101102IT

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1 Egbers. C'est regrettable, mais les interprètes néerlandais, ce qui peut

2 paraître surprenant, sont difficiles à trouver aux Pays-Bas.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur l'Huissier

4 est prié d'aider le témoin, qui a un problème avec son siège.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous m'aider, je vous prie ? Merci

6 beaucoup.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout va bien ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, oui, tout va bien.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, je tiens à vous saluer une

10 nouvelle fois.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue à nouveau ici, et je vous

13 rappelle que le serment prononcé par vous quant au fait que vous vous

14 apprêtez à dire la vérité est toujours valable.

15 LE TÉMOIN : VINCENTIUS EGBERS [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va maintenant poursuivre

18 son contre-interrogatoire.

19 Monsieur Tolimir, à vous.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue toutes

21 les personnes présentes, ainsi que le témoin, et je souhaite qu'avec l'aide

22 de Dieu nous parvenions à terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui.

23 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

24 Q. [interprétation] Nous allons donc poursuivre en commençant là où nous

25 nous sommes arrêtés. Nous nous sommes arrêtés au moment où vous parliez de

26 la situation, et je cite le dernier paragraphe de la page 2 du document

27 1145.

28 M. TOLIMIR : [interprétation] Je demande l'affichage à l'écran d'ailleurs

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1 de la pièce P1145, page 3 en version serbe -- ou plutôt, en page 2 de la

2 version serbe, dernier paragraphe, c'est le quatrième paragraphe. Qui

3 correspond à la page 3, paragraphe 1 de la version anglaise. Merci. Je vois

4 que le document s'affiche à l'écran. Nous avons le document en anglais. Il

5 nous faut la page 3, paragraphe 1 de la version anglaise; page 2,

6 paragraphe 4 de la version serbe, lignes 9 à 11.

7 Q. On voit décrite dans ce paragraphe la situation dont vous étiez en

8 train de parler et dont vous avez été témoin. Je cite :

9 "Des pièces d'artillerie ont été déployées au nord-ouest où se trouvaient

10 huit à dix Musulmans. A un certain moment, un char ou une pièce

11 d'artillerie nous a tiré dessus à partir du sud-est. Les tirs ont été

12 effectués en succession.

13 "Les soldats bosno-serbes tiraient peut-être sur des combattants musulmans.

14 L'attaque a eu lieu à 5 à 10 mètres de distance."

15 Et ensuite, vous dites que :

16 "Le commandant musulman a été grièvement blessé au cours de cette

17 fusillade, ayant été touché à l'abdomen par un fragment, et que deux

18 Musulmans ont été légèrement blessés par un fragment qu'ils ont reçu au

19 bras et au cou respectivement."

20 Alors vous dites que ces tirs ont été tirés en succession ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons tous le

23 document sous les yeux, mais dans l'intérêt du compte rendu d'audience, je

24 me dois de dire que le général Tolimir a lu de façon inexacte ce passage.

25 Il n'y est pas indiqué que deux Musulmans ont été légèrement blessés, mais

26 que "deux de mes hommes", c'est-à-dire des Casques bleus des Nations Unies

27 ont été légèrement blessés. J'indique cela pour éviter toute confusion pour

28 un lecteur éventuel du compte rendu plus tard.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer, d'avoir

2 apporté cette correction au compte rendu d'audience. La dernière phrase que

3 je citais se lisait comme suit, je cite :

4 "Deux de mes hommes ont été légèrement blessés, l'un ayant reçu un éclat

5 dans le cou et l'autre au bras."

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Et à présent, voici ma question : dans ce paragraphe dont je viens de

8 donner lecture, vous avez déclaré que des tirs ont été tirés en succession.

9 Est-ce que vous voulez dire par là qu'il y a eu échange de tirs entre vous-

10 mêmes et les Serbes, ou entre les Serbes et les Musulmans ? A quoi faites-

11 vous exactement référence lorsque vous parlez de ces tirs en succession ?

12 R. Ce que j'ai l'intention de décrire dans ce paragraphe, c'est le fait

13 que nous nous trouvions à un endroit qui était visible par tous, et donc y

14 compris par les serveurs d'un char serbe qui tiraient dans notre direction.

15 Quant à la question de savoir si j'étais 100 % certain que les tirs me

16 visaient moi et mes hommes ou que je pouvais penser que ces tirs visaient

17 les combattants musulmans de Bosnie qui se trouvaient dans notre voisinage,

18 je ne saurais répondre très exactement à cette question en ce moment.

19 Le char tirait sur nous, les obus ont frappé, et nous nous sommes déplacés

20 sur une autre position. A ce moment-là, je n'étais pas certain de savoir si

21 ces tirs nous visaient nous ou s'ils visaient les combattants musulmans.

22 Ceci est devenu clair seulement par la suite au moment où, grâce à notre

23 déplacement à un autre endroit, nous avons été masqués aux yeux des

24 tireurs. Mais je n'avais pas de certitude au moment qui précédait.

25 Q. Merci. Dans le passage que j'ai cité, vous dites que les Musulmans

26 étaient à 5 mètres de vous. Est-ce que le canonnier qui se trouvait sur le

27 char de l'armée serbe était capable de déterminer à partir de quel endroit

28 on lui tirait dessus, est-ce qu'on tirait sur lui à une distance de 5

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1 mètres à partir de vous ou à 5 mètres à partir de vos armes et de ceux qui

2 servaient ces armes ?

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, je

5 n'ai fait aucune objection hier lorsque le général Tolimir a prononcé cette

6 affirmation erronée, et nous avons la déclaration devant nous actuellement.

7 Donc encore une fois, dans l'intérêt du compte rendu d'audience, j'indique

8 que ce n'est pas la déclaration qui a été faite. C'est une façon erronée de

9 reprendre cette déclaration. Les combattants musulmans étaient, et c'est

10 tout à fait clair, sur une position qui se trouvait à une distance

11 différente de ce qui est indiqué ici, et le général Tolimir devrait citer

12 correctement le paragraphe avant de poser ses questions et ne pas déformer

13 le sens très clair de ce paragraphe dans ses propos.

14 Je comprends que le colonel Egbers était présent et qu'il s'agit d'un

15 officier chevronné, mais nous avons besoin de nous assurer que le compte

16 rendu d'audience est exact et précis, et qu'il ne contient aucune

17 affirmation erronée.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, pour votre aide. Merci

20 à vous également, Monsieur le Président.

21 J'aimerais que nous examinions maintenant la page 3, ligne 2. Page 3,

22 paragraphe 1, ligne 2.

23 Q. On peut y lire, je cite :

24 "L'attaque s'est déroulée à 5 ou 10 mètres de l'endroit où nous nous

25 trouvions."

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où se trouve ce passage dans la

27 traduction anglaise ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le premier paragraphe de la page qui est

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1 actuellement affichée à l'écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, ce qui

4 vient d'être dit est une déformation du sens très clair de ce paragraphe.

5 L'accusé a déjà agi de la sorte hier. Or, le colonel Egbers avait été très

6 clair en indiquant que les Musulmans se trouvaient à cet endroit, comme

7 vous pouvez le lire dans la déclaration, à 40 mètres au nord-ouest. Il a

8 redit hier qu'une distance de 50 à 60 mètres les séparait d'eux et que les

9 obus sont tombés à la distance qui est indiquée dans le texte que nous

10 avons sous les yeux en ce moment. La référence à l'attaque concerne, comme

11 le colonel Egbers l'a dit hier, le fait que les obus sont tombés à un

12 endroit déterminé, et ne concerne pas l'endroit où se trouvaient les

13 Musulmans.

14 C'est la troisième fois que le général Tolimir essaie d'impliquer que les

15 Musulmans étaient positionnés à 5 mètres des positions du Bataillon

16 néerlandais, ce qui, manifestement, n'est pas le cas. Encore une fois,

17 c'est une déformation du sens de ce passage de la déclaration, et c'est une

18 déformation des propos du colonel Egbers qui étaient très clairs hier.

19 C'est la raison pour laquelle je pose une objection car nous ne pouvons pas

20 supporter que le compte rendu d'audience soit déformé par une déformation

21 de ce que contient la déclaration.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, peut-être pouvez-

23 vous nous aider. Je parle uniquement de la phrase suivante, je cite :

24 "L'attaque a eu lieu à 5 à 10 mètres de distance."

25 Qu'entendez-vous exactement par cette phrase ? Pourriez-vous une nouvelle

26 fois l'expliquer ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Une distance déterminée séparait les

28 Néerlandais des combattants musulmans de Bosnie, et cette distance était

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1 d'une cinquantaine de mètres, dirai-je. Les projectiles qui nous ont

2 blessés ont été tirés à une distance de 5 à 10 mètres, donc les obus sont

3 tombés tout près de nos véhicules, car il y avait des combattants Musulmans

4 de Bosnie à 50 mètres de distance. Donc je ne saurais pas dire que les tirs

5 me visaient moi uniquement. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce que

6 j'ai écrit et expliqué les choses de la façon dont je les ai expliquées.

7 L'attaque visait ma position et les combattants musulmans de Bosnie se

8 trouvaient à 50 mètres de cette position.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque vous dites "combattants

10 musulmans de Bosnie", vous faites référence aux combattants musulmans,

11 n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'hommes qui portaient des

13 vêtements civils et qui portaient des fusils appartenant au groupe musulman

14 dans l'enclave.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Monsieur, pouvez-vous me dire si un soldat à bord d'un char peut

20 déterminer si c'est un Musulman qui tire sur lui à partir de ses positions

21 ou si c'est vous qui tirez sur lui ? Est-ce que ce soldat avait la

22 possibilité de déterminer avec exactitude la ligne de tir en vue de

23 répliquer à ce tir; autrement dit, est-ce qu'il pouvait déterminer à partir

24 de quel endroit exact venaient les projectiles qui le visaient ?

25 R. On m'a appris qu'un char de cette espèce peut tirer

26 jusqu'à distance supérieure à 1 500 mètres en tir direct, mais ce char

27 serbe a positionné son canon vers le haut et pouvait tirer avec une

28 précision assez importante sur l'endroit où nous nous trouvions. Je ne suis

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1 pas sûr de la qualité exacte des serveurs de cette arme à bord des serveurs

2 serbes, mais les obus sont tombés très près de nous. Je ne suis pas sûr que

3 l'intention de ce soldat serbe était de nous toucher nous ou de toucher les

4 Musulmans, la seule chose que je puis vous dire, c'est que les obus sont

5 tombés à une distance de 5 à 10 mètres de notre position.

6 Q. Je vous remercie. Donc, vous n'avez pas été touché directement par

7 l'obus tiré de ce char, obus qui est tombé à quelques mètres de l'endroit

8 où vous vous trouviez ?

9 R. Je n'ai pas été touché personnellement, mais plusieurs soldats ont été

10 légèrement blessés. Pour ma part, j'ai simplement subi un problème

11 d'audition. Nous avons eu beaucoup de chance ce matin-là.

12 Q. Merci. Nous avons donc reçu une réponse partielle. Vous avez dit que

13 vous n'aviez pas été personnellement blessé, mais vous n'avez pas répondu à

14 l'autre partie de ma question, à savoir à quelle distance se trouvait le

15 char serbe qui a tiré l'obus qui est tombé tout près de vous ?

16 R. J'ai déjà parlé de ce char serbe dans une autre déposition faite par

17 moi précédemment. Il était certainement à quelques kilomètres de distance

18 de la position où je me trouvais, sur un relief qui surplombait le point

19 topographique 557 sur la carte. Et j'indique que cela s'est passé il y a 15

20 ans. Le char était dans le secteur. Il ne tirait pas des tirs directs, mais

21 le canon du char était pointé vers le haut de sorte qu'il pouvait tirer à

22 l'aide de cette pièce d'artillerie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous

24 ramener à votre dernière question, page 10, ligne 1 du compte rendu. Vous

25 avez dit, en tout cas, c'est ce que nous avons entendu de la bouche des

26 interprètes, je cite :

27 "J'ai reçu une réponse partielle à ma question. Vous avez dit que vous

28 n'aviez pas été directement touché."

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1 Est-ce que vous adressiez cette question à M. Egbers personnellement et

2 uniquement à lui, ou à l'ensemble des membres de la FORPRONU, c'est-à-dire

3 des soldats du Bataillon néerlandais présents à cet endroit ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Eh bien, veuillez préciser les choses à notre intention. Est-ce que les

7 soldats de la FORPRONU se trouvaient à bord du même véhicule que vous à ce

8 moment-là, et est-ce que ce véhicule a été touché par l'obus tiré à partir

9 des positions serbes, c'est-à-dire à partir d'un char serbe ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a dit :

11 "Je n'ai pas été personnellement touché, mais plusieurs soldats ont

12 été légèrement blessés. Pour ma part, je n'ai subi qu'un problème

13 d'audition."

14 Le témoin vous a donc répondu en disant que quelques soldats qui

15 étaient sur les lieux ont été touchés et légèrement blessés. Je souhaitais

16 préciser les choses car dans votre dernière citation, vous avez dit que

17 dans votre question, vous disiez au témoin :

18 "…vous n'avez pas été blessé directement."

19 Donc, une telle phrase ne peut concerner que le témoin personnellement et

20 pas les autres soldats.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'avais remarqué cette

22 erreur, et je vous remercie de l'avoir corrigée.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. L'obus est tombé non loin de vous, l'obus tiré par le char. Est-ce

25 qu'il est tombé au milieu des soldats de la FORPRONU, est-ce qu'il est

26 tombé sur le véhicule, ou est-ce qu'il est tombé au sol, non loin de vous ?

27 R. Les véhicules blindés n'ont pas été touchés directement, ils n'ont été

28 touchés que par des éclats d'obus. Les combattants musulmans ne

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1 bénéficiaient pas de la protection d'un véhicule blindé, et certains

2 d'entre eux ont été grièvement blessés. Quant à nous, nous n'avons été que

3 légèrement blessés, ou, plus précisément, les soldats de la FORPRONU n'ont

4 été que légèrement blessés. Les combattants musulmans, pour leur part, ont

5 été grièvement blessés. Nous, nous avions des véhicules blindés, blindés

6 transport de troupes, que les Musulmans n'avaient pas.

7 Est-ce que ceci répond à votre question ?

8 Q. Je vous remercie. Oui, ceci répond à ma question. Est-ce que vous avez

9 vu, à partir du véhicule où vous vous trouviez, les Musulmans blessés, ou

10 est-ce que vous êtes descendu de votre véhicule pour déterminer quelles

11 étaient les blessures subies par les combattants musulmans ?

12 R. Je n'ai constaté les blessures que plus tard. Au moment où les tirs ont

13 commencé, tout le monde a pris la fuite. Nous sommes partis le plus

14 rapidement possible à bord de nos véhicules. Plus tard, lorsque les tirs

15 ont cessé et que nous sommes retournés sur notre position initiale, j'ai vu

16 que des combattants musulmans avaient été blessés.

