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1 Le lundi 1er novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Je vais vous demander de
6 bien vouloir faire entrer le témoin suivant.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Soyez le bienvenu
9 devant ce Tribunal. Je vous invite à donner lecture de la déclaration
10 solennelle qui vous est tendue.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : VINCENTIUS EGBERS [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
16 asseoir. Il est prévu que vous entendiez l'interprétation en néerlandais.
17 L'entendez-vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer vous posera des questions.
20 Veuillez prendre la parole, Monsieur Thayer.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
22 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à toutes à tous
23 présents dans le prétoire.
24 Interrogatoire principal par M. Thayer :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
26 R. Bonjour.
27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter, et épeler votre nom ?
28 R. Je suis Vincentius Egbers, E-g-b-e-r-s.
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1 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir déposé déjà dans ce prétoire
2 pendant trois jours en octobre de l'an 2006 ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Récemment, avez-vous eu la possibilité de relire votre déposition
5 donnée dans l'affaire Popovic ?
6 R. Oui, cela est aussi exact.
7 Q. Et lorsque nous nous sommes rencontrés il y a quelques semaines, à ce
8 moment-là, est-ce que l'on a relevé deux erreurs qui figuraient dans ce
9 texte ? Et nous allons y venir dans un instant.
10 R. Très bien.
11 Q. Page 2 715, s'il vous plaît, de la transcription.
12 M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de citer la pièce dans
13 le prétoire électronique. Il s'agit d'un point de détail.
14 Q. Ligne 25, il est fait référence au pilonnage à la position que vous
15 occupiez au Bravo 1, ligne 25, il est dit :
16 "L'un de mes soldats a été blessé."
17 Il faudrait plutôt dire que deux membres des forces des Nations Unies ont
18 été blessés à cet endroit. Est-ce que cela est exact ? Vous souhaitiez
19 apporter cette correction ?
20 R. Oui, c'est exact. C'est précisément ce que je voulais corriger.
21 Q. Très rapidement, pouvons-nous examiner la page 2 882, s'il vous plaît,
22 du compte rendu d'audience.
23 M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'afficher cela dans
24 le prétoire électronique.
25 Q. Page -- excusez-moi, ligne 14, il est question du pilonnage par la VRS
26 de la colonne de civils qui prennent la fuite et quittent la ville de
27 Srebrenica pour se rendre vers Potocari. Et il est fait référence à 40
28 mètres depuis la colonie, mais en fait, vous vouliez parler de 40 mètres de
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1 distance par rapport à la colonne; est-ce que c'est exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Vous souvenez-vous également d'un point qui concerne votre déposition
4 dans l'affaire Popovic, et le fait que votre nom était prévu sur la liste
5 des témoins potentiels de l'Accusation dans l'affaire qui est en cours
6 contre Radovan Karadzic ? Vous vous en souvenez, depuis l'année 2009 ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, aider
9 le témoin.
10 M. THAYER : [interprétation] Essayez de ne pas vous électrocuter.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre attention.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.
14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 A l'intention de la Défense, je précise que je suis en train d'examiner la
16 déclaration du témoin, en date du 4 septembre 2009. Cela ne fait pas partie
17 des jeux de documents qui ont été remis à la Chambre, mais j'en parle à
18 l'attention de la Défense.
19 Q. Pendant que vous avez examiné et relu votre déposition dans l'affaire
20 Popovic en 2009, vous avez remarqué que votre réponse, page 2 863, ligne
21 première, aurait dû être :
22 "Cela n'est pas exact."
23 A l'époque, vous avez dit aux enquêteurs, et je cite :
24 "J'ai vu des Musulmans armés qui affirmaient avoir reçu de nouvelles armes,
25 mais cela se passe en juillet 1995 après la chute des enclaves, et c'est ce
26 que j'ai déclaré page 2 862, ligne 18, et cela ne se réfère pas au mois de
27 mai 1995."
28 Vous vous souvenez avoir dit cela aux enquêteurs ?
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1 R. Oui, et je suis d'accord avec la correction qui a été apportée.
2 Q. Et pour que ce soit un peu plus complet, dans la suite vous dites :
3 "Lorsque j'ai répondu 'cela est exact', page 2 863, ligne 1, je pensais
4 encore au mois de juillet 1995 puisque j'avais parlé précédemment du fait
5 d'avoir vu des Musulmans avec des armes pendant la chute de l'enclave en
6 juillet 1995."
7 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela aux enquêteurs ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 19, ou plutôt ligne 21, page 3,
10 il est fait référence à la déposition dans l'affaire Popovic en 2009.
11 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il est question de
12 2009, je poserai la question au témoin sur cela.
13 Q. Donc l'année 2009, c'est le moment où vous avez rencontré les membres
14 de l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Karadzic et c'est là que vous
15 avez relu votre déposition qui datait de 2006 dans l'affaire Popovic, est-
16 ce bien cela ?
17 R. C'est à moi ou au Juge que vous posez la question ?
18 Q. A vous. Vous souvenez-vous que c'était en 2009 que vous avez rencontré
19 les membres de l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Karadzic et que
20 c'est là que vous avez relu votre déposition datant de 2006 dans l'affaire
21 Popovic ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Très bien. Compte tenu de ces trois corrections que nous avons
24 apportées et qui sont consignées au compte rendu d'audience, pourriez-vous
25 affirmer que la déposition que vous avez lue reflète de manière fidèle vos
26 propos pendant l'affaire Popovic ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Pouvez-vous confirmer que si on vous posait aujourd'hui les mêmes
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1 questions que l'on vous a posées dans l'affaire Popovic en octobre 2006,
2 que vous répondriez de la même manière aujourd'hui ?
3 R. C'est exact.
4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le
5 versement dans le dossier du document P1143, il s'agit de la déposition du
6 témoin dans l'affaire Popovic.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est reçu au dossier.
8 M. THAYER : [interprétation] Je souhaite demander le versement d'une série
9 de documents P1144 à P1166. Bien entendu, la pièce P1143, la déclaration de
10 NIOD et la pièce P1167, la version néerlandaise de la déclaration donnée
11 par le témoin au bureau du Procureur, et bien nous les aborderons pendant
12 l'interrogatoire principal puisque ces deux documents ne font pas partie du
13 jeu de documents 92 bis.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la pièce P1163
15 jusqu'à P1166 et 67 ont été utilisées, mais n'ont pas été versées au
16 dossier dans l'affaire Popovic. Vous en servirez-vous aujourd'hui ou demain
17 par le truchement de ce témoin ?
18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, P1164, je m'en
19 servirai, oui, P1165, P1166 également. Suite à l'examen des cartes qui ont
20 été annotées par le témoin dans l'affaire Popovic, il s'agit de deux cartes
21 en fait et vous avez la version annotée de ces cartes. Donc, je pense que
22 je retirerai notre requête demandant le versement de ces deux documents,
23 cependant j'ai l'intention de montrer au témoin la pièce P1167. Quant à la
24 pièce P1163, j'allais poser quelques questions là-dessus au témoin,
25 finalement je l'ai retirée de ma liste pour gagner du temps, mais il s'agit
26 là d'un document qui n'a pas été versé au dossier dans l'affaire Popovic.
27 Il me semble qu'il est suffisamment important pour qu'il soit porté à la
28 connaissance des Juges et je poserai quelques questions au sujet de ce
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1 document, à moins que la Chambre n'accepte son versement de nouveau sur la
2 base de sa présentation dans l'affaire Popovic.
3 Il s'agit d'un des documents qui ont été montrés au témoin, et il a été
4 interrogé là-dessus. Donc je pense qu'il est important pour brosser un
5 tableau complet à l'intention des Juges, donc nous pouvons le montrer même
6 si nous ne posons pas de questions supplémentaires.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons verser
8 au dossier le document P1144 jusqu'à P1162. Comme vous le savez, la
9 présente Chambre applique la procédure suivante, les autres pièces dont
10 nous avons parlées, eh bien, leur pertinence devra être démontrée. En plus,
11 vous pouvez en demander le versement à un moment plus opportun.
12 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Je me propose de donner
13 lecture du résumé en application des articles 92 bis, 92 ter. Donc M.
14 Egbers, j'ai quelques corrections à apporter qui sont indépendantes du
15 témoignage que vous avez apporté. Je ne pense pas que la Défense s'y
16 opposera, tout simplement, il y a eu quelques erreurs sur les cotes des
17 documents qui ont été apportés.
18 Page du compte rendu d'audience 2 917, un des conseils de la Défense a
19 mentionné la pièce P02045, à savoir une vidéo, une pièce de l'Accusation,
20 mais en fait, la référence n'est pas la bonne. P02047 est la bonne
21 référence. Je tiens à préciser cela pour le compte rendu d'audience pour
22 que cela ne prête pas à confusion au moment où les Juges de la Chambre
23 examineront la déposition du témoin.
24 De manière analogue, à la page du compte rendu d'audience 2 925, le conseil
25 de la Défense cite la pièce D225. En fait, la cote exacte est la suivante,
26 2D00025. Et là encore, 2 928 page du compte rendu d'audience, le conseil de
27 la Défense cite la pièce D224 alors que 2D00024 serait la bonne référence.
28 Je pense que cela vous sera plus clair lorsque vous aurez comparé notre
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1 liste de pièces à la liste du Greffe et ces listes avec le compte rendu
2 d'audience.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est très utile.
4 M. THAYER : [interprétation] Il me faudra quelques minutes pour donner
5 lecture du résumé de la déposition de ce témoin. Ce témoin a déposé sur
6 plusieurs points qui sont importants au regard de l'allégation concernant
7 le transfert forcé.
8 Le témoin a servi dans les rangs de l'armée néerlandaise de 1988 à
9 1998. En juillet 1995, il était premier lieutenant, chef de section de la
10 Compagnie Charlie du Bataillon néerlandais basé à Potocari. En juillet
11 1995, dû au fait que la VRS a imposé des restrictions, sa section s'est
12 trouvée réduite à de 30 à 20 hommes. Le Bataillon néerlandais, compte tenu
13 de ces réfections de la VRS, ne pouvait pas s'acquitter de sa mission. En
14 fait, les restrictions étaient imposées sur le carburant, les munitions,
15 les vivres et les déplacements ou les sorties.
16 Le 8 juillet, le témoin a reçu l'ordre de se déployer à l'ouest de la
17 ville de Srebrenica, près de la route qui mène de Srebrenica au poste
18 d'observation Alpha. Il commandait quatre transporteurs blindés de troupes
19 qui sont restés à ce poste, près de la zone de Bajramovici, référence Bravo
20 1, pendant quatre jours, à partir de la soirée du 8 juillet jusqu'au 11
21 juillet. A partir de la position où il était déployé, il a vu un char de la
22 VRS tirer sur Srebrenica ainsi que sur sa position, tout comme les soldats
23 de la VRS avec des chiens entraient dans les maisons dans le village de
24 Pusmulici et les incendiaient. Il n'a pas vu l'ordre du 9 juillet émanant
25 du commandant Franken visant à empêcher, par tous les moyens possibles, la
26 percée de la VRS dans la ville.
27 Pendant qu'il était déployé au poste Bravo 1, les 9 et 10 juillet, la
28 VRS a tiré directement sur sa position. Lorsque sa position a été tout
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1 d'abord pilonnée par la VRS, il n'était pas certain s'il avait été pris
2 pour cible lui-même, puisqu'il y avait une pièce d'artillerie musulmane
3 déployée à proximité, même si on ne l'a jamais utilisée pour tirer. Lui,
4 donc le témoin, ainsi que deux de ses hommes, ont été blessés par le
5 pilonnage de la VRS et le transporteur blindé de troupes a été endommagé.
6 Lorsqu'il s'est redéployé vers une autre position à proximité, la VRS l'a
7 pilonné de nouveau. Il s'agissait de bombardements directs de sa position,
8 et cela l'a suivi pendant qu'il s'éloignait de cette position. Donc, on a
9 demandé le soutien aérien rapproché.
10 Après le soutien aérien rapproché du 11 juillet, le char de la VRS
11 qui avait tiré sur sa position ne tirait plus. Donc, il est revenu à la
12 base de la Compagnie Bravo à Srebrenica, où s'étaient rassemblés des
13 centaines de civils. Il a accompagné les Musulmans qui prenaient la fuite
14 au nord de Potocari en transportant les blessés et les retardés mentaux à
15 bord de son blindé transporteur de troupes. En route pour Potocari, ils ont
16 été pilonnés depuis la gauche et la droite par la VRS.
17 Le 12 juillet, le témoin a escorté le premier convoi pour Kladanj,
18 qui avait le commandant Boering en tête de colonne, même s'il ne savait pas
19 quelle était la direction prise par le convoi. En route, des personnes à
20 Bratunac ont crié et ont lancé des objets sur des autocars. Le long de la
21 route, des soldats serbes étaient déployés tous les 20 mètres, orientés
22 vers le sud, pour certains, ils ont ouvert le feu. Il y avait un canon
23 antiaérien sur un véhicule près de Sandici. Près de Nova Kasaba, il a vu
24 entre 100 et 200 hommes agenouillés sur un terrain de foot, ils étaient
25 alignés avec leurs mains sur leurs nuques, et c'était la VRS qui montait la
26 garde. Il a également vu des hommes marchant sur la route avec les mains
27 sur la nuque et s'acheminant vers le terrain de foot.
28 Le 13 juillet dans la matinée, il a vu des hommes en train d'être
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1 séparés de leurs familles à Potocari; les hommes étaient emmenés à la
2 maison blanche. C'est ce qu'on lui a dit lorsqu'il a demandé ce qu'il était
3 en train de se passer, et il est entré dans une maison qui était gardée par
4 la VRS. Les soldats lui ont dit que ces hommes allaient être emmenés à
5 Kladanj. Les biens appartenant aux hommes se trouvaient devant la maison.
6 Les hommes étaient terrifiés, et ils lui ont demandé ce qui allait advenir
7 d'eux. Le témoin a répété ce que les soldats lui avaient dit, à savoir
8 qu'on allait les emmener à Kladanj. Toutefois, les Musulmans n'ont pas cru
9 à ça, et lui ont dit qu'ils pensaient qu'ils allaient être tués. Il y avait
10 parmi eux des hommes âgés et de jeunes garçons. Le témoin a vu le convoi
11 avec des hommes et des jeunes garçons partir, escortés par les forces de la
12 paix; toutefois, on lui a dit que la VRS a forcé les forces de la paix à
13 descendre du véhicule en pointant les fusils sur eux, près de Bratunac.
14 Plus tard, dans la matinée du 13, il a escorté un autre convoi pour
15 Kladanj. En route, les soldats serbes de Bosnie ont pris son casque et son
16 gilet pare-balles en le menaçant de fusils. Il y avait des centaines de
17 soldats serbes de Bosnie le long de la route lorsqu'il est passé par le
18 terrain de foot près de Nova Kasaba. De nouveau ce matin-là, il a su qu'il
19 y avait encore des hommes musulmans là-bas.
20 De retour de Kladanj, les soldats serbes de Bosnie ont arrêté son
21 véhicule, sous la menace de l'arme, et l'ont pris. Lorsqu'il a demandé à
22 voir le commandant des forces serbes locales afin de se plaindre du fait
23 que les forces serbes avaient arrêté les forces du maintien de la paix,
24 leur avaient pris leur équipement, les avaient menacés, et cetera, on l'a
25 présenté au commandant Zoran Malinic, qui lui a dit que c'était lui qui
26 était en charge sur place et que c'était lui qui était en charge des
27 soldats qui avaient arrêté le témoin. Malinic avait son QG à l'école à
28 proximité.
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1 Avec l'aide des soldats serbes, le témoin a rédigé une plainte par
2 écrit où il fait état du fait qu'on a volé des véhicules des Nations Unies
3 ainsi que leur équipement, qu'ils ont forcé un soldat néerlandais à se
4 placer sur le capot d'un blindé transporteur de troupes qui était conduit
5 par un soldat serbe, et l'ont forcé à dire aux Musulmans dans les bois
6 qu'ils étaient en sécurité s'ils sortaient. Malinic lui a dit qu'il n'avait
7 rien à voir avec ces forces le long de la route jusqu'à Bratunac, et qu'il
8 fallait qu'il prenne contact avec l'officier qui commandait, à savoir le
9 colonel Beara, qui était la personne qui allait pouvoir faire en sorte que
10 les forces onusiennes retournent en sécurité à Potocari.
11 Près de l'école, il y avait une petite structure où 20 à 30 hommes
12 étaient détenus, dont l'un avait un bleu sur l'œil et un autre était blessé
13 à l'estomac.
14 Le lendemain matin, le colonel Beara est arrivé à bord d'un véhicule
15 de plaisance. Beara était un homme plutôt grand avec des cheveux
16 grisonnants, et le témoin se souvient de lui comme étant un très grand
17 colonel. Le témoin et Beara se sont salués et ont été présentés par
18 l'interprète serbe. Le témoin a donné à Beara un exemplaire écrit de son
19 grief au sujet du comportement des forces serbes de Bosnie. Le témoin s'est
20 également plaint auprès de Beara des soldats serbes prétendant --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que vous
22 ralentissiez, Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Le colonel Beara s'est plaint des soldats
24 serbes. Le témoin s'est plaint auprès de Beara des soldats serbes qui se
25 sont présentés en tant que forces de paix des Nations Unies, puisqu'ils ont
26 porté les vêtements volés aux membres des forces de paix des Nations Unies,
27 et ont conduit des véhicules des Nations Unies volés. Beara a pris la
28 plainte et est entré à l'école avec Malinic. Après une demi-heure, Beara
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1 est parti. Le témoin a identifié Beara dans la vidéo qui lui a été montrée.
