis,

5 ne me gênez pas. Ne bloquez pas mon passage,' ensuite en ayant évalué lui-

6 même la situation, avancer la FORPRONU. Si la FORPRONU dirige ses armes

7 vers les hommes de Legenda, Petrovic devra tirer une salve

8 d'avertissements, ensuite leur dire en anglais : 'Haut les mains. Posez vos

9 armes.' S'ils n'obéissent pas à cet ordre, tirer avec un lance-roquettes à

10 main Zolja sur le générateur et être prêt à neutraliser le véhicule blindé

11 transport de troupes en faisant attention à ne pas physiquement blesser les

12 soldats de la FORPRONU."

13 De quoi parle-t-il lorsqu'il parle des "générateur" ?

14 R. Je ne sais pas exactement ce qu'est ce générateur. C'est un générateur

15 qui se trouvait à l'extérieur du poste d'observation.

16 Q. Bien.

17 "Petrovic devra avec vigilance et intelligence suivre la situation et

18 leur ordonner un ordre : 'Haut les mains, sinon, je ne réponds plus de vos

19 vies.' Simultanément, les hommes de Legenda devront s'approcher avec

20 prudence des positions de la FORPRONU en s'assurant qu'ils sont à l'abri et

21 qu'ils ne peuvent pas être touchés physiquement par la FORPRONU."

22 A ce moment-là, la FORPRONU se rendra très certainement. Si les soldats de

23 la FORPRONU continuent à essayer d'atteindre leurs armes pour s'en servir

24 contre Legenda, empêchez tout mouvement du transport de troupes, de l'APC,

25 avec le lance-roquettes portable. A ce moment-là la FORPRONU se rendra très

26 certainement. Dès qu'un soldat de la FORPRONU signalera qu'il souhaite se

27 rendre, Legenda devra leur dire en anglais, et je cite : 'Vous êtes

28 parfaitement en sécurité, mes amis.' Ensuite, Petrovic devrait appeler

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1 Nikolic à qui il remettra les soldats de la FORPRONU. Legenda et Petrovic

2 prendront possession du point de contrôle de la FORPRONU, et après une

3 discussion détaillée avec Petrovic poursuivront leur route le long de la

4 route goudronnée traversant la Jadar afin de rejoindre le reste des forces

5 dans la région de Kamenjara."

6 Ensuite, il y a encore une autre partie à cet ordre, mais je n'en donnerai

7 pas lecture. Avez-vous déjà vu ce document ?

8 R. Non. Je ne l'ai jamais vu.

9 Q. Donc ici, on voit qu'on est censé faire semblant, enfin, leurrer la

10 FORPRONU, ensuite suggérer de menacer la FORPRONU, puis si nécessaire,

11 donner l'assaut sur la FORPRONU. Ensuite, il est envisagé que la FORPRONU

12 se rende, ensuite on est censé devenir les amis de la FORPRONU. Donc

13 d'abord, il y a tromperie, ensuite menace, assaut, reddition, ensuite nouer

14 des relations amicales. Est-ce que cela vous paraît habituel ?

15 R. Oui. Oui, enfin c'est ainsi qu'ils agissaient en théorie, mais en

16 pratique c'était un peu différent quand même. Si je me souviens bien, ils

17 sont allés vers l'OP Echo, ont commencé à tirer, ont menacé les hommes à

18 l'OP. Je ne sais pas très bien quels ont été les échanges de tirs parce que

19 je n'étais pas là, mais je sais qu'il y a eu des tirs de la FORPRONU sur

20 les attaquants. Et en fin de compte, les hommes qui étaient dans l'OP ont

21 pu se réfugier à bord du véhicule de transport de troupes, et ils n'ont pas

22 eu à se rendre, ils ont pu se retirer, donc ils ont pu, en fait, se replier

23 sur une autre position un peu plus au nord.

24 Q. Merci. On vous a aussi posé beaucoup de questions à propos de la

25 motivation des Musulmans, ceux qui se dirigeaient vers Potocari ou qui

26 quittaient l'enclave. Avez-vous, au cours de printemps 1995, été vers le

27 conteneur des poubelles de la FORPRONU ?

28 R. Oui, j'y étais.

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1 Q. Qu'avez-vous vu ?

2 R. Il faut que je regarde mon agenda. Je ne sais plus très bien quand je

3 m'y suis rendu, mais j'ai écrit quelque chose. Cette situation était

4 épouvantable, parce que nos poubelles qui venaient de l'enceinte à Potocari

5 étaient là, et il y avait un camion poubelle avec énormément de poubelles

6 qui était sous la protection de la police civile et qui allait vers la

7 décharge. La plupart du temps les gens essayaient de rentrer, en fait, dans

8 le camion poubelle ou dans la décharge pour voir s'ils pouvaient trouver

9 quelque chose d'utile, de la nourriture, du plastique, quoi que ce soit.

10 Donc la situation était très dangereuse, bien sûr, et les policiers locaux

11 qui devaient protéger les éboueurs ont commencé à battre, à taper sur les

12 locaux pour juste qu'ils s'en aillent, pour leur propre sécurité sans

13 doute, mais en tout cas c'était épouvantable à voir.

14 Q. Est-ce que les forces serbes empêchaient l'aide humanitaire d'entrer

15 dans l'enclave, aide humanitaire qui était pour ces Musulmans ?

16 R. Oui, je crois. Souvent il n'y avait qu'un petit convoi du HCR qui

17 pouvait rentrer dans l'enclave. Il n'y avait jamais assez de vivres et

18 jamais assez de fournitures afin de permettre une vie normale.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès de M. McCloskey. Je souhaite

21 que la volonté de Dieu soit sur ces débats et que l'issue soit celle voulue

22 par Dieu et non pas moi-même. Donc je ne pense pas que cette question a été

23 soulevée au cours du contre-interrogatoire. Je n'ai aucune objection aux

24 questions de M. McCloskey, mais c'est lui qui insiste pour que tout soit

25 fait parfaitement en application du Règlement de procédure et de preuve.

26 Donc je voudrais savoir exactement à quoi il fait allusion.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pouvez-vous nous

28 donner une référence aux questions posées lors du contre-interrogatoire.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, au cours du contre-

2 interrogatoire, M. Tolimir a sans cesse suggéré que la population musulmane

3 avait quitté l'enclave de leur propre gré, sans doute pour échapper aux

4 combats. C'était répété à de nombreuses reprises au cours du contre-

5 interrogatoire. Moi, je montre qu'il y a une autre motivation. Il n'y a pas

6 uniquement la motivation présentée par le général Tolimir dans le cadre de

7 son contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que vous

9 n'avez pas écouté les raisons données par M. McCloskey lui permettant de

10 poser ces questions. Mais étant donné que vous n'avez pas soulevé

11 d'objection, veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Au cours du contre-interrogatoire, vous avez aussi dit qu'à un moment

14 vous êtes entretenu avec le général Mladic, qui était parmi la foule, et le

15 général Mladic vous a dit que ces hommes seraient emmenés vers un camp de

16 prisonniers de guerre près de Bijeljina ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez réussi à vous entretenir avec

19 le général Mladic, à communiquer avec lui, alors que vous ne parlez pas

20 serbe ?

21 R. Le problème, bien sûr, c'est que nos interprètes musulmans ne voulaient

22 pas sortir de leur enceinte. Ils avaient beaucoup trop peur. Ils ne

23 voulaient pas se retrouver parmi les soldats de la VRS, et ne voulaient

24 surtout pas être près du général Mladic. Mais la plupart du temps le

25 colonel Jankovic était là, et le colonel Jankovic parlait serbo-croate et

26 anglais. Donc lorsque je voulais m'entretenir avec le général Mladic, je

27 pouvais utiliser les services du colonel Jankovic pour traduire. Donc c'est

28 lui que j'ai utilisé pour poser cette question au général Mladic.

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1 Q. Donc dans cette situation à ce moment-là, où soi-disant il y aurait des

2 prisonniers de guerre à Bijeljina, qui a traduit pour vous ?

3 R. C'était le colonel Jankovic.

4 Q. Le général Tolimir a aussi passé un certain temps à vous poser des

5 questions à propos du frère de Camila Omanovic qui, d'après vous, avait

6 menacé de se pendre. A ce moment-là avez-vous eu des informations à propos

7 de Musulmans qui se sont pendus dans le coin?

8 R. Oui, j'ai un rapport à propos d'un Musulman qui s'était pendu dans

9 l'une des usines au cours de la nuit, et je pense que c'était au cours de

10 la nuit du 13 au 14 juillet.

11 Q. Le général Tolimir vous a aussi posé des questions à propos des hommes

12 des Nations Unies qui se trouvaient à l'hôtel Fontana lorsque vous vous y

13 êtes rendu. Lorsque vous-même, le colonel Karremans et le commandant

14 Boering êtes rentrés vers Potocari, à votre base qui se trouvait environ à

15 5 kilomètres de Bratunac, ce soir du 11 juillet, avez-vous pu emmener vos

16 hommes avec vous ?

17 R. On n'a pas pu emmener les hommes avec nous. Ils ont été obligés de

18 rester là-bas. Après la réunion de 20 heures, la seule possibilité qu'on a

19 eue, c'était de les voir cinq minutes, leur serrer la main, à tous, leur

20 souhaiter bonne chance, ensuite on a dû quitter l'hôtel pour rentrer à la

21 base de Potocari.

22 Q. Bien. Hier au cours du contre-interrogatoire, à la page

23 6 888, le général Tolimir vous a posé la question suivante - là, nous

24 parlions des réunions à l'hôtel Fontana, de ce que vous aviez vécu lors de

25 ces réunions :

26 "Je veux juste demander au témoin s'il se souvient d'autres mots menaçants

27 proférés par Mladic, à part les mots : 'Vous pouvez survivre ou

28 disparaître. Votre sort est entre vos mains ?'"

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1 Vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Je ne vais pas perdre de temps à montrer la vidéo de cette première

4 réunion. Mais je vais juste prendre la transcription et certains passages

5 de la transcription de cette vidéo P01008, en vous demandant si vous étiez

6 bien là lors de cette première réunion.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir le passage que l'on

8 trouve à la page 20, aux environs des lignes 20 à 25 en anglais, et page 17

9 en B/C/S, ligne 16 environ.

10 Q. Le général Mladic dit au colonel Karremans :

11 "Est-ce qu'il fume ?"

12 L'interprète dit :

13 "Est-ce que tu fumes ?"

14 Le colonel Karremans dit :

15 "Oui, d'habitude je fume. D'habitude je fume. J'ai tellement fumé ces

16 derniers jours."

17 Le colonel Karremans fumait-il ?

18 R. Oui, oui, il fumait.

19 Q. Le général Mladic :

20 "Allez, prenez une cigarette. Ce n'est pas votre dernière cigarette de

21 votre vie."

22 L'interprète dit à Karremans :

23 "Allumez la cigarette. Ce n'est pas votre dernière, la dernière de cette

24 vie."

25 Comment avez-vous interprété cela, alors que vous écoutiez le général

26 Mladic proférer ces mots ?

27 R. Ecoutez, cela s'inscrit très bien dans les dix premières minutes de la

28 réunion. Un grand nombre de choses étaient dites exactement de la même

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1 façon, de toutes petites menaces, des menaces -- le fait aussi qu'il

2 vociférait envers moi et le commandant Boering, c'était pour nous donner

3 l'impression qu'on pouvait très bien finir dans le jardin, abattus. Donc ça

4 s'inscrit parfaitement avec ce qui s'est passé à ce moment-là.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. On va regarder la page en anglais,

6 page 21, lignes 1 à 12, et la page 17 en B/C/S, ligne 24.

7 Q. Le colonel Karremans dit :

8 "Je voudrais remercier les militaires des Serbes de Bosnie pour avoir

9 traité mes soldats correctement."

10 Et le général Mladic dit :

11 "Non, vous n'avez pas besoin de faire cela."

12 L'interprète donc le répète.

13 Le général Mladic dit :

14 "Ils sont ici, à l'hôtel."

15 L'interprète l'interprète.

16 Et le colonel Karremans dit :

17 "D'accord. Pas de problème."

18 Ensuite, le général Mladic dit :

19 "Mais si vous continuez à bombarder, ils ne vont pas rester otages

20 longtemps."

21 Et l'interprète dit :

22 "Si vous continuez à bombarder, ils ne vont pas passer longtemps là-bas."

23 Avez-vous entendu Mladic le dire cette nuit-là ?

24 R. Je ne me souviens pas de cette phrase concrètement. Mais comme vous

25 l'avez déjà dit, cela se passe au cours des dix premières minutes de

26 réunion. Il y a eu beaucoup de choses semblables qui ont été dites, et cela

27 rajoutait à notre sentiment d'insécurité.

28 Q. Qu'est-ce que vous pensez que cela voulait dire, quand il dit : "Si

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1 vous continuez à bombarder, ils ne vont pas rester longtemps là-bas ?" A

2 qui faisait-il référence ?

3 R. A nos gars, à nos gars qui étaient à l'hôtel Fontana, mais il a déjà

4 fait des menaces avant. Je ne sais pas s'il l'a fait avant ou au moment de

5 cette déclaration, mais en tout cas il disait que si les frappes aériennes

6 se poursuivaient, qu'il allait pilonner la base avec les réfugiés, puis il

7 entendait dire qu'il pouvait aussi nuire à nos soldats à l'hôtel Fontana.

8 Q. Très bien.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, page 27 en anglais, lignes 22 à 34,

10 et page 20, autour de la ligne 18 en B/C/S.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'à la page

13 12, ligne 24, la traduction qui se trouve dans le compte rendu d'audience

14 n'est pas bonne. Ici, on peut lire : "Poursuivez les bombardements. Vous ne

15 serez pas ici encore longtemps." Il a dit : "Vous ne serez pas les hôtes

16 encore longtemps," et c'est vraiment une très grosse différence. Il

17 faudrait vérifier cela dans la traduction originale.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est ce que

19 l'interprète a traduit, que M. McCloskey a lu, mais vous avez lu d'abord ce

20 que disait le général Mladic, la traduction de ses propos, ensuite la

21 traduction de l'interprète, et c'est là que l'on trouve de petites

22 différences.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je ne vois vraiment pas de

24 différence entre : Vous ne serez plus les hôtes ici, ou bien vous ne serez

25 plus ici. Je pense que c'est assez clair ce qu'il voulait dire par là, avec

26 ces détails ou non. Donc maintenant --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vu que nous venons d'entendre ce que dit

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1 Mladic, je pense que ceci doit être corrigé. Je pense que ce mot doit être

2 traduit. Il dit : Vous ne serez plus les "hôtes" ici, et c'est vraiment

3 important de le trouver au compte rendu d'audience. C'est exactement ce que

4 le général Mladic a dit.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous ai déjà dit

6 que M. McCloskey a lu le texte en entier. Nous avons vu cette vidéo, nous

7 avons vu le texte en entier dans le transcript, nous avons vu la vidéo à

8 plusieurs reprises. Tout le monde sait ce qui a été dit, tout le monde peut

9 vérifier ce qui se trouve au compte rendu d'audience.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez, c'est une situation difficile

11 en ce qui concerne la traduction, parce que nous avons la version de ce que

12 dit Mladic, ensuite ce qu'interprète l'interprète pour que ceci soit clair,

13 pour qu'on sache exactement ce que les gens ont compris à l'époque de ce

14 que disait le général Mladic, parce qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il

15 disait. Et c'est pour cela que nous avons les deux traductions, la

16 traduction de ses propos faits ici ainsi et la traduction faite par

17 l'interprète à l'époque.