17 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 2 de la page 3 de la version serbe du

18 texte, vous dites que vous avez déplacé votre position à 400 mètres plus en

19 avant, à peu près. Quand vous dites "plus en avant", est-ce que c'est

20 devant les positions serbes ou est-ce que c'est en avant par rapport à un

21 autre endroit ?

22 R. A ce moment-là, je me trouvais sur une route qui a un virage en épingle

23 à cheveux à 280 degrés, et cette route relie Srebrenica au poste

24 d'observation Alpha. J'ai pris position 400 mètres plus bas, à un endroit

25 où j'étais protégé, dans la direction de Srebrenica, et où je ne pouvais

26 plus être vu par le char.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Une petite correction. Je ne pense pas qu'il

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1 puisse y avoir contestation à ce sujet. La réponse du témoin, page 12,

2 ligne 6 du compte rendu d'audience, se lit comme suit, je cite :

3 "J'étais sur une route qui fait un virage de 280 degrés."

4 Je suppose qu'il convient de lire 180 degrés [comme interprété] et

5 pas 280 degrés. Je pense que ceci doit être corrigé et qu'au préalable il

6 convient que le témoin le confirme, mais nous avons tous, je pense, entendu

7 180 degrés.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, est-ce exact ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Si le général avait une carte, je

10 pourrais signaler l'endroit sur la carte.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Je ne pense pas que ce soit indispensable. J'aimerais que nous

13 avancions. Je vous prierai de vous pencher sur la page 3, paragraphe 2,

14 ligne 5 du texte en serbe, où nous lisons, je cite :

15 "A ce moment-là, j'ai reçu l'ordre d'assurer un appui aux quatre autres

16 véhicules à Srebrenica. Nous avons quitté nos positions et les combattants

17 musulmans se sont mis à tirer sur nous. Un projectile a touché la tourelle

18 de notre véhicule et atteint le canonnier au bras. Des éclats ont atteint

19 cet homme au bras. Je pense que les combattants musulmans ont tiré sur nous

20 parce qu'ils ont eu peur en pensant que nous étions en train de les

21 abandonner."

22 Est-ce que vous voyez ce passage dans la version anglaise ?

23 R. J'ai bien écouté ce que vous venez de me dire. Je sais exactement de

24 quoi vous parlez, mais je ne comprends pas exactement ce que j'ai sous les

25 yeux à l'écran, car je ne vois pas les numéros de pages ni les numéros de

26 lignes. Mais je comprends que c'est un passage qui devrait se trouver en

27 haut de la page.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur le côté gauche de l'écran.

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1 Un instant, Monsieur Tolimir.

2 C'est le côté gauche de l'écran, deuxième paragraphe, première moitié

3 du deuxième paragraphe. Vous voyez, il y a une petite marque distinctive.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois maintenant. Très bien. Je vois

5 cela maintenant clairement. Avez-vous des questions par rapport à ce

6 paragraphe ?

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Oui. Est-ce que vous avez riposté après avoir reçu des tirs des

9 Musulmans, après qu'ils vous ont tiré dessus en tant que représentant de la

10 FORPRONU ? Merci.

11 R. A ce moment-là, je n'ai pas riposté.

12 Q. Merci. Est-ce qu'à un autre moment vous avez riposté, vous avez tiré

13 sur les soldats musulmans qui vous ont tiré dessus avant ? Merci.

14 R. On nous a tiré dessus déjà au moment où nous conduisions dans la

15 direction de la ville de Srebrenica, et seulement 100 mètres de distance

16 par rapport aux combattants qui ne pouvaient plus nous voir, j'ai entendu

17 que le canonnier avait été blessé. Mais je n'ai pas riposté, puisque je

18 n'ai pas voulu être impliqué à cet échange de tirs.

19 Q. Regardez maintenant la page 3, le paragraphe 3, la première ligne de ce

20 paragraphe numéro 3. C'est en dessous du paragraphe qui a été annoté. Vous

21 dites :

22 "A Srebrenica, j'ai vu beaucoup de Musulmans armés."

23 C'est à la première ligne.

24 "J'ai reconnu des pièces d'artillerie RPG 7, anticanon, et également

25 des armes à feu AK-47. Certains d'entre eux ont pointé leurs armes sur

26 nous, et par les mouvements de leurs mains nous ont fait comprendre que

27 nous devions continuer notre chemin vers le sud. Nous avons continué, il y

28 avait encore quatre véhicules qui nous appartenaient qui étaient placés

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1 sous le commandement du capitaine Hageman. Il a dit qu'il était sous les

2 tirs des commandants musulmans, et c'était la raison pour laquelle il ne

3 pouvait pas faire marcher ses véhicules."

4 J'ai une question pour vous par rapport à ce paragraphe : est-ce que cette

5 attaque était une attaque de masse contre les membres de la FORPRONU dans

6 l'enclave ce jour-là, à savoir le 9 dont vous parlez dans ce paragraphe ?

7 Est-ce que d'autres soldats, à l'exception faite de Karremans qui vous a

8 dit que cette attaque avait été lancée et qui vous a appelé par téléphone,

9 est-ce que d'autres soldats, les soldats de la FORPRONU étaient sous les

10 tirs des Musulmans ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de Hageman, et non pas de Karremans,

12 puisque le témoin a dit que le capitaine Hageman l'avait appelé pour lui

13 dire que les Musulmans locaux avaient ouvert le feu sur eux. Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors que je conduisais vers Srebrenica, je

15 suis arrivé jusqu'à une place où il y avait beaucoup de personnes qui

16 étaient en panique. Là, j'ai vu des hommes armés et, en même temps, les

17 unités des Serbes de Bosnie approchaient la ville du sud, les Musulmans

18 espéraient que nous allions les protéger là-bas. Ils ont voulu que nous

19 nous déplacions au point le plus au sud par rapport à cette place pour

20 prendre des positions là-bas. Ce jour-là, c'était un chaos complet. Et

21 seulement si l'une de ces personnes avait tiré sur nous, les conséquences

22 auraient été désastreuses. Et c'est pour cela que j'étais au sommet de mon

23 véhicule. J'étais debout parce que c'était le chaos qui régnait, et

24 certains d'entre eux ont limité physiquement la liberté de déplacement du

25 capitaine Hageman, puisque pour eux nous étions leur seul espoir de salut.

26 La situation était chaotique, mais il n'y avait pas d'attaque contre nos

27 véhicules.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Regardez le paragraphe 3, maintenant. Regardez la ligne 5 dans ce

2 paragraphe -- la ligne 4 et la ligne 5, où il est dit :

3 "Nous avons conduit jusqu'aux autres quatre véhicules qui nous

4 appartenaient et qui étaient sous le contrôle du capitaine Hageman. Il m'a

5 dit, en communication radio, qu'il y avait des tirs des combattants

6 musulmans locaux sur eux, et c'est la raison pour laquelle il ne pouvait

7 pas faire marcher ses véhicules."

8 Est-ce que cela veut dire qu'il était bloqué physiquement ou bloqué

9 par les tirs ? Merci.

10 R. Ce que j'ai vu sur cette place à l'époque, ce que j'ai pu avoir comme

11 impression était qu'il n'y avait pas de tirs sur lui physiquement, mais il

12 subissait des menaces par les armes. Et lorsqu'une arme est pointée sur

13 vous, le message est clair. Mais ils n'ont pas tiré sur mon véhicule. Le

14 capitaine Hageman m'a dit par communication radio qu'il était bloqué et

15 qu'il avait peur d'avancer puisque la panique totale régnait, les hommes

16 étaient armés, et c'est pour cela que je suis allé pour l'aider. Les gens

17 commençaient à monter sur le sommet de mon véhicule pour que le véhicule

18 reste sur place. Ils ont voulu que nous fassions quelque chose pour arrêter

19 l'approche des chars des Serbes de Bosnie. Et parmi ces personnes, il y

20 avait des hommes armés, il y avait des femmes paniquées. Je me souviens que

21 ce jour-là il faisait très, très chaud, et cela a fait une impression

22 considérable sur nous.

23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si le capitaine Hageman était exposé à des

24 tirs des combattants musulmans locaux, comme cela figure

25 dans ce document, oui ou non ?

26 R. Je n'ai vu qui que ce soit tirer sur son véhicule. Je sais qu'il m'a

27 dit qu'il était exposé à des menaces et que c'était la raison pour laquelle

28 il était bloqué sur place et il ne pouvait pas se déplacer pour arriver à

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1 une autre position. C'est ce dont je me souviens. Mais il n'y avait pas

2 d'attaque. Les gens étaient paniqués, et la population essayait de nous

3 empêcher de partir de cet endroit-là.

4 Q. Merci. Je ne pouvais pas savoir que cette déclaration n'était pas

5 exacte. Est-ce que cela veut dire que la partie de la déclaration où il est

6 question du rapport du capitaine qui vous a été envoyé n'est pas exacte,

7 parce que je ne veux plus m'attarder là-dessus.

8 R. Bien, je pourrais dire quelque chose là-dessus, même si vous ne m'avez

9 pas posé la question. "Il m'a informé là-dessus par communication radio…,"

10 et c'est tout ce que j'ai dit. Moi, je n'étais pas là-bas, je n'ai pas pu

11 observer cet événement, je n'ai pas pu savoir si cela s'est réellement

12 passé.

13 Q. Regardez maintenant le paragraphe suivant à la page 3, où vous avez dit

14 :

15 "Là-bas, nous sommes restés pendant toute la nuit."

16 Est-ce que vous avez retrouvé ce paragraphe ?

17 "Il n'y avait pas de frappes aériennes promises."

18 Ensuite, vous dites :

19 "Un obus de mortier est tombé sur le sol à une dizaine de mètres des

20 véhicules. Personne n'a été blessé. Le reste de la nuit s'est passée dans

21 le calme."

22 Voilà ma question pour vous : vous avez utilisé cette phrase, les frappes

23 aériennes promises n'ont pas eu lieu. Qui vous a promis cela, et sur qui

24 ces frappes aériennes auraient dû être effectuées ?

25 R. Dans de telle situation, je ne parle qu'à mon commandant, et mon

26 commandant m'a promis que le soutien aérien allait se produire pour être

27 sûr que les chars des Serbes de Bosnie n'allaient plus avancer.

28 Q. Pouvez-vous nous dire qui était votre commandant, ou "komandir" ou

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1 supérieur hiérarchique à l'époque ? Merci.

2 R. Je me trouvais sous le commandement direct du capitaine Groen, et j'ai

3 communiqué avec lui.

4 Q. Merci. Est-ce que le capitaine Groen vous a dit qui lui avait dit que

5 les frappes aériennes allaient se produire mais qui ne se sont pas

6 produites ?

7 R. Tout ce que je peux faire maintenant, c'est de vous dire que le

8 commandant du bataillon lui avait dit cela, mais à l'époque je ne savais

9 pas qui a dit cela, et c'est pour cela que je ne peux pas répondre à la

10 deuxième partie de votre question. Je ne peux pas vous dire pourquoi cela

11 ne s'est pas produit. Je ne le sais pas.

12 Q. Vous dites : "Nous y sommes restés pendant toute la nuit." Est-ce qu'il

13 s'agit de la nuit du 9 au 10 ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Pouvez-vous dire si vous avez déjà reçu l'ordre concernant

16 l'alerte Verte ou l'ordre Vert ? Est-ce que vous l'avez reçu de votre

17 capitaine, du capitaine Groen ?

18 R. Il ne m'a pas donné d'instructions directes, mais il nous a dit de

19 faire tout pour s'assurer que les Serbes de Bosnie n'avancent plus, et je

20 suppose que le soutien aérien représentait l'élément-clé de ce processus.

21 Nous ne pouvions rien faire sur le terrain sans armes. Nous nous trouvions

22 sur cette place, il y avait des maisons et des collines autour de nous, et

23 derrière des collines il y avait des unités des Serbes de Bosnie qui

24 avançaient vers le nord.

25 Q. Merci. S'il vous plaît, j'aimerais que vous nous disiez si dans la nuit

26 du 9 au 10 l'ordre Vert était en vigueur ?

27 R. Je suppose que c'était le cas.

28 Q. Merci. Dans ce cas-là, je ne dois vous rappeler les propos du

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1 commandant Franken lors de sa déposition devant ce Tribunal. Passons au

2 paragraphe suivant, où vous voyez la chose suivante :

3 "Le lendemain, lundi, 10 juillet 1995, je suis retourné avec mon groupe à

4 un endroit sûr près de la position initiale. Le contrôle aérien avancé dans

5 mon véhicule a reçu des instructions pour être prêt à ce que les frappes

6 aériennes se produisent. Mais encore une fois, rien ne s'est passé."

7 Pouvez-vous nous dire où vous êtes retourné et où vous avez reçu des

8 instructions pour être prêts par rapport à des frappes aériennes qui

9 devaient se produire ? Merci.

10 R. Pendant que j'étais sur cette place, j'ai reçu des instructions selon

11 lesquelles je devais retourner à la position de blocus numéro 1, puisque

12 depuis cette position nous pouvions voir clairement le sud de l'enclave où

13 se trouvaient d'autres unités des Serbes de Bosnie ainsi que leurs chars.

14 Nous avions dû marquer nos véhicules pour que nos véhicules soient

15 clairement visibles de l'air. Et nous procédions à des préparatifs pour ce

16 qui est du soutien aérien.

17 Q. Le lendemain, est-ce qu'il y a eu des attaques de l'armée des Serbes de

18 Bosnie lancées derrière la colline que vous avez mentionnée et par rapport

19 à laquelle vous avez dit qu'il y avait derrière cette colline des chars

20 appartenant à des Serbes ?

21 R. Ce jour-là, les chars des Serbes de Bosnie n'ont pas tiré sur moi. Je

22 ne me souviens pas si ces chars ont tiré sur d'autres endroits. Je ne peux

23 vous parler que de mon expérience.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, à la page 18, à la

25 ligne 22, il a été consigné au compte rendu que vous avez dit la chose

26 suivante, je cite :

27 "Là où se trouvaient les chars bosniens et d'autres unités."

28 Est-ce que vous fait référence à des chars des Serbes de Bosnie, ou est-ce

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1 que vous avez parlé des Bosniens puisque cela a été consigné au compte

2 rendu à la page 19, ligne 2, vous avez parlé des chars des Serbes de

3 Bosnie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule armée qui disposait de chars était

5 l'armée des Serbes de Bosnie. Donc dans ce cas-là, j'ai voulu parler et

6 j'ai pensé à l'armée des Serbes de Bosnie, BSA.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Puisque vous avez dit qu'il n'y avait pas de tirs contre vous à la date

10 du 10, pour ce qui est du paragraphe 5 où il est dit ensuite :

11 "On a reçu l'ordre de regagner nous positions initiales. Les soldats serbes

12 de Bosnie pouvaient nous voir clairement, et dix minutes plus tard, nous

13 étions sous les tirs des chars et des mortiers. Nous retournions à un

14 endroit sûr, mais notre véhicule a été touché à plusieurs reprises."