2 Après cette soirée, il n'y avait plus d'autocars qui partaient, escortés à
3 Kladanj. Le témoin et d'autres membres des forces de paix ont été ramenés à
4 Potocari.
5 Lorsque le témoin est rentré à Potocari, il a fait préparer un
6 rapport où il a décrit l'expérience qu'il a eue à Nova Kasaba, ainsi que
7 les contacts qu'il a eus avec Malinic et Beara, et ce rapport, il l'a
8 soumis le lendemain, à savoir le 15 juillet 1995.
9 Je reconnais que ce résumé était assez long, Monsieur le Président, mais je
10 pense que cela peut nous aider à situer tout cela dans le contexte, ainsi
11 que les questions que je vais poser au témoin, et je pense qu'il y aurait
12 des questions dans le contre-interrogatoire, et que pour ce qui est des
13 questions supplémentaires, je vais essayer de réduire leur nombre par
14 rapport aux questions que j'ai déjà préparées.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. A la ligne
16 18, vous allez voir un numéro à la fin de la ligne. Pouvez-vous vérifier
17 cela, puisqu'on voit de 20 à 230.
18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour avoir
19 remarqué cela. Cela devrait être de "20 à 30". Il faut corriger cela.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 M. THAYER : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions pour vous.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela n'a pas été
24 corrigé. Il devrait y figurer de "20 à 30", et non pas "230", n'est-ce pas
25 ?
26 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je pense que
27 maintenant, c'est corrigé.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 M. THAYER : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté l'armée royale des Pays-
3 Bas en 1998, quel grade aviez-vous ?
4 R. A l'époque, j'avais le grade de 1er lieutenant, et en 1998, j'ai été
5 muté à l'armée de l'air.
6 Q. Pouvez-vous décrire brièvement à la Chambre de première instance votre
7 carrière professionnelle à partir du moment où vous avez rejoint les rangs
8 de l'armée de l'air jusqu'au jour d'aujourd'hui, et pouvez-vous nous dire
9 quel est votre grade aujourd'hui ?
10 R. En 2000, j'ai commencé à travailler en tant que capitaine pour l'armée
11 royale des Pays-Bas, au sein de la police militaire, dans le cadre des
12 forces de l'armée de l'air. Maintenant, j'ai le grade de colonel, et je
13 suis membre des mêmes forces de l'armée royale des Pays-Bas.
14 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce
15 P1163.
16 Q. Et, Colonel, j'aimerais vous poser quelques questions eu égard à ce
17 document.
18 S'il vous plaît, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance
19 de quoi il s'agit dans ce document ?
20 R. Il s'agit d'un questionnaire en anglais qui m'a été montré en 1995.
21 Q. Et vous rappelez-vous à quel moment, après votre départ de l'enclave,
22 ce questionnaire vous a été fourni pour le compléter ?
23 R. Je ne me souviens plus de la date exacte, mais ça devrait figurer en
24 bas du document.
25 Q. Non, Monsieur. Mais permettez-moi de vous poser la question suivante.
26 Si on regarde la première page, pour avoir la date approximative, on peut y
27 lire :
28 "Il pourrait être nécessaire que les employés du Tribunal international
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1 mènent un entretien avec vous, et pouvez-vous nous donner une date à
2 laquelle vous serez disponible."
3 Donc, vous avez dit entre les 10 et 18 août 1995. Est-ce que c'était
4 pendant cette période-là où vous auriez pu quitter l'enclave, et le 10 août
5 1995 ?
6 R. Oui, bien sûr, j'ai rempli ce questionnaire après être arrivé à Zagreb,
7 mais je ne me souviens pas de la date exacte.
8 Q. Et pour que tout soit clair, Zagreb est la première ville où vous êtes
9 arrivé après avoir quitté l'enclave de Srebrenica, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est vrai.
11 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la deuxième page du même document,
12 et je pense que vous avez déposé dans une certaine mesure concernant ce
13 sujet, et c'était dans l'affaire Popovic, mais j'aimerais que vous nous
14 expliquiez certains éléments à nouveau. Il y a une question ici, je cite :
15 "Quel était le nombre de personnes qui ont procédé à la capture ?"
16 Et vous avez dit à la première page que votre liberté de circulation était
17 limitée, et ici, vous écrivez :
18 "Nous n'étions pas capturés. Nous étions libres pour partir, mais l'armée
19 des Serbes de Bosnie ne pouvait pas nous garantir la sécurité. Nous avons
20 essayé de revenir avec trois véhicules appartenant aux Nations Unies, des
21 petites Mercedes. Après 500 mètres, deux de ces véhicules nous ont été
22 volés."
23 Dans Popovic, c'est à la page 2 760, vous avez déposé clairement que vous
24 n'étiez pas libres de partir. Vous avez dit la même chose dans l'affaire
25 Krstic. Voilà ma question pour vous : pouvez-vous nous expliquer la
26 réponse que vous avez donnée dans ce questionnaire et ce que vous avez
27 voulu dire au moment où vous avez déposé pour Popovic et dans Krstic,
28 lorsque vous avez dit que vous n'étiez pas libres de partir.
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1 R. Lorsque je me trouvais à l'école à Nova Kasaba, mes mains n'étaient pas
2 menottées, mais cela ne voulait pas dire que je pouvais partir. Il y a des
3 armes qui ont été tirées dans ma direction, mais je n'étais pas enfermé.
4 C'est pour cela que ma description de cette situation n'était pas tout à
5 fait -- était un peu bizarre, dans ce sens-là, puisque quand je suis
6 retourné à l'enclave, nous ne pouvions pas partir. Mais nous n'étions pas
7 emprisonnés, ou nous ne nous trouvions pas dans une cage, comme c'était le
8 cas des hommes bosniens.
9 Q. Bien.
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la pièce
11 P1163 soit versée au dossier.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée en tant que
13 P1163.
14 M. THAYER : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche P1164.
15 Q. Monsieur, le document qui est affiché à gauche est le document en
16 anglais, c'est la traduction en anglais du document que vous avez. Il y a
17 des endroits dans le document où vous avez apporté des annotations
18 manuscrites en néerlandais.
19 M. THAYER : [interprétation] Il faut que je souligne deux choses aux fins
20 du compte rendu, Monsieur le Président. Malheureusement, la version
21 officielle en néerlandais qui a été mentionnée dans l'affaire Popovic, pour
22 certaines raisons, ne fait pas partie de la collection 92 bis. La
23 traduction en anglais et la traduction en B/C/S ont été chargées dans le
24 prétoire électronique, mais la version originale en néerlandais ne fait pas
25 partie de la collection 92 bis. Nous avons donc chargé cela et l'Accusation
26 aimerait demander le versement au dossier de ce document. Cet après-midi,
27 j'ai appris que la version en néerlandais ne se trouve pas dans le prétoire
28 électronique et je me demande s'il est possible que cette version en
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1 néerlandais soit affichée dans le prétoire électronique, sinon je peux le
2 placer sur le rétroprojecteur et nous pouvons le parcourir rapidement,
3 après quoi, nous pouvons revenir à la traduction en anglais et la
4 traduction en B/C/S.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
6 Nous avons un problème technique pour ce qui est de nos écrans puisqu'il
7 n'y a plus de compte rendu affiché sur nos écrans. Je pense que nous avons
8 besoin de l'aide d'un technicien.
9 M. THAYER : [interprétation] Du fait qu'on est passé à l'heure d'hiver on a
10 eu certains problèmes concernant le téléchargement de cette version. J'ai
11 une copie papier, nous pouvons placer cette copie papier de la version en
12 néerlandais sur le rétroprojecteur avec l'aide de M. l'Huissier.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas le compte rendu
14 dans le prétoire électronique. On m'a dit que c'est le cas également dans
15 d'autres salles d'audience. Nous ne pouvons que suivre le compte rendu sur
16 "Livenote", ce qui donc pose un autre problème puisque nous ne pouvons pas
17 regarder les documents placés sur le rétroprojecteur et le compte rendu en
18 même temps, mais nous devons continuer à travailler.
19 M. THAYER : [interprétation] Je serai bref, Monsieur le Président, pour ce
20 qui est de ce document. Et ce que je peux proposer est la chose suivante,
21 lorsque le témoin parlera d'un certain nombre de pages, je peux faire
22 circuler la copie papier pour que la Chambre puisse regarder ces pages, et
23 à la Défense également, si la Défense ne dispose pas de cette copie papier.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons le document qui est placé
25 sur le rétroprojecteur, nous pouvons le voir sur nos écrans. Est-ce que
26 tout le monde dans le prétoire est en mesure de voir le document placé sur
27 le rétroprojecteur sur les écrans ?
28 Monsieur Tolimir, voyez-vous ce document, le document qui est placé sur le
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1 rétroprojecteur, est-ce que vous êtes en mesure de le voir sur votre écran
2 ? Bien.
3 Je suppose que vous pouvez continuer, Monsieur Thayer.
4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Colonel, pouvez-vous identifier ce document, le document placé sur le
6 rétroprojecteur ?
7 R. Il s'agit encore une fois d'un formulaire de débriefing, c'est le
8 rapport que j'ai rédigé.
9 Q. Bien. Maintenant, veuillez enlever la première page et nous allons
10 passer à la deuxième page brièvement en anglais. Au milieu de la page, il y
11 a un paragraphe où on peut lire la chose suivante :
12 "C'est la fin du premier débriefing opérationnel."
13 Vous souvenez vous de la personne qui a mené ce débriefing ? Est-ce
14 qu'il s'agissait des Nations Unies ou du gouvernement néerlandais ? Est-ce
15 que vous vous souvenez de cela ?
16 R. C'étaient les Néerlandais.
17 M. THAYER : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le bas
18 de la page.
19 Q. Pouvez-vous lire ce qui figure au point 2 pour que cela soit consigné
20 au compte rendu, et sous peu nous allons voir la version en anglais, mais
21 pouvez-vous lire ce qui figure au point 2, et il s'agit du paragraphe que
22 vous avez écrit, manuscrit ?
23 R. "Par rapport à la sécurité, j'ai déposé plainte auprès du commandant
24 Zoran (il faut voir le rapport S2/3), j'ai suivi les convois, comme cela a
25 été confié en tant que tâche. L'armée des Serbes de Bosnie n'est pas en
26 mesure de nous garantir la sécurité."
27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.
28 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de quel document il s'agit ici ?
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1 R. C'est le document que j'ai rédigé dans l'enclave vers la date du 15
2 juillet 1995 en néerlandais, et j'ai remis ce document au chef de la
3 Section 2/3.
4 Q. Qu'est-ce que cela veut dire section 2/3, Monsieur ?
5 R. Au sein du bataillon, de l'état-major du bataillon, nous avions un
6 officier qui était en charge des opérations et des renseignements, et j'ai
7 remis ce document à cet officier, S2 veut dire renseignements, et S3 veut
8 dire opérations.
9 Q. Bien. Donc habituellement, ce sont deux cellules séparées, mais dans ce
10 cas-là, il s'agissait d'une seule et même personne qui s'occupait de ces
11 deux types de tâches ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Je pense que nous n'avons plus besoin de ce document pour le
14 moment.
15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous sommes
16 en mesure de suivre "Livenote" et le prétoire électronique techniquement ?
17 Non, toujours pas. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche P1164.
18 Avec l'autorisation de la Chambre, je vais poursuivre à dire ce que nous
19 voyons à l'écran.
20 Q. Monsieur, nous voyons la traduction en anglais à gauche de l'écran, il
21 s'agit de la traduction du document en néerlandais que nous venons de voir
22 sur le rétroprojecteur ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. On vous a montré ces documents dans l'affaire Popovic, et
25 j'ai juste voulu vous poser des questions concernant un certain nombre de
26 questions. Si on regarde le paragraphe 5, par rapport à ce paragraphe, la
27 question qui a été posée est comme suit, je cite :
28 "Avez-vous vu que les réfugiés ont été sélectionnés par l'armée des Serbes
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1 de Bosnie ? Pouvez-vous décrire cela."
2 Et votre réponse était :
3 "Oui, tous les hommes ont été rassemblés près de la maison. J'étais là-bas.
4 Il les a donc calmés et il leur a dit qu'eux aussi ils allaient être
5 emmenés à Kladanj. Malheureusement, cela n'a pas été fait."
6 Vous avez déposé dans l'affaire Krstic --
7 M. THAYER : [interprétation] Et aux fins du compte rendu, je vais donner
8 les numéros de page de compte rendu, ce sont 2 886 jusqu'à 2 887.
9 Q. Et vous avez dit qu'à l'époque, vous croyiez ce que les soldats serbes
10 vous disaient, à savoir que ces hommes et ces garçons se trouvant dans la
11 "maison blanche" allaient être emmenés à Kladanj, comme c'était le cas avec
12 les femmes, les enfants et les personnes âgées. Et vous avez avancé dans
13 votre déposition dans l'affaire Popovic, qu'à l'époque vous auriez pu être
14 naïf, à l'époque. Pouvez-vous dire quelque chose par rapport à cela à la
15 Chambre de première instance.
16 R. Les hommes se trouvaient dans l'état de panique, et ils étaient
17 contents de nous voir là-bas. J'ai essayé de les calmer, de les apaiser en
18 demandant au lieutenant de l'armée des Serbes de Bosnie ce qui allait se
19 passer par rapport à ces hommes. Et il m'a dit qu'ils allaient d'abord voir
20 qui ces hommes étaient, après quoi ces hommes allaient être envoyés à
21 Kladanj. Et, bien sûr, puisque j'ai étudié les dispositions des conventions
22 de Genève et je savais que les prisonniers devaient être traités de façon
23 humaine, j'ai essayé de les calmer, mais eux, ils ont essayé de me dire que
24 la situation était complètement différente. Ils passaient leur doigt sur
25 leur gorge en essayant de me dire qu'il s'agissait d'autre chose. Mais j'ai
26 été en mesure d'escorter leurs épouses et leurs enfants à Kladanj à bord
27 des autocars, pleins à craquer. Et pour ce qui est de l'escorte, les hommes
28 qui étaient à la tête, ils ont été pris et les armes ont été dirigées dans
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1 la direction des têtes de ces gens.
2 C'est ce que j'ai vu dans la maison où toutes les pièces étaient pleines
3 d'hommes ou garçons, de personnes âgées, qui avaient été rassemblés dans
4 ces pièces. En même temps, leurs épouses et leurs enfants ont été envoyés
5 ailleurs à bord des autocars, et cela a fait une impression très forte sur
6 moi.
7 M. THAYER : [interprétation] Je comprends que tout le monde dans le
8 prétoire n'est pas en mesure de voir ce que je vois. Est-ce qu'on peut
9 maintenant -- je regarde la page 19, ligne 3, dans le compte rendu.
10 Q. Je ne sais pas si vous pouvez voir cela :
11 "L'escorte, après un certain temps, en pointant les armes sur leurs têtes,
12 a été enlevée du transport avec -- et il n'a pas pu me dire ce qui s'est
13 passé à bord de ces autocars."
14 Je pense que quelque chose manque ici, dans cette partie du compte rendu ou
15 de la traduction. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse et
16 nous dire de quoi il s'agit dans cette partie de votre réponse ?
17 R. Vous voulez que je recommence à partir du début, du tout début ?
18 Q. Non. Pouvez-vous nous répéter ce que vous avez dit lorsque vous avez
19 parlé de l'escorte, puisqu'il y avait des armes, apparemment qui ont été
20 pointées sur les têtes d'autres personnes. Pouvez-vous répéter cette partie
21 de votre réponse, puisque cela manque dans le compte rendu, ou bien cela
22 n'a pas été consigné de façon correcte. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est
23 passé, pour ce qui est de l'escorte du Bataillon néerlandais, l'escorte qui
24 essayait d'accompagner l'autocar à bord duquel se trouvaient les hommes et
25 les garçons qui allaient à Bratunac ?
26 R. Ce convoi a été escorté par le lieutenant Versteeg, et il m'a dit
27 qu'une arme a été pointée sur sa tête et qu'il a dû rebrousser chemin alors
28 que le convoi a continué son chemin.
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1 Q. Et pouvez-vous dire à la Chambre s'il s'agissait du lieutenant Michael
2 Versteeg.
3 M. THAYER : [interprétation] C'est le témoin numéro 28 dans cette affaire,
4 et sa déposition a été versée au dossier conformément à l'article 92 bis.
5 Donc, la Chambre peut examiner le contenu de la déposition de ce témoin.
6 J'aimerais que l'on passe à la page 2 dans les deux versions, et il nous
7 faudra prendre la page suivante dans chacune des versions.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Malheureusement, je crois que nous
9 n'avons pas l'épellation correcte de l'officier en question au compte rendu
10 d'audience. Pourrait-on nous assurer que nous ayons la bonne épellation.
11 Donc, il s'agit de M. Versteeg, et il faut l'épeler V-e-r-s-t-e-e-g.
12 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, c'est consigné
14 correctement.
15 M. THAYER : [interprétation]
16 Q. Alors, Monsieur, ce que nous voyons à l'écran actuellement, à la
17 droite, vous avez la version en langue anglaise d'un rapport dont vous avez
18 parlé il y a quelques instants, rapport que vous avez vu sur le
19 rétroprojecteur dans sa version originale en néerlandais. C'est un rapport
20 que vous avez rédigé le 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Très bien.
23 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais également ajouter, Monsieur le
24 Président, de nouveau pour le compte rendu d'audience, qu'il y a en fait
25 une erreur de traduction. On devrait lire, en haut de la page : "Chef de
26 S2/4," et non pas "Chef de S2/34," et c'est ce que le colonel Egbers nous a
27 dit lors de notre entretien.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, c'est une question
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1 de chiffres, donc il faudrait lire la même chose en B/C/S, n'est-ce pas ?
2 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 Q. Très bien, merci. Maintenant, Monsieur, dans l'affaire Popovic, dans
4 laquelle vous avez déposé -- j'aimerais que l'on passe au compte rendu de
5 votre déposition, Il s'agit des paragraphes 6, 7 et 8 de votre rapport. Je
6 ne veux pas demander quelle était votre source d'information, ou plutôt je
7 vais vous demander quelle est la source de votre information ?
8 R. Comme je l'ai dit au paragraphe 6, je relate ce que le commandant Zoran
9 m'avait dit, c'est ainsi que je l'appelais à l'époque. Donc je relate ce
10 que m'a dit le commandant Zoran, le commandant Zoran Malinic né en 1961,
11 c'est lui qui est la source de cette histoire. C'est donc ma source.
12 Q. Et pour ce qui est des informations contenues aux paragraphes 7 et 8,
13 Monsieur, quelle est votre source ici ?
14 R. L'information provient également du même commandant.
15 Q. S'agissant maintenant du paragraphe 10, vous dites ici avoir rencontré
16 le colonel Beara, vous dites que vous lui avez raconté ce qui s'était
17 passé, que vous avez pris note des événements, et que vous saviez que le
18 colonel Beara avait l'original, et l'exemplaire qui a été fait en vertu de
19 la section 2/3. Alors à quoi faites-vous référence ici, au paragraphe 10,
20 de quel document s'agit-il ?
21 R. Lorsque je suis arrivé à l'école, j'ai demandé de parler à l'officier
22 le plus supérieur, et je voulais prendre quelques arrangements avec lui
23 afin de pouvoir partager nos opinions et nos sentiments avec lui, donc je
24 voulais le rencontrer. J'ai été accueilli par un soldat qui parlait le
25 serbo-croate et l'anglais et il m'a avisé de rédiger un document conjoint
26 dans lequel j'ai dit, au nom des Nations Unies, ce qui n'allait pas, tel,
27 par exemple, de passer par la forêt dans un véhicule blindé de transport de
28 troupes. Devant le blindé, il y avait un sergent néerlandais et il a fallu
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1 qu'il appelle les Musulmans qui se trouvaient dans la forêt leur disant que
2 la situation était sûre et qu'ils pouvaient venir vers lui. J'ai également
3 parlé des véhicules volés, des uniformes volés, ainsi que des casques. Donc
4 il n'y avait plus de différence entre les soldats des Nations Unies et les
5 soldats serbes de Bosnie. J'ai rédigé le rapport et je l'ai présenté au
6 colonel Beara.
7 J'ai présenté un exemplaire de ce rapport à ma propre section 2/3, et
8 je ne l'ai plus jamais revu.
9 Q. A la suite de la prise de l'enclave par les effectifs de la VRS, est-ce
10 que vous étiez au courant du fait que les membres du Bataillon néerlandais
11 avaient détruit quelques documents sensibles et d'autres documents
12 importants qui étaient pour que ces derniers ne tombent pas entre les mains
13 des forces de la VRS ?
14 R. Oui, je l'ai vu. Je sais qu'ils ont brûlé plusieurs documents.
15 Q. N'avez-vous jamais vu en fait l'exemplaire que vous aviez soumis, cette
16 complainte que vous aviez faite à votre section 2/3 par la suite ?
17 R. Jamais.
18 Q. Nous avons vu il y a quelques instants un document néerlandais sur le
19 rétroprojecteur. Nous sommes en train de voir la traduction dans le
20 prétoire électronique, il est affiché à l'écran, c'est un document du 15
21 juillet, donc j'aimerais savoir de quelle façon est-ce que ce document est
22 parvenu à l'enclave ?
23 R. Parce que je l'ai emmené moi-même.
24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
25 demander de façon formelle d'ajouter l'original en néerlandais qui se
26 trouve à la base du document qui a été versé au dossier à la liste de nos
27 pièces sur la liste 65 ter, et je voudrais que ce document soit versé au
28 dossier avec la version B/C/S et la traduction anglaise, donc avec les deux
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1 traductions qui sont déjà au dossier, avec votre permission.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'original en néerlandais fait déjà
3 partie du dossier, il a déjà été versé au dossier, n'est-ce pas ?
4 M. THAYER : [interprétation] Non, en fait je demanderais le versement au
5 dossier de l'original en néerlandais puisqu'il est à la base de la
6 traduction en langue anglaise et en langue B/C/S.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Est-ce que ce document
8 existe dans le prétoire électronique ?
9 M. THAYER : [interprétation] Effectivement, il vient d'être téléchargé dans
10 le prétoire électronique à l'instant.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. THAYER : [interprétation] Je crois que l'on peut accorder la même cote
13 65 ter. Je crois que cela sera beaucoup plus facile pour tout le monde.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Alors le document
15 sera versé au dossier. Nous aurons les trois documents : le document en
16 néerlandais, la traduction en anglais, et en B/C/S, et les trois langues
17 seront sous la même cote, P1164.
18 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Je demanderais maintenant que l'on affiche la pièce P1167 dans le prétoire
20 électronique.
21 Q. Monsieur, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance que
22 représente ce document ?
23 R. Il s'agit ici d'une déclaration de témoin que j'ai faite le 25 octobre
24 1995.
25 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on baisser le document afin de voir
26 la partie du bas du document.
27 Q. Bien. Est-ce que vous reconnaissez votre signature au bas de la
28 page ?
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1 R. Ma signature figure à gauche du document.
2 Q. Très bien, merci.
3 M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais
4 noter que la version anglaise de ce document a été versée au dossier en
5 tant que pièce 1145, et qu'une traduction en B/C/S, bien évidemment, existe
6 également. Le document que nous sommes en train de regarder actuellement
7 n'a pas été versé au dossier dans l'affaire Popovic, alors qu'on l'a montré
8 au témoin. Et je voudrais maintenant demander au colonel Egbers de bien
9 vouloir se pencher sur certaines pièces jointes, quelques-unes lui ont
10 également été montrées dans l'affaire Popovic.
11 Je voudrais pour ce faire que l'on passe à la page 10 du prétoire
12 électronique. Nous examinerons quelques croquis. Il n'y a pas de traduction
13 de disponible encore.
14 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez un croquis à l'écran ?
15 R. Oui.
16 Q. Très bien. Dans la partie inférieure du bas, nous apercevons un cercle
17 avec certaines lettres et également d'autres indications. Pourriez-vous
18 nous expliquer ce que représente ce croquis, s'il vous plaît. Il y a
19 également quelques inscriptions en langue néerlandaise, et je vous
20 demanderais de bien vouloir nous traduire les parties en néerlandais, s'il
21 vous plaît, pour le bénéfice, bien sûr, des Juges de la Chambre et des
22 parties présentes.
23 R. Le cercle qui se trouve au bas de la page représente l'enclave de
24 Srebrenica, et les cercles sont des points d'observation. La ligne qui mène
25 vers Bratunac, enfin la ligne qui sort du cercle nous montre la route vers
26 "Bratunac". Par la suite, à gauche, il y a d'autres lignes qui représentent
27 d'autres routes. Et j'ai également mentionné, dans le cadre de
28 l'interrogatoire, que la route était jonchée de soldats serbes de Bosnie.
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1 Par la suite, on peut lire quatre loops [phon]. Ceci veut dire qu'il y
2 avait quatre canons antiaériens qui étaient montés en direction de la
3 forêt.
4 Q. Attendez, je vous arrête quelques instants, car nous allons vous
5 demander de bien vouloir nous apporter quelques annotations au fur et à
6 mesure que nous avançons. Donc, j'aimerais vous demander de bien vouloir
7 prendre le stylet que se trouve devant vous. M. l'Huissier vous aidera --
8 vous l'avez trouvé, très bien.
9 Vous venez de faire référence à quatre loops, ou quatre fusils, ou quatre
10 canons antiaériens. Pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour de
11 cette indication, "quatre loops", de faire un cercle en rouge et de nous
12 indiquer de quoi il s'agit, qu'il s'agit d'un canon antiaérien.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Très bien. Merci. Nous apercevons également plusieurs petits cercles
15 que vous avez faits le long de la route, et vous avez également tracé
16 plusieurs flèches. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce que
17 représentent ces cercles ?
18 R. Ces petits cercles représentent des groupes composés de trois soldats
19 chacun, et les flèches nous montrent leur ligne de mire. Ils étaient
20 tournés vers l'enclave. C'est ceci que ces flèches et ces cercles
21 représentent.
22 Q. Très bien. Pourriez-vous continuer votre explication, et si cela peut
23 nous aider, vous pouvez, avec le stylet, nous indiquer certains éléments,
24 si vous le souhaitez.
25 R. Je voudrais vous présenter mes excuses pour ce croquis qui n'est pas
26 très clair, mais je ne pensais pas que j'allais devoir l'expliquer 15 ans
27 plus tard. Donc, après le canon antiaérien, j'ai indiqué "Roadblock
28 Konjevici," donc barrage routier de Konjevici. La route était fermée et il
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1 nous a fallu tourner à gauche alors que nous étions à bord de nos
2 camionnettes. La route de Konjevici vers Simici était également jonchée de
3 soldats. Il y avait énormément de soldats de Serbes de Bosnie, et ils
4 étaient également positionnés vers l'enclave. Donc, leur point de mire
5 était vers l'enclave, et j'ai également dessiné un petit terrain de
6 football, de jeu. Je vais l'encercler. C'est le terrain de foot de Nova
7 Kasaba. C'est là que j'ai vu ces hommes qui étaient agenouillés avec leurs
8 mains derrière leurs nuques. Et juste un peu plus loin, comme je l'ai
9 indiqué ici, je vais le souligner, c'est l'école, et c'est là que nous
10 étions détenus.
11 Les autocars qui se dirigeaient en direction de Kladanj, c'est là, et
12 juste en dessous, c'est là que les autobus se sont immobilisés. Et la
13 flèche, la très grande flèche que j'ai dessinée ici, c'est un peu étrange
14 parce que je l'ai écrit en anglais, effectivement, il s'agit de population
15 musulmane. C'est la direction vers laquelle se déplaçaient les hommes
16 serbes de Bosnie et les jeunes hommes qui se dirigeaient vers la zone libre
17 bosnienne.
18 C'est là qu'il y avait une embuscade qui avait été étendue par les
19 soldats serbes de Bosnie.
20 Q. Excusez-moi. Je vous arrête ici. Vous avez dit il y a quelques instants
21 que les hommes serbes de Bosnie et les garçons se déplaçaient dans cette
22 direction-ci. Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?
23 R. Non. En fait, je faisais allusion aux réfugiés qui étaient à Srebrenica
24 et qui, de façon indépendante, de façon volontaire, marchaient vers Tuzla,
25 ce sont des jeunes hommes et des garçons musulmans.
26 Q. Très bien, merci. Et maintenant, dans la partie supérieure droite, il y
27 a une indication en néerlandais, et je vous demanderais de bien vouloir
28 nous dire ce que vous avez écrit ici. Vous pourriez peut-être nous donner
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1 lecture de ce qui est indiqué ici à la main en néerlandais et les
2 interprètes nous donnerons la traduction en anglais.
3 R. Vous savez ce que j'ai indiqué ici et le mot anglais ne me vient pas à
4 l'esprit. Je faisais allusion ici en néerlandais à un filet vers lequel les
5 poissons nagent pour être attrapés par ce filet. Donc, j'espère que les
6 interprètes vont pouvoir nous aider.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Ici, on peut lire, donc : "Filet déployé en direction de l'armée
9 serbe de Bosnie pour attraper les hommes musulmans."
10 Q. Très bien. Merci.
11 M. THAYER : [interprétation] Ce document pourra être sauvegardé, avec votre
12 permission.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Le document sera versé au
14 dossier. Mais j'aimerais néanmoins que l'on précise quelques points. Donc,
15 c'est l'original qui, en fait, était annexé ou joint au document P1167 ou
16 P1165 [comme interprété]. Quelle est la différence entre les deux,
17 d'ailleurs ?
18 M. THAYER : [interprétation] En fait, de toute façon, initialement, le
19 document a été joint à la pièce 1167. C'est la déclaration originale en
20 néerlandais du témoin. Par la suite, lorsqu'on a procédé à la traduction de
21 ce document en anglais, le croquis n'a pas suivi, et donc, c'est la raison
22 pour laquelle nous devions travailler avec l'original en néerlandais,
23 puisque le croquis était rattaché à cette pièce-là.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc, je
25 demanderais que l'on attribue une cote au croquis.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier en tant
27 que pièce P10002.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne crois pas que nous ayons la
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1 bonne cote à l'écran. Pourriez-vous répéter, je vous prie, Monsieur le
2 Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
4 Cette pièce sera versée au dossier sous la cote P1302.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je ne crois pas que c'est
6 consigné correctement, alors je répète. C'est P1302. Je vous remercie.
7 Nous avons encore quelques problèmes avec le prétoire électronique. Nous ne
8 sommes pas liés -- certains ordinateurs n'arrivent pas à lire le prétoire
9 électronique. Il n'y a qu'un seul Juge qui soit en mesure de suivre le
10 transcript, mais les deux autres Juges, non. Alors, je ne sais pas ce qui
11 se passe.
12 Mais poursuivez, Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Merci. Pourrait-on passer à la page suivante,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Je ne vais pas vous demander de nous donner trop de détails concernant
16 ce croquis, Colonel. Je veux seulement vous demander de dire aux Juges de
17 la Chambre qui a fait ce croquis et qui a écrit ce qu'on voit ici en
18 anglais ?
19 R. C'est également mon écriture. C'est moi qui ai dessiné et écrit ce que
20 vous voyez ici, le 24 octobre 1995.
21 Q. Et sans entrer trop dans les détails, car je crois que tout est assez
22 clair. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que représente ce
23 croquis exactement ?
24 R. Dans la partie du haut, nous apercevons la route entre Simici et
25 Konjevici -- puis-je annoter quelque chose ici ?
26 Q. Certainement.
27 R. Voilà, je vais encercler le barrage routier. Voilà, je trace le
28 cercle. Ce cercle que je fais maintenant représente le barrage routier.
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1 Cette flèche indique les véhicules qui étaient garés ici, et ici, il y
2 avait les jeunes hommes et les hommes étaient tenus ici. Je l'ai déjà dit.
3 Nous étions ici dans cette école, et juste à côté il y avait des chiens qui
4 étaient gardés. Sur le "square" ici, il y avait des mortiers et des blindés
5 de transport de troupes armés des Serbes de Bosnie.
6 Q. Bien. Vous venez de faire allusion à des chiens. Qu'est-ce que vous
7 avez remarqué concernant ces chiens -- enfin, quelle est la raison pour
8 laquelle vous avez noté la présence de ces chiens à cet endroit ?
9 R. Il s'agissait de bergers allemands, ils étaient très agressifs, et les
10 hommes de service s'en servaient. J'ai vu des chiens semblables à ceux-ci
11 dans l'enclave, qui étaient rentrés dans la maison de Pusmulici, mais je ne
12 suis pas sûr s'il s'agissait de mêmes chiens.
13 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que ces chiens faisaient partie de
14 l'unité militaire qui était cantonnée à cet endroit-là, ou s'agissait-il
15 d'autres chiens appartenant à d'autres unités ou personnes ?
16 R. Ils faisaient partie de l'unité du commandant Zoran.
17 Q. Je vous remercie, Mon Colonel.
18 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, Monsieur le
19 Président, sauvegarder ce document tel qu'annoté.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document tel qu'annoté
21 sera versé au dossier. Il s'agit d'un croquis, donc, qui portera quelle
22 cote, Monsieur le Greffier ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce
24 P10303, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La cote de ce document n'est pas bien
26 consignée.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, effectivement. Je répète, il s'agit
28 de la pièce qui porte la cote 1303.
Page 7094
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Pourrait-on passer à la page
4 suivante, s'il vous plaît. Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, poursuivez.
6 M. THAYER : [interprétation]
7 Q. Mon Colonel, nous avons de nouveau un autre croquis ici intitulé "Nova
8 Kasaba." Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre qui a apporté ces
9 annotations et à qui appartient l'écriture sur ce croquis ?
10 R. Il ne s'agit pas de mon écriture. La personne qui m'a interrogé a fait
11 ce croquis, et j'ai signé au bas de la page.
12 Q. De nouveau, sans entrer dans trop de détails, j'aimerais que vous
13 expliquiez aux Juges de la Chambre, de façon générale, ce que représente ce
14 croquis ?
15 R. Nous voyons ici deux véhicules qui se dirigent en direction nord, et
16 juste à côté, il y a un terrain de football, il y a une Mercedes, des
17 réfugiés, des petits points. A la droite, donc, il y a un terrain de
18 football sur lequel les hommes musulmans et les jeunes personnes étaient
19 agenouillés, et des hommes musulmans qui se trouvaient également le long de
20 la route, en direction du terrain de football. Et sur le terrain de
21 football, j'ai aperçu environ 20 soldats, et une table, un bureau. Et je me
22 déplaçais à bord de mon véhicule, j'allais de 40 à 45 km/h à côté de ce
23 terrain de football. J'étais derrière un bus, un autocar.
24 Q. Très bien, Mon Colonel. Dans votre déposition dans l'affaire Popovic,
25 vous avez déclaré être passé à plusieurs reprises devant ce terrain de
26 football, les 12 et 13 juillet. Sur ce croquis, nous pouvons voir qu'il est
27 indiqué : "Presque l'ensemble du terrain était recouvert de personnes",
28 j'aimerais savoir s'il s'agit de toutes les fois où vous êtes passé à côté
Page 7095
1 du terrain de football, à savoir est-ce que le terrain de football était
2 presque complètement rempli de personnes chaque fois que vous passiez
3 devant ? Pourriez-vous peut-être indiquer aux Juges de la Chambre quels
4 sont les moments ou les fois où vous vous êtes déplacé à côté, où vous avez
5 vu que le terrain de football était presque complètement recouvert de
6 personnes ?
7 R. C'était la première fois que je passais à côté du terrain de football,
8 c'était la première fois des transferts forcés. Mais après, ce n'était plus
9 aussi bondé de gens.
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
11 demander le versement au dossier de la pièce P1167.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier,
13 effectivement.
14 J'ai une question à poser au témoin au sujet du croquis qui s'affiche à
15 l'écran. Vous nous avez dit que la signature venait de vous, sur cette
16 page, mais que ce n'était pas votre écriture, en fait, que c'est la
17 personne qui vous a interrogé qui a écrit tout le reste de ce que l'on voit
18 s'afficher sur la page. Et pour ce qui est du croquis, qui a fait le
19 croquis lui-même ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis plus certain. Je ne sais pas si
21 c'est elle qui l'a fait ou si c'est moi. Mais cela correspond parfaitement
22 à mes souvenirs.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois que
26 l'heure de la pause approche. Je vais entamer, en effet, une nouvelle série
27 de questions. Si cela vous agrée, nous pourrions interrompre l'audience
28 sur-le-champ.
Page 7096
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
2 Est-ce que vous avez tous la transcription à l'écran ? Tous les problèmes
3 ont été résolus, Maître Gajic ? Très bien.
4 Alors, nous allons faire notre première pause, et nous reprendrons à 16
5 heures 15.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre,
9 je vous en prie.
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. Colonel, nous parlons encore de votre déposition qui porte la date du
12 24 octobre 1995. P1145 correspond à la version anglaise de celle-ci; nous
13 avons également une version en B/C/S.
14 M. THAYER : [interprétation] Mais pour le moment, j'aimerais que l'on
15 affiche, dans le prétoire électronique, la pièce P1145, s'il vous plaît.
16 Q. Nous avons la version anglaise qui s'affiche, Monsieur. C'est la
17 déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur le 24 octobre 1995.
18 M. THAYER : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la page 5
19 dans les deux versions.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous entendons la frappe sur un
21 clavier dans les casques. Est-ce que vous pourriez peut-être vous servir de
22 l'autre microphone pour réduire le bruit ?
23 M. THAYER : [interprétation] Oui. C'est mon assistante, Mme Stewart.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Elle n'arrête pas de travailler.
25 M. THAYER : [interprétation] Oui. Elle n'arrête pas de travailler.
26 Alors, essayons de voir ce qu'il en est du paragraphe qui commence par les
27 mots "Le convoi 3…" Il est question d'un autre convoi qui transporte des
28 femmes, des enfants et des personnes âgées. Vous dites :
Page 7097
1 "J'étais avec Lutke de nouveau et nous étions les derniers dans la colonne.
2 Régulièrement, il a fallu qu'on s'arrête. Ce sont les soldats serbes de
3 Bosnie qui nous arrêtaient. Ils voulaient nos gilets pare-balles, nos
4 casques et nos armes."
5 Et puis, vous dites :
6 "J'ai entendu à la radio que d'autres véhicules se faisaient piller
7 également."
8 Le voyez-vous, Monsieur, donc un peu plus loin dans le texte du paragraphe
9 ? Dites-nous lorsque vous aurez trouvé cet endroit.
10 Vous dites que vous avez entendu dire à la radio que cette pratique de
11 prendre des affaires des escortes onusiennes est quelque chose qui est
12 arrivé à d'autres forces de la paix, d'autres membres de ces forces
13 néerlandaises. Alors, est-ce qu'il vous a semblé que c'est quelque chose
14 qui se produisait de manière aléatoire, le fait d'arrêter les convois, de
15 prendre leurs objets, leur équipement, ou bien était-ce coordonné de
16 quelque façon que ce soit, donc ces actions menées contre les forces
17 onusiennes ?
18 R. Nous conduisions derrière l'autocar et nous étions en contact les uns
19 avec les autres par la voie de la radio. Et d'après ce que j'ai compris,
20 tous les véhicules blancs des Nations Unies se faisaient arrêter et leurs
21 casques, leurs gilets pare-balles, et c'est ce qu'on leur demandait, et
22 moi, c'est uniquement en invoquant mon grade que j'ai pu garder ces objets
23 qui m'appartenaient, et ce n'est pas quelque chose qui nous serait arrivé
24 uniquement à nous ni quelque chose d'aléatoire. C'était quelque chose de
25 très nettement planifié.
26 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, je voudrais passer à un autre
27 document. P1148, s'il vous plaît.
28 Q. Pour gagner du temps, j'annonce que nous avons sur la droite une
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1 traduction anglaise d'une déclaration de débriefing que vous avez donnée
2 aux autorités néerlandaises. L'original de cette déclaration est dans votre
3 langue mais là, nous avons une traduction anglaise. Vous avez donné cette
4 déclaration le 11 septembre 1995. Vous souvenez-vous de cette situation de
5 débriefing à Assen ?
6 R. Tout à fait.
7 M. THAYER : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît. Ce sera la même page
8 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.
9 Q. Colonel, j'attire votre attention sur le tout premier paragraphe, qui
10 se lit comme suit :
11 "Avec chaque nouveau bataillon, l'armée des Serbes de Bosnie déplaçait de
12 manière tout à fait évidente les frontières. En résultat, l'enclave se
13 réduisait sans arrêt. Avec l'approche de janvier 1995, l'armée des Serbes
14 de Bosnie s'est rapprochée de plus en plus des frontières de l'enclave. Au
15 bout d'un moment, la FORPRONU n'avait plus l'autorisation d'entrer de ce
16 qu'on a appelé le triangle Bandera. Il n'était pas clair de savoir
17 pourquoi.
18 "A la fois les Musulmans et les Serbes faisaient ce qui leur plaisait dans
19 le triangle Bandera. Si les Serbes avaient envie d'arrêter un convoi, ils
20 le faisaient," et cetera.
21 S'il vous plaît, expliquez davantage de quoi vous parlez ici, quelle était
22 la situation sur le terrain, tant du côté des activités des combattants
23 musulmans que de la présence serbe dans ce qu'on a appelé le triangle
24 Bandera.
25 R. Comme vous venez de le lire, il s'est avéré qu'avec chaque nouveau
26 bataillon, les frontières étaient remises en question. Quand nous sommes
27 arrivés en janvier 1995, nous avons pu remarquer que l'armée des Serbes de
28 Bosnie se rapprochait de l'enclave. Nous venions à peine d'arriver, nous ne
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1 savions pas comment réagir face à cela. Puis, les Musulmans ont pris
2 l'initiative afin de faire en sorte que leur enclave ne se rétrécisse pas
3 davantage. A leur tour, eux, ils voulaient faire en sorte que les Serbes de
4 Bosnie restent à distance et ainsi, ils nous ont empêchés d'avoir accès au
5 triangle Bandera. En fait, nous étions là, mais les Serbes et les Bosniens
6 n'étaient pas mélangés.
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine de la fin de la phrase.
8 M. THAYER : [interprétation]
9 Q. Lorsque vous dites dans ce débriefing qu'à la fois les Musulmans et les
10 Serbes ont fait ce qui leur plaisait dans le triangle Bandera, est-ce que
11 vous pouvez nous donner quelques exemples pour étayer cela ?
12 R. Les Serbes de Bosnie tiraient des obus depuis l'extérieur de l'enclave
13 vers le triangle, et nous avons entendu de nombreuses explosions vers le
14 sud du poste d'observation Alpha, et puis les Musulmans ne nous
15 permettaient pas d'accéder à l'intérieur, donc nous ne savions pas
16 exactement ce qu'ils voulaient faire à l'intérieur. Donc la frontière était
17 en place, il y avait des pilonnages en plus des Serbes dans le triangle, et
18 les Musulmans essayaient d'opposer une résistance.
19 Q. Pendant l'attaque de la VRS sur l'enclave, disons à partir du 6 juillet
20 à peu près jusqu'à la chute de l'enclave vers le 11 ou le 12 juillet, cela
21 dépend un peu de la manière dont on l'interprète, est-ce que vous avez déjà
22 appris quoi que ce soit vous permettant de penser qu'il y avait une
23 résistance opposée par les Musulmans, qu'il y a eu des renforts, une
24 activité militaire, provenant du triangle Bandera, des armes, des hommes
25 envoyés depuis l'intérieur, un quelque type d'activités de ce genre du
26 triangle ?
27 R. Non, ce n'était pas cela du tout. L'attaque menée par les Serbes de
28 Bosnie était dirigée vers le sud de l'enclave. Il ne se passait rien du
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1 tout dans le triangle Bandera : pas de combattants, pas d'armes là-dedans.
2 Rien d'autre non plus.
3 Q. Très bien.
4 M. THAYER : [interprétation] Prenons la page 15 de ce document, s'il vous
5 plaît, dans les deux versions. J'ai une petite question à vous poser sur un
6 point qui, me semble-t-il, n'a pas été abordé dans l'affaire Popovic.
7 Q. Au trois quart du texte à peu près dans la version anglaise, ce qui
8 serait au milieu de la version B/C/S, il est fait référence à votre retour
9 vers la base. Je pense qu'il s'agit de votre retour à la base de Potocari,
10 la base de la compagnie Charlie. Et ici, vous dites que vous avez vu une
11 femme morte, probablement de chaleur et d'épuisement.
12 Dans les affaires Krstic ou Popovic, il ne me semble pas qu'on vous
13 ait interrogé au sujet de ce corps de femme. Est-ce que vous pourriez
14 essayer de vous rappeler cela et en parler aux Juges, si vous arrivez à peu
15 près à localiser cet endroit où vous avez trouvé ce cadavre de femme, et
16 quoi que ce soit d'autre au sujet des circonstances de cet événement ?
17 R. J'ai escorté le premier transport, le premier convoi d'autocars, et
18 tous ces autocars se sont arrêtés au milieu de la forêt. Nous sommes
19 descendus pour voir où était le problème. Le tout premier convoi s'est
20 arrêté, les femmes et les enfants pensaient qu'ils allaient être tués là-
21 bas. Ils ont montré avec leurs doigts en traversant leur gorge de la gauche
22 à la droite, de l'oreille gauche à l'oreille droite, et j'ai essayé de les
23 rassurer. En fait, ils ont passé le cadavre de cette femme par-dessus les
24 têtes des autres personnes qui se trouvaient à l'intérieur. Donc je me suis
25 déplacé vers l'endroit où on descendait les gens des autocars. C'était bien
26 organisé, la portière d'un autocar s'est ouverte, on a dit aux femmes et
27 aux enfants de descendre et d'emprunter une route sans savoir où ils se
28 dirigeaient, comme ça. Cela s'est passé dans cette forêt où la plupart des
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1 femmes pensaient qu'on allait les tuer là-bas.
2 Q. Donc pour identifier l'emplacement, c'est bien l'endroit à partir
3 duquel ces femmes, ces enfants, et ces personnes âgées ont été obligés de
4 marcher pendant plusieurs kilomètres de plus afin d'atteindre le territoire
5 libre, c'est bien cela ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit d'autre au sujet de
8 cette femme qui est décédée, de son âge, des causes de sa mort ?
9 R. A ce stade, je ne pouvais pas m'y intéresser autant que je l'aurais
10 voulu, parce qu'il y avait d'autres femmes, d'autres enfants qui allaient
11 descendre. C'était un moment très émouvant, il faisait 35 degrés Celsius,
12 et cette femme n'était pas âgée, elle avait la quarantaine, je pense. Mais
13 quant à la cause de son décès, je n'étais pas en mesure de la déterminer.
14 Je me suis dis que ça avait à voir avec la tension, l'émotion, la chaleur,
15 quelque chose à voir avec ces facteurs-là. Elle ne portait pas de blessures
16 par balle, rien de cet ordre.
17 Q. Très bien.
18 M. THAYER : [interprétation] Prenons un autre document, P1143, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Pour essayez d'avancer donc, nous avons ici sur la gauche une
21 transcription néerlandaise de votre déposition du 2 septembre 1999, c'est
22 le moment où vous avez été interrogé par les représentants du NIOD,
23 l'Institut néerlandais chargé des documents de guerre. Vous vous souvenez
24 de cet entretien, Monsieur ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Nous devrions avoir la traduction
27 en B/C/S' et nous devrions également l'avoir téléchargé dans le prétoire
28 électronique. Sinon, nous avons fourni à la Défense une copie papier. Très
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1 bien. Page 14, s'il vous plaît, en anglais, page 21 en B/C/S. Le paragraphe
2 206.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en néerlandais sur la gauche [comme
4 interprété].
5 M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher la version en B/C/S, s'il
6 vous plaît. Et en attendant -- page 21 en B/C/S.
7 Q. Paragraphe 206, Colonel, vous dites :
8 "J'ai vu pas mal de câbles, beaucoup d'équipements de transmission, des
9 câbles de téléphone sur les rochers. Il y en avait une dizaine sans doute.
10 Ils avaient de bonnes communications par téléphone. Ce n'était pas des
11 lignes aériennes, parce qu'on aurait pu facilement les repérer. Parfois, je
12 me suis servi de mon appareil de communication par radio. Les Serbes
13 aimaient cela, puisque les Musulmans étaient capables de savoir où vous
14 vous trouviez, et ils vous pilonnaient. Ils pensaient que les Musulmans
15 étaient capables de faire tout cela, ce qui, bien sûr, n'était pas le cas.
16 Donc, ils se sont beaucoup servis de câbles qui couraient sur le sol."
17 Donc, Colonel, lorsque vous dites qu'ils avaient de bonnes lignes de
18 transmission, de quoi parlez-vous ? Qui sont les "eux" ?
19 R. Ce que j'ai vu, c'est que depuis l'école, où il y avait le QG et le
20 commandant Zoran, les lignes de transmission étaient posées vers Nova
21 Kasaba, et lorsqu'il y avait des contacts le long de ces transmissions,
22 personne ne pouvait les placer sur écoute. Donc, c'est la raison pour
23 laquelle les unités militaires s'en servaient exclusivement, sans que
24 d'autres puissent intercepter leurs conversations. Et j'ai eu la sensation
25 que c'était bien organisé. Il y avait beaucoup de câbles, beaucoup de
26 lignes entre les différents endroits où étaient placés les téléphones.
27 Q. Et encore une fois, pourriez-vous nous expliquer, les soldats serbes,
28 comment ont-ils réagi lorsque vous avez essayé de vous servir de votre
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1 radio onusienne, comment ont-ils réagi ? Qu'ont-ils dit ?
2 R. Ils m'en ont empêché et on a pointé une arme sur moi. Ils étaient tous
3 armés, ils avaient peur que d'autres puissent intercepter cette
4 conversation et puissent nous localiser, identifier l'endroit où on se
5 trouvait.
6 Q. Alors, revenons maintenant au moment de l'attaque sur l'enclave du 6 au
7 11 juillet, disons, 1995. Vos propres moyens de transmission, qu'en est-il
8 ? Vous étiez officier du Bataillon néerlandais, comment communiquiez-vous
9 avec vos autres unités, avec votre commandement, et que pouviez-vous voir
10 d'après le reste des communications par radio, pour le reste des unités ?
11 R. J'étais à mon poste Blocus numéro 1, j'ai toujours préservé le contact
12 radio avec le capitaine, qui était mon supérieur hiérarchique, mais il
13 fallait également que je m'assure, avec mon véhicule, que les autres
14 véhicules dans le sud de l'enclave puissent communiquer avec le commandant.
15 Donc, j'ai eu le contact par radio qui était maintenu grâce à mon
16 équipement radio à bord de mon véhicule.
17 M. THAYER : [interprétation] Je vous renvoie à la page 17 en anglais, page
18 26 en B/C/S, s'il vous plaît, paragraphe 264.
19 Q. Je vous renvoie donc au paragraphe 264. Vous dites qu'il y avait
20 une très grande menace quand vous êtes arrivé, avec tous ces réfugiés. Il y
21 a eu un flot de personnes. Le lieutenant Versteeg était sur place avec sa
22 radio, en tant que soutien, en tant que contrôle avancé, et puis à ce
23 moment-là, il a fallu qu'il remette à plus tard toutes les autres missions,
24 puisque les Serbes de Bosnie avançaient des menaces, non seulement disant
25 qu'ils allaient massacrer 30 Néerlandais de Bratunac, mais adressant ces
26 menaces à tous les réfugiés et tout le personnel des Nations Unies de
27 Srebrenica."
28 Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire dans quel contexte faut-il
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1 replacer cette menace ? A quel moment s'est-elle produite ?
2 R. Ce jour-là, j'étais près de l'endroit où les avions de l'OTAN F-16
3 étaient en train d'attaquer un char des Serbes de Bosnie, puisque le char a
4 cessé de tirer. J'étais en mesure de me rendre au village de Srebrenica où,
5 ensemble avec tous les réfugiés, j'ai marché dans la direction de Potocari.
6 A gauche, il y avait toujours des tirs de mortiers et à droite, il y avait
7 des réfugiés qui marchaient avec nous, vers Potocari. Et cela était un
8 trajet de 5 kilomètres.
9 Lorsque je suis arrivé au QG, j'ai parlé avec Versteeg qui m'a dit
10 que nous devions arrêter des raids aériens illico, puisque sinon, nous
11 aurions pu être pilonnés. C'est pour cela que j'ai ordonné aux aviateurs de
12 cesser de tirer dans le cadre de ce support aérien rapproché.
13 Q. Dans l'information contenue ici, au paragraphe 264, la menace
14 consistant à tuer 30 membres de forces néerlandaises à Bratunac, ainsi que
15 les réfugiés et d'autres personnels des Nations Unies. Dites-nous qui vous
16 envoyait cette menace ?
17 R. Cette information émanait des Serbes de Bosnie. Je ne sais pas comment
18 cette information est parvenue jusqu'à lui. C'était un mystère pour lui,
19 mais il était censé mener à bien cette tâche, et faire cesser le support
20 aérien rapproché immédiatement.
21 Q. Bien.
22 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut passer à la page
23 35 en anglais, et cela correspond à la page 54 en B/C/S.
24 Q. J'aimerais que l'on regarde le paragraphe 586, je vais vous poser des
25 questions par rapport à cela.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page affichée dans la version en
27 B/C/S n'est pas à la bonne page. Je pense qu'il s'agit de la page
28 précédente.
Page 7106
1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on
2 peut revenir à la page précédente. Merci.
3 Q. Donc, vous dites la chose suivante, je cite :
4 "Nous n'avions que l'autorisation à tirer sur les Serbes. Lorsque
5 j'ai vu que les Serbes approchaient la ville de Srebrenica, on m'a dit :
6 'Tirez sur eux.' Mes armes n'avaient que la portée de 800 mètres, et ils se
7 trouvaient des kilomètres plus loin de l'endroit où je me trouvais. Donc,
8 cela n'avait aucun sens."
9 Dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous n'aviez jamais vu d'ordre
10 provenant du commandant Franken, qui était, à l'époque, commandant, par le
11 biais de votre capitaine pour utiliser tous les moyens disponibles pour
12 empêcher la percée de la VRS dans la direction de la ville. Vous avez dit
13 que vous n'aviez jamais vu cet ordre, mais ici, vous déclarez que vous avez
14 l'autorisation à ouvrir le feu sur les Serbes et qu'on vous a dit de tirer
15 sur les Serbes.
16 Pouvez-vous expliquer comment vous avez compris cet ordre à l'époque,
17 comment vous avez compris votre mission, puisque si vous n'avez jamais vu
18 l'ordre du commandant Franken, comment se fait-il que vous ayez interprété
19 votre tâche de cette façon-là ?
20 R. Le commandant Franken a écrit les instructions qui ont été envoyées au
21 commandant Groen, qui était commandant de la Compagnie Bravo au sud de
22 l'enclave. Moi, je me trouvais sur le terrain. Je ne me trouvais pas à ce
23 poste. Et bien sûr, je n'ai pas pu voir cet ordre. Donc, il est inhabituel
24 d'obtenir les instructions par les communications radio, et c'est comme
25 cela que j'ai reçu ces instructions lorsque je me trouvais sur le terrain.
26 Q. Donc, est-ce correct de dire que vous avez compris votre tâche de la
27 même façon que les instructions qui se trouvaient dans l'ordre vert [comme
28 interprété], mais que vous-même, vous n'avez jamais vu cet ordre ? Vous
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1 dites qu'on vous a transmis vos missions directement.
2 R. C'est vrai. On m'a demandé si j'avais vu l'ordre et j'ai dit que non,
3 mais j'ai pu observer comment le commandant Groen qui, à l'époque, était
4 capitaine, m'a transmis ces instructions.
5 Q. Colonel, vous avez déposé dans l'affaire Popovic, et cela se trouve à
6 la page du compte rendu d'audience 2 796, et vous avez dit, je cite :
7 "Je ne pense pas que nous ayons été attaqués par les combattants
8 musulmans."
9 Dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné du meurtre du soldat van
10 Renssen. Vous avez dit qu'il a été tué par un combattant musulman. Vous
11 avez dit que votre véhicule blindé de transport de troupes a été attaqué
12 par les combattants musulmans à Srebrenica au moment où ils ont pensé que
13 vous alliez abandonner l'enclave, et à ce moment-là, votre véhicule blindé
14 de transport de troupes a été attaqué. Pouvez-vous expliquer votre réponse
15 à la Chambre, que malgré ces incidents, vous ne pensiez pas que les forces
16 musulmanes aient été en train d'attaquer les forces des Nations Unies ?
17 R. Au poste Bravo 1, au poste de blocage numéro 1, nous étions avec nos
18 deux véhicules blindés de transport de troupes, et nous étions la seule
19 protection pour les combattants musulmans qui étaient présents là-bas. Ils
20 ne disposaient que des armes légères, seulement des fusils. Ils ne m'ont
21 jamais menacé. Mais peut-être que l'un de ces combattants, qui était
22 paniqué, aurait tiré sur notre véhicule au moment où on nous a demandé de
23 nous diriger vers la ville de Srebrenica.
24 Ce qui est bizarre, c'est que le soldat qui se trouvait sur la coupole de
25 notre véhicule n'a pas été protégé par les éléments blindés. Il se trouvait
26 au sommet de la tourelle, et c'est comme cela que cela a été décidé. C'est
27 pour cela qu'il se trouvait dans une position très vulnérable, comme van
28 Renssen, et c'est pour cela qu'il s'est fait tuer. Moi, je n'ai pas eu
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1 l'impression que les menaces provenaient des combattants musulmans, j'ai
2 l'impression que c'était les combattants bosniens qui tiraient sur nos
3 chars.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce que vous
5 avez entendu lorsque vous avez dit "combattants bosniens" ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des réfugiés qui se trouvaient
7 dans l'enclave et qui disposaient de fusils.
8 M. THAYER : [interprétation] Bien. Cela n'a pas été très clair.
9 Q. Colonel, dans le compte rendu, on peut lire, je cite :
10 "Je n'ai pas l'impression que c'était les combattants musulmans qui me
11 menaçaient, j'étais plus menacé par les combattants bosniens qui tiraient
12 sur nous depuis les chars."
13 Pouvez-vous me dire qui disposait des chars ?
14 R. En fait, j'ai utilisé le mot "Serbes de Bosnie", mais peut-être qu'il
15 serait mieux d'utiliser le mot "Serbes", tout simplement, dans ce cas, ou
16 "l'armée des Serbes de Bosnie". Donc, les chars se trouvaient entre les
17 mains des Serbes de Bosnie, et c'était eux qui tiraient sur eux, et un
18 combattant musulman a tiré sur moi depuis son fusil, mais je ne me sentais
19 pas menacé de ce fait. Lorsque je suis arrivé dans la ville de Srebrenica,
20 où il y avait des milliers de réfugiés, des hommes, des femmes, et où il
21 régnait un chaos, je suis monté à ce véhicule pour montrer que nous allions
22 rester là-bas et que tout le monde n'allait pas partir à un endroit plus en
23 sécurité.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question
25 à vous poser.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. A la page 43, la ligne 6 et la
27 ligne 7, M. Thayer a lu une partie qui figure dans le compte rendu
28 précédent où vous avez dit, je cite :
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1 "Je ne me sentais pas menacé par les combattants musulmans, je me sentais
2 plus menacé par les combattants bosniens qui tiraient sur nous depuis leurs
3 chars."
4 Pouvez-vous nous dire s'il s'agit de l'incident où un soldat du Bataillon
5 néerlandais a été tué ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, j'ai fait la référence au meurtre de
7 Raviv van Renssen. Il s'agissait d'un soldat néerlandais qui a été tué dans
8 l'enclave. Je n'y étais pas. Je peux dire ce que j'ai entendu dire là-
9 dessus. Quant à moi, j'étais à bord du véhicule blindé de transport de
10 troupes en train de conduire de la position de blocage jusqu'à Srebrenica,
11 et à un moment donné on nous a tiré dessus d'un fusil, et le soldat qui
12 manipulait le canon au sommet du véhicule a été légèrement blessé. Mais cet
13 incident, on ne peut pas le comparer à l'incident où les Serbes de Bosnie
14 nous ont tiré dessus depuis les chars qu'ils avaient, et au moment où ils
15 ont tiré sur nos positions.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. Vous voulez dire que cet
17 incident n'est pas le même incident, il s'agit de deux incidents différents
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais impliqué, et lorsque j'ai lu le
20 paragraphe 586, c'est bien de ce paragraphe dont il est question ici ?
21 M. THAYER : [interprétation] Oui, en fait nous essayons de tirer deux
22 points au clair. Nous parlons du paragraphe 586 de la déclaration donnée du
23 NIOD, et puis-je expliquer une chose. La partie que j'ai citée au témoin
24 était la partie comme suit, je cite :
25 "Je ne me sentais pas menacé par les combattants musulmans, je me sentais
26 plus menacé par les combattants bosniens qui nous tiraient dessus des
27 chars."
28 Il s'agissait en fait d'une mauvaise interprétation de la réponse du
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1 témoin. Si j'ai bien compris, les Musulmans de Bosnie ne disposaient pas de
2 chars, si j'ai bien compris l'explication du colonel Egbers, il a parlé des
3 Serbes de Bosnie, des forces des Serbes de Bosnie qui disposaient de chars
4 et qui tiraient de ces chars. Mais nous pouvons également revenir au
5 paragraphe 586 pour que tout soit tout à fait clair.
6 Q. Est-ce que vous avez fait référence aux forces des Musulmans de Bosnie
7 qui disposaient de chars ? Est-ce que vous avez parlé de cela dans votre
8 réponse ?
9 R. Non.
10 Q. Et l'incident dont vous avez déposé, les incidents dont vous avez
11 déposé aujourd'hui, où on vous a tiré dessus lorsque les combattants
12 musulmans ont tiré sur vos véhicules blindés de transport de troupes, vous
13 avez dit que vous ne vous sentiez pas menacé par cela parce que ces
14 incidents n'étaient pas les incidents lors desquels Raviv van Renssen a été
15 tué par les combattants musulmans, est-ce vrai ?
16 R. Oui.
17 Q. Et revenons au paragraphe 586, où vous avez fait référence à l'ordre
18 selon lequel vous devez tirez sur la colonne serbe qui approchait
19 Srebrenica. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de jours après la mort
20 du soldat van Renssen ces événements décrits au paragraphe 586 se sont
21 produits ?
22 R. Je pense que cela s'est produit deux jours après cet événement.
23 M. THAYER : [aucune interprétation]
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation]
25 M. THAYER : [interprétation] Je m'excuse pour cette intervention mais
26 j'ai voulu que cela soit clair par rapport au paragraphe que j'ai cité
27 avant votre réponse.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'apprécie cette explication. J'ai
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1 encore une question pour le témoin.
2 Pour ce qui est de l'attaque lancée contre le véhicule blindé de transport
3 de troupes qui s'est produit deux jours après qu'un soldat du bataillon
4 néerlandais a été tué. Est-ce que lors de cette attaque vous ne vous
5 sentiez vraiment pas menacé, vu l'attaque contre votre véhicule blindé de
6 transport de troupes, donc deux jours après cela ?
7 R. J'étais bien sûr choqué par la mort d'un soldat de notre unité, mais ma
8 mission était d'établir une position de blocage ailleurs, ce qui devait
9 être fait sur le territoire où se trouvaient les combattants des Musulmans
10 de Bosnie, et j'ai commencé à entrer en contact avec eux. Je ne me sentais
11 pas menacé par eux et je leur ai même demandé de ne pas ouvrir le feu
12 puisque les Serbes de Bosnie auraient pu en conclure que c'était moi qui
13 avais tiré sur eux et ils ont fait comme j'ai demandé. Il y avait un
14 mortier qui se trouvait caché là-bas, mais ils n'ont jamais tiré de ce
15 mortier.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci pour cette explication.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à vous
18 poser.
19 M. LE JUGE MINDUA : Oui, c'est exact, Monsieur le Témoin. Je voudrais être
20 sûr que j'ai compris vos explications. C'est au sujet de la terminologie.
21 C'est beaucoup mieux maintenant ? O.K., c'est très bien.
22 Monsieur le Témoin, c'est au sujet de la terminologie. Nous étions habitués
23 jusque-là aux termes VRS, l'armée de Serbes de Bosnie et l'ABiH, l'armée
24 des Musulmans de Bosnie.
25 Un témoin est venu parler ici des civils musulmans qui auraient participé à
26 l'incident qui avait provoqué la mort du soldat van Renssen. Aujourd'hui,
27 vous avez ajouté donc le terme de "Muslim warriors", combattants musulmans
28 et "Bosnian warriors", combattants bosniens. Alors vous dites donc que vous
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1 avez été attaqué par un tank de combattants bosniens, si je vous résume, si
2 je comprends bien.
3 Quand vous parlez donc de combattants bosniens, vous voulez parler de
4 l'armée VRS, l'armée des Serbes de Bosnie et alors, si c'est le cas, quand
5 vous parlez de combattants musulmans, s'agit-il des civils musulmans dont
6 je parlais à un des témoins ou de la l'ABiH ? Nous avons maintenant quatre
7 termes. Merci.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les hommes qui étaient dans l'enclave ne
9 représentaient pas une unité militaire comme c'est le cas dans des pays de
10 l'ouest. Il y avait beaucoup de réfugiés rassemblés là-bas, mais ils
11 n'étaient pas par ce fait soldat. Certains d'entre eux étaient armés, mais
12 cela ne voulait pas dire qu'ils constituaient une armée, une brigade, ou
13 une division. Bien que les Musulmans de Bosnie, la Bosnie-Herzégovine,
14 disaient avec fierté qu'ils disposaient de forces énormes pour combattre
15 dans l'enclave, mais ce n'était qu'un type de propagande, ils n'avaient
16 rien, ces hommes, ils se déplaçaient dans l'enclave avec des fusils, mais
17 ils n'étaient pas organisés. Pour ce qui est de l'armée serbe de Bosnie,
18 eux, ils disposaient d'uniformes, de chars, de moyens de communication; il
19 s'agissait d'une armée qui se trouvait dans l'enclave, et de l'autre côté
20 il y avait des réfugiés qui étaient armés. Et je ne peux pas penser que le
21 statut des uns et des autres étaient le même. Je ne peux pas comparer les
22 premiers aux deuxièmes, à l'armée des Serbes de Bosnie. Ils communiquaient
23 entre eux avec des notes et des stylos et lorsque les Serbes de Bosnie ont
24 commencé à attaquer le sud de l'enclave, ils ont commencé à porter
25 ouvertement des uniformes et des armes en espérant d'être en mesure de
26 répondre à l'attaque, mais ils n'avaient rien. Vous ne pouvez pas appeler
27 ces hommes les soldats, l'armée.
28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, j'ai bien compris.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question
2 à vous poser.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'est une question qui découle de la
4 question du Juge Mindua. C'est une question hypothétique. Supposons que
5 nous avons une unité de soldats qui, soudainement, reste sans chef, sans
6 uniforme, mais avec des armes. Comment appelleriez-vous ce groupe, ces
7 hommes ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela était visible. Au moment de
9 l'attaque contre l'enclave, ils ont opéré d'une façon structurée, mais ce
10 n'était pas le cas. Ce que j'ai vu était un certain nombre de jeunes hommes
11 qui avaient de la volonté, qui ont pris des fusils au sud, à la position de
12 blocage, en essayant de neutraliser un char. Et la plupart de ces hommes,
13 plus tard, se sont rassemblés au nord de l'enclave pour essayer de faire
14 une percée, mais il n'y avait pas de structure dans l'enclave. Nous ne
15 pouvions pas voir cela dans l'enclave. Nous savions qu'il y avait des
16 contacts militaires, mais nous ne pouvions pas comparer ces contacts
17 militaires à une vraie armée qui était entraînée et armée.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je peux continuer ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons nous arrêter pour le
20 moment, puisque nous avons eu l'interprétation en néerlandais. Maintenant,
21 j'espère que nous pouvons entendre l'interprétation en anglais.
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, j'ai juste voulu entendre votre
23 explication pour ce qui est de cette nouvelle terminologie qui a été
24 introduite par le Juge Mindua, lorsqu'il a fait référence à la description
25 des événements dans l'enclave. Pour ce qui est du terme "combattant", est-
26 ce que par rapport à la question hypothétique que je vous ai posée par
27 rapport à un groupe de soldats armés qui s'oppose à un autre groupe; est-ce
28 que selon vous, selon cette terminologie, il s'agit des combattants ? Est-
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1 ce que vous les appelleriez "combattants" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé des réfugiés qui ont reçu des
3 fusils pour combattre, mais en même temps ils ne disposaient pas
4 d'uniformes, ils n'étaient pas entraînés de façon militaire. Ils ont donc
5 fait de leur mieux pour défendre l'enclave.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez prendre
8 la parole à nouveau. Mais j'aimerais vous rappeler que vous avez déjà
9 utilisé deux heures, et vous avez dit que vous alliez utiliser une heure,
10 avant l'arrivée du témoin dans le prétoire.
11 Vous pouvez continuer.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que certaines
13 de ces questions sont des questions-clé, et cela, pas seulement par rapport
14 à la déposition de ce témoin dans l'affaire Popovic. Et c'est pour cela,
15 d'ailleurs, que j'insiste à ce que ces questions soient posées, mais après
16 avoir parcouru, à plusieurs reprises, la déposition dans l'affaire Popovic,
17 nous pensons qu'il y a toujours des questions qui n'ont pas été éclaircies
18 lors de cette déposition. C'est pour cela que je reviens à ces questions.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui m'inquiète, c'est donc la
20 façon dont ces questions sont posées, elles sont longues. Je ne m'intéresse
21 pas à la teneur de ces questions. Nous essayons de ne pas perdre trop de
22 temps.
23 M. THAYER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le
24 Président.
25 Q. Je vais vous poser des questions découlant des questions posées par les
26 Juges, Colonel, et je vais parler de vos observations, de votre expérience
27 pour ce qui est de l'enclave, par rapport aux hommes que vous avez décrit
28 comme des hommes ayant de la volonté, qui étaient prêts à défendre
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1 l'enclave. D'après ce que vous avez vu, pouvez-vous nous dire si ces hommes
2 auraient été capables, s'ils avaient eu des armes plus sophistiquées, par
3 rapport à ce que vous avez vu concernant leur entraînement et leurs
4 capacités militaires, est-ce que vous pensez que ces hommes auraient été en
5 mesure d'utiliser cet équipement de la bonne façon ?
6 Et j'ai une deuxième question à vous poser : est-ce que vous avez vu
7 des preuves montrant que ces soldats qui avaient une volonté pour
8 combattre, des preuves montrant que ces soldats étaient armés jusqu'aux
9 dents, est-ce qu'ils avaient de l'équipement sophistiqué, et est-ce que
10 vous avez vu ces hommes ?
11 R. Non. J'ai vu les réfugiés qui étaient en train de creuser des
12 tranchées, et plus tard, ces réfugiés marchaient, armés, parce qu'ils
13 voulaient s'assurer que l'attaque allait cesser. Il y avait les soldats à
14 l'extérieur de l'enclave, c'étaient les Serbes de Bosnie. Parmi eux, il y
15 avait des réfugiés, et certains de ces réfugiés étaient armés. Mais de mon
16 point de vue professionnel, ces hommes ne représentaient pas une armée. Ils
17 ne pouvaient pas communiquer entre eux, et ils n'étaient pas bien armés.
18 Est-ce que cela vous suffit comme réponse ?
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à Mme
20 le Juge Nyambe de nous dire si l'on a réellement répondu à sa question, ou
21 plutôt, j'aimerais simplement poser des questions supplémentaires pour
22 m'assurer que l'on a bien répondu aux questions qui ont été posées par les
23 Juges.
24 Q. Donc, j'aimerais savoir les forces que vous avez vues, les effectifs
25 que vous avez vus représentant la résistance des hommes musulmans et la
26 VRS, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une armée. Mais alors, comment
27 les appelleriez-vous, quel est le nom que vous leur donneriez ? Y a-t-il un
28 nom qui correspond le mieux à la façon dont vous les décriveriez, s'il y
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1 avait un mot que vous pouviez avoir en tête, pourriez-vous nous le dire,
2 s'il vous plaît ?
3 R. Il s'agirait d'un groupe d'hommes, quelques-uns d'entre eux en
4 uniforme; d'autres, armés --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de
6 l'interprétation.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, un groupe d'hommes, certains
8 armés, d'autres en uniforme, armés, donc, d'armes de petit calibre, comme
9 on les appelle, de fusils de chasse, et certains d'entre eux avaient un
10 lance-roquettes. Mais en fait, on ne pouvait jamais les appeler armée
11 organisée. En fait, il s'agissait plutôt de réfugiés qui étaient armés.
12 M. THAYER : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page
13 38 en anglais, à la page 58 en B/C/S. Il s'agira du dernier paragraphe du
14 dernier document abordé. Il nous faudra, en fait, voir le document en
15 néerlandais.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis réellement désolé de vous
17 interrompre à nouveau, mais le Juge Mindua a une question à poser
18 concernant ceci.
19 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, je suis désolé d'intervenir
20 encore. Je crois que c'est ma dernière question pour aujourd'hui.
21 Monsieur le Témoin, ce que vous dites là est très important pour moi,
22 évidemment, comme tout ce que nous avons dit jusque-là, mais s'agissant de
23 ces combattants ou de ces civils armés de façon désordonnée, sans
24 entraînement militaire et sans structure, vous, en tant que commandant
25 militaire disposant d'une armée bien entraînée avec un matériel conséquent,
26 comment allez-vous réagir si on vous demandait de rétablir l'ordre au sein
27 de cette population désorganisée mais armée ?
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus d'interprétation
2 française. Ça marche.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils devraient être armés, et non pas seulement
4 de fusils de chasse, mais pour empêcher une attaque contre l'enclave, les
5 hommes devraient avoir des mortiers, des chars, des centaines de soldats à
6 leur disposition, afin de pouvoir protéger et afin de pouvoir faire leur
7 travail de soldat. Ils devraient être protégés et avoir des moyens de
8 communication à l'intérieur de l'enclave également. Et je n'ai pas vu de
9 tels moyens. Le commandant de l'artillerie de la position de blocage numéro
10 1 avait rédigé une note brève à Ramiz après que j'aie demandé que l'on ne
11 se serve pas d'artillerie. Et c'est tout.
12 Donc, de mon point de vue à moi, il n'y avait pas d'armée organisée
13 dans l'enclave, mais à l'extérieur de l'enclave. Donc les Serbes de Bosnie,
14 effectivement, disposaient de chars, de moyens de communication,
15 d'uniformes. Ils avaient tous suivi un entraînement.
16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour votre réponse, mais je crois qu'on
17 ne se comprend pas. Je prends plutôt un cas hypothétique. Vous, vous êtes
18 commandant militaire. De votre côté, vous avez une armée organisée avec le
19 matériel, avec le personnel qu'il faut, et de l'autre côté, vous avez, en
20 face de vous, une population civile mais à l'intérieur de laquelle
21 certaines personnes ont des armes. Et dans cet exemple hypothétique, on
22 vous demande à vous, commandant militaire, de rétablir l'ordre. Est-ce
23 qu'il y a une façon de se comporter spéciale ou vous allez appliquer les
24 méthodes militaires comme d'habitude, comme vous faites face à une armée
25 égale à la vôtre ? C'est ma question. C'est purement hypothétique. Peut-
26 être que vous pouvez m'aider avec votre formation militaire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas, en fait, pour une armée qui
28 n'est pas organisée, la considérer comme étant une armée. Bien sûr, dans le
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1 monde, il y a des citoyens armés qui doivent être désarmés, cela existe
2 aussi, lorsqu'un conflit, par exemple, survient dans une certaine région.
3 Il est difficile de vous dire de quelle façon on appliquerait ceci en
4 pratique, car il s'agit là d'une question hypothétique, mais cette armée-là
5 était un projet très particulier et il faudrait qu'on entre en contact avec
6 le représentant de la population civile en question et lui demander de
7 procéder à l'organisation du désarmement.
8 Donc, il y a plusieurs possibilités; il n'y a pas que le moyen
9 militaire. Dans une situation hypothétique, on peut penser qu'il est tout à
10 fait possible de se mettre d'accord sur la façon de procéder, mais si je
11 puis me permettre de m'exprimer librement, et pour faire référence au
12 conflit auquel j'ai participé, ceci n'a pas eu lieu. On a tiré avec des
13 chars et des mortiers, les maisons ont été incendiées, la population civile
14 a été chassée.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute. Vous
16 avez de nouveau le micro.
17 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Q. Très rapidement, pour donner suite à une question posée par M. le Juge
19 Mindua, j'aimerais vous demander, Monsieur le Témoin, est-ce que vous
20 pourriez dire aux Juges de la Chambre quels étaient les efforts déployés
21 par votre bataillon pour procéder au désarmement des civils ayant des armes
22 à l'intérieur de l'enclave, si par exemple une patrouille rencontrait de
23 telles personnes dans la ville ou à l'extérieur de la ville ?
24 R. A partir du mois de janvier, et ce, jusqu'au mois de juin 1995, il y
25 avait plusieurs patrouilles composées de soldats des Nations Unies qui se
26 déplaçaient à l'intérieur de l'enclave pour savoir s'il restait des armes.
27 Si nous voyions des gens armés, nous les escortions jusqu'à leur maison
28 afin de pouvoir prendre leurs armes et de les remettre au point de
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1 rassemblement d'armes à Srebrenica. Les patrouilles effectuaient leur
2 patrouille tous les jours avec ces instructions en vue, et c'est seulement
3 lorsqu'une attaque avait été lancée contre l'enclave que les Musulmans ont
4 ouvertement montré leurs armes et les portaient ouvertement.
5 Q. Les efforts déployés par les Casques bleus étaient-ils couronnés de
6 succès ? Comment qualifieriez-vous la mission qui leur avait été confiée ?
7 Ont-ils réussi à désarmer la population ? Quelle était la quantité de
8 personnes qu'ils avaient essayé de désarmer dans l'enclave ? Quel était le
9 nombre de personnes ? Ont-ils réussi à faire le travail ?
10 R. Eh bien, si nous voyions des armes, nous agissions sur-le-champ. Mais
11 finalement, il s'est avéré qu'il y avait un très grand nombre d'armes que
12 nous n'avions pas remarquées et qui étaient entrées dans l'enclave. Mais
13 nous, nous ne pouvions pas faire au-delà de nos moyens, donc on ne pouvait
14 pas faire l'impossible.
15 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Maintenant, pour revenir à la pièce
16 P143 [comme interprété]. J'aimerais que l'on affiche cette pièce, donc, et
17 que l'on prenne la page précédente en néerlandais, s'il vous plaît.
18 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander de nous donner lecture du paragraphe
19 624 pour le compte rendu d'audience. Je crois que lorsque nous nous sommes
20 rencontrés, si je ne m'abuse, vous avez remarqué qu'il y avait une erreur
21 très importante dans la traduction en langue anglaise de ce paragraphe.
22 J'aimerais donc vous demander de bien vouloir donner lecture du paragraphe
23 624 pour le compte rendu d'audience.
24 R. Je vais donc en donner lecture en néerlandais et ce sera traduit :
25 "Ce n'est que Versteeg, qui se trouvait à la caserne, et d'autres qui
26 avaient entendu les menaces de l'armée serbe de Bosnie, que les mortiers
27 avaient été tirés sur nous à Bratunac. Ce sont les seules conséquences
28 desquelles j'ai entendu parler. Toutefois, j'avais entendu qu'il y a eu des
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1 tirs de mortier provenant à gauche et à droite des réfugiés. Ils ont tiré
2 pour faire avancer les gens".
3 Q. Donc, j'aimerais d'abord vous poser une question concernant les tirs de
4 mortier dont vous avez parlé dans l'affaire Popovic. Aujourd'hui, vous avez
5 mentionné qu'on tirait à gauche et à droite des réfugiés qui fuyaient
6 Srebrenica pour aller à Potocari, est-ce que c'est quelque chose que vous
7 aviez entendu, avez-vous entendu les tirs de mortier ou est-ce que vous
8 avez vu vous-même tout ceci ?
9 R. J'ai pu voir et entendre les tirs de mortier.
10 Q. Et dans la dernière phrase en anglais, on peut lire :
11 "Ils ont continué de pilonner afin d'arrêter ou d'empêcher le mouvement".
12 J'imagine que c'est exactement le contraire de ce qui est écrit en
13 néerlandais, donc, dans la version originale, à savoir qu'ils ont continué
14 de pilonner pour s'assurer que la colonne bouge pour maintenir le mouvement
15 de la colonne ?
16 R. Oui, effectivement, c'est exact. Ici, on peut lire :
17 "Ils ont continué le pilonnage pour faire en sorte que la colonne poursuive
18 son chemin."
19 Q. Est-ce que vous maintenez cette affirmation, est-ce que vous êtes
20 d'accord avec ceci, est-ce que c'est précis et correct ?
21 R. Oui, bien sûr.
22 Q. Très bien. J'ai encore quelques questions, Mon Colonel.
23 M. THAYER : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur le Président, je
24 demanderais le versement au dossier de la pièce P143 avant que je ne
25 l'oublie.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.
27 M. THAYER : [interprétation] S'agissant de ce passage de votre déclaration
28 NIOD dans l'affaire Krstic, il s'agit du transcript à la page 2 214, je ne
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1 sais pas si quelqu'un l'a suivi, mais vous avez dit concernant le pilonnage
2 de la VRS, de la ville de Srebrenica, vous avez dit, je cite :
3 "Je crois qu'ils ont voulu effrayer les réfugiés qui se trouvaient dans la
4 ville de Srebrenica afin que ces derniers aillent vers Potocari qui se
5 trouvait au nord et pour qu'ils puissent entrer dans la ville. Ils
6 essayaient de les effrayer et, bien sûr, ce faisant, ils ont tué un grand
7 nombre de personnes et en ont blessé beaucoup d'autres."
8 R. Est-ce que c'était une question ?
9 Q. Je voulais simplement m'assurer que vous avez bien reçu la traduction.
10 R. Oui.
11 Q. Bien. Donc je voulais vous demander la chose suivante. Ma première
12 question est de vous demander : est-ce que cette affirmation est correcte,
13 est-ce que vous maintenez ces mêmes propos ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Vous avez pu observer ce pilonnage depuis le poste Bravo 1 et depuis
16 d'autres postes d'observation se trouvant dans la ville même. Pourriez-vous
17 nous dire quelles étaient les options qu'avait la population civile de la
18 ville de Srebrenica, où pouvaient-ils aller ?
19 R. Seulement vers Potocari.
20 Q. Pourquoi ? Que se passait-il, comment cela se fait-il que Potocari
21 était l'unique endroit où les civils pouvaient aller ?
22 R. Il y avait des milliers de personnes dans le village de Srebrenica
23 rassemblées sur la place du marché et les mortiers étaient tirés par les
24 Serbes de Bosnie, plusieurs types d'armes tiraient sur eux, et donc la
25 seule route qui était libre, qu'ils pouvaient emprunter était la route vers
26 Potocari. La route qui va au sud était fermée par les Serbes de Bosnie.
27 Q. Je vous remercie, Colonel.
28 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière phrase de la réponse du
3 témoin n'est pas tout à fait consignée. Moi j'avais entendu la route est
4 fermée vers le sud, a été fermée, mais le mot fermé manque au compte rendu
5 d'audience. Pourrait-on confirmer, pourriez-vous reposer la question au
6 témoin, s'il vous plaît.
7 M. THAYER : [interprétation]
8 Q. Mon Colonel, je ne sais pas si vous avez entendu la question du
9 Président, je ne sais pas si vous avez également le compte rendu d'audience
10 sous les yeux pour voir ce dont le Juge fait référence ici, mais
11 effectivement, pensez-vous qu'il y a un mot manquant dans votre réponse ?
12 Si oui, pourriez-vous le préciser s'il vous plaît.
13 R. Oui, bien sûr. La population civile ne pouvait plus se déplacer vers le
14 sud parce que les Serbes de Bosnie s'y trouvaient.
15 Q. Que se passait-il, pour être tout à fait précis, concernant la route ?
16 Ici, au compte rendu d'audience, on lit :
17 "La route vers le sud était -- "
18 Et il manque un mot. Quel est ce mot, s'il vous plaît ?
19 R. Fermée.
20 Q. Merci bien, Mon Colonel.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Le Juge Nyambe souhaite poser
23 une question au témoin.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai seulement une question pour le
25 témoin, une autre question. Corrigez-moi si je ne m'abuse, mais j'ai cru
26 comprendre que vous aviez dit que vous alliez procéder au désarmement de la
27 population civile et que vous aviez placé ces armes à un endroit sûr. Est-
28 ce que vous savez si ces soldats démobilisés avaient quitté l'enclave ? Ces
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1 soldats musulmans démobilisés avaient quitté l'enclave ou étaient-ils
2 restés dans l'enclave ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le centre de rassemblement d'armes ou le point
4 de rassemblement d'armes où les armes des Musulmans étaient entreposées
5 existait déjà avant même que nous ne commencions notre mission dans
6 l'enclave. Et dans le passé, comme il a été convenu, les armes que l'on
7 remettait étaient entreposées à cet endroit-là. Donc ces armes se
8 trouvaient à ce point de rassemblement, mais où étaient allés les femmes et
9 les hommes, je ne peux pas vous le dire.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est maintenant à
12 votre tour de poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.
13 Mais je voudrais simplement vous dire que nous n'avons pas reçu votre liste
14 de documents dont vous avez l'intention de vous servir dans le cadre de
15 votre contre-interrogatoire.
16 Maître Gajic.
17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne vous avons pas
18 communiqué la liste d'abord parce que nous avions l'intention de nous
19 servir que des documents que l'Accusation a énumérés dans leurs documents.
20 Mais étant donné la nature du témoignage de ce témoin et, plus
21 particulièrement étant donné la dernière partie de son témoignage, nous
22 allons dans le courant de la soirée vous communiquer une liste de 10 ou 15
23 documents dont nous allons nous servir pour ce témoin dans le courant de la
24 journée de demain.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
28 saluer toutes les personnes ici présentent ainsi que M. le Témoin. Je
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1 souhaite la paix dans ce Tribunal, et je souhaite que le procès se déroule
2 selon la volonté de Dieu et se termine selon la volonté de Dieu et non pas
3 seulement selon la mienne.
4 Maintenant, j'aimerais demander, puisque nous n'avons pas présenté une
5 liste de documents que nous avons l'intention d'utiliser pour ce témoin,
6 comme l'a dit Me Gajic, je voudrais néanmoins que l'on montre au témoin la
7 pièce qui porte le numéro 1147, qui a été versée au dossier par le
8 truchement du bureau du Procureur et qui est traduite également. Donc, je
9 demanderai que l'on affiche la pièce P1145 dans le prétoire électronique.
10 Merci.
11 Je demanderai que l'on montre la page 2 de cette déclaration afin que le
12 témoin puisse voir le document et répondre à mes questions.
13 Je voudrais que l'on montre le paragraphe 2, s'il vous plaît. Page 2,
14 paragraphe 2, lignes 7, 8 et 9 de la déclaration du témoin.
15 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
16 Q. [interprétation] Alors, vous avez dit, Monsieur le Témoin, au début du
17 deuxième paragraphe, vous avez déclaré, je cite :
18 "Samedi, le 8 juillet 1995, le soldat van Renssen est décédé à la suite
19 d'une blessure par balle. Il a été blessé au cou."
20 Je vous ai donné lecture de cette phrase parce que je voulais vous renvoyer
21 au paragraphe dont nous allons parler. Alors, je vous demanderais de bien
22 vouloir lire les paragraphes 7, 8 et 9 dans lesquels vous dites, je cite :
23 "Nous avons fait ceci car nous avions voulu savoir où se trouvait la ligne
24 de confrontation, nous voulions trouver l'endroit où se trouvaient les
25 Serbes de Bosnie et les combattants musulmans."
26 Voici ma question : pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi se
27 fait-il que le 8 juillet dans la soirée, vous avez vérifié où se trouvait
28 l'armée de la Republika Srpska et où se trouvait l'armée musulmane, comme
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1 vous le dites ici dans votre déclaration ?
2 R. Dans la soirée de la journée en question, je me suis déplacé à bord de
3 mon véhicule en direction de Srebrenica. L'instruction que j'avais reçue
4 est de savoir si les Serbes de Bosnie avaient pénétré dans l'enclave et de
5 savoir quelle est la façon dont les Musulmans ont riposté, si effectivement
6 c'était le cas. Les instructions que j'avais reçues étaient également de ne
7 pas m'impliquer dans quelque position de défense que ce soit. C'est la
8 raison pour laquelle je conduisais mon véhicule en direction sud.
9 Q. Merci. Ensuite, tout juste en dessous de ce paragraphe, au paragraphe
10 9, vous dites :
11 "A 4 kilomètres environ avant ces endroits, les combattants musulmans ont
12 lancé des grenades à main parmi nos véhicules."
13 Et je vais encore vous donner lecture d'une dernière phrase :
14 "Je sais qu'il s'agit de combattants musulmans puisqu'ils ne portaient pas
15 d'uniforme et parce que ce territoire appartenait encore aux Musulmans."
16 Alors, j'aimerais savoir, pourriez-vous nous dire où cette activité s'est-
17 elle déroulée, car vous dites que c'était de 4 à 5 kilomètres, environ, de
18 ces endroits-là, mais vous ne dites pas -- enfin, à 4 kilomètres de ces
19 endroits-là. Est-ce que c'était à 4 kilomètres après les positions
20 musulmanes ou avant les positions musulmanes ? Etait-ce sur le territoire
21 de la Republika Srpska ? Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit
22 exactement ? Merci.
23 R. Nous sommes partis de la ville de Srebrenica vers le sud, et à peu près
24 4 kilomètres avant le poste d'observation, à l'intérieur de l'enclave,
25 c'est là que cet incident s'est produit.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Pourriez-vous me dire à quoi est dû cet incident, pourquoi les
3 Musulmans ont-ils lancé des grenades à main sur votre véhicule ? Merci.
4 R. Le soir en question, dans la partie sud de l'enclave, il y a eu des
5 tirs nourris. Nous n'étions pas partie belligérante. Les véhicules blancs
6 des Nations Unies ne prenaient pas part aux combats qui étaient en cours
7 dans la partie sud. Pour quelle raison ces deux Musulmans ont-ils lancé des
8 grenades à main sur mon véhicule, je l'ignore encore aujourd'hui. C'est un
9 mystère. Je pourrais formuler des hypothèses, mais ce ne sont que des
10 hypothèses. C'est à cause de l'escalade de tension dans la partie sud à
11 l'époque, et les premiers véhicules -- le premier véhicule blindé était
12 parti du poste d'observation vers Potocari.
13 Q. Merci. Nous sommes en train de parler de la date du 8 juillet. Van
14 Renssen s'est fait tuer, donc un de vos militaires. Là, de nouveau, ils
15 lancent une grenade sur vous, et vous dites qu'après, à cause de cela, vous
16 rebroussez chemin et vous dites que vous êtes retourné vers Srebrenica,
17 vers la base de la compagnie. Mais pourquoi les Musulmans cherchaient-ils à
18 vous tuer ? Pourquoi vous, puisque vous vouliez défendre leurs positions ?
19 Merci.
20 R. Je ne sais pas pourquoi ils les ont lancées. C'était un Musulman, un
21 individu qui a fait cela. J'ai fait rapport là-dessus et j'ai reçu de
22 nouvelles instructions me disant de me rendre au poste de blocus numéro 1.
23 Cela peut avoir avec le fait que plusieurs véhicules blindés -- au moins
24 un, avec le militaire van Renssen, partait vers Potocari, donc personne
25 d'autre n'était présent -- ne prenait part à leur défense dans le sud.
26 Q. Je vous remercie. Est-ce que votre mission a consisté à défendre les
27 positions musulmanes dans le sud ? Merci.
28 R. De quelles positions musulmanes parlez-vous maintenant ?
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1 Q. Merci. Je parle de positions musulmanes d'où on vous a lancé des
2 grenades, où votre soldat van Renssen a été tué. Est-ce que vous étiez là,
3 déployés, ou est-ce que vous vous contentiez de passer par là où ils ont
4 touché vos deux chars ? Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Nous avons eu beaucoup de petits problèmes
7 aujourd'hui, Monsieur le Président. C'est une audience du lundi, lundi
8 après-midi. Je ne sais pas qui est responsable de ce problème qui se pose
9 maintenant. Je ne sais pas si c'est une question d'interprétation ou autre
10 chose, mais je ne me souviens pas de chars. Je ne me souviens pas que le
11 témoin ou le général Tolimir ait parlé de chars. Est-ce qu'on pourrait me
12 préciser ça.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
14 Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, il ne s'agit pas de chars. Il
16 s'agit de deux transporteurs blindés. Les Musulmans les ont pris pour
17 cible. Le témoin en a parlé. Je m'en souviens et je vais vous retrouver la
18 référence. Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Dites-nous pourquoi est-ce qu'ils ont lancé des grenades à mains entre
21 vos deux transporteurs blindés ? Pourquoi ont-ils tué votre soldat, van
22 Renssen, pourquoi est-ce qu'ils vous ont pris pour cible ? Pourquoi l'ont-
23 ils fait, compte tenu du fait que vous ne combattiez pas contre eux, et que
24 vous avez plutôt combattu contre les Serbes, à partir du moment où on vous
25 en a donné l'ordre ? Merci.
26 R. Le 8 juillet, nous n'avions pas du tout reçu de feu vert. J'étais en
27 route vers le sud de l'enclave pour voir exactement où les Serbes de Bosnie
28 avaient pu entrer sur le territoire de l'enclave. Pendant que j'étais en
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1 déplacement, des combattants musulmans -- des Musulmans ont, en effet, jeté
2 des grenades à main entre nos APC, nos transporteurs blindés de troupes.
3 Pourquoi l'ont-ils fait, je ne le sais pas.
4 Q. Merci. C'est la ligne 10 où vous dites cela. J'allais vous donner la
5 référence.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut faire
7 la deuxième pause de la journée. Nous reprendrons à 18 heures 15.
8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 [Le témoin vient à la barre]
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la
13 parole. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Nous venons de parler de la question qui consiste à savoir pourquoi les
17 Musulmans se sont-ils mis à vous tuer à partir du 8, à vous attaquer, même
18 si vous n'y étiez pour rien, vous ne les aviez provoqués nullement, vous ne
19 méritiez pas ce traitement ?
20 Mais sur la base de cela, je vous demande la chose suivante : Les
21 Musulmans, par cette terreur, par ces assassinats, par ces coups de feu,
22 voulaient-ils peut-être vous forcer à les devancer, donc de vous placer
23 devant leurs rangs face à l'armée de la Republika Srpska ? Merci.
24 R. Vous me demandez pourquoi ils ont commencé à nous tuer. Je remarque que
25 seul un militaire dans nos rangs était tué par une grenade lancée par un
26 combattant musulman. Je n'étais pas présent, je n'étais pas sur place, mais
27 le poste d'observation a essuyé des tirs d'un char serbe, ils ont eu du mal
28 à quitter le poste d'observation, compte tenu de la difficulté, et les
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1 Musulmans, dans les parages, donc, à proximité de ce poste d'observation,
2 se sont peut-être --
3 qu'ils se sont retrouvés tout seuls face aux chars serbes, et plus tard
4 dans la soirée, lorsque j'ai pris mon blindé transporteur de troupes et
5 lorsque je suis parti vers le sud pour aller voir s'il y avait un barrage
6 routier quelque part, deux grenades en effet sont tombées entre mes deux
7 véhicules blindés transporteurs de troupes. J'ai pu revenir à la base de la
8 compagnie Bravo et j'ai reçu d'autres instructions. Si vous me demandez
9 maintenant pourquoi ces Musulmans ont-ils tenté de nous empêcher de quitter
10 le sud, je vous dirai que c'est peut-être parce que vos chars dans le sud
11 de l'enclave en étaient la raison.
12 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît, les Musulmans avaient-
13 ils l'intention de susciter une réaction des forces aériennes par ces
14 attaques lancées contre la FORPRONU ? Donc, est-ce que vous savez quoi que
15 ce soit vous permettant d'arriver à cette conclusion qu'ils souhaitaient
16 attirer les attaques, les frappes aériennes contre les positions serbes ?
17 Merci.
18 R. J'ai vu des hommes en civil dans l'enclave qui étaient des Musulmans
19 sans aucun doute, ce sont eux qui ont lancé des grenades sur moi, donc je
20 ne peux pas imaginer qu'ils voulaient nous faire penser que c'étaient des
21 Serbes de Bosnie. Donc ma réponse c'est non.
22 Q. Bien. Merci. Puisque nous parlons de Musulmans à présent, vous les avez
23 vus à proximité de vos positions, page 3 de cette déclaration, page 2,
24 premier paragraphe, lignes 18 à 21, vous dites, je vous cite, je ne sais
25 pas si vous allez vous retrouver :
26 "Ce soir-là, et cette nuit-là, dans ce secteur nous avons remarqué
27 plusieurs groupes de Musulmans, de combattants musulmans. Ils étaient soit
28 en uniformes de camouflage soit en uniformes ukrainiens. Ils avaient acheté
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1 ces uniformes à Zepa de la part de quelques Ukrainiens, et ils avaient
2 également acheté des AK-47, des Kalachnikovs, et des mitrailleuses, et ces
3 groupes circulaient à l'ouest de l'enclave."
4 Je vous demande à présent si avant cela vous aviez déjà appris qu'ils ont
5 acheté des uniformes et des armes aux soldats ukrainiens déployés à Zepa ou
6 est-ce que c'est à ce moment-là que vous l'avez appris ? Merci.
7 R. C'était la première fois.
8 Q. Merci. A l'endroit que vous avez décrit à cette position-là, est-ce
9 qu'on peut dire que tous les Musulmans étaient en uniforme et portaient-ils
10 des armes qu'ils s'étaient procurés à Zepa ? Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas
13 opposé à la question la première fois, mais il faut bien que je soulève mon
14 objection maintenant pour tirer les choses au clair. Le général Tolimir,
15 page 64, ligne 4, pose la question suivante :
16 "Avant cela, aviez-vous appris qu'ils avaient acheté des uniformes et des
17 armes aux soldats ukrainiens à Zepa ou est-ce la première fois que vous
18 avez remarqué cela ?"
19 Et le témoin a répondu jusqu'à ce moment-là :
20 "Rien ne nous permet de penser, d'après la partie de la déclaration à
21 laquelle qu'on se réfère, que des armes auraient été vendues ou achetées,
22 vendues par les Ukrainiens et achetées par des Musulmans."
23 Donc je n'ai pas réagi, mais là cela revient de nouveau dans la question
24 suivante, par conséquent, pour qu'il soit tout à fait clair que l'on a posé
25 deux questions au témoin, une première au sujet des uniformes, une deuxième
26 au sujet des armes, pour que ce soit tout à fait clair, il faudrait savoir
27 si le témoin est au courant du fait qu'il y a eu des armes qui ont
28 effectivement été achetées de la part des Ukrainiens, et ce, au profit des
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1 Bosniens.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne comprends
4 pas ce que cherche M. Thayer. Je répète de nouveau ce qu'a dit le témoin,
5 le témoin parle d'achat, que le témoin réponde lui même suite à la question
6 posée par M. Thayer et suite à ma question également. Merci.
7 M. THAYER : [interprétation] Le problème ce n'est pas le fait de citer le
8 témoin, c'est de sous-entendre des choses dans la question, donc il
9 faudrait qu'il demande : avez-vous appris quoi que ce soit au sujet du fait
10 que des Ukrainiens auraient vendu des armes en Bosnie. Donc cette question-
11 là est tout à fait admissible, d'après-moi, mais l'incorporer dans la
12 question sans jeter des bases, là je ne pense pas que cela puisse être
13 accepté. Donc nous n'avons pas de fondement pour poser cette question.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser la question au
15 témoin moi-même.
16 Monsieur, avez-vous quelque élément d'information que ce soit d'après
17 lequel les Serbes de Bosnie -- ou plutôt excusez-moi, les Musulmans de
18 Bosnie se seraient procuré des armes de la part des Ukrainiens, des
19 militaires ukrainiens ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce stade, je n'étais absolument pas au
21 courant de quoi que ce soit de ce genre.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que voulez-vous dire lorsque vous
23 dites à ce stade ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si je savais cela à ce
25 moment-là. Je ne peux que vous décrire ce que j'ai vu à l'époque, à savoir
26 que certains étaient en uniformes de camouflage, d'autres étaient armés,
27 mais à l'époque je ne savais pas quelle était l'origine de cet équipement,
28 je ne le sais toujours pas, mais en fait je pense que c'était effectivement
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1 des uniformes ukrainiens.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant, en savez-vous quoi que
3 ce soit de plus sur les armes qu'on se serait procurées auprès des
4 Ukrainiens ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information là-dessus à présent
6 non plus.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.
8 Il faut allumer votre microphone.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je droit de poser une question orientée si
10 c'est sous forme de question que je m'exprime, je ne comprends pas pourquoi
11 vous imposez des limites à mes questions. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, il ne s'agit
14 pas de limiter M. Tolimir ou de restreindre le champ de ses questions. La
15 question concerne uniquement la manière appropriée de formuler les
16 questions pour que dans notre compte rendu d'audience, il n'y ait pas de
17 choses qui induisent en erreur, et qu'il soit clair, donc on ne peut pas
18 introduire des éléments sans avoir au préalable jeté des bases, donc il
19 s'agit simplement de bien formuler ses questions. C'est tout.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De toute manière, les questions à
21 tiroir posent toujours problème, comme nous l'avons déjà vu aujourd'hui.
22 Vous avez entendu la position que maintient l'Accusation. Donc, Monsieur
23 Tolimir, contentez-vous de poser la question au témoin. Allez-y.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce colonel connaît les
25 réponses à ces questions, et je vais lui poser encore une fois cette
26 question.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Vous avez dit que les uniformes ont été achetés aux Ukrainiens à Zepa.
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1 C'est à la ligne 20 que vous avez dit cela. Est-ce que vous avancez qu'ils
2 ont acheté ces uniformes aux Ukrainiens, puisque M. Thayer a contesté
3 l'utilisation de ce terme "acheté" ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, il s'agit d'un malentendu. S'il
5 vous plaît, posez votre question suivante. Il vaut mieux poser la question
6 suivante que de répéter ces mêmes préoccupations qui sont les
7 vôtres.Poursuivez.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Est-ce que les Musulmans ont acheté les uniformes aux Ukrainiens,
10 d'après vos informations à l'époque ?
11 R. Je les ai vus porter ces uniformes. A l'époque, je n'étais pas présent
12 au moment où ces uniformes ont été achetés. Mais puisqu'ils portaient des
13 uniformes ukrainiens, il a été possible de conclure que c'était les
14 Ukrainiens qui leur ont vendu ces uniformes. Certains Musulmans ont porté
15 de tels uniformes, et j'ai parlé de cela.
16 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres emblèmes ou insignes qui vous ont
17 poussé à conclure qu'il s'agissait des uniformes ukrainiens ?
18 R. Je ne peux plus me souvenir de cela.
19 Q. Merci. Je n'ai plus de questions là-dessus.
20 Dans votre déclaration, à la page 2, au paragraphe 3, lignes 1 à 5, vous
21 avez dit, je cite :
22 "Le lendemain, le 9 juillet 1995, deux unités britanniques du SAS sont
23 arrivées, des unités spéciales. Ils ont demandé que les Néerlandais
24 fournissent le contrôle aérien rapproché. Ils sont allés dans la partie sud
25 de l'enclave pour trouver les Serbes de Bosnie. Plus tard, ce groupe a été
26 remplacé par les unités d'intervention rapide. Et une heure après que Bosch
27 ait été parti, on nous a dit que dans l'abri suédois, les soldats de
28 l'armée serbe de Bosnie les ont encerclés et qu'ils les emmènent en ville."
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1 Est-ce que ces soldats se trouvaient à Srebrenica avant cela ou est-ce
2 qu'ils sont arrivés le lendemain, le 9 juillet 1995, comme vous avez dit
3 ici dans ce paragraphe de votre déclaration ? Vous avez dit que deux unités
4 britanniques, des unités spéciales du SAS, sont arrivées le lendemain, 9
5 juillet 1995.
6 R. Pouvez-vous poser la question de façon plus claire, puisque je ne sais
7 pas si vous m'avez posé la question concernant les soldats néerlandais ou
8 les soldats britanniques ?
9 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que le lendemain, le 9 juillet
10 1995, deux unités britanniques, deux unités spéciales du SAS, sont
11 arrivées. Est-ce qu'elles sont arrivées à Srebrenica seulement le 9 juillet
12 ? Merci.
13 R. Dans cette déclaration, j'ai expliqué que j'étais à la position de
14 blocus numéro 1, mais le dimanche 9 juillet, deux soldats britanniques sont
15 arrivés. Ils étaient déjà dans l'enclave, mais ce jour-là, ils sont arrivés
16 à la position de blocus numéro 1.
17 Q. Merci. Savez-vous si ces soldats faisaient partie de la FORPRONU ou
18 faisaient-ils partie de l'unité du SAS ?
19 R. Ces soldats ont été affectés à nos forces spéciales et ils avaient été
20 à plusieurs reprises dans l'enclave dans le cadre de la FORPRONU.
21 Q. Est-ce que le SAS était subordonné au commandant du Bataillon
22 néerlandais, puisque vous avez dit qu'ils avaient demandé que les
23 néerlandais procèdent au contrôle aérien avancé ?
24 R. Ils ont travaillé avec nos forces spéciales et se trouvaient placés
25 sous notre commandement. Je suppose que c'est la question que vous m'avez
26 posée.
27 Q. Est-ce qu'ils faisaient partie des forces de la FORPRONU, du Bataillon
28 néerlandais ou bien de l'extérieur du Bataillon néerlandais, puisque vous
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1 avez dit qu'ils ont demandé le contrôle aérien avancé. Au paragraphe 3,
2 vous avez dit cela. Cela se trouve dans la première ligne et dans la
3 deuxième ligne de ce paragraphe.
4 R. Conformément à leur expertise, ils pensaient qu'il s'agissait d'un bon
5 endroit pour établir la position du blocus numéro 1 puisque nous voyions
6 très bien le sud de l'enclave. Nous avons pu déployer nos opérateurs pour
7 ce qui est du contrôle aérien. Ils sont donc venus dans notre base et ils
8 ont travaillé avec nos forces spéciales. Ils sont arrivés sur place et ils
9 ont dit qu'il serait bien de déployer les Néerlandais là-bas.
10 Q. Et à qui ont-ils soumis des rapports : au commandant Karremans, ou à
11 quelqu'un à l'extérieur de l'enclave ou à quelqu'un à l'intérieur de
12 l'enclave ?
13 R. Je ne suis pas sûr, mais ils ne faisaient pas partie de ma section à
14 l'époque. Ils faisaient partie des forces spéciales, et ils ont organisé
15 l'envoi des rapports. Si vous voulez que je vous donne une réponse plus
16 spécifique, je vais essayer de vous aider.
17 Q. Recevaient-ils des ordres de Karremans ou de quelqu'un d'autre ?
18 R. Je ne le sais pas exactement. A l'époque, dans l'enclave, ils
19 disposaient de moyens de communication multiples, mais je ne peux pas vous
20 être utile là-dessus.
21 Q. Vous avez dit à la deuxième ligne du troisième paragraphe :
22 "Lorsque le sergent Bosch est arrivé, ainsi que ses hommes, ils sont
23 allés dans la partie sud de l'enclave pour retrouver les Serbes de Bosnie.
24 Plus tard, ce groupe a été remplacé par les soldats des troupes
25 d'intervention rapide. Une heure après le départ de Bosch, on a dit qu'il a
26 été arrêté et désarmé et que les Serbes étaient en train de l'amener à
27 Bratunac."
28 Est-ce que j'ai bien cité cette partie de votre déclaration ? Et si
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1 oui, dites-moi pourquoi il a demandé à voir les Serbes tout de suite
2 puisqu'il ne les a pas vus sur le front et pourquoi il a demandé le
3 contrôle aérien ? Merci.
4 R. Je vais expliquer ce point. La position de blocus Bravo 1, où se
5 trouvaient les véhicules blindés de transport des troupes, donc au niveau
6 de cette position de blocus, il était approprié de placer les opérateurs du
7 contrôle aérien avancé puisqu'ils avaient une bonne vue sur la partie sud
8 de l'enclave. Après, on peut lire que le sergent Bosch est parti avec ses
9 hommes dans la partie sud de l'enclave. Il s'agit d'un groupe d'infanterie
10 qui est parti là-bas à bord d'un véhicule blindé. Cela se trouve dans la
11 partie sud de l'enclave. Ils devaient voir, dans l'abri suédois, si les
12 Serbes de Bosnie avaient déjà pénétré dans l'enclave, dans la partie sud de
13 l'enclave. Après quoi, il est arrivé jusqu'en apposition avec son groupe
14 d'infanterie au sud, où il a été encerclé par les Serbes de Bosnie et il a
15 été désarmé. Cela représente l'incident séparé par rapport aux opérateurs
16 du contrôle aérien avancé.
17 Q. Vous avez dit qu'il devait "retrouver les Serbes de Bosnie." Pouvez-
18 vous nous dire où se trouvaient les Serbes de Bosnie et où se trouvaient
19 les Musulmans par rapport à vous, à l'endroit où vous vous trouviez à
20 l'époque, et par rapport à l'endroit où le sergent Bosch se trouvait à
21 l'époque ?
22 R. A ce moment-là, je me trouvais dans la position de blocus numéro 1.
23 Nous ne pouvions pas observer les activités des Serbes de Bosnie au sud.
24 Cet abri suédois, habituellement, accueillait les Musulmans. Il était censé
25 aller là-bas, mais au moment où il est arrivé là-bas, il a été encerclé par
26 les Serbes de Bosnie. C'est comme cela que nous pouvons en déduire que les
27 Serbes de Bosnie avaient pénétré dans l'enclave jusqu'à la zone où se
28 trouvait l'abri suédois et qu'ils ont encerclé le sergent Bosch là-bas,
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1 qu'ils l'ont désarmé et transporté jusqu'à Bratunac. Les Musulmans se
2 trouvaient concentrés davantage vers le nord près de ma position de blocus.
3 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à combien de kilomètres se trouve cet
4 endroit où se trouvait les Musulmans par rapport à l'abri suédois et par
5 rapport à l'endroit où se trouvait le sergent Bosch ? Et à quelle distance
6 se trouvait-il par rapport au centre de l'enclave de Srebrenica ?
7 R. Permettez-moi de vérifier sur la carte. J'imagine que c'est environ 2
8 kilomètres, d'après une évaluation à vol d'oiseau, bien sûr.
9 Q. Merci. Etant donné qu'entre vous-même et le projet suédois il n'y avait
10 pas de Musulmans, pourquoi le sergent Bosch a-t-il cherché les Serbes ?
11 Pourquoi s'est-il déplacé parmi les Serbes en sachant très bien qu'il n'y
12 avait pas de Musulmans à cet endroit-là, qu'il n'y avait personne pour le
13 protéger ? Est-il possible qu'il voulait assurer la protection de la
14 région, même s'il n'y avait pas de Musulmans à cet endroit-là ?
15 R. Ses instructions étaient d'évaluer si les Serbes de Bosnie avaient déjà
16 pénétré à l'intérieur de l'enclave. Effectivement, il a constaté ce qu'il
17 voulait constater, car il a été entouré et désarmé. Mais nous n'avons pas
18 d'observation au sud de l'enclave, parce qu'en fait, les postes
19 d'observations ont fait l'objet de tirs et ont été détruits.
20 Q. Pourrait-on dire que le sergent Bosch est entré dans ce projet suédois
21 alors que ce dernier était déjà entre les mains de l'armée des Serbes de
22 Bosnie ?
23 R. Je ne sais pas. Je sais seulement que le sergent était allé en
24 direction sud depuis ma position de blocage et qu'il m'a fait cette annonce
25 par le biais de la radio. Je ne sais pas exactement comment les choses
26 étaient sur place, je ne sais pas si les effectifs serbes des Serbes de
27 Bosnie se trouvaient déjà à l'intérieur de ce projet d'abris suédois ou
28 s'ils étaient en route. Je ne le sais pas.
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1 Q. Vous dites dans votre déclaration :
2 "Dans l'abri suédois, il a été désarmé par les Serbes de Bosnie et il
3 devait être amené à Bratunac. Donc il n'y a pas eu de combat. Il a été
4 désarmé."
5 Donc j'aimerais savoir, y a-t-il eu combat ou n'y a-t-il pas eu
6 combat ? J'aimerais le savoir, car il faudrait savoir s'il est tombé dans
7 un piège ou pas, ou bien a-t-il été désarmé à la suite d'un combat.
8 R. Je ne sais pas s'il était impliqué dans les opérations de combat. Je me
9 souviens qu'il m'avait dit qu'il avait été entouré et désarmé.
10 Q. Merci de cette réponse. Il y a un certain temps, vous ne nous aviez pas
11 dit s'ils avaient reçu -- de Karremans ou de quelqu'un d'autre. Et alors,
12 sur la base de votre réponse, j'aimerais vous demander : est-ce qu'il a été
13 désarmé parce que les Serbes savaient qu'il n'était pas membre du Bataillon
14 néerlandais, mais qu'en réalité, il était membre du SAS, forces spéciales
15 de l'armée britannique ?
16 R. Je crois avoir expliqué clairement la situation. Le sergent Bosch était
17 un sergent néerlandais qui était accompagné de son groupe d'infanterie
18 néerlandais. Il s'est déplacé vers le sud. Il n'y avait que deux
19 Britanniques dans l'enclave et ils étaient avec moi assurant la position de
20 blocage. Donc au sud, il n'y avait que des soldats de la FORPRONU du
21 Bataillon néerlandais qui portaient clairement des vêtements visibles, un
22 uniforme néerlandais, et il y avait un véhicule néerlandais blindé de
23 transport de troupes. Et il y avait deux soldats britanniques de la
24 Compagnie Bravo 1 qui étaient là. Le sergent Bosch est Néerlandais.
25 Q. Merci de cette explication. Je vous remercie de nous avoir dit que le
26 sergent Bosch était un Néerlandais. Maintenant, j'aimerais savoir, a-t-il
27 reçu ses ordres du SAS, est-ce que c'est le SAS qui l'a déployé à cet
28 endroit-là lorsqu'il était entouré par les effectifs des Serbes de Bosnie ?
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1 R. Les deux soldats britanniques dans l'enclave avaient un grade inférieur
2 et ils étaient cantonnés avec les forces spéciales qui étaient les nôtres.
3 Ces derniers n'avaient aucune influence, quelle qu'elle puisse être, sur
4 les forces néerlandaises. Ils ne pouvaient pas donner d'ordres à personne.
5 Le sergent Bosch avait reçu des instructions du capitaine Groen d'aller
6 vers le sud. Les deux soldats britanniques n'ont rien à voir avec tout
7 ceci.
8 Q. Je vous remercie de nouveau de cette précision. A la page 2, au
9 paragraphe 4, lignes 2 et 3, vous dites :
10 "A plusieurs reprises, j'ai remarqué un char les approchant du sud."
11 Il s'agissait du char appartenant à qui ? Ce n'est pas très clair da votre
12 déclaration à qui appartenait ce char qui les approchait.
13 R. Dans la déclaration, j'ai dit avoir vu un char serbe de Bosnie entrer
14 dans l'enclave et tirer à plusieurs reprises. Ce char, par la suite, est
15 reparti. Il s'agissait d'un char serbe 54/55.
16 Q. Bien. Dans votre déclaration que je viens de lire, vous avez dit :
17 "Je n'ai pas vu quelle était la partie qui avait été atteinte, mais j'ai vu
18 qu'il y avait une fumée qui sortait."
19 J'aimerais savoir si le char qui était atteint, est-ce que vous avez vu de
20 la fumée sortir de ce char ? Merci.
21 R. Le char des Serbes de Bosnie qui était entré dans l'enclave avait tiré
22 sur la ville de Srebrenica ainsi que sur des villages avoisinants. Le char
23 n'a pas été touché. C'est le char qui a causé la fumée. Je ne pouvais pas
24 voir exactement quelles étaient les maisons qui étaient atteintes, mais je
25 pouvais voir la fumée dans les airs.
26 Q. Merci de votre explication. Aviez-vous l'autorité de tirer sur le char
27 étant donné que ce char avait préalablement ouvert le feu sur un secteur,
28 ou sur une installation, ou sur une cible militaire que vous n'aviez pas vu
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1 vous-même, toutefois, personnellement ?
2 R. Vous voulez savoir si j'avais le droit d'ouvrir le feu sur le char
3 serbe ?
4 Q. Mais j'aimerais savoir : est-ce que vous aviez l'autorité d'ouvrir le
5 feu si vous ne saviez pas si ce char ciblait une position particulière, une
6 cible, ou s'il avait atteint un secteur ou une installation vide ou une
7 cible qui vous était inconnue; si, par exemple, vous ne saviez pas quelle
8 était la cible, aviez-vous l'autorité d'ouvrir le feu sur ce char ?
9 R. A ce moment-là, je savais qu'ils n'avaient pas tiré sur nous, la
10 FORPRONU, mais qu'ils avaient tiré sur un village serbe ou sur la ville de
11 Srebrenica, et c'est ce que j'ai dit à mon commandant, le capitaine Groen.
12 Donc il m'a demandé : mais est-ce qu'ils tirent sur nous ou tirent-ils sur
13 quelqu'un d'autre ? Et s'ils avaient tiré sur nous, j'aurais eu
14 l'autorisation de riposter, mais je n'avais pas l'équipement nécessaire de
15 tirer sur un char. Je n'avais qu'une arme qui avait une portée de 800
16 mètres.
17 Donc, pour répondre à votre question, à savoir si j'avais l'autorité
18 d'ouvrir le feu sur un char serbe, la réponse est non.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] A la page 75, ligne 15, on fait référence à un
21 village serbe. Et la réponse est :
22 "Je savais à ce moment-là qu'ils ne tiraient pas sur nous, membres de
23 la FORPRONU, mais bien qu'ils tiraient sur un village serbe ou qu'ils
24 tiraient en direction de la ville de Srebrenica, et c'est ce que j'ai dit à
25 mon commandant."
26 J'imagine qu'il y a une erreur quelque part. Je ne vais pas en dire plus,
27 mais simplement pour gagner du temps afin de ne pas préciser ce point lors
28 des questions supplémentaires, nous pourrions peut-être gagner du temps en
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1 apportant cette précision maintenant.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait peut-être mieux de --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire que ce n'est pas ce que j'ai dit.
5 J'ai parlé d'un village bosnien qui s'appelle le village de Pusmulici.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Ceci précise les
7 choses. Merci bien.
8 Monsieur Tolimir, dernière question pour la journée. Ne vous fiez pas sur
9 l'horloge qui est ici, parce qu'elle n'est pas bien ajustée. Ce n'est pas
10 la bonne heure. Mais vous avez une minute pour poser une dernière question
11 -- deux minutes.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Voilà ma dernière question : alors, à la page 2 de votre déclaration,
15 vous dites, et ce, dans le dernier paragraphe, et dans les deux dernières
16 lignes, vous dites, je cite la page 2, paragraphe 4, dernières deux lignes,
17 lignes 10 et 11 :
18 "A un moment donné, on a ouvert le feu sur nous, soit depuis un char ou
19 depuis une arme d'artillerie depuis la direction sud-est. On a tiré à cinq
20 reprises sans arrêt. Il est possible que les Serbes avaient ouvert le feu
21 sur les Musulmans. Ils étaient à 5 à 10 mètres de nous."
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne trouve pas la partie
23 pertinente.
24 M. THAYER : [interprétation] Il faut, en fait, passer à la page suivante,
25 Monsieur le Président, en haut de la page. C'est là que vous allez trouver
26 le passage pertinent.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Bien.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est à la page 3 en anglais. Voici ma
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1 question :
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Est-ce que les Musulmans qui se trouvaient à 5 mètres de vous pouvaient
4 faire une différence entre le point de tir pour savoir où vous vous
5 trouviez et où eux ils se trouvaient ? Merci.
6 R. S'agissant de la position de blocage 1A, l'arme d'artillerie des
7 Musulmans avait effectivement été positionnée. Donc j'ai demandé au
8 commandant de ne pas tirer avec cette pièce d'artillerie parce que nous
9 étions tout près, peut-être de 50 à 60 mètres de là. Ils l'ont écrit sur un
10 bout de papier et l'ont dit au commandant, et depuis à ce moment-là, cette
11 pièce d'artillerie n'était plus utilisée.
12 Lorsque nous faisions l'objet de tirs, toutefois, je ne pouvais pas
13 dire avec une certitude absolue à mon commandant que les tirs avaient été
14 dirigés vers la FORPRONU. Ils auraient également pu être dirigés vers les
15 Musulmans qui disposaient d'une pièce d'artillerie à cet endroit-là. Voilà,
16 c'était la situation. Lorsqu'on nous tirait dessus, nous nous sommes
17 déplacés vers une autre position. Et lorsque cette position avait fait
18 l'objet de tirs, nous étions redéplacés également, seulement lorsque j'ai
19 pu dire à mon commandant que les tirs qui étaient dirigés vers nous étaient
20 pour nous. Et s'agissant des grenades ou des obus, dans le paragraphe
21 auquel vous faites référence, ils sont tombés tout près de nous, et ceci a
22 causé quelques blessures mineures.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses. Il
24 est 19 heures 02. Nous allons devoir lever la séance pour la journée
25 d'aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux demain après-midi dans cette
26 même salle d'audience, donc à 14 heures 15. Je souhaite à vous rappeler,
27 Monsieur, que dans les entrefaites, vous ne pouvez pas contacter les
28 parties concernant votre témoignage. Donc je vous remercie. La séance est
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1 levée.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 2 novembre
4 2010, à 14 heures 15.
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