18 Q. Donc ici, le général Mladic dit : "Est-ce que vous êtes marié ? Est-ce

19 que vous avez des femmes et des enfants ?"

20 L'interprète dit :

21 "Est-ce que vous êtes un homme marié ? Est-ce que vous avez une femme et

22 des enfants ?"

23 Le colonel Karremans :

24 "Oui, j'ai deux enfants."

25 L'interprète le dit : "J'ai deux enfants."

26 Est-ce que le colonel Karremans était marié à l'époque ?

27 R. Oui, je pense qu'il était marié, mais je ne pense pas qu'il avait des

28 enfants.

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1 Q. Ensuite, le général Mladic continue :

2 "Cela fait combien de temps que vous ne les avez pas vus ?"

3 L'interprète dit :

4 "Vous ne les avez pas vus depuis combien de temps ?"

5 Et le colonel dit :

6 "Depuis six mois."

7 L'interprète :

8 "Depuis six mois."

9 Le général Mladic :

10 "Et vous aimeriez les revoir ?"

11 L'interprète dit : "Et vous voudriez ?"

12 Le colonel Karremans dit :

13 "Excusez-moi ?"

14 L'interprète :

15 "Vous voudriez les revoir ?"

16 Réponse :

17 "Oui, bien sûr."

18 Comment avez-vous pris cela quand le général Mladic lui

19 demande : "Est-ce que vous voudriez les revoir, revoir vos enfants ?"

20 R. C'était encore une menace un peu dissimulée. Autrement dit, il nous

21 disait : Si vous ne faites pas ce que je vous demande de faire, bien, vous

22 allez vous retrouver en danger. En tout cas, c'est le sentiment que j'ai eu

23 à l'époque, et je l'ai toujours.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 29 en anglais, lignes 23 à 29. Page 21

26 en B/C/S.

27 Q. Le général Mladic :

28 "Chacun de vos officiers et de vos soldats, tout comme vous-même, n'a

Page 6916

1 qu'une seule vie."

2 L'interprète :

3 "Chacun d'entre vous, ainsi que vos soldats, n'a qu'une seule vie."

4 Le général Mladic :

5 "Et je ne crois pas que vous souhaitiez les perdre ici."

6 L'interprète :

7 "Et je ne pense pas que vous souhaitiez la laisser ici."

8 Le général Mladic :

9 "C'est pour cela que je vous demande de coopérer entièrement."

10 L'interprète :

11 "C'est pour cela que je demande de vous une coopération absolue."

12 Comment avez-vous pris cela quand il dit : "Et je ne crois pas que vous

13 souhaitez la perdre ici ?"

14 R. A la lecture de la phrase suivante, vous comprenez que si l'on ne

15 coopère pas, on pourrait éventuellement perdre la vie à cause de cela.

16 C'est en tout cas comme cela que je l'ai interprété.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite, la dernière portion. Page 30 en

18 anglais, lignes 24 à 33, et page 21 en B/C/S.

19 Q. Le général Mladic dit à la page précédente :

20 "Je souhaite vous aider."

21 Et ici, l'interprète dit :

22 "Je veux vous aider."

23 Ensuite, le général Mladic dit :

24 "Même si vous ne le méritez pas."

25 L'interprète dit :

26 "Même si vous ne le méritez pas."

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir cette

28 portion-là en B/C/S sur l'écran. Je ne suis pas sûr évidemment. Est-ce que

Page 6917

1 nous avons la page correcte en B/C/S ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous voyez [comme interprété] ici que l'on

3 mentionne l'OTAN.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la page en anglais, nous n'avons

5 que le général Mladic et l'interprète, alors qu'en B/C/S nous avons

6 seulement le général Mladic, et plus tard le colonel Karremans.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que l'on peut prendre une pause,

8 et on va le corriger.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème. Vous avez dit page

10 30 en anglais et page 21 en B/C/S. Peut-être que cela n'a pas été bien

11 enregistré.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si c'est la page 21 en B/C/S, je me suis

13 trompé, si c'est ce que j'ai dit. Je suis désolé, cela prend du temps, mais

14 c'est la dernière portion du texte que j'ai voulu montrer. Je suis vraiment

15 désolé, Mme Stewart est en train de le chercher.

16 Q. Est-ce que vous avez dit que là encore nous avons une menace voilée, ce

17 qu'on voit dans le transcript [phon] ?

18 R. Voilée dans le sens où il n'arrêtait pas de nous menacer. Cela étant

19 dit, il l'a fait clairement comprendre, on se sentait menacé, tout le

20 temps.

21 Q. Bien.

22 R. Parce qu'il n'a pas dit : Je vais vous tuer. Dans ce sens-là, c'était

23 voilé, oui.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que nous avons dans le

25 système de prétoire électronique, à trois reprises, la page 17. En

26 revanche, dans le système de "Livenote" nous n'avons qu'une page 17. Donc

27 dans le système de prétoire électronique, nous avons la page 17, lignes 1 à

28 5, ensuite 17, ligne 2, ensuite nous en avons une qui commence avec la

Page 6919

1 va parler des événements qui se sont produits, justement, qui sont décrits

2 dans ces paragraphes.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bonjour à nouveau

5 et bienvenu ici. Je vous demande de lire le texte de la déclaration

6 solennelle qui va vous être présentée par l'huissier.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : NEBOJSA JEREMIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qui vient du bureau

14 du Procureur, a des questions pour vous.

15 Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Thayer :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je vous souhaite la bienvenue. C'est la troisième fois que vous déposez

21 ici devant cette institution. Pouvez-vous vous présenter pour le compte

22 rendu d'audience ?

23 R. Je m'appelle Nebojsa Jeremic.

24 Q. Vous souvenez-vous avoir déposé pendant deux journées au mois d'avril

25 2007 ici même dans l'affaire Popovic ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Et est-ce que vous avez réécouté toutes vos dépositions dans l'affaire

28 Popovic récemment ?

Page 6920

1 R. Oui, j'ai réécouté ces enregistrements.

2 Q. Est-ce que cet enregistrement audio reflète correctement votre

3 déposition ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire, si je vous posais les mêmes questions que les

6 questions posées en avril 2007, si vous répondriez de la même façon ?

7 R. Oui, je peux affirmer cela.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande le

9 versement de la pièce P1280. C'est la déposition du témoin dans l'affaire

10 Popovic datant du mois d'avril 2007, ainsi que les pièces à conviction

11 suivantes : P1283, P1284, et P1286 jusqu'à P1300. Il y avait une pièce qui

12 se trouvait sur la liste qui n'était pas incluse dans la liste 92 bis, et

13 je vais en parler avec le témoin dans peu de temps. Il s'agit de la pièce

14 P1285.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la pièce P1281 et

16 82 ?

17 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement. Là

18 il s'agit des transcriptions, donc version publique et version sous pli

19 scellé, donc une journée supplémentaire de déposition quand on a fait

20 revenir M. Jeremic en tant que témoin de la Défense. Cette transcription

21 n'a pas été ajoutée dans la liste des documents 92 bis, même si on lui a

22 montré cela. On lui a montré toutes les pièces qui ont été montrées pendant

23 cette déposition. C'est une erreur de notre part. Je me suis dit que je

24 vais peut-être d'abord lire le résumé de la déposition, ensuite si vous

25 acceptez la déposition du témoin du mois d'avril 2007, ainsi que les pièces

26 s'y afférent, je propose que l'on respecte exactement la même procédure en

27 vertu de l'article 92 ter par rapport à cela, à ce document-là, et que cela

28 aussi devienne donc une pièce à conviction.

Page 6921

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'en est-il de la pièce P1285 ?

2 Puisque vous ne l'avez pas mentionné.

3 M. THAYER : [interprétation] Là aussi c'est une pièce qui ne faisait pas

4 partie de cette liasse de documents en vertu de l'article 92 bis, et je

5 vais en parler au cours des questions supplémentaires. Là aussi c'est une

6 omission par rapport à la liste que je viens de lire.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous versez aussi les pièces

8 P1298, 99 et P1300. Ces pièces n'ont pas été versées au dossier dans

9 l'affaire Popovic. Je pense que vous devriez peut-être réfléchir à la

10 possibilité de les présenter au témoin et de les verser par la suite,

11 puisque ces documents n'ont pas été versés dans l'affaire Popovic.

12 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement. De toute façon, j'avais

13 l'intention, tout à fait l'intention d'utiliser la pièce P1299 avec le

14 témoin. Je peux vous dire d'ores et déjà que les pièces P1298 et P1300 ont

15 été couchées sur la liste, parce qu'ils ont été utilisés par le conseil de

16 la Défense dans le contre-interrogatoire dans l'affaire Popovic. Ils ont

17 été cités, et même le témoin a lu pour lui-même quelque chose qui a été

18 écrit dans déclaration de témoin, à savoir la pièce P1298, donc

19 malheureusement personne aujourd'hui ne sait ce qu'il a lu, mais on sait

20 que cela a été ajouté sur la liste. Quand j'ai ajouté ces documents moi-

21 même sur la liste, c'était tout simplement pour que les Juges aient un

22 aperçu de tout ce qui a été montré au témoin.

23 Nous avons été dans cette situation déjà. Je me suis posé la question de

24 savoir s'il y avait une raison particulière pour montrer ces documents au

25 témoin, mais non, la seule raison est que ces documents ont été montrés au

26 témoin dans le procès précédent, mais les conseils de la Défense, pour une

27 raison que je ne connais pas, ont décidé de ne pas les verser au dossier.

28 Donc vu que le témoin avait vu ces documents pendant l'autre procès, nous

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1 avons proposé qu'ils soient versés pour savoir exactement tout ce qu'il y a

2 été montré.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci de cette

4 explication. Dans ce cas, nous allons verser ces documents, à savoir les

5 documents P1280, P1283, P1284, P1286 jusqu'à P1297. En revanche, nous

6 allons suspendre la décision quant à l'admission des documents dont nous

7 venons de parler, les trois documents supplémentaires.

8 M. THAYER : [interprétation] Merci. J'ai le résumé du témoin. Est-ce que

9 vous me permettez de poursuivre ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

11 M. THAYER : [interprétation] Le témoin est natif de Zvornik, où il a été

12 élevé, et travaillait à l'administration fiscale de Zvornik en tant que

13 juriste. Il a été mobilisé en mai 1992 dans l'infanterie, et lors du

14 printemps 1993 a intégré le service chargé de la lutte contre la

15 criminalité, qui faisait partie de la Compagnie de Police militaire de la

16 Brigade de Zvornik.

17 Le Compagnie de Police militaire de la Brigade de Zvornik était commandée

18 par Miomir Jasikovac, dont le supérieur hiérarchique était le chef de la

19 sécurité de la brigade, Drago Nikolic. Nikolic était donc le supérieur

20 hiérarchique immédiat du témoin pour ce qui était de la lutte contre la

21 criminalité, et Jasikovac était le supérieur hiérarchique du témoin pour

22 tout ce qui concernait les questions de combat qui relevaient de la police

23 militaire.

24 Le bureau du témoin se trouvait au rez-de-chaussée de la caserne de la

25 brigade, caserne appelée Standard, à Karakaj. Son unité s'occupait d'actes

26 criminels commis par les membres de la brigade, tels que, par exemple, des

27 actes de meurtre, assassinats, désertion, blessures auto infligées et

28 larcins et vols. Dans le cadre de leurs activités régulières, le témoin,

Page 6923

1 ainsi que deux autres membres de son unité, Goran Bogdanovic et Cedo Jovic,

2 prenaient et consignaient les déclarations des soldats, rédigeaient les

3 ordres au nom des commandants de bataillons et du commandant de la bridage,

4 Vinko Paudurevic, rédigeaient les rapports d'enquêtes judiciaires et

5 préparaient les actes d'accusation. Par exemple, ils écrivaient des ordres

6 destinés à Pandurevic qui prévoyaient des sanctions allant jusqu'à 60 jours

7 d'emprisonnement dans une prison militaire pour les délits les plus graves.

8 La brigade ne devait donc pas attendre l'aval des tribunaux militaires pour

9 l'imposition de ce type de peines. Drago Nikolic indiquait à l'unité du

10 témoin comment rédiger les chefs d'accusation et signait ensuite le

11 document. Etant donné que Nikolic était le chef de la sécurité, le témoin,

12 ainsi que ses collègues, devaient tenir Nikolic informé de l'évolution de

13 ces affaires.

14 Tous les matins, l'unité informait Nikolic de la situation en matière

15 de détention militaire, à la suite de quoi Nikolic présentait son rapport à

16 Pandurevic dans le cadre de la séance de briefing du matin. Nikolic se

17 rendait ensuite dans son bureau et appelait le témoin ainsi que ses

18 collègues pour leur relayer les ordres et les consignes qui leur étaient

19 destinés. A certaines reprises, lorsque le témoin s'est présenté au bureau

20 de Nikolic, Jasikovac, le commandant de la Compagnie de la Police

21 militaire, se trouvait également présent et recevait de la part de Nikolic

22 ses consignes quotidiennes pour son travail En l'absence de Nikolic,

23 l'adjoint de Nikolic, Milorad Trbic, participait à cette réunion de

24 l'information avec Pandurevic et ensuite relayait les ordres et les

25 consignes au témoin ainsi qu'à ses collègues.

26 Lors de la période qui a suivi immédiatement la chute de Srebrenica, le

27 témoin a passé ses jours et ses nuits dans la caserne Standard parce qu'il

28 y avait un état d'alerte. A un moment donné lors de cette période, il a vu

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1 des bus où se trouvaient des prisonniers musulmans passer près de la

2 caserne Standard en direction de Bijeljina. Les prisonniers avaient la tête

3 penchée et avaient leurs mains placées derrière leur nuque et étaient

4 gardés par des soldats serbes. Un certain nombre de jours après cet

5 événement, il a entendu des bruits qui étaient colportés dans la caserne

6 Standard suivant lesquels il y avait eu des exécutions de Musulmans à

7 Orahovac et à Pilica. Nombreuses étaient les personnes qui en parlaient.

8 Personne au sein de la brigade n'a demandé au bureau du procureur militaire

9 de diligenter une enquête à propos de ces exécutions, et au sein de son

10 unité, personne n'a jamais reçu d'ordre pour qu'une telle enquête soit

11 menée à bien. Si une enquête avait été ordonnée, ce type d'ordre aurait dû

12 émaner de Nikolic.

13 Le témoin a également témoigné à propos des accusations présentées par la

14 brigade contre deux soldats de la brigade originaires du village de Lokanj;

15 un père et son fils, Nesko et Slobodan Djokic. Le chef de la sécurité,

16 Drago Nikolic, a indiqué au témoin que les deux hommes avaient aidé

17 l'ennemi, qu'une procédure pénale devrait être diligentée contre eux et

18 qu'un ordre devait être rédigé pour Pandurevic, ordre prévoyant une

19 détention militaire de 60 jours.