15 Pour ce qui est du paragraphe 5, pouvez-vous nous dire pourquoi on vous a

16 ordonné de retourner à la position initiale d'où les soldats de l'armée de

17 la Republika Srpska, ou comme vous les avez appelés, les soldats des Serbes

18 de Bosnie, pouvaient vous voir clairement ?

19 R. Aujourd'hui, je crois qu'ils ont voulu être sûrs à 100 % que nous

20 étions sous les tirs.

21 Q. Merci, mais je ne vous ai pas compris. Est-ce qu'ils ont voulu être

22 sûrs, est-ce qu'ils ont voulu vous tirer dessus puisqu'ils pouvaient vous

23 voir clairement ? Est-ce que c'est pour cela qu'ils vous ont dit de changer

24 de position ? Merci.

25 R. Nous devions marquer une ligne hypothétique qui ne devait pas être

26 franchie par les Serbes de Bosnie et leurs unités. Donc j'ai marqué cette

27 ligne hypothétique et j'étais sur cette ligne avec mes véhicules et avec

28 mes hommes, et bien qu'ils aient pu nous voir clairement, j'ai dû marquer

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1 cette ligne hypothétique qui ne devait pas être franchie par l'armée des

2 Serbes de Bosnie. Moi je me trouvais sur cette ligne, cette frontière, et

3 c'est pour cela qu'ils m'ont tiré dessus.

4 Q. Pouvez-vous dire où se trouvaient les Musulmans par rapport à cette

5 ligne hypothétique que vous avez marquée à l'époque ?

6 R. Les Musulmans se trouvaient au nord par rapport à cette ligne, et

7 l'armée des Serbes de Bosnie se trouvait au sud par rapport à la même

8 ligne.

9 Q. Par rapport à cette ligne, les Musulmans se trouvaient à quelle

10 distance ? Est-ce que les Musulmans disposaient d'armes, est-ce qu'ils

11 étaient en mesure de tirer sur vous ?

12 R. J'ai remarqué que beaucoup d'hommes se trouvaient déjà au nord par

13 rapport à la ligne hypothétique, et ils se préparaient peut-être pour

14 pénétrer la zone bosnienne, la zone musulmane, pour y pénétrer à pied. A

15 l'époque il n'y avait pas beaucoup de soldats bosniens, de combattants

16 bosniens autour de moi.

17 Q. Est-ce que sur cette ligne hypothétique il y avait beaucoup de

18 combattants musulmans ? Est-ce qu'ils ont tiré sur vous ?

19 R. Non. Nous avons vu un char des Serbes de Bosnie vers le sud, nous avons

20 entendu une explosion, nous avons vu la fumée, et nous avons vu des tirs à

21 notre proximité. C'était les informations que nous avons transmises le même

22 jour plus tard à F-16.

23 Q. Merci. Comment receviez-vous les informations concernant les positions

24 des Musulmans et concernant les endroits où ils se trouvaient à l'époque ?

25 Merci.

26 R. A l'époque, je ne pouvais que regarder autour de moi et il n'y avait

27 pas beaucoup de personnes autour de moi, et ils se trouvaient dans le nord

28 de l'enclave. Plus tard, j'ai appris qu'ils se trouvaient à proximité du

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1 poste d'observation Alpha. Pourtant à l'époque, je ne savais pas où ils se

2 trouvaient. J'ai vu tout simplement qu'il y avait un char dans le sud de

3 l'enclave qui tirait sur nous.

4 Q. Merci. Pouvez-vous me dire à quelle distance se trouvait le poste

5 d'observation Alpha où se trouvaient rassemblés les Musulmans, à quelle

6 distance se trouvait ce poste par rapport à l'endroit où vous vous trouviez

7 ?

8 R. Ce poste se trouvait à quelques kilomètres par rapport à l'endroit où

9 je me trouvais.

10 Q. Merci. Cette ligne hypothétique dont vous avez parlé, vous l'avez

11 marquée au sol, ou c'était une ligne qui était marquée entre les Serbes et

12 les Musulmans ?

13 R. Cette ligne hypothétique est la ligne qui se trouve entre les positions

14 de blocus. Donc j'ai pu rester au niveau de la position de blocus numéro 1,

15 j'ai déjà déposé là-dessus dans d'autres affaires, et j'ai indiqué cela sur

16 une carte.

17 Q. Merci. Puisque vous avez marqué cette ligne hypothétique au sol,

18 comment avez-vous fait cela, comment cette ligne a pu être visible par les

19 forces serbes ? Merci. Pouvez-vous nous expliquer cela ? Merci.

20 R. J'ai fait cela en me rendant visible à bord de mon véhicule blanc. Pour

21 ce qui est de nos avions, j'ai placé une pièce de tissu blanc en haut du

22 véhicule pour que nous soyons visibles de l'air.

23 Q. Et comment les Serbes pouvaient-ils voir la ligne hypothétique, qu'est-

24 ce que vous avez fait pour que les Serbes puissent voir la ligne

25 hypothétique ?

26 R. Cela aurait dû être négocié à votre niveau entre la FORPRONU et l'armée

27 des Serbes de Bosnie, et à l'époque, j'étais lieutenant et à mon niveau, je

28 ne pouvais pas le négocier.

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1 Q. Merci. Savez-vous quand cet accord a été conclu avec l'armée des

2 Serbes de Bosnie, pour ce qui est de la ligne hypothétique qui devait être

3 marquée en langue serbe, donc il s'agit d'une ligne hypothétique,

4 virtuelle, n'est-ce pas ?

5 R. Mon propre commandant m'a dit qu'un avion de grande taille tirerait sur

6 les positions des blindés serbes, les positions au sud du poste de blocus.

7 Ce n'était pas une ligne hypothétique, il était tout à fait facile de la

8 tirer sur la carte. Et j'en faisais partie. Avec mon véhicule blanc, je

9 constituais le poste de blocus numéro 1, et je constituais une cible pour

10 tout un chacun, et il n'empêche que j'ai maintenu ma position pour indiquer

11 clairement où était la ligne.

12 Q. Merci. Vous venez de nous dire que les Musulmans étaient à peu près à 2

13 kilomètres au nord de cette ligne, que les Serbes, quant à eux, se

14 situaient au sud. A quelle distance, s'il vous plaît, par rapport à cette

15 ligne, étaient-ils ?

16 R. Les Musulmans étaient très près de la ligne. Il faut savoir que des

17 milliers de gens occupaient toujours la place principale de Srebrenica, et

18 les chars des Serbes de Bosnie, eh bien ils ont avancé à peu près à 1

19 kilomètre au sud. Ils m'ont tiré dessus, exactement là où il y avait le

20 plus d'hommes. Quant à savoir où était exactement le plus grand

21 rassemblement d'hommes qui quittaient l'enclave à pied, ça je ne saurais

22 pas vous le dire, parce qu'à l'époque je ne le savais pas.

23 Q. Je vous remercie. A quelle distance étaient ces gens, ces civils de

24 Srebrenica ? Donc vous étiez à quelle distance d'eux, eux assemblés sur

25 cette grande place de Srebrenica, à quelle distance est-ce que vous avez

26 tiré la ligne hypothétique ?

27 R. Ce n'est pas moi qui ai tiré la ligne hypothétique. Il a fallu que

28 j'occupe ce poste de blocus numéro 1 avec mon véhicule au milieu de la

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1 route pour que tout le monde puisse bien voir que la FORPRONU était sur

2 place, et pour indiquer que l'on ne pouvait pas passer outre, que l'on ne

3 pouvait pas traverser cette ligne, ce point.

4 Q. Très bien, merci. Mais dites-moi, comment maintenant l'armée de la

5 Republika Srpska pouvait-elle savoir que vous n'êtes plus ceux qui

6 attaquent la VRS, que vous êtes plutôt la FORPRONU désormais, et que vous

7 occupez maintenant cette voie de communication où on peut vous voir ?

8 Merci. N'aviez-vous pas peur qu'on vous atteigne, puisque --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

10 n'ont pas pu saisir votre dernière question. Auriez-vous la gentillesse de

11 la répéter.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Donc, Monsieur le Témoin, dites-moi, s'il vous plaît, comment cela se

15 fait-il que vous ne soyez plus celui qui a reçu l'ordre vert d'ouvrir le

16 feu contre les Serbes, que vous êtes désormais celui qui est neutre et qui

17 doit être vu par tous, pointé au milieu de la route avec ce transporteur

18 blanc et ce drapeau blanc qui était un point d'orientation pour les avions,

19 un signal pour les avions ? Merci.

20 R. Ce que l'on m'a dit, c'est que l'armée des Serbes de Bosnie savait que

21 la ligne hypothétique ne devait pas être traversée, et que si cela devait

22 se produire, les avions allaient être envoyés pour neutraliser les

23 véhicules blindés appartenant aux Serbes de Bosnie. On ne nous verrait pas

24 si nous étions plongés dans la verdure. Mais pour lancer un dernier

25 avertissement aux Serbes de Bosnie de ne pas traverser cette ligne, eh bien

26 je comprends que c'était de cela qu'il s'agissait. Donc j'ai placé mes

27 hommes dans des blindés, ils constituaient en fait des cibles sur la route,

28 mais c'était un signal à l'armée des Serbes de Bosnie leur indiquant qu'ils

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1 ne pouvaient pas aller au-delà de ces positions, des positions que nous

2 occupions.

3 Q. Merci. Mais d'accord, merci, et je vous comprends. Seulement, dites-

4 moi, comment saviez-vous que la VRS avait reçu l'information comme quoi

5 elle ne devait pas traverser cette ligne hypothétique ? Merci.

6 R. Je ne le sais pas. Au niveau du commandant du Bataillon, peut-être, ou

7 même plus haut, cela a été communiqué à l'armée des Serbes de Bosnie. Je ne

8 sais pas qui l'a fait, mais ce que l'on m'a dit, c'est que cela avait eu

9 lieu.

10 Q. Merci. Et le colonel Franken a-t-il joué un rôle dans cette filière de

11 commandement ? Est-ce qu'il était situé à un poste supérieur au vôtre, et

12 vous a-t-il transmis des informations ? Merci.

13 R. Le commandant Franken était le commandant adjoint du Bataillon à ce

14 moment-là, il était au-dessus du capitaine Groen.

15 Q. Merci. Je souhaite vous rappeler les propos de M. Franken le 1er juillet

16 2010, page 3 473, ligne 6 du compte rendu d'audience. Une question lui est

17 posée à quel moment a-t-il donné l'ordre vert ? Et il a répondu, je le cite

18 :

19 "Cela a dû se passer dans la soirée du 9 juillet."

20 Puis, page 3 453, il explique ce que signifie le fait de donner l'ordre

21 vert. Lignes 16 à 19, et je le cite :

22 "Les règles de l'engagement qui nous ont été données à nous, en tant

23 qu'unité des Nations Unies, eh bien l'un de nos problèmes a été celui-là, à

24 savoir on ne pouvait se servir d'armes qu'en cas de légitime défense. Ces

25 règles n'étaient plus en vigueur, et nous sommes revenus aux règles

26 d'engagement dans une situation de combat."

27 Puis, lignes 23 à 25, il dit, je le cite :

28 "A partir du moment où l'ordre vert est donné, nous avions engagé le combat

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1 contre la VRS. L'armée de la Republika Srpska constituait une cible pour

2 nous et inversement. C'était vrai, et c'est exact."

3 Puis, page 3 484, lignes 1 à 6, il dit, et je le cite, donc je cite le

4 colonel Franken :

5 "Mon mandat était considérablement modifié à partir du moment où les

6 Nations Unies m'ont donné l'ordre de défendre Srebrenica. Ce fut la raison

7 qui m'a amené à donner l'ordre vert. Suite à cela, les règles d'engagement,

8 et cetera, et cetera, toutes les restrictions concernant l'emploi des armes

9 n'avaient plus lieu d'être puisque ça allait de concert avec l'ordre de

10 défendre quelque chose."

11 Merci. Donc, ma question est la suivante : si, comme le dit le colonel

12 Franken, toutes les règles avaient été invalidées par l'ordre vert, est-ce

13 que cela concerne également l'armée de la Republika Srpska, si cela

14 s'applique aux Nations Unies, à la FORPRONU, est-ce que cela s'applique de

15 la même façon à la VRS ? Merci.

16 R. Mais c'est une excellente question qu'il faudrait poser au colonel

17 Franken, me semble-t-il.

18 Q. Merci. Mais vous, vous étiez au combat, vous a-t-il dit que toutes les

19 règles avaient été invalidées par l'émission de l'ordre vert à partir du

20 moment où vous aviez engagé le combat contre la VRS, et que désormais

21 c'étaient les règles d'engagement au combat qui étaient impliquées ? Merci.

22 R. Je n'ai pas vu cet ordre, je l'ai déjà dit. Afin d'arrêter l'avance des

23 chars des Serbes de Bosnie, tout ce que j'ai dit c'est qu'il nous fallait

24 agir en conséquence, et je dois dire que j'ai reçu l'instruction de tirer

25 cette ligne hypothétique, et c'est ce que j'ai fait, et c'est ce que j'ai à

26 vous dire à ce sujet.

27 Q. Merci. Puisque vous avez reçu l'ordre, comme on le voit ici, comme le

28 dit ici votre supérieur, M. Franken, puisque pour vous la VRS constitue une

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1 cible et vice-versa, est-ce que conformément à ces règles d'engagement au

2 combat, c'est exactement les termes qu'il emploie, est-ce que vous avez

3 combattu, est-ce que vous avez cherché à vous y conformer sur le terrain ?

4 Merci.

5 R. La réponse est non. Nous étions toujours à bord de nos véhicules

6 blancs, arborant nos casques bleus, et nous étions toujours au milieu de la

7 route jusqu'à ce que ce char me tire dessus le 10 juillet 1995. Et je suis

8 allé me redéployer ailleurs. Pour moi il n'y a eu aucun changement. Je

9 n'avais pas de projectiles antichars sur moi, et la portée des armes était

10 de 800 mètres. Donc tout ce que je pouvais dire c'était d'être en contact

11 avec les avions, s'il y en avait.

12 Q. Merci. Vous avez dit que vous vous êtes conformés comme si vous étiez

13 toujours membres de la FORPRONU, vous aviez vos casques bleus, vous étiez

14 dans des véhicules blancs. Cependant, si vous aviez reçu cet ordre vert

15 afin d'agir contre la VRS, comme le dit le commandant Franken, est-ce que

16 cela signifie que dans cette situation de défense la VRS ouvrira le feu

17 contre vous ? Merci.

18 R. Je ne sais pas de quoi j'aurais pu me servir pour tirer sur les chars.

19 Q. Merci. Mais pourquoi vous êtes-vous exposés à la vue de la VRS, comme

20 vous le dites au chapitre 5 ? Vous dites : Les militaires de la VRS nous

21 voyaient parfaitement. Alors pourquoi est-ce que vous vous êtes rendus

22 visibles ? Est-ce que vous pouvez me le dire ? Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me souviens que le témoin l'a très

24 bien expliqué. Il a bien expliqué pourquoi il s'est rendu visible à ce

25 stade. Il me semble qu'il a fourni une explication détaillée.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors je

27 reformule ma question.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous vous êtes rendus visibles aux yeux de la VRS pour

2 qu'elle ouvre le feu sur vous, puisque vous étiez déjà en guerre contre la

3 VRS, est-ce que vous avez cherché par là à provoquer des coups de feu du

4 côté de la VRS ? Merci.

5 R. Nous n'étions pas en guerre avec la VRS à ce moment-là. J'ai reçu mes

6 ordres de la part du capitaine Groen, il m'a demandé de revenir à cette

7 position afin de leur montrer, de montrer à la VRS qu'une ligne avait été

8 tracée sur la carte qu'ils ne devaient pas franchir. Et c'est la raison

9 pour laquelle je m'étais posté là avec mon véhicule.

10 Nous parlons de cela 15 ans après les faits, et je comprends que nous

11 avons eu énormément de chances que l'on ne nous ait pas atteints et qu'il

12 n'y ait pas eu de soldats de tués, que des dizaines de soldats auraient pu

13 être tuées.

14 Q. Je vous remercie. Seriez-vous en mesure de nous dire, s'il vous plaît,

15 si, sur le plan militaire, il était insensé ou suicidaire de se placer en

16 vue de telle sorte que l'on n'ait pas d'abri et que l'on puisse vous viser,

17 que vous soyez complètement à découvert ? Merci.

18 R. Non. Si on m'avait donné pour instruction de détruire la VRS, ou

19 de tenter de faire cela, j'aurais agi autrement. Mais les instructions que

20 j'ai reçues étaient de revenir à ce poste de blocus pour faire bien

21 comprendre à la VRS que la FORPRONU était sur place, qu'elle allait y

22 rester, et qu'il y avait là une ligne qu'ils n'étaient pas censés franchir.

23 Si j'avais pensé à l'ordre vert, comme vous le décrivez, j'aurais agi

24 différemment. Je ne me serais pas posté au milieu d'une route, dans un

25 véhicule blanc avec un casque bleu.

26 Q. Merci. Vous dites que dix minutes plus tard vous avez fait l'objet de

27 tirs de mortier. Vous avez été pris pour cible. Puis en paragraphe 5, vous

28 dîtes :

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1 "La voie qui nous aurait permis de nous évacuer, elle aussi s'est trouvée

2 exposée aux tirs. Cependant, nous sommes revenus en lieu sûr. Notre

3 véhicule a été touché plusieurs fois."

4 Pourquoi êtes-vous revenu en lieu sûr si la situation était celle que vous

5 venez de nous décrire dans votre réponse ? Merci.

6 R. Bien sûr je savais que la voie d'évacuation n'était pas en sécurité.

7 Toutefois, on m'a explicitement donné pour instruction de revenir et de

8 montrer que nous allions rester sur place.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le moment est venu

11 de faire notre première pause. Avant cela, je dois donner la parole au

12 greffier, qui attribuera la cote au document 3484 sur la liste 65 ter.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1304.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] MFI, en attendant sa traduction.

15 Nous reprendrons à 16 heures 15 [comme interprété]. Merci.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

19 poursuivre.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Monsieur Egbers, il semblerait que l'on ne comprend pas dans le compte

23 rendu d'audience où se trouve ce marché ouvert de Srebrenica dont vous avez

24 parlé et qui se trouve à proximité de votre base, là où nombre de Musulmans

25 s'étaient rassemblés. Quelle est la distance entre ce marché et votre base,

26 pourriez-vous nous le dire ? Merci.

27 R. Oui, je peux vous le dire. Il y avait un marché dans la ville même de

28 Srebrenica à une distance d'à peu près 1 kilomètre de la base de la

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1 Compagnie Bravo. C'était également l'entrepôt du HCR des Nations Unies.

2 Est-ce que j'ai été assez clair maintenant ?

3 Q. Oui, merci. Donc dites-nous simplement, quelle est la distance qui

4 sépare le marché de cette position que vous avez occupée sur la route, où

5 vous nous avez dit que vous avez tiré cette ligne hypothétique ? Merci.

6 R. J'étais au poste de blocus numéro 1 à ce moment-là. Depuis Srebrenica,

7 en route vers Alpha, vers le poste d'observation Alpha, il y avait un

8 virage en épingle à nourrice à peut-être 2 kilomètres, mais il faudrait que

9 je revoie cela sur la carte. A 2 kilomètres. Quoi qu'il en soit, la route

10 montait de manière assez abrupte. Sur la route, on dirait que c'est plus

11 près que ça en a l'air.

12 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, quelle est la distance à partir de votre

13 base de Srebrenica en kilomètres ?

14 R. A Srebrenica, nous avions la base de la Compagnie Bravo à 2 ou 3

15 kilomètres peut-être, de distance, mais il faudrait que je revoie sur la

16 carte.

17 Q. Il nous faudrait reprendre la page 3 de votre déclaration. Nous allons

18 voir le dernier paragraphe, et je vous cite :

19 "Le F-16 néerlandais a touché et neutralisé deux chars de la VRS. Ceci nous

20 a permis de retourner à notre base, base de la Compagnie Bravo à

21 Srebrenica. A ce moment-là, des dizaines de personnes s'étaient trouvées

22 dans les rues de Srebrenica. Nous les avons dirigées vers Potocari. C'était

23 une situation de chaos, et cetera."

24 Je vous demande maintenant, compte tenu de ce que vous avez dit, qui a

25 désigné la cible aux avions, qui leur a signalé la cible depuis le sol ?

26 Merci.

27 R. Ce sont les contrôleurs aériens avancés.

28 Q. Je n'ai pas de traduction. Merci. Merci. Les contrôleurs avancés

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1 étaient-ils à bord du véhicule que vous aviez placé sur la route et qui

2 arborait le drapeau blanc, comme vous l'avez dit, à savoir donc ce

3 transporteur blindé blanc, étaient-ils à bord de ce véhicule ? Merci.

4 R. Non. A ce moment-là, j'avais un contrôleur aérien avancé dans mon

5 équipe, mais il était difficile de le déployer, et ce sont d'autres situés

6 à d'autres positions qui ont dirigé les F-16 vers le char.

7 Q. Je vous remercie. Alors où étaient situées ces autres positions qui ont

8 permis de guider l'avion vers les positions serbes ? Merci.

9 R. Il y avait une position qui était celle que j'occupais. Nous avons

10 inclus cela dans le filet, et puis il y avait deux autres équipes qui ont

11 agi à l'époque depuis des positions que je ne pouvais pas voir. Je pourrais

12 l'indiquer sur la carte.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, le Juge

15 Mindua souhaite poser une question.

16 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je demanderai à la Défense de m'excuser.

17 Monsieur le Témoin, juste une petite question de clarification pour ma

18 propre compréhension. A la page 32 du transcript, ligne 11, qui cite votre

19 déclaration de témoin, vous parlez du F-16 néerlandais qui avait détruit

20 deux tanks bosno-serbes. Ces F-16, relevaient-ils du Bataillon néerlandais

21 ou de la FORPRONU, ou de l'OTAN ? Vous faites une différence entre -- je

22 voudrais parler de la ligne de commandement pour ces deux aéronefs

23 militaires.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Peut-être il y a eu un

25 malentendu pour ce qui est de l'interprétation. Le Juge Mindua a fait

26 référence à la page 30, et non pas à la page 32.

27 Mais pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, le F-16 qui a été déployé était un F-16

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1 de l'OTAN. Il s'agissait du F-16 néerlandais. Il s'agissait d'une

2 coïncidence. L'aviateur et les gens au sol communiquaient entre eux plus

3 facilement, puisqu'il s'agissait du F-16 de l'OTAN qui a été déployé. Cela

4 aurait pu être un autre avion F-16, un autre avion d'attaque, un avion

5 différent, mais nous communiquons habituellement avec eux en anglais.

6 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, tout est clair. Il s'agissait d'une

9 question importante.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Pouvez-vous nous dire si les communications entre les soldats

12 néerlandais qui se trouvaient à leur position et l'avion F-16 se

13 déroulaient exclusivement en néerlandais, et est-ce qu'ils communiquaient

14 en néerlandais ou en anglais ?

15 R. J'écoutais à ma position ensemble avec le contrôleur avancé, et cela a

16 commencé en anglais, après quoi il a continué à parler avec l'aviateur en

17 néerlandais. Il y a peut-être un enregistrement audio de cette

18 communication.

19 Q. Merci. Oui, il est vrai que cela existe.

20 Pouvez-vous me dire si vous vous rappelez le contenu de cette communication

21 ? Merci.

22 R. Je ne me souviens pas de cela.

23 Q. Merci. Est-ce que l'OTAN, à l'époque, a tiré sur l'armée des Serbes de

24 Bosnie ? Est-ce que, de cette façon, elle est devenue la troisième partie

25 dans le conflit entre les Serbes et les Musulmans ?

26 R. J'ai compris cela de la façon suivante : le concept de la zone protégée

27 de Srebrenica ne pouvait pas exister sans forces aériennes. Nous n'avions

28 pas beaucoup d'armes. Nous ne pouvions presque pas tirer, et nous avons

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1 demandé le soutien aérien rapproché. C'était un élément essentiel de ce

2 concept. Et lorsqu'on nous tirait là-dessus dans l'enclave, nous avons

3 demandé ce soutien aérien. C'est le Bataillon qui a fait cela. Je n'ai pas

4 fait cela depuis le terrain. Donc, on m'a tiré dessus, et je les ai

5 informés là-dessus, après quoi les avions F-16 sont arrivés, et j'ai quitté

6 cet endroit par la suite. C'est tout ce que je peux dire.

7 Q. Merci. Est-ce que vous savez si le 11 juillet on s'attendait à voir des

8 frappes aériennes en masse et non pas le soutien aérien rapproché ? Est-ce

9 qu'il y avait des rumeurs qui circulaient en disant que toutes les cibles

10 autour de Srebrenica allaient être détruites dans un diamètre d'un

11 kilomètre autour de Srebrenica ? Merci.

12 R. A plusieurs reprises, on m'a promis ce soutien aérien rapproché, et

13 j'étais prêt à le recevoir, et tout ce que j'ai vu, c'était les avions F-

14 16. Les rumeurs disaient qu'on allait recevoir d'autres avions plus forts,

15 mais on ne les a jamais vus voler au-dessus de la zone protégée.

16 Q. Puisque vous avez dit dans votre déclaration : Nous n'avons jamais reçu

17 le support aérien rapproché, est-ce que vous avez pensé à ce soutien aérien

18 rapproché plus considérable lorsque vous avez dit cela dans votre

19 déclaration ?

20 R. J'ai parlé de tout type de soutien aérien, et tout ce qu'on a reçu

21 étaient deux avions de type F-16 au dernier moment, ce qui n'a pas été

22 suffisant, et ces avions sont arrivés tard pour pouvoir empêcher que les

23 Serbes avancent.

24 Q. Merci. S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire si vous avez entendu dire

25 que le colonel Karremans a dit aux Musulmans ainsi qu'à vos officiers que

26 le soutien aérien allait se produire et qu'il allait détruire toutes les

27 cibles dans un diamètre d'un kilomètre autour de Srebrenica ? Est-ce que

28 vous avez entendu dire cela ?

Page 7178

1 R. Oui. Il a été dit qu'un aéronef arriverait pour neutraliser des cibles

2 blindées au sud de l'enclave; pourtant, cela ne s'est jamais produit.

3 Q. Merci. Les avions qui devaient arriver à bord d'un bateau de guerre

4 faisaient-ils partie de la FORPRONU ou de l'OTAN -- ou il s'agit bien de

5 bateaux de guerre et non pas d'aéronefs.

6 R. Lorsque j'ai mentionné porteur d'avions, on m'a expliqué qu'il

7 s'agissait d'un aéronef qui peut détruire des véhicules blindés. Puisque

8 les unités de la FORPRONU étaient ciblées, nous nous attendions à obtenir

9 le soutien aérien rapproché ou d'autres formes d'actions de l'air. Je ne

10 sais pas comment cela a été organisé au niveau de la FORPRONU ou de l'OTAN,

11 je n'en ai aucune idée. Tout ce que je sais est que nous étions là-bas en

12 attendant, sans aucune aide, et on nous a tiré dessus à plusieurs reprises,

13 mais ce soutien aérien rapproché n'est jamais arrivé.

14 Q. Est-ce qu'au niveau de la FORPRONU il y avait des porteurs d'avions

15 avec plusieurs escadrilles qui peuvent décoller à plusieurs reprises et qui

16 peuvent détruire toutes les cibles se trouvant sur une surface de 1

17 kilomètre carré autour de Srebrenica ?

18 R. A l'époque je ne le savais pas, je ne sais toujours pas si la FORPRONU

19 avait des avions de combat, et cela ne m'importait pas du tout, puisque

20 l'on nous a promis si on nous tirait dessus, sur nous qui étions sur le

21 terrain, nous allions recevoir ce soutien aérien rapproché.

22 Q. Est-ce que l'engagement de l'OTAN, ainsi que des porteurs d'avions,

23 constituait le soutien aérien ou l'utilisation en masse des avions de

24 l'OTAN ?

25 R. Tout ce que je peux vous dire, pour répondre à votre question, est la

26 chose suivante : après avoir envoyé des rapports à plusieurs reprises

27 depuis la position blocus numéro 1, deux avions F-16 étaient apparus à

28 l'horizon. C'est le seul soutien aérien qu'on a reçu et qui a été déployé.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7180

1 Donc il n'y avait pas de déploiement en masse des avions, il n'y avait pas

2 plusieurs avions, il n'y en avait que deux.

3 Q. Merci. Nous parlons ici de l'annonce de l'arrivée de porte-avions. Est-

4 ce qu'on vous a annoncé cela ? Vous êtes colonel et vous savez probablement

5 ce que peut contenir un porte-avions. Est-ce que cela s'est matérialisé,

6 est-ce que cela s'est produit, est-ce que ce porte-avions a été utilisé ?

7 Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

10 m'opposer à la question posée par le général Tolimir, mais il y a peut-être

11 un problème lié à la traduction qui a compliqué la chose. Je ne sais pas

12 comment le terme "gun-ship" a été interprété au général Tolimir. Je pense

13 que le témoin essayait d'expliquer qu'il s'agissait d'un avion d'attaque

14 qui aurait pu détruire plusieurs cibles blindées en même temps,

15 simultanément. C'est comme cela que j'ai compris ce point, et je pense que

16 le colonel Egbers a pensé à cela au moment où il a utilisé le terme "gun-

17 ship" en anglais, puisque le général Tolimir a parlé de porte-avions en

18 premier lieu, puisqu'on lui a interprété cela ainsi. Nous savons qu'il

19 s'agit d'un porte-avions, d'un bateau.

20 Si le général Tolimir a fait référence à ces porte-avions, nous

21 n'avons aucun problème par rapport à cela et ce type de questions. Mais je

22 pense que la Chambre de première instance a déjà entendu des témoignages

23 d'autres témoins concernant des moyens disposés par l'OTAN, et le général

24 Smith en a parlé, il a parlé des porte-avions. Mais ici, il s'agit peut-

25 être d'une erreur d'interprétation, et c'est pour cela que le général

26 Tolimir continue à parler de porte-avions, puisqu'il pense peut-être que le

27 colonel Egbers a fait référence à ce porte-avions lorsqu'il a utilisé ce

28 terme. Je pense qu'il vaudrait mieux tirer ce point au clair avant de

Page 7181

1 continuer.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, pourriez-vous nous

4 aider, pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par "porte-avions" et

5 ce que vous entendez par "gun-ship" et "aircraft carrier" ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être utile. Je n'ai jamais

7 utilisé le mot "aircraft carrier". J'ai utilisé le mot "gun-ship". Et en

8 1995, on m'a dit qu'il s'agit d'un avion beaucoup plus grand, il ne s'agit

9 pas de l'avion F-16, mais d'un autre avion qui est en mesure de détruire

10 des véhicules blindés, des chars. Il s'agit d'un seul avion, grand avion

11 qui donc aurait dû survoler l'enclave. Je ne parle pas d'une action massive

12 et d'un grand nombre d'avions. En fait, nous n'avons reçu que deux avions

13 F-16. J'espère que cela vous a aidés de voir plus clair.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez

15 continuer à poser des questions.

16 Mais avant l'intervention de M. Thayer, j'ai eu un problème pour ce

17 qui est de cette question qui est une question hypothétique, et je ne suis

18 pas sûr que ce témoin soit en mesure d'expliquer ce que vous avez compris

19 par rapport à l'ordre donné pour cette action lors de laquelle les avions

20 auraient dû être utilisés. Vous avez reçu la réponse du témoin concernant

21 la situation prévalant sur le terrain.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce qui

23 m'intéresse n'est pas qui aurait pu ordonner cela. Ce qui m'intéresse est

24 de savoir qui a informé la FORPRONU que les avions allaient être utilisés

25 en masse. Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. J'aimerais que le témoin réponde à cette question, qui les a informés

28 que les avions allaient être utilisés en masse ?

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je préférerais que le témoin nous

2 dise d'abord s'il avait reçu l'information disant qu'une intervention à

3 grande échelle de l'OTAN allait se produire. Est-ce que vous avez reçu

4 cette information à l'époque et, si c'est le cas, qui vous a transmis cette

5 information ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à l'époque, je n'ai pas reçu cette

7 information. Nous avons envoyé le rapport disant que le char nous avait

8 tiré dessus, le char qui se trouvait à une distance de 2 kilomètres au

9 maximum par rapport à eux, après quoi les deux avions F-16 sont arrivés.

10 Ils ont contacté notre contrôleur avancé, et ils ont essayé de neutraliser

11 ce char.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

13 poursuivre votre contre-interrogatoire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. [interprétation] Monsieur Egbers, je vous ai demandé si vous avez

17 entendu dire que le 11 les avions allaient être utilisés en masse et que le

18 colonel Karremans a dit à la FORPRONU et aux Musulmans que tout ce qui se

19 trouvait sur une surface de 1 kilomètre carré autour de Srebrenica allait

20 être détruit, et qu'il a demandé que certaines unités se retirent. Est-ce

21 que cela concernait les forces de la FORPRONU ? Merci.

22 R. Je ne savais pas que l'OTAN procédait à des exercices avec ces avions

23 en 1995 dans la zone de Srebrenica. On m'a dit qu'un grand avion pouvait

24 venir et que cet avion pouvait détruire des véhicules blindés et des chars.

25 Ce grand avion n'est jamais arrivé. Tout ce qu'on a vu étaient deux avions

26 F-16.

27 Q. Merci. J'ai compris votre réponse. Si cet avion, qui aurait pu détruire

28 toutes les cibles autour de Srebrenica, si cet avion serait arrivé, est-ce

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1 que cela aurait représenté l'utilisation à grande échelle des avions dans

2 le cadre d'une opération de l'OTAN, ou est-ce que cela aurait représenté le

3 soutien aérien rapproché pour aider les forces qui se trouvaient menacées

4 là-bas ? Merci.

5 R. Vous m'avez posé la question concernant une situation qui ne s'est

6 jamais produite, et je ne sais même pas si nous avions un tel avion au-

7 dessus de Srebrenica. J'ai réussi à obtenir le soutien aérien rapproché,

8 mais vous devez poser de telles questions à vos interlocuteurs de votre

9 niveau, aux généraux qui prenaient de telles décisions. Moi, je me trouvais

10 sur le terrain, on me tirait dessus, et j'ai envoyé le rapport à mon

11 capitaine concernant ces tirs.

12 Q. Est-ce que vous avez reçu les instructions disant que vous deviez

13 quitter la zone qui devait être détruite à la date du 11 ? Est-ce que vous

14 avez reçu cette information jusqu'aux Musulmans qui ont témoigné là-dessus,

15 comme le capitaine Franken a dit, que le bateau a rebroussé chemin ? Je

16 peux y insister s'il le faut, mais je vous demande si vous avez reçu

17 l'ordre de quitter la zone qui aurait pu être cible des frappes aériennes,

18 et de me dire si les Musulmans quittaient la zone ?

19 R. Je me trouvais en position blocus numéro 1. J'étais au marché dans la

20 ville de Srebrenica, et je ne me suis jamais rendu dans la direction du sud

21 par rapport à la ligne hypothétique. J'étais sur la ligne même. Je ne me

22 suis jamais déplacé dans la zone qui se trouvait au sud par rapport à la

23 position Bravo 1. Je ne peux pas vous donner la réponse différente. Je ne

24 sais pas pourquoi vous avez avancé cela. Je ne sais pas si les Musulmans se

25 sont retirés d'une zone déterminée. Je ne sais pas si cela s'est passé.

26 Vous devriez poser cette question au colonel Karremans.

27 Q. Merci, Monsieur Egbers. Je vais poser cette question à M. Karremans, le

28 moment venu. Est-ce que vous, vous saviez le 10 que les Musulmans étaient

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1 partis par la forêt ? Merci.

2 R. Je n'avais pas de contact avec les Musulmans de Bosnie dans l'enclave à

3 l'époque. Je me trouvais au marché dans la ville, et plus tard je me

4 trouvais à la position blocus numéro 1.

5 Q. Merci. S'il vous plaît, regardez la page 3 de la déclaration qui est

6 affichée à l'écran à présent. Regardez la ligne 14, il s'agit de la

7 dernière ligne dans la traduction en serbe, où il est dit -- ou, où vous

8 dites, et je cite :

9 "Beaucoup de personnes avaient déjà fui dans la direction de Tuzla, par la

10 forêt."

11 C'est la page suivante en anglais. Merci, Aleksandar. Donc, vous

12 voyez la dernière partie de la phrase en anglais : "of Tuzla." Ce sont les

13 activités dont vous parlez, les activités qui se sont déroulées le 10, et

14 ensuite vous parlez du 11.

15 Je vais répéter ma question : est-ce que vous avez entendu dire que

16 le 10 beaucoup de personnes avaient déjà fui la zone en prenant la route

17 menant par la forêt et dans la direction de Tuzla ?

18 R. Cette déclaration a été rédigée en octobre 1995, un certain temps après

19 mon retour de l'enclave. D'autres informations nous étaient disponibles

20 après, c'est ce qui figure ici, mais à l'époque je ne savais pas que de

21 grands groupes d'hommes se rassemblaient dans la partie nord-ouest de

22 l'enclave.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Je pense que nous devrions dire, aux fins du compte rendu, que le

26 paragraphe cité par le général Tolimir, le paragraphe de la déclaration de

27 ce témoin, fait partie de la déclaration du témoin où il parle des

28 événements qui se sont passés à la date du 11 juillet. Et là, encore une

Page 7185

1 fois, je répète qu'il y a un accord entre les parties pour ce qui est du

2 fait qu'il y avait le soutien aérien rapproché qui s'est produit le 11

3 juillet, dont le colonel Egbers a témoigné. Cela ne représente pas un point

4 contestable, et les parties se sont mises d'accord par rapport à ce point.

5 La Défense ne conteste pas ce point.

6 Et si nous regardons la déclaration et les événements décrits dans ce

7 paragraphe, cités par le général Tolimir, ces événements, ce sont les

8 événements qui se sont produits le 11 juillet : l'arrivée de l'avion F-16,

9 ensuite le fait que l'avion F-16 a tiré sur les chars de la VRS, le témoin

10 qui est retourné à Potocari, la colonne des civils qui fuient Srebrenica

11 pour aller à Potocari, tout cela s'est passé le 11 juillet, et cela n'est

12 pas contestable.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais poser ma

15 question suivante au témoin.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Est-ce que le témoin sait quand le F-16 néerlandais a agi, est-ce que

18 c'était le 10 ou le 11 juillet ? A laquelle de ces deux dates l'avion a

19 tiré sur les deux chars de la VRS ? Est-ce que c'était le 10 ou le 11

20 juillet ?

21 R. C'était le 11.

22 Q. Merci. Dans votre déclaration, avez-vous parlé de la date du 10, comme

23 vous venez de nous le dire, comme étant la date de cet événement ? Et votre

24 déclaration, vous l'avez rédigée peu de temps après les événements. Merci.

25 R. Suite à une expérience aussi atroce, très chargée sur le plan émotif,

26 il est difficile de la situer précisément dans le temps. Je n'ai pas pris

27 de notes. Et lorsqu'on vous pose des questions, on reconstitue les

28 événements, on se demande à quel moment cela s'est produit. Et je souhaite

Page 7186

1 vous dire une chose.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux vous dire que les réfugiés, les

4 femmes, les enfants, les personnes âgées, ainsi que les garçons s'étaient

5 rassemblés à la Compagnie Bravo, les F-16 sont arrivés, ils ont mené leur

6 attaque. Et c'est la raison pour laquelle j'ai pu prendre des milliers

7 d'hommes, femmes, enfants, de Srebrenica à Potocari et j'ai pu donc les

8 recevoir là-bas. Et c'était ça la suite des événements -- ou c'était ça la

9 chronologie des événements, comme je l'ai déjà dit.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation] Page 3 de la déclaration en serbe, le

12 quatrième paragraphe, le témoin y dit, je le cite : "Le lendemain, le lundi

13 10 juillet 1995 -- "

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin d'être renvoyés à

15 la page du texte anglais, s'il vous plaît, également.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est le quatrième paragraphe en serbe

17 qui correspond au cinquième paragraphe en anglais, page précédente par

18 rapport à la page qui est affichée. Car ici la chronologie des événements -

19 - ici. Merci. Donc nous pouvons voir maintenant depuis la fin de la page,

20 c'est le troisième paragraphe, l'on voit la date du 10 juillet 1995, et le

21 mot qui est écrit c'est le mot "le lendemain." Le témoin y décrit les

22 événements du 10 juillet, et ce, jusqu'à la page d'après où il aborde les

23 événements du 11 juillet.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Ma question est la suivante : la déclaration est-elle inexacte

26 lorsqu'elle se réfère aux événements dont vous parlez maintenant ou est-il

27 possible que cela se soit passé autrement ?

28 R. Comme je l'ai déjà dit, et je le maintiens, peut-être que la date n'est

Page 7187

1 pas exacte mais l'attaque menée par les F-16, c'est le jour où nous sommes

2 partis de Srebrenica vers Potocari. Plusieurs fois avant cela, on nous a

3 promis le soutien aérien qui ne s'est jamais produit. Donc est-ce la date

4 qui vous préoccupe ou les événements eux-mêmes ?

5 Q. Merci. Alors prenons la page suivante où il est question des événements

6 qui se seraient produits les 11 et 12 d'après ce qui est écrit. Merci.

7 Voyez-vous qu'il est question du "mardi 11 juillet 1995…"

8 C'est le deuxième paragraphe dans les deux langues, en anglais et en serbe.

9 Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

11 question ?

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Ma question était la suivante : est-ce que la déclaration du témoin est

14 exacte concernant les événements du 11 juillet, et si elle n'est pas

15 exacte, il n'y a pas lieu de poser des questions. Donc ma question est de

16 savoir si le 11, à savoir le mardi en question, vous avez apporté votre

17 aide aux réfugiés qui se sont trouvés dans la base ? Merci.

18 R. Le 11 juillet 1995, nous sommes partis de Srebrenica avec des milliers

19 de femmes et d'hommes, nous sommes partis vers Potocari et ils ont été

20 accueillis au QG du Bataillon néerlandais, à la base du Bataillon

21 néerlandais. Est-ce que c'est ça votre question ?

22 Q. Je vous demande si le 11 vous avez apporté votre aide aux réfugiés qui

23 se sont trouvés dans la base et je vous demande à quel moment vous avez

24 entrepris de faire cela ? Merci.

25 R. D'après mon souvenir, des milliers de personnes de Srebrenica se sont

26 trouvées exposées aux tirs dans le sud. Il y a eu une très grande colonne

27 qui a fait 5 kilomètres vers le nord. Il faisait très chaud, il faisait 35

28 degrés Celsius. J'ai vu des gens pousser leurs personnes âgées dans des

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1 charrettes, un bébé m'a été remis par une mère. J'ai vu la panique régner.

2 Puis les malades et les blessés m'ont été envoyés aussi depuis l'hôpital,

3 et ensemble nous avons entrepris de nous rendre de Srebrenica à Potocari.

4 Et je conduisais à la tête de cette colonne, et j'ai déposé les blessés et

5 les malades cet après-midi-là à l'hôpital. Est-ce que cela répond à votre

6 question ?

7 Q. Merci. Or, dans votre déclaration, vous dites que dans la soirée du 10,

8 vers 17 heures vous avez remis les blessés et les malades au poste de

9 premiers secours de la base de Potocari. Donc est-ce que cet élément est

10 inexact ?

11 R. Tout cela s'est produit le 11, et effectivement, il y a une erreur dans

12 la déclaration malheureusement. Mais les événements que je décris se sont

13 bel et bien produits. L'attaque par les F-16 et la fuite des femmes et des

14 enfants et des personnes âgées de Srebrenica vers Potocari, tout cela s'est

15 produit.

16 Q. Merci. Alors pouvez-vous nous dire si le 12 juillet 1995, donc le

17 mercredi, vous avez reçu l'ordre d'aider à l'évacuation des réfugiés comme

18 vous le dites page 4, paragraphe 3, ligne première. Vous voyez qu'il est

19 question du mercredi 12 juillet -- on le voit s'afficher à l'écran. Merci.

20 R. Il est vrai que j'ai escorté le tout premier convoi de réfugiés.

21 Q. Ce n'est pas la question que vous ai posée. Je vous ai demandé si le 12

22 vous avez escorté les réfugiés, et je vous ai demandé si c'était un

23 mercredi. Merci.

24 R. Le lendemain de l'attaque sur l'enclave nous avons escorté les

25 premières colonnes avec les autocars. La première colonne avec les

26 autocars, je l'ai escortée. Vous me demandez si c'était le 12, si c'était

27 un mercredi, est-ce que vous voulez me poser des questions sur la manière

28 dont cela s'est produit ou est-ce que vous voulez que l'on continue sur

Page 7189

1 cette erreur dans la chronologie ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, est-ce que vous vous

3 rappelez la date, est-ce que vous savez à quel moment cela s'est produit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était le 12 le mercredi, mais

5 c'est quelque chose que je peux vérifier dans mes dépositions antérieures

6 si M. Tolimir souhaite que je le fasse.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Si je me suis levé, c'est parce que pense que

9 nous pouvons gagner un petit peu de temps. Le témoin a déposé de manière

10 tout à fait claire sur l'ensemble de ces événements, y compris les dates

11 précédemment dans l'affaire Popovic, pages 2 716 jusqu'à 2 719 du compte

12 rendu d'audience. Donc sur les événements qui font l'objet de ce paragraphe

13 qui malheureusement ne comporte pas la date exacte, mais les événements qui

14 sont décrits, tout cela figure donc dans sa déposition antérieure, tout ce

15 qui fait l'objet de l'interrogatoire mené par M. Tolimir maintenant. Donc

16 page 2 716 jusqu'à 2 719.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

18 s'il vous plaît.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Monsieur Egbers, peu m'importe quand cela s'est produit, quelle est la

21 date, est-ce que c'est une coquille, est-ce que c'est une erreur de

22 mémoire. Mais ce qui m'importe, c'est de savoir exactement qui sont les

23 participants à ces événements et de quels événements on parle. Donc je vais

24 vous poser une question de manière générale puisque nous ne pouvons pas

25 parler de dates, vous dites que le 12, le 12, d'après votre affirmation,

26 vous avez entrepris le même itinéraire que les réfugiés, vous prenez cette

27 voie de communication, vous escortez les autocars, un autocar tombe en

28 panne, un officier serbe pour transvaser les réfugiés de l'autocar tombé en

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1 panne vers un autre autocar qui lui marche bien.

2 Ensuite vous nous dites qu'on vous a arrêtés le soir, que vous avez été

3 obligés de passer la nuit dans une école, que dans cette école il y avait

4 une unité de l'armée de la Republika Srpska, que les Musulmans cherchaient

5 à opérer une percée à travers les bois, que vous avez même vu des

6 prisonniers musulmans et qu'eux, on les a amenés même dans cette école où

7 vous avez passé la nuit.

8 Alors tous ces événements se sont-ils produits du 12 au 13 ? Les événements

9 qui font l'objet de la page 4 et pour lesquels vous dites qu'ils se sont

10 produits le mercredi 12 ? Merci.

11 R. J'ai escorté le tout premier transport de réfugiés. Je suis allée de

12 Bratunac à Kladanj, et tous les cent mètres, j'ai essayé de maintenir le

13 contact avec la FORPRONU, de rendre compte de notre déplacement, de notre

14 direction. J'ai parlé du fait qu'on a déchargé les autocars et que j'ai dit

15 déjà que ce soir-là je suis revenu à Srebrenica de nouveau.

16 Et le lendemain j'ai reçu les instructions me demandant d'escorter un autre

17 transport de réfugiés. Je vous ai dit qu'on a séparé les hommes des femmes,

18 que je me suis trouvé dans cette maison avec des hommes, que je leur ai dit

19 qu'ils allaient se rendre aussi dans le secteur musulman, et que plus tard,

20 avec ce transport, en passant par Bratunac, je suis allé à Kladanj. Et j'ai

21 été arrêté à Nova Kasaba.

22 Est-ce que ma chronologie vous paraît être meilleure à présent ?

23 Q. Pour savoir ce qui s'est passé le 12 ou le 13, je vais vous donner

24 lecture du paragraphe 6, page 4, lignes 1 à 3 dans la langue serbe, en

25 anglais ce sera la page 5, premier paragraphe. En fait, c'est le dernier

26 paragraphe que nous voyons s'afficher en anglais. Excusez-moi. Maintenant

27 c'est le premier.

28 "Près de Kladanj il y avait d'autres autocars. Les réfugiés sortaient à la

Page 7191

1 gare, les autocars arrivaient par groupes de trois. Depuis cet endroit ils

2 pouvaient se rendre sur le territoire libre. J'ai vu une dizaine de Serbes

3 de Bosnie à la gare, mais je n'ai pas vu qu'ils aient maltraité qui que ce

4 soit."

5 Et maintenant on dit :

6 "Je suis resté à Kladanj pendant une heure à peu près, ensuite je suis

7 revenu avec Lutke et un véhicule est arrivé avec nous. J'ai pris contact

8 par la radio et j'ai dit qu'à Nova Kasaba au terrain de foot il y avait

9 encore des réfugiés"--

10 L'INTERPRÈTE : Dernière phrase inaudible.

11 M. TOLIMIR : [interprétation] -- donc est-ce que cela concerne la journée

12 du 12, est-ce que la première journée est terminée ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le premier jour de l'évacuation à la fin

14 de la journée.

15 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

16 Q. Alors maintenant, nous voyons la page 5, premier paragraphe, en serbe,

17 première ligne, premier paragraphe, page 5, vous dites :

18 "…le 13 juillet, jeudi 13 juillet 1995, j'ai été obligé de venir me

19 présenter à 0600 heures au capitaine."

20 Est-ce que c'est le début de la journée du 13 ?

21 R. Oui, tout à fait, c'est le deuxième jour j'ai escorté des convois, et

22 je devais venir me présenter au capitaine Melchers à 6 heures.

23 Q. Merci. Dites-nous qui est ce capitaine, fait-il partie de l'effectif de

24 la FORPRONU, lui aussi ? Merci.

25 R. C'était un capitaine néerlandais au sein de la FORPRONU.

26 Q. Merci. Au premier paragraphe, vous avez déjà décrit comment vous vous

27 êtes rendu dans cette maison pour vérifier là où on était en train de

28 séparer les hommes des femmes. Maintenant, je voudrais que nous abordions

Page 7192

1 le paragraphe 3, page 5, lignes 10 à 14, je citerai, merci. Ou plutôt,

2 prenons les deux dernières lignes, 13 et 14. Vous dites que vous avez vu un

3 homme en noir, et vous dites :

4 "Je lui ai demandé s'il pouvait arrêter un autocar vide pour qu'on puisse

5 transporter les réfugiés, c'est ce qu'il a fait, et j'ai suivi cet autocar

6 pour Kladanj."

7 Ma question est la suivante : était-ce le dernier autocar du 13 que vous

8 avez escorté, ou est-ce que vous avez fait plusieurs tournées en plus ?

9 Merci.

10 R. Le deuxième jour j'ai escorté des autocars, et à ce moment-là j'ai vu

11 une Volkswagen qui était rouge, pas noire, et il y a avait un colonel dans

12 cette Volkswagen qui a pu m'aider pour me procurer un autre autocar pour

13 remplacer celui qui était tombé en panne. J'ai escorté cet autocar qui

14 prenait la direction de Kladanj. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

15 Q. Je vous remercie, vous avez répondu. Mais j'aimerais savoir si c'était

16 le dernier jour des escortes, les escortes de réfugiés, lorsque vous vous

17 rendez à Kladanj, puisque après vous dites qu'on vous a arrêtés, et vous

18 parlez de vous et du capitaine Lutke. Est-ce que j'ai raison ? Merci.

19 R. Sur le chemin de retour de Kladanj, on m'a arrêté à Nova Kasaba, il y

20 avait un barrage routier. On a pointé un fusil sur moi, et il a fallu que

21 je rende mon véhicule. Vous avez mentionné le capitaine Lutke, mais c'était

22 un sergent.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, page 47, lignes 22

24 et 23, vous auriez dit :

25 "Vous dites que vous avez vu une Volkswagen noire et un homme vêtu de

26 noir."

27 Le témoin a répondu qu'il n'a pas vu de Volkswagen noire mais une

28 Volkswagen rouge. Pour le compte rendu d'audience, je voudrais noter que

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1 dans le document que nous voyons, il est dit :

2 "Peu de temps après, une Volkswagen rouge s'est arrêtée, et l'homme

3 entièrement vêtu en uniforme noir est descendu de ce véhicule."

4 C'était une précision pour le compte rendu d'audience.

5 Veuillez poursuivre.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Ma question suivante : les 13 et 14 -- c'est-à-dire plutôt le 12 et le

9 13, peu importe, ces deux dernières journées, lorsque vous avez escorté la

10 colonne jusqu'à Kladanj, est-ce que vous aviez transféré à Kladanj tous

11 ceux que vous aviez pris en partant de Srebrenica ? Merci.

12 R. J'ai parlé avec le commandant Franken de ces escortes. Il voulait avoir

13 un soldat de la FORPRONU à bord de chaque autocar. Il m'a dit que cela

14 était interdit par les Serbes de Bosnie. Le tout premier convoi d'autocars

15 a été escorté par la FORPRONU en tête de la colonne et à l'arrière, ceci a

16 été autorisé, mais après il y a eu uniquement un véhicule à l'arrière de la

17 colonne d'autocars. Pour le transport numéro 3, où il y a eu des hommes de

18 la "maison blanche", ce convoi, d'après le lieutenant Versteeg, il n'est

19 pas arrivé à Kladanj. Pour ce qui est des deux transports de femmes et

20 d'enfants que j'ai escortés, dans la mesure où j'ai pu le voir, ils sont

21 bel et bien arrivés à Kladanj. Plus tard, lorsqu'on m'a détenu à l'école de

22 Nova Kasaba, tous les autocars ont pris la route sans escorte, et je ne

23 peux rien vous dire à leur sujet.

24 Q. Merci. Mais je vous ai interrogé au sujet des deux premières journées.

25 Donc, tous les autocars, est-ce qu'ils ont emmené, transporté tous, et est-

26 ce qu'ils sont revenus jusqu'au moment où on vous a détenu ? Est-ce que

27 vous pouvez nous dire si les autocars sont bien revenus à Srebrenica pour

28 pouvoir continuer avec l'évacuation le troisième jour ? Si je ne mentionne

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1 pas de dates, c'est parce que nous n'avons pas de chronologie dans votre

2 déclaration. Merci.

3 R. Eh bien, pour vous répondre brièvement, pendant les deux jours où j'ai

4 escorté les convois, le premier jour, le tout premier transport, il y a eu

5 quelque chose qui est arrivé à un autocar. Un de ces autocars est tombé en

6 panne, il s'est arrêté sur le bas-côté, et lorsque le bus de rechange est

7 arrivé, je l'ai suivi jusqu'à Kladanj. Tous les autres autocars étaient là,

8 les gens sont descendus, et moi, je suis revenu avec mon véhicule le long

9 du stade de foot de Nova Kasaba jusqu'à la base de Srebrenica.

10 Le lendemain, le transport avec des hommes, c'était le numéro 3, il

11 n'avait pas d'escorte. Moi, je me suis chargé du quatrième transport. Ces

12 autocars sont arrivés à Kladanj. Je suis revenu avec mon véhicule vers

13 Potocari, mais on m'a arrêté à l'école de Nova Kasaba.

14 Est-ce que cela suffit comme réponse à votre question ?

15 Q. Merci. Est-ce qu'il y a des rapports écrits des soldats de la FORPRONU

16 qui escortaient les convois de Srebrenica à Kladanj ? Merci.

17 R. Après mon retour de l'école de Nova Kasaba, où j'ai passé la nuit avec

18 mes 12 collègues, tout de suite après mon retour j'ai rédigé un rapport

19 interne et je l'ai soumis au chef de la section 2/3, et c'est le rapport

20 qui a été présenté hier dans ce prétoire. Il n'y avait pas d'instructions

21 eu égard à l'escorte des autocars. La situation était comme suit : nous

22 avons vu toutes ces personnes debout qui attendaient, et la chaleur était

23 insupportable, et soudainement 12 autocars étaient apparus de Zvornik et

24 d'autres endroits, et nous étions censés les escorter. Je ne savais même

25 pas dans quelle direction ces autocars allaient partir. Je ne pouvais pas

26 dire à ces personnes ce qui allait se passer. Il n'y avait pas

27 d'instructions écrites là-dessus.

28 Q. Est-ce que ces personnes savaient dans quelle direction elles allaient

Page 7195

1 partir ? Est-ce que ces personnes connaissaient cette zone, est-ce qu'elles

2 pouvaient communiquer ? Est-ce qu'ils vous ont posé de telles questions ?

3 R. Bien sûr qu'ils voulaient savoir tout cela, et ils me posaient des

4 questions là-dessus, mais moi, de mon côté, je ne pouvais pas leur fournir

5 la réponse. Seulement les chauffeurs des autocars savaient dans quelle

6 direction les autocars allaient se diriger. Jusqu'au deuxième jour je ne

7 pouvais pas leur dire que j'étais près de Vlasenica.

8 Q. Pouvez-vous nous dire si les gens qui se trouvaient à la réunion à

9 l'hôtel Fontana à la date du 12 se sont mis d'accord concernant la

10 direction dans laquelle les réfugiés allaient partir ? Est-ce que ces

11 personnes qui assistaient à cette réunion savaient vers où les réfugiés

12 allaient se diriger, et est-ce que ces personnes vous ont dit cela ?

13 R. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais est que je ne le savais pas.

14 Q. Est-ce que Karremans devait vous confier des tâches concernant

15 l'escorte des convois, Karremans qui avait assisté à cette réunion, ou est-

16 ce que les personnes qui transportaient les autres étaient censées dire à

17 tous les soldats de la FORPRONU dans quelle direction les convois allaient

18 se diriger ?

19 R. J'ai demandé au capitaine, que vous venez de mentionner, de me le dire,

20 et lui, il a reçu les instructions selon lesquelles il devait acheminer le

21 transport le premier jour. Il m'a dit, il s'agissait du capitaine Melchers,

22 il m'a dit qu'il ne savait pas dans quelle direction les transports

23 allaient se diriger. En tout cas, j'ai dû amener suffisamment de

24 nourriture, de boissons, ainsi que des sacs de couchage.

25 Q. Bien. Donc vous ne saviez pas ce qu'était l'accord passé entre les

26 représentants de la VRS et de la communauté musulmane concernant

27 l'évacuation ?

28 R. Je ne peux pas répondre à votre question par un oui ou par un non,

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1 puisque je n'étais pas au courant de ces accords, les accords qui ont été

2 conclus à l'époque. Donc je ne le savais pas à l'époque.

3 Q. Hier, à la question de M. Thayer, vous avez parlé d'une femme qui est

4 décédée à bord d'un autocar, et les autres qui se trouvaient à bord de cet

5 autocar sont descendus de l'autocar et étaient partis dans la forêt.

6 Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une mort par violence ou pouvez-

7 vous nous dire si la mort a été causée de la chaleur que les gens

8 subissaient à bord de cet autocar ?

9 R. Je ne peux que supposer ce qu'était la cause de la mort. Je ne suis pas

10 en mesure de répondre à cette question. Hier, j'ai décrit quelles étaient

11 les conditions à bord de cet autocar et quelle était la température de

12 l'air.

13 Q. Merci. Hier, vous nous avez dit que les autres, qu'on les a fait

14 descendre de l'autocar et qu'ils ont été obligés de marcher dans la forêt.

15 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

16 R. Je n'ai pas dit que les autres ont été chassés de cet autocar. Tout

17 cela s'est passé de façon ordonnée. Les autocars se trouvaient tous sur

18 place. Les trois premiers autocars avaient les portières ouvertes, et les

19 gens pouvaient descendre de ces autocars pour marcher sur la route. Une

20 fois ces autocars vidés, les autres sont arrivés, et encore les autres

21 après ceci. Ils ne savaient pas exactement dans quelle direction ils

22 marchaient. C'est plus tard qu'ils ont compris qu'ils se dirigeaient dans

23 la direction de la zone musulmane de la Bosnie.

24 Q. Merci. Merci pour cette explication.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1143 maintenant, la

26 pièce P1143.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Dans cette pièce, il s'agit de la situation qui prévalait jeudi 13

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 juillet, comme vous l'avez dit, à Nova Kasaba. Il est question du fait

2 qu'une partie des gens était montée à bord des autocars qui se dirigeaient

3 vers Tuzla.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 18 dans la version en

6 anglais, et c'est la page 27 dans la version en serbe. Le paragraphe est le

7 paragraphe 287. Merci.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Nous allons maintenant voir le paragraphe 287 affiché à l'écran. Vous

10 avez dit, je cite :

11 "Non, mais une chose a été mentionnée par rapport à Nova Kasaba. Je l'ai

12 ici sous les yeux. Il est écrit ici comme suit :

13 'Jeudi 13 juillet, près du stade de football, sur le territoire de Nova

14 Kasaba, au moins un des convois a été arrêté. L'armée des Serbes de Bosnie,

15 comme vous dites, a établi un point de contrôle où les hommes aptes à

16 porter les armes ont été rassemblés. Un nombre de ces hommes étaient montés

17 à bord des autocars, et par la suite, ils ont été transportés à Kladanj.'"

18 Au paragraphe 288, on lit comme suit, je cite :

19 "Oui, il s'agissait d'un autre convoi. Je n'y étais pas présent. Mais j'ai

20 entendu dire qu'on a permis à certaines personnes de monter à bord des

21 autocars. Il s'agissait peut-être des amis ou des connaissances."

22 Voilà ma question pour vous. Ici, dans ces deux paragraphes, 287 et 88,

23 vous dites qu'on a permis à certains hommes qui se sont rassemblés à Nova

24 Kasaba à monter à bord des autocars qui passaient par ce stade de football

25 et qui se dirigeaient dans la direction de Tuzla. Avez-vous d'autres

26 informations plus détaillées concernant ce que vous avez entendu dire, et

27 pouvez-vous nous dire de quel nombre de personnes il s'agissait, et pouvez-

28 vous nous donner d'autres informations là-dessus ? Merci.

Page 7199

1 R. Comme vous pouvez le voir, la question au paragraphe 287 est une

2 question qui est en italique, et c'est de l'information provenant de

3 l'enquêteur de l'Institut néerlandais pour la documentation de guerre. Il a

4 probablement obtenu cette information ailleurs, et il me pose la question

5 pour savoir si j'en savais quelque chose. En 1999, lorsque le rapport a été

6 rédigé, je peux vous dire que j'ai entendu parler de cela à l'époque, mais

7 je n'y étais pas présent, et je peux dire que cela ne s'est pas passé dans

8 mon convoi. Je n'ai pu dire autre chose du tout. C'est pour cela que j'ai

9 commencé ma phrase avec "peut-être". Cette question a été posée et vous

10 pouvez vous poser la question pour savoir quelle était la raison pour

11 laquelle cela a été dit, et je dirai qu'il s'agissait d'un complément un

12 peu bizarre, et il aurait été mieux de dire que je n'ai pas vécu cela en

13 personne, que j'ai seulement entendu parler de cela.

14 Q. Est-ce que, par rapport à la question posée par les représentants de

15 l'Institut néerlandais, il s'agissait d'un complément d'information ? Au

16 troisième paragraphe en partant du bas de la page où vous avez dit, je cite

17 :

18 "Non, justement. Lorsque nous sommes arrêtés près de l'autocar qui était en

19 flammes, vous avez pu voir que les Musulmans et les Serbes qui vivaient

20 ensemble pendant des années, qui se connaissaient entre eux et qui se

21 fréquentaient, qui étaient des amis, ils s'embrassaient. Je peux imaginer

22 quel chaos il régnait. Je peux imaginer que quelqu'un arrêtait les autocars

23 pour faire monter les gens à bord de ces autocars en disant 'ces Musulmans

24 doivent rester en vie'. Cela, c'est possible."

25 Est-ce que j'ai bien cité les questions qu'on vous a posées par les

26 enquêteurs néerlandais ? Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait de la

28 réponse du témoin et non pas de la question du représentant néerlandais, vu

Page 7200

1 le document.

2 Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, exactement, Monsieur le Président. Et

4 pour ce qui est de la réponse précédente du colonel Egbers, j'aimerais dire

5 qu'il a essayé lui-même de dire cela. Ce n'était peut-être pas très habile,

6 mais le général Tolimir cite du document la réponse du colonel Egbers, je

7 cite :

8 "Oui, mais je ne sais pas qui a fait cela."

9 C'est ce qu'il a essayé de dire plus tard dans sa réponse, dans sa

10 dernière réponse.

11 De plus, le général Tolimir n'a pas lu la question posée au

12 paragraphe 291. Il n'a fait que citer la réponse du colonel Egbers. Et la

13 question de l'enquête du NIOD était :

14 "Je ne sais pas qui a envoyé le rapport là-dessus, mais je trouve cela

15 vraiment important."

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer,

17 Monsieur Tolimir.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisqu'on me demande de lire tout, je vais lire

19 le paragraphe 296, qui est le dernier paragraphe à la page 18.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Où vous dites, je cite :

22 "Oui, mais au début, il n'y avait pas de sélection. Au début, tout le monde

23 pouvait y monter. C'est seulement plus tard qu'ils ont commencé à

24 sélectionner les gens. C'était le deuxième jour."

25 Voilà ma question pour vous --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez dire ce que vous

27 avez à dire.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tolimir sait très

2 bien que la question suivante, à la page suivante en anglais, au paragraphe

3 297, est comme suit, je cite :

4 "Cela a vraiment commencé le deuxième jour."

5 Le témoin a répondu :

6 "Oui, mais pour autant que je sache. Il ne faut pas me croire sur parole

7 puisque je n'étais pas là-bas."

8 Je dis cela aux fins du compte rendu pour gagner du temps par rapport à des

9 questions supplémentaires éventuelles, puisqu'il s'agit du contre-

10 interrogatoire qui induit le témoin en erreur. Le général Tolimir vient de

11 se plaindre puisqu'il doit lire tous les paragraphes, mais je lui demande

12 de lire au témoin ce qui figure exactement dans ce document.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous devons faire la

14 deuxième pause maintenant, et nous allons continuer à 18 heures 15.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

16 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, poursuivez.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. A la page 2 906, lignes 15 à 20 de l'affaire Popovic, il est écrit et

21 je cite :

22 "Question : Avez-vous été pris en otage par les Musulmans pendant que vous

23 étiez dans l'enclave ?"

24 Voici votre réponse :

25 "J'étais dans le triangle Bandera à l'ouest de l'enclave lorsque nous

26 sommes entré dans l'enclave en 1995."

27 Je saute quelques questions car c'est illisible, et maintenant, question de

28 la Défense :

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1 "Est-ce qu'il est exact de dire que l'homme qui vous a pris en otage

2 était placé sous le commandement d'un homme répondant au nom de Zulfo ?"

3 Votre réponse était la suivante :

4 "C'est exact. C'est ce qu'on m'a dit.

5 "Question : Les forces musulmanes commandées par Zulfo, ont-elles été

6 responsables de la région entre les postes d'observation A et C ?"

7 Votre réponse :

8 "C'est quelque chose que nous avions dit. Nous avions dit que Zulfo était

9 la personne qui était supérieure à celle qui était dans l'enclave."

10 Voici ma question par rapport à ce que je viens de citer -- il y a une

11 erreur dans le compte rendu d'audience. Vous avez dit :

12 "C'est ce qu'on m'a dit, que Zulfo était celui qui avait été supérieur aux

13 hommes qui se trouvaient dans cette partie de l'enclave."

14 Je m'excuse auprès des interprètes en raison de la rapidité. C'est

15 peut-être la raison de cette erreur. Peut-être que j'allais trop vite.

16 Voici ma question pour vous, Monsieur Egbers : est-ce que Zulfo, qui est

17 mentionné ici dans le compte rendu d'audience, est Zulfo Tursunovic ?

18 Merci.

19 R. En relisant la déclaration, je vois qu'il y a encore une petite erreur.

20 En juillet 1995 j'avais dit que j'étais dans le triangle de Bandera, mais

21 nous, nous parlons d'une période qui date du début de l'enclave. Hier, à la

22 demande du bureau du Procureur, j'ai répondu à une de ces questions, et

23 j'ai dit que lorsque nous sommes entrés avec ce nouveau Bataillon

24 néerlandais, nous avons dû faire face à l'avance des Serbes. Mais là je

25 parle de la période qui va de juillet à février 1995, et non pas de la

26 chute de l'enclave.

27 On m'a dit que lors de cette période, je pense que c'est à ça que vous

28 faites référence, quelqu'un appelé Zulfo était en charge des opérations des

Page 7203

1 Musulmans dans ce triangle de Bandera. Mais je ne connais pas son nom de

2 famille.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que vous

4 avez cité le compte rendu de l'affaire Popovic, la pièce P1142. Nous avons

5 encore un autre document à l'écran mais ce n'est pas le bon. Et je voulais

6 juste que ceci soit clair pour le compte rendu.

7 Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Je voulais que le compte rendu soit

9 parfaitement clair. A la page 2 906, ligne 12, la réponse du témoin était

10 la suivante :

11 "J'étais dans le triangle de Bandera à l'ouest de l'enclave lorsque nous

12 sommes rentrés dans l'enclave en janvier 1995."

13 Il s'agit donc de la réponse exacte du témoin donnée dans l'affaire

14 Popovic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie toutes les personnes qui ont

16 apporté ces éclaircissements. Mais je ne vais pas perdre de temps là-

17 dessus.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Question suivante : j'aimerais savoir si le bureau du Procureur vous a

20 demandé de reconnaître ce Zulfo auquel il est fait référence ici ? Est-ce

21 qu'ils vous ont demandé de le reconnaître, de reconnaître sa photographie ?

22 R. Non, je ne l'ai jamais rencontré.

23 Q. Pourquoi avez-vous été pris comme otage en janvier 1995 dans le

24 triangle de Bandera ?

25 R. Comme je l'ai dit hier, on nous a empêchés d'avoir accès à ce triangle,

26 soi-disant parce qu'en qualité de FORPRONU nous ne pouvions pas agir contre

27 les Serbes de Bosnie, et que d'après les Musulmans chaque nouveau

28 commandant de bataillon occupait encore une petite partie de l'enclave.

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1 En janvier 1995, en ce qui concerne les alentours occidentaux de l'enclave,

2 donc ce qui s'appelait le triangle de Bandera à l'époque, ça semblait être

3 le cas. Les Serbes donc avaient avancé en direction de l'enclave sans que

4 la FORPRONU ne fasse quoi que ce soit. Quand nous sommes entrés dans le

5 triangle à bord de nos véhicules, les routes étaient bloquées par les

6 Musulmans.

7 Cela répond-il à votre question ?

8 Q. Oui, merci, cela répond à ma question. Nous savons que les mouvements

9 de la FORPRONU étaient restreints dans le triangle de Bandera, mais la

10 FORPRONU a-t-elle réagi à cela, a-t-elle menacé d'utiliser des frappes

11 aériennes, par exemple, à cause de cette limitation de mouvement ? Est-ce

12 que la FORPRONU en a fait part aux Musulmans ?

13 R. A l'époque on ne nous tirait pas dessus, les routes étaient bloquées,

14 et le commandant Franken, à la tête du bataillon, a dirigé l'opération pour

15 rentrer dans ce triangle avec les troupes de la FORPRONU. Donc à ce niveau,

16 il y a eu des négociations avec les représentants des Musulmans de Bosnie

17 qui habitaient dans l'enclave, et suite à ces négociations, la liberté de

18 circulation pour le Bataillon néerlandais a été rétablie.

19 Q. Merci. Savez-vous si la FORPRONU avait informé les Serbes qu'il y avait

20 restriction de leurs déplacements dans ce qui s'appelait donc ce triangle

21 de Bandera ?

22 R. Plus tard, on m'a dit que les observateurs étaient en contact avec les

23 Serbes de Bosnie, et en avaient parlé à Bratunac, mais à l'époque je ne le

24 savais pas.

25 Q. La FORPRONU a-t-elle essayé à un moment ou à un autre de sécuriser la

26 liberté de mouvement dans la zone démilitarisée, en application de

27 l'accord, et ce, avec l'aide d'une des parties qui s'était portée garante

28 de l'accord, c'est-à-dire le côté serbe ?

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1 R. Je ne sais pas si c'est arrivé. Tout ce que je sais, c'est qu'il y

2 avait des observateurs des Nations Unies qui s'entretenaient à la fois avec

3 les Musulmans et les Serbes de Bosnie.

4 Q. Dans l'affaire Popovic, à la page 2 907, lignes 14 à 17, vous parlez de

5 Zulfo Tursunovic et de l'organisation qu'il avait mise en place dans le

6 triangle de Bandera, et vous parlez de lui en tant que personne aussi, vous

7 dites que tout le monde avait peur de lui.

8 Voici ma question : avez-vous vu Zulfo Tursunovic après les événements qui

9 ont eu lieu dans le triangle de Bandera ? L'avez-vous à Srebrenica ?

10 R. Je vais d'abord prendre connaissance de ce dont vous parlez.

11 Q. J'aimerais savoir si vous l'avez vu une fois par la suite, à Srebrenica

12 peut-être ou lorsque vous étiez en mission ?

13 R. Mais j'aimerais en revenir à ce nom de famille que vous avez mentionné

14 à la ligne 16, Tursunovic, on dirait que j'aurais prononcé ce nom dans

15 l'affaire Popovic. Or, je viens justement de vous dire que je ne

16 connaissais pas son nom de famille. Et alors que je relis les lignes 14 à

17 17, le nom de famille n'apparaît pas dans l'affaire Popovic. Mais je peux

18 vous relater les histoires que l'on racontait à propos de Zulfo. A

19 l'époque, on nous a dit que c'était un criminel qui aurait peut-être fait

20 de la prison, enfin ça c'étaient les rumeurs qui planaient, que c'était un

21 criminel. Moi je ne l'ai pas rencontré.

22 On parle du même Zulfo ?

23 Q. Merci. Oui, on parle du même Zulfo. Moi j'ai fait référence et j'ai

24 mentionné son nom de famille uniquement pour le compte rendu. Lorsque la

25 FORPRONU était -- était-il en prison ?

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

27 M. GAJIC : [interprétation] Je suis désolé, je m'excuse. Il semble que

28 certains interprètes n'ont pas fermé leur micro dans les cabines. Donc nous

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1 avons des interférences étranges qui nous arrivent dans les écouteurs. Mais

2 bon. Monsieur Tolimir, reprenons.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Zulfo était-il en prison du fait de ses activités criminelles avant la

5 guerre ou pendant la guerre ?

6 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait des rumeurs. Je ne

7 sais pas si les rumeurs étaient vraies, mais la rumeur disait qu'il avait

8 fait de la prison avant la guerre. Mais pendant son séjour dans l'enclave,

9 il n'était pas en prison.

10 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant si le commandement de la

11 FORPRONU avait exigé, auprès des dirigeants politiques musulmans que les

12 commandants militaires qui organisaient la chose militaire dans l'armée, de

13 quitter l'enclave, étant donné qu'il s'agissait quand même d'une zone

14 démilitarisée ?

15 R. Pourriez-vous reformuler votre question pour qu'elle soit plus claire

16 afin que je comprenne exactement ce que vous voulez dire. Je l'ai lue deux

17 fois et je ne comprends toujours pas très bien où vous voulez en venir.

18 Q. Merci. Je voudrais savoir si le commandement de la FORPRONU avait

19 demandé aux dirigeants politiques des Musulmans à Sarajevo et à Srebrenica

20 que les commandants militaires quittent l'enclave étant donné qu'ils se

21 livraient à des activités qui étaient contraires à l'accord ?

22 R. Ça, je n'en sais rien. Il faudrait plutôt poser la question aux

23 généraux de la FORPRONU qui se seraient éventuellement entretenus à ce

24 propos.

25 Q. Merci. Donc, d'après l'accord, toute activité militaire dans l'enclave

26 de Srebrenica était interdite, n'est-ce pas ?

27 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai vu dans l'enclave. Et

28 je n'ai pas observé d'activités militaires, mis à part le fait qu'ils

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1 recevaient des armes au point de collecte d'armes. Je ne comprends pas très

2 bien de quelles activités militaires vous parlez, activités qui ne seraient

3 pas interdites dans l'enclave. Pourriez-vous clarifier ce point ?

4 Q. Avez-vous rencontré les représentants militaires de l'enclave ou est-ce

5 que d'autres officiers de la FORPRONU auraient rencontré ces représentants

6 militaires ou les officiers de liaison ?

7 R. Je sais que Naser Oric se trouvait dans l'enclave. Il s'appelait

8 commandant. Ramiz était présent aussi, et il avait lui aussi un grade

9 militaire. Et localement, au point d'observation Alpha, j'étais en contact

10 avec un responsable local, quelqu'un qui parlait au nom des autres. Mais je

11 n'étais pas en contact avec d'autres représentants militaires de grade

12 supérieur ou avec des officiers de liaison.

13 Q. Bien.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la pièce D66. Et

15 en attendant qu'il s'affiche, je tiens à dire qu'il s'agit d'un document

16 signé par Naser Oric, il s'agit d'un rapport qu'il a rédigé et qu'il a

17 envoyé à Tuzla et au chef de l'état-major général Enver Hadzihasanovic,

18 général de brigade. Nous voyons la version en B/C/S à l'écran, la version

19 en anglais figure aussi. Je vais donner lecture de passages de ce rapport

20 envoyé le 28 janvier 1995 aux destinataires mentionnés à Kakanj et Tuzla.

21 Q. Je cite :

22 "Etant donné la situation qui règne dans le village de Podgaj, dont vous

23 avez été informé en temps et heure, le commandant du 8e Groupe opérationnel

24 a restreint les mouvements de la FORPRONU dans la région de Suceska et de

25 Podgaj.

26 "A environ 11 heures, le commandant du Bataillon néerlandais à

27 Srebrenica a ordonné à ses patrouilles de rentrer dans ce mouvement où les

28 mouvements étaient restreints. En coordination avec le commandant du 8e

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1 Groupe opérationnel, et en vertu de l'accord conclu avec l'officier de

2 liaison de la FORPRONU, après qu'un ultimatum ait été donné visant à

3 empêcher tout mouvement dans la zone mentionnée, le commandant de la 281e

4 Brigade légère de Bosnie orientale a bloqué toute patrouille de la FORPRONU

5 et continue à les bloquer. Il est demandé, donc, au commandant du Bataillon

6 néerlandais de cette région de se rendre immédiatement auprès du

7 commandement de la FORPRONU pour la République de Bosnie-Herzégovine et

8 auprès des représentants de l'état-major général de l'armée de la

9 République de Bosnie-Herzégovine et du commandement du 2e Corps en vue de

10 trouver une solution pacifique à la situation qui est intervenue dans le

11 secteur du village de Podgaj et dans la région plus générale de Suceska,

12 c'est-à-dire dans la région qui est sous la responsabilité de la 281e

13 Brigade légère de Bosnie orientale.

14 "Veuillez donner des instructions quant aux mesures à prendre

15 concernant la FORPRONU.

16 "Signé, commandant Naser Oric."

17 Donc, on voit, au vu de ce document, que la FORPRONU avait reçu un

18 ultimatum. On avait empêché à la FORPRONU de se déplacer dans la région du

19 triangle de Bandera.

20 Voici ma question : j'aimerais savoir si Enver ou Traver [phon], celui

21 auquel il est fait référence dans ce document, officiait en tant que

22 contact, donc officier de liaison à l'époque ?

23 R. Votre question, puisque j'ai lu le document avec vous, donc vous me

24 demandez s'il était officier de liaison ? Est-ce que je peux trouver ce

25 même nom dans le document que vous venez de mentionner ?

26 Q. Non, ce n'est pas ainsi que j'ai posé ma question. Mais merci d'avoir

27 mentionné cela. L'officier de liaison, était-ce M. Enver Traj [phon], à ce

28 moment-là ?

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Evert Rave. Je pense que c'est cela,

2 le nom.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de Rave, oui, c'est un nom

4 que je connais. C'était un camarade de la FORPRONU. Il avait le grade de

5 "wachtmeester".

6 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise précise qu'elle ne connaît pas

7 l'équivalent. Il était adjudant; note de la cabine française.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à savoir si c'est lui qui est resté en

9 contact avec Naser Oric, je ne sais pas. Je pense que c'était plutôt

10 Karremans qui avait la responsabilité de maintenir le contact, mais je peux

11 vous dire que j'étais là à ce moment-là et que je n'ai pas pu aller au

12 devant. Le document que vous avez montré, c'est la première fois que je le

13 vois.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci. Il est demandé qu'un représentant du Grand état-major, c'est-à-

16 dire un représentant de l'état-major principal de l'ABiH et le commandant

17 du 2e Corps se rapprochent afin de trouver une solution. Est-ce que vous

18 savez s'ils se sont rencontrés ?

19 R. Ce que j'en sais, c'est qu'ils ne se sont certainement pas rencontrés

20 dans l'enclave.

21 Q. Vu ce que Naser Oric envoie à Tuzla, est-ce que cela vous permet de

22 voir que l'armée musulmane de Srebrenica était en contact avec les

23 représentants du commandement du Corps de l'armée de la Fédération de

24 Bosnie-Herzégovine et de l'état-major principal de l'ABiH ? Merci.

25 R. Vous me posez la question à moi, ou est-ce que c'est une question qui

26 s'adresse aux Juges ?

27 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas le droit de poser des questions aux

28 Juges. C'est à vous que je pose mes questions. Merci.

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1 R. Il faudrait alors que j'interprète le document et, d'après ce que j'y

2 vois, on dirait qu'il y a un lien entre Naser Oric, qui envoie cette

3 lettre, et l'état-major principal, à qui la lettre s'adresse. C'est tout ce

4 que je peux dire à ce sujet. C'était très au-delà du niveau où je me

5 situais en 1995.

6 Q. Merci. Savez-vous si les Serbes savaient que les Musulmans ne vous

7 autorisaient pas de vous déplacer à l'intérieur du triangle Bandera ?

8 Merci.

9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, d'après nos observateurs de Bratunac, ils

10 en ont parlé avec les Serbes de Bosnie. Il me semble même me souvenir que

11 les Serbes de Bosnie ont offert leur aide en la matière, mais mes souvenirs

12 ne sont pas très clairs là-dessus.

13 Q. Merci. Cette restriction du mouvement -- ou plutôt, l'interdiction de

14 mouvement, comme c'était le cas dans le triangle de Bandera, était-ce

15 contraire aux dispositions de l'accord de Dayton ? Merci. Excusez-moi, j'ai

16 fait une erreur. Donc, est-ce que l'interdiction de se déplacer, qui a été

17 imposée à la FORPRONU dans ce secteur qui s'appelle le triangle de Bandera,

18 était-ce contraire à l'accord de démilitarisation ? Merci.

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Les Musulmans se livraient-ils à des activités illicites dans ce

21 triangle Bandera ? Est-ce que cela permet de penser qu'ils s'y livraient à

22 des activités qu'ils cherchaient à cacher à la FORPRONU, et sauriez-vous

23 nous dire de quelles activités il s'agissait ? Merci.

24 R. Il n'y avait rien qui nous permettrait de penser cela.

25 Q. Merci. Admettez-vous la possibilité que les Musulmans se soient livrés

26 à des activités prohibées à cet endroit, et qu'en fait, la FORPRONU et la

27 patrouille de la FORPRONU étaient censées interdire cela ? Merci.

28 R. Des activités, des incidents de coups de feu, c'étaient au nord du

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1 triangle, au niveau du poste d'observation Alpha. Nous avions des

2 patrouilles dans ce secteur. Nous avions des jumelles pour observer le

3 secteur, mais rien ne nous incitait à penser que d'autres activités

4 illicites, comme vous le dites, s'y produisaient. Sinon, je suppose que les

5 Serbes de Bosnie en auraient informé les observateurs de Bratunac pour que

6 l'on puisse prendre des mesures suite à ça.

7 Q. Merci. Vous avez mentionné les observateurs plusieurs fois dans le

8 cadre de vos réponses. Vous pensiez aux observateurs des Nations Unies en

9 mission en Bosnie-Herzégovine, ou pensiez-vous aux observateurs de la

10 FORPRONU dans le cadre du Bataillon néerlandais ? Merci.

11 R. Nos hommes qui se trouvaient sur le terrain à l'extérieur de l'enclave

12 à titre régulier, c'étaient des observateurs aussi. Mais nous avions des

13 gens issus d'autres pays, pays africains, qui avaient cela pour mission. Je

14 ne me souviens pas très bien de leurs noms, mais je suis certain que dans

15 le dossier on peut retrouver leurs noms. Eux, ils entretenaient des

16 contacts tant avec les Serbes qu'avec les Musulmans, et ils se rendaient à

17 l'extérieur de l'enclave. Ils sont appelés observateurs militaires des

18 Nations Unies, des UNMO.

19 Q. Merci. Auriez-vous l'obligeance de me dire, s'il vous plaît, si après

20 cet incident on vous a jamais autorisé l'accès à l'intérieur du triangle

21 Bandera ? Merci.

22 R. Après cela, je ne suis pas resté sur place. Je ne sais pas si d'autres

23 membres de la FORPRONU s'y sont trouvés par la suite. Ce que je suppose,

24 c'est que Zulfo n'a pas autorisé les patrouilles de la FORPRONU dans son

25 secteur. Il faudrait que je vérifie cela dans les déclarations précédentes,

26 mais moi, personnellement, je n'y suis pas retourné.

27 Q. Merci. Dans ce secteur de Zulfo, ou pour ce qui est de la brigade de

28 Zulfo, est-ce que vous avez pu procéder au désarmement des Musulmans

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1 lorsqu'il y a eu lieu ?

2 R. Ce n'était plus là-bas, puisque cela ne relevait plus du secteur de ma

3 compagnie. C'était le secteur du capitaine Groen. Moi, avec ma compagnie,

4 je répondais de la partie nord de l'enclave, mais lorsque vous ne pouvez

5 pas vous rendre quelque part, vous ne pouvez pas confisquer des armes non

6 plus, si c'est ça, la réponse que vous cherchiez.

7 Q. Oui, je vous remercie. C'est bien la réponse que je voulais entendre.

8 Voilà quelqu'un qui savait répondre à ma question, le colonel Franken. En

9 1995, il était l'adjoint de Karremans. Le 30 juin 2010, il est venu déposer

10 en l'espèce, page du compte rendu d'audience 3 384, lignes 12 à 15, il dit

11 comme suit, je le cite --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes beaucoup

13 trop rapide. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre.

14 Que vouliez-vous demander ? Posez votre question.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Pouviez-vous désarmer les Musulmans où que ce soit à l'extérieur du

18 secteur de Zulfo ? Merci.

19 R. Nous étions en droit de confisquer les armes aux Musulmans où que ce

20 soit dans toute l'enclave, et nous pouvions les entreposer au point de

21 collecte.

22 Q. Merci. Si vous voyiez des Musulmans se rendant à l'intérieur d'une

23 maison, armés, est-ce que vous étiez autorisé de les suivre à l'intérieur ?

24 R. Je ne sais pas très précisément si cela était prévu par le règlement,

25 mais je sais que cela s'est produit.

26 Q. Je vous remercie. Là encore, je cite M. Franken, page du compte rendu

27 d'audience, le 30 juin 2010, 3 384 est le numéro de la page, lignes 12 à

28 15. Donc Franken dit, comme je cite :