Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   LE TÉMOIN : VINCENTIUS EGBERS [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Egbers. Veuillez

 11   prendre place. Je vous remercie d'être revenu devant ce Tribunal.

 12   Et je m'adresse en particulier aux interprètes néerlandais, auxquels

 13   je souhaite la bienvenue de nouveau devant ce Tribunal également.

 14   Je veux vous rappeler que la déclaration solennelle prononcée par

 15   vous avant le début de votre déposition s'applique toujours. Et si je ne me

 16   trompe pas, nous sommes en train de suivre le contre-interrogatoire.

 17   Bonjour, Monsieur Tolimir. Vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Paix en la demeure. Je souhaite que cette journée d'audience ainsi que

 20   toutes celles qui sont devant nous se terminent selon la volonté de Dieu,

 21   et non pas selon la mienne.

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Je souhaite la bienvenue au témoin, et j'espère que

 24   nous allons pouvoir terminer cet interrogatoire aujourd'hui.

 25   Monsieur Egbers, la dernière fois nous nous sommes interrompus à l'endroit

 26   où vous disiez que vous désarmiez les Musulmans lorsque vous vous

 27   aperceviez qu'ils avaient des armes, et je vous ai cité la déclaration du

 28   commandant Franken qui a déclaré que vous ne pouviez pas entrer dans les

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  1   maisons sans que la police ne vous en donne son aval. Pourriez-vous, s'il

  2   vous plaît, nous expliquer cette divergence entre votre déclaration et

  3   celle de M. Franken ? Merci.

  4   R.  Oui, je peux.

  5   En partie, la déclaration du commandant Franken a été lue par vous, et vous

  6   avez dit que le problème se posait lorsque nos forces engageaient des

  7   poursuites contre des Musulmans armés. Je vous ai dit, qu'en réalité, nos

  8   forces spéciales s'en prenaient aux gens qui, parfois, se mettaient à

  9   l'abri dans des maisons. Et je ne vois pas où est le problème finalement

 10   entre ce qui pouvait se produire et ce qui se produisait en réalité. Est-ce

 11   que j'ai bien répondu à votre question ?

 12   Q.  Oui. Mais j'ai une petite question de suivi en plus : pouviez-vous

 13   rentrer dans les maisons sans que les autorités musulmanes de Srebrenica

 14   vous en donnent leur aval ?

 15   R.  Moi-même, je n'ai jamais cherché à interpeller les Musulmans armés,

 16   mais je sais que nos forces spéciales ont fait cela et également qu'il leur

 17   est arrivé de rentrer dans des maisons. Je ne peux pas savoir si c'était

 18   formellement, correctement exécuté, mais il est arrivé que cela se

 19   produise. Il s'agit là de questions que normalement vous auriez dû poser au

 20   commandant Franken.

 21   Q.  Oui, merci, c'est vrai. Mais avez-vous jamais vu que des membres de la

 22   FORPRONU du Bataillon néerlandais soient entrés dans des maisons et qu'ils

 23   aient apporté des armes qu'ils auraient confisquées aux civils armés

 24   trouvés dans des maisons ? Merci.

 25   R.  Je n'ai pas vu cela. Mais j'ai appris que dans d'autres unités, cela

 26   s'était produit. Pas dans ma section, cependant.

 27   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si, avant votre

 28   arrivée dans l'enclave, vous vous étiez intéressé aux événements qui

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  1   s'étaient passés de par le passé et les événements plus récents, ceux qui

  2   ont précédé la démilitarisation ? Est-ce que vous étiez au courant de cela

  3   ? Merci.

  4   R.  On nous a formés pour que notre approche soit différente. Nous devions

  5   plutôt agir en tant que forces du maintien de la paix, et non pas en tant

  6   que soldats. L'on m'a également renseigné sur la nature des conflits qui

  7   étaient en cours dans les Balkans. Mais quant à savoir très exactement ce

  8   qui a précédé au sujet de la démilitarisation, cela n'est pas quelque chose

  9   que j'ai appris.

 10   Q.  Je vous remercie de nous répondre aussi honnêtement. Est-ce que vous

 11   connaissez les dispositions de l'accord sur la démilitarisation de

 12   Srebrenica, savez-vous quelles sont les obligations qu'il imposait aux

 13   membres de la FORPRONU ? Merci.

 14   R.  En tant que chef de section, j'avais la responsabilité sur cette

 15   section de membres de la FORPRONU. Le poste d'observation Alpha est le

 16   poste où nous avions nos hommes, et nous avions nos patrouilles dans le

 17   secteur du poste d'observation Alpha. Lorsque nous rencontrions des

 18   Musulmans armés dans l'enclave, l'ordre que nous avions était de confisquer

 19   les armes.

 20   Q.  Merci. Si les Musulmans vous en empêchaient, alors qu'entrepreniez-

 21   vous, que faisiez-vous ? Merci.

 22   R.  Ils pouvaient m'empêcher de les désarmer s'ils prenaient la fuite. Mais

 23   après, on les poursuivait. Cependant, de manière générale, je dois dire que

 24   la seule chose qui s'est véritablement produite, c'est que nous avons vu

 25   des Musulmans ne pas se cacher et avoir des armes uniquement pendant

 26   l'attaque sur l'enclave.

 27   Q.  Merci. Mais dites-nous, s'il vous plaît, comment pouviez-vous vous

 28   acquitter de vos obligations relatives à la démilitarisation si vous

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  1   n'aviez pas accès au secteur, au triangle Bandera ? Merci.

  2   R.  La question du triangle de Bandera se pose, en fait, en janvier 1995,

  3   et vous savez que c'était en réaction à la réduction du territoire de

  4   l'enclave, ce qui était quelque chose qui n'arrêtait pas de se produire à

  5   cause des forces de la VRS qui s'approchaient. Lorsque les Musulmans

  6   jugeaient que la FORPRONU ne réagissait pas suffisamment, ils nous ont

  7   interdit l'accès au triangle Bandera.

  8   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous nous dites cela sur la base des

  9   informations concernant vos activités ou sur la base de l'information de la

 10   FORPRONU disant que les Serbes réduisaient la taille de l'enclave par leurs

 11   attaques là où vous patrouilliez ?

 12   R.  C'étaient les informations que la filière de commandement de la

 13   FORPRONU avait reçues.

 14   Q.  Merci. Vous-même, est-ce que vous avez corrigé si cela était vrai ? Si

 15   les Serbes ont lancé des attaques sur le triangle Bandera ou s'ils ne s'y

 16   étaient jamais trouvés ? Merci.

 17   R.  Je ne pense pas qu'ils aient été à l'intérieur du triangle Bandera,

 18   mais les Serbes se déplaçaient vers l'enclave, et de ce fait la vie était

 19   rendue plus difficile dans l'enclave, parce qu'il se pouvait qu'ils se

 20   trouvent exposés aux tirs des Serbes de Bosnie. J'étais un chef de section,

 21   j'étais lieutenant à ce moment-là, et je ne pouvais pas savoir si les

 22   Serbes, effectivement, s'étaient rapprochés de l'enclave. Je devais me

 23   fonder sur ce que me disaient mes supérieurs au niveau du bataillon.

 24   Q.  Je vous remercie. Tout ça, ce sont juste des histoires quant à savoir

 25   quelles sont les informations que vous pouviez recevoir de votre commandant

 26   de bataillon. Mais est-ce qu'il y a eu un conflit qui a opposé les Serbes

 27   aux Musulmans dans le triangle de Bandera et à la frontière du triangle

 28   avant le moment où on vous a interdit d'envoyer vos patrouilles dans le

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  1   triangle ? Merci.

  2   R.  Entre les Musulmans se trouvant à l'intérieur de l'enclave et les

  3   Serbes de Bosnie à l'extérieur, entre ces deux parties-là, le conflit ne

  4   s'est jamais interrompu au niveau du poste d'observation Alpha. Quasiment

  5   tous les jours, ils ouvraient le feu, que ce soit de l'intérieur de

  6   l'enclave ou de l'extérieur, par les Serbes de Bosnie. Et il est arrivé que

  7   parfois, de l'enclave, on riposte en direction des Serbes de Bosnie. Donc

  8   cette partie-là de l'enclave n'était pas du tout calme, loin de là.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est précisément à cause de cela

 10   que les Serbes ont opéré cette séparation entre les enclaves de Srebrenica

 11   et de Zepa, justement parce que les Musulmans se sont servis de cette

 12   partie-là pour en faire un corridor leur permettant d'armer l'enclave ?

 13   Merci.

 14   R.  L'enclave de Zepa se situe au sud de Srebrenica tandis que le triangle

 15   Bandera se situe à l'ouest de l'enclave. Donc si les Musulmans de

 16   Srebrenica voulaient se rendre à Zepa, c'était vers le sud, là où il y

 17   avait les forces de la FORPRONU.

 18   Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

 19   Q.  Merci. Alors, dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi les Serbes

 20   auraient ouvert le feu pour prendre pour cible la partie nord de l'enclave,

 21   à savoir le triangle Bandera. Si c'est par le sud que les Musulmans

 22   s'armaient, est-ce que vous pouvez expliquer cela aux Juges de la Chambre,

 23   ou bien tout simplement vous nous faites part de vos réflexions et de vos

 24   conclusions ? Je veux dire, est-ce que vous vous fondez sur des faits ?

 25   Merci.

 26   R.  A partir du 6 janvier 1995, j'ai été déployé dans l'enclave, et dans la

 27   partie ouest l'enclave n'a jamais été calme. Il y avait des coups de feu,

 28   tant des coups de feu contre les soldats de la FORPRONU, tant part dessus

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  1   nos têtes. Puis il y a eu les ripostes des Musulmans. Donc cette partie-là

  2   qui se situait à l'ouest n'a jamais été calme. Et c'est ce que j'ai à vous

  3   dire en réponse.

  4   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si les

  5   Musulmans vous auraient chassés d'une zone attaquée par les Serbes -- ou

  6   plutôt, eux attaquaient les Serbes, parce qu'ils ne voulaient pas que vous

  7   le voyiez, et n'est-ce pas de la même façon qu'ils ont cherché à vous

  8   pousser au devant de leurs forces pour vous battre contre les Serbes à leur

  9   place ? Est-ce que cela ne vous parait-il pas logique ? Merci.

 10   R.  Nous avons pu constater très peu d'activités à l'intérieur du triangle

 11   Bandera. Bien sûr, nous avons rendu compte des coups de feu et je ne doute

 12   pas que vous en ayez été informé. Mais ce que nous avons trouvé frappant,

 13   c'est qu'il y a toujours eu de l'activité à l'intérieur du poste

 14   d'observation -- ou plutôt, dans la zone du poste d'observation Alpha. Et

 15   le triangle Bandera qui est précisément au sud, bien, il était un peu moins

 16   concerné par ces activités.

 17   Et dans la deuxième partie de votre question, vous nous dites que les

 18   Serbes nous poussaient au devant de leurs forces pour que nous attaquions

 19   les Serbes de Bosnie à leur place ? Mais là, je ne vous suis pas. Vous

 20   parlez du mois de juillet 1995, donc du moment de la chute de l'enclave ?

 21   Q.  Oui. Je dis que les Musulmans vous forçaient à vous mettre devant leurs

 22   troupes pour combattre contre les Serbes. Or, les Serbes n'ont jamais fait

 23   pareil, et je pense que l'interprétation vous a été mal faite. Donc dans

 24   une partie du territoire, les Musulmans vous forçaient à engager le combat

 25   à leurs côtés, et d'autre part, ils ne vous permettaient pas d'accéder à

 26   l'intérieur du triangle de Bandera justement parce qu'ils ne voulaient pas

 27   que vous vous rendiez compte qu'ils attaquaient les Serbes. Merci.

 28   R.  Je ne suis pas d'accord avec vos termes lorsque vous dites qu'ils se

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  1   sont servis de nous, que des Musulmans nous aient forcés à nous placer au

  2   devant de leurs forces pour combattre les Serbes. Tout simplement, je ne

  3   vois pas où vous voulez en venir. Est-ce que vous pouvez être un peu plus

  4   concret, s'il vous plaît ?

  5   Q.  Oui, je vais être plus concret. Vous avez dit que vous vous êtes placés

  6   à 4 kilomètres au devant des forces musulmanes, que l'un de vos chefs de

  7   patrouille a été arrêté et que vous avez été obligés de vous rendre là-bas

  8   parce que les Musulmans vous ont forcés à y aller lorsque vous êtes partis

  9   de la station d'essence. Est-ce que vous vous rappelez cette partie de

 10   votre déposition ? Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   Je pense que cela serait utile, en fait, de savoir si le général Tolimir

 14   parle de la déclaration donnée par le témoin au bureau du Procureur ou de

 15   la déposition qu'il a faite dans le prétoire. Je ne sais pas exactement à

 16   quel aspect de son témoignage il se réfère. Et il serait utile donc, de

 17   quelque source qu'il s'agisse, que celle-ci soit présentée au témoin,

 18   puisque les questions qui sont posées là ne sont pas très précises sur le

 19   plan du temps ni de l'espace. Donc je pense que cela nous aiderait

 20   effectivement de savoir plus précisément comment situer ces questions. De

 21   mémoire, il me semble que ce que reprend actuellement le général Tolimir

 22   n'est pas repris exactement.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, qu'êtes-vous en

 24   train de référer lorsque vous parlez de la déposition du témoin ? Ne

 25   m'interrompez pas, s'il vous plaît. Donc vous avez dit "Je ne souhaite pas

 26   vous citer maintenant votre déposition verbatim." A quoi vous référiez-vous

 27   à ce moment-là ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Il s'agit de la pièce P1145. Le greffier pourrait-il afficher cela. Il

  2   s'agit de la déclaration de M. Egbers, du 24 octobre 1995, donnée aux

  3   représentants de ce tribunal.

  4   Je souhaite que l'on affiche la page 3, le paragraphe 3, lignes 1 à 4 du

  5   paragraphe 3, s'il vous plaît. En serbe, et je suppose que cela doit

  6   correspondre à l'avant-dernier paragraphe de la même page en anglais.

  7   Merci.

  8   Excusez-moi, il me faut maintenant reprendre et citer ce qui a déjà été

  9   dit. Cela me fait perdre du temps. Mais ici, je vous renvoie au troisième

 10   paragraphe dans les deux langues :

 11   "A Srebrenica, j'ai vu beaucoup de Musulmans armés. Beaucoup de Musulmans

 12   armés. J'ai reconnu des armes antiblindées, des RPG-7 ainsi que des armes

 13   non automatiques, telles les AK-47. Il est arrivé qu'ils pointent leurs

 14   armes sur nous, et que par les mouvements de leurs bras, ils nous envoient

 15   clairement le message qu'il fallait que l'on poursuive notre route vers le

 16   sud. Nous sommes partis pour rejoindre quatre autres véhicules qui i nous

 17   appartenaient et qui étaient placés sous le commandement du capitaine

 18   Hageman."

 19   Q.  Je m'adresse à M. Thayer et à M. le Témoin. J'aimerais savoir si c'est

 20   bien ce que vous avez déclaré lorsque vous avez fait votre déclaration au

 21   bureau du Procureur ? Merci.

 22   R.  Maintenant, je vois ce que vous me demandez.

 23   On marchait. Ce jour-là, il y avait beaucoup de gens qui s'étaient

 24   rassemblés. Et il y avait un vent de panique général. Ils auraient fait

 25   l'impossible pour que les véhicules blancs de la FORPRONU ne quittent pas

 26   le marché. Effectivement, ils ont cherché à m'empêcher de partir, à me

 27   forcer à rester au marché. C'est cela que vous voulez dire ?

 28   Q.  Oui, tout à fait, je pensais au marché. J'ai employé un terme serbe

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  1   "pijaca" [phon] pour dire cela. Je ne sais pas comment cela a été traduit.

  2   R.  Maintenant, je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Effectivement,

  3   je peux parler de cela. Vous pourriez peut-être répéter vos questions pour

  4   que je puisse bien vous répondre.

  5   Q.  Oui, Monsieur Egbers. Je ne veux pas que vous répétiez ce que vous avez

  6   déjà dit au sujet de cette situation. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si

  7   les Musulmans ont cherché à vous forcer à prendre la direction du sud, ou

  8   bien c'est dans la direction opposée qu'ils ont voulu que vous vous

  9   déplaciez ? Merci.

 10   R.  A ce moment-là, ils ont fait une seule chose, à savoir ils ont cherché

 11   à nous garder au sud du marché, mais la seule chose qu'ils voulaient

 12   c'était qu'on reste là-bas, qu'on ne quitte pas cet endroit. Ils ne

 13   voulaient pas qu'on parte, qu'on se rende vers le sud.

 14   Q.  Ecoutez, je vais être obligé de vous donner lecture de la totalité de

 15   ce paragraphe. Parce que je ne veux pas me livrer à des jeux ici.

 16   Donc vous dites :

 17   "Nous avons rejoint quatre autres véhicules qui appartenaient à nous et qui

 18   étaient placés sous le commandement du capitaine Hageman. Il m'a dit par la

 19   radio qu'il s'était trouvé exposé aux tirs des combattants musulmans du cru

 20   et, par conséquent, qu'il ne pouvait pas déplacer ses véhicules. La

 21   population musulmane était prise de panique. Les gens cherchaient à monter

 22   à bord de mon véhicule. A ce moment-là, j'étais à bord d'un transporteur

 23   blindé de troupes, et j'ai décidé de suivre les autres véhicules pour

 24   essayer de leur offrir ne serait-ce qu'un minimum d'abri en cas d'attaque.

 25   "Nous sommes restés toute la nuit là-bas. La frappe aérienne promise n'a

 26   pas eu lieu."

 27   Donc j'aimerais savoir si vous êtes resté toute la nuit au marché ? Avez-

 28   vous passé la nuit là-bas ? Pouvez-vous dire cela aux Juges de la Chambre.

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  1   Merci.

  2   R.  Je suis resté au marché de Srebrenica toute la nuit.

  3   Q.  Donc vous n'avez pas du tout cherché l'armée serbe, comme vous l'aviez

  4   dit ici la dernière fois, et vous n'êtes pas allé à cet endroit où une

  5   patrouille a été capturée le 9 et le 10 ?

  6   R.  Mais de quelle patrouille parlez-vous ? Je me suis rendu au marché,

  7   pendant la journée j'y ai vu des milliers de personnes, ils ont cherché à

  8   m'empêcher de partir. Je me suis déplacé vers le sud du marché. Les gens

  9   étaient restés là-bas, ils ont passé la nuit là-bas. Il y a eu des gens

 10   aussi qui sont partis. Mais j'ai passé la nuit au marché. Le lendemain

 11   matin, on m'a donné l'ordre de me redéployer au Bravo 1. Et derrière le

 12   marché, il y avait des collines vers le sud. Mais là, je ne suis jamais,

 13   jamais parti là-bas.

 14   Q.  De toute évidence, il faudra que je vous rafraîchisse la mémoire par

 15   rapport à une autre partie de votre déclaration de la dernière fois, c'est

 16   très difficile de mener le contre-interrogatoire après une interruption

 17   parce que vous ne vous souvenez plus de vos dires.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 2 maintenant, s'il vous plaît,

 19   la page 2 dans le prétoire électronique, le troisième paragraphe.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le colonel Egbers est

 22   un officier qui a de l'expérience et il peut se défendre tout seul, mais je

 23   tiens simplement à dire que ce type de commentaire devrait être évité, à

 24   savoir dire que le témoin ne se souvient plus de ce qu'il a dit avant

 25   l'interruption, je ne pense pas que quoi que ce soit nous permette de

 26   penser cela. C'est, en fait, l'accusé qui interprète mal les déclarations

 27   et c'est cela qui génère cette situation, et je pense qu'il faudrait éviter

 28   de faire des commentaires sur la mémoire du témoin.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poser

  2   votre prochaine question, s'il vous plaît.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Egbers, il y a quelques instants, vous nous avez dit que vous

  5   n'avez pas été conduit en véhicule vers le sud de la région, mais vers le

  6   sud du marché. Je souhaite vous lire ce que vous avez dit à la page 2.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher dans le

  8   prétoire électronique, s'il vous plaît.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Le deuxième paragraphe à partir du bas :

 11   "Le lendemain, le dimanche 9 juillet 1995, deux membres britanniques du SAS

 12   sont arrivés. Ils ont demandé un contrôle aérien avancé. Le sergent Bosch

 13   et son équipe se sont rendus en voiture dans la partie sud de l'enclave

 14   pour savoir où se trouvaient les Serbes de Bosnie."

 15   Voici ce que je souhaitais savoir : est-ce que les Serbes se trouvaient

 16   dans le sud, et était-ce un secteur qui vous avait été signalé par les

 17   Musulmans comme un secteur vers lequel vous deviez vous diriger ? Merci.

 18   R.  Ce paragraphe porte sur une observation que j'ai faite lorsque j'étais

 19   à la position de blocage numéro 1. Comme je vous l'ai dit, cette position

 20   de blocage était tenue par le sergent Bosch et on nous a dit de nous rendre

 21   dans l'abri suédois, qui se trouve au sud de l'enclave, c'est tout à fait

 22   différent du marché. Mais ce sergent, avec ses soldats, s'est rendu dans

 23   l'abri suédois qui se trouve beaucoup plus du côté sud-ouest de l'enclave.

 24   Et votre question, à savoir si les Musulmans nous avaient dit s'il y avait

 25   des Serbes qui se trouvaient à la position de blocage numéro 1, avait une

 26   excellente visibilité sur ce qui se passait dans le sud. Je vous ai parlé

 27   un peu plus tôt du fait d'incendier des maisons et j'ai vu des chars

 28   arriver dans l'enclave et quitter l'enclave. Mais nous n'avions pas de

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  1   visibilité sur ce qui se passait dans l'abri suédois, et c'est la raison

  2   pour laquelle le capitaine Groen a envoyé ses hommes pour retrouver le

  3   sergent Bosch pour qu'ils aillent à l'abri suédois, comme vous venez de le

  4   décrire.

  5   Est-ce que j'ai correctement répondu à votre question ?

  6   Q.  Merci, Monsieur Egbers. Je ne souhaite pas me pencher davantage sur la

  7   question. Je vais laisser les Juges de la Chambre évaluer la situation.

  8   Passons à autre chose.

  9   Saviez-vous qu'il n'y avait pas du tout de Serbes autour de l'enclave juste

 10   avant l'attaque sur l'enclave, et qu'ils ne posaient pas de menace à

 11   l'enclave étant donné qu'il n'y avait pas une concentration des forces à

 12   cet endroit-là jusqu'au moment où les Musulmans ont commencé à attaquer les

 13   territoires contrôlés par les Serbes à l'extérieur de l'enclave ?

 14   R.  Vous avez soulevé un certain nombre de questions.

 15   Pour ce qui est de la première partie de votre question, elle porte sur la

 16   présence de troupes serbes autour de l'enclave. Je peux vous dire que ces

 17   troupes étaient toujours là pendant toute la durée de mon temps là-bas.

 18   Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, vous dites qu'ils

 19   ne posaient pas de menace à l'enclave et cela ne constituait pas de menace

 20   et qu'il n'y avait pas de renforcement des troupes. Je n'avais aucune

 21   information sur la concentration des troupes serbes de Bosnie dans le sud

 22   de l'enclave. Ce n'est qu'après, après la chute de l'enclave que je me suis

 23   entretenu avec le commandant Zoran à ce propos, et il m'a dit qu'il avait

 24   quitté Srebrenica avec des personnes de Sarajevo.

 25   Il avait entendu parler de l'attaque par les Musulmans sur des régions

 26   contrôlées par les Serbes à l'extérieur de l'enclave. Mais pour ce qui est

 27   de la dernière partie de votre question, vous devriez être plus précis.

 28   Qu'est-ce que vous entendez par là exactement ?

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  1   Q.  Merci, Monsieur Egbers. Je n'ai pas l'intention d'aborder un domaine

  2   que nous avons déjà abordé.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

  4   1D323 dans le prétoire électronique. Le 1D323, s'il vous plaît. Le document

  5   n'a pas de traduction anglaise, donc je vais vous le lire.

  6   Il s'agit d'un document qui, comme vous pouvez le constater au niveau du

  7   titre, a été rédigé le 28 juin par l'ABiH et a été envoyé au commandement

  8   du 2e Corps. Nous voyons qu'il a été signé par le chef d'état-major, le

  9   général de brigade Enver, qui a rapporté les informations rassemblées par

 10   des éclaireurs. Le titre est "Renseignement."

 11   "Plusieurs membres de l'armée de la BiH qui étaient passés depuis

 12   Srebrenica traversaient le territoire le long de la route Srebrenica-Zepa-

 13   Radovan-Veliki Zep-Mekote-Visocnik-Nevacka-Rjecice-Donja Brdo-Sokoline et

 14   avaient traversé le fleuve Jezernica pour parvenir au tunnel de Kladanj. En

 15   route, ils n'ont remarqué aucune formation chetnik ni de positions de tir.

 16   D'après leurs informations, il n'y a pas d'unités d'élite ou de formations

 17   militaires importantes autour de Srebrenica. Cinquante pourcents des

 18   tranchées sont vides et les lignes sont surtout tenues par des hommes âgés.

 19   Sur la route Han Pijesak-Sarajevo, les 21 et 22 juin 1995, ils ont remarqué

 20   une circulation importante dans les deux sens.

 21   "Dans la nuit du 21 ou 22 juin 1995, ils ont remarqué une colonne de 12

 22   camions remorques recouverts de bâches escortés par la police militaire et

 23   civile, portant apparemment un cargo important en direction de Sarajevo."

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Information de la 28e Division. D'après ce document, nous constatons

 26   qu'il n'y avait pas de forces autour de Srebrenica et qu'apparemment les

 27   Serbes, à l'époque, envoyaient leurs forces en direction de Sarajevo. Est-

 28   ce que la FORPRONU disposait d'information à l'époque sur la concentration

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  1   des forces autour de Srebrenica ? Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

  3   d'audience, après le terme Sarajevo -- je crois qu'il est inutile de

  4   corriger. Merci beaucoup. Ceci a déjà été corrigé.

  5   Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je me repose sur la

  7   traduction de "Livenote" puisque nous n'avons pas de traduction anglaise du

  8   document en question. Je demande à ce que cette question soit corrigée,

  9   parce que d'après la lecture du document, rien ne laisse indiquer qu'il n'y

 10   avait pas de troupes autour de l'enclave de Srebrenica, comme tente de

 11   l'indiquer M. Tolimir.

 12   Si nous observons la route - et je crois que ceci ne peut pas être contesté

 13   - il y a ce groupe d'éclaireurs qui va de la partie ouest de l'enclave en

 14   direction de Zepa, et ce document porte là-dessus. Encore une fois, je ne

 15   dispose pas de traduction anglaise, mais à la simple lecture du document,

 16   il me semblerait que c'est ce que le document indique, un groupe

 17   d'éclaireurs se déplaçant vers l'ouest le long de cette route allant de

 18   Srebrenica à Zepa. Ce groupe n'a pas fait tout le tour de l'enclave, et ce

 19   document, par conséquent, devrait être cité correctement, et non pas d'une

 20   manière qui induit en erreur, et non pas comme le laisse entendre M.

 21   Tolimir.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'entends bien. Ceci est votre

 23   position, Monsieur Thayer. Mais la question était tout à fait analogue :

 24   "Est-ce que la FORPRONU avait des informations à l'époque sur la

 25   concentration des forces autour de Srebrenica ?"

 26   Je souhaite demander au témoin de répondre à cette question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment, le lieutenant et commandant de la

 28   section ne disposait pas d'information sur la concentration des forces

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  1   autour de l'enclave.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Egbers.

  4   Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le document D53, s'il vous

  5   plaît, dans le prétoire électronique.Est-ce que le document précédent peut

  6   être versé au dossier, s'il vous plaît. Merci.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera marqué aux fins

  8   d'identification en attendant la traduction.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D132, Monsieur le Président,

 10   Madame, Monsieur les Juges, sera marquée aux fins d'identification.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce que nous pouvons maintenant montrer la pièce D53, s'il vous plaît.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  En attendant son affichage, c'est un document qui a été envoyé à la 28e

 15   Division de Srebrenica par le chef d'état-major du 2e Corps, Dudakovic,

 16   Sulejman, le 17 juin 1995. Il est intitulé : "Préparatifs pour l'offensive,

 17   actions de combat : Ordre." Et je cite :

 18   "Conformément à un ordre verbal donné par le commandant de l'état-major

 19   général de l'ABiH, le général d'armée Rasim Delic, et à l'occasion des

 20   succès remportés par l'ABiH dans la région au sens large de Gorazde et de

 21   Sarajevo, ainsi qu'en vertu des renseignements reçus indiquant que le

 22   commandant du Régiment de Protection Han Pijesak retient ses unités de

 23   réservistes dans l'éventualité d'une attaque par nos forces sur Zepa, par

 24   la présente, je donne l'ordre suivant :

 25   "1. Faire tous les préparatifs nécessaires au commandement de la 28e

 26   Division de l'armée de terre pour mener à bien ces opérations de combat et

 27   actions offensives afin de libérer le territoire de la BiH --"

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

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  1   Il est impossible de traduire à cette vitesse-là.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je vais relire :

  3   "1. Faire tous les préparatifs nécessaires au sein du commandement de la

  4   28e Division de l'armée de terre pour engager des opérations de combat et

  5   actions offensives aux fins de libérer le territoire de la Bosnie-

  6   Herzégovine, afin de faire subir des pertes à l'agresseur, engager des

  7   actions coordonnées avec les forces de l'armée de la BiH et des opérations

  8   dans le secteur général de Sarajevo.

  9   "2. Préparer des tâches ou des missions réalistes qui garantiront un

 10   certain succès, sur la base d'une évaluation exacte et le potentiel de mes

 11   forces à Srebrenica et Zepa.

 12   "3. L'état-major général ou l'état-major principal de l'armée de BiH va

 13   réglementer par un ordre le début des activités de combat dans la zone de

 14   responsabilité de la 28e Division de l'armée."

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Voici ma question : est-ce qu'il s'ensuit que le général d'armée Rasim

 17   Delic, à la fois verbalement et en écrivant à ses subordonnés, a lancé le

 18   début des opérations offensives à partir de Srebrenica ou Zepa; oui ou non

 19   ?

 20   R.  C'est la première fois que je vois ce document. Comme toute autre

 21   personne ici, la réponse que je pourrais donner -- oui, comme vous l'avez

 22   lu, la seule réponse possible, c'est oui, je n'ai jamais vu ce document

 23   auparavant. D'après ce que je comprends, vous souhaitez, en fait, que je

 24   m'implique dans tout ceci, mais je n'ai rien à ajouter.

 25   Q.  Merci. Est-ce que les forces engagées dans des opérations de défense ou

 26   qui mènent des opérations défensives sont des forces qui ont des forces

 27   libres à leur disposition qui peuvent s'engager dans des attaques ? Je

 28   souhaite recueillir votre avis sur un plan purement militaire.

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  1   R.  Bien sûr, il est possible d'engager des opérations d'offensive lorsque

  2   des missions défensives sont préparées pour qu'il y ait une cohésion au

  3   niveau des troupes. C'est ce que je puis vous dire en tant que militaire.

  4   Q.  Merci. D'après le document que nous avons lu, est-ce que le général

  5   Delic évoque les actions menées à Sarajevo et l'aide qui aurait dû être

  6   fournie aux forces à Sarajevo ? Merci.

  7   R.  Vous me montrez un document que je n'ai jamais vu auparavant, que je

  8   n'ai jamais étudié et vous me posez des questions importantes là-dessus.

  9   Est-ce que je suis à même de répondre à ces questions ou est-ce que vous ne

 10   pourriez pas plutôt vous adresser à la personne qui a écrit ce document,

 11   cet ordre ?

 12   Q.  Merci. Toutes les fois que vous ne pouvez pas répondre à une question,

 13   dites-le simplement. Dites simplement, je ne suis pas en mesure de répondre

 14   parce que je n'ai pas rédigé ce document. Cela m'importe peu.

 15   Savez-vous que les Musulmans autour de Sarajevo, à l'époque où ce

 16   document a été rédigé, étaient engagés dans ces opérations offensives. Le

 17   saviez-vous ? Merci.

 18   R.  Je ne peux rien dire à ce sujet, parce qu'après 15 ans, ceci n'est pas

 19   tout à fait clair dans mon esprit. Il faudrait que je fasse des recherches.

 20   Je suppose que c'est le cas.

 21   Q.  Merci. Non, inutile de répondre à cette question si vous ne le pouvez

 22   pas.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D52, s'il

 24   vous plaît, dans le prétoire électronique.

 25   Nous n'avons pas le D52 sur nos écrans encore.

 26   Ça y est.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  C'est un mémo de l'armée de la BiH, commandement du 2e Corps, qui est

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  1   daté du 8 juillet 1995. En d'autres termes, c'est un document qui a été

  2   rédigé après l'ordre lancé pour les opérations offensives. Ce document

  3   aurait été signé par le commandant Sead Delic de Tuzla. Il dit ceci :

  4   "Des informations ou des rapports sur les actions de combat ou les

  5   résultats des unités du commandement de la 28e Division du 2e Corps de

  6   l'ABiH."

  7   Il poursuit en disant et je cite :

  8   "Les soldats de la 28e Division de l'armée de terre cantonnés à Srebrenica

  9   et Zepa, même s'ils ont été complètement encerclés et sont confrontés à

 10   d'immenses difficultés liées à leur survie, à l'obligation de protéger le

 11   territoire libre, qui se sont engagés dans la mesure du possible à répondre

 12   aux attaques contre les agresseurs, ont intensifié leurs actions en

 13   profondeur dans le territoire provisoirement occupé. Une motivation

 14   supplémentaire pour ces actions menées par les membres de la 28e Division

 15   était le besoin d'empêcher les forces ennemies d'envoyer des renforts

 16   depuis le secteur autour de Srebrenica et Zepa sur le champ de bataille de

 17   Sarajevo en infligeant des pertes principalement aux troupes qui

 18   obligeaient l'agresseur à rassembler ses troupes dans le secteur au sens

 19   large de Srebrenica et Zepa.

 20   "Et à cette fin, une série d'actions de sabotage ont été menées en

 21   profondeur, et les résultats suivants ont été obtenus :"

 22   Je vais vous lire le premier alinéa ici :

 23   "Soixante Chetniks ont été liquidés, et d'après les rapports non confirmés,

 24   l'agresseur a subi des pertes encore plus importantes et a eu beaucoup de

 25   blessés."

 26   Le texte se poursuit et évoque les différents éléments qui ont été saisis.

 27   Ensuite, le paragraphe suivant :

 28   "Dans le village de Visnjica, des quantités importantes de munitions ont

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  1   été saisies, mais les soldats étaient épuisés et ne pouvaient pas les faire

  2   sortir, donc les munitions ont été détruites ainsi que toutes les

  3   installations qui pourraient être utilisées par l'agresseur à des fins

  4   militaires."

  5   Voici ma question : est-ce que le commandant du 2e Corps, Sead Delic,

  6   évoque dans ce rapport les actions menées avec succès par les forces

  7   assurant la défense de Srebrenica et Zepa dans la mesure où ces forces ont

  8   réussi à détruire les villages voisins et ont fait subir des pertes civiles

  9   pour s'assurer que les troupes déployées dans ce secteur ne puissent pas

 10   être redéployées sur la ligne de front de Sarajevo ? Merci.

 11   R.  Oui. Il parle des Chetniks. Il utilise ce terme. On entend les Serbes

 12   de Bosnie par là, bien évidemment --

 13   L'INTERPRÈTE : Pardonnez-moi, les interprètes n'ont pas pu entendre ce qui

 14   vient d'être dit.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, une partie de votre

 17   réponse n'a pas été interprétée vers l'anglais. Pouvez-vous, s'il vous

 18   plaît, le répéter ? Nous n'avons reçu la traduction que :

 19   "Oui, il utilise le terme de Chetniks. On entend par là Serbes de

 20   Bosnie, bien évidemment. Et… "

 21   Le reste n'a pas été traduit.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis c'est que -- pour répondre au

 23   reste de la question, ma réponse est oui.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur Tolimir.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Est-ce que le commandant du 2e Corps de l'ABiH évoque les offensives

 28   menées à partir des enclaves de Srebrenica et Zepa ? Merci.

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Ces pertes qui ont été infligées, est-ce qu'il s'agissait de pertes

  3   très importantes ? Il y a d'autres documents qui font état des pertes

  4   infligées qui représentent quelque cinquantaine ou vingtaine. Ici, on parle

  5   de 60. Il s'agit d'un document qui est daté du 8 juillet. Et j'ai choisi ce

  6   document-ci à dessein, parce que ce document provient de la période où les

  7   événements pertinents se sont déroulés à Srebrenica et Zepa, événements

  8   auxquels vous avez participé. Merci.

  9   R.  Vous me demandez si les résultats obtenus ou les pertes étaient très

 10   importantes. Si vous voulez parler de la liquidation de 60 personnes, qu'il

 11   s'agit d'une opération couronnée de succès, dans ce cas, la réponse ne peut

 12   être que oui.

 13   Q.  Merci. Est-ce que cela n'apparaît pas, d'après les documents rédigés

 14   par les Musulmans, qu'il s'agissait surtout de civils de villages voisins

 15   et qu'un de ces villages a été brûlé complètement ?

 16   R.  Il faudrait que j'interprète cela. Je vois, d'après ce qui est écrit,

 17   on dit que des munitions ont été détruites, que 60 Chetniks -- et je

 18   suppose qu'il s'agit des Serbes de Bosnie, que c'est cela que l'on entend.

 19   Savoir s'il s'agit de militaires ou de civils, je ne peux pas le lire dans

 20   le document.

 21   Q.  Merci. J'ai lu dans le paragraphe 3 que le document indique que toutes

 22   les installations que l'agresseur pourrait utiliser à des fins militaires

 23   ont été détruites dans le village de Visnjica, mais ceci n'a pas

 24   d'importance. Nous ne sommes pas là pour justifier les actions menées par

 25   d'autres, les Musulmans ou les Serbes.

 26   Est-ce que la FORPRONU, à l'époque, dans les enclaves de Srebrenica et

 27   Zepa, disposait d'informations sur les actions de combat qui se déroulaient

 28   autour de Sarajevo et depuis des zones démilitarisées ?

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  1   R.  La FORPRONU disposait d'informations, et ces informations étaient

  2   transmises aux unités de la FORPRONU à Srebrenica. Nous avons reçu une mise

  3   à jour sur la situation dans l'ensemble de la région autour de l'enclave.

  4   Q.  Merci. Ma question est la suivante : la zone qui avait été

  5   démilitarisée d'après l'accord, est-ce que les Musulmans auraient pu

  6   attaquer depuis cette zone qui était démilitarisée ? Merci.

  7   R.  Non. Officiellement, toutes les armes avaient été rendues. Mais comme

  8   je l'ai dit, la zone n'était pas totalement démilitarisée. Il y avait

  9   encore des armes qui existaient au sein de l'enclave.

 10   Q.  Merci. Vous aviez dit que toutes les armes avaient été remises. C'est

 11   la raison pour laquelle je vous avais demandé de réciter ce que le

 12   commandant de ces forces avait dit, à savoir que les forces avaient remis

 13   toutes leurs armes.

 14   Il s'agit de Naser Oric, c'est le document D126.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui est sur le prétoire

 16   électronique et dont je vais citer certaines parties.

 17   Vous voyez que ce document apparaît maintenant à l'écran --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 19   pourriez répéter la référence que vous avez donnée, parce que ça n'a pas

 20   été interprété et également parce que votre micro n'était pas branché au

 21   moment où vous avez donné cette référence.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Il s'agit d'un entretien avec Naser Oric après la chute de l'enclave de

 24   Srebrenica, et dans les deux derniers paragraphes il explique comment il a

 25   remis les armes à la FORPRONU. Et le témoin a également dit que toutes les

 26   armes avaient été remises à la FORPRONU.

 27   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 3 en anglais.

 28   J'aimerais que l'on affiche les deux derniers paragraphes à l'écran.

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  1   Et vous voyez qu'à la troisième page en anglais on peut lire :

  2   "'Nous ne voulions pas que les Chetniks puissent voir les armes que nous

  3   n'avions pas remises. Ceci aurait pu constituer un argument qui leur aurait

  4   permis de refuser de signer l'accord ou je ne sais quoi d'autre. Nous

  5   avions environ 2 000 canons. Ça, j'en suis certain. Mais je ne savais pas

  6   tout. Des armes étaient cachées. Nous avions environ 20 canons, et ces

  7   armes sont devenues des armes antiaériennes. Je vais vous expliquer. Je

  8   vais vous expliquer ce que nous avons essayé de cacher des Chetniks. Parce

  9   que lorsque nous menions suite à des actions, nous les cachions. Tout le

 10   monde cachait des armes. C'étaient seulement les téméraires, les vrais

 11   soldats, qui en faisaient état. Les autres les cachaient jusqu'à ce qu'ils

 12   en aient besoin. Tout ceci est fort compréhensible. Nous avions

 13   probablement 4 000 canons d'arme, et ceci est devenu plus manifeste durant

 14   la percée en direction de Tuzla.'"

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Sur la base de ce texte, j'aimerais savoir si l'on peut vraiment

 17   conclure que toutes les armes vous ont été remises ou si l'on peut en

 18   conclure que les Musulmans ont caché certaines de ces armes après la

 19   démilitarisation de la zone, d'après ce que Naser Oric nous dit ?

 20   R.  Je voudrais revenir à ce que vous avez répété deux fois, à la ligne 12,

 21   vous avez dit que toutes les armes avaient été remises, et que c'est ce que

 22   j'avançais. J'ai simplement dit qu'il y avait un point de rassemblement des

 23   armes, où les armes étaient entassées. Si nous voyions des Musulmans

 24   portant des armes, nous essayions de les confisquer, et à la fin de

 25   l'existence de l'enclave, j'ai vu des Musulmans qui marchaient et qui

 26   portaient des armes. Je l'ai déjà mentionné, je n'ai pas dit que toutes les

 27   armes avaient été remises. Je crois que cela doit être très clair.

 28   Vous parliez comme si je partais du principe que toutes les armes

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  1   avaient été remises, et nous pouvons clairement conclure, vous comme moi,

  2   que ce n'était pas le cas. Sur la base de ce texte, vous me demandez si des

  3   armes étaient cachées, et je pense que c'était le cas.

  4   Est-ce que j'ai répondu à votre question suffisamment clairement ?

  5   Q.  Elle serait suffisante si vous me disiez si la FORPRONU et le Bataillon

  6   néerlandais, lorsqu'ils étaient cantonnés à Srebrenica, étaient au courant

  7   du fait qu'il y avait des armes cachées, armes mentionnées dans l'article

  8   qui représente l'entretien de Naser Oric.

  9   R.  Je l'ai su et je ne l'ai vu qu'au moment où l'enclave a fait l'objet

 10   d'une attaque.

 11   Q.  Puisqu'il en est ainsi, nous allons donner lecture du dernier

 12   paragraphe de cette déclaration que nous voyons ici, tant en version

 13   anglaise que serbe :

 14   "Dès que la FORPRONU a établi ses points de contrôle, nous nous

 15   sommes rendu compte que nous ne pouvions plus vraiment nous fier à eux.

 16   Donc un membre de mon équipe qui avait une formation militaire a décidé

 17   d'établir nos propres lignes. Nous allions organiser nos propres

 18   observateurs. Le système fonctionnait de la manière suivante : lorsqu'une

 19   patrouille de la FORPRONU arrivait, nos hommes nous informaient, de façon à

 20   ce que l'on puisse cacher nos armes. Si un des soldats de la FORPRONU nous

 21   demandait pourquoi ces gamins étaient présents sur les lignes, bien, on

 22   nous disait que nous ne leur faisions pas confiance et que nous avions peur

 23   des Chetniks et que nous devions rester sur nos gardes. Ils ont fait preuve

 24   de compréhension, ce qui n'était pas le cas lorsque nous avons commencé à

 25   creuser des tranchées et à construire des fortifications."

 26   Ma question est la suivante : quand vous faisiez des patrouilles à

 27   Srebrenica, puisque vous étiez membre du Bataillon néerlandais, est-ce que

 28   vous avez pu déterminer que les Musulmans étaient dans des positions sans

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  1   posséder des armes lorsque vous êtes arrivés ? Est-ce que ceci, également,

  2   était valable tant pour les lignes que pour les tranchées ?

  3   R.  Nous arrivions à l'improviste et nous avons vu des Musulmans de Bosnie

  4   qui étaient dans la zone frontière de l'enclave. Je sais que six mois avant

  5   notre arrivée, je parle donc du 2e Bataillon, nos soldats, à l'époque,

  6   s'étaient également rendus dans les tranchées pour les inspecter, et si

  7   nous trouvions des armes, nous les confisquions. C'est ce que vous avez lu,

  8   ces armes étaient cachées lorsque nous procédions à des inspections ou

  9   lorsque nous arrivions dans les parages.

 10   Est-ce que j'ai répondu à votre question correctement, Monsieur Tolimir ?

 11   Q.  Merci. Est-ce la raison pour laquelle vous avez dit, durant

 12   l'interrogatoire principal de M. Thayer concernant les cibles, vous avez

 13   dit qu'il y avait des gens qui portaient des vêtements de civils, mais qui

 14   portaient également des armes, qui appartenaient à des groupes de Musulmans

 15   au sein de l'enclave ? En fait, vous avez répondu à une question du Juge

 16   Mindua, lorsque vous avez dit que ces hommes en civil qui portaient des

 17   armes étaient originaires de l'enclave. Est-ce que c'est ce que vous

 18   vouliez dire, à savoir qu'ils étaient originaires de l'enclave de

 19   Srebrenica, ou que c'étaient des soldats basés dans l'enclave de Srebrenica

 20   ?

 21   R.  Je n'ai vu des hommes musulmans qu'en civil, et c'est seulement à la

 22   fin de la durée de vie dans l'enclave que j'ai remarqué qu'ils portaient

 23   des armes, lorsque l'enclave a fait l'objet d'attaque. Au départ, je n'ai

 24   vu que des soldats en uniforme. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'à la page 7 152, lignes 5 à 9,

 26   le Juge Mindua vous a posé une question, à savoir est-ce qu'il s'agissait

 27   de recrues bosniennes. Vous avez répondu qu'il s'agit de personnes qui

 28   étaient en civil mais qui portaient des armes. Compte tenu de cela, est-ce

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  1   que vous pourriez nous dire, si vous vous souvenez, que les Musulmans ne

  2   montraient visiblement leurs armes qu'à l'issue du conflit, et cela

  3   signifierait qu'ils avaient caché ces armes jusqu'à ce moment-là ? Merci.

  4   R.  A l'issue du conflit, comme vous l'appelez, nous avons vu des Musulmans

  5   qui portaient des armes ouvertement. De janvier à juin, aucune arme n'était

  6   portée ouvertement dans l'enclave.

  7   Q.  Merci. Ma question est de savoir si la zone avait fait l'objet d'une

  8   démilitarisation conformément à l'accord, et dans ce cas-là, est-ce que les

  9   Musulmans auraient eu le droit de porter librement ces armes ou est-ce

 10   qu'ils auraient dû les cacher ? Est-ce que vous pouvez répondre à cette

 11   question ?

 12   En attendant votre réponse, est-ce que l'on pourrait afficher le document

 13   D21 sur le système de prétoire électronique, de façon à nous pencher sur la

 14   disposition de l'accord en la matière.

 15   R.  Dans votre question, vous voulez que je fasse le choix entre un port

 16   ouvert d'armes ou le fait que les mêmes personnes cachaient ces armes, et

 17   moi, je vais opter pour une troisième possibilité, à savoir que ces armes

 18   avaient été remises à des points de rassemblement des armes. Et c'est ainsi

 19   que les choses auraient dû se passer.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant consulter cet accord qui

 21   s'affiche à l'écran devant vous. Vous pouvez voir cet accord de cessez-le-

 22   feu sur le territoire qui a été signé entre le général Ratko Mladic et le

 23   général Sefer Halilovic le 8 mai 1993, en présence du général Philippe

 24   Morillon.

 25   Savez-vous qu'à l'époque les Musulmans attaquaient ouvertement à partir des

 26   enclaves de Zepa et de Srebrenica, des territoires entourés par la

 27   Republika Srpska, ils ne voulaient pas reconnaître les autorités de

 28   Republika Srpska, ils attaquaient les villages aux environs des enclaves de

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  1   Zepa et Srebrenica, ils avaient incendié et attaqué un certain nombre de

  2   villages ? Et un certain nombre de documents ont été présentés aux Juges de

  3   la Chambre faisant état de ces incidents. Savez-vous ou avez-vous des

  4   informations qui vous ont permis d'avoir connaissance des attaques comme

  5   mentionnées ici ? Merci.

  6   R.  Je n'ai pas eu connaissance des attaques de 1993. Je sais qu'elles ont

  7   eu lieu, mais je ne peux pas vous dire quelle partie belligérante a attaqué

  8   quelle autre.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de Nikolic ou Vukotic, étant

 10   donné que vous avez mentionné qu'ils étaient officiers de liaison ou les

 11   points de contact, ou les officiers de contact au sein de la FORPRONU ?

 12   Savez-vous que des civils à proximité de Srebrenica ont été tués suite à

 13   des attaques provenant de l'enclave musulman de Srebrenica à concurrence de

 14   2 800 à 3 200, et ceci, avant la signature de l'accord en 1993, donc

 15   évidemment c'est durant l'année 1992 et 1993 ?

 16   R.  Je sais qu'en 1992 et en 1993, il y a eu un conflit sanglant qui a fait

 17   rage. Vous avez mentionné deux personnes, et ces deux personnes ne m'ont

 18   rien dit. Je l'ai appris sur la base de sources non confidentielles.

 19   Q.  Merci. Etant donné que vous avez puisé ces informations dans des

 20   sources non confidentielles, est-ce que vous savez que le conflit entre les

 21   Serbes et les Musulmans a été stoppé avec la démilitarisation de cette zone

 22   le 8 mai 1993 ?

 23   Je me corrige : le conflit a été stoppé en concluant l'accord sur la

 24   démilitarisation des zones de Zepa et Srebrenica. Merci.

 25   R.  Je sais que cela a été le cas pour Srebrenica.

 26   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait consulter l'article 1 qui parle de la

 27   démilitarisation des zones de Zepa et Srebrenica, et j'en donne lecture :

 28   "Les zones démilitarisées incluront les zones qui se trouvent à l'intérieur

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  1   des lignes actuelles de conflit. Les limites très claires seront

  2   déterminées par le commandant de la FORPRONU sur le terrain après

  3   consultations."

  4   Ma question est la suivante : est-ce que la démilitarisation devait se

  5   produire dans des zones qui étaient sous le contrôle de la FORPRONU, comme

  6   ceci est mentionné dans l'accord ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant consulter l'article 3.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 10   suivante de l'accord en anglais.

 11   Vous voyez les dispositions concernant la démilitarisation. On peut

 12   voir à l'article 3 que :

 13   "Toute unité militaire ou paramilitaire devra soit se retirer de la zone

 14   démilitarisée ou remettre ses armes, munitions, explosifs,

 15   approvisionnements pour le combat, tous ces éléments qui se trouvent dans

 16   la zone démilitarisée devront être remis ou donnés à la FORPRONU."

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si, conformément à cet

 19   accord, toutes les dispositions ont été mises en œuvre, et j'aimerais

 20   savoir si les Musulmans ont remis leurs armes; et si c'était le cas, est-ce

 21   qu'une guerre aurait pu faire rage depuis la zone démilitarisée avec

 22   l'armée serbe et la population se trouvant à l'extérieur de ces zones ?

 23   R.  Vous m'avez demandé si ces articles avaient été respectés. La seule

 24   chose que je peux dire c'est que je sais que les Musulmans ont quitté

 25   l'enclave durant les dernières heures de l'après-midi ou durant la nuit. Un

 26   combattant musulman à qui j'ai parlé m'a montré fièrement une arme qu'il

 27   avait saisie auprès des Serbes de Bosnie. C'est ce que je peux vous dire.

 28   En 1993, je n'étais pas dans l'enclave. Il n'y avait pas d'unité

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  1   néerlandaise qui était là. Les armes ont été remises, et il semble que

  2   toutes les armes n'ont pas été remises.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que ce

  4   n'est pas la première fois que le témoin vous fournit une réponse

  5   concernant la démilitarisation et les armes qui n'ont pas été remises à la

  6   FORPRONU. Est-ce que vous pensez qu'il est nécessaire vraiment de

  7   s'attarder sur ce point ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Ça n'est pas la question que je posais. Je demandais au témoin si la

 10   FORPRONU aurait été en mesure de mener toute activité de combat que ce soit

 11   au sein de l'enclave s'ils avaient remis leurs armes. Donc il peut répondre

 12   par oui ou par non.

 13   Désolé, j'ai fait un lapsus. J'ai parlé de la "FORPRONU," je voulais dire :

 14   si les Musulmans avaient remis toutes leurs armes au sein de l'enclave de

 15   Srebrenica, est-ce qu'ils auraient été en mesure de mener des types

 16   d'activités de combat à partir de la zone de Srebrenica et en direction de

 17   zones qui se trouvaient à l'extérieur de Srebrenica ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez reçu des réponses pour

 19   ces questions.

 20   Veuillez poursuivre et passer à autre chose.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Etant donné qu'ils n'ont pas remis toutes leurs armes, comme on l'a

 23   entendu, j'aimerais savoir si vous connaissez le contenu de l'article 60

 24   des conventions de Genève concernant les zones démilitarisées. Quand je

 25   parle des conventions de Genève, je parle du protocole additionnel numéro

 26   1. Si vous ne le connaissez pas -- enfin, vous nous avez dit que vous

 27   connaissez les conventions de Genève. Mais si tel n'est pas le cas, je peux

 28   vous en donner lecture.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question que vous a posée M.

  2   Tolimir est de savoir si vous connaissez bien la teneur de l'article 60 du

  3   Protocole additionnel numéro 1 des conventions de Genève.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 60, bien, je ne pourrais pas vous le

  5   réciter par cœur et, par conséquent, je pense que le général Tolimir peut

  6   en donner lecture.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais donner lecture de l'article

  8   60.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons pas ce

 10   document à l'écran, et vous n'en avez pas donné la référence.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Il s'agit des conventions de Genève. Et nous n'avons pas fourni une

 13   traduction, parce qu'il existe un texte officiel qui devrait être

 14   disponible dans le prétoire, et le témoin a déclaré lors de sa précédente

 15   déposition qu'il connaissait les dispositions des conventions de Genève.

 16   Nous allons vous fournir une copie papier de l'article que nous allons

 17   lire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'était pas

 19   question. Nous ne vous demandions pas d'imprimer quoi que ce soit. Je

 20   voulais simplement que vous nous donniez le numéro de document sur le

 21   prétoire électronique de façon à ce que l'on puisse l'afficher. Ensuite,

 22   vous pourrez poser vos questions au témoin. Quel est le numéro, la cote du

 23   document ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais nous n'avons

 25   pas téléchargé la convention de Genève sur le prétoire électronique, parce

 26   qu'il s'agit d'instruments normatifs qui peuvent être utilisés. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous allons avoir un peu

 28   de mal à gérer ce type de questions, et je suggère par conséquent que nous

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  1   fassions notre première pause avec trois minutes d'avance, et vous pouvez

  2   contacter votre juriste pour lui demander comment procéder et comment poser

  3   cette question étayée par un texte que vous pourrez présenter au témoin.

  4   Nous allons lever la séance et nous reprendrons à 10 heures 55.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

  6   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Reprenons, si vous le voulez bien.

  8   Nous avons reçu des impressions papier, mais nous n'avons pas le texte qui

  9   s'affiche à l'écran.

 10   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'apprends que nous pouvons consulter

 14   le texte sur le rétroprojecteur désormais également, donc nous avons les

 15   deux possibilités. Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Je ne vais pas donner lecture de la totalité de l'Article 60, uniquement du

 18   point 7, à savoir :

 19   "En cas de violation substantielle par l'une des parties au conflit des

 20   dispositions des paragraphes 3 ou 6, l'autre partie sera libérée des

 21   obligations découlant de l'accord conférant à la zone le statut de zone

 22   démilitarisée. Dans une telle éventualité, la zone perdra son statut, mais

 23   continuera de bénéficier de la protection prévue par les autres

 24   dispositions du présent protocole et les autres règles du droit

 25   international applicables dans les conflits armés."

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Puisque vous avez pris connaissance du texte, je vais vous poser ma

 28   question à présent. Compte tenu du fait que la partie musulmane avait violé

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  1   les dispositions de l'accord de démilitarisation, l'armée serbe était-elle

  2   toujours tenue de respecter ce statut de zone démilitarisée, compte tenu du

  3   fait qu'on lançait des attaques armées depuis cette zone, on attaquait les

  4   Serbes dans les localités alentour ? Merci.

  5   R.  Est-ce que vous êtes en train de me demander si une attaque lancée

  6   contre l'enclave serait justifiée ? Est-ce que c'est cela votre question ?

  7   Q.  Oui, tout à fait, c'est ça ma question. Ils ont violé l'accord de

  8   démilitarisation, et depuis l'enclave ils lançaient des attaques contre les

  9   Serbes se trouvant à l'extérieur, la population occupant le territoire à

 10   l'extérieur.

 11   R.  Je ne pourrais pas me lancer dans l'analyse de chaque article et chaque

 12   disposition sur la zone démilitarisée. Vous êtes en train de nous dire

 13   qu'on lançait des activités depuis l'enclave vers l'extérieur, mais une

 14   attaque sur l'enclave ne s'en trouverait pas justifiée. Vous devrez vous

 15   adresser aux experts dans le domaine juridique.

 16   Parce que je ne peux pas vous dire autre chose que ce que j'ai vécu

 17   moi-même sur le terrain. On m'a tiré dessus. Si vous voulez qu'on parle de

 18   ça, je pourrai répondre à vos questions. La question de justification en

 19   droit est une question qu'il faudrait poser aux experts en la matière, à

 20   savoir si vous étiez justifiés à faire cela.

 21   Q.  Merci. Mais vous représentiez la FORPRONU. Saviez-vous que l'enclave

 22   allait être attaquée si on lance des attaques depuis l'enclave, si

 23   l'enclave n'a plus le statut de zone démilitarisée ? Merci.

 24   R.  Je suppose que c'est avec des représentants des Nations Unies à un

 25   niveau hiérarchique plus élevé que la situation a été discutée. Je me suis

 26   rendu compte que dans l'enclave, nous n'étions pas en mesure d'arrêter une

 27   attaque lancée contre l'enclave. Nous n'avions ni l'effectif ni les armes

 28   nous permettant de faire cela. La seule chose que nous pouvions faire,

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  1   c'est de rendre compte de l'échange de feu dans l'enclave pour qu'à un

  2   autre échelon des décisions puissent être prises, des décisions qui

  3   rétabliraient la paix, le calme dans la zone.

  4   Q.  Merci. Saviez-vous que les Musulmans étaient au courant, qu'ils

  5   savaient, parce que la FORPRONU les en avait informés, que l'enclave allait

  6   perdre son statut de zone démilitarisée s'ils continuaient à lancer des

  7   attaques depuis celle-ci ? Merci.

  8   R.  Je n'étais absolument pas au courant de cela.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Dans le prétoire électronique, j'aurais besoin de la pièce D16. Nous

 11   verrons que même les Musulmans étaient au courant de cela.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre

 13   question au sujet d'un nouveau document, M. le Juge Mindua souhaite poser

 14   une question.

 15   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin Egbers, avant que la Défense ne

 16   passe à un autre sujet, je voudrais revenir un peu sur la démilitarisation

 17   de l'enclave de Srebrenica. Je ne vais évidemment pas analyser avec vous

 18   les qualifications juridiques des actes qui ont été posés à Srebrenica,

 19   dans cette enclave. Ça c'est le travail de la Chambre. Mais je peux

 20   néanmoins vous interroger sur vos propres actes et leur fondement, en fait,

 21   sur le mandat sur base duquel vous assistiez là-bas sur le terrain.

 22   Alors ma question : en tant que FORPRONU, ou "UNPROFOR" en anglais,

 23   savez-vous sur quoi vous vous fondiez pour justement procéder à la

 24   démilitarisation ? Est-ce que c'était sur la base de l'accord entre

 25   belligérants, comme nous avons dit tout à l'heure ? Je ne retrouve plus --

 26   attendez -- la cote. Est-ce sur la base de cet accord entre belligérants ou

 27   bien sur la base d'une décision du Conseil de sécurité ? Qui vous a demandé

 28   de démilitariser l'enclave ? C'est ça la question.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'enclave, nous agissions conformément

  2   aux règles de combat, qui étaient fondées sur les décisions, les

  3   résolutions du Conseil de sécurité. Il était précisé à quel moment nous

  4   pouvions agir, et ce qui est important, et je m'en souviens bien, c'était

  5   l'ordre de n'ouvrir le feu que si les membres de la FORPRONU avaient essuyé

  6   des tirs eux-mêmes, s'ils avaient été pris pour cible. Nous n'avions pas

  7   reçu l'ordre de défendre l'enclave. Nous n'avions ni l'effectif ni

  8   l'armement nous permettant de faire cela. Et je suis d'avis que notre

  9   fonction était celle d'avertissement, donc pour que les autres puissent

 10   nous apporter un appui aérien. En dernière instance, ce sont les

 11   résolutions du Conseil de sécurité qui nous servaient de base. Cet accord,

 12   il a été passé en 1993, et je dois dire que je ne l'ai pas vu, mais la

 13   seule chose que je voyais, c'était les conséquences de ce que cela faisait

 14   sur mes forces déployées sur le terrain.

 15   Je ne sais pas si je vous ai bien répondu.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Oui, vous avez bien répondu. Donc pour l'instant,

 17   j'accepte la réponse. Merci beaucoup.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Suite à cette question posée par le Juge Mindua, je demande que l'on

 21   réaffiche la pièce D21 dans le prétoire électronique pour que l'on voie

 22   bien que l'accord n'exclut pas la résolution du Conseil de sécurité. Au

 23   contraire, celle-ci est citée dans les dispositions de l'accord.

 24   Je demanderais que l'on affiche la page 2 de la pièce D21, s'il vous plaît.

 25   Merci. Gardez la version anglaise, et affichez les préambules en langue

 26   serbe. Merci.

 27   Merci. Affichez, s'il vous plaît, la page précédente dans les deux

 28   langues. Merci.

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  1   Je propose de donner lecture du texte même de l'accord, la page

  2   précédente en anglais. Nous l'avons qui s'affiche.

  3   Le deuxième paragraphe, s'il vous plaît, se lit comme suit :

  4   "En réaffirmant leur volonté de rétablir la paix sur le territoire de

  5   Bosnie-Herzégovine, comme cela figure dans les termes de l'accord conclu

  6   entre les parties contractantes le 8 mai 1993;

  7   "En réaffirmant la résolution 824 du Conseil de sécurité, par

  8   laquelle il est affirmé que les parties au conflit doivent traiter les

  9   villes de Zepa et de Srebrenica ainsi que les territoires alentour en tant

 10   que zones de sécurité, et que ces secteurs-là ne doivent pas se trouver

 11   exposés à des attaques armées ou à tout acte hostile quel qu'il soit."

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'il en ressort, s'il vous plaît, que la Résolution 824 du

 14   Conseil de sécurité exclut, ou inclut plutôt, l'accord de démilitarisation

 15   ? Merci. 

 16   R.  Elle est incluse dans cet accord.

 17   Q.  Merci. Mais vous verrez aussi au 3e paragraphe, il est question des

 18   conventions de Genève du 12 août 1949, il est question du protocole

 19   additionnel qui, lui aussi, est inclus dans cet accord; est-ce que cela est

 20   vrai ? Merci.

 21   R.  Oui, cela est exact.

 22   Q.  Merci. Je vous invite à examiner un texte qui émane de la République de

 23   Bosnie-Herzégovine et qui a été envoyé au commandement du 2e Corps, à

 24   savoir au commandement du Groupe opérationnel de Srebrenica. Il s'agit de

 25   la pièce D16.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît.

 27   Voilà, nous le voyons qui s'affiche en serbe. Je donnerai lecture du

 28   deuxième paragraphe en attendant qu'il s'affiche. Désormais il s'est

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  1   affiché en anglais également. Donc je donne lecture du deuxième paragraphe,

  2   je cite -- c'est un document de l'ABiH du 17 février, et ils savent qu'ils

  3   peuvent perdre ce statut de zone de sécurité, et ils s'adressent à leurs

  4   unités. Je lis le deuxième paragraphe comme suit :

  5   "A en juger d'après nos estimations, l'on s'attend à ce que l'agresseur,"

  6   autrement dit la VRS, "lance des attaques dont l'objectif sera d'établir le

  7   contrôle de la voie de communication Milici-Podravanje dans sa totalité, et

  8   que par la suite il tentera de prendre le contrôle sur le territoire des

  9   zones démilitarisées.

 10   "En date du 16 février 1995, l'agresseur s'est adressé à la FORPRONU

 11   demandant de supprimer le statut de zone démilitarisée à Zepa, en

 12   expliquant comme suit :"

 13   Premièrement :

 14   "Que des vols d'hélicoptères ont été constatés par lesquels l'ABiH

 15   approvisionne l'enclave en armement et en munitions."

 16   L'alinéa 2 :

 17   "Que des déplacements des unités de l'ABiH ont été constatés dans le

 18   secteur de Zepa."

 19   Alinéa 3 :

 20   "Les membres de la FORPRONU sont accusés de dissimuler les activités et les

 21   intentions de l'ABiH, et que par la suite leur sécurité ne saurait plus

 22   être garantie."

 23   Ensuite :

 24   "Que pendant la nuit du 15 au 16 février 1995, des vols de nos hélicoptères

 25   ont été constatés et que ces hélicoptères ont essuyé des tirs

 26   d'infanterie."

 27   Je ne lis pas le paragraphe suivant, puis je prends le premier alinéa du

 28   paragraphe d'après qui se lit comme suit :

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  1   "Pour la journée du 17 février 1995, on a planifié des reconnaissances par

  2   hélicoptères de la zone de sécurité de Zepa, mais la partie adverse n'a pas

  3   autorisé cela.

  4   "Pour la journée du 18 février 1995, on a annoncé le déplacement pour Zepa

  5   le commandant adjoint du secteur Sarajevo de la FORPRONU…"

  6   Et cetera, et cetera.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'il ressort de ce document que le commandement de l'ABiH

  9   comprenait que la partie serbe avait demandé que Srebrenica soit déclarée

 10   zone non démilitarisée ? Merci.

 11   R.  Vous me montrez là un document où l'on voit, en effet, que l'enclave de

 12   Zepa a fait l'objet d'échanges. Vous m'avez donné lecture d'une phrase, et

 13   je vais vous répondre par l'affirmative.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Je vais vous demander maintenant d'afficher le document D67, juste

 16   pour corroborer l'information sur les vols des hélicoptères. Je n'ai pas

 17   besoin d'utiliser cela pour autre chose. Merci.

 18   Nous allons examiner le document D67. Dans le prétoire électronique,

 19   vous voyez le document qui s'affiche. C'est un document qui est adressé le

 20   13 juillet 1995 à M. le Président Alija Izetbegovic, et ce, de la part de

 21   l'état-major principal de l'ABiH en passant par l'administration du

 22   renseignement basée à Sarajevo. C'est ce qu'on peut trouver dans l'en-tête.

 23   Maintenant, prenons le quatrième paragraphe. Ce sera la page 2 en

 24   anglais.

 25   Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous afficher la page suivante

 26   dans la version anglaise.

 27   Nous voyons le quatrième paragraphe, qui se lit comme suit :

 28   "Pour participer aux préparatifs visant à opérer une jonction entre les

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  1   enclaves, nous avons amené et ramené quatre commandants de brigade, deux

  2   chefs d'état-major de brigade, le chef de l'état-major de la 26e Division,"

  3   Naser Oric. Ça, je l'ai ajouté; ça ne figure pas de le texte. "N'est pas

  4   revenu le commandant de la division qui aurait dû prendre l'hélicoptère

  5   suivant, puisqu'il y a eu une issue tragique quant au dernier vol

  6   d'hélicoptères. Naser est resté."

  7   Donc on sait que 17 sorties d'hélicoptères ont été organisées par

  8   lesquelles on a apporté des armes et des munitions aux Musulmans de

  9   Srebrenica et de Zepa.

 10   Voyons maintenant le deuxième paragraphe, page précédente en version

 11   anglaise. On voit que :

 12   "Dix-sept sorties d'hélicoptères ont été effectuées, et à chaque fois, les

 13   hélicoptères ont été touchés." Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, sur la base de ce que je viens de dire,

 16   nous dire si la FORPRONU basée à Srebrenica était au courant du fait que

 17   Srebrenica était en train de recevoir des armes en passant par Zepa et par

 18   des hélicoptères aussi depuis Tuzla, en passant par le triangle de Bandera

 19   ? Merci.

 20   R.  Ce que j'en sais, c'est que depuis Srebrenica il y avait des gens qui

 21   se déplaçaient à pied vers Zepa. Personnellement, je n'ai vu aucun survol

 22   d'hélicoptères. Je pense que ce texte ne parle que de l'enclave de Zepa.

 23   Q.  Merci. C'est le commandant qui s'adresse à son président, et il dit que

 24   17 sorties d'hélicoptères ont été effectuées et que Zepa et Srebrenica ont

 25   reçu l'approvisionnement par hélicoptères et que c'est par hélicoptères

 26   qu'il a amené des commandants à Tuzla visant cette opération à venir de

 27   jonction entre les deux enclaves, Srebrenica et Zepa.

 28   Puisque vous ne l'avez pas vu, est-ce que cela signifie

Page 7464

  1   nécessairement que cela n'a pas eu lieu ?

  2   R.  Je ne peux pas dire que cela ne s'est pas produit. Mais la date du 13

  3   juillet 1993 est intéressante. C'est quelques jours après la chute de

  4   l'enclave.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur sur la

  6   date. On voit clairement que la date est celle du 13 juillet 1995, et non

  7   pas de 1993, comme nous l'avons entendu dans l'interprétation.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'est deux jours après la prise de

  9   l'enclave. Vous dites qu'il y a eu des sorties d'hélicoptères. Je n'en ai

 10   pas vu moi-même. Peut-être qu'ils sont partis pour Zepa. Peut-être que

 11   vous, si vous étiez là-bas à ce moment-là, peut-être que vous les avez vus.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je n'ai pas le droit de témoigner, mais je vous ai montré un document,

 14   et dans ce document le chef de l'état-major de l'ABiH, deux jours après la

 15   chute de Srebrenica, informe son président de ce qu'il a fait pour

 16   renforcer militaire ces enclaves.

 17   Donc j'aimerais savoir si la FORPRONU était au courant de ces

 18   activités militaires et Srebrenica et de Zepa, les activités évoquées par

 19   Rasim Delic ? Merci.

 20   R.  Je n'étais pas au courant de cela. Je ne sais pas si la FORPRONU était

 21   au courant.

 22   Q.  Merci. Puisque vous ne le saviez pas, est-ce que vous pouvez répondre à

 23   ma question suivante : si les Serbes accorde le statut de zone

 24   démilitarisée à Srebrenica le 8 mai 1993, est-il justifié de la part de la

 25   FORPRONU de tolérer l'armement, de ne pas l'empêcher, de ne pas révéler

 26   cela, et qu'il y ait des attaques armées lancées depuis l'enclave, que la

 27   FORPRONU permette aussi le conflit de se produire sur le territoire de

 28   l'enclave --

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  1   R.  A partir de 1995, j'étais dans l'enclave. Donc je ne peux vous répondre

  2   que sur la base de ce que j'ai vu moi-même. Je ne peux pas me lancer dans

  3   des conjectures sur la période allant de 1993 à 1995. Je ne pense pas,

  4   cependant, que la FORPRONU ait contribué à ce que le conflit éclate entre

  5   les Musulmans et les Serbes.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Je vous en prie, Monsieur Thayer.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Excusez-moi d'interrompre, mais nous avons encore la page 40, ligne 19

 11   affichée à l'écran. Je pense qu'il convient de faire remarquer aux fins du

 12   compte rendu d'audience comme suit : le général Tolimir a déclaré qu'il

 13   n'avait pas le droit de témoigner.

 14   Et il avait déjà dit cela à d'autres moments au cours du procès. Je

 15   voudrais simplement qu'il soit tout à fait clair quelle est la position de

 16   l'Accusation, à savoir l'accusé a tout à fait le droit de comparaître en

 17   application de l'article 85(C) en tant que témoin à sa propre décharge, et

 18   l'Accusation n'a pas l'intention de miner de quelque manière que ce soit ou

 19   de lui nier ce droit qui est le sien, à savoir de témoigner en tant que

 20   témoin pendant le procès qui lui est intenté

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous connaissons tous

 22   les dispositions de cet article. J'ai moi aussi eu quelques inquiétudes en

 23   vous entendant affirmer cela. Vous n'avez pas le droit de témoigner pendant

 24   que vous interrogez un témoin, mais vous avez le droit de témoigner à votre

 25   décharge. Je suis certain que ce que vous vouliez dire, c'était que vous

 26   n'aviez pas le droit de témoigner pendant que vous interrogiez un témoin.

 27   Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

Page 7466

  1   Je pensais que l'Accusation l'avait compris de cette manière également.

  2   Mais si ce n'est pas le cas, je vais le préciser. Donc je n'ai pas le droit

  3   de témoigner pendant que j'interroge le témoin, et je voudrais que le

  4   témoin le sache aussi.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, pendant le contre-interrogatoire, à

  7   plusieurs reprises, vous avez parlé de civils armés qui auraient opposé une

  8   résistance à la VRS, à savoir une armée en bonne et due forme, et M. le

  9   Juge Mindua vous a interrogé là-dessus également.

 10   J'aimerais savoir maintenant si vous vous en souvenez d'avoir parlé de ça ?

 11   Donc vous vous souvenez des questions qui vous ont été posées là-dessus par

 12   le Juge Mindua ? Merci.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Alors, je vous demande : fallait-il accepter que le nombre de

 15   civils qui étaient susceptibles de s'opposer de manière armée à la VRS

 16   augmente dans l'enclave, donc le nombre de civils qui étaient susceptibles

 17   de se lancer dans un conflit armé ? Merci.

 18   R.  Je ne sais pas. C'était avant que je ne sois sur le terrain. Ce que je

 19   sais, c'est qu'au moment où nous sommes arrivés dans l'enclave, la

 20   population qui était là n'était pas libre de sortir vers la Bosnie

 21   centrale, vers la zone musulmane. Ceux qui étaient sur place étaient

 22   obligés d'y rester.

 23   Q.  Je vous remercie. Je vous ai demandé si la FORPRONU aurait dû empêcher

 24   toute attaque armée lancée depuis l'enclave contre la VRS et contre la

 25   population serbe qui avait accordé à l'enclave le statut de zone

 26   démilitarisée. Merci.

 27   R.  Les unités de la FORPRONU qui étaient là ne pouvaient que tenir des

 28   postes d'observation. Dans la partie de l'enclave où je me trouvais, dans

Page 7467

  1   un périmètre de 50 kilomètres, il y avait un poste d'observation, et avec

  2   12 soldats je devais tenir tout ce secteur. Nous n'avions aucune visibilité

  3   sur ce qui se passait la nuit ou le soir à l'extérieur de l'enclave ou à

  4   l'intérieur de l'enclave. Nous n'avions pas le personnel nécessaire.

  5   Est-ce que j'ai répondu à votre question correctement ?

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si les membres de la

  7   FORPRONU, des commandants ou officiers comme vous, vous pensiez que les

  8   Musulmans allaient défendre l'enclave avec des armes dans le cas d'une

  9   attaque ? Merci.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Et vos attentes se fondaient sur quoi; sur la connaissance que

 12   vous aviez du nombre d'armes dont ils disposaient ou autre chose ?

 13   R.  Nos attentes se fondaient sur les armes qui se trouvaient aux points de

 14   rassemblement, et ces centres étaient entretenus comme il se doit.

 15   Q.  Merci. D'après vous, s'agissait-il d'un avis de la FORPRONU ou de votre

 16   avis ? Je vous ai demandé si la FORPRONU s'attendait à ce que les Musulmans

 17   défendent l'enclave avec des armes, et je vous ai demandé s'il s'agissait

 18   là de votre avis personnel ou si c'était les unités de la FORPRONU qui

 19   s'attendaient à ce que les Musulmans se défendent avec des armes dans

 20   l'éventualité d'une attaque contre l'enclave.

 21   R.  Il s'agit là de mon avis personnel.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le P1148, s'il vous plaît, page

 24   10 de la pièce P1148. Page 10, s'il vous plaît.

 25   Alors que nous regardons cela -- en nous fondant là-dessus -- le P1148, il

 26   s'agit là d'une pièce. Page 10 de cette pièce. Il s'agit là de votre

 27   entretien. Nous voyons la page 10 maintenant.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 7468

  1   Q.  Vous dites :

  2   "Au mois de mai --"

  3   Il s'agit du passage qui se trouve sous la première partie caviardée --

  4   non, sous la deuxième partie caviardée. Voici ce que vous dites :

  5   "Un incident s'est produit au mois de mai. La perception générale était que

  6   les Musulmans allaient se défendre eux-mêmes et allaient défendre eux-mêmes

  7   l'enclave et que les Nations Unies, dans ce cas, pouvaient se retirer sur

  8   les positions d'arrêt, mais la défense musulmane n'a jamais eu lieu. C'est

  9   sur la base de cette perception qu'était fondé le plan de retraite."

 10   Voici ma question : compte tenu du fait que vous parlez de la perception

 11   générale qu'avaient d'aucuns que les Musulmans allaient défendre eux-mêmes

 12   l'enclave, est-ce que c'était la perception qu'avait le Bataillon

 13   néerlandais dans son ensemble, ou était-ce votre perception ?

 14   R.  Je ne peux que répéter ce que j'ai dit. C'était ma perception, parce

 15   qu'il y avait encore des armes aux centres de rassemblement. Et je pense

 16   également que le commandant du bataillon, Karremans ou Franken, a ouvert

 17   les points de rassemblement pour les Musulmans au moment où l'enclave a été

 18   attaquée, et aucune arme n'a été prise. Donc ces armes, qui avaient été

 19   confisquées et entretenues, auraient pu être utilisées dans le cadre d'une

 20   défense. Il n'y avait pas de défense organisée de l'enclave.

 21   Q.  Merci. Les commandants Karremans et Franken, est-ce qu'ils ont ouvert

 22   un poste de contrôle au mois de mai, ou était-ce au mois de juillet, et

 23   est-ce que d'avis général, est-ce que c'était la perception d'une personne

 24   ou de toutes les personnes qui se trouvaient dans le secteur, à savoir les

 25   représentants de la

 26   FORPRONU ? Merci.

 27   R.  Le poste de rassemblement a été ouvert au mois de juillet, et des

 28   déclarations préalables ont été faites là-dessus. A la manière dont je le

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  1   comprenais, les Musulmans allaient défendre l'enclave. Je ne peux pas

  2   parler au nom d'autres personnes.

  3   Q.  Merci. Voici ma question : est-ce la raison pour laquelle la FORPRONU

  4   s'est placée sur des positions d'arrêt pour permettre aux Musulmans de se

  5   défendre ?

  6   R.  Ce n'est pas la raison pour laquelle ces positions d'arrêt ont été

  7   occupées. En tant que militaire, s'il fallait retenir une attaque, j'aurais

  8   besoin d'armes antichars pouvant tirer à grande distance, ainsi qu'un appui

  9   aérien, des pièces d'artillerie, des mortiers. A ce moment-là, il se serait

 10   agi d'une opération militaire à grande échelle. Ce n'est pas quelque chose

 11   que l'on peut faire avec un simple fusil.

 12   Nous étions là dans les positions d'arrêt pour montrer qu'une

 13   nouvelle ligne avait été dessinée et que tout ce qui se trouvait au sud de

 14   cette position d'arrêt constituait un danger.

 15   Q.  Merci. La dernière fois, je vous ai lu ce que le commandant Franken,

 16   commandant adjoint, a dit à propos de l'ordre vert. Pourriez-vous, s'il

 17   vous plaît, me dire ceci : le conflit ouvert entre la FORPRONU et l'armée

 18   de la Republika Srpska, était-ce ce conflit-là qui permettait aux Musulmans

 19   de défendre l'enclave, ou est-ce quelque chose qui s'est produit pour une

 20   autre raison ? Merci.

 21   R.  La Republika Srpska tirait sur la FORPRONU, et ceci ne peut pas être

 22   séparé d'une attaque contre l'enclave. Ce n'est que lorsque les Serbes de

 23   Bosnie ont tiré sur nos soldats qu'ils sont devenus partie au conflit. Je

 24   ne peux pas parler, par ailleurs, de défense des Musulmans de Bosnie, à

 25   l'exception de --

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le terme qui a été dit.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- à part ce tir d'artillerie.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 7470

  1   Q.  Vous avez utilisé les termes de "conflit entre les Serbes et la

  2   FORPRONU." Alors, veuillez me dire ceci : est-ce qu'une frappe aérienne et

  3   un ordre vert de trois jours, est-ce quelque chose qui a eu lieu, parce que

  4   vous avez été attaqués une fois par un seul obus de blindé ou avez-vous été

  5   attaqués au quotidien ? Et dans votre témoignage, vous avez indiqué qu'il y

  6   avait eu une attaque où vous avez été à l'origine d'une frappe aérienne

  7   contre un char serbe --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin du propos de M. Tolimir.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'interprète n'a pas entendu la

 10   dernière partie de votre question. Nous n'avons à l'écran que ceci :

 11   "Dans votre témoignage, vous n'avez évoqué qu'une seule attaque dans

 12   laquelle vous avez été à l'origine d'une frappe aérienne contre un char

 13   serbe…"

 14   Est-ce que vous pouvez nous donner le reste de votre réponse [comme

 15   interprété], s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Dans ma question, j'explique en outre qu'un véhicule blindé de transport de

 18   troupes, ou en tout cas l'équipage à bord de ce dernier, a été à l'origine

 19   d'une frappe aérienne dirigée contre les chars de l'armée serbe à une

 20   distance de 2 kilomètres. La question que j'ai posée : Etait-ce seulement

 21   cet incident qui a donné lieu à un conflit de trois jours entre l'armée de

 22   la Republika Srpska et la FORPRONU ? Merci.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous décrivez ici, c'est un appui

 24   aérien rapproché le 11 juin, date à laquelle l'enclave est tombée. Nous

 25   avions deux F-16 qui nous ont appuyés. Moi, je me suis rendu à Potocari

 26   avec tous les réfugiés, et c'est là que j'ai entendu que les menaces

 27   proférées par l'armée serbe de Bosnie étaient telles que nous devions faire

 28   cesser nos actions militaires immédiatement. Je veux parler d'un jour où il

Page 7471

  1   y a eu un appui aérien rapproché. Et un char m'a tiré dessus plusieurs

  2   fois. J'ai fait une déclaration sur tout ceci déjà.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Etant donné que vous avez évoqué ceci plus tôt, nous allons laisser les

  5   Juges de la Chambre de toute façon statuer là-dessus.

  6   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un passage qui

  9   n'est pas clair avant votre intervention, Monsieur le Président, et

 10   j'attendais la fin des réponses.

 11   Si nous regardons la page 46, lignes 14 à 16 -- en réalité, le début de la

 12   réponse se trouve à la ligne 12. Le colonel Egbers dit :

 13   "Je ne peux pas parler d'autre défense des Musulmans de Bosnie, hormis une

 14   chose…"

 15   Ensuite, l'interprète a déclaré qu'elle n'a pas entendu le terme prononcé.

 16   Le colonel Egbers répond en disant qu'il n'a tiré qu'une seule fois, cette

 17   pièce d'artillerie.

 18   Tout ceci est incompréhensible. L'interprète l'a signalé,  ensuite il y a

 19   eu une intervention après cela. Donc je souhaite soulever cette question-ci

 20   maintenant, avant que trop d'eau ne coule sous le pont.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci est utile.

 22   Monsieur Egbers, peut-être que vous pourriez nous donner votre réponse une

 23   nouvelle fois.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que j'ai vue sur les positions

 25   d'arrêt était une pièce d'artillerie qui n'a jamais été utilisée. C'était

 26   la seule chose qui aurait pu déclencher une action défensive.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page 15, ligne 6 [comme

 28   interprété], d'après le compte rendu d'audience, vous avez dit ce qui suit

Page 7472

  1   :

  2   "… qui n'a jamais tiré une seule fois, artillerie."

  3   "Est-ce que ceci n'a pas été interprété correctement ? Et maintenant, vous

  4   dites que ceci n'a jamais servi ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, ceci n'a jamais tiré.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci Monsieur

  9   Thayer. Merci, Monsieur le Témoin.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire -- pourriez-vous répondre à ma question, s'il

 12   vous plaît : étiez-vous à bord d'un blindé ou à bord de blindés de

 13   transport de troupes qui dirigeaient les avions pendant la destruction ou

 14   la neutralisation des cibles serbes à Srebrenica ? Merci.

 15   R.  L'un des soldats, un contrôleur aérien avancé, garde le contact avec

 16   l'avion. C'est à cela que vous voulez vous reporter ? Il s'agit d'un

 17   déploiement ponctuel de F-16. A l'époque, j'étais près de la position

 18   d'arrêt, et tout ce que je pouvais faire, comme je vous l'ai dit, en termes

 19   de communications, c'était suivre la communication avec les F-16. J'étais à

 20   l'extérieur des blindés, et il y avait d'autres personnes qui étaient en

 21   contact avec l'avion.

 22   Q.  Merci. Et ces autres personnes qui maintenaient le contact avec les

 23   avions, est-ce qu'ils voyaient tout ce que faisait l'avion qui tirait sur

 24   des cibles au sol ? Dans ce cas, est-ce que les membres de la FORPRONU

 25   étaient en contact étroit avec l'avion qui dirigeait les frappes aériennes,

 26   les avions de l'OTAN ?

 27   R.  C'est exact de dire que les contrôleurs aériens avancés ont essayé de

 28   diriger les pilotes de F-16 en direction des cibles au sol.

Page 7473

  1   Q.  Merci. Ont-ils agi en étroite collaboration avec l'OTAN à l'époque ou

  2   pas ?

  3   R.  Cela, je ne le sais pas.

  4   Q.  Merci. Je comprends bien. Est-ce que vous pouvez me dire ceci : les 13

  5   et 14 juillet, pour des raisons de sécurité, avez-vous été retenu dans une

  6   école de Konjevic Polje, raison pour laquelle vous avez protesté auprès de

  7   la Republika Srpska ? C'est quelque chose que vous avez abordé dans la

  8   première partie de votre témoignage. Merci. Oui ou non ?

  9   R.  Dans votre question, vous dites que j'ai été retenu pour des raisons de

 10   sécurité. Mais était-ce ma sécurité ou la sécurité d'autres personnes ?

 11   Parce que je souhaitais me rendre jusqu'à Srebrenica en voiture et jusqu'au

 12   stade de football. J'ai été retenu par un des soldats, qui tenait un fusil,

 13   et qui m'a contraint à sortir du véhicule. C'est quelque chose que l'on m'a

 14   rapporté par la suite. Et on m'a dit par la suite que c'était pour ma

 15   propre sécurité. Mais ce que j'ai vu, c'est que quelqu'un a pointé un fusil

 16   dans ma direction et m'a demandé d'arrêter.

 17   Q.  Plus tard, lorsque vous avez vu ces Musulmans le soir qui avaient été

 18   faits prisonniers, qui étaient dans l'école, et vous avez estimé que les

 19   tirs de l'infanterie avaient eu lieu contre l'école, lorsque vous avez

 20   entendu dire que la colonne musulmane avait été séparée et qu'elle se

 21   dirigeait le long de la route Konjevic Polje-Potocari, saviez-vous à ce

 22   moment-là que c'était pour des raisons de sécurité ? Merci.

 23   R.  Pendant la nuit, autour de Nova Kasaba, il y a eu énormément de coups

 24   de feu tirés. Je ne sais pas pourquoi cela s'est produit. Mais ce que l'on

 25   m'a dit, c'est qu'il y avait des coups échangés avec les Musulmans, et j'ai

 26   rapporté ces éléments d'information. Aujourd'hui, ma position est

 27   différente. Je crois que les choses étaient peut-être différentes. Mais

 28   vous voulez que je pense que j'ai été retenu pour ma propre sécurité et que

Page 7474

  1   je devrais être reconnaissant envers la Republika Srpska pour avoir agi

  2   ainsi.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas dit cela.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Egbers, puis-je vous poser

  5   la question suivante. Vous avez dit :

  6   "Je souhaitais me rendre en voiture jusqu'à Srebrenica le long du stade de

  7   football, mais j'ai été retenu par un des soldats."

  8   A quelle armée appartenait ce soldat ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un soldat serbe de Bosnie.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Souhaitiez-vous passer par Konjevic Polje pour y effectuer une

 14   reconnaissance ou pour une autre raison ?

 15   R.  J'étais en route, j'avais accompagné une colonne de réfugiés en

 16   direction de Kladanj, et sur le chemin du retour, vers l'enclave, j'ai été

 17   arrêté. Je n'ai pas été la seule personne qui a été arrêtée. Il y a eu

 18   d'autres soldats qui étaient assis le long de la route et qui attendaient

 19   simplement de voir comment les choses allaient évoluer.

 20   Q.  Merci. Pendant la nuit que vous avez passée dans l'école de Konjevic

 21   Polje, est-ce que vous sentiez les tirs d'artillerie dirigés contre le

 22   bâtiment ?

 23   R.  Non. J'ai entendu des tirs prolongés d'une mitrailleuse. 

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Est-ce que nous pouvons avoir dans le prétoire électronique la page

 26   1145. Est-ce que le prétoire électronique peut nous afficher cela, s'il

 27   vous plaît, Page 7, paragraphe 4, lignes 2 et 3 et 4. Merci. Page 7,

 28   paragraphe 4, lignes 2, 3 et 4. Merci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Vous pouvez le voir maintenant, ce paragraphe 4, qui déclare, ligne 2,

  3   la deuxième phrase :

  4   "Le --" [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

  6   interrompre. Nous n'avons pas d'interprétation en ce moment. Pourriez-vous

  7   répéter votre citation, s'il vous plaît.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, je vais relire le quatrième

  9   paragraphe de la page 7. Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe dans le

 10   texte anglais, où on peut lire -- en réalité, cela se trouve à la deuxième

 11   page du paragraphe que nous avons dans l'anglais sous les yeux. Et ce texte

 12   se lit comme suit, je cite :

 13   "Brusquement, le bâtiment de l'école a fait l'objet de tirs."

 14   A la ligne 2 -- il s'agit du troisième paragraphe du texte anglais, qui

 15   commence par : "Plus tard…" Et la deuxième phrase de ce même paragraphe en

 16   serbe déclare comme suit, et je cite :

 17   "Brusquement, le bâtiment de l'école a fait l'objet de tirs d'armes de

 18   petit calibre en provenance des bois. Je n'ai pas remarqué quelle partie du

 19   bâtiment a été touchée. Les Serbes de Bosnie ont riposté en tirant à partir

 20   de leurs fusils antiaériens, bitubes

 21   M53-59 et une mitrailleuse équipée sur un véhicule blindé BOV."

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, c'est ce que je

 24   viens de vous citer. N'apparaît-il pas clairement ici que le bâtiment a été

 25   attaqué par quelqu'un d'autre et que les soldats de l'armée de la Republika

 26   Srpska ont riposté ? Merci.

 27   R.  C'est tout à fait exact. Il y a deux coups de feu qui ont été tirés

 28   contre l'école ou près de l'école, ensuite la réponse du commandant Zoran

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  1   est tout à fait remarquable. Il a pris deux Musulmans qui se trouvaient

  2   dans la maison d'à côté et il s'en est servi comme boucliers humains et a

  3   marché devant avec eux, et 25 soldats marchaient derrière. Et fort

  4   heureusement, les deux garçons musulmans sont revenus en vie à cette

  5   occasion-là. Et les tireurs n'ont pas été retrouvés, mais il est vrai de

  6   dire que des tirs ont été tirés sur l'école.

  7   Q.  Merci. Avez-vous quitté Konjevic Polje le lendemain pour vous rendre à

  8   Potocari à bord de véhicules de l'armée de la Republika Srpska ? Merci.

  9   R.  Pendant le temps que j'ai passé à l'école, j'ai vu de nombreux

 10   véhicules blancs des Nations Unies et des soldats serbes de Bosnie qui

 11   conduisaient ces véhicules et qui portaient des gilets pare-balles et des

 12   casques des Nations Unies. Il était impossible d'établir une quelconque

 13   distinction entre les soldats des Nations Unies et les Serbes de Bosnie qui

 14   s'étaient parés de ces uniformes de la FORPRONU et qui conduisaient un

 15   véhicule blanc, et un casque blanc. A bord de ces véhicules, il pouvait y

 16   avoir une personne qui était soit un soldat de la FORPRONU, soit un Serbe

 17   de Bosnie. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce que je sois

 18   ramené dans un véhicule blindé jusqu'à Srebrenica. C'est une demande que

 19   j'ai faite auprès du commandant de mon bataillon. La première fois, on n'a

 20   pas fait droit à ma demande, on souhaitait que je revienne sans être

 21   protégé à bord d'un véhicule blanc. J'ai dû les convaincre de m'autoriser à

 22   être ramené à bord d'un véhicule blindé par les Serbes de Bosnie. J'ai dû

 23   laisser derrière moi les deux véhicules des Nations Unies, j'ai dû les

 24   laisser aux mains des Serbes de Bosnie parce qu'il était impossible de

 25   faire la distinction entre les soldats de la FORPRONU et les soldats de

 26   l'armée serbe de Bosnie, donc j'ai préféré revenir dans un véhicule blindé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 53, ligne 11,

  2   il y a une référence aux "soldats de la FORPRONU, c'est-à-dire qui

  3   conduisaient des véhicules blancs, avec des casques blancs." Cela fait

  4   plusieurs mois que ce procès est ouvert. Nous avons entendu parler des

  5   casques blancs. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà entendu parler de cela.

  6   Inutile pour moi d'aborder cette question pendant mon temps de questions

  7   supplémentaires. Je souhaite simplement vérifier si c'est effectivement ce

  8   qu'il a dit ou s'il a dit autre chose.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Véhicule blanc, casque bleu.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez décrit quelle était la situation avant

 14   l'interruption de M. Thayer, et vous avez dit que les Serbes auraient pu

 15   prendre ces véhicules. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il était

 16   également possible que les Musulmans aient saisi vos véhicules, et non les

 17   Serbes, durant la nuit du 13 au 14 afin de pouvoir rouler le long de cette

 18   route en question ?

 19   R.  Vous savez, ce n'est pas donné à tout le monde de conduire ce type de

 20   véhicule. Et je pouvais voir également les véhicules blindés transport de

 21   troupes de couleur blanche garés à l'extérieur de l'école où je me

 22   trouvais, et il y avait des soldats serbes qui sortaient de ces véhicules,

 23   et qui portaient des casques bleus, et qui partaient en direction de

 24   l'école. Donc je suis convaincu qu'il s'agissait bien de Serbes de Bosnie

 25   que j'ai vus.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Etant donné que je n'ai pas reçu de

 27   réponse à ma question, je laisserai les Juges de la Chambre décider de

 28   cela. Je ne peux plus consacrer de temps à cela.

Page 7479

  1   Est-ce que je pourrais demander qu'on affiche sur les écrans le

  2   document P1143, page 3. Merci.

  3   Merci. Est-ce que l'on peut passer au paragraphe 11 de votre

  4   déclaration, tant en version serbe qu'anglaise. C'est le paragraphe 16 qui

  5   m'intéresse en anglais, même paragraphe en serbe. Page 2 en anglais et page

  6   3 en serbe.

  7   Je vais donner lecture de la première ligne du paragraphe 16 :

  8   "Après la chute de l'enclave, durant l'évacuation ou la déportation - nous

  9   l'appellerons une évacuation, restons exacts - bien sûr, les hommes ont été

 10   séparés des femmes."

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Etant donné que vous avez fourni une escorte à ces convois, vous nous

 13   avez dit, n'est-ce pas, lorsque vous avez hésité entre évacuation et

 14   déportation, que vous vouliez faire référence à ceci comme étant une

 15   évacuation, et vous avez déclaré que vous ne vouliez pas vous éloigner de

 16   la vérité, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je voudrais expliquer ce que j'entendais par là.

 18   Le terme de "déportation" me rappelle la déportation des Juifs durant la

 19   Deuxième Guerre mondiale. Evidemment, dans ce cas-là, ces gens étaient

 20   transportés contre leur gré. L'utilisation du terme "évacuation" n'a pas la

 21   charge émotionnelle associée à la déportation durant la Deuxième Guerre

 22   mondiale. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'"évacuation," mais la

 23   phrase semblait montrer que je parlais en fait d'une déportation.

 24   Quelle est votre question concernant cette première phrase du paragraphe 16

 25   ?

 26   Q.  Etant donné que vous venez de dire que ces personnes étaient

 27   transportées contre leur gré - du moins, c'est comme cela que cela m'a été

 28   interprété - j'aimerais savoir si le colonel Karremans et le général

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  1   Nicolai s'étaient enquéris auprès du général Mladic pour savoir si ces

  2   personnes avaient été acheminées hors de Srebrenica contre leur volonté ?

  3   R.  En fait, ces populations n'avaient pas de choix. Et je parle de

  4   milliers de personnes, avec des températures allant jusqu'à 35 degrés, sans

  5   aucune perspective de retour dans l'enclave. Par conséquent, il est évident

  6   qu'ils ont préféré partir avec leur famille. Si l'on posait la question à

  7   ces personnes, Est-ce que vous voulez partir ou pas, ils ont, bien sûr,

  8   répondu oui. Mais étant donné qu'ils étaient forcés de vivre dans une

  9   situation où ils étaient en surpopulation, sans nourriture, sans eau, et

 10   qu'on les obligeait à rester à cet endroit-là --

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous ne pensez pas également qu'il s'agissait de leur

 12   armée également qui a ouvert le feu contre l'armée de la Republika Srpska

 13   et les localités serbes environnantes au sein de la zone démilitarisée qui

 14   ont été à l'origine de la situation dans laquelle ils se sont retrouvés ?

 15   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous, si c'est la manière dont vous

 16   raisonnez. Et je ne comprends pas comment vous pouvez raisonner de cette

 17   manière, parce que l'on ne peut pas faire porter la responsabilité de

 18   l'attaque de l'enclave aux Musulmans de Bosnie de cette manière. J'ai vu

 19   dans l'enclave des réfugiés qui se retrouvaient dans une petite zone que

 20   l'on appelait l'enclave. Par conséquent, ce serait aller trop loin que d'en

 21   déduire que c'étaient les Musulmans qui ont encouragé l'attaque contre

 22   l'enclave.

 23   Q.  Je comprends pourquoi vous raisonnez de cette manière. Je vous ai

 24   présenté un document qui montrait clairement que 60 Serbes avaient été

 25   tués, et cetera, mais je laisserai aux Juges de la Chambre le soin

 26   d'arriver à leurs conclusions.

 27   En attendait, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si, selon vous,

 28   les Musulmans n'ont pas remis leur population civile aux mains de la

Page 7481

  1   FORPRONU et de l'armée serbe et est-ce qu'ils n'ont pas quitté l'enclave ou

  2   la zone pour arriver à réaliser une percée compte tenu des circonstances%

  3   R.  Il s'agit clairement d'une question qui relève de la sphère politique.

  4   Vous me demandez mon opinion là-dessus et en tant que soldat, en tant que

  5   commandant d'un détachement, je n'ai pas participé à cela. En 1993, nous

  6   avions créé cette situation, les Serbes de Bosnie, les Musulmans de Bosnie

  7   et les Nations Unies. Il y avait une enclave qui a été créée, des accords

  8   ont été conclus, et c'est la situation dans laquelle on se trouvait.

  9   Aujourd'hui, je ne peux pas vous suivre dans ce raisonnement qui, comme je

 10   le disais, relève d'aspects plutôt politiques. C'est une question que vous

 11   devrez poser aux dirigeants politiques qui étaient responsables à l'époque.

 12   Q.  Je vous pose cette question, parce que vous avez dit dans une partie de

 13   votre déclaration que les civils qui avaient été transportés d'une base de

 14   la FORPRONU à Srebrenica vers une autre base de la FORPRONU à Potocari

 15   disaient que l'armée était partie dans les bois, et c'était avait que

 16   Karremans demande à Mladic cette évacuation. Est-ce que Karremans n'a pas

 17   demandé au général Mladic de procéder à l'évacuation des Musulmans de la

 18   zone de Potocari vers une zone qui était sous le contrôle des Musulmans ?

 19   Est-ce que ce n'est pas ainsi que cela s'est passé ? Est-ce que vous pouvez

 20   répondre ?

 21   R.  Je ne sais pas. La situation était tellement extrême que j'aurais pu

 22   penser qu'il fallait trouver une solution pour les personnes qui se

 23   trouvaient dans cette situation.

 24   Q.  Merci. Savez-vous que lors de la conférence de Londres, quand Lord

 25   Carrington et Lord Owen ont été démis de leur rôle, les parties ont signé

 26   un accord concernant la liberté d'évacuation et de mouvement d'un

 27   territoire vers un autre et le transport d'aide humanitaire; oui ou non ?

 28   Je pense que c'est une question que j'ai déjà posée la dernière fois.

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Savez-vous que dans les conventions de Genève il y a des dispositions

  3   qui prévoient l'évacuation de zone occupée ou assiégée ? Est-ce que vous

  4   connaissez l'article 17 des conventions de Genève ? C'est la même chose que

  5   pour l'article 60, vous ne l'avez pas en anglais, mais est-ce que vous

  6   pouvez --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que les Juges de la Chambre peuvent me

  8   permettre d'en donner lecture rapidement ? Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez, et nous verrons comment nous

 10   pourrons gérer les choses.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'Académie française : étant donné que nous n'avons

 13   pas la version française, nous allons nous efforcer de faire une

 14   interprétation aussi fidèle que possible suite à la lecture donnée par

 15   l'accusé Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation,

 18   car il n'y a pas de texte en version anglaise ni en version française.

 19   Veuillez donner lecture lentement. Mais s'il s'agit d'un texte long,

 20   veuillez garder à l'esprit le fait que vous avez consacré pas mal de temps

 21   à ce contre-interrogatoire. Vous avez déjà consacré six heures et 40

 22   minutes, et vous nous aviez indiqué que vous auriez besoin de sept heures.

 23   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

 25   Pour être plus bref, je ne vais citer que la partie suivante :

 26   "Les parties au conflit devront s'assurer que des accords locaux

 27   soient conclus en vue d'une évacuation de zone occupée ou encerclée."

 28   Il s'agit de l'article 17 des conventions de Genève et de leurs protocoles

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  1   additionnels.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Ma question est la suivante : compte tenu de cet article, j'aimerais

  4   savoir si toutes les parties concernées, c'est-à-dire la FORPRONU, les

  5   Musulmans et un représentant des Serbes, est-ce que toutes ces personnes

  6   représentant les différentes parties ont signé un accord concernant

  7   l'évacuation, et savez-vous si cet accord a été signé pour la zone de

  8   Srebrenica ?

  9   R.  Je sais qu'il y a eu une altercation à l'hôtel Fontana entre le général

 10   Mladic et le colonel Karremans. Nous avons des photos qui font état de

 11   cette altercation. Tout ce que je sais, c'est qu'à un moment donné, on a

 12   recommencé à transporter les populations. A l'époque, j'étais lieutenant et

 13   j'étais responsable de tâches d'exécution suivant des ordres que je

 14   recevais, et je n'ai pas participé aux consultations au plus haut niveau.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais savoir si

 17   la Défense laisse penser qu'il y avait un accord signé avant le 12 juillet

 18   ou aux environs du 12 juillet 1995 en ce qui concerne le retrait de la

 19   population musulmane de Srebrenica de Potocari. Il me semble que cela est

 20   au cœur de la question, et je me demande si ceci est le fondement pour

 21   cette question. Encore une fois, nous avons eu des audiences depuis

 22   plusieurs mois dans le cadre de ce procès et c'est la première fois que

 23   nous entendons parler d'un accord écrit de quelque sorte que ce soit qui

 24   aurait été signé entre les parties avant le départ de la population

 25   musulmane de Potocari.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 27   pouvez préciser la chose ?

 28   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez vu un film où les représentants des Musulmans et

  2   du général Mladic, en présence du colonel Karremans, abordent la question

  3   de l'évacuation ? Est-ce que vous avez vu cette vidéo avant votre

  4   déposition devant ce Tribunal ?

  5   R.  Oui, je l'ai vue à la télévision et nous avons également des clichés

  6   qui font état de cela.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu une déclaration concernant l'évacuation

  8   qui aurait été signée par Mladic, par un représentant de la FORPRONU, et

  9   par un représentant de l'armée de la Republika Srpska à Srebrenica,

 10   déclaration ayant une phrase manuscrite qui aurait été rajoutée à la

 11   demande du commandant Franken; oui ou non ?

 12   R.  Je me souviens de quelque chose de ce genre, effectivement.

 13   Q.  Pourriez-vous nous expliquer quel était le but des réunions qui ont eu

 14   lieu entre le général Mladic, le colonel Karremans, et M. Mandzic ?

 15   R.  Je ne sais pas. Ceci est survenu avant la déportation ou l'évacuation,

 16   je ne sais pas. Vous devrez leur demander.

 17   Q.  Merci. Nous poserons cette question à certains des participants à ces

 18   événements, et les Juges de la Chambre le savent. Je parlais d'une

 19   déclaration concernant l'évacuation qu'ils ont signée et que vous auriez pu

 20   consulter, ou peut-être pas. Elle a été signée le 17 juillet.

 21   Je voudrais maintenant vous poser la question concernant un autre document

 22   qui a également été établi après la chute de l'enclave de Srebrenica. Il

 23   s'agit de la pièce P603, un accord entre le général Smith et le général

 24   Mladic concernant le départ de la FORPRONU de Srebrenica.

 25   Est-ce que vous connaissiez ce document ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous avez quitté la zone de Srebrenica,

 28   avec le Bataillon néerlandais, après que certains événements se soient

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  1   déroulés ?

  2   R.  Effectivement.

  3   Q.  Est-ce qu'il y avait un accord qui avait été conclu concernant votre

  4   départ entre le général Rupert Smith et le général Mladic ? Est-ce que vous

  5   étiez au courant de cela ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous vous êtes rendu à Zagreb par la Bosnie, par

  8   l'Herzégovine, ou par la Serbie ?

  9   R.  Par la Serbie.

 10   Q.  Merci. Est-ce qu'un itinéraire via la Serbie était considéré comme

 11   étant plus court, plus pratique, plus rapide parce qu'on passait par une

 12   autoroute, ou est-ce que l'itinéraire le plus court aurait été de passer

 13   par la Bosnie ?

 14   R.  Je ne sais pas. Tout ce que je peux vous dire c'est que nous sommes

 15   entrés en Serbie à Zvornik. Quant à savoir pourquoi, je ne sais pas.

 16   Q.  Merci. Est-ce que le général Smith a choisi l'itinéraire pour se rendre

 17   à Zagreb, ensuite pour repartir vers les Pays-Bas, ou est-ce que le général

 18   Mladic a également eu son mot à dire ?

 19   R.  Je ne peux pas apporter une réponse à votre question. Je ne sais pas.

 20   Q.  Merci. J'aimerais savoir si un itinéraire par la Serbie était plus sûr

 21   ou est-ce qu'il était plus sûr de passer par des zones où il y avait des

 22   combats en Bosnie ?

 23   R.  Il faudrait que j'interprète cela. Parce que la traduction a été "zone

 24   où il y avait des combats," "combat zone" en anglais. Evidemment, un

 25   itinéraire par la Serbie serait plus sûr dans ce cas-là.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez été déportés par la Serbie

 27   ou est-ce que vous êtes repartis aux Pays-Bas en passant par la Serbie et

 28   par Zagreb, et ceci, de votre propre chef ?

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  1   R.  Nous avons pu partir à bord d'un convoi.

  2   Q.  Merci. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi certaines parties de votre

  3   déclaration ont été caviardées. Nous avons examiné une partie de votre

  4   déclaration, vous parliez de l'opinion générale et des Musulmans, et cetera

  5   ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi cette partie de votre

  6   déclaration a fait l'objet d'un caviardage ? C'était à la page 10, si vous

  7   vous en souvenez. C'était à l'écran il y a quelques instants, et j'ai donné

  8   lecture de la partie qui était juste après celle qui avait été caviardée.

  9   Il s'agissait de la pièce P1148, et nous pouvons, bien sûr, l'afficher à

 10   nouveau sur le système du prétoire électronique si vous ne vous en souvenez

 11   pas.

 12   R.  Je ne sais pas ce qui figure dans la partie caviardée. Mais lorsque

 13   j'ai fait ma déclaration en tant que témoin, je voulais également prendre

 14   en compte les circonstances de mes collègues.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

 17   partiel pour quelques instants, Monsieur le Président ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   L'accusé a informé dans une séance à huis clos partiel qu'il en avait

 12   terminé de son contre-interrogatoire, et je pense qu'il s'agit d'une césure

 13   appropriée pour faire la deuxième pause. L'Accusation pourra ensuite

 14   procéder aux questions supplémentaires.

 15   Nous levons la séance, et nous reprendrons à 13 heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Vos questions

 19   supplémentaires.

 20   M. THAYER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   J'aurai terminé avec mes questions supplémentaires aujourd'hui.

 22   Je demanderais que l'on affiche la pièce P1148, s'il vous plaît.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur, nous avons ici votre déclaration qui

 25   correspond au débriefing.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je ne vous ai pas dit bonjour, excusez-moi.

 28   M. THAYER : [interprétation] Donc page 10, s'il vous plaît. Je voudrais

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  1   reprendre là où M. Tolimir s'est arrêté. Nous avons la page où se situe la

  2   partie caviardée, c'est le texte qui avait été cité par le général Tolimir.

  3   Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, Monsieur le Président,

  4   s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

  7   Messieurs les Juges.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait voir

 18   comment procéder après le départ du colonel Egbers. En fait, je souhaite

 19   demander le versement de la version intégrale, non expurgée, au dossier

 20   pour que les Juges de la Chambre puissent avoir accès à des parties qui ont

 21   été expurgées. Le général Tolimir a abordé cela vers la fin de son contre-

 22   interrogatoire. Je pense que tout simplement vous devriez avoir accès à la

 23   version intégrale du texte. Bien sûr, nous n'avons pas encore de cote P

 24   pour ce document qui n'a pas été téléchargé, mais la Défense l'a en sa

 25   possession depuis des semaines, et je pense qu'il serait utile aux Juges de

 26   la Chambre de pouvoir en prendre connaissance. Donc nous allons demander le

 27   versement de la version non expurgée du document. Je ne pense pas qu'il

 28   convient de le placer sous pli scellé compte tenu de ce qu'a dit le colonel

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  1   Egbers, et nous n'allons pas, je pense, nous y référer par la suite.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en remercie.

  3   M. THAYER : [interprétation]

  4   Q.  Donc le général Tolimir vous a demandé, que pensiez-vous de la manière

  5   dons les Musulmans allaient se défendre, et vous avez mentionné les armes

  6   qui ont été rassemblées au point de collecte des armes.

  7   La pièce D00084, s'il vous plaît. D00084, s'il vous plaît, et je vous

  8   poserai mes questions.

  9   Colonel, prenez un instant pour prendre connaissance de ce document.

 10   Le document n'est pas long. Il porte la date du 9 juin 1995. La Défense l'a

 11   présenté au témoin précédent. Il a reçu une cote MFI. Ce document provient

 12   du chef de l'état-major de la 28e Division, M. Ramiz Becirovic. Et ce que

 13   nous voyons ici, c'est qu'il déclare :

 14   "Nous n'avons pas encore pris ni distribué dans les unités les armes qui

 15   avaient été remises à la FORPRONU pendant la démilitarisation. Nous avons

 16   passé un accord avec le commandement de la FORPRONU, à savoir si

 17   l'agresseur lançait une attaque d'infanterie contre la zone de sécurité,

 18   sur-le-champ nous pourrions avoir accès à l'entrepôt où la FORPRONU garde

 19   nos armes. Après cet accord, nous avons dépêché nos gardes dans l'entrepôt.

 20   Ils ont nettoyé les armes, ils ont mis de côté les armes qui étaient en

 21   état de fonctionner," et cetera.

 22   Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment cela correspond

 23   à ce que vous pensiez des intentions des Musulmans sur lesquelles vous a

 24   interrogé M. Tolimir précédemment ?

 25   R.  Ce que je peux dire, c'est qu'aux points de rassemblement il n'y avait

 26   pas beaucoup d'armes. Et surtout, il n'y en avait pas suffisamment pour

 27   empêcher une attaque. Nous savions que simplement il n'y en avait pas

 28   suffisamment pour repousser une attaque ou pour combattre avec.

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  1   Q.  Très bien. Donc vous nous dites que les armes étaient "maintenues,"

  2   qu'il y avait une certaine maintenance. Vous voulez dire qu'elles étaient

  3   nettoyées pour qu'elles puissent fonctionner ou est-ce que vous faites

  4   référence à une autre forme de maintenance ?

  5   R.  Ce que vous avez dit en premier, à savoir elles étaient nettoyées pour

  6   pouvoir être utilisées.

  7   M. THAYER : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 84 de la

  8   Défense.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela constitue déjà une pièce à

 10   conviction.

 11   M. THAYER : [interprétation] