Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 1er novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Je vais vous demander de

  6   bien vouloir faire entrer le témoin suivant.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Soyez le bienvenu

  9   devant ce Tribunal. Je vous invite à donner lecture de la déclaration

 10   solennelle qui vous est tendue.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : VINCENTIUS EGBERS [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 16   asseoir. Il est prévu que vous entendiez l'interprétation en néerlandais.

 17   L'entendez-vous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer vous posera des questions.

 20   Veuillez prendre la parole, Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 22   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à toutes à tous

 23   présents dans le prétoire.

 24   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter, et épeler votre nom ?

 28   R.  Je suis Vincentius Egbers, E-g-b-e-r-s.

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  1   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir déposé déjà dans ce prétoire

  2   pendant trois jours en octobre de l'an 2006 ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Récemment, avez-vous eu la possibilité de relire votre déposition

  5   donnée dans l'affaire Popovic ?

  6   R.  Oui, cela est aussi exact.

  7   Q.  Et lorsque nous nous sommes rencontrés il y a quelques semaines, à ce

  8   moment-là, est-ce que l'on a relevé deux erreurs qui figuraient dans ce

  9   texte ? Et nous allons y venir dans un instant.

 10   R.  Très bien.

 11   Q.  Page 2 715, s'il vous plaît, de la transcription.

 12   M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de citer la pièce dans

 13   le prétoire électronique. Il s'agit d'un point de détail.

 14   Q.  Ligne 25, il est fait référence au pilonnage à la position que vous

 15   occupiez au Bravo 1, ligne 25, il est dit :

 16   "L'un de mes soldats a été blessé."

 17   Il faudrait plutôt dire que deux membres des forces des Nations Unies ont

 18   été blessés à cet endroit. Est-ce que cela est exact ? Vous souhaitiez

 19   apporter cette correction ?

 20   R.  Oui, c'est exact. C'est précisément ce que je voulais corriger.

 21   Q.  Très rapidement, pouvons-nous examiner la page 2 882, s'il vous plaît,

 22   du compte rendu d'audience.

 23   M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'afficher cela dans

 24   le prétoire électronique.

 25   Q.  Page -- excusez-moi, ligne 14, il est question du pilonnage par la VRS

 26   de la colonne de civils qui prennent la fuite et quittent la ville de

 27   Srebrenica pour se rendre vers Potocari. Et il est fait référence à 40

 28   mètres depuis la colonie, mais en fait, vous vouliez parler de 40 mètres de

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  1   distance par rapport à la colonne; est-ce que c'est exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Vous souvenez-vous également d'un point qui concerne votre déposition

  4   dans l'affaire Popovic, et le fait que votre nom était prévu sur la liste

  5   des témoins potentiels de l'Accusation dans l'affaire qui est en cours

  6   contre Radovan Karadzic ? Vous vous en souvenez, depuis l'année 2009 ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, aider

  9   le témoin.

 10   M. THAYER : [interprétation] Essayez de ne pas vous électrocuter.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre attention.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   A l'intention de la Défense, je précise que je suis en train d'examiner la

 16   déclaration du témoin, en date du 4 septembre 2009. Cela ne fait pas partie

 17   des jeux de documents qui ont été remis à la Chambre, mais j'en parle à

 18   l'attention de la Défense.

 19   Q.  Pendant que vous avez examiné et relu votre déposition dans l'affaire

 20   Popovic en 2009, vous avez remarqué que votre réponse, page 2 863, ligne

 21   première, aurait dû être :

 22   "Cela n'est pas exact."

 23   A l'époque, vous avez dit aux enquêteurs, et je cite :

 24   "J'ai vu des Musulmans armés qui affirmaient avoir reçu de nouvelles armes,

 25   mais cela se passe en juillet 1995 après la chute des enclaves, et c'est ce

 26   que j'ai déclaré page 2 862, ligne 18, et cela ne se réfère pas au mois de

 27   mai 1995."

 28   Vous vous souvenez avoir dit cela aux enquêteurs ?

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  1   R.  Oui, et je suis d'accord avec la correction qui a été apportée.

  2   Q.  Et pour que ce soit un peu plus complet, dans la suite vous dites :

  3   "Lorsque j'ai répondu 'cela est exact', page 2 863, ligne 1, je pensais

  4   encore au mois de juillet 1995 puisque j'avais parlé précédemment du fait

  5   d'avoir vu des Musulmans avec des armes pendant la chute de l'enclave en

  6   juillet 1995."

  7   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela aux enquêteurs ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 19, ou plutôt ligne 21, page 3,

 10   il est fait référence à la déposition dans l'affaire Popovic en 2009.

 11   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il est question de

 12   2009, je poserai la question au témoin sur cela.

 13   Q.  Donc l'année 2009, c'est le moment où vous avez rencontré les membres

 14   de l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Karadzic et c'est là que vous

 15   avez relu votre déposition qui datait de 2006 dans l'affaire Popovic, est-

 16   ce bien cela ?

 17   R.  C'est à moi ou au Juge que vous posez la question ?

 18   Q.  A vous. Vous souvenez-vous que c'était en 2009 que vous avez rencontré

 19   les membres de l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Karadzic et que

 20   c'est là que vous avez relu votre déposition datant de 2006 dans l'affaire

 21   Popovic ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Très bien. Compte tenu de ces trois corrections que nous avons

 24   apportées et qui sont consignées au compte rendu d'audience, pourriez-vous

 25   affirmer que la déposition que vous avez lue reflète de manière fidèle vos

 26   propos pendant l'affaire Popovic ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Pouvez-vous confirmer que si on vous posait aujourd'hui les mêmes

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  1   questions que l'on vous a posées dans l'affaire Popovic en octobre 2006,

  2   que vous répondriez de la même manière aujourd'hui ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

  5   versement dans le dossier du document P1143, il s'agit de la déposition du

  6   témoin dans l'affaire Popovic.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est reçu au dossier.

  8   M. THAYER : [interprétation] Je souhaite demander le versement d'une série

  9   de documents P1144 à P1166. Bien entendu, la pièce P1143, la déclaration de

 10   NIOD et la pièce P1167, la version néerlandaise de la déclaration donnée

 11   par le témoin au bureau du Procureur, et bien nous les aborderons pendant

 12   l'interrogatoire principal puisque ces deux documents ne font pas partie du

 13   jeu de documents 92 bis.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la pièce P1163

 15   jusqu'à P1166 et 67 ont été utilisées, mais n'ont pas été versées au

 16   dossier dans l'affaire Popovic. Vous en servirez-vous aujourd'hui ou demain

 17   par le truchement de ce témoin ?

 18   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, P1164, je m'en

 19   servirai, oui, P1165, P1166 également. Suite à l'examen des cartes qui ont

 20   été annotées par le témoin dans l'affaire Popovic, il s'agit de deux cartes

 21   en fait et vous avez la version annotée de ces cartes. Donc, je pense que

 22   je retirerai notre requête demandant le versement de ces deux documents,

 23   cependant j'ai l'intention de montrer au témoin la pièce P1167. Quant à la

 24   pièce P1163, j'allais poser quelques questions là-dessus au témoin,

 25   finalement je l'ai retirée de ma liste pour gagner du temps, mais il s'agit

 26   là d'un document qui n'a pas été versé au dossier dans l'affaire Popovic.

 27   Il me semble qu'il est suffisamment important pour qu'il soit porté à la

 28   connaissance des Juges et je poserai quelques questions au sujet de ce

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  1   document, à moins que la Chambre n'accepte son versement de nouveau sur la

  2   base de sa présentation dans l'affaire Popovic.

  3   Il s'agit d'un des documents qui ont été montrés au témoin, et il a été

  4   interrogé là-dessus. Donc je pense qu'il est important pour brosser un

  5   tableau complet à l'intention des Juges, donc nous pouvons le montrer même

  6   si nous ne posons pas de questions supplémentaires.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons verser

  8   au dossier le document P1144 jusqu'à P1162. Comme vous le savez, la

  9   présente Chambre applique la procédure suivante, les autres pièces dont

 10   nous avons parlées, eh bien, leur pertinence devra être démontrée. En plus,

 11   vous pouvez en demander le versement à un moment plus opportun.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Je me propose de donner

 13   lecture du résumé en application des articles 92 bis, 92 ter. Donc M.

 14   Egbers, j'ai quelques corrections à apporter qui sont indépendantes du

 15   témoignage que vous avez apporté. Je ne pense pas que la Défense s'y

 16   opposera, tout simplement, il y a eu quelques erreurs sur les cotes des

 17   documents qui ont été apportés.

 18   Page du compte rendu d'audience 2 917, un des conseils de la Défense a

 19   mentionné la pièce P02045, à savoir une vidéo, une pièce de l'Accusation,

 20   mais en fait, la référence n'est pas la bonne. P02047 est la bonne

 21   référence. Je tiens à préciser cela pour le compte rendu d'audience pour

 22   que cela ne prête pas à confusion au moment où les Juges de la Chambre

 23   examineront la déposition du témoin.

 24   De manière analogue, à la page du compte rendu d'audience 2 925, le conseil

 25   de la Défense cite la pièce D225. En fait, la cote exacte est la suivante,

 26   2D00025. Et là encore, 2 928 page du compte rendu d'audience, le conseil de

 27   la Défense cite la pièce D224 alors que 2D00024 serait la bonne référence.

 28   Je pense que cela vous sera plus clair lorsque vous aurez comparé notre

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  1   liste de pièces à la liste du Greffe et ces listes avec le compte rendu

  2   d'audience.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est très utile.

  4   M. THAYER : [interprétation] Il me faudra quelques minutes pour donner

  5   lecture du résumé de la déposition de ce témoin. Ce témoin a déposé sur

  6   plusieurs points qui sont importants au regard de l'allégation concernant

  7   le transfert forcé.

  8   Le témoin a servi dans les rangs de l'armée néerlandaise de 1988 à

  9   1998. En juillet 1995, il était premier lieutenant, chef de section de la

 10   Compagnie Charlie du Bataillon néerlandais basé à Potocari. En juillet

 11   1995, dû au fait que la VRS a imposé des restrictions, sa section s'est

 12   trouvée réduite à de 30 à 20 hommes. Le Bataillon néerlandais, compte tenu

 13   de ces réfections de la VRS, ne pouvait pas s'acquitter de sa mission. En

 14   fait, les restrictions étaient imposées sur le carburant, les munitions,

 15   les vivres et les déplacements ou les sorties.

 16   Le 8 juillet, le témoin a reçu l'ordre de se déployer à l'ouest de la

 17   ville de Srebrenica, près de la route qui mène de Srebrenica au poste

 18   d'observation Alpha. Il commandait quatre transporteurs blindés de troupes

 19   qui sont restés à ce poste, près de la zone de Bajramovici, référence Bravo

 20   1, pendant quatre jours, à partir de la soirée du 8 juillet jusqu'au 11

 21   juillet. A partir de la position où il était déployé, il a vu un char de la

 22   VRS tirer sur Srebrenica ainsi que sur sa position, tout comme les soldats

 23   de la VRS avec des chiens entraient dans les maisons dans le village de

 24   Pusmulici et les incendiaient. Il n'a pas vu l'ordre du 9 juillet émanant

 25   du commandant Franken visant à empêcher, par tous les moyens possibles, la

 26   percée de la VRS dans la ville.

 27   Pendant qu'il était déployé au poste Bravo 1, les 9 et 10 juillet, la

 28   VRS a tiré directement sur sa position. Lorsque sa position a été tout

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  1   d'abord pilonnée par la VRS, il n'était pas certain s'il avait été pris

  2   pour cible lui-même, puisqu'il y avait une pièce d'artillerie musulmane

  3   déployée à proximité, même si on ne l'a jamais utilisée pour tirer. Lui,

  4   donc le témoin, ainsi que deux de ses hommes, ont été blessés par le

  5   pilonnage de la VRS et le transporteur blindé de troupes a été endommagé.

  6   Lorsqu'il s'est redéployé vers une autre position à proximité, la VRS l'a

  7   pilonné de nouveau. Il s'agissait de bombardements directs de sa position,

  8   et cela l'a suivi pendant qu'il s'éloignait de cette position. Donc, on a

  9   demandé le soutien aérien rapproché.

 10   Après le soutien aérien rapproché du 11 juillet, le char de la VRS

 11   qui avait tiré sur sa position ne tirait plus. Donc, il est revenu à la

 12   base de la Compagnie Bravo à Srebrenica, où s'étaient rassemblés des

 13   centaines de civils. Il a accompagné les Musulmans qui prenaient la fuite

 14   au nord de Potocari en transportant les blessés et les retardés mentaux à

 15   bord de son blindé transporteur de troupes. En route pour Potocari, ils ont

 16   été pilonnés depuis la gauche et la droite par la VRS.

 17   Le 12 juillet, le témoin a escorté le premier convoi pour Kladanj,

 18   qui avait le commandant Boering en tête de colonne, même s'il ne savait pas

 19   quelle était la direction prise par le convoi. En route, des personnes à

 20   Bratunac ont crié et ont lancé des objets sur des autocars. Le long de la

 21   route, des soldats serbes étaient déployés tous les 20 mètres, orientés

 22   vers le sud, pour certains, ils ont ouvert le feu. Il y avait un canon

 23   antiaérien sur un véhicule près de Sandici. Près de Nova Kasaba, il a vu

 24   entre 100 et 200 hommes agenouillés sur un terrain de foot, ils étaient

 25   alignés avec leurs mains sur leurs nuques, et c'était la VRS qui montait la

 26   garde. Il a également vu des hommes marchant sur la route avec les mains

 27   sur la nuque et s'acheminant vers le terrain de foot.

 28   Le 13 juillet dans la matinée, il a vu des hommes en train d'être

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  1   séparés de leurs familles à Potocari; les hommes étaient emmenés à la

  2   maison blanche. C'est ce qu'on lui a dit lorsqu'il a demandé ce qu'il était

  3   en train de se passer, et il est entré dans une maison qui était gardée par

  4   la VRS. Les soldats lui ont dit que ces hommes allaient être emmenés à

  5   Kladanj. Les biens appartenant aux hommes se trouvaient devant la maison.

  6   Les hommes étaient terrifiés, et ils lui ont demandé ce qui allait advenir

  7   d'eux. Le témoin a répété ce que les soldats lui avaient dit, à savoir

  8   qu'on allait les emmener à Kladanj. Toutefois, les Musulmans n'ont pas cru

  9   à ça, et lui ont dit qu'ils pensaient qu'ils allaient être tués. Il y avait

 10   parmi eux des hommes âgés et de jeunes garçons. Le témoin a vu le convoi

 11   avec des hommes et des jeunes garçons partir, escortés par les forces de la

 12   paix; toutefois, on lui a dit que la VRS a forcé les forces de la paix à

 13   descendre du véhicule en pointant les fusils sur eux, près de Bratunac.

 14   Plus tard, dans la matinée du 13, il a escorté un autre convoi pour

 15   Kladanj. En route, les soldats serbes de Bosnie ont pris son casque et son

 16   gilet pare-balles en le menaçant de fusils. Il y avait des centaines de

 17   soldats serbes de Bosnie le long de la route lorsqu'il est passé par le

 18   terrain de foot près de Nova Kasaba. De nouveau ce matin-là, il a su qu'il

 19   y avait encore des hommes musulmans là-bas.

 20   De retour de Kladanj, les soldats serbes de Bosnie ont arrêté son

 21   véhicule, sous la menace de l'arme, et l'ont pris. Lorsqu'il a demandé à

 22   voir le commandant des forces serbes locales afin de se plaindre du fait

 23   que les forces serbes avaient arrêté les forces du maintien de la paix,

 24   leur avaient pris leur équipement, les avaient menacés, et cetera, on l'a

 25   présenté au commandant Zoran Malinic, qui lui a dit que c'était lui qui

 26   était en charge sur place et que c'était lui qui était en charge des

 27   soldats qui avaient arrêté le témoin. Malinic avait son QG à l'école à

 28   proximité.

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  1   Avec l'aide des soldats serbes, le témoin a rédigé une plainte par

  2   écrit où il fait état du fait qu'on a volé des véhicules des Nations Unies

  3   ainsi que leur équipement, qu'ils ont forcé un soldat néerlandais à se

  4   placer sur le capot d'un blindé transporteur de troupes qui était conduit

  5   par un soldat serbe, et l'ont forcé à dire aux Musulmans dans les bois

  6   qu'ils étaient en sécurité s'ils sortaient. Malinic lui a dit qu'il n'avait

  7   rien à voir avec ces forces le long de la route jusqu'à Bratunac, et qu'il

  8   fallait qu'il prenne contact avec l'officier qui commandait, à savoir le

  9   colonel Beara, qui était la personne qui allait pouvoir faire en sorte que

 10   les forces onusiennes retournent en sécurité à Potocari.

 11   Près de l'école, il y avait une petite structure où 20 à 30 hommes

 12   étaient détenus, dont l'un avait un bleu sur l'œil et un autre était blessé

 13   à l'estomac.

 14   Le lendemain matin, le colonel Beara est arrivé à bord d'un véhicule

 15   de plaisance. Beara était un homme plutôt grand avec des cheveux

 16   grisonnants, et le témoin se souvient de lui comme étant un très grand

 17   colonel. Le témoin et Beara se sont salués et ont été présentés par

 18   l'interprète serbe. Le témoin a donné à Beara un exemplaire écrit de son

 19   grief au sujet du comportement des forces serbes de Bosnie. Le témoin s'est

 20   également plaint auprès de Beara des soldats serbes prétendant --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que vous

 22   ralentissiez, Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Le colonel Beara s'est plaint des soldats

 24   serbes. Le témoin s'est plaint auprès de Beara des soldats serbes qui se

 25   sont présentés en tant que forces de paix des Nations Unies, puisqu'ils ont

 26   porté les vêtements volés aux membres des forces de paix des Nations Unies,

 27   et ont conduit des véhicules des Nations Unies volés. Beara a pris la

 28   plainte et est entré à l'école avec Malinic. Après une demi-heure, Beara

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  1   est parti. Le témoin a identifié Beara dans la vidéo qui lui a été montrée.

  2   Après cette soirée, il n'y avait plus d'autocars qui partaient, escortés à

  3   Kladanj. Le témoin et d'autres membres des forces de paix ont été ramenés à

  4   Potocari.

  5   Lorsque le témoin est rentré à Potocari, il a fait préparer un

  6   rapport où il a décrit l'expérience qu'il a eue à Nova Kasaba, ainsi que

  7   les contacts qu'il a eus avec Malinic et Beara, et ce rapport, il l'a

  8   soumis le lendemain, à savoir le 15 juillet 1995.

  9   Je reconnais que ce résumé était assez long, Monsieur le Président, mais je

 10   pense que cela peut nous aider à situer tout cela dans le contexte, ainsi

 11   que les questions que je vais poser au témoin, et je pense qu'il y aurait

 12   des questions dans le contre-interrogatoire, et que pour ce qui est des

 13   questions supplémentaires, je vais essayer de réduire leur nombre par

 14   rapport aux questions que j'ai déjà préparées.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. A la ligne

 16   18, vous allez voir un numéro à la fin de la ligne. Pouvez-vous vérifier

 17   cela, puisqu'on voit de 20 à 230.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour avoir

 19   remarqué cela. Cela devrait être de "20 à 30". Il faut corriger cela.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions pour vous.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela n'a pas été

 24   corrigé. Il devrait y figurer de "20 à 30", et non pas "230", n'est-ce pas

 25   ?

 26   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je pense que

 27   maintenant, c'est corrigé.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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  1   M. THAYER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté l'armée royale des Pays-

  3   Bas en 1998, quel grade aviez-vous ?

  4   R.  A l'époque, j'avais le grade de 1er lieutenant, et en 1998, j'ai été

  5   muté à l'armée de l'air.

  6   Q.  Pouvez-vous décrire brièvement à la Chambre de première instance votre

  7   carrière professionnelle à partir du moment où vous avez rejoint les rangs

  8   de l'armée de l'air jusqu'au jour d'aujourd'hui, et pouvez-vous nous dire

  9   quel est votre grade aujourd'hui ?

 10   R.  En 2000, j'ai commencé à travailler en tant que capitaine pour l'armée

 11   royale des Pays-Bas, au sein de la police militaire, dans le cadre des

 12   forces de l'armée de l'air. Maintenant, j'ai le grade de colonel, et je

 13   suis membre des mêmes forces de l'armée royale des Pays-Bas.

 14   M. THAYER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce

 15   P1163.

 16   Q.  Et, Colonel, j'aimerais vous poser quelques questions eu égard à ce

 17   document.

 18   S'il vous plaît, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance

 19   de quoi il s'agit dans ce document ?

 20   R.  Il s'agit d'un questionnaire en anglais qui m'a été montré en 1995.

 21   Q.  Et vous rappelez-vous à quel moment, après votre départ de l'enclave,

 22   ce questionnaire vous a été fourni pour le compléter ?

 23   R.  Je ne me souviens plus de la date exacte, mais ça devrait figurer en

 24   bas du document.

 25   Q.  Non, Monsieur. Mais permettez-moi de vous poser la question suivante.

 26   Si on regarde la première page, pour avoir la date approximative, on peut y

 27   lire :

 28   "Il pourrait être nécessaire que les employés du Tribunal international

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  1   mènent un entretien avec vous, et pouvez-vous nous donner une date à

  2   laquelle vous serez disponible."

  3   Donc, vous avez dit entre les 10 et 18 août 1995. Est-ce que c'était

  4   pendant cette période-là où vous auriez pu quitter l'enclave, et le 10 août

  5   1995 ?

  6   R.  Oui, bien sûr, j'ai rempli ce questionnaire après être arrivé à Zagreb,

  7   mais je ne me souviens pas de la date exacte.

  8   Q.  Et pour que tout soit clair, Zagreb est la première ville où vous êtes

  9   arrivé après avoir quitté l'enclave de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est vrai.

 11   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la deuxième page du même document,

 12   et je pense que vous avez déposé dans une certaine mesure concernant ce

 13   sujet, et c'était dans l'affaire Popovic, mais j'aimerais que vous nous

 14   expliquiez certains éléments à nouveau. Il y a une question ici, je cite :

 15   "Quel était le nombre de personnes qui ont procédé à la capture ?"

 16   Et vous avez dit à la première page que votre liberté de circulation était

 17   limitée, et ici, vous écrivez :

 18   "Nous n'étions pas capturés. Nous étions libres pour partir, mais l'armée

 19   des Serbes de Bosnie ne pouvait pas nous garantir la sécurité. Nous avons

 20   essayé de revenir avec trois véhicules appartenant aux Nations Unies, des

 21   petites Mercedes. Après 500 mètres, deux de ces véhicules nous ont été

 22   volés."

 23   Dans Popovic, c'est à la page 2 760, vous avez déposé clairement que vous

 24   n'étiez pas libres de partir. Vous avez dit la même chose dans l'affaire

 25   Krstic. Voilà ma question pour vous :  pouvez-vous nous expliquer la

 26   réponse que vous avez donnée dans ce questionnaire et ce que vous avez

 27   voulu dire au moment où vous avez déposé pour Popovic et dans Krstic,

 28   lorsque vous avez dit que vous n'étiez pas libres de partir.

Page 7078

  1   R.  Lorsque je me trouvais à l'école à Nova Kasaba, mes mains n'étaient pas

  2   menottées, mais cela ne voulait pas dire que je pouvais partir. Il y a des

  3   armes qui ont été tirées dans ma direction, mais je n'étais pas enfermé.

  4   C'est pour cela que ma description de cette situation n'était pas tout à

  5   fait -- était un peu bizarre, dans ce sens-là, puisque quand je suis

  6   retourné à l'enclave, nous ne pouvions pas partir. Mais nous n'étions pas

  7   emprisonnés, ou nous ne nous trouvions pas dans une cage, comme c'était le

  8   cas des hommes bosniens.

  9   Q.  Bien.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la pièce

 11   P1163 soit versée au dossier.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée en tant que

 13   P1163.

 14   M. THAYER : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche P1164.

 15   Q.  Monsieur, le document qui est affiché à gauche est le document en

 16   anglais, c'est la traduction en anglais du document que vous avez. Il y a

 17   des endroits dans le document où vous avez apporté des annotations

 18   manuscrites en néerlandais.

 19   M. THAYER : [interprétation] Il faut que je souligne deux choses aux fins

 20   du compte rendu, Monsieur le Président. Malheureusement, la version

 21   officielle en néerlandais qui a été mentionnée dans l'affaire Popovic, pour

 22   certaines raisons, ne fait pas partie de la collection 92 bis. La

 23   traduction en anglais et la traduction en B/C/S ont été chargées dans le

 24   prétoire électronique, mais la version originale en néerlandais ne fait pas

 25   partie de la collection 92 bis. Nous avons donc chargé cela et l'Accusation

 26   aimerait demander le versement au dossier de ce document. Cet après-midi,

 27   j'ai appris que la version en néerlandais ne se trouve pas dans le prétoire

 28   électronique et je me demande s'il est possible que cette version en

Page 7079

  1   néerlandais soit affichée dans le prétoire électronique, sinon je peux le

  2   placer sur le rétroprojecteur et nous pouvons le parcourir rapidement,

  3   après quoi, nous pouvons revenir à la traduction en anglais et la

  4   traduction en B/C/S.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  6   Nous avons un problème technique pour ce qui est de nos écrans puisqu'il

  7   n'y a plus de compte rendu affiché sur nos écrans. Je pense que nous avons

  8   besoin de l'aide d'un technicien.

  9   M. THAYER : [interprétation] Du fait qu'on est passé à l'heure d'hiver on a

 10   eu certains problèmes concernant le téléchargement de cette version. J'ai

 11   une copie papier, nous pouvons placer cette copie papier de la version en

 12   néerlandais sur le rétroprojecteur avec l'aide de M. l'Huissier.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas le compte rendu

 14   dans le prétoire électronique. On m'a dit que c'est le cas également dans

 15   d'autres salles d'audience. Nous ne pouvons que suivre le compte rendu sur

 16   "Livenote", ce qui donc pose un autre problème puisque nous ne pouvons pas

 17   regarder les documents placés sur le rétroprojecteur et le compte rendu en

 18   même temps, mais nous devons continuer à travailler.

 19   M. THAYER : [interprétation] Je serai bref, Monsieur le Président, pour ce

 20   qui est de ce document. Et ce que je peux proposer est la chose suivante,

 21   lorsque le témoin parlera d'un certain nombre de pages, je peux faire

 22   circuler la copie papier pour que la Chambre puisse regarder ces pages, et

 23   à la Défense également, si la Défense ne dispose pas de cette copie papier.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons le document qui est placé

 25   sur le rétroprojecteur, nous pouvons le voir sur nos écrans. Est-ce que

 26   tout le monde dans le prétoire est en mesure de voir le document placé sur

 27   le rétroprojecteur sur les écrans ?

 28   Monsieur Tolimir, voyez-vous ce document, le document qui est placé sur le

Page 7080

  1   rétroprojecteur, est-ce que vous êtes en mesure de le voir sur votre écran

  2   ? Bien.

  3   Je suppose que vous pouvez continuer, Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Colonel, pouvez-vous identifier ce document, le document placé sur le

  6   rétroprojecteur ?

  7   R.  Il s'agit encore une fois d'un formulaire de débriefing, c'est le

  8   rapport que j'ai rédigé.

  9   Q.  Bien. Maintenant, veuillez enlever la première page et nous allons

 10   passer à la deuxième page brièvement en anglais. Au milieu de la page, il y

 11   a un paragraphe où on peut lire la chose suivante :

 12   "C'est la fin du premier débriefing opérationnel."

 13   Vous souvenez vous de la personne qui a mené ce débriefing ? Est-ce

 14   qu'il s'agissait des Nations Unies ou du gouvernement néerlandais ? Est-ce

 15   que vous vous souvenez de cela ?

 16   R.  C'étaient les Néerlandais.

 17   M. THAYER : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le bas

 18   de la page.

 19   Q.  Pouvez-vous lire ce qui figure au point 2 pour que cela soit consigné

 20   au compte rendu, et sous peu nous allons voir la version en anglais, mais

 21   pouvez-vous lire ce qui figure au point 2, et il s'agit du paragraphe que

 22   vous avez écrit, manuscrit ?

 23   R.  "Par rapport à la sécurité, j'ai déposé plainte auprès du commandant

 24   Zoran (il faut voir le rapport S2/3), j'ai suivi les convois, comme cela a

 25   été confié en tant que tâche. L'armée des Serbes de Bosnie n'est pas en

 26   mesure de nous garantir la sécurité."

 27   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.

 28   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de quel document il s'agit ici ?

Page 7081

  1   R.  C'est le document que j'ai rédigé dans l'enclave vers la date du 15

  2   juillet 1995 en néerlandais, et j'ai remis ce document au chef de la

  3   Section 2/3.

  4   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire section 2/3, Monsieur ?

  5   R.  Au sein du bataillon, de l'état-major du bataillon, nous avions un

  6   officier qui était en charge des opérations et des renseignements, et j'ai

  7   remis ce document à cet officier, S2 veut dire renseignements, et S3 veut

  8   dire opérations.

  9   Q.  Bien. Donc habituellement, ce sont deux cellules séparées, mais dans ce

 10   cas-là, il s'agissait d'une seule et même personne qui s'occupait de ces

 11   deux types de tâches ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Je pense que nous n'avons plus besoin de ce document pour le

 14   moment.

 15   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous sommes

 16   en mesure de suivre "Livenote" et le prétoire électronique techniquement ?

 17   Non, toujours pas. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche P1164.

 18   Avec l'autorisation de la Chambre, je vais poursuivre à dire ce que nous

 19   voyons à l'écran.

 20   Q.  Monsieur, nous voyons la traduction en anglais à gauche de l'écran, il

 21   s'agit de la traduction du document en néerlandais que nous venons de voir

 22   sur le rétroprojecteur ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. On vous a montré ces documents dans l'affaire Popovic, et

 25   j'ai juste voulu vous poser des questions concernant un certain nombre de

 26   questions. Si on regarde le paragraphe 5, par rapport à ce paragraphe, la

 27   question qui a été posée est comme suit, je cite :

 28   "Avez-vous vu que les réfugiés ont été sélectionnés par l'armée des Serbes

Page 7082

  1   de Bosnie ? Pouvez-vous décrire cela."

  2   Et votre réponse était :

  3   "Oui, tous les hommes ont été rassemblés près de la maison. J'étais là-bas.

  4   Il les a donc calmés et il leur a dit qu'eux aussi ils allaient être

  5   emmenés à Kladanj. Malheureusement, cela n'a pas été fait."

  6   Vous avez déposé dans l'affaire Krstic --

  7   M. THAYER : [interprétation] Et aux fins du compte rendu, je vais donner

  8   les numéros de page de compte rendu, ce sont 2 886 jusqu'à 2 887.

  9   Q.  Et vous avez dit qu'à l'époque, vous croyiez ce que les soldats serbes

 10   vous disaient, à savoir que ces hommes et ces garçons se trouvant dans la

 11   "maison blanche" allaient être emmenés à Kladanj, comme c'était le cas avec

 12   les femmes, les enfants et les personnes âgées. Et vous avez avancé dans

 13   votre déposition dans l'affaire Popovic, qu'à l'époque vous auriez pu être

 14   naïf, à l'époque. Pouvez-vous dire quelque chose par rapport à cela à la

 15   Chambre de première instance.

 16   R.  Les hommes se trouvaient dans l'état de panique, et ils étaient

 17   contents de nous voir là-bas. J'ai essayé de les calmer, de les apaiser en

 18   demandant au lieutenant de l'armée des Serbes de Bosnie ce qui allait se

 19   passer par rapport à ces hommes. Et il m'a dit qu'ils allaient d'abord voir

 20   qui ces hommes étaient, après quoi ces hommes allaient être envoyés à

 21   Kladanj. Et, bien sûr, puisque j'ai étudié les dispositions des conventions

 22   de Genève et je savais que les prisonniers devaient être traités de façon

 23   humaine, j'ai essayé de les calmer, mais eux, ils ont essayé de me dire que

 24   la situation était complètement différente. Ils passaient leur doigt sur

 25   leur gorge en essayant de me dire qu'il s'agissait d'autre chose. Mais j'ai

 26   été en mesure d'escorter leurs épouses et leurs enfants à Kladanj à bord

 27   des autocars, pleins à craquer. Et pour ce qui est de l'escorte, les hommes

 28   qui étaient à la tête, ils ont été pris et les armes ont été dirigées dans

Page 7083

  1   la direction des têtes de ces gens.

  2   C'est ce que j'ai vu dans la maison où toutes les pièces étaient pleines

  3   d'hommes ou garçons, de personnes âgées, qui avaient été rassemblés dans

  4   ces pièces. En même temps, leurs épouses et leurs enfants ont été envoyés

  5   ailleurs à bord des autocars, et cela a fait une impression très forte sur

  6   moi.

  7   M. THAYER : [interprétation] Je comprends que tout le monde dans le

  8   prétoire n'est pas en mesure de voir ce que je vois. Est-ce qu'on peut

  9   maintenant -- je regarde la page 19, ligne 3, dans le compte rendu.

 10   Q.  Je ne sais pas si vous pouvez voir cela :

 11   "L'escorte, après un certain temps, en pointant les armes sur leurs têtes,

 12   a été enlevée du transport avec -- et il n'a pas pu me dire ce qui s'est

 13   passé à bord de ces autocars."

 14   Je pense que quelque chose manque ici, dans cette partie du compte rendu ou

 15   de la traduction. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse et

 16   nous dire de quoi il s'agit dans cette partie de votre réponse ?

 17   R.  Vous voulez que je recommence à partir du début, du tout début ?

 18   Q.  Non. Pouvez-vous nous répéter ce que vous avez dit lorsque vous avez

 19   parlé de l'escorte, puisqu'il y avait des armes, apparemment qui ont été

 20   pointées sur les têtes d'autres personnes. Pouvez-vous répéter cette partie

 21   de votre réponse, puisque cela manque dans le compte rendu, ou bien cela

 22   n'a pas été consigné de façon correcte. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est

 23   passé, pour ce qui est de l'escorte du Bataillon néerlandais, l'escorte qui

 24   essayait d'accompagner l'autocar à bord duquel se trouvaient les hommes et

 25   les garçons qui allaient à Bratunac ?

 26   R.  Ce convoi a été escorté par le lieutenant Versteeg, et il m'a dit

 27   qu'une arme a été pointée sur sa tête et qu'il a dû rebrousser chemin alors

 28   que le convoi a continué son chemin.

Page 7084

  1   Q.  Et pouvez-vous dire à la Chambre s'il s'agissait du lieutenant Michael

  2   Versteeg.

  3   M. THAYER : [interprétation] C'est le témoin numéro 28 dans cette affaire,

  4   et sa déposition a été versée au dossier conformément à l'article 92 bis.

  5   Donc, la Chambre peut examiner le contenu de la déposition de ce témoin.

  6   J'aimerais que l'on passe à la page 2 dans les deux versions, et il nous

  7   faudra prendre la page suivante dans chacune des versions.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Malheureusement, je crois que nous

  9   n'avons pas l'épellation correcte de l'officier en question au compte rendu

 10   d'audience. Pourrait-on nous assurer que nous ayons la bonne épellation.

 11   Donc, il s'agit de M. Versteeg, et il faut l'épeler V-e-r-s-t-e-e-g.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, c'est consigné

 14   correctement.

 15   M. THAYER : [interprétation]

 16   Q.  Alors, Monsieur, ce que nous voyons à l'écran actuellement, à la

 17   droite, vous avez la version en langue anglaise d'un rapport dont vous avez

 18   parlé il y a quelques instants, rapport que vous avez vu sur le

 19   rétroprojecteur dans sa version originale en néerlandais. C'est un rapport

 20   que vous avez rédigé le 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais également ajouter, Monsieur le

 24   Président, de nouveau pour le compte rendu d'audience, qu'il y a en fait

 25   une erreur de traduction. On devrait lire, en haut de la page : "Chef de

 26   S2/4," et non pas "Chef de S2/34," et c'est ce que le colonel Egbers nous a

 27   dit lors de notre entretien.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, c'est une question

Page 7085

  1   de chiffres, donc il faudrait lire la même chose en B/C/S, n'est-ce pas ?

  2   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   Q.  Très bien, merci. Maintenant, Monsieur, dans l'affaire Popovic, dans

  4   laquelle vous avez déposé -- j'aimerais que l'on passe au compte rendu de

  5   votre déposition, Il s'agit des paragraphes 6, 7 et 8 de votre rapport. Je

  6   ne veux pas demander quelle était votre source d'information, ou plutôt je

  7   vais vous demander quelle est la source de votre information ?

  8   R.  Comme je l'ai dit au paragraphe 6, je relate ce que le commandant Zoran

  9   m'avait dit, c'est ainsi que je l'appelais à l'époque. Donc je relate ce

 10   que m'a dit le commandant Zoran, le commandant Zoran Malinic né en 1961,

 11   c'est lui qui est la source de cette histoire. C'est donc ma source.

 12   Q.  Et pour ce qui est des informations contenues aux paragraphes 7 et 8,

 13   Monsieur, quelle est votre source ici ?

 14   R.  L'information provient également du même commandant.

 15   Q.  S'agissant maintenant du paragraphe 10, vous dites ici avoir rencontré

 16   le colonel Beara, vous dites que vous lui avez raconté ce qui s'était

 17   passé, que vous avez pris note des événements, et que vous saviez que le

 18   colonel Beara avait l'original, et l'exemplaire qui a été fait en vertu de

 19   la section 2/3. Alors à quoi faites-vous référence ici, au paragraphe 10,

 20   de quel document s'agit-il ?

 21   R.  Lorsque je suis arrivé à l'école, j'ai demandé de parler à l'officier

 22   le plus supérieur, et je voulais prendre quelques arrangements avec lui

 23   afin de pouvoir partager nos opinions et nos sentiments avec lui, donc je

 24   voulais le rencontrer. J'ai été accueilli par un soldat qui parlait le

 25   serbo-croate et l'anglais et il m'a avisé de rédiger un document conjoint

 26   dans lequel j'ai dit, au nom des Nations Unies, ce qui n'allait pas, tel,

 27   par exemple, de passer par la forêt dans un véhicule blindé de transport de

 28   troupes. Devant le blindé, il y avait un sergent néerlandais et il a fallu

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  1   qu'il appelle les Musulmans qui se trouvaient dans la forêt leur disant que

  2   la situation était sûre et qu'ils pouvaient venir vers lui. J'ai également

  3   parlé des véhicules volés, des uniformes volés, ainsi que des casques. Donc

  4   il n'y avait plus de différence entre les soldats des Nations Unies et les

  5   soldats serbes de Bosnie. J'ai rédigé le rapport et je l'ai présenté au

  6   colonel Beara.

  7   J'ai présenté un exemplaire de ce rapport à ma propre section 2/3, et

  8   je ne l'ai plus jamais revu.

  9   Q.  A la suite de la prise de l'enclave par les effectifs de la VRS, est-ce

 10   que vous étiez au courant du fait que les membres du Bataillon néerlandais

 11   avaient détruit quelques documents sensibles et d'autres documents

 12   importants qui étaient pour que ces derniers ne tombent pas entre les mains

 13   des forces de la VRS ?

 14   R.  Oui, je l'ai vu. Je sais qu'ils ont brûlé plusieurs documents.

 15   Q.  N'avez-vous jamais vu en fait l'exemplaire que vous aviez soumis, cette

 16   complainte que vous aviez faite à votre section 2/3 par la suite ?

 17   R.  Jamais.

 18   Q.  Nous avons vu il y a quelques instants un document néerlandais sur le

 19   rétroprojecteur. Nous sommes en train de voir la traduction dans le

 20   prétoire électronique, il est affiché à l'écran, c'est un document du 15

 21   juillet, donc j'aimerais savoir de quelle façon est-ce que ce document est

 22   parvenu à l'enclave ?

 23    R.  Parce que je l'ai emmené moi-même.

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

 25   demander de façon formelle d'ajouter l'original en néerlandais qui se

 26   trouve à la base du document qui a été versé au dossier à la liste de nos

 27   pièces sur la liste 65 ter, et je voudrais que ce document soit versé au

 28   dossier avec la version B/C/S et la traduction anglaise, donc avec les deux

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  1   traductions qui sont déjà au dossier, avec votre permission.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'original en néerlandais fait déjà

  3   partie du dossier, il a déjà été versé au dossier, n'est-ce pas ?

  4   M. THAYER : [interprétation] Non, en fait je demanderais le versement au

  5   dossier de l'original en néerlandais puisqu'il est à la base de la

  6   traduction en langue anglaise et en langue B/C/S.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Est-ce que ce document

  8   existe dans le prétoire électronique ?

  9   M. THAYER : [interprétation] Effectivement, il vient d'être téléchargé dans

 10   le prétoire électronique à l'instant.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. THAYER : [interprétation] Je crois que l'on peut accorder la même cote

 13   65 ter. Je crois que cela sera beaucoup plus facile pour tout le monde.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Alors le document

 15   sera versé au dossier. Nous aurons les trois documents : le document en

 16   néerlandais, la traduction en anglais, et en B/C/S, et les trois langues

 17   seront sous la même cote, P1164.

 18   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Je demanderais maintenant que l'on affiche la pièce P1167 dans le prétoire

 20   électronique.

 21   Q.  Monsieur, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance que

 22   représente ce document ?

 23   R.  Il s'agit ici d'une déclaration de témoin que j'ai faite le 25 octobre

 24   1995.

 25   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on baisser le document afin de voir

 26   la partie du bas du document.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous reconnaissez votre signature au bas de la

 28   page ?

Page 7088

  1   R.  Ma signature figure à gauche du document.

  2   Q.  Très bien, merci.

  3   M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

  4   noter que la version anglaise de ce document a été versée au dossier en

  5   tant que pièce 1145, et qu'une traduction en B/C/S, bien évidemment, existe

  6   également. Le document que nous sommes en train de regarder actuellement

  7   n'a pas été versé au dossier dans l'affaire Popovic, alors qu'on l'a montré

  8   au témoin. Et je voudrais maintenant demander au colonel Egbers de bien

  9   vouloir se pencher sur certaines pièces jointes, quelques-unes lui ont

 10   également été montrées dans l'affaire Popovic.

 11   Je voudrais pour ce faire que l'on passe à la page 10 du prétoire

 12   électronique. Nous examinerons quelques croquis. Il n'y a pas de traduction

 13   de disponible encore.

 14   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez un croquis à l'écran ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Très bien. Dans la partie inférieure du bas, nous apercevons un cercle

 17   avec certaines lettres et également d'autres indications. Pourriez-vous

 18   nous expliquer ce que représente ce croquis, s'il vous plaît. Il y a

 19   également quelques inscriptions en langue néerlandaise, et je vous

 20   demanderais de bien vouloir nous traduire les parties en néerlandais, s'il

 21   vous plaît, pour le bénéfice, bien sûr, des Juges de la Chambre et des

 22   parties présentes.

 23   R.  Le cercle qui se trouve au bas de la page représente l'enclave de

 24   Srebrenica, et les cercles sont des points d'observation. La ligne qui mène

 25   vers Bratunac, enfin la ligne qui sort du cercle nous montre la route vers

 26   "Bratunac". Par la suite, à gauche, il y a d'autres lignes qui représentent

 27   d'autres routes. Et j'ai également mentionné, dans le cadre de

 28   l'interrogatoire, que la route était jonchée de soldats serbes de Bosnie.

Page 7089

  1   Par la suite, on peut lire quatre loops [phon]. Ceci veut dire qu'il y

  2   avait quatre canons antiaériens qui étaient montés en direction de la

  3   forêt.

  4   Q.  Attendez, je vous arrête quelques instants, car nous allons vous

  5   demander de bien vouloir nous apporter quelques annotations au fur et à

  6   mesure que nous avançons. Donc, j'aimerais vous demander de bien vouloir

  7   prendre le stylet que se trouve devant vous. M. l'Huissier vous aidera --

  8   vous l'avez trouvé, très bien.

  9   Vous venez de faire référence à quatre loops, ou quatre fusils, ou quatre

 10   canons antiaériens. Pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour de

 11   cette indication, "quatre loops", de faire un cercle en rouge et de nous

 12   indiquer de quoi il s'agit, qu'il s'agit d'un canon antiaérien.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Très bien. Merci. Nous apercevons également plusieurs petits cercles

 15   que vous avez faits le long de la route, et vous avez également tracé

 16   plusieurs flèches. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce que

 17   représentent ces cercles ?

 18   R.  Ces petits cercles représentent des groupes composés de trois soldats

 19   chacun, et les flèches nous montrent leur ligne de mire. Ils étaient

 20   tournés vers l'enclave. C'est ceci que ces flèches et ces cercles

 21   représentent.

 22   Q.  Très bien. Pourriez-vous continuer votre explication, et si cela peut

 23   nous aider, vous pouvez, avec le stylet, nous indiquer certains éléments,

 24   si vous le souhaitez.

 25   R.  Je voudrais vous présenter mes excuses pour ce croquis qui n'est pas

 26   très clair, mais je ne pensais pas que j'allais devoir l'expliquer 15 ans

 27   plus tard. Donc, après le canon antiaérien, j'ai indiqué "Roadblock

 28   Konjevici," donc barrage routier de Konjevici. La route était fermée et il

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  1   nous a fallu tourner à gauche alors que nous étions à bord de nos

  2   camionnettes. La route de Konjevici vers Simici était également jonchée de

  3   soldats. Il y avait énormément de soldats de Serbes de Bosnie, et ils

  4   étaient également positionnés vers l'enclave. Donc, leur point de mire

  5   était vers l'enclave, et j'ai également dessiné un petit terrain de

  6   football, de jeu. Je vais l'encercler. C'est le terrain de foot de Nova

  7   Kasaba. C'est là que j'ai vu ces hommes qui étaient agenouillés avec leurs

  8   mains derrière leurs nuques. Et juste un peu plus loin, comme je l'ai

  9   indiqué ici, je vais le souligner, c'est l'école, et c'est là que nous

 10   étions détenus.

 11   Les autocars qui se dirigeaient en direction de Kladanj, c'est là, et

 12   juste en dessous, c'est là que les autobus se sont immobilisés. Et la

 13   flèche, la très grande flèche que j'ai dessinée ici, c'est un peu étrange

 14   parce que je l'ai écrit en anglais, effectivement, il s'agit de population

 15   musulmane. C'est la direction vers laquelle se déplaçaient les hommes

 16   serbes de Bosnie et les jeunes hommes qui se dirigeaient vers la zone libre

 17   bosnienne.

 18   C'est là qu'il y avait une embuscade qui avait été étendue par les

 19   soldats serbes de Bosnie.

 20   Q.  Excusez-moi. Je vous arrête ici. Vous avez dit il y a quelques instants

 21   que les hommes serbes de Bosnie et les garçons se déplaçaient dans cette

 22   direction-ci. Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?

 23   R.  Non. En fait, je faisais allusion aux réfugiés qui étaient à Srebrenica

 24   et qui, de façon indépendante, de façon volontaire, marchaient vers Tuzla,

 25   ce sont des jeunes hommes et des garçons musulmans.

 26   Q.  Très bien, merci. Et maintenant, dans la partie supérieure droite, il y

 27   a une indication en néerlandais, et je vous demanderais de bien vouloir

 28   nous dire ce que vous avez écrit ici. Vous pourriez peut-être nous donner

Page 7091

  1   lecture de ce qui est indiqué ici à la main en néerlandais et les

  2   interprètes nous donnerons la traduction en anglais.

  3   R.  Vous savez ce que j'ai indiqué ici et le mot anglais ne me vient pas à

  4   l'esprit. Je faisais allusion ici en néerlandais à un filet vers lequel les

  5   poissons nagent pour être attrapés par ce filet. Donc, j'espère que les

  6   interprètes vont pouvoir nous aider.

  7   Q. [aucune interprétation]

  8   R. Ici, on peut lire, donc : "Filet déployé en direction de l'armée

  9   serbe de Bosnie pour attraper les hommes musulmans."

 10   Q.  Très bien. Merci.

 11   M. THAYER : [interprétation] Ce document pourra être sauvegardé, avec votre

 12   permission.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Le document sera versé au

 14   dossier. Mais j'aimerais néanmoins que l'on précise quelques points. Donc,

 15   c'est l'original qui, en fait, était annexé ou joint au document P1167 ou

 16   P1165 [comme interprété]. Quelle est la différence entre les deux,

 17   d'ailleurs ?

 18   M. THAYER : [interprétation] En fait, de toute façon, initialement, le

 19   document a été joint à la pièce 1167. C'est la déclaration originale en

 20   néerlandais du témoin. Par la suite, lorsqu'on a procédé à la traduction de

 21   ce document en anglais, le croquis n'a pas suivi, et donc, c'est la raison

 22   pour laquelle nous devions travailler avec l'original en néerlandais,

 23   puisque le croquis était rattaché à cette pièce-là.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc, je

 25   demanderais que l'on attribue une cote au croquis.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier en tant

 27   que pièce P10002.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne crois pas que nous ayons la

Page 7092

  1   bonne cote à l'écran. Pourriez-vous répéter, je vous prie, Monsieur le

  2   Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

  4   Cette pièce sera versée au dossier sous la cote P1302.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je ne crois pas que c'est

  6   consigné correctement, alors je répète. C'est P1302. Je vous remercie.

  7   Nous avons encore quelques problèmes avec le prétoire électronique. Nous ne

  8   sommes pas liés -- certains ordinateurs n'arrivent pas à lire le prétoire

  9   électronique. Il n'y a qu'un seul Juge qui soit en mesure de suivre le

 10   transcript, mais les deux autres Juges, non. Alors, je ne sais pas ce qui

 11   se passe.

 12   Mais poursuivez, Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Merci. Pourrait-on passer à la page suivante,

 14   s'il vous plaît.

 15   Q.  Je ne vais pas vous demander de nous donner trop de détails concernant

 16   ce croquis, Colonel. Je veux seulement vous demander de dire aux Juges de

 17   la Chambre qui a fait ce croquis et qui a écrit ce qu'on voit ici en

 18   anglais ?

 19   R.  C'est également mon écriture. C'est moi qui ai dessiné et écrit ce que

 20   vous voyez ici, le 24 octobre 1995.

 21   Q.  Et sans entrer trop dans les détails, car je crois que tout est assez

 22   clair. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que représente ce

 23   croquis exactement ?

 24   R.  Dans la partie du haut, nous apercevons la route entre Simici et

 25   Konjevici -- puis-je annoter quelque chose ici ?

 26   Q.  Certainement.

 27   R.  Voilà, je vais encercler le barrage routier. Voilà, je trace le

 28   cercle. Ce cercle que je fais maintenant représente le barrage routier.

Page 7093

  1   Cette flèche indique les véhicules qui étaient garés ici, et ici, il y

  2   avait les jeunes hommes et les hommes étaient tenus ici. Je l'ai déjà dit.

  3   Nous étions ici dans cette école, et juste à côté il y avait des chiens qui

  4   étaient gardés. Sur le "square" ici, il y avait des mortiers et des blindés

  5   de transport de troupes armés des Serbes de Bosnie.

  6   Q.  Bien. Vous venez de faire allusion à des chiens. Qu'est-ce que vous

  7   avez remarqué concernant ces chiens -- enfin, quelle est la raison pour

  8   laquelle vous avez noté la présence de ces chiens à cet endroit ?

  9   R.  Il s'agissait de bergers allemands, ils étaient très agressifs, et les

 10   hommes de service s'en servaient. J'ai vu des chiens semblables à ceux-ci

 11   dans l'enclave, qui étaient rentrés dans la maison de Pusmulici, mais je ne

 12   suis pas sûr s'il s'agissait de mêmes chiens.

 13   Q.  Est-ce que vous aviez l'impression que ces chiens faisaient partie de

 14   l'unité militaire qui était cantonnée à cet endroit-là, ou s'agissait-il

 15   d'autres chiens appartenant à d'autres unités ou personnes ?

 16   R.  Ils faisaient partie de l'unité du commandant Zoran.

 17   Q.  Je vous remercie, Mon Colonel.

 18   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, Monsieur le

 19   Président, sauvegarder ce document tel qu'annoté.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document tel qu'annoté

 21   sera versé au dossier. Il s'agit d'un croquis, donc, qui portera quelle

 22   cote, Monsieur le Greffier ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

 24   P10303, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La cote de ce document n'est pas bien

 26   consignée.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, effectivement. Je répète, il s'agit

 28   de la pièce qui porte la cote 1303.

Page 7094

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Pourrait-on passer à la page

  4   suivante, s'il vous plaît. Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, poursuivez.

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Mon Colonel, nous avons de nouveau un autre croquis ici intitulé "Nova

  8   Kasaba." Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre qui a apporté ces

  9   annotations et à qui appartient l'écriture sur ce croquis ?

 10   R.  Il ne s'agit pas de mon écriture. La personne qui m'a interrogé a fait

 11   ce croquis, et j'ai signé au bas de la page.

 12   Q.  De nouveau, sans entrer dans trop de détails, j'aimerais que vous

 13   expliquiez aux Juges de la Chambre, de façon générale, ce que représente ce

 14   croquis ?

 15   R.  Nous voyons ici deux véhicules qui se dirigent en direction nord, et

 16   juste à côté, il y a un terrain de football, il y a une Mercedes, des

 17   réfugiés, des petits points. A la droite, donc, il y a un terrain de

 18   football sur lequel les hommes musulmans et les jeunes personnes étaient

 19   agenouillés, et des hommes musulmans qui se trouvaient également le long de

 20   la route, en direction du terrain de football. Et sur le terrain de

 21   football, j'ai aperçu environ 20 soldats, et une table, un bureau. Et je me

 22   déplaçais à bord de mon véhicule, j'allais de 40 à 45 km/h à côté de ce

 23   terrain de football. J'étais derrière un bus, un autocar.

 24   Q.  Très bien, Mon Colonel. Dans votre déposition dans l'affaire Popovic,

 25   vous avez déclaré être passé à plusieurs reprises devant ce terrain de

 26   football, les 12 et 13 juillet. Sur ce croquis, nous pouvons voir qu'il est

 27   indiqué : "Presque l'ensemble du terrain était recouvert de personnes",

 28   j'aimerais savoir s'il s'agit de toutes les fois où vous êtes passé à côté

Page 7095

  1   du terrain de football, à savoir est-ce que le terrain de football était

  2   presque complètement rempli de personnes chaque fois que vous passiez

  3   devant ? Pourriez-vous peut-être indiquer aux Juges de la Chambre quels

  4   sont les moments ou les fois où vous vous êtes déplacé à côté, où vous avez

  5   vu que le terrain de football était presque complètement recouvert de

  6   personnes ?

  7   R.  C'était la première fois que je passais à côté du terrain de football,

  8   c'était la première fois des transferts forcés. Mais après, ce n'était plus

  9   aussi bondé de gens.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

 11   demander le versement au dossier de la pièce P1167.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier,

 13   effectivement.

 14   J'ai une question à poser au témoin au sujet du croquis qui s'affiche à

 15   l'écran. Vous nous avez dit que la signature venait de vous, sur cette

 16   page, mais que ce n'était pas votre écriture, en fait, que c'est la

 17   personne qui vous a interrogé qui a écrit tout le reste de ce que l'on voit

 18   s'afficher sur la page. Et pour ce qui est du croquis, qui a fait le

 19   croquis lui-même ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis plus certain. Je ne sais pas si

 21   c'est elle qui l'a fait ou si c'est moi. Mais cela correspond parfaitement

 22   à mes souvenirs.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois que

 26   l'heure de la pause approche. Je vais entamer, en effet, une nouvelle série

 27   de questions. Si cela vous agrée, nous pourrions interrompre l'audience

 28   sur-le-champ.

Page 7096

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

  2   Est-ce que vous avez tous la transcription à l'écran ? Tous les problèmes

  3   ont été résolus, Maître Gajic ? Très bien.

  4   Alors, nous allons faire notre première pause, et nous reprendrons à 16

  5   heures 15.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre,

  9   je vous en prie.

 10   M. THAYER : [interprétation]

 11   Q.  Colonel, nous parlons encore de votre déposition qui porte la date du

 12   24 octobre 1995. P1145 correspond à la version anglaise de celle-ci; nous

 13   avons également une version en B/C/S.

 14   M. THAYER : [interprétation] Mais pour le moment, j'aimerais que l'on

 15   affiche, dans le prétoire électronique, la pièce P1145, s'il vous plaît.

 16   Q.  Nous avons la version anglaise qui s'affiche, Monsieur. C'est la

 17   déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur le 24 octobre 1995.

 18   M. THAYER : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la page 5

 19   dans les deux versions.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous entendons la frappe sur un

 21   clavier dans les casques. Est-ce que vous pourriez peut-être vous servir de

 22   l'autre microphone pour réduire le bruit ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Oui. C'est mon assistante, Mme Stewart.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Elle n'arrête pas de travailler.

 25   M. THAYER : [interprétation] Oui. Elle n'arrête pas de travailler.

 26   Alors, essayons de voir ce qu'il en est du paragraphe qui commence par les

 27   mots "Le convoi 3…" Il est question d'un autre convoi qui transporte des

 28   femmes, des enfants et des personnes âgées. Vous dites :

Page 7097

  1   "J'étais avec Lutke de nouveau et nous étions les derniers dans la colonne.

  2   Régulièrement, il a fallu qu'on s'arrête. Ce sont les soldats serbes de

  3   Bosnie qui nous arrêtaient. Ils voulaient nos gilets pare-balles, nos

  4   casques et nos armes."

  5   Et puis, vous dites :

  6   "J'ai entendu à la radio que d'autres véhicules se faisaient piller

  7   également."

  8   Le voyez-vous, Monsieur, donc un peu plus loin dans le texte du paragraphe

  9   ? Dites-nous lorsque vous aurez trouvé cet endroit.

 10   Vous dites que vous avez entendu dire à la radio que cette pratique de

 11   prendre des affaires des escortes onusiennes est quelque chose qui est

 12   arrivé à d'autres forces de la paix, d'autres membres de ces forces

 13   néerlandaises. Alors, est-ce qu'il vous a semblé que c'est quelque chose

 14   qui se produisait de manière aléatoire, le fait d'arrêter les convois, de

 15   prendre leurs objets, leur équipement, ou bien était-ce coordonné de

 16   quelque façon que ce soit, donc ces actions menées contre les forces

 17   onusiennes ?

 18   R.  Nous conduisions derrière l'autocar et nous étions en contact les uns

 19   avec les autres par la voie de la radio. Et d'après ce que j'ai compris,

 20   tous les véhicules blancs des Nations Unies se faisaient arrêter et leurs

 21   casques, leurs gilets pare-balles, et c'est ce qu'on leur demandait, et

 22   moi, c'est uniquement en invoquant mon grade que j'ai pu garder ces objets

 23   qui m'appartenaient, et ce n'est pas quelque chose qui nous serait arrivé

 24   uniquement à nous ni quelque chose d'aléatoire. C'était quelque chose de

 25   très nettement planifié.

 26   M. THAYER : [interprétation] Maintenant, je voudrais passer à un autre

 27   document. P1148, s'il vous plaît.

 28   Q.  Pour gagner du temps, j'annonce que nous avons sur la droite une

Page 7098

  1   traduction anglaise d'une déclaration de débriefing que vous avez donnée

  2   aux autorités néerlandaises. L'original de cette déclaration est dans votre

  3   langue mais là, nous avons une traduction anglaise. Vous avez donné cette

  4   déclaration le 11 septembre 1995. Vous souvenez-vous de cette situation de

  5   débriefing à Assen ?

  6   R.  Tout à fait.

  7   M. THAYER : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît. Ce sera la même page

  8   dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.

  9   Q.  Colonel, j'attire votre attention sur le tout premier paragraphe, qui

 10   se lit comme suit :

 11   "Avec chaque nouveau bataillon, l'armée des Serbes de Bosnie déplaçait de

 12   manière tout à fait évidente les frontières. En résultat, l'enclave se

 13   réduisait sans arrêt. Avec l'approche de janvier 1995, l'armée des Serbes

 14   de Bosnie s'est rapprochée de plus en plus des frontières de l'enclave. Au

 15   bout d'un moment, la FORPRONU n'avait plus l'autorisation d'entrer de ce

 16   qu'on a appelé le triangle Bandera. Il n'était pas clair de savoir

 17   pourquoi.

 18   "A la fois les Musulmans et les Serbes faisaient ce qui leur plaisait dans

 19   le triangle Bandera. Si les Serbes avaient envie d'arrêter un convoi, ils

 20   le faisaient," et cetera.

 21   S'il vous plaît, expliquez davantage de quoi vous parlez ici, quelle était

 22   la situation sur le terrain, tant du côté des activités des combattants

 23   musulmans que de la présence serbe dans ce qu'on a appelé le triangle

 24   Bandera.

 25   R.  Comme vous venez de le lire, il s'est avéré qu'avec chaque nouveau

 26   bataillon, les frontières étaient remises en question. Quand nous sommes

 27   arrivés en janvier 1995, nous avons pu remarquer que l'armée des Serbes de

 28   Bosnie se rapprochait de l'enclave. Nous venions à peine d'arriver, nous ne

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  1   savions pas comment réagir face à cela. Puis, les Musulmans ont pris

  2   l'initiative afin de faire en sorte que leur enclave ne se rétrécisse pas

  3   davantage. A leur tour, eux, ils voulaient faire en sorte que les Serbes de

  4   Bosnie restent à distance et ainsi, ils nous ont empêchés d'avoir accès au

  5   triangle Bandera. En fait, nous étions là, mais les Serbes et les Bosniens

  6   n'étaient pas mélangés.

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine de la fin de la phrase.

  8   M. THAYER : [interprétation]

  9   Q.  Lorsque vous dites dans ce débriefing qu'à la fois les Musulmans et les

 10   Serbes ont fait ce qui leur plaisait dans le triangle Bandera, est-ce que

 11   vous pouvez nous donner quelques exemples pour étayer cela ?

 12   R.  Les Serbes de Bosnie tiraient des obus depuis l'extérieur de l'enclave

 13   vers le triangle, et nous avons entendu de nombreuses explosions vers le

 14   sud du poste d'observation Alpha, et puis les Musulmans ne nous

 15   permettaient pas d'accéder à l'intérieur, donc nous ne savions pas

 16   exactement ce qu'ils voulaient faire à l'intérieur. Donc la frontière était

 17   en place, il y avait des pilonnages en plus des Serbes dans le triangle, et

 18   les Musulmans essayaient d'opposer une résistance.

 19   Q.  Pendant l'attaque de la VRS sur l'enclave, disons à partir du 6 juillet

 20   à peu près jusqu'à la chute de l'enclave vers le 11 ou le 12 juillet, cela

 21   dépend un peu de la manière dont on l'interprète, est-ce que vous avez déjà

 22   appris quoi que ce soit vous permettant de penser qu'il y avait une

 23   résistance opposée par les Musulmans, qu'il y a eu des renforts, une

 24   activité militaire, provenant du triangle Bandera, des armes, des hommes

 25   envoyés depuis l'intérieur, un quelque type d'activités de ce genre du

 26   triangle ?

 27   R.  Non, ce n'était pas cela du tout. L'attaque menée par les Serbes de

 28   Bosnie était dirigée vers le sud de l'enclave. Il ne se passait rien du

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  1   tout dans le triangle Bandera : pas de combattants, pas d'armes là-dedans.

  2   Rien d'autre non plus.

  3   Q.  Très bien.

  4   M. THAYER : [interprétation] Prenons la page 15 de ce document, s'il vous

  5   plaît, dans les deux versions. J'ai une petite question à vous poser sur un

  6   point qui, me semble-t-il, n'a pas été abordé dans l'affaire Popovic.

  7   Q.  Au trois quart du texte à peu près dans la version anglaise, ce qui

  8   serait au milieu de la version B/C/S, il est fait référence à votre retour

  9   vers la base. Je pense qu'il s'agit de votre retour à la base de Potocari,

 10   la base de la compagnie Charlie. Et ici, vous dites que vous avez vu une

 11   femme morte, probablement de chaleur et d'épuisement.

 12   Dans les affaires Krstic ou Popovic, il ne me semble pas qu'on vous

 13   ait interrogé au sujet de ce corps de femme. Est-ce que vous pourriez

 14   essayer de vous rappeler cela et en parler aux Juges, si vous arrivez à peu

 15   près à localiser cet endroit où vous avez trouvé ce cadavre de femme, et

 16   quoi que ce soit d'autre au sujet des circonstances de cet événement ?

 17   R.  J'ai escorté le premier transport, le premier convoi d'autocars, et

 18   tous ces autocars se sont arrêtés au milieu de la forêt. Nous sommes

 19   descendus pour voir où était le problème. Le tout premier convoi s'est

 20   arrêté, les femmes et les enfants pensaient qu'ils allaient être tués là-

 21   bas. Ils ont montré avec leurs doigts en traversant leur gorge de la gauche

 22   à la droite, de l'oreille gauche à l'oreille droite, et j'ai essayé de les

 23   rassurer. En fait, ils ont passé le cadavre de cette femme par-dessus les

 24   têtes des autres personnes qui se trouvaient à l'intérieur. Donc je me suis

 25   déplacé vers l'endroit où on descendait les gens des autocars. C'était bien

 26   organisé, la portière d'un autocar s'est ouverte, on a dit aux femmes et

 27   aux enfants de descendre et d'emprunter une route sans savoir où ils se

 28   dirigeaient, comme ça. Cela s'est passé dans cette forêt où la plupart des

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  1   femmes pensaient qu'on allait les tuer là-bas.

  2   Q.  Donc pour identifier l'emplacement, c'est bien l'endroit à partir

  3   duquel ces femmes, ces enfants, et ces personnes âgées ont été obligés de

  4   marcher pendant plusieurs kilomètres de plus afin d'atteindre le territoire

  5   libre, c'est bien cela ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit d'autre au sujet de

  8   cette femme qui est décédée, de son âge, des causes de sa mort ?

  9   R.  A ce stade, je ne pouvais pas m'y intéresser autant que je l'aurais

 10   voulu, parce qu'il y avait d'autres femmes, d'autres enfants qui allaient

 11   descendre. C'était un moment très émouvant, il faisait 35 degrés Celsius,

 12   et cette femme n'était pas âgée, elle avait la quarantaine, je pense. Mais

 13   quant à la cause de son décès, je n'étais pas en mesure de la déterminer.

 14   Je me suis dis que ça avait à voir avec la tension, l'émotion, la chaleur,

 15   quelque chose à voir avec ces facteurs-là. Elle ne portait pas de blessures

 16   par balle, rien de cet ordre.

 17   Q.  Très bien.

 18   M. THAYER : [interprétation] Prenons un autre document, P1143, s'il vous

 19   plaît.

 20   Q.  Pour essayez d'avancer donc, nous avons ici sur la gauche une

 21   transcription néerlandaise de votre déposition du 2 septembre 1999, c'est

 22   le moment où vous avez été interrogé par les représentants du NIOD,

 23   l'Institut néerlandais chargé des documents de guerre. Vous vous souvenez

 24   de cet entretien, Monsieur ?

 25   R.  Oui, tout à fait.

 26   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Nous devrions avoir la traduction

 27   en B/C/S' et nous devrions également l'avoir téléchargé dans le prétoire

 28   électronique. Sinon, nous avons fourni à la Défense une copie papier. Très

Page 7102

  1   bien. Page 14, s'il vous plaît, en anglais, page 21 en B/C/S. Le paragraphe

  2   206.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en néerlandais sur la gauche [comme

  4   interprété].

  5   M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher la version en B/C/S, s'il

  6   vous plaît. Et en attendant -- page 21 en B/C/S.

  7   Q.  Paragraphe 206, Colonel, vous dites :

  8   "J'ai vu pas mal de câbles, beaucoup d'équipements de transmission, des

  9   câbles de téléphone sur les rochers. Il y en avait une dizaine sans doute.

 10   Ils avaient de bonnes communications par téléphone. Ce n'était pas des

 11   lignes aériennes, parce qu'on aurait pu facilement les repérer. Parfois, je

 12   me suis servi de mon appareil de communication par radio. Les Serbes

 13   aimaient cela, puisque les Musulmans étaient capables de savoir où vous

 14   vous trouviez, et ils vous pilonnaient. Ils pensaient que les Musulmans

 15   étaient capables de faire tout cela, ce qui, bien sûr, n'était pas le cas.

 16   Donc, ils se sont beaucoup servis de câbles qui couraient sur le sol."

 17   Donc, Colonel, lorsque vous dites qu'ils avaient de bonnes lignes de

 18   transmission, de quoi parlez-vous ? Qui sont les "eux" ?

 19   R.  Ce que j'ai vu, c'est que depuis l'école, où il y avait le QG et le

 20   commandant Zoran, les lignes de transmission étaient posées vers Nova

 21   Kasaba, et lorsqu'il y avait des contacts le long de ces transmissions,

 22   personne ne pouvait les placer sur écoute. Donc, c'est la raison pour

 23   laquelle les unités militaires s'en servaient exclusivement, sans que

 24   d'autres puissent intercepter leurs conversations. Et j'ai eu la sensation

 25   que c'était bien organisé. Il y avait beaucoup de câbles, beaucoup de

 26   lignes entre les différents endroits où étaient placés les téléphones.

 27   Q.  Et encore une fois, pourriez-vous nous expliquer, les soldats serbes,

 28   comment ont-ils réagi lorsque vous avez essayé de vous servir de votre

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  1   radio onusienne, comment ont-ils réagi ? Qu'ont-ils dit ?

  2   R.  Ils m'en ont empêché et on a pointé une arme sur moi. Ils étaient tous

  3   armés, ils avaient peur que d'autres puissent intercepter cette

  4   conversation et puissent nous localiser, identifier l'endroit où on se

  5   trouvait.

  6   Q.  Alors, revenons maintenant au moment de l'attaque sur l'enclave du 6 au

  7   11 juillet, disons, 1995. Vos propres moyens de transmission, qu'en est-il

  8   ? Vous étiez officier du Bataillon néerlandais, comment communiquiez-vous

  9   avec vos autres unités, avec votre commandement, et que pouviez-vous voir

 10   d'après le reste des communications par radio, pour le reste des unités ?

 11   R.  J'étais à mon poste Blocus numéro 1, j'ai toujours préservé le contact

 12   radio avec le capitaine, qui était mon supérieur hiérarchique, mais il

 13   fallait également que je m'assure, avec mon véhicule, que les autres

 14   véhicules dans le sud de l'enclave puissent communiquer avec le commandant.

 15   Donc, j'ai eu le contact par radio qui était maintenu grâce à mon

 16   équipement radio à bord de mon véhicule.

 17   M. THAYER : [interprétation] Je vous renvoie à la page 17 en anglais, page

 18   26 en B/C/S, s'il vous plaît, paragraphe 264.

 19   Q.  Je vous renvoie donc au paragraphe 264. Vous dites qu'il y avait

 20   une très grande menace quand vous êtes arrivé, avec tous ces réfugiés. Il y

 21   a eu un flot de personnes. Le lieutenant Versteeg était sur place avec sa

 22   radio, en tant que soutien, en tant que contrôle avancé, et puis à ce

 23   moment-là, il a fallu qu'il remette à plus tard toutes les autres missions,

 24   puisque les Serbes de Bosnie avançaient des menaces, non seulement disant

 25   qu'ils allaient massacrer 30 Néerlandais de Bratunac, mais adressant ces

 26   menaces à tous les réfugiés et tout le personnel des Nations Unies de

 27   Srebrenica."

 28   Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire dans quel contexte faut-il

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  1   replacer cette menace ? A quel moment s'est-elle produite ?

  2   R.  Ce jour-là, j'étais près de l'endroit où les avions de l'OTAN F-16

  3   étaient en train d'attaquer un char des Serbes de Bosnie, puisque le char a

  4   cessé de tirer. J'étais en mesure de me rendre au village de Srebrenica où,

  5   ensemble avec tous les réfugiés, j'ai marché dans la direction de Potocari.

  6   A gauche, il y avait toujours des tirs de mortiers et à droite, il y avait

  7   des réfugiés qui marchaient avec nous, vers Potocari. Et cela était un

  8   trajet de 5 kilomètres.

  9   Lorsque je suis arrivé au QG, j'ai parlé avec Versteeg qui m'a dit

 10   que nous devions arrêter des raids aériens illico, puisque sinon, nous

 11   aurions pu être pilonnés. C'est pour cela que j'ai ordonné aux aviateurs de

 12   cesser de tirer dans le cadre de ce support aérien rapproché.

 13   Q.  Dans l'information contenue ici, au paragraphe 264, la menace

 14   consistant à tuer 30 membres de forces néerlandaises à Bratunac, ainsi que

 15   les réfugiés et d'autres personnels des Nations Unies. Dites-nous qui vous

 16   envoyait cette menace ?

 17   R.  Cette information émanait des Serbes de Bosnie. Je ne sais pas comment

 18   cette information est parvenue jusqu'à lui. C'était un mystère pour lui,

 19   mais il était censé mener à bien cette tâche, et faire cesser le support

 20   aérien rapproché immédiatement.

 21   Q.  Bien.

 22   M. THAYER : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut passer à la page

 23   35 en anglais, et cela correspond à la page 54 en B/C/S.

 24   Q.  J'aimerais que l'on regarde le paragraphe 586, je vais vous poser des

 25   questions par rapport à cela.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page affichée dans la version en

 27   B/C/S n'est pas à la bonne page. Je pense qu'il s'agit de la page

 28   précédente.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on

  2   peut revenir à la page précédente. Merci.

  3   Q.  Donc, vous dites la chose suivante, je cite :

  4   "Nous n'avions que l'autorisation à tirer sur les Serbes. Lorsque

  5   j'ai vu que les Serbes approchaient la ville de Srebrenica, on m'a dit :

  6   'Tirez sur eux.' Mes armes n'avaient que la portée de 800 mètres, et ils se

  7   trouvaient des kilomètres plus loin de l'endroit où je me trouvais. Donc,

  8   cela n'avait aucun sens."

  9   Dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous n'aviez jamais vu d'ordre

 10   provenant du commandant Franken, qui était, à l'époque, commandant, par le

 11   biais de votre capitaine pour utiliser tous les moyens disponibles pour

 12   empêcher la percée de la VRS dans la direction de la ville. Vous avez dit

 13   que vous n'aviez jamais vu cet ordre, mais ici, vous déclarez que vous avez

 14   l'autorisation à ouvrir le feu sur les Serbes et qu'on vous a dit de tirer

 15   sur les Serbes.

 16   Pouvez-vous expliquer comment vous avez compris cet ordre à l'époque,

 17   comment vous avez compris votre mission, puisque si vous n'avez jamais vu

 18   l'ordre du commandant Franken, comment se fait-il que vous ayez interprété

 19   votre tâche de cette façon-là ?

 20   R.  Le commandant Franken a écrit les instructions qui ont été envoyées au

 21   commandant Groen, qui était commandant de la Compagnie Bravo au sud de

 22   l'enclave. Moi, je me trouvais sur le terrain. Je ne me trouvais pas à ce

 23   poste. Et bien sûr, je n'ai pas pu voir cet ordre. Donc, il est inhabituel

 24   d'obtenir les instructions par les communications radio, et c'est comme

 25   cela que j'ai reçu ces instructions lorsque je me trouvais sur le terrain.

 26   Q.  Donc, est-ce correct de dire que vous avez compris votre tâche de la

 27   même façon que les instructions qui se trouvaient dans l'ordre vert [comme

 28   interprété], mais que vous-même, vous n'avez jamais vu cet ordre ? Vous

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  1   dites qu'on vous a transmis vos missions directement.

  2   R.  C'est vrai. On m'a demandé si j'avais vu l'ordre et j'ai dit que non,

  3   mais j'ai pu observer comment le commandant Groen qui, à l'époque, était

  4   capitaine, m'a transmis ces instructions.

  5   Q.  Colonel, vous avez déposé dans l'affaire Popovic, et cela se trouve à

  6   la page du compte rendu d'audience 2 796, et vous avez dit, je cite :

  7   "Je ne pense pas que nous ayons été attaqués par les combattants

  8   musulmans."

  9   Dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné du meurtre du soldat van

 10   Renssen. Vous avez dit qu'il a été tué par un combattant musulman. Vous

 11   avez dit que votre véhicule blindé de transport de troupes a été attaqué

 12   par les combattants musulmans à Srebrenica au moment où ils ont pensé que

 13   vous alliez abandonner l'enclave, et à ce moment-là, votre véhicule blindé

 14   de transport de troupes a été attaqué. Pouvez-vous expliquer votre réponse

 15   à la Chambre, que malgré ces incidents, vous ne pensiez pas que les forces

 16   musulmanes aient été en train d'attaquer les forces des Nations Unies ?

 17   R.  Au poste Bravo 1, au poste de blocage numéro 1, nous étions avec nos

 18   deux véhicules blindés de transport de troupes, et nous étions la seule

 19   protection pour les combattants musulmans qui étaient présents là-bas. Ils

 20   ne disposaient que des armes légères, seulement des fusils. Ils ne m'ont

 21   jamais menacé. Mais peut-être que l'un de ces combattants, qui était

 22   paniqué, aurait tiré sur notre véhicule au moment où on nous a demandé de

 23   nous diriger vers la ville de Srebrenica.

 24   Ce qui est bizarre, c'est que le soldat qui se trouvait sur la coupole de

 25   notre véhicule n'a pas été protégé par les éléments blindés. Il se trouvait

 26   au sommet de la tourelle, et c'est comme cela que cela a été décidé. C'est

 27   pour cela qu'il se trouvait dans une position très vulnérable, comme van

 28   Renssen, et c'est pour cela qu'il s'est fait tuer. Moi, je n'ai pas eu

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  1   l'impression que les menaces provenaient des combattants musulmans, j'ai

  2   l'impression que c'était les combattants bosniens qui tiraient sur nos

  3   chars.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce que vous

  5   avez entendu lorsque vous avez dit "combattants bosniens" ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des réfugiés qui se trouvaient

  7   dans l'enclave et qui disposaient de fusils.

  8   M. THAYER : [interprétation] Bien. Cela n'a pas été très clair.

  9   Q.  Colonel, dans le compte rendu, on peut lire, je cite :

 10   "Je n'ai pas l'impression que c'était les combattants musulmans qui me

 11   menaçaient, j'étais plus menacé par les combattants bosniens qui tiraient

 12   sur nous depuis les chars."

 13   Pouvez-vous me dire qui disposait des chars ?

 14   R.  En fait, j'ai utilisé le mot "Serbes de Bosnie", mais peut-être qu'il

 15   serait mieux d'utiliser le mot "Serbes", tout simplement, dans ce cas, ou

 16   "l'armée des Serbes de Bosnie". Donc, les chars se trouvaient entre les

 17   mains des Serbes de Bosnie, et c'était eux qui tiraient sur eux, et un

 18   combattant musulman a tiré sur moi depuis son fusil, mais je ne me sentais

 19   pas menacé de ce fait. Lorsque je suis arrivé dans la ville de Srebrenica,

 20   où il y avait des milliers de réfugiés, des hommes, des femmes, et où il

 21   régnait un chaos, je suis monté à ce véhicule pour montrer que nous allions

 22   rester là-bas et que tout le monde n'allait pas partir à un endroit plus en

 23   sécurité.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question

 25   à vous poser.

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. A la page 43, la ligne 6 et la

 27   ligne 7, M. Thayer a lu une partie qui figure dans le compte rendu

 28   précédent où vous avez dit, je cite :

Page 7109

  1   "Je ne me sentais pas menacé par les combattants musulmans, je me sentais

  2   plus menacé par les combattants bosniens qui tiraient sur nous depuis leurs

  3   chars."

  4   Pouvez-vous nous dire s'il s'agit de l'incident où un soldat du Bataillon

  5   néerlandais a été tué ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, j'ai fait la référence au meurtre de

  7   Raviv van Renssen. Il s'agissait d'un soldat néerlandais qui a été tué dans

  8   l'enclave. Je n'y étais pas. Je peux dire ce que j'ai entendu dire là-

  9   dessus. Quant à moi, j'étais à bord du véhicule blindé de transport de

 10   troupes en train de conduire de la position de blocage jusqu'à Srebrenica,

 11   et à un moment donné on nous a tiré dessus d'un fusil, et le soldat qui

 12   manipulait le canon au sommet du véhicule a été légèrement blessé. Mais cet

 13   incident, on ne peut pas le comparer à l'incident où les Serbes de Bosnie

 14   nous ont tiré dessus depuis les chars qu'ils avaient, et au moment où ils

 15   ont tiré sur nos positions.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. Vous voulez dire que cet

 17   incident n'est pas le même incident, il s'agit de deux incidents différents

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais impliqué, et lorsque j'ai lu le

 20   paragraphe 586, c'est bien de ce paragraphe dont il est question ici ?

 21   M. THAYER : [interprétation] Oui, en fait nous essayons de tirer deux

 22   points au clair. Nous parlons du paragraphe 586 de la déclaration donnée du

 23   NIOD, et puis-je expliquer une chose. La partie que j'ai citée au témoin

 24   était la partie comme suit, je cite :

 25   "Je ne me sentais pas menacé par les combattants musulmans, je me sentais

 26   plus menacé par les combattants bosniens qui nous tiraient dessus des

 27   chars."

 28   Il s'agissait en fait d'une mauvaise interprétation de la réponse du

Page 7110

  1   témoin. Si j'ai bien compris, les Musulmans de Bosnie ne disposaient pas de

  2   chars, si j'ai bien compris l'explication du colonel Egbers, il a parlé des

  3   Serbes de Bosnie, des forces des Serbes de Bosnie qui disposaient de chars

  4   et qui tiraient de ces chars. Mais nous pouvons également revenir au

  5   paragraphe 586 pour que tout soit tout à fait clair.

  6   Q.  Est-ce que vous avez fait référence aux forces des Musulmans de Bosnie

  7   qui disposaient de chars ? Est-ce que vous avez parlé de cela dans votre

  8   réponse ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Et l'incident dont vous avez déposé, les incidents dont vous avez

 11   déposé aujourd'hui, où on vous a tiré dessus lorsque les combattants

 12   musulmans ont tiré sur vos véhicules blindés de transport de troupes, vous

 13   avez dit que vous ne vous sentiez pas menacé par cela parce que ces

 14   incidents n'étaient pas les incidents lors desquels Raviv van Renssen a été

 15   tué par les combattants musulmans, est-ce vrai ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et revenons au paragraphe 586, où vous avez fait référence à l'ordre

 18   selon lequel vous devez tirez sur la colonne serbe qui approchait

 19   Srebrenica. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de jours après la mort

 20   du soldat van Renssen ces événements décrits au paragraphe 586 se sont

 21   produits ?

 22   R.  Je pense que cela s'est produit deux jours après cet événement.

 23   M. THAYER : [aucune interprétation]

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation] 

 25   M. THAYER : [interprétation] Je m'excuse pour cette intervention mais

 26   j'ai voulu que cela soit clair par rapport au paragraphe que j'ai cité

 27   avant votre réponse.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'apprécie cette explication. J'ai

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  1   encore une question pour le témoin.

  2   Pour ce qui est de l'attaque lancée contre le véhicule blindé de transport

  3   de troupes qui s'est produit deux jours après qu'un soldat du bataillon

  4   néerlandais a été tué. Est-ce que lors de cette attaque vous ne vous

  5   sentiez vraiment pas menacé, vu l'attaque contre votre véhicule blindé de

  6   transport de troupes, donc deux jours après cela ?

  7   R.  J'étais bien sûr choqué par la mort d'un soldat de notre unité, mais ma

  8   mission était d'établir une position de blocage ailleurs, ce qui devait

  9   être fait sur le territoire où se trouvaient les combattants des Musulmans

 10   de Bosnie, et j'ai commencé à entrer en contact avec eux. Je ne me sentais

 11   pas menacé par eux et je leur ai même demandé de ne pas ouvrir le feu

 12   puisque les Serbes de Bosnie auraient pu en conclure que c'était moi qui

 13   avais tiré sur eux et ils ont fait comme j'ai demandé. Il y avait un

 14   mortier qui se trouvait caché là-bas, mais ils n'ont jamais tiré de ce

 15   mortier.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci pour cette explication.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à vous

 18   poser.

 19   M. LE JUGE MINDUA : Oui, c'est exact, Monsieur le Témoin. Je voudrais être

 20   sûr que j'ai compris vos explications. C'est au sujet de la terminologie.

 21   C'est beaucoup mieux maintenant ? O.K., c'est très bien.

 22   Monsieur le Témoin, c'est au sujet de la terminologie. Nous étions habitués

 23   jusque-là aux termes VRS, l'armée de Serbes de Bosnie et l'ABiH, l'armée

 24   des Musulmans de Bosnie.

 25   Un témoin est venu parler ici des civils musulmans qui auraient participé à

 26   l'incident qui avait provoqué la mort du soldat van Renssen. Aujourd'hui,

 27   vous avez ajouté donc le terme de "Muslim warriors", combattants musulmans

 28   et "Bosnian warriors", combattants bosniens. Alors vous dites donc que vous

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  1   avez été attaqué par un tank de combattants bosniens, si je vous résume, si

  2   je comprends bien.

  3   Quand vous parlez donc de combattants bosniens, vous voulez parler de

  4   l'armée VRS, l'armée des Serbes de Bosnie et alors, si c'est le cas, quand

  5   vous parlez de combattants musulmans, s'agit-il des civils musulmans dont

  6   je parlais à un des témoins ou de la l'ABiH ? Nous avons maintenant quatre

  7   termes. Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Les hommes qui étaient dans l'enclave ne

  9   représentaient pas une unité militaire comme c'est le cas dans des pays de

 10   l'ouest. Il y avait beaucoup de réfugiés rassemblés là-bas, mais ils

 11   n'étaient pas par ce fait soldat. Certains d'entre eux étaient armés, mais

 12   cela ne voulait pas dire qu'ils constituaient une armée, une brigade, ou

 13   une division. Bien que les Musulmans de Bosnie, la Bosnie-Herzégovine,

 14   disaient avec fierté qu'ils disposaient de forces énormes pour combattre

 15   dans l'enclave, mais ce n'était qu'un type de propagande, ils n'avaient

 16   rien, ces hommes, ils se déplaçaient dans l'enclave avec des fusils, mais

 17   ils n'étaient pas organisés. Pour ce qui est de l'armée serbe de Bosnie,

 18   eux, ils disposaient d'uniformes, de chars, de moyens de communication; il

 19   s'agissait d'une armée qui se trouvait dans l'enclave, et de l'autre côté

 20   il y avait des réfugiés qui étaient armés. Et je ne peux pas penser que le

 21   statut des uns et des autres étaient le même. Je ne peux pas comparer les

 22   premiers aux deuxièmes, à l'armée des Serbes de Bosnie. Ils communiquaient

 23   entre eux avec des notes et des stylos et lorsque les Serbes de Bosnie ont

 24   commencé à attaquer le sud de l'enclave, ils ont commencé à porter

 25   ouvertement des uniformes et des armes en espérant d'être en mesure de

 26   répondre à l'attaque, mais ils n'avaient rien. Vous ne pouvez pas appeler

 27   ces hommes les soldats, l'armée.

 28   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, j'ai bien compris.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question

  2   à vous poser.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'est une question qui découle de la

  4   question du Juge Mindua. C'est une question hypothétique. Supposons que

  5   nous avons une unité de soldats qui, soudainement, reste sans chef, sans

  6   uniforme, mais avec des armes. Comment appelleriez-vous ce groupe, ces

  7   hommes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela était visible. Au moment de

  9   l'attaque contre l'enclave, ils ont opéré d'une façon structurée, mais ce

 10   n'était pas le cas. Ce que j'ai vu était un certain nombre de jeunes hommes

 11   qui avaient de la volonté, qui ont pris des fusils au sud, à la position de

 12   blocage, en essayant de neutraliser un char. Et la plupart de ces hommes,

 13   plus tard, se sont rassemblés au nord de l'enclave pour essayer de faire

 14   une percée, mais il n'y avait pas de structure dans l'enclave. Nous ne

 15   pouvions pas voir cela dans l'enclave. Nous savions qu'il y avait des

 16   contacts militaires, mais nous ne pouvions pas comparer ces contacts

 17   militaires à une vraie armée qui était entraînée et armée.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je peux continuer ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons nous arrêter pour le

 20   moment, puisque nous avons eu l'interprétation en néerlandais. Maintenant,

 21   j'espère que nous pouvons entendre l'interprétation en anglais.

 22   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, j'ai juste voulu entendre votre

 23   explication pour ce qui est de cette nouvelle terminologie qui a été

 24   introduite par le Juge Mindua, lorsqu'il a fait référence à la description

 25   des événements dans l'enclave. Pour ce qui est du terme "combattant", est-

 26   ce que par rapport à la question hypothétique que je vous ai posée par

 27   rapport à un groupe de soldats armés qui s'oppose à un autre groupe; est-ce

 28   que selon vous, selon cette terminologie, il s'agit des combattants ? Est-

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  1   ce que vous les appelleriez "combattants" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé des réfugiés qui ont reçu des

  3   fusils pour combattre, mais en même temps ils ne disposaient pas

  4   d'uniformes, ils n'étaient pas entraînés de façon militaire. Ils ont donc

  5   fait de leur mieux pour défendre l'enclave.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez prendre

  8   la parole à nouveau. Mais j'aimerais vous rappeler que vous avez déjà

  9   utilisé deux heures, et vous avez dit que vous alliez utiliser une heure,

 10   avant l'arrivée du témoin dans le prétoire.

 11   Vous pouvez continuer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que certaines

 13   de ces questions sont des questions-clé, et cela, pas seulement par rapport

 14   à la déposition de ce témoin dans l'affaire Popovic. Et c'est pour cela,

 15   d'ailleurs, que j'insiste à ce que ces questions soient posées, mais après

 16   avoir parcouru, à plusieurs reprises, la déposition dans l'affaire Popovic,

 17   nous pensons qu'il y a toujours des questions qui n'ont pas été éclaircies

 18   lors de cette déposition. C'est pour cela que je reviens à ces questions.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui m'inquiète, c'est donc la

 20   façon dont ces questions sont posées, elles sont longues. Je ne m'intéresse

 21   pas à la teneur de ces questions. Nous essayons de ne pas perdre trop de

 22   temps.

 23   M. THAYER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 24   Président.

 25   Q.  Je vais vous poser des questions découlant des questions posées par les

 26   Juges, Colonel, et je vais parler de vos observations, de votre expérience

 27   pour ce qui est de l'enclave, par rapport aux hommes que vous avez décrit

 28   comme des hommes ayant de la volonté, qui étaient prêts à défendre

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  1   l'enclave. D'après ce que vous avez vu, pouvez-vous nous dire si ces hommes

  2   auraient été capables, s'ils avaient eu des armes plus sophistiquées, par

  3   rapport à ce que vous avez vu concernant leur entraînement et leurs

  4   capacités militaires, est-ce que vous pensez que ces hommes auraient été en

  5   mesure d'utiliser cet équipement de la bonne façon ?

  6   Et j'ai une deuxième question à vous poser : est-ce que vous avez vu

  7   des preuves montrant que ces soldats qui avaient une volonté pour

  8   combattre, des preuves montrant que ces soldats étaient armés jusqu'aux

  9   dents, est-ce qu'ils avaient de l'équipement sophistiqué, et est-ce que

 10   vous avez vu ces hommes ?

 11   R.  Non. J'ai vu les réfugiés qui étaient en train de creuser des

 12   tranchées, et plus tard, ces réfugiés marchaient, armés, parce qu'ils

 13   voulaient s'assurer que l'attaque allait cesser. Il y avait les soldats à

 14   l'extérieur de l'enclave, c'étaient les Serbes de Bosnie. Parmi eux, il y

 15   avait des réfugiés, et certains de ces réfugiés étaient armés. Mais de mon

 16   point de vue professionnel, ces hommes ne représentaient pas une armée. Ils

 17   ne pouvaient pas communiquer entre eux, et ils n'étaient pas bien armés.

 18   Est-ce que cela vous suffit comme réponse ?

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à Mme

 20   le Juge Nyambe de nous dire si l'on a réellement répondu à sa question, ou

 21   plutôt, j'aimerais simplement poser des questions supplémentaires pour

 22   m'assurer que l'on a bien répondu aux questions qui ont été posées par les

 23   Juges.

 24   Q.  Donc, j'aimerais savoir les forces que vous avez vues, les effectifs

 25   que vous avez vus représentant la résistance des hommes musulmans et la

 26   VRS, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une armée. Mais alors, comment

 27   les appelleriez-vous, quel est le nom que vous leur donneriez ? Y a-t-il un

 28   nom qui correspond le mieux à la façon dont vous les décriveriez, s'il y

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  1   avait un mot que vous pouviez avoir en tête, pourriez-vous nous le dire,

  2   s'il vous plaît ?

  3   R.  Il s'agirait d'un groupe d'hommes, quelques-uns d'entre eux en

  4   uniforme; d'autres, armés --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de

  6   l'interprétation.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, un groupe d'hommes, certains

  8   armés, d'autres en uniforme, armés, donc, d'armes de petit calibre, comme

  9   on les appelle, de fusils de chasse, et certains d'entre eux avaient un

 10   lance-roquettes. Mais en fait, on ne pouvait jamais les appeler armée

 11   organisée. En fait, il s'agissait plutôt de réfugiés qui étaient armés. 

 12   M. THAYER : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page

 13   38 en anglais, à la page 58 en B/C/S. Il s'agira du dernier paragraphe du

 14   dernier document abordé. Il nous faudra, en fait, voir le document en

 15   néerlandais.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis réellement désolé de vous

 17   interrompre à nouveau, mais le Juge Mindua a une question à poser

 18   concernant ceci.

 19   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, je suis désolé d'intervenir

 20   encore. Je crois que c'est ma dernière question pour aujourd'hui.

 21   Monsieur le Témoin, ce que vous dites là est très important pour moi,

 22   évidemment, comme tout ce que nous avons dit jusque-là, mais s'agissant de

 23   ces combattants ou de ces civils armés de façon désordonnée, sans

 24   entraînement militaire et sans structure, vous, en tant que commandant

 25   militaire disposant d'une armée bien entraînée avec un matériel conséquent,

 26   comment allez-vous réagir si on vous demandait de rétablir l'ordre au sein

 27   de cette population désorganisée mais armée ?

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus d'interprétation

  2   française. Ça marche.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils devraient être armés, et non pas seulement

  4   de fusils de chasse, mais pour empêcher une attaque contre l'enclave, les

  5   hommes devraient avoir des mortiers, des chars, des centaines de soldats à

  6   leur disposition, afin de pouvoir protéger et afin de pouvoir faire leur

  7   travail de soldat. Ils devraient être protégés et avoir des moyens de

  8   communication à l'intérieur de l'enclave également. Et je n'ai pas vu de

  9   tels moyens. Le commandant de l'artillerie de la position de blocage numéro

 10   1 avait rédigé une note brève à Ramiz après que j'aie demandé que l'on ne

 11   se serve pas d'artillerie. Et c'est tout.

 12   Donc, de mon point de vue à moi, il n'y avait pas d'armée organisée

 13   dans l'enclave, mais à l'extérieur de l'enclave. Donc les Serbes de Bosnie,

 14   effectivement, disposaient de chars, de moyens de communication,

 15   d'uniformes. Ils avaient tous suivi un entraînement.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour votre réponse, mais je crois qu'on

 17   ne se comprend pas. Je prends plutôt un cas hypothétique. Vous, vous êtes

 18   commandant militaire. De votre côté, vous avez une armée organisée avec le

 19   matériel, avec le personnel qu'il faut, et de l'autre côté, vous avez, en

 20   face de vous, une population civile mais à l'intérieur de laquelle

 21   certaines personnes ont des armes. Et dans cet exemple hypothétique, on

 22   vous demande à vous, commandant militaire, de rétablir l'ordre. Est-ce

 23   qu'il y a une façon de se comporter spéciale ou vous allez appliquer les

 24   méthodes militaires comme d'habitude, comme vous faites face à une armée

 25   égale à la vôtre ? C'est ma question. C'est purement hypothétique. Peut-

 26   être que vous pouvez m'aider avec votre formation militaire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas, en fait, pour une armée qui

 28   n'est pas organisée, la considérer comme étant une armée. Bien sûr, dans le

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  1   monde, il y a des citoyens armés qui doivent être désarmés, cela existe

  2   aussi, lorsqu'un conflit, par exemple, survient dans une certaine région.

  3   Il est difficile de vous dire de quelle façon on appliquerait ceci en

  4   pratique, car il s'agit là d'une question hypothétique, mais cette armée-là

  5   était un projet très particulier et il faudrait qu'on entre en contact avec

  6   le représentant de la population civile en question et lui demander de

  7   procéder à l'organisation du désarmement.

  8   Donc, il y a plusieurs possibilités; il n'y a pas que le moyen

  9   militaire. Dans une situation hypothétique, on peut penser qu'il est tout à

 10   fait possible de se mettre d'accord sur la façon de procéder, mais si je

 11   puis me permettre de m'exprimer librement, et pour faire référence au

 12   conflit auquel j'ai participé, ceci n'a pas eu lieu. On a tiré avec des

 13   chars et des mortiers, les maisons ont été incendiées, la population civile

 14   a été chassée.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute. Vous

 16   avez de nouveau le micro.

 17   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Q.  Très rapidement, pour donner suite à une question posée par M. le Juge

 19   Mindua, j'aimerais vous demander, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 20   pourriez dire aux Juges de la Chambre quels étaient les efforts déployés

 21   par votre bataillon pour procéder au désarmement des civils ayant des armes

 22   à l'intérieur de l'enclave, si par exemple une patrouille rencontrait de

 23   telles personnes dans la ville ou à l'extérieur de la ville ?

 24   R.  A partir du mois de janvier, et ce, jusqu'au mois de juin 1995, il y

 25   avait plusieurs patrouilles composées de soldats des Nations Unies qui se

 26   déplaçaient à l'intérieur de l'enclave pour savoir s'il restait des armes.

 27   Si nous voyions des gens armés, nous les escortions jusqu'à leur maison

 28   afin de pouvoir prendre leurs armes et de les remettre au point de

Page 7119

  1   rassemblement d'armes à Srebrenica. Les patrouilles effectuaient leur

  2   patrouille tous les jours avec ces instructions en vue, et c'est seulement

  3   lorsqu'une attaque avait été lancée contre l'enclave que les Musulmans ont

  4   ouvertement montré leurs armes et les portaient ouvertement.

  5   Q.  Les efforts déployés par les Casques bleus étaient-ils couronnés de

  6   succès ? Comment qualifieriez-vous la mission qui leur avait été confiée ?

  7   Ont-ils réussi à désarmer la population ? Quelle était la quantité de

  8   personnes qu'ils avaient essayé de désarmer dans l'enclave ? Quel était le

  9   nombre de personnes ? Ont-ils réussi à faire le travail ?

 10   R.  Eh bien, si nous voyions des armes, nous agissions sur-le-champ. Mais

 11   finalement, il s'est avéré qu'il y avait un très grand nombre d'armes que

 12   nous n'avions pas remarquées et qui étaient entrées dans l'enclave. Mais

 13   nous, nous ne pouvions pas faire au-delà de nos moyens, donc on ne pouvait

 14   pas faire l'impossible.

 15   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Maintenant, pour revenir à la pièce

 16   P143 [comme interprété]. J'aimerais que l'on affiche cette pièce, donc, et

 17   que l'on prenne la page précédente en néerlandais, s'il vous plaît.

 18   Q.  Monsieur, j'aimerais vous demander de nous donner lecture du paragraphe

 19   624 pour le compte rendu d'audience. Je crois que lorsque nous nous sommes

 20   rencontrés, si je ne m'abuse, vous avez remarqué qu'il y avait une erreur

 21   très importante dans la traduction en langue anglaise de ce paragraphe.

 22   J'aimerais donc vous demander de bien vouloir donner lecture du paragraphe

 23   624 pour le compte rendu d'audience.

 24   R.  Je vais donc en donner lecture en néerlandais et ce sera traduit :

 25   "Ce n'est que Versteeg, qui se trouvait à la caserne, et d'autres qui

 26   avaient entendu les menaces de l'armée serbe de Bosnie, que les mortiers

 27   avaient été tirés sur nous à Bratunac. Ce sont les seules conséquences

 28   desquelles j'ai entendu parler. Toutefois, j'avais entendu qu'il y a eu des

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  1   tirs de mortier provenant à gauche et à droite des réfugiés. Ils ont tiré

  2   pour faire avancer les gens".

  3   Q.  Donc, j'aimerais d'abord vous poser une question concernant les tirs de

  4   mortier dont vous avez parlé dans l'affaire Popovic. Aujourd'hui, vous avez

  5   mentionné qu'on tirait à gauche et à droite des réfugiés qui fuyaient

  6   Srebrenica pour aller à Potocari, est-ce que c'est quelque chose que vous

  7   aviez entendu, avez-vous entendu les tirs de mortier ou est-ce que vous

  8   avez vu vous-même tout ceci ?

  9   R.  J'ai pu voir et entendre les tirs de mortier.

 10   Q.  Et dans la dernière phrase en anglais, on peut lire :

 11   "Ils ont continué de pilonner afin d'arrêter ou d'empêcher le mouvement".

 12   J'imagine que c'est exactement le contraire de ce qui est écrit en

 13   néerlandais, donc, dans la version originale, à savoir qu'ils ont continué

 14   de pilonner pour s'assurer que la colonne bouge pour maintenir le mouvement

 15   de la colonne ?

 16   R.  Oui, effectivement, c'est exact. Ici, on peut lire :

 17   "Ils ont continué le pilonnage pour faire en sorte que la colonne poursuive

 18   son chemin."

 19   Q.  Est-ce que vous maintenez cette affirmation, est-ce que vous êtes

 20   d'accord avec ceci, est-ce que c'est précis et correct ?

 21   R.  Oui, bien sûr.

 22   Q.  Très bien. J'ai encore quelques questions, Mon Colonel.

 23   M. THAYER : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur le Président, je

 24   demanderais le versement au dossier de la pièce P143 avant que je ne

 25   l'oublie.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 27   M. THAYER : [interprétation] S'agissant de ce passage de votre déclaration

 28   NIOD dans l'affaire Krstic, il s'agit du transcript à la page 2 214, je ne

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  1   sais pas si quelqu'un l'a suivi, mais vous avez dit concernant le pilonnage

  2   de la VRS, de la ville de Srebrenica, vous avez dit, je cite :

  3   "Je crois qu'ils ont voulu effrayer les réfugiés qui se trouvaient dans la

  4   ville de Srebrenica afin que ces derniers aillent vers Potocari qui se

  5   trouvait au nord et pour qu'ils puissent entrer dans la ville. Ils

  6   essayaient de les effrayer et, bien sûr, ce faisant, ils ont tué un grand

  7   nombre de personnes et en ont blessé beaucoup d'autres."

  8   R.  Est-ce que c'était une question ?

  9   Q.  Je voulais simplement m'assurer que vous avez bien reçu la traduction.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Donc je voulais vous demander la chose suivante. Ma première

 12   question est de vous demander : est-ce que cette affirmation est correcte,

 13   est-ce que vous maintenez ces mêmes propos ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Vous avez pu observer ce pilonnage depuis le poste Bravo 1 et depuis

 16   d'autres postes d'observation se trouvant dans la ville même. Pourriez-vous

 17   nous dire quelles étaient les options qu'avait la population civile de la

 18   ville de Srebrenica, où pouvaient-ils aller ?

 19   R.  Seulement vers Potocari.

 20   Q.  Pourquoi ? Que se passait-il, comment cela se fait-il que Potocari

 21   était l'unique endroit où les civils pouvaient aller ?

 22   R.  Il y avait des milliers de personnes dans le village de Srebrenica

 23   rassemblées sur la place du marché et les mortiers étaient tirés par les

 24   Serbes de Bosnie, plusieurs types d'armes tiraient sur eux, et donc la

 25   seule route qui était libre, qu'ils pouvaient emprunter était la route vers

 26   Potocari. La route qui va au sud était fermée par les Serbes de Bosnie.

 27   Q.  Je vous remercie, Colonel.

 28   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

Page 7122

  1   Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière phrase de la réponse du

  3   témoin n'est pas tout à fait consignée. Moi j'avais entendu la route est

  4   fermée vers le sud, a été fermée, mais le mot fermé manque au compte rendu

  5   d'audience. Pourrait-on confirmer, pourriez-vous reposer la question au

  6   témoin, s'il vous plaît.

  7   M. THAYER : [interprétation]

  8   Q.  Mon Colonel, je ne sais pas si vous avez entendu la question du

  9   Président, je ne sais pas si vous avez également le compte rendu d'audience

 10   sous les yeux pour voir ce dont le Juge fait référence ici, mais

 11   effectivement, pensez-vous qu'il y a un mot manquant dans votre réponse ?

 12   Si oui, pourriez-vous le préciser s'il vous plaît.

 13   R.  Oui, bien sûr. La population civile ne pouvait plus se déplacer vers le

 14   sud parce que les Serbes de Bosnie s'y trouvaient.

 15   Q.  Que se passait-il, pour être tout à fait précis, concernant la route ?

 16   Ici, au compte rendu d'audience, on lit :

 17   "La route vers le sud était -- "

 18   Et il manque un mot. Quel est ce mot, s'il vous plaît ?

 19   R.  Fermée.

 20   Q.  Merci bien, Mon Colonel.

 21   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Le Juge Nyambe souhaite poser

 23   une question au témoin.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai seulement une question pour le

 25   témoin, une autre question. Corrigez-moi si je ne m'abuse, mais j'ai cru

 26   comprendre que vous aviez dit que vous alliez procéder au désarmement de la

 27   population civile et que vous aviez placé ces armes à un endroit sûr. Est-

 28   ce que vous savez si ces soldats démobilisés avaient quitté l'enclave ? Ces

Page 7123

  1   soldats musulmans démobilisés avaient quitté l'enclave ou étaient-ils

  2   restés dans l'enclave ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le centre de rassemblement d'armes ou le point

  4   de rassemblement d'armes où les armes des Musulmans étaient entreposées

  5   existait déjà avant même que nous ne commencions notre mission dans

  6   l'enclave. Et dans le passé, comme il a été convenu, les armes que l'on

  7   remettait étaient entreposées à cet endroit-là. Donc ces armes se

  8   trouvaient à ce point de rassemblement, mais où étaient allés les femmes et

  9   les hommes, je ne peux pas vous le dire.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est maintenant à

 12   votre tour de poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

 13   Mais je voudrais simplement vous dire que nous n'avons pas reçu votre liste

 14   de documents dont vous avez l'intention de vous servir dans le cadre de

 15   votre contre-interrogatoire.

 16   Maître Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne vous avons pas

 18   communiqué la liste d'abord parce que nous avions l'intention de nous

 19   servir que des documents que l'Accusation a énumérés dans leurs documents.

 20   Mais étant donné la nature du témoignage de ce témoin et, plus

 21   particulièrement étant donné la dernière partie de son témoignage, nous

 22   allons dans le courant de la soirée vous communiquer une liste de 10 ou 15

 23   documents dont nous allons nous servir pour ce témoin dans le courant de la

 24   journée de demain.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 28   saluer toutes les personnes ici présentent ainsi que M. le Témoin. Je

Page 7124

  1   souhaite la paix dans ce Tribunal, et je souhaite que le procès se déroule

  2   selon la volonté de Dieu et se termine selon la volonté de Dieu et non pas

  3   seulement selon la mienne.

  4   Maintenant, j'aimerais demander, puisque nous n'avons pas  présenté une

  5   liste de documents que nous avons l'intention d'utiliser pour ce témoin,

  6   comme l'a dit Me Gajic, je voudrais néanmoins que l'on montre au témoin la

  7   pièce qui porte le numéro 1147, qui a été versée au dossier par le

  8   truchement du bureau du Procureur et qui est traduite également. Donc, je

  9   demanderai que l'on affiche la pièce P1145 dans le prétoire électronique.

 10   Merci.

 11   Je demanderai que l'on montre la page 2 de cette déclaration afin que le

 12   témoin puisse voir le document et répondre à mes questions.

 13   Je voudrais que l'on montre le paragraphe 2, s'il vous plaît. Page 2,

 14   paragraphe 2, lignes 7, 8 et 9 de la déclaration du témoin.

 15   Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

 16   Q.  [interprétation] Alors, vous avez dit, Monsieur le Témoin, au début du

 17   deuxième paragraphe, vous avez déclaré, je cite :

 18   "Samedi, le 8 juillet 1995, le soldat van Renssen est décédé à la suite

 19   d'une blessure par balle. Il a été blessé au cou."

 20   Je vous ai donné lecture de cette phrase parce que je voulais vous renvoyer

 21   au paragraphe dont nous allons parler. Alors, je vous demanderais de bien

 22   vouloir lire les paragraphes 7, 8 et 9 dans lesquels vous dites, je cite :

 23   "Nous avons fait ceci car nous avions voulu savoir où se trouvait la ligne

 24   de confrontation, nous voulions trouver l'endroit où se trouvaient les

 25   Serbes de Bosnie et les combattants musulmans."

 26   Voici ma question : pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi se

 27   fait-il que le 8 juillet dans la soirée, vous avez vérifié où se trouvait

 28   l'armée de la Republika Srpska et où se trouvait l'armée musulmane, comme

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  1   vous le dites ici dans votre déclaration ?

  2   R.  Dans la soirée de la journée en question, je me suis déplacé à bord de

  3   mon véhicule en direction de Srebrenica. L'instruction que j'avais reçue

  4   est de savoir si les Serbes de Bosnie avaient pénétré dans l'enclave et de

  5   savoir quelle est la façon dont les Musulmans ont riposté, si effectivement

  6   c'était le cas. Les instructions que j'avais reçues étaient également de ne

  7   pas m'impliquer dans quelque position de défense que ce soit. C'est la

  8   raison pour laquelle je conduisais mon véhicule en direction sud.

  9   Q.  Merci. Ensuite, tout juste en dessous de ce paragraphe, au paragraphe

 10   9, vous dites :

 11   "A 4 kilomètres environ avant ces endroits, les combattants musulmans ont

 12   lancé des grenades à main parmi nos véhicules."

 13   Et je vais encore vous donner lecture d'une dernière phrase :

 14   "Je sais qu'il s'agit de combattants musulmans puisqu'ils ne portaient pas

 15   d'uniforme et parce que ce territoire appartenait encore aux Musulmans."

 16   Alors, j'aimerais savoir, pourriez-vous nous dire où cette activité s'est-

 17   elle déroulée, car vous dites que c'était de 4 à 5 kilomètres, environ, de

 18   ces endroits-là, mais vous ne dites pas -- enfin, à 4 kilomètres de ces

 19   endroits-là. Est-ce que c'était à 4 kilomètres après les positions

 20   musulmanes ou avant les positions musulmanes ? Etait-ce sur le territoire

 21   de la Republika Srpska ? Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit

 22   exactement ? Merci.

 23   R.  Nous sommes partis de la ville de Srebrenica vers le sud, et à peu près

 24   4 kilomètres avant le poste d'observation, à l'intérieur de l'enclave,

 25   c'est là que cet incident s'est produit.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

Page 7126

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Pourriez-vous me dire à quoi est dû cet incident, pourquoi les

  3   Musulmans ont-ils lancé des grenades à main sur votre véhicule ? Merci.

  4   R.  Le soir en question, dans la partie sud de l'enclave, il y a eu des

  5   tirs nourris. Nous n'étions pas partie belligérante. Les véhicules blancs

  6   des Nations Unies ne prenaient pas part aux combats qui étaient en cours

  7   dans la partie sud. Pour quelle raison ces deux Musulmans ont-ils lancé des

  8   grenades à main sur mon véhicule, je l'ignore encore aujourd'hui. C'est un

  9   mystère. Je pourrais formuler des hypothèses, mais ce ne sont que des

 10   hypothèses. C'est à cause de l'escalade de tension dans la partie sud à

 11   l'époque, et les premiers véhicules -- le premier véhicule blindé était

 12   parti du poste d'observation vers Potocari.

 13   Q.  Merci. Nous sommes en train de parler de la date du 8 juillet. Van

 14   Renssen s'est fait tuer, donc un de vos militaires. Là, de nouveau, ils

 15   lancent une grenade sur vous, et vous dites qu'après, à cause de cela, vous

 16   rebroussez chemin et vous dites que vous êtes retourné vers Srebrenica,

 17   vers la base de la compagnie. Mais pourquoi les Musulmans cherchaient-ils à

 18   vous tuer ? Pourquoi vous, puisque vous vouliez défendre leurs positions ?

 19   Merci.

 20   R.  Je ne sais pas pourquoi ils les ont lancées. C'était un Musulman, un

 21   individu qui a fait cela. J'ai fait rapport là-dessus et j'ai reçu de

 22   nouvelles instructions me disant de me rendre au poste de blocus numéro 1.

 23   Cela peut avoir avec le fait que plusieurs véhicules blindés -- au moins

 24   un, avec le militaire van Renssen, partait vers Potocari, donc personne

 25   d'autre n'était présent -- ne prenait part à leur défense dans le sud.

 26   Q.  Je vous remercie. Est-ce que votre mission a consisté à défendre les

 27   positions musulmanes dans le sud ? Merci.

 28   R.  De quelles positions musulmanes parlez-vous maintenant ?

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  1   Q.  Merci. Je parle de positions musulmanes d'où on vous a lancé des

  2   grenades, où votre soldat van Renssen a été tué. Est-ce que vous étiez là,

  3   déployés, ou est-ce que vous vous contentiez de passer par là où ils ont

  4   touché vos deux chars ? Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Nous avons eu beaucoup de petits problèmes

  7   aujourd'hui, Monsieur le Président. C'est une audience du lundi, lundi

  8   après-midi. Je ne sais pas qui est responsable de ce problème qui se pose

  9   maintenant. Je ne sais pas si c'est une question d'interprétation ou autre

 10   chose, mais je ne me souviens pas de chars. Je ne me souviens pas que le

 11   témoin ou le général Tolimir ait parlé de chars. Est-ce qu'on pourrait me

 12   préciser ça.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 14   Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, il ne s'agit pas de chars. Il

 16   s'agit de deux transporteurs blindés. Les Musulmans les ont pris pour

 17   cible. Le témoin en a parlé. Je m'en souviens et je vais vous retrouver la

 18   référence. Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Dites-nous pourquoi est-ce qu'ils ont lancé des grenades à mains entre

 21   vos deux transporteurs blindés ? Pourquoi ont-ils tué votre soldat, van

 22   Renssen, pourquoi est-ce qu'ils vous ont pris pour cible ? Pourquoi l'ont-

 23   ils fait, compte tenu du fait que vous ne combattiez pas contre eux, et que

 24   vous avez plutôt combattu contre les Serbes, à partir du moment où on vous

 25   en a donné l'ordre ? Merci.

 26   R.  Le 8 juillet, nous n'avions pas du tout reçu de feu vert. J'étais en

 27   route vers le sud de l'enclave pour voir exactement où les Serbes de Bosnie

 28   avaient pu entrer sur le territoire de l'enclave. Pendant que j'étais en

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  1   déplacement, des combattants musulmans -- des Musulmans ont, en effet, jeté

  2   des grenades à main entre nos APC, nos transporteurs blindés de troupes.

  3   Pourquoi l'ont-ils fait, je ne le sais pas.

  4   Q.  Merci. C'est la ligne 10 où vous dites cela. J'allais vous donner la

  5   référence.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut faire

  7   la deuxième pause de la journée. Nous reprendrons à 18 heures 15.

  8   --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

 13   parole. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Nous venons de parler de la question qui consiste à savoir pourquoi les

 17   Musulmans se sont-ils mis à vous tuer à partir du 8, à vous attaquer, même

 18   si vous n'y étiez pour rien, vous ne les aviez provoqués nullement, vous ne

 19   méritiez pas ce traitement ?

 20   Mais sur la base de cela, je vous demande la chose suivante : Les

 21   Musulmans, par cette terreur, par ces assassinats, par ces coups de feu,

 22   voulaient-ils peut-être vous forcer à les devancer, donc de vous placer

 23   devant leurs rangs face à l'armée de la Republika Srpska ? Merci.

 24   R.  Vous me demandez pourquoi ils ont commencé à nous tuer. Je remarque que

 25   seul un militaire dans nos rangs était tué par une grenade lancée par un

 26   combattant musulman. Je n'étais pas présent, je n'étais pas sur place, mais

 27   le poste d'observation a essuyé des tirs d'un char serbe, ils ont eu du mal

 28   à quitter le poste d'observation, compte tenu de la difficulté, et les

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  1   Musulmans, dans les parages, donc, à proximité de ce poste d'observation,

  2   se sont peut-être --

  3   qu'ils se sont retrouvés tout seuls face aux chars serbes, et plus tard

  4   dans la soirée, lorsque j'ai pris mon blindé transporteur de troupes et

  5   lorsque je suis parti vers le sud pour aller voir s'il y avait un barrage

  6   routier quelque part, deux grenades en effet sont tombées entre mes deux

  7   véhicules blindés transporteurs de troupes. J'ai pu revenir à la base de la

  8   compagnie Bravo et j'ai reçu d'autres instructions. Si vous me demandez

  9   maintenant pourquoi ces Musulmans ont-ils tenté de nous empêcher de quitter

 10   le sud, je vous dirai que c'est peut-être parce que vos chars dans le sud

 11   de l'enclave en étaient la raison.

 12   Q.  Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît, les Musulmans avaient-

 13   ils l'intention de susciter une réaction des forces aériennes par ces

 14   attaques lancées contre la FORPRONU ? Donc, est-ce que vous savez quoi que

 15   ce soit vous permettant d'arriver à cette conclusion qu'ils souhaitaient

 16   attirer les attaques, les frappes aériennes contre les positions serbes ?

 17   Merci.

 18   R.  J'ai vu des hommes en civil dans l'enclave qui étaient des Musulmans

 19   sans aucun doute, ce sont eux qui ont lancé des grenades sur moi, donc je

 20   ne peux pas imaginer qu'ils voulaient nous faire penser que c'étaient des

 21   Serbes de Bosnie. Donc ma réponse c'est non.

 22   Q.  Bien. Merci. Puisque nous parlons de Musulmans à présent, vous les avez

 23   vus à proximité de vos positions, page 3 de cette déclaration, page 2,

 24   premier paragraphe, lignes 18 à 21, vous dites, je vous cite, je ne sais

 25   pas si vous allez vous retrouver :

 26   "Ce soir-là, et cette nuit-là, dans ce secteur nous avons remarqué

 27   plusieurs groupes de Musulmans, de combattants musulmans. Ils étaient soit

 28   en uniformes de camouflage soit en uniformes ukrainiens. Ils avaient acheté

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  1   ces uniformes à Zepa de la part de quelques Ukrainiens, et ils avaient

  2   également acheté des AK-47, des Kalachnikovs, et des mitrailleuses, et ces

  3   groupes circulaient à l'ouest de l'enclave."

  4   Je vous demande à présent si avant cela vous aviez déjà appris qu'ils ont

  5   acheté des uniformes et des armes aux soldats ukrainiens déployés à Zepa ou

  6   est-ce que c'est à ce moment-là que vous l'avez appris ? Merci.

  7   R.  C'était la première fois.

  8   Q.  Merci. A l'endroit que vous avez décrit à cette position-là, est-ce

  9   qu'on peut dire que tous les Musulmans étaient en uniforme et portaient-ils

 10   des armes qu'ils s'étaient procurés à Zepa ? Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas

 13   opposé à la question la première fois, mais il faut bien que je soulève mon

 14   objection maintenant pour tirer les choses au clair. Le général Tolimir,

 15   page 64, ligne 4, pose la question suivante :

 16   "Avant cela, aviez-vous appris qu'ils avaient acheté des uniformes et des

 17   armes aux soldats ukrainiens à Zepa ou est-ce la première fois que vous

 18   avez remarqué cela ?"

 19   Et le témoin a répondu jusqu'à ce moment-là :

 20   "Rien ne nous permet de penser, d'après la partie de la déclaration à

 21   laquelle qu'on se réfère, que des armes auraient été vendues ou achetées,

 22   vendues par les Ukrainiens et achetées par des Musulmans."

 23   Donc je n'ai pas réagi, mais là cela revient de nouveau dans la question

 24   suivante, par conséquent, pour qu'il soit tout à fait clair que l'on a posé

 25   deux questions au témoin, une première au sujet des uniformes, une deuxième

 26   au sujet des armes, pour que ce soit tout à fait clair, il faudrait savoir

 27   si le témoin est au courant du fait qu'il y a eu des armes qui ont

 28   effectivement été achetées de la part des Ukrainiens, et ce, au profit des

Page 7131

  1   Bosniens.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne comprends

  4   pas ce que cherche M. Thayer. Je répète de nouveau ce qu'a dit le témoin,

  5   le témoin parle d'achat, que le témoin réponde lui même suite à la question

  6   posée par M. Thayer et suite à ma question également. Merci.

  7   M. THAYER : [interprétation] Le problème ce n'est pas le fait de citer le

  8   témoin, c'est de sous-entendre des choses dans la question, donc il

  9   faudrait qu'il demande : avez-vous appris quoi que ce soit au sujet du fait

 10   que des Ukrainiens auraient vendu des armes en Bosnie. Donc cette question-

 11   là est tout à fait admissible, d'après-moi, mais l'incorporer dans la

 12   question sans jeter des bases, là je ne pense pas que cela puisse être

 13   accepté. Donc nous n'avons pas de fondement pour poser cette question.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser la question au

 15   témoin moi-même.

 16   Monsieur, avez-vous quelque élément d'information que ce soit d'après

 17   lequel les Serbes de Bosnie -- ou plutôt excusez-moi, les Musulmans de

 18   Bosnie se seraient procuré des armes de la part des Ukrainiens, des

 19   militaires ukrainiens ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce stade, je n'étais absolument pas au

 21   courant de quoi que ce soit de ce genre.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que voulez-vous dire lorsque vous

 23   dites à ce stade ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si je savais cela à ce

 25   moment-là. Je ne peux que vous décrire ce que j'ai vu à l'époque, à savoir

 26   que certains étaient en uniformes de camouflage, d'autres étaient armés,

 27   mais à l'époque je ne savais pas quelle était l'origine de cet équipement,

 28   je ne le sais toujours pas, mais en fait je pense que c'était effectivement

Page 7132

  1   des uniformes ukrainiens.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant, en savez-vous quoi que

  3   ce soit de plus sur les armes qu'on se serait procurées auprès des

  4   Ukrainiens ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information là-dessus à présent

  6   non plus.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

  8   Il faut allumer votre microphone.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je droit de poser une question orientée si

 10   c'est sous forme de question que je m'exprime, je ne comprends pas pourquoi

 11   vous imposez des limites à mes questions. Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, il ne s'agit

 14   pas de limiter M. Tolimir ou de restreindre le champ de ses questions. La

 15   question concerne uniquement la manière appropriée de formuler les

 16   questions pour que dans notre compte rendu d'audience, il n'y ait pas de

 17   choses qui induisent en erreur, et qu'il soit clair, donc on ne peut pas

 18   introduire des éléments sans avoir au préalable jeté des bases, donc il

 19   s'agit simplement de bien formuler ses questions. C'est tout.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De toute manière, les questions à

 21   tiroir posent toujours problème, comme nous l'avons déjà vu aujourd'hui.

 22   Vous avez entendu la position que maintient l'Accusation. Donc, Monsieur

 23   Tolimir, contentez-vous de poser la question au témoin. Allez-y.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce colonel connaît les

 25   réponses à ces questions, et je vais lui poser encore une fois cette

 26   question.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez dit que les uniformes ont été achetés aux Ukrainiens à Zepa.

Page 7133

  1   C'est à la ligne 20 que vous avez dit cela. Est-ce que vous avancez qu'ils

  2   ont acheté ces uniformes aux Ukrainiens, puisque M. Thayer a contesté

  3   l'utilisation de ce terme "acheté" ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, il s'agit d'un malentendu. S'il

  5   vous plaît, posez votre question suivante. Il vaut mieux poser la question

  6   suivante que de répéter ces mêmes préoccupations qui sont les

  7   vôtres.Poursuivez.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que les Musulmans ont acheté les uniformes aux Ukrainiens,

 10   d'après vos informations à l'époque ?

 11   R.  Je les ai vus porter ces uniformes. A l'époque, je n'étais pas présent

 12   au moment où ces uniformes ont été achetés. Mais puisqu'ils portaient des

 13   uniformes ukrainiens, il a été possible de conclure que c'était les

 14   Ukrainiens qui leur ont vendu ces uniformes. Certains Musulmans ont porté

 15   de tels uniformes, et j'ai parlé de cela.

 16   Q.  Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres emblèmes ou insignes qui vous ont

 17   poussé à conclure qu'il s'agissait des uniformes ukrainiens ?

 18   R.  Je ne peux plus me souvenir de cela.

 19   Q.  Merci. Je n'ai plus de questions là-dessus.

 20   Dans votre déclaration, à la page 2, au paragraphe 3, lignes 1 à 5, vous

 21   avez dit, je cite :

 22   "Le lendemain, le 9 juillet 1995, deux unités britanniques du SAS sont

 23   arrivées, des unités spéciales. Ils ont demandé que les Néerlandais

 24   fournissent le contrôle aérien rapproché. Ils sont allés dans la partie sud

 25   de l'enclave pour trouver les Serbes de Bosnie. Plus tard, ce groupe a été

 26   remplacé par les unités d'intervention rapide. Et une heure après que Bosch

 27   ait été parti, on nous a dit que dans l'abri suédois, les soldats de

 28   l'armée serbe de Bosnie les ont encerclés et qu'ils les emmènent en ville."

Page 7134

  1   Est-ce que ces soldats se trouvaient à Srebrenica avant cela ou est-ce

  2   qu'ils sont arrivés le lendemain, le 9 juillet 1995, comme vous avez dit

  3   ici dans ce paragraphe de votre déclaration ? Vous avez dit que deux unités

  4   britanniques, des unités spéciales du SAS, sont arrivées le lendemain, 9

  5   juillet 1995.

  6   R.  Pouvez-vous poser la question de façon plus claire, puisque je ne sais

  7   pas si vous m'avez posé la question concernant les soldats néerlandais ou

  8   les soldats britanniques ?

  9   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration que le lendemain, le 9 juillet

 10   1995, deux unités britanniques, deux unités spéciales du SAS, sont

 11   arrivées. Est-ce qu'elles sont arrivées à Srebrenica seulement le 9 juillet

 12   ? Merci.

 13   R.  Dans cette déclaration, j'ai expliqué que j'étais à la position de

 14   blocus numéro 1, mais le dimanche 9 juillet, deux soldats britanniques sont

 15   arrivés. Ils étaient déjà dans l'enclave, mais ce jour-là, ils sont arrivés

 16   à la position de blocus numéro 1.

 17   Q.  Merci. Savez-vous si ces soldats faisaient partie de la FORPRONU ou

 18   faisaient-ils partie de l'unité du SAS ?

 19   R.  Ces soldats ont été affectés à nos forces spéciales et ils avaient été

 20   à plusieurs reprises dans l'enclave dans le cadre de la FORPRONU.

 21   Q.  Est-ce que le SAS était subordonné au commandant du Bataillon

 22   néerlandais, puisque vous avez dit qu'ils avaient demandé que les

 23   néerlandais procèdent au contrôle aérien avancé ?

 24   R.  Ils ont travaillé avec nos forces spéciales et se trouvaient placés

 25   sous notre commandement. Je suppose que c'est la question que vous m'avez

 26   posée.

 27   Q.  Est-ce qu'ils faisaient partie des forces de la FORPRONU, du Bataillon

 28   néerlandais ou bien de l'extérieur du Bataillon néerlandais, puisque vous

Page 7135

  1   avez dit qu'ils ont demandé le contrôle aérien avancé. Au paragraphe 3,

  2   vous avez dit cela. Cela se trouve dans la première ligne et dans la

  3   deuxième ligne de ce paragraphe.

  4   R.  Conformément à leur expertise, ils pensaient qu'il s'agissait d'un bon

  5   endroit pour établir la position du blocus numéro 1 puisque nous voyions

  6   très bien le sud de l'enclave. Nous avons pu déployer nos opérateurs pour

  7   ce qui est du contrôle aérien. Ils sont donc venus dans notre base et ils

  8   ont travaillé avec nos forces spéciales. Ils sont arrivés sur place et ils

  9   ont dit qu'il serait bien de déployer les Néerlandais là-bas.

 10   Q.  Et à qui ont-ils soumis des rapports : au commandant Karremans, ou à

 11   quelqu'un à l'extérieur de l'enclave ou à quelqu'un à l'intérieur de

 12   l'enclave ?

 13   R.  Je ne suis pas sûr, mais ils ne faisaient pas partie de ma section à

 14   l'époque. Ils faisaient partie des forces spéciales, et ils ont organisé

 15   l'envoi des rapports. Si vous voulez que je vous donne une réponse plus

 16   spécifique, je vais essayer de vous aider.

 17   Q.  Recevaient-ils des ordres de Karremans ou de quelqu'un d'autre ?

 18   R.  Je ne le sais pas exactement. A l'époque, dans l'enclave, ils

 19   disposaient de moyens de communication multiples, mais je ne peux pas vous

 20   être utile là-dessus.

 21   Q.  Vous avez dit à la deuxième ligne du troisième paragraphe :

 22   "Lorsque le sergent Bosch est arrivé, ainsi que ses hommes, ils sont

 23   allés dans la partie sud de l'enclave pour retrouver les Serbes de Bosnie.

 24   Plus tard, ce groupe a été remplacé par les soldats des troupes

 25   d'intervention rapide. Une heure après le départ de Bosch, on a dit qu'il a

 26   été arrêté et désarmé et que les Serbes étaient en train de l'amener à

 27   Bratunac."

 28   Est-ce que j'ai bien cité cette partie de votre déclaration ? Et si

Page 7136

  1   oui, dites-moi pourquoi il a demandé à voir les Serbes tout de suite

  2   puisqu'il ne les a pas vus sur le front et pourquoi il a demandé le

  3   contrôle aérien ? Merci.

  4   R.  Je vais expliquer ce point. La position de blocus Bravo 1, où se

  5   trouvaient les véhicules blindés de transport des troupes, donc au niveau

  6   de cette position de blocus, il était approprié de placer les opérateurs du

  7   contrôle aérien avancé puisqu'ils avaient une bonne vue sur la partie sud

  8   de l'enclave. Après, on peut lire que le sergent Bosch est parti avec ses

  9   hommes dans la partie sud de l'enclave. Il s'agit d'un groupe d'infanterie

 10   qui est parti là-bas à bord d'un véhicule blindé. Cela se trouve dans la

 11   partie sud de l'enclave. Ils devaient voir, dans l'abri suédois, si les

 12   Serbes de Bosnie avaient déjà pénétré dans l'enclave, dans la partie sud de

 13   l'enclave. Après quoi, il est arrivé jusqu'en apposition avec son groupe

 14   d'infanterie au sud, où il a été encerclé par les Serbes de Bosnie et il a

 15   été désarmé. Cela représente l'incident séparé par rapport aux opérateurs

 16   du contrôle aérien avancé.

 17   Q.  Vous avez dit qu'il devait "retrouver les Serbes de Bosnie." Pouvez-

 18   vous nous dire où se trouvaient les Serbes de Bosnie et où se trouvaient

 19   les Musulmans par rapport à vous, à l'endroit où vous vous trouviez à

 20   l'époque, et par rapport à l'endroit où le sergent Bosch se trouvait à

 21   l'époque ?

 22   R.  A ce moment-là, je me trouvais dans la position de blocus numéro 1.

 23   Nous ne pouvions pas observer les activités des Serbes de Bosnie au sud.

 24   Cet abri suédois, habituellement, accueillait les Musulmans. Il était censé

 25   aller là-bas, mais au moment où il est arrivé là-bas, il a été encerclé par

 26   les Serbes de Bosnie. C'est comme cela que nous pouvons en déduire que les

 27   Serbes de Bosnie avaient pénétré dans l'enclave jusqu'à la zone où se

 28   trouvait l'abri suédois et qu'ils ont encerclé le sergent Bosch là-bas,

Page 7137

  1   qu'ils l'ont désarmé et transporté jusqu'à Bratunac. Les Musulmans se

  2   trouvaient concentrés davantage vers le nord près de ma position de blocus.

  3   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire à combien de kilomètres se trouve cet

  4   endroit où se trouvait les Musulmans par rapport à l'abri suédois et par

  5   rapport à l'endroit où se trouvait le sergent Bosch ? Et à quelle distance

  6   se trouvait-il par rapport au centre de l'enclave de Srebrenica ?

  7   R.  Permettez-moi de vérifier sur la carte. J'imagine que c'est environ 2

  8   kilomètres, d'après une évaluation à vol d'oiseau, bien sûr.

  9   Q.  Merci. Etant donné qu'entre vous-même et le projet suédois il n'y avait

 10   pas de Musulmans, pourquoi le sergent Bosch a-t-il cherché les Serbes ?

 11   Pourquoi s'est-il déplacé parmi les Serbes en sachant très bien qu'il n'y

 12   avait pas de Musulmans à cet endroit-là, qu'il n'y avait personne pour le

 13   protéger ? Est-il possible qu'il voulait assurer la protection de la

 14   région, même s'il n'y avait pas de Musulmans à cet endroit-là ?

 15   R.  Ses instructions étaient d'évaluer si les Serbes de Bosnie avaient déjà

 16   pénétré à l'intérieur de l'enclave. Effectivement, il a constaté ce qu'il

 17   voulait constater, car il a été entouré et désarmé. Mais nous n'avons pas

 18   d'observation au sud de l'enclave, parce qu'en fait, les postes

 19   d'observations ont fait l'objet de tirs et ont été détruits.

 20   Q.  Pourrait-on dire que le sergent Bosch est entré dans ce projet suédois

 21   alors que ce dernier était déjà entre les mains de l'armée des Serbes de

 22   Bosnie ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je sais seulement que le sergent était allé en

 24   direction sud depuis ma position de blocage et qu'il m'a fait cette annonce

 25   par le biais de la radio. Je ne sais pas exactement comment les choses

 26   étaient sur place, je ne sais pas si les effectifs serbes des Serbes de

 27   Bosnie se trouvaient déjà à l'intérieur de ce projet d'abris suédois ou

 28   s'ils étaient en route. Je ne le sais pas.

Page 7138

  1   Q.  Vous dites dans votre déclaration :

  2   "Dans l'abri suédois, il a été désarmé par les Serbes de Bosnie et il

  3   devait être amené à Bratunac. Donc il n'y a pas eu de combat. Il a été

  4   désarmé."

  5    Donc j'aimerais savoir, y a-t-il eu combat ou n'y a-t-il pas eu

  6   combat ? J'aimerais le savoir, car il faudrait savoir s'il est tombé dans

  7   un piège ou pas, ou bien a-t-il été désarmé à la suite d'un combat.

  8   R.  Je ne sais pas s'il était impliqué dans les opérations de combat. Je me

  9   souviens qu'il m'avait dit qu'il avait été entouré et désarmé.

 10   Q.  Merci de cette réponse. Il y a un certain temps, vous ne nous aviez pas

 11   dit s'ils avaient reçu -- de Karremans ou de quelqu'un d'autre. Et alors,

 12   sur la base de votre réponse, j'aimerais vous demander : est-ce qu'il a été

 13   désarmé parce que les Serbes savaient qu'il n'était pas membre du Bataillon

 14   néerlandais, mais qu'en réalité, il était membre du SAS, forces spéciales

 15   de l'armée britannique ?

 16   R.  Je crois avoir expliqué clairement la situation. Le sergent Bosch était

 17   un sergent néerlandais qui était accompagné de son groupe d'infanterie

 18   néerlandais. Il s'est déplacé vers le sud. Il n'y avait que deux

 19   Britanniques dans l'enclave et ils étaient avec moi assurant la position de

 20   blocage. Donc au sud, il n'y avait que des soldats de la FORPRONU du

 21   Bataillon néerlandais qui portaient clairement des vêtements visibles, un

 22   uniforme néerlandais, et il y avait un véhicule néerlandais blindé de

 23   transport de troupes. Et il y avait deux soldats britanniques de la

 24   Compagnie Bravo 1 qui étaient là. Le sergent Bosch est Néerlandais.

 25   Q.  Merci de cette explication. Je vous remercie de nous avoir dit que le

 26   sergent Bosch était un Néerlandais. Maintenant, j'aimerais savoir, a-t-il

 27   reçu ses ordres du SAS, est-ce que c'est le SAS qui l'a déployé à cet

 28   endroit-là lorsqu'il était entouré par les effectifs des Serbes de Bosnie ?

Page 7139

  1   R.  Les deux soldats britanniques dans l'enclave avaient un grade inférieur

  2   et ils étaient cantonnés avec les forces spéciales qui étaient les nôtres.

  3   Ces derniers n'avaient aucune influence, quelle qu'elle puisse être, sur

  4   les forces néerlandaises. Ils ne pouvaient pas donner d'ordres à personne.

  5   Le sergent Bosch avait reçu des instructions du capitaine Groen d'aller

  6   vers le sud. Les deux soldats britanniques n'ont rien à voir avec tout

  7   ceci.

  8   Q.  Je vous remercie de nouveau de cette précision. A la page 2, au

  9   paragraphe 4, lignes 2 et 3, vous dites :

 10   "A plusieurs reprises, j'ai remarqué un char les approchant du sud."

 11   Il s'agissait du char appartenant à qui ? Ce n'est pas très clair da votre

 12   déclaration à qui appartenait ce char qui les approchait.

 13   R.  Dans la déclaration, j'ai dit avoir vu un char serbe de Bosnie entrer

 14   dans l'enclave et tirer à plusieurs reprises. Ce char, par la suite, est

 15   reparti. Il s'agissait d'un char serbe 54/55.

 16   Q.  Bien. Dans votre déclaration que je viens de lire, vous avez dit :

 17   "Je n'ai pas vu quelle était la partie qui avait été atteinte, mais j'ai vu

 18   qu'il y avait une fumée qui sortait."

 19   J'aimerais savoir si le char qui était atteint, est-ce que vous avez vu de

 20   la fumée sortir de ce char ? Merci.

 21   R.  Le char des Serbes de Bosnie qui était entré dans l'enclave avait tiré

 22   sur la ville de Srebrenica ainsi que sur des villages avoisinants. Le char

 23   n'a pas été touché. C'est le char qui a causé la fumée. Je ne pouvais pas

 24   voir exactement quelles étaient les maisons qui étaient atteintes, mais je

 25   pouvais voir la fumée dans les airs.

 26   Q.  Merci de votre explication. Aviez-vous l'autorité de tirer sur le char

 27   étant donné que ce char avait préalablement ouvert le feu sur un secteur,

 28   ou sur une installation, ou sur une cible militaire que vous n'aviez pas vu

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  1   vous-même, toutefois, personnellement ?

  2   R.  Vous voulez savoir si j'avais le droit d'ouvrir le feu sur le char

  3   serbe ?

  4   Q.  Mais j'aimerais savoir : est-ce que vous aviez l'autorité d'ouvrir le

  5   feu si vous ne saviez pas si ce char ciblait une position particulière, une

  6   cible, ou s'il avait atteint un secteur ou une installation vide ou une

  7   cible qui vous était inconnue; si, par exemple, vous ne saviez pas quelle

  8   était la cible, aviez-vous l'autorité d'ouvrir le feu sur ce char ?

  9   R.  A ce moment-là, je savais qu'ils n'avaient pas tiré sur nous, la

 10   FORPRONU, mais qu'ils avaient tiré sur un village serbe ou sur la ville de

 11   Srebrenica, et c'est ce que j'ai dit à mon commandant, le capitaine Groen.

 12   Donc il m'a demandé : mais est-ce qu'ils tirent sur nous ou tirent-ils sur

 13   quelqu'un d'autre ? Et s'ils avaient tiré sur nous, j'aurais eu

 14   l'autorisation de riposter, mais je n'avais pas l'équipement nécessaire de

 15   tirer sur un char. Je n'avais qu'une arme qui avait une portée de 800

 16   mètres.

 17   Donc, pour répondre à votre question, à savoir si j'avais l'autorité

 18   d'ouvrir le feu sur un char serbe, la réponse est non.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] A la page 75, ligne 15, on fait référence à un

 21   village serbe. Et la réponse est :

 22   "Je savais à ce moment-là qu'ils ne tiraient pas sur nous, membres de

 23   la FORPRONU, mais bien qu'ils tiraient sur un village serbe ou qu'ils

 24   tiraient en direction de la ville de Srebrenica, et c'est ce que j'ai dit à

 25   mon commandant."

 26   J'imagine qu'il y a une erreur quelque part. Je ne vais pas en dire plus,

 27   mais simplement pour gagner du temps afin de ne pas préciser ce point lors

 28   des questions supplémentaires, nous pourrions peut-être gagner du temps en

Page 7141

  1   apportant cette précision maintenant.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait peut-être mieux de --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire que ce n'est pas ce que j'ai dit.

  5   J'ai parlé d'un village bosnien qui s'appelle le village de Pusmulici.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Ceci précise les

  7   choses. Merci bien.

  8   Monsieur Tolimir, dernière question pour la journée. Ne vous fiez pas sur

  9   l'horloge qui est ici, parce qu'elle n'est pas bien ajustée. Ce n'est pas

 10   la bonne heure. Mais vous avez une minute pour poser une dernière question

 11   -- deux minutes.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Voilà ma dernière question : alors, à la page 2 de votre déclaration,

 15   vous dites, et ce, dans le dernier paragraphe, et dans les deux dernières

 16   lignes, vous dites, je cite la page 2, paragraphe 4, dernières deux lignes,

 17   lignes 10 et 11 :

 18   "A un moment donné, on a ouvert le feu sur nous, soit depuis un char ou

 19   depuis une arme d'artillerie depuis la direction sud-est. On a tiré à cinq

 20   reprises sans arrêt. Il est possible que les Serbes avaient ouvert le feu

 21   sur les Musulmans. Ils étaient à 5 à 10 mètres de nous."

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne trouve pas la partie

 23   pertinente.

 24   M. THAYER : [interprétation] Il faut, en fait, passer à la page suivante,

 25   Monsieur le Président, en haut de la page. C'est là que vous allez trouver

 26   le passage pertinent.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est à la page 3 en anglais. Voici ma

Page 7142

  1   question :

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que les Musulmans qui se trouvaient à 5 mètres de vous pouvaient

  4   faire une différence entre le point de tir pour savoir où vous vous

  5   trouviez et où eux ils se trouvaient ? Merci.

  6   R.  S'agissant de la position de blocage 1A, l'arme d'artillerie des

  7   Musulmans avait effectivement été positionnée. Donc j'ai demandé au

  8   commandant de ne pas tirer avec cette pièce d'artillerie parce que nous

  9   étions tout près, peut-être de 50 à 60 mètres de là. Ils l'ont écrit sur un

 10   bout de papier et l'ont dit au commandant, et depuis à ce moment-là, cette

 11   pièce d'artillerie n'était plus utilisée.

 12   Lorsque nous faisions l'objet de tirs, toutefois, je ne pouvais pas

 13   dire avec une certitude absolue à mon commandant que les tirs avaient été

 14   dirigés vers la FORPRONU. Ils auraient également pu être dirigés vers les

 15   Musulmans qui disposaient d'une pièce d'artillerie à cet endroit-là. Voilà,

 16   c'était la situation. Lorsqu'on nous tirait dessus, nous nous sommes

 17   déplacés vers une autre position. Et lorsque cette position avait fait

 18   l'objet de tirs, nous étions redéplacés également, seulement lorsque j'ai

 19   pu dire à mon commandant que les tirs qui étaient dirigés vers nous étaient

 20   pour nous. Et s'agissant des grenades ou des obus, dans le paragraphe

 21   auquel vous faites référence, ils sont tombés tout près de nous, et ceci a

 22   causé quelques blessures mineures.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses. Il

 24   est 19 heures 02. Nous allons devoir lever la séance pour la journée

 25   d'aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux demain après-midi dans cette

 26   même salle d'audience, donc à 14 heures 15. Je souhaite à vous rappeler,

 27   Monsieur, que dans les entrefaites, vous ne pouvez pas contacter les

 28   parties concernant votre témoignage. Donc je vous remercie. La séance est

Page 7143

  1   levée.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 2 novembre

  4   2010, à 14 heures 15.

  5  

  6  

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