20 Le témoin a interrogé le fils, Slobodan, qui a réfuté toutes les

21 accusations dressées à son encontre jusqu'au moment où Nikolic est arrivé

22 et l'a frappé. Et à ce moment-là, le fils a indiqué que le père avait donné

23 à quatre hommes, quatre Musulmans, des vivres, ainsi que des vêtements, et

24 les avait aidés à atteindre la ligne de confrontation pour qu'ils passent

25 de l'autre côté.

26 Bogdanovic a ensuite pris les déclarations du père et du fils. Les

27 déclarations ont également été prises lorsque les quatre Musulmans qui

28 avaient été aidés par le père et le fils ont été recapturés, conduits à

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1 Standard et placés dans la salle de détention militaire qui s'y trouvait.

2 Le témoin a donc lui-même pris trois de ces déclarations et Jovic s'est

3 occupé de la quatrième.

4 Les Musulmans étaient absolument terrifiés, émaciés, et portaient des

5 guenilles. L'un de ces hommes a déclaré être du village de Jagodnja, dans

6 la municipalité de Bratunac. Nikolic, Bogdanovic et le témoin ont ensuite

7 observé comment le fils et le père ont été reconnus officiellement par les

8 prisonniers musulmans. La dernière fois qu'il se souvient avoir vu ces

9 prisonniers musulmans, il se trouvait dans le bureau lorsqu'ils ont fait

10 leur déclaration. Il ne sait pas combien de temps ils ont été gardés à

11 Standard ou ce qu'il est advenu de ces personnes. Les déclarations du père

12 et du fils et des quatre Musulmans ont été consignées entre le 23 et le 26

13 juillet 1995. Le témoin est ensuite parti pour exécuter une obligation de

14 travail de trois mois, et ce, à partir du 26 juillet 1995.

15 Q. Monsieur, est-ce que ce résumé vous a été traduit ? Est-ce que vous

16 avez entendu la dernière partie de l'interprétation du résumé dont je viens

17 de donner lecture ?

18 R. Oui.

19 Q. Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose ou peut-être apporter une

20 correction si j'ai commis des erreurs lors de la lecture de ce résumé ?

21 R. Je me permettrais peut-être d'ajouter ce qui suit : je dirais que les

22 déclarations des prisonniers musulmans ont été consignées et, en fait,

23 elles devaient faire partie du rapport d'enquête judiciaire qui aurait dû

24 être rédigé et qui devait être ensuite transmis au bureau du procureur

25 militaire. Je pense que vous avez omis ce renseignement lorsque vous avez

26 lu ce résumé et je pense qu'il convient de l'ajouter maintenant.

27 Q. Oui. Bien. Je vous remercie, Monsieur. J'aimerais vous poser également

28 quelques questions supplémentaires. Vous souvenez-vous être revenu

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1 témoigner devant ce Tribunal le 23 septembre 2008, et vous étiez à ce

2 moment-là témoin à décharge dans l'affaire Popovic, et ce, pour la Défense

3 de Drago Nikolic ?

4 R. Oui, je me souviens de cela.

5 Q. Et vous avez écouté votre témoignage récemment ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Et est-ce qu'ensemble nous sommes revenus sur un passage et sur une

8 erreur du compte rendu d'audience en anglais, erreur que nous avons

9 remarquée ?

10 R. Oui, nous l'avons fait.

11 Q. Bien.

12 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit consigné au

13 compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 26 102 du compte rendu

14 d'audience du 23 septembre 2008. Il s'agit de la pièce P1281, et il s'agit

15 d'une audience publique, en l'occurrence, donc nous n'avons pas de problème

16 à ce niveau-là. Il s'agit de la ligne 8.

17 Q. Une question vous est posée à ce moment-là :

18 "Jusqu'au jour d'aujourd'hui, vous ne savez pas si vos collègues de la

19 police militaire ont été envoyés pendant cette période d'un, deux ou même

20 trois jours; est-ce que c'est cela ?"

21 Et vous avez répondu comme suit :

22 "Non, je ne savais pas à l'époque où ils étaient. Maintenant je le sais.

23 J'en ai entendu parler. Toutefois, alors qu'il se trouvait près du portail

24 à la mi-juillet, véritablement je ne savais pas où étaient allés les

25 policiers."

26 Alors, pour ce qui est de cette dernière ligne, je viens de vous donner

27 lecture du compte rendu d'audience et j'ai lu : "Toutefois, alors qu'il se

28 trouvait près du portail à la mi-juillet," c'est ce qui se trouve dans le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 compte rendu d'audience, alors que ce que vous avez dit et ce qui aurait dû

2 être consigné était "alors que je me trouvais près du portail à la mi-

3 juillet." C'est cela ?

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. Bien. Donc si nous prenons en considération cette correction, est-ce

6 que vous pouvez affirmer que le témoignage que vous avez réécouté,

7 témoignage qui correspond à votre déposition du mois de septembre 2008,

8 correspond exactement aux propos que vous avez tenus ?

9 R. Oui, je peux tout à fait l'affirmer.

10 Q. Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui,

11 mêmes questions qu'en septembre 2008, est-ce que vous répondriez de la même

12 façon à ces questions ?

13 R. Oui, je répondrais de la même façon.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

15 souhaiterait demander le versement au dossier du document P1281, du compte

16 rendu supplémentaire, ainsi que du document P1282, qui est la version sous

17 pli scellé de la journée supplémentaire de témoignage.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est le contraire, en

19 fait. C'est le document P1281 qui est sous pli scellé, et c'est la pièce

20 P1282 qui correspond à la version expurgée.

21 M. THAYER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc verser au dossier

24 ces deux documents sous ces cotes. J'aimerais vous faire remarquer pour le

25 moment que la pièce P1283, qui est un croquis avec des explications en

26 B/C/S, qu'en fait, pour cette pièce, nous n'avons pas de traduction

27 anglaise pour le moment. Donc pour le moment, nous devons nous contenter de

28 l'enregistrer aux fins d'identification en attendant que la traduction nous

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1 soit fournie.

2 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie. Nous

3 allons faire en sorte que la traduction soit faite.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Monsieur, vous êtes né à Zvornik et vous avez été élevé à Zvornik. Est-

7 ce que vous résidez encore à Zvornik ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous êtes d'appartenance ethnique serbe, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, la caserne Standard se trouve à Karakaj, n'est-ce pas ? Je ne

12 vais pas vous présenter et vous soumettre à la torture des cartes et des

13 croquis, mais est-ce que vous pourriez peut-être décrire de façon générale

14 à l'attention de la Chambre de première instance où se trouve Karakaj par

15 rapport à la ville de Zvornik ? Donnez-nous quelques repères géographiques.

16 R. Ecoutez, la ville de Zvornik se trouve sur la rive gauche de la Drina,

17 et la Drina correspond à la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la

18 République de Serbie. La caserne Standard se trouve sur la route principale

19 qui relie Zvornik à Bijeljina. Et d'après mes estimations, elle se trouve à

20 une distance de 2,5 kilomètres, voire 3 kilomètres, de la ville de Zvornik.

21 Q. Lorsque vous nous dites elle se trouve à 2,5 kilomètres ou 3 kilomètres

22 de la ville, est-ce qu'il s'agit d'une distance de 2,5 kilomètres ou 3

23 kilomètres au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest de la ville de Zvornik le

24 long de cette route qui va à Bijeljina ? Si vous ne vous en souvenez pas,

25 ce n'est pas un problème. Je pense que la Chambre de première instance

26 s'est rendue sur ces lieux récemment. Ce n'est pas la peine de vous livrer

27 à des conjectures. Si vous ne vous en souvenez pas, peu importe, je peux

28 passer à autre chose.

Page 6930

1 R. Ecoutez, je ne suis pas sûr à propos de ce secteur. En fait, nous ne

2 parlons jamais en utilisant ces termes chez nous. Nous ne parlons jamais

3 d'est, d'ouest, de sud ou de nord. Tout ce que je sais, c'est qu'elle se

4 trouve sur la rive gauche, à environ 3 kilomètres de Zvornik, sur la route

5 principale qui relie Zvornik à Bijeljina.

6 Q. Et vous vous souvenez si Karakaj se trouve entre la ville de Zvornik

7 justement et Bijeljina ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Je pense que cela nous suffit comme renseignement. Merci,

10 Monsieur.

11 Et parlons un peu de la caserne Standard. Avant la guerre, si tant est que

12 vous vous en souveniez, qu'est-ce qui se trouvait dans ce bâtiment ?

13 R. Oui, je m'en souviens. Avant la guerre, c'était un atelier de

14 confection de chaussures. C'est là qu'on fabriquait des chaussures ou des

15 souliers. C'était un nouveau bâtiment, en fait. Mais je parle de la période

16 qui a précédé la guerre, bien sûr.

17 Q. Et pendant votre témoignage dans l'affaire Popovic justement, vous avez

18 fait des références à la fois au chef de la sécurité, Drago Nikolic, ainsi

19 qu'à son adjoint, Milorad Trbic. Je pense au commandement dans la caserne

20 Standard, et j'aimerais savoir où se situaient leurs bureaux, si vous vous

21 en souvenez, bien sûr ? Est-ce qu'ils avaient des bureaux séparés pour

22 commencer ou est-ce qu'ils partageaient le même bureau ? Je m'excuse, car

23 je viens de vous poser deux questions en une seule intervention.

24 R. Non, non, je comprends. Ce n'est pas un problème. Alors, le bureau du

25 chef de la sécurité, Drago Nikolic, se trouvait au premier étage, à

26 l'entrée principale, et il partageait son bureau avec Milorad Trbic, qui

27 était son second.

28 Q. Alors, une fois de plus, je ne voudrais surtout pas vous soumettre à la

Page 6931

1 torture des croquis, mais est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de

2 première instance où se situait le bureau du chef de la sécurité par

3 rapport au bureau du commandant Pandurevic ? Si vous vous en souvenez donc,

4 où est-ce que se situaient ces deux bureaux, l'un par rapport à l'autre ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, le bureau de Drago Nikolic se

6 trouvait sur le premier étage, près de l'entrée principale, comme je vous

7 l'ai déjà dit. Et c'est là que se trouvait également le bureau du

8 commandant de la brigade, Vinko Pandurevic. La seule différence c'est que

9 le bureau du commandant se trouvait tout au bout du couloir, et un peu

10 avant ce bureau, sur la gauche, il y avait le bureau de Drago Nikolic. En

11 d'autres termes, ces deux bureaux se trouvaient au même étage.

12 Q. Alors, je fais appel à votre expérience en tant que membre de la

13 Brigade de Zvornik, et j'aimerais savoir qui, au sein de la Brigade de

14 Zvornik, était responsable pour accompagner, garder les soldats de la VRS

15 qui étaient placés en détention pour les crimes à propos desquels vous avez

16 témoigné, puisque vous étiez chargé des enquêtes afférentes à ces crimes ?

17 R. C'est la police militaire qui s'occupait de cela, la Compagnie de la

18 Police Militaire.

19 Q. Et qui était responsable, pour la Brigade de Zvornik, pour accompagner

20 et garder les prisonniers de guerre qui étaient emmenés ou détenus au

21 commandement de la caserne Standard ?

22 R. Lorsqu'il s'agissait de prisonniers de guerre qui étaient détenus à la

23 caserne Standard, c'était la police militaire qui se chargeait d'eux, et je

24 vous parle des personnes qui se trouvaient détenues dans le bâtiment de la

25 caserne Standard.

26 Q. Bien.

27 R. Et cela était également valable pour les soldats de la VRS qui étaient

28 détenus dans le bâtiment Standard. Une fois de plus, c'était la police

Page 6932

1 militaire qui se chargeait d'eux.

2 Q. Bien, Monsieur, j'aimerais vous présenter quelques documents. Il s'agit

3 essentiellement de documents relatifs aux accusations qui avaient été

4 dressées contre le père et le fils, Nesko et Slobodan Djokic, accusations

5 car ils avaient aidé ces quatre Musulmans qui essayaient de parvenir

6 jusqu'au territoire libre.

7 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais, dans un premier temps, vous

8 présenter le document P1299.

9 Q. Prenez votre temps et essayez de vous familiariser à nouveau avec ce

10 document, ensuite j'aurai quelques questions à vous poser. Dites-moi juste

11 lorsque nous pouvons passer à la page suivante.

12 R. Est-ce que vous pourriez afficher la page suivante, je vous prie.

13 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il va y avoir une page vierge dans

14 la version B/C/S, ensuite si vous tournez encore la page, vous aurez la fin

15 du texte.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez me poser vos questions, Monsieur.

17 M. THAYER : [interprétation]

18 Q. Bien. Alors, j'aimerais vous poser ma première question qui est comme

19 suit --

20 M. THAYER : [interprétation] Et nous pourrions d'ailleurs afficher la

21 deuxième page de la version anglaise pour cette première question.

22 Q. Vous voyez qu'il y a une signature qui se trouve sous le nom écrit en

23 cyrillique. Est-ce que vous reconnaissez cette signature et à qui

24 appartient cette signature ?

25 R. Oui, je reconnais la signature. Il s'agit de la signature de Goran

26 Bogdanovic. Nous travaillions ensemble dans le bureau chargé de la lutte

27 contre la criminalité à la Brigade de Zvornik.

28 M. THAYER : [interprétation] Bien. Est-ce que la première page des deux

Page 6933

1 versions pourrait être affichée à nouveau.

2 Q. Dans l'affaire Popovic, vous avez indiqué que vous étiez présent lors

3 de l'interrogatoire du fils, Slobodan Djokic; est-ce exact, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous avez également indiqué que le 26 juillet ou aux environs du 26

6 juillet 1995, vous avez quitté le commandement de la caserne Standard pour

7 vous acquitter d'une obligation de travail ailleurs; est-ce que cela est

8 également exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc pourriez-vous dire à la Chambre de première instance si vous vous

11 souvenez précisément d'avoir été présent lorsque cette déclaration était

12 consignée par M. Bogdanovic, déclaration qui était la déclaration du fils,

13 à savoir Slobodan Djokic ?

14 R. Je suis sûr que j'étais présent lorsque le fils, Slobodan Djokic, et

15 lorsque son père, Nesko Djokic, ont été emmenés à la caserne. Et lorsque

16 mon collègue, Goran, a consigné leurs déclarations, en fait, je ne m'en

17 souviens pas véritablement, mais ce que je sais, c'est que j'étais présent

18 lorsque Slobodan Djokic a été interrogé. Mais ceci étant dit, je ne sais

19 pas quand est-ce que la déclaration était consignée et signée. De cela, je

20 ne m'en souviens pas. Mais ce que je sais, c'est que j'étais présent lors

21 de l'entretien avec Slobodan, qui a parlé de tout cela, et il a admis,

22 pendant l'entretien en question, qu'il avait effectivement voulu aider ces

23 soldats musulmans.

24 Pour ce qui est de sa déclaration, pour ce qui est de savoir quand est-ce

25 qu'elle a été dactylographiée, consignée, rédigée, je n'en sais rien. Je

26 peux voir que c'est Goran Bogdanovic qui l'a signée, donc qui l'a préparée

27 et rédigée. Je ne sais pas comment est-ce que cela s'est passé, mais ce que

28 je sais c'est que j'étais présent lors de l'entretien.

Page 6934

1 Q. Lorsque vous examinez la déclaration prise par M. Bogdanovic,

2 j'aimerais savoir quel est le parallèle que l'on peut établir entre cette

3 déclaration et ce que le fils, Slobodan Djokic, a dit lorsque vous étiez

4 présent lorsqu'il a été entendu lors de son entretien ?

5 R. Oui, la déclaration correspond à l'entretien. Je pense que tout ce qui

6 se trouve dans la déclaration est exact et véridique, parce que moi-même,

7 j'ai interrogé Slobodan à propos de cet événement, et je dois dire que tout

8 ce qu'il a déclaré lors de son entretien, ensuite, était dactylographié, et

9 a fait l'objet de cette déclaration.

10 Q. J'aimerais vous poser une toute dernière question à propos de ce

11 document avant la pause. Si vous examinez le premier paragraphe qui

12 commence juste en dessous de la date, la date du 26 juillet 1995, j'ai

13 remarqué qu'il est question de Slobodan Djokic, fils de Nesko et de sa mère

14 Andjelka Mejekic [phon], né le 1er décembre 1971 à Donji Likanj, dans la

15 municipalité de Zvornik. Donc vous connaissez cet incident, cette affaire.

16 Est-ce que le nom du village a bien été écrit ? Est-ce qu'il s'agit bien de

17 Donji Likanj, ou est-ce qu'il s'agit d'un nom différent ?

18 R. Le village s'appelle Donji Lokanj, L-o-k-a-n-j.

19 Q. Bien.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

21 souhaiterait demander le versement au dossier du document P1299.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

23 M. THAYER : [interprétation] Et je suis sur le point de présenter un autre

24 document, donc je pense que le moment est opportun pour faire la pause.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous devons donc

26 faire notre première pause maintenant. Nous reprendrons à 11 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

Page 6935

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, poursuivez.

2 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Pouvons-nous avoir à l'écran, s'il vous plaît, la pièce P1291.

4 Q. Nous avons ici une déclaration recueillie auprès de Sakib Kiviric, en

5 date du 23 juillet 1995.

6 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la dernière page en

7 B/C/S qui se trouve deux pages plus loin, et pourrions-nous avoir la

8 deuxième de la version en anglais.

9 Q. Reconnaissez-vous la signature qui se trouve sur ce document ?

10 R. Oui, c'est la mienne.

11 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant à nouveau avoir la

12 première page dans les deux versions.

13 Q. Je crois que dans l'affaire Popovic vous avez déposé à propos de cette

14 déclaration. Cette personne, Sakib Kiviric, est l'un des quatre Musulmans

15 qui a été amené au commandement de la caserne Standard et auprès de qui

16 vous avez recueilli cette déclaration. C'est vous-même qui l'avez

17 recueillie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais faire remarquer quelques points avant de passer à l'autre

20 déclaration. Il est écrit ici qu'il est né le 24 juin 1964 à Jagodnja,

21 municipalité de Bratunac, qu'il était conscrit et membre de la 283e Brigade

22 légère de Bosnie orientale. Il s'est donc identifié en tant que soldat ?

23 R. Oui.

24 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

25 P1292.

26 Q. Je vous demanderais de répéter l'exerce. Il s'agit ici de la

27 déclaration d'Emin Mustafic, en date du 23 juillet 1995, qui se présente

28 lui aussi comme conscrit et membre de la 280e Brigade légère de Bosnie

Page 6936

1 orientale, né le 7 octobre 1969. Voyez-vous cela ?

2 R. Oui.

3 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page, s'il

4 vous plaît, troisième page en B/C/S et deuxième page en anglais.

5 Q. Reconnaissez-vous la signature ?

6 R. Oui, c'est encore la mienne.

7 Q. Merci.

8 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P1293.

9 Q. Il s'agit de la déclaration de Fuad Djozic, en date du 26 juillet 1995,

10 né le 2 mai 1965, chauffeur, et membre de la 280e Brigade de Montagne,

11 chauffeur au sein de cette brigade. Le voyez-vous ?

12 R. Oui.

13 M. THAYER : [interprétation] Passons à la dernière page en B/C/S et en

14 anglais.

15 Q. Reconnaissez-vous la signature ?

16 R. Oui. C'est la signature de Cedo Jovic, mon troisième collègue. Nous

17 étions trois au bureau de lutte contre la criminalité de la Brigade de

18 Zvornik.

19 Q. Très bien. Avant la pause, au cours de votre déposition, vous avez

20 parlé de ces quatre Musulmans comme étant des soldats. Ils se sont

21 présentés d'ailleurs dans leurs déclarations en tant que soldats.

22 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P1294 maintenant

23 à l'écran.

24 Q. Il s'agit de la déclaration d'Almir Halilovic, en date du 23 juillet

25 1995, fils de Suljo et Dika, né le 25 août 1980, dans le village de

26 Bajranovici, municipalité de Srebrenica. Vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page en

Page 6937

1 B/C/S, dernière page en anglais, pour voir qui a recueilli la déclaration.

2 Q. Reconnaissez-vous la signature ?

3 R. Oui, oui, c'est la mienne.

4 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous revenir maintenant à la

5 première page des deux versions.

6 Q. Nous voyons la date de naissance de cette personne, 25 août 1980. Almir

7 Halilovic avait 14 ans, presque 15 ans à l'époque où il a été amené au

8 commandement de la caserne standard, il avait presque 15 ans, à un mois

9 près.

10 R. Oui.

11 Q. C'est sans doute parce qu'il était si jeune qu'il n'ait pas écrit qu'il

12 fait partie de l'unité militaire, d'après vous, d'après ce dont vous vous

13 souvenez ?

14 R. On pourrait le dire, oui. Il ne s'est pas présenté lui-même en tant que

15 membre d'unité militaire.

16 Q. Je sais que tout cela s'est passé il y a plus de 15 ans, mais

17 aujourd'hui est-ce que vous vous souvenez encore de ce garçon ? Est-ce que

18 vous arrivez à vous rappeler de ses traits ? Est-ce que vous vous rappelez

19 de lui ? Peut-être que non, ce n'est pas grave, mais si vous vous rappelez

20 de lui, pouvez-vous nous en parler ?

21 R. Je ne me souviens pas des traits de son visage.

22 Q. Ce n'est pas grave.

23 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P1290 à l'écran.

24 Q. Dans l'affaire Popovic, on vous a posé un certain nombre de questions

25 sur ce document. Nous allons d'ailleurs nous y attarder dans un moment.

26 Mais on vous a posé des questions à propos de ce document. Il s'agit d'une

27 décision de justice ordonnant une détention de trois jours pour le père et

28 le fils dont on a parlé. Vous avez aussi dit que Drago Nikolic vous avait

Page 6938

1 demandé à vous et vos collègues de rédiger un ordre qui devait être signé

2 par Vinko Pandurevic, Pandurevic étant le commandant de la Brigade de

3 Zvornik, ordre par lequel ces personnes seraient mises en détention

4 militaire pour 60 jours.

5 Pourriez-vous nous expliquer un petit peu quelle est, d'après vous, la

6 relation entre cette détention de trois jours et la peine de 60 jours de

7 détention en prison militaire ? Est-ce que les trois jours ont remplacé les

8 60 jours, ou est-ce qu'il y a eu d'abord une peine de trois jours à

9 laquelle s'est ajoutée une peine de 60 jours ? Pourriez-vous nous aider,

10 s'il vous plaît.

11 R. Cette décision mettant en détention Nesko Djokic et Slobodan Djokic ne

12 supprime et ne remplace l'ordre donné par le commandant de la brigade, cet

13 ordre que nous devions rédiger qui stipulait une peine de 60 jours aux

14 arrêts, 60 jours aux arrêts militaires. Je n'ai pas écrit cette décision,

15 ce n'est pas moi qui l'ai écrite, mais je pense qu'elle a été rédigée afin

16 d'être jointe à la peine au pénal afin de les garder en détention trois

17 jours. Parce qu'il faut au moins trois jours pour suivre la procédure, pour

18 recueillir les déclarations auprès des personnes, vérifier leur

19 identification, collecter tous les autres éléments de preuve, afin ensuite

20 de les envoyer au bureau du procureur militaire avec la plainte au pénal

21 qui les concernait. Mais je n'ai pas écrit tout cela moi-même.

22 Cette décision n'a pas modifié l'ordre donné par le commandant de la

23 brigade, qui était de les mettre aux arrêts militaires 60 jours. Ça c'est

24 une décision, un ordre qui est resté en vigueur. Mais je ne sais pas si

25 j'ai été très clair.

26 Q. Vous avez été très clair.

27 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 1295,

28 s'il vous plaît, à l'écran.

Page 6939

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, on vient de me dire

2 que le dernier document, le P1290, est un document qui fait 20 pages en

3 B/C/S. Or en anglais, nous n'avons que deux pages. Vous n'avez utilisé que

4 le passage qui est traduit. Qu'en est-il du reste des pages ?

5 M. THAYER : [interprétation] Il y a une explication à cela, Monsieur le

6 Président. Lorsque ces documents ont été saisis, la version originale

7 comportait des exemplaires identiques de l'original, tout ça avait été

8 agrafé ensemble. Lorsque vous regardez le document original, on le voit

9 d'ailleurs, c'est d'ailleurs la même chose pour les autres déclarations que

10 nous avons étudiées. Donc dans les dossiers saisis par les enquêteurs du

11 bureau du Procureur, il y avait souvent des documents qui étaient en

12 plusieurs exemplaires qui étaient pratiquement identiques. Je ne sais pas

13 s'ils avaient été photocopiés, ou je ne sais pas par quel biais ils avaient

14 été copiés, mais ils étaient exactement les mêmes et agrafés ensemble. Donc

15 nous n'avons pas retraduit chaque version, nous avons traduit que le

16 premier exemplaire, l'original. C'est pour ça qu'il y a des différences

17 dans le nombre de pages des deux documents, entre la traduction et

18 l'original.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, pour que ce soit clair, il

20 faudrait que nous admettions que les deux premières pages en B/C/S. Si les

21 restes ne sont que des copies, pourquoi les

22 admettre ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est le bon sens, c'est vrai, mais

24 malheureusement le bon sens n'est pas toujours la façon la plus efficace de

25 gérer ce type de problème. Les documents ont déjà été téléchargés dans le

26 système dans leur intégralité. Si vous voulez n'admettre que les trois

27 premières pages des déclarations en B/C/S et décider d'écarter le reste,

28 très bien, je comprendrais parfaitement.

Page 6940

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête. Je vous arrête. Vous

2 avez raison. Vous m'avez convaincu. Laissons les choses en l'état, ce sera

3 plus simple.

4 M. THAYER : [interprétation] Vous remarquerez qu'il y a aussi des pages qui

5 semblent être des pages vierges et qui font partie du document, mais c'est

6 plutôt ainsi que nous les avons trouvées lorsque nous avons récupéré ces

7 documents. Il y avait des pages vierges qui étaient mises un peu au hasard

8 dans cette liasse, et ces pages vierges ont reçu le cachet selon lequel

9 elles étaient pièces à conviction. Avec votre permission maintenant, j'ai

10 encore quelques autres documents à étudier avec le témoin.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous avez la déclaration de Nesko Djokic en date du 25 juillet 1995 ?

14 R. Oui, je la vois.

15 Q. On voit qu'il est né le 1er janvier 1936 à Donji Lokanj, municipalité de

16 Zvornik. Le voyez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous voyez la déclaration, la déclaration commence le 18 juillet 1995 :

19 "Je me suis levé tôt pour apporter du foin à mes vaches depuis un champ qui

20 était à peu près 150 mètres de la maison. En route, quatre hommes sont

21 apparus devant moi sous un pommier. Je me suis immédiatement rendu compte

22 que c'est des Musulmans, parce qu'ils étaient couverts de sang et aussi par

23 leurs vêtements, parce qu'ils fuyaient Srebrenica vers leur territoire, le

24 territoire qu'ils détenaient à l'époque."

25 Donc pour gagner du temps, je pense que l'on peut dire que cette

26 déclaration a été recueillie par Goran Bogdanovic le 25 juillet 1995. Dans

27 l'affaire Popovic, Monsieur le Témoin, vous avez décrit les vêtements que

28 portaient ces personnes. Vous avez dit qu'ils étaient en haillons, que ces

Page 6941

1 hommes étaient émaciés, qu'ils avaient l'air apeuré. Lorsqu'ils sont

2 arrivés au commandement de la caserne Standard aux environs du 23 juillet,

3 vous souvenez-vous si leurs vêtements étaient couverts de sang ou si eux-

4 mêmes étaient couverts de sang ?

5 R. Non, je n'ai pas remarqué qu'ils étaient tout ensanglantés. J'ai

6 surtout dit qu'ils étaient épuisés, apeurés, leurs vêtements étaient en

7 haillons, mais je n'ai pas remarqué qu'ils soient en sang. Peut-être qu'ils

8 avaient des écorchures ici ou là, mais je ne me souviens pas de blessures

9 graves.

10 Q. C'était ma question suivante. Je voulais savoir s'ils avaient besoin de

11 soins médicaux ou s'ils ont reçu ces soins

12 médicaux ?

13 R. Je ne me souviens pas qu'on leur ait donné le moindre soin médical. Je

14 leur ai fait du thé. C'est ce que j'ai fait pour eux. Mais quant à les

15 envoyer au dispensaire de la brigade, non, je ne m'en souviens pas.

16 Q. D'après vos souvenirs, ils n'avaient pas de blessures, ils n'étaient

17 pas blessés, aucun de ces quatre.

18 R. Si je me souviens bien, je n'ai vu aucune blessure grave sur leurs

19 corps. Enfin, je n'ai pas vu qui saignait abondamment, qui aurait une

20 fracture, une blessure de ce type. Je ne pense pas que c'était le cas.

21 Q. Très bien.

22 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P1184, s'il vous

23 plaît.

24 Q. Monsieur, ici on a un rapport en date du 26 juillet 1995, émanant de

25 l'organe de sécurité du commandement de la Brigade de Zvornik, et envoyé au

26 procureur militaire à Bijeljina. L'objet de ce rapport est "Collaboration

27 avec l'ennemi." Vous avez déjà vu ce document, vous l'avez vu dans

28 l'affaire Popovic, vous l'avez vu lors de votre récolement, enfin, ce

Page 6942

1 document n'est pas une surprise, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, je l'ai déjà vu.

3 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la troisième page en

4 B/C/S, deuxième page en anglais.

5 Q. Reconnaissez-vous la signature sur la page ?

6 R. Oui. Il s'agit de la signature de Drago Nikolic, le chef de la sécurité

7 de la Brigade de Zvornik.

8 Q. Bien. J'ai remarqué ce matin ce qui, à mon avis, est une erreur de

9 traduction. Vous pouvez peut-être nous aider. En B/C/S, à côté de la

10 signature, il y a un cachet.

11 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir un agrandissement de ce

12 cachet à l'écran afin que le témoin puisse le lire.

13 Q. Pourriez-vous nous donner lecture du cachet, "vojna" quelque chose.

14 Pourriez-vous le lire afin que ce soit consigné au compte rendu et nous

15 indiquer ce que signifient ces mots ?

16 R. C'est un cachet qui indique boîte postale militaire. Je crois que le

17 numéro, c'est 7 469, Zvornik. Donc c'est une boîte postale militaire, donc

18 boîte postale militaire 7 469 de Zvornik. Le chiffre à peine est difficile

19 à lire, mais je pense que c'est bien cela.

20 Q. Bien. Donc d'après vous, c'est un cachet qui appartient à la Brigade de

21 Zvornik ? Lorsque l'on parle de la boîte postale militaire, il s'agit bien

22 de cette brigade, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, si je ne m'abuse, c'est bien cela.

24 Q. Bien. Parce que je --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quoi faites-vous allusion, Monsieur

26 le Témoin, pour être clair ? S'agit-il de ce qui est à gauche du cachet ou

27 à droite du cachet ?

28 M. THAYER : [interprétation] En cyrillique à gauche, il est écrit B-o-j-h-

Page 6943

1 a.

2 Q. Ça c'est du cyrillique, bien sûr, donc ce ne sont pas les mêmes

3 lettres, mais c'est "vojna," ensuite le mot suivant est

4 "posta" ?

5 R. Oui, c'est "vojna posta," mais bien sûr l'écriture est en cyrillique.

6 Q. Parce que ça n'a pas été traduit correctement. Ça a été traduit, cachet

7 de la police militaire, mais quel est le mot en B/C/S pour la police

8 militaire, s'il vous plaît ?

9 R. "Vojna policija," c'est le seul mot que nous avons pour parler de la

10 police.

11 Q. Merci. C'était juste une correction mineure que je voulais apporter

12 lors de l'étude de ce document.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'ai quelque chose à clarifier

14 quand même. "Posta," c'est un mot différent de "policija," j'imagine.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

16 M. THAYER : [interprétation] Oui, je vais m'en occuper. Q. Monsieur le

17 Témoin, que signifie "posta" en serbe ?

18 R. "Posta," c'est l'institution qui s'occupe d'envoyer du courrier,

19 recevoir du courrier, les télégrammes, des paquets. Enfin, c'est la poste.

20 Ça n'a rien à voir avec la police militaire. Comment m'expliquer ? A la

21 poste on reçoit des paquets, des lettres, on s'occupe des communications

22 téléphoniques, et c'est un service public qui s'occupe du courrier.

23 Q. Oui, mais vous savez que d'après vous que chaque brigade dispose d'une

24 boîte postale militaire bien précise, avec chacun son numéro. Ici, il

25 s'agit du 7 469, donc la Brigade de Romanija, par exemple, ou une autre

26 unité militaire, comme une brigade ou comme un corps d'armée aurait sa

27 boîte postale bien précise, avec un numéro bien précis qui lui correspond

28 précisément ?

Page 6944

1 R. Je n'ai jamais eu connaissance d'aucun autre numéro de boîte postale.

2 Je pense, enfin, je suis sûr que chaque brigade a son propre numéro de

3 boîte postale. Je ne pourrais pas vous dire. Je ne suis pas militaire par

4 profession, mais ce serait logique quand même que chacun ait leur propre

5 boîte postale. Quant à savoir pourquoi on appelle ça "boîte postale

6 militaire," enfin, je n'en sais rien. Demandez à un spécialiste. Posez la

7 question à un militaire de carrière car moi, je ne saurais vous expliquer

8 cela. Pourquoi cela s'appelle le poste militaire, pourquoi chaque poste

9 militaire dispose d'un numéro différent, je n'en sais rien. Notre brigade

10 avait ce numéro-là, peut-être que d'autres brigades en avaient un autre.

11 Ecoutez, je ne saurais vous expliquer cela.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous demander encore quelque

13 chose. M. Drago Nikolic utilisait-il ce sceau, d'habitude ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il l'a utilisé.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur, je pense que la pièce P1184 a été

18 versée de façon temporaire par le biais de la déposition de Kathryn Barr,

19 de sorte que je ne suis pas sûr si l'on attribue tout simplement une cote

20 MFI. Donc je ne sais pas exactement quelle était la cote, mais j'aimerais

21 bien verser cela au dossier.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous allons verser cette

23 pièce en tant que pièce à conviction.

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. On vous a montré certains documents dans le procès où vous avez déposé

26 auparavant, mais il s'agit de documents qui n'ont pas été par la suite

27 versés au dossier par les parties. Et je voudrais soulever quelques points

28 au sujet de ces documents avec vous.

Page 6945

1 M. THAYER : [interprétation] C'est un autre de ces documents, le document

2 qui porte la cote P1298.

3 Q. Ici, nous avons une copie de votre déclaration que vous avez donnée au

4 bureau du Procureur le 12 janvier 2006. Et si l'on examine la version en

5 langue anglaise, est-ce que vous y voyez votre signature ? Est-ce que vous

6 la voyez où que ce soit ? C'est la première page de ce document en anglais.

7 R. Oui, je vois ma signature, oui.

8 Q. Et avant de signer la version en langue anglaise, vous souvenez-vous

9 que cette déclaration vous a été lue par un

10 interprète ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien.

13 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page 4 en anglais,

14 et je pense que ça va être la page 6 en B/C/S. C'est le paragraphe 17 qui

15 m'intéresse. C'est la page 5 en B/C/S. Merci.

16 Q. Dans le procès Popovic, à la page du compte rendu d'audience 10 445

17 jusqu'à 10 446, un conseil de la Défense vous a demandé de lire votre

18 déclaration, car il a cité des portions de cette déclaration et moi, le

19 paragraphe qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le paragraphe 17.

20 Je vais vous demander de le lire, pour vous.

21 R. Je viens de le lire.

22 Q. Au début du paragraphe, on peut lire :

23 "Après cette enquête, les prisonniers ont été retournés dans la pièce

24 réservée à la détention au sein de la brigade. Je savais que les

25 prisonniers restaient là-bas pendant un certain moment, puisque je passais

26 par là de temps en temps. Plusieurs jours plus tard, j'ai pu remarquer que

27 les prisonniers n'y étaient plus. Je ne sais pas ce qui s'est passé avec

28 eux et je n'ai jamais eu d'explication officielle de ce qu'il est advenu

Page 6946

1 d'eux."

2 Voilà, Monsieur, ma première question : dans cette portion-là du

3 paragraphe 17, quels sont les prisonniers dont vous parlez, pour qu'il n'y

4 ait pas de confusion ? Veuillez nous le dire.

5 R. Des prisonniers musulmans, je pense.

6 Q. Les quatre Musulmans prisonniers qui ont été aidés par Nesko et

7 Slobodan Djokic; c'est bien cela ?

8 R. Oui, je pense que les quatre premières phrases parlent justement de ces

9 quatre personnes-là.

10 Q. Bien. Ensuite, ce paragraphe se poursuit. Vous dites :

11 "Je pense que le commandant de la brigade ou le chef de sécurité prenaient

12 les décisions concernant les prisonniers."

13 Vous n'avez pas besoin de nous donner beaucoup de détails, mais pourriez-

14 vous dire aux Juges de la Chambre sur quoi vous vous basez pour dire cela,

15 à savoir que le commandant de la brigade, Vinko Pandurevic, ou bien le chef

16 de sécurité, Drago Nikolic, étaient ceux qui décidaient du sort des

17 prisonniers ?

18 R. C'est ce que je pensais, je l'ai dit ici, mais cela ne veut pas dire

19 que -- vu que ce lieu de détention était placé sous le contrôle de la

20 police militaire et que c'est la police militaire qui organisait tout cela,

21 le chef de sécurité était celui qui prenait les décisions concernant la

22 police militaire, et je pense qu'il a été aussi responsable de tous les

23 détenus qui étaient détenus dans le cadre de ce lieu de détention relevant

24 de la Brigade de Zvornik, donc il a été aussi sans doute responsable des

25 prisonniers musulmans, même s'il ne nous a jamais donné des ordres

26 concernant les détenus musulmans. Sauf la fois où l'on a recueilli les

27 déclarations de ces quatre personnes qui avaient été mises en détention à

28 cette occasion-là.

Page 6947

1 Et vu que le commandant de la brigade est plus haut placé

2 hiérarchiquement que le chef, j'en tire la conclusion que lui aussi, il

3 avait son mot à dire là-dedans. En tout cas, c'est ce que je pense.

4 Q. Bien. Merci, Monsieur. Vous souvenez-vous s'il est arrivé que les

5 membres de la Compagnie de Police militaire ne se sont pas acquittés de

6 leurs fonctions correctement et que donc ils ont été éloignés ou renvoyés

7 de l'unité à cause de cela ? Et nous n'avons vraiment pas besoin de noms.

8 Vous n'avez pas besoin de nous donner des noms. Je vous demande tout

9 simplement si vous vous souvenez que cela s'est produit.

10 R. Il y en a qui ont été éloignés. Est-ce qu'il s'agissait là de délits

11 plus ou moins graves ou des infractions à la discipline, je ne sais pas. Ce

12 n'est pas qu'ils aient refusé de se conformer à un ordre. En général, le

13 problème c'était le problème relevant de la discipline.

14 Q. Et vous souvenez-vous des noms des officiers dans la brigade qui ont

15 pris sur eux de renvoyer ces éléments ?

16 R. Le chef de la sécurité, c'est lui qui était responsable de la police

17 militaire, c'est lui qui a renvoyé les éléments ou qui les a éloignés de

18 l'unité, et le plus souvent à cause des infractions à la discipline.

19 Q. Bien. On va poursuivre avec ce paragraphe. Vous dites :

20 "Je n'ai pas participé aux réunions où l'on a discuté du sort des

21 prisonniers."

22 Et c'est là que le conseil de la Défense dans l'affaire Popovic vous a posé

23 la question, et vous dites par la suite :

24 "Je me souviens qu'à un moment donné, les soldats de la Brigade de

25 Bijeljina sont arrivés par camions pour transporter entre 80 et 100

26 Musulmans, pour les emmener quelque part. Il y en avait parmi eux qui

27 étaient blessés. Quelqu'un a dit qu'ils allaient être transportés dans la

28 prison de Batkovici, même si je n'ai jamais reçu de confirmation de cela.

Page 6948

1 Je ne me souviens pas si les prisonniers dont j'ai recueilli les

2 dépositions ont été transportés dans ces camions ou bien si on les a

3 emmenés de façon séparée."

4 La première question : est-ce que vous maintenez ce qui est dit ici dans

5 cette déclaration au niveau du paragraphe 17 ? Est-ce que vous pensez que

6 c'est correct par rapport à votre meilleur souvenir ?

7 R. Oui, c'est exact, mais j'ajouterais aussi que je ne suis pas sûr qu'il

8 s'agissait vraiment de soldats venus de Bijeljina. Et vu que l'on disait

9 qu'on allait les emmener à Batkovic, alors que Batkovic c'est un camp près

10 de Bijeljina, c'est sur la base de ces informations que j'en suis arrivé à

11 la conclusion que ces soldats faisaient partie de la Brigade de Bijeljina

12 ou bien d'une autre brigade du coin. Voilà ce que je voulais ajouter au

13 sujet de ce que j'ai dit là. Donc je ne suis pas vraiment sûr que c'était

14 la Brigade de Bijeljina. C'est une conclusion que j'ai tirée sur la base de

15 différents éléments, comme je vous l'ai dit. Sinon, je maintiens ce que

16 j'ai dit là.

17 Q. Pouvez-vous donner d'autres détails quant aux dates de cet événement,

18 et on va commencer par la chute de Srebrenica comme premier repère dans

19 votre mémoire ? Pouvez-vous nous aider avec les dates, c'est-à-dire essayer

20 de vous situer dans le temps et de définir le moment où ces soldats sont

21 arrivés pour prendre les prisonniers ?

22 R. Je suis sûr que cela est arrivé après la chute de l'enclave de

23 Srebrenica, car une colonne énorme de Musulmans s'ébranlait de Srebrenica

24 en direction de Tuzla. Une colonne pleine de civils et de combattants

25 armés. Moi, je ne l'ai pas vue de mes propres yeux, mais on m'en a parlé,

26 et il y en a un grand nombre parmi eux qui se sont perdus chemin faisant.

27 Il y a eu aussi des combats, et la colonne s'est dissipée.

28 Il y en a qui ont été arrêtés, qu'on a amenés à Zvornik, par exemple,

Page 6949

1 en détention. Et un jour, c'était après la chute de Srebrenica, j'en suis

2 sûr, des soldats que je ne connaissais pas sont venus par camions et ils

3 ont placé 80 ou 100 personnes dans ces camions - je ne les ai pas comptées,

4 c'est une évaluation - et donc il s'agit de détenus qui avaient été placés

5 dans notre lieu de détention au sein de la Brigade de Zvornik. Ce que l'on

6 disait, c'est qu'on les a transportés dans le camp de Batkovici. Mais moi,

7 je n'ai jamais été informé du sort exact de ces prisonniers, mais ceci

8 pourrait expliquer l'arrivée de ces Musulmans qui ont été placés en

9 détention dans les localités de la Brigade de Zvornik.

10 Q. Est-ce que vous pouvez faire un rapport avec les dates que l'on a

11 évoquées par rapport aux quatre prisonniers musulmans avec lesquels vous

12 avez été en contact. Parce que là, vous avez évoqué les dates du 23 juillet

13 au 26 juillet, au moment où vous avez quitté la brigade. Alors, par rapport

14 à ces dates-là, est-ce que vous pouvez situer dans le temps la date de

15 l'arrivée de ces camions qui ont amené 80 prisonniers ou même davantage ?

16 R. Non, je ne peux pas vous donner la date exacte. Je sais que j'étais à

17 l'époque au sein de la brigade. Je n'étais pas en train de m'acquitter de

18 mon obligation de travail, donc c'était avant le 26. Mais quand exactement,

19 je ne saurais vous donner la date exacte.

20 Q. Bien. Dernière tentative. Est-ce que vous vous souvenez de la fois où

21 l'on vous a ordonné de monter la garde à l'entrée ? Je pense que vous avez

22 dit que vous deviez y passer 24 ou 36 heures. Donc c'était dans la caserne

23 Standard, vous étiez à l'entrée. Est-ce que vous vous rappelez si ces

24 prisonniers ont été amenés avant ou après ce tour de garde ?

25 R. Je ne sais pas. Mais je n'étais pas de garde à l'entrée de la caserne.

26 J'étais dans mon bureau au moment où je l'ai vu. Ça, je le sais. Mais je ne

27 peux pas me prononcer quant à la date. C'était sans doute après, mais

28 encore, sans doute, après que j'aie monté la garde au niveau du porche

Page 6950

1 d'entrée de la caserne.

2 Parce qu'il y avait beaucoup de combattants musulmans qui n'ont pas

3 réussi la percée et qui entraient dans les villages serbes de sorte qu'on

4 les ramassait, on les amenait, et c'est comme cela qu'on en est arrivé à un

5 chiffre de 80 ou 100 personnes à la fin, je parle des prisonniers

6 musulmans. Mais la date, je n'arrive pas à déterminer la date. Je pense

7 toutefois que c'était après mon tour de garde à l'entrée de la caserne.

8 Q. Merci. Le dernier document pour vous, Monsieur.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà versé ce document.

10 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant que vous l'avez utilisé,

12 il va devenir une pièce à conviction.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est vrai que j'ai omis de faire cela.

14 Pouvez-vous examiner maintenant la pièce P1285. Ça va être le dernier

15 document. La page 4 dans l'original, et ça va être la page 7 -- voilà,

16 c'est cela. Parfait.

17 Q. Monsieur, vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration à l'équipe de

18 Défense de Drago Nikolic le 8 mai 2009 ?

19 R. Oui, je vois bien la date et je vois bien ma signature.

20 M. THAYER : [interprétation] Pouvez-vous tourner la page dans les deux

21 versions, s'il vous plaît.

22 Q. Ici, on peut voir que l'équipe de la Défense vous a posé toute une

23 série de questions, et on vous demande si vous vous souvenez avoir jamais

24 vu Momir Nikolic dans la caserne Standard à un moment donné. La question

25 que je vous pose est toute simple : est-ce que vous maintenez la

26 déclaration que vous avez fournie à l'équipe de la Défense de Drago Nikolic

27 en 2009 ?

28 R. Oui.

Page 6951

1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous fournir le

2 contexte, je souhaite ajouter que c'est une déclaration qui a été versée en

3 tant que déclaration 92 bis par la Défense de Drago Nikolic dans l'affaire

4 Popovic. C'était vraiment à la fin du procès, et je pense que ça a été

5 postdaté par rapport aux différents documents qui ont été versés au titre

6 de l'article 65. Mais cela ne faisait pas partie des documents proposés

7 pour M. Jeremic. Donc c'est l'équipe de la Défense de Drago Nikolic qui a

8 recueilli cette déclaration et qui l'a proposée pour tester la crédibilité

9 d'un autre témoin en l'espèce, M. Momir Nikolic. Je pense que c'est

10 important de le savoir, car il vous appartiendra aussi d'évaluer la

11 crédibilité de M. Nikolic, et comme cela vous pouvez savoir que ce document

12 a été versé par le biais de M. Jeremic. C'est pour cela que je demande son

13 versement, donc la pièce P1285.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

15 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour M.

16 Jeremic.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, Monsieur Thayer.

18 Mais je reviens au document P1300.

19 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du règlement de la

21 discipline militaire de la JNA.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je n'ai

23 vraiment pas besoin d'utiliser ce document à présent. On a montré ce

24 document au témoin dans l'affaire Popovic, et il ne se souvenait pas de

25 grand-chose. Même si on lui a lu toute une série de citations de ce

26 document, le témoin a clairement dit qu'il ne se souvenait pas de la

27 plupart des infos qui s'y trouvaient. Cela étant dit, comme il a été montré

28 dans l'affaire Popovic, je me suis dit qu'il serait utile de les verser

Page 6956

1 comprend la teneur du document se serait rendu compte que c'était bel et

2 bien le même document. Donc normalement ce n'est pas un problème, lorsque

3 vous avez les conseils de la Défense qui, en général, sont bilingues et qui

4 représentent l'accusé. Mais nous, pour nous, cela pourrait être un problème

5 potentiel. C'est pour cela que j'avais renvoyé le document en question, la

6 transcription du document, pour que l'interprétation anglaise puisse être

7 traduite, et ce, pour que le général puisse constater ce qui avait été dit

8 par l'interprète, l'interprète qui d'ailleurs à l'époque avait fait un bon

9 travail. Mais je pense que tout doit être traduit pour qu'il n'y ait aucun

10 problème.

11 Mais ce qui s'est passé pendant cinq minutes, c'est ce que nous avons vu.

12 Alors, pourquoi est-ce qu'on ne nous a pas mis en garde à ce sujet, je n'en

13 sais rien.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement la raison pour

15 laquelle j'ai essayé de retrouver ce long discours de M. Mladic sur la base

16 B/C/S, mais je pense que vous avez fourni une bonne explication, et lorsque

17 vous aurez reçu et saisi dans le système la nouvelle traduction de cette

18 page, elle fera partie intégrante du document.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

20 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bien. Donc nous avions fait un arrêt sur image au

22 point horaire 02.45.54.3. Vous souvenez, on voit la route. Je pense, en

23 fait, qu'on voit des Praga qui tirent sur le versant de la colline. Donc

24 j'avais sauté certaines des documents d'identité ou certaines références

25 pour obtenir votre confirmation que tout cela était exact, parce que je

26 pense que nous allons poursuivre. Nous allons continuer à visionner la

27 vidéo. Mais nous aimerions tout simplement rappeler qu'il s'agit de la

28 vidéo Petrovic, n'est-ce pas ?

Page 6957

1 R. Oui c'est exact. Il s'agit de la vidéo de Zoran Petrovic.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

3 nous donner la cote P de ce document.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, excellente remarque. Il s'agit de la

5 pièce P00991

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Non, je ne voudrais pas que nous regardions chacun de ces soldats, mais

9 est-ce que vous pourriez peut-être confirmer dans un premier temps que là

10 nous voyons bien le soldat et les photos se trouvent dans le cahier ou dans

11 le registre. Donc est-ce que ces soldats ils ont bien été identifiés comme

12 correspondant aux images qui se trouvent dans le cahier; c'est cela ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Alors, cette personne, elle figure à la page 87 du cahier des clichés -

15 - à titre d'exemple -- je dirais également que le cahier des clichés fait

16 l'objet de la pièce P00624. Est-ce que nous avons obtenu le nom de cette

17 personne ?

18 R. Non, nous n'avons jamais pu l'identifier, si ce n'est que nous savons

19 qu'il faisait partie de l'unité de Jahorina, l'unité des déserteurs.

20 Q. Et il montre donc qu'il a été identifié par le commandant de cette

21 unité, Dusko Jevic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui c'est exact.

23 Q. C'est ce qui a été dit lors d'un entretien avec le bureau du Procureur?

24 R. Oui, en octobre 2000. Puis il y avait un autre témoin avec qui nous

25 nous sommes entretenus, qui a dit que c'était un membre de l'unité -- lui

26 aussi était membre de l'unité, l'autre témoin, il l'a reconnu comme faisant

27 partie de cette unité mais il ne connaissait pas son nom.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous rappeler, ces personnes qui portent

Page 6958

1 l'uniforme, ces soldats qui portent l'uniforme que nous avons vu le long de

2 la route, à quelle unité appartenaient-ils ?

3 R. Ils faisaient tous partie de la police, donc soit ils font partie de

4 l'unité des déserteurs de Jahorina ou alors ils faisaient partie de l'unité

5 spéciale de la police, les PJP. Puis il y a également d'autres personnes

6 qui ont été identifiées et qui faisaient partie de l'unité spéciale de

7 Sekovici.

8 Q. Avez-vous été en mesure d'identifier ces personnes dont nous voyons les

9 visages comme faisant partie d'une unité de l'armée ?

10 R. Non.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Alors je pense que nous allons

12 continuer à visionner la vidéo, et pour avoir des détails nous pourrons

13 tous consulter le registre des clichés. Mais je pense que nous sommes au

14 point horaire 02.47.58.3, et je pense que nous pouvons continuer, ou peut-

15 être que nous allons nous arrêter en fait. Non, nous allons continuer à

16 visionner la vidéo.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Nous sommes au point horaire

19 02.48.36.5.

20 Q. Alors c'est assez dur de voir cela la première fois qu'on le voie. Mais

21 bon. Est-ce vous vous souvenez si l'on peut voir des personnes à ce moment-

22 là ?

23 R. Oui. Si vous regardez de très, très près, vous verrez juste en haut au

24 niveau de la crête -- en fait, ils montrent des personnes qui faisaient

25 partie de la colonne qui se déplaçaient et on voit la partie supérieur du

26 tronc de ces personnes de droite à gauche.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Madame Stewart, est-ce que vous pourriez

28 peut-être partir en arrière pour que nous voyions juste ceci. Si vous

Page 6959

1 pouvez voir quelqu'un, dites-nous-le.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, vous voyez.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Au point horaire 02.48.32.8.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que ce n'est pas très facile à

6 discerner. Regardez, il vient juste de se déplacer vers l'arbre qui est

7 plus grand et qui se trouve au milieu. Donc on voit à la droite -- en fait,

8 c'est très, très fugitif. On le voit en une seconde, on voit juste quand il

9 se déplace.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Alors cette crête sur laquelle il se déplace, nous savons que c'est une

12 très longue crête qui est parallèle à la route. Mais est-ce qu'il s'agit de

13 la même crête générale ou principale sur laquelle tiraient les Praga ?

14 R. Oui c'est exact. C'est un peu plus vers l'est lorsque vous vous dirigez

15 vers Bratunac, mais c'est effectivement la même ligne de crête qui est

16 parallèle à la route.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre et,

18 bien entendu, si vous avez des questions, Madame, Messieurs les Juges, si

19 vous voyez quelque chose.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je vois quelqu'un d'autre,

22 une autre personne.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Mme Gallagher vient de nous dire

24 qu'elle a vu une autre personne au point horaire 02.48.38.8. Nous pouvons

25 poursuivre.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Là vous voyez mieux.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Je dirais donc aux fins du compte

Page 6960

1 rendu d'audience qu'il s'agit du point horaire 02.48.44.2.

2 Q. On a l'impression que les types de la vidéo, les types qu'on voit sur

3 la vidéo les comptent également, n'est-ce pas ?

4 R. Oui c'est exact.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Au point horaire 02.49.17.4.

7 Q. Juste pour rappeler à tout le monde de qui il s'agit. Qui se trouve à

8 la gauche de l'écran ?

9 R. C'est Ljubisa Borovcanin, le commandant adjoint de la Brigade de la

10 Police spéciale.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons continuer à visionner la vidéo,

14 mais nous sommes au point horaire 02.50.15.5, page 94 du registre des

15 clichés. Voilà, j'aimerais que nous fassions cet arrêt sur image.

16 Q. Nous voyons un casque bleu. Est-ce que l'enquête a permis de déterminer

17 à quelle unité appartenait cette personne ?

18 R. Non, nous savons qu'il s'agit d'un officier serbe de Bosnie, mais nous

19 ne savons pas -- en fait, nous ne savons pas précisément de qui il s'agit.

20 Q. Comment est-ce que vous savez qu'il ne s'agit pas d'un casque bleu des

21 Nations Unies ?

22 R. Parce qu'en fait, Ljubisa Borovcanin a dit lui-même qu'il ne s'agissait

23 pas d'un soldat des Nations Unies. Alors, l'homme à qui il a parlé ne l'a

24 pas identifié, mais il avait obtenu le casque bleu, il l'avait pris, en

25 fait, sur un véhicule de transport des Nations Unies qui passait par là. Et

26 M. Borovcanin lui a parlé en serbo-croate, mais il n'a pas dit précisément

27 qui il était.

28 Q. Là, vous venez de dire plusieurs choses. Vous avez dit que Borovcanin

Page 6961

1 avait dit qu'il s'agissait d'un soldat serbe. Quand est-ce que Borovcanin a

2 dit cela ?

3 R. Lors de son entretien en février et mars 2002, et on lui a montré la

4 vidéo de Petrovic pour identifier certaines personnes, ça c'est un des

5 passages qu'il a regardé justement.

6 Q. Bien. Et vous avez également dit que Borovcanin avait parlé à cette

7 personne en serbo-croate, et d'où avez-vous obtenu cette information ?

8 R. Outre le fait que M. Borovcanin l'a lui-même déclaré pendant

9 l'entretien, nous le voyons, nous voyons qu'il lui parle là.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre et continuer à

11 regarder cela.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Nous sommes au point horaire 02.51.49.9. Cette zone, ce secteur où nous

15 voyons ces Musulmans, où est-ce qu'elle se trouve ?

16 R. C'est près de la prairie de Sandici. Il y avait une maison blanche qui

17 avait été détruite, qui se trouvait de l'autre côté de la prairie en

18 question, et là, c'est derrière la maison blanche détruite, lorsque vous

19 regardez vers la vallée, la vallée en dessous de laquelle se trouvaient les

20 hommes, les hommes qui descendent de la colline vers la maison blanche

21 détruite.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. En fait, là, nous avons entendu le

23 témoignage très, très précis de M. Blaszczyk à propos de ces endroits.

24 Voilà, nous allons poursuivre.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Nous venons juste de voir, au point horaire 02.52.29.6, un cliché d'une

28 personne que nous connaissons. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il

Page 6962

1 s'agit de Radovan Karadzic. Comment cela se fait-il qu'il se trouve sur

2 cette vidéo ?

3 R. Oui, M. Zoran Petrovic avait également indiqué lors de son témoignage

4 que c'est une cassette qu'il avait utilisée plusieurs fois. Il avait

5 réenregistré plusieurs fois ou filmé plusieurs fois sur cette cassette,

6 donc là il y avait l'un des premiers enregistrements. C'était un

7 enregistrement de M. Karadzic, et juste au moment où il a filmé la route,

8 il n'a pas filmé par-dessus cette prise. Voilà l'explication.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Nous pouvons poursuivre, je pense.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. Pour que tout soit clair, nous avons eu l'image de Karadzic au point

13 horaire 02.52.44.5 -- maintenant, nous sommes au point horaire 02.52.44.5.

14 Alors, où est-ce que cela se situe ?

15 R. Les hommes, ils sont arrivés du côté de la maison blanche détruite,

16 puis ils traversent devant, et nous allons voir dans un petit moment la

17 prairie Sandici.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Alors, nous allons voir si nous

19 pouvons voir la maison blanche dans un petit moment. Nous essaierons de

20 faire un arrêt sur image à ce moment-là.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes au point horaire 02.53.28.2.

23 Q. Vous en aviez parlé un peu la dernière fois, car je pense que vous

24 aviez dit qu'il y avait des rations qui avaient été montrées. Est-ce que

25 vous parliez de cela ?

26 R. Oui. Oui, oui, c'est justement l'une de ces rations.

27 Q. Et vous aviez une explication de la part de M. Petrovic ?

28 R. Son explication dans l'affaire Popovic c'est qu'une fois de plus, tout

Page 6963

1 comme lorsqu'on a vu Radovan Karadzic, c'est une vidéo qu'il avait utilisée

2 pour filmer plusieurs fois, et de temps en temps il n'a pas filmé par-

3 dessus, et vous avez ce genre d'image que l'on voit, tout comme lorsqu'il

4 filmait le long de la route.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous savez où cela se situe ?

9 R. Je sais que c'est à Srebrenica et qu'il s'agit d'une séquence qui a été

10 filmée le lendemain, le 14 juillet.

11 Q. Comment est-ce que vous le savez ?

12 R. Je l'ai appris lors du témoignage de Zoran Petrovic et par d'autres

13 déclarations également d'ailleurs, mais vous entendrez l'explication de

14 Tomasz Blaszczyk.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Nous sommes au point horaire 02.54.30.9. Est-ce que vous pourriez nous

18 rappeler de l'endroit où nous nous trouvons ?

19 R. C'est Potocari.

20 Q. Et quelle direction suivent-ils ?

21 R. Vous verrez qu'ils se dirigent vers Srebrenica.

22 Q. Bien.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Point horaire 02.55.51.2.

25 Q. Là encore, d'après les enquêtes dans la transcription, savez-vous qui

26 parle dans cette voiture ?

27 R. Oui, c'est Zoran Petrovic et Ljubisa Borovcanin.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

Page 6964

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Bien. Maintenant, nous sommes au point horaire 02.56.13.4. Je pense que

4 nous entendons toujours la même musique à la radio, mais nous avons une

5 séquence qui est intitulée segment Studio B. Pouvez-vous nous dire

6 exactement ce que nous voyons ?

7 R. Nous voyons maintenant la présentation de la vidéo de Zoran Petrovic --

8 enfin, c'est un documentaire monté qui a été montré à Studio B, et donc il

9 s'agit de la diffusion de son documentaire de 30 minutes qui comprend

10 l'essentiel des séquences que nous avons déjà vues. Ensuite, il y aura des

11 séquences supplémentaires montrées toujours par Studio B, mais qui ne

12 faisaient pas partie des séquences que Petrovic nous a données.

13 Q. Donc ce que --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, Mme le Juge

15 Nyambe a une question.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. Pourriez-vous nous

17 dire qui sont ces gens que l'on voit dans cette séquence, les gens qui sont

18 à côté des chevaux ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement de qui il s'agit

20 personnellement, mais je pense qu'il s'agit de Serbes de Bosnie qui

21 réemménagent, si je puis dire. Soit ils réemménagent, soit ils sont en

22 train de piller, tout simplement, et de prendre ce que les Musulmans ont

23 laissé derrière eux lorsqu'ils sont partis.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il serait peut-

26 être opportun de prendre une pause ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous reste encore 30 secondes à une

28 minute. Nous en terminerons avec ce segment.

Page 6965

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Madame Gallagher, savez-vous quel bâtiment nous allons voir bientôt ?

4 Vous savez que les Juges de la Chambre sont déjà allés sur place, donc

5 c'est juste pour leur dire ce qu'ils vont voir.

6 R. Oui. Nous sommes à Srebrenica et nous allons bientôt voir des séquences

7 où la voiture passe lentement, près de l'entrepôt de Kravica, ensuite il y

8 aura un ralenti de ce même entrepôt.

9 Q. Qui a fait le ralenti ?

10 R. Ce sera Marta Fracassetti qui a fait le ralenti dans le but de

11 présenter cette vidéo au procès. Vous le verrez.

12 Q. Lorsqu'ils passent en voiture devant l'entrepôt de Kravica, dans quelle

13 direction vont-ils ?

14 R. Bientôt, ils vont passer devant l'entrepôt de Kravica, ensuite on

15 repassera au 13 juillet, parce que c'est le moment où la séquence a été

16 prise, et ils vont de Konjevic Polje vers Bratunac, ce qui fait que

17 l'entrepôt de Kravica sera sur leur droite. Vous le verrez.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire la pause.

21 Nous sommes au point horaire 02.57.00.5.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Nous devons faire

23 notre deuxième pause pour des raisons techniques et nous reprendrons donc à

24 1 heure 05.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

Page 6966

1 Q. Donc nous avions arrêté cette vidéo au point horaire 02.57.00.5. Je ne

2 vais pas remontrer la séquence où l'on voit l'entrepôt et les corps, mais

3 j'aimerais vous demander où nous avons obtenu le passage venant du studio

4 B. Vous nous l'avez sans doute déjà dit, mais pouvez-vous le répéter ?

5 R. Nous l'avons obtenu de Ljubisa Borovcanin lors de son interview, en

6 février et mars 2002. Quelqu'un avait enregistré la diffusion de ce qui

7 avait été diffusé par le studio B, et il a donné cela à Allistair Graham

8 lors de son interview.

9 R. Lors de son interview, est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit

10 qu'il était dans la voiture, voiture qui passe devant cet entrepôt, alors

11 qu'on entend des rafales d'armes automatiques et qu'on voit les corps ?

12 R. Oui. Il a expliqué cette séquence, il l'a expliqué ainsi que Zoran

13 Petrovic et que le chauffeur de Borovcanin, Jovicic. Ils ont tous les trois

14 dit qu'ils avaient bel et bien vu les corps devant l'entrepôt et qu'ils

15 s'étaient arrêtés à ce moment-là.

16 Q. Pour être bien clair, M. Borovcanin a-t-il reconnu être dans la voiture

17 alors que la voiture passait devant les corps ?

18 R. Oui, il a reconnu être dans la voiture.

19 Q. Bien. Nous allons poursuivre la séquence vidéo.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Nous en avons terminé avec la séquence Petrovic, et maintenant nous

23 sommes au point horaire 02.57.09.1 [comme interprété], et il s'agit de

24 "Survivants de la colonne qui arrivent sur le territoire libre (à Nezuk),

25 16 juillet 1995, séquence Antelope." A nouveau, pourriez-vous nous dire

26 exactement quelle est cette séquence Antelope ?

27 R. Antelope, cela vient du documentaire qui a été fait à partir du film

28 "Un cri depuis la tombe," et c'est une séquence qui nous a été donnée en

Page 6967

1 1999.

2 Q. Nous avons vu que certaines séquences de la vidéo qui a été montrée,

3 qu'on appelle l'ancienne vidéo du procès, n'avaient pas de sous-titrages;

4 parfois, il n'y a pas de sous-titrage. D'après vous, est-ce que l'équipe

5 des enquêteurs a essayé de mettre des sous-titres sur tous les passages ?

6 R. Oui, justement, il s'agit d'une séquence qui a justement été sous-

7 titrée.

8 Q. Mais nous n'allons pas voir les sous-titres aujourd'hui ?

9 R. Non, parce que nous allons voir l'ancienne vidéo.

10 Q. Y a-t-il une vidéo de procès mise à jour, plus neuve, qui pourrait être

11 présentée ?

12 R. Oui, nous sommes près d'avoir terminé le montage de celle-ci.

13 Q. Quelles seront les nouveautés, rapidement, afin de savoir exactement ce

14 qu'ils vont pouvoir voir ?

15 R. Il y aura tout ce que vous avez déjà vu. Donc rien n'a été enlevé au

16 montage, mais nous allons rajouter une nouvelle séquence portant sur

17 Potocari, du 12 juillet, des séquences aussi venant de Boksanica, le 26

18 juillet. Séquence du 12 juillet, vous avez vu le général Zivanovic

19 s'adresser le jour de la Saint-Pierre. Et il y aura aussi des passages sur

20 le retrait du DutchBat de Srebrenica et de Bratunac, le 21 juillet,

21 rapidement.

22 Q. Et nous avons déjà vu cela lors de la déposition de M. Janc -- enfin,

23 en partie ?

24 R. Oui.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc je vais montrer une partie de cette

26 vidéo, mais il y aura bientôt une version avec des sous-titres. Et je pense

27 qu'il faudrait attendre qu'on ait la véritable version avec ces sous-

28 titres. Donc c'est assez court. Si je me souviens bien, il y a des propos

Page 6968

1 proférés en B/C/S, mais nous allons juste uniquement entendre cela, et rien

2 de plus.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, si je me souviens

4 bien, nous avons déjà vu cette séquence. Je ne sais pas si c'était en

5 présence du témoin ou comment cela était versé, si on a demandé le

6 versement, mais il faut utiliser intelligemment le temps que nous avons en

7 prétoire. Donc je me demande pourquoi le voir maintenant, ensuite le revoir

8 quand il y aura les sous-titres.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais nous pouvons voir peut-être cinq à dix

10 secondes pour voir où cela se termine, ensuite on arrêtera, parce que c'est

11 vrai que vous l'avez déjà vu. C'est juste pour vous rappeler d'où cela

12 s'est passé, mais il ne sert à rien de voir l'essentiel, la totalité des

13 trois minutes. Vous l'avez déjà vu, et nous préférerions vous les montrer

14 avec les sous-titres, lorsque les sous-titres seront placés. Mais ce qui

15 serait bon peut-être, c'est d'en voir cinq à dix secondes, ensuite on

16 passera à autre chose.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

18 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons donc en terminer à point

21 horaire 02.57.27.2. Je n'ai plus de questions à poser au témoin, et cette

22 vidéo du procès P991, ainsi que sa transcription P008 ont déjà été versés

23 au dossier -- non, il s'agit, en fait, du P1008. En ce qui concerne le

24 recueil de clichés, il s'agit de la pièce P00624. Il y a certains clichés,

25 d'arrêts sur image qui viennent de la vidéo que vous n'avez pas encore vue.

26 Donc il serait sans doute bon de fournir uniquement une cote provisoire à

27 cette pièce, et nous vous donnerons un recueil complet de tous les clichés

28 qui reflètent l'essentiel de la vidéo et qui peut servir, en fait, de

Page 6969

1 sommaire à la vidéo. Mais il serait bon sans doute pour l'instant

2 d'accorder une cote provisoire, puisqu'il y a encore des clichés qui n'ont

3 pas été consignés.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc la pièce P00624

5 concernera sa cote MFI.

6 Maître Gajic.

7 M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai besoin d'une

8 clarification. J'aimerais savoir si l'Accusation a l'intention de présenter

9 un nouveau recueil de clichés, ou une nouvelle vidéo pour le procès portant

10 sur Srebrenica. Est-ce qu'ils préparent quelque chose de nouveau ? Parle-t-

11 on ici de la compilation des clichés d'arrêt sur image qui ont déjà été

12 communiqués à la Défense ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que nous avons tous à l'esprit le

15 fait que M. Janc a déposé, et il doit encore être contre-interrogé sur

16 certaines questions portant sur les vidéos qu'il a vues. Il y en a

17 certaines qui traitent de Mladic et d'autres. En ce qui concerne la vidéo

18 que nous avons obtenue récemment, après avoir monté la première vidéo de

19 procès, sont aussi à prendre en compte. Donc nous, nous proposons, en fait,

20 de faire une vidéo complète en ordre chronologique, parfaitement

21 exhaustive, mettre tout ça sur un DVD, ensuite le distribuer à toutes les

22 parties. Ainsi on n'aura pas à rechercher dans le système électronique où

23 sont les différents segments. Il y aura une version exhaustive et complète,

24 et nous aurons aussi le manuel des clichés. 80 à 90 % des clichés et arrêts

25 sur image sont déjà dans le manuel, mais il y aura aussi des arrêts sur

26 image pris de la vidéo que la Défense a obtenue il y a fort longtemps. Il

27 n'y a rien de nouveau vraiment, rien que la Défense n'ait jamais vu. Mais

28 il est bon, lorsqu'on regarde la vidéo, d'avoir en main aussi le recueil

Page 6970

1 des clichés et des arrêts sur image, comme ça, on peut se repérer pour

2 savoir où on est, quels sont les emplacements dont on parle, et cetera. Il

3 n'y a rien de nouveau, en fait, mais juste une version mise à jour, qui a

4 permis d'incorporer les éléments qui ont été obtenus récemment.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que cela

6 éclaircit les choses ?

7 Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à dire ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste pour notre planning, je tiens à vous

9 dire que M. Janc peut poursuivre sa déposition et donc le contre-

10 interrogatoire sur son rapport médicolégal. Il est aussi prêt pour qu'on

11 commence à le contre-interroger sur la fameuse vidéo. Si nous pouvions

12 savoir de combien de temps la Défense a besoin pour contre-interroger Mme

13 Gallagher, ce serait utile pour que nous puissions préparer notre planning.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, avez-vous des idées là-

15 dessus ?

16 M. GAJIC : [interprétation] En ce qui concerne le contre-interrogatoire de

17 M. Janc portant sur l'identification par ADN et les charniers, nous nous

18 sommes entretenus avec le bureau du Procureur, et nous que le contre-

19 interrogatoire ne reprenne qu'après vous être entretenu avec tous les

20 experts, mais je voudrais savoir ce que M. Tolimir a en tête en ce qui

21 concerne le contre-interrogatoire de Mme Gallagher.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

23 souhaite la bienvenue à Mme Gallagher et à tout le monde. Donc en réponse à

24 la question de M. McCloskey, sachez que nous avons encore quelques

25 questions, nous devrions en avoir fini à la fin de cette audience. Nous

26 avons quelques questions à propos du montage, du point de vue technique,

27 comment ce film a été monté, rien de plus.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je vois que la situation est

Page 6973

1 Q. [interprétation] Madame le Témoin, au début de votre déposition, quand

2 on a lu votre résumé, bien, vous avez confirmé avoir tout d'abord travaillé

3 au sein de la police de San Francisco, si j'ai bien noté cela. Ensuite,

4 vous avez dit avoir été mutée au bureau du Procureur, ici, pour travailler

5 dans l'affaire Srebrenica; est-ce exact ? Est-ce que je vous ai bien

6 compris ? Cela se trouve à la trente-deuxième minute, ligne 10 ou 11. Ce

7 n'est pas vraiment important, mais c'est par curiosité que je vous pose la

8 question. C'est pour vous finalement que je le fais.

9 R. J'ai travaillé au poste de police de San Francisco. Ensuite, j'ai été

10 mutée au bureau du procureur du district de San Francisco, où j'ai

11 travaillé pendant huit années. Et à la fin, je suis venue travailler ici,

12 au bureau du Procureur.

13 Q. Mais moi, ce que j'ai voulu savoir, c'est si vous avez été mutée pour

14 venir travailler ici, ou bien si vous avez fait une candidature spontanée

15 pour changer de travail tout simplement, pour avoir un nouveau poste ?

16 R. Entre le poste de police et le bureau du procureur de San Francisco,

17 c'était une mutation. Ensuite, j'ai donné ma démission du département de

18 police, ensuite j'ai été -- au début donc c'était une mutation. Mais j'ai

19 posé ma démission, ensuite j'ai été embauchée par le bureau du procureur du

20 district de San Francisco.

21 Q. Donc le bureau du procureur, quand vous avez été mutée pour travailler

22 dans le bureau du procureur, est-ce que vous avez été d'abord été mutée,

23 ensuite vous avez été embauchée par le bureau du Procureur ?

24 R. Moi, ce que j'ai fait, j'ai pris un congé sans solde du bureau du

25 procureur de San Francisco pendant une durée de deux années, donc deux

26 années sabbatiques, pour venir travailler ici. Ensuite, au bout de deux

27 années, j'ai décidé d'arrêter ma mise à disposition et de quitter les

28 autorités de police de San Francisco. Ensuite, j'ai été embauchée par le

Page 6974

1 bureau du Procureur du Tribunal. Mais c'est vrai qu'à San Francisco les

2 fonctionnaires de la police là-bas ont la possibilité de prendre quelques

3 années sabbatiques et de faire autre chose pendant ces périodes-là.

4 Q. Très bien. Je vous remercie de votre explication. J'ai voulu tout

5 simplement savoir si vous avez été embauchée ici en tant que fonctionnaire

6 de la police de San Francisco. Mais maintenant vous nous avez donné une

7 bonne explication.

8 A la page 8, à la ligne 11, vous dites : Mme Fracassetti travaillait au

9 bureau du Procureur, et elle a eu pour tâche de faire une cassette vidéo au

10 sujet de Srebrenica. Est-ce que je vous ai bien compris ?

11 R. Quand elle a été embauchée pour faire cette vidéo, elle a été embauchée

12 par le bureau du Procureur à l'époque où je ne travaillais pas encore pour

13 le bureau du Procureur, puisque j'ai commencé à travailler ici en 2006. A

14 cette époque-là, quand je suis arrivée, elle travaillait déjà au greffe du

15 Tribunal pénal international. Donc nous n'avons pas travaillé en même temps

16 pour le bureau du Procureur.

17 Q. A la page 10, ligne 11, et ainsi de suite, vous dites, quand le

18 procureur vous a posé des questions au sujet des enregistrements vidéos,

19 vous avez dit : On a corrigé les erreurs au niveau des enregistrements. Je

20 ne vous ai pas très bien compris. Donc vous dites qu'elle, elle a corrigé

21 des erreurs au niveau des enregistrements. De quoi vous parlez exactement ?

22 Parce que je ne vous ai vraiment pas bien compris, là.

23 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Donc vous dites

24 qu'elle a corrigé des erreurs préexistantes. Peut-être que vous pourriez me

25 montrer exactement ce que j'ai dit au compte rendu d'audience. Mais

26 normalement, il n'y a pas d'erreurs dans les enregistrements vidéo. Elle a

27 fait les montages des enregistrements. Elle a fait cette vidéo, cette

28 compilation, pour ainsi dire. Donc normalement, il n'y a pas vraiment

Page 6975

1 d'erreurs, il n'y a pas pu y avoir d'erreurs à l'origine. Je ne comprends

2 pas exactement ce que vous voulez dire par là.

3 Q. Merci. Le Procureur vous avait également posé une autre question. Il

4 vous a demandé comment vous aviez obtenu cette vidéo, et vous lui avez dit

5 que c'était les Musulmans qui vous l'avaient fourni. Alors, j'aimerais vous

6 poser la question suivante : pourquoi est-ce que vous n'avez pas pris cette

7 vidéo à la radiotélévision serbe, puisque cela avait été diffusé par --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que tout cela pourrait être un peu

10 plus précis, parce qu'il y a eu, de la part de sources musulmanes, de

11 sources serbes, de sources nationales, beaucoup de vidéos qui ont été

12 fournies. Alors, pour que le témoin puisse répondre à bon escient, encore

13 faut-il savoir de quoi il s'agit.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, page numéro 5 992.

16 Peut-être que le témoin pourrait ainsi voir ce qu'elle a dit et répondre.

17 Lignes 8 à 10. Merci, Aleksandar.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Gallagher, êtes-vous

19 maintenant en mesure de voir cette partie précise de votre témoignage ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Alors, à ce sujet, au

21 sujet donc de cette vidéo qui a été saisie en 1995, à Sarajevo, par Jean-

22 René Ruez, ainsi que l'interprète, je pense, en fait, qu'ils ont eu la

23 possibilité de l'obtenir à temps, et cela avait été compilé par la police à

24 Sarajevo à partir donc de la vidéo diffusée à la télé et à la télévision

25 radio Srpska. Puis un peu plus tard, je sais que les enquêteurs ont obtenu

26 des vidéos directement de la radio télévision Srpska, mais cela ne s'est

27 passé à cette époque-là. Ça ne s'est passé en 1995.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Merci. Et immédiatement à la suite de cela - et vous pouvez voir

2 le compte rendu, en l'occurrence - juste après, vous dites à M. McCloskey

3 qu'une partie de cette vidéo date de l'année 1995, et est extraite du film

4 "Les cris de la tombe" fait par Antelope. Alors, de quel type de document

5 s'agissait-il ? De quel type de vidéo ? Est-ce qu'il s'agissait d'extraits

6 vidéo originaux ? Est-ce que cela avait été filmé pour le film justement ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

8 M. GAJIC : [interprétation] Alors, il faudrait que la

9 page 5 993 soit affichée, lignes 8 à 14. Je pense que c'est le passage

10 auquel fait référence M. Tolimir.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vous remercie. Il est maintenant

12 affiché à l'écran, effectivement.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et il a dit 1995, alors que nous voyons

14 très clairement qu'il s'agit de l'année 1999 sur l'écran. Alors, si ce type

15 d'erreur est fait constamment, il va être très difficile au témoin de faire

16 la part des choses. Or je sais que le général peut être particulièrement

17 précis.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Gallagher, vous avez entendu

19 la question :

20 "De quel type de vidéo s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agissait de vidéos --

21 d'originaux, ou est-ce qu'il s'agit d'une séquence qui a été filmée pour le

22 film ?"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous avons obtenu des productions

24 Antelope en 1999, a été utilisé pour la vidéo dans l'affaire Srebrenica.

25 Alors, il s'agissait de vidéos d'origine qui avaient été obtenues à partir

26 de plusieurs sources, en 1995. Donc dans notre vidéo, il n'y a absolument

27 rien qui aurait été filmé en 1999.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 6977

1 Q. Merci. Mais est-ce qu'il y a quelque chose, en fait, qui vient de ce

2 film "Les pleurs de la tombe ?" Je ne sais pas, par exemple, comme Zoran

3 Petrovic a fait lorsqu'il parlait -- lorsqu'il conduisait dans un premier

4 temps, et parlait aux gens, lorsqu'il a, en fait, monté, en quelque sorte,

5 ses propres scènes ?

6 R. Alors, pour ce qui est du documentaire "Le cri de la tombe," pour vous

7 donner un peu plus d'explications, je vous dirais qu'il s'agit, en fait, de

8 vidéos qui avaient été extraites du documentaire que nous avions reçu en

9 1995; là, c'était la vidéo brute, et il n'y a absolument rien qui a été

10 monté dans notre vidéo. Pour ce qui est de la vidéo de Zoran Petrovic, est-

11 ce que des indications ont été données ? Non, non, non, non, pas du tout.

12 Il s'agit de ce qui nous a été donné dans l'état où cela nous a été donné.

13 De toute façon, il serait à même de vous l'expliquer beaucoup mieux que

14 moi. Je pense, par exemple, à l'incident orchestré dont je vous parlais,

15 c'est ce dont nous avons parlé l'autre jour avec les Praga donc qui

16 tiraient en direction des collines. Bon, disons que cela a été, en quelque

17 sorte, oui, orchestré par Ljubisa Borovcanin pour les caméras, mais je ne

18 pense pas que ni Zoran Petrovic ni Ljubisa Borovcanin ne vous diraient que

19 cela avait été en quelque sorte mis en scène, non, ils ne diraient pas que

20 c'est Zoran Petrovic lui-même qui a mis cela en scène. En fait, ce qui a

21 été fait, ça a été fait pour que les caméras puissent filmer cela, mais je

22 ne pense pas que cela ait été fait spécifiquement pour un documentaire.

23 Q. Est-ce qu'ils ont filmé -- ou est-ce qu'ils ont tiré de façon aléatoire

24 ou est-ce qu'ils ont tiré sur des sites qui avaient été déterminés au

25 préalable ? Vous vous êtes enquise de la question ?

26 R. Oui. Comme je vous l'ai déjà indiqué, j'en avais parlé avec le viseur

27 des Praga, et il a dit, en fait, qu'ils tiraient de façon aléatoire sur les

28 collines. Et de façon fortuite, c'est là que se trouvait la colonne et

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1 qu'elle était en train justement de passer par là.

2 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'ils ne visaient pas la colonne,

3 qu'ils tiraient donc de façon tout à fait aléatoire, comme il l'a dit, de

4 façon indiscriminée ?

5 R. Je dois vous dire que je n'en sais absolument rien.

6 Q. Merci. Ensuite, vous avez expliqué pourquoi il y avait eu ce montage,

7 et vous avez dit au Procureur que l'objectif était de faire abstraction,

8 laisser de côté tous les éléments du film qui n'étaient pas pertinents ou

9 qui étaient superflus, mais est-ce que cela signifie que vous pouvez, en

10 utilisant le même processus, ajouter quelque chose à la vidéo d'origine ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une fois de plus, je souhaiterais que cela

13 soit un peu plus précis, car dans un premier temps il a parlé de la vidéo

14 de Petrovic. Nous avons donc parlé des ajouts, du montage, des rations, des

15 cartouches, des douilles, et cetera. Alors maintenant, je pense qu'il fait

16 référence au travail effectué par Mme Fracassetti, mais peut-être qu'il

17 pourrait être un peu plus clair, parce que je ne vois pas pourquoi le

18 témoin devrait jouer à la devinette. Ce n'est pas suffisamment clair, donc

19 elle ne devrait pas devoir deviner comme cela.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous

21 répondre à ceci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non, le témoin ne doit pas se livrer à des

23 conjectures, pas du tout. M. McCloskey a fait un arrêt sur image au point

24 horaire 22.11.25, puis il y a eu toute cette discussion à propos du

25 montage. Alors moi, je me contente de poser une question, lorsqu'on

26 effectue un montage, on peut omettre, ôter, enlever certaines choses, mais

27 est-ce que cela signifie également que l'on peut ajouter certaines choses ?

28 Et mon assistant va vérifier la référence de la page. Pour ce qui est de la

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1 première question, c'était une question d'ordre général à propos de montage

2 de film, parce que le témoin nous a expliqué qu'il s'agissait d'une longue

3 vidéo qui a été raccourcie.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vouliez donner une référence,

5 mais cela ne semble pas possible. Ecoutez, je pense que c'est une question

6 quand même assez simple. Que le témoin réponde, Monsieur McCloskey.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous faites un montage, on retrouve

8 toujours la trace de ce qui a été ajouté ou de ce qui a été ôté. Donc c'est

9 un choix que vous opérez à partir de la vidéo brute qui vous est donnée ou

10 des rushs, alors vous voulez peut-être parler d'ajouter quelque chose de

11 nouveau ou de quelque chose d'actuel, ce qui ne s'est pas passé dans le cas

12 de notre vidéo. Je sais que le régisseur a dû opérer des choix et visionner

13 des heures et des heures et des heures de rushs pour voir ce qui pouvait

14 être utilisé dans la vidéo. Et, bien entendu, il a fallu laisser de côté

15 certains éléments, parce que sinon, la vidéo aurait été beaucoup trop

16 longue et n'aurait peut-être pas toujours suivi un ordre logique. Mais

17 lorsqu'il y a quelque chose qui est -- c'est un processus de sélection qui

18 a été utilisé pour compiler cette vidéo.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais voyez-vous, Monsieur le

21 Président, le problème c'est que nous avons entendu des explications de

22 montage qui ont été avancées par M. Petrovic et par Mme Fracassetti. Dans

23 un mémoire de clôture, nous ne savons pas à quelle explication il sera fait

24 référence, et la Défense, elle pourra faire référence à l'une ou à l'autre,

25 alors que là, elle s'exprime en termes tout à fait génériques. Donc il peut

26 nous dire ce dont il parle, mais nous ne savons pas, en fait, ce que sa

27 réponse signifie exactement. Alors, à moins que l'on ne donne la référence

28 exacte, la référence va être sortie du contexte et pourrait être utilisée.

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1 C'est pour cela que je souhaiterais que les questions soient posées de

2 façon beaucoup plus précise, à mon avis.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais tout le monde pourra

4 vérifier le compte rendu d'audience et ainsi en dégager la meilleure

5 interprétation et faire en sorte de le comprendre mieux.

6 Monsieur Tolimir, poursuivez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Ecoutez, je n'essaie pas d'accumuler les difficultés. Je voudrais tout

10 simplement essayer d'obtenir de votre part, en tant qu'expert des

11 informations - et vous êtes beaucoup plus compétente que M. McCloskey,

12 parce que c'est vous qui avez fait ceci et mené l'enquête. Je n'essaie pas

13 de vous mettre sur la sellette. Si vous ne savez pas, contentez-vous de

14 nous dire que vous n'en savez rien.

15 Mais moi, par contre, ce que j'aimerais savoir - parce que j'ai quelques

16 doutes à propos de la véracité de la version abrégée de cette vidéo - donc

17 j'aimerais pouvoir vérifier les éléments qui ont été omis dans cette vidéo,

18 parce que cela pourrait changer le sens même de ce qui a été conservé dans

19 la vidéo. C'est un peu comme lorsqu'on procède à une analyse d'un compte

20 rendu d'audience. Si vous supprimez certains passages, cela peut changer

21 complètement le contexte de ce qui est conservé.

22 R. Oui, tout à fait. Absolument. Tout le monde devrait pouvoir visionner

23 la vidéo brute qui avait été utilisée avant de préparer cette vidéo-ci.

24 C'est ce que j'ai d'ailleurs fait avant de venir ici, et ainsi, je sais, en

25 fait, comment cela a été monté, mais je suis également informée de la

26 totalité de la vidéo. Donc vous verrez que la version abrégée reprend

27 fidèlement la nature et la teneur des rushs qui ont été utilisés. Alors,

28 c'est une version abrégée, certes, je peux préciser ma réponse. Je peux

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1 véritablement parler de l'intégralité de la vidéo que nous avons compilée.

2 Et j'aimerais peut-être préciser ce qu'a voulu dire M. McCloskey, parce que

3 je pense qu'il parlait plutôt de la vidéo de M. Zoran Petrovic avec, par

4 exemple, les munitions qui ont été montrées ou les rations alimentaires qui

5 ont été montrées. Là, ce sont des éléments qui ont été ajoutés par lui.

6 Mais moi, je ne vous parle absolument pas du tout de cette méthode pour

7 notre vidéo. Notre vidéo, en fait, elle a été compilée à la suite de

8 décisions qui ont été prises par rapport à la vidéo d'origine, et nous

9 avons décidé ce qui pourrait être utilisé pour la vidéo dans cette affaire.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que nous

11 avons épuisé notre temps d'audience. Il va falloir que nous levions la

12 séance pour aujourd'hui. Si vous avez quelques questions, vous pourrez

13 poser les questions au témoin demain -- un petit moment, je vous prie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je --

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un petit moment. M. McCloskey, de

16 toute façon, aura des questions supplémentaires. En tout cas, il doit avoir

17 la possibilité de les poser et nous n'avons quand même pas des contingences

18 de temps telles que nous devons absolument terminer aujourd'hui. Alors, si

19 vous n'avez qu'une question, qu'à cela ne tienne, mais sinon, vous aurez la

20 possibilité de poursuivre demain.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai plus qu'une question à poser,

22 Monsieur le Président. Et je me disais que j'allais juste poser une

23 question supplémentaire sur ce sujet, mais si nous n'avons pas le temps,

24 nous n'avons pas le temps, je le ferai demain.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que nous allons devoir

26 lever l'audience.

27 Madame Gallagher, n'oubliez pas que vous ne devez absolument pas

28 parler de la teneur de votre déposition à personne et à aucune des parties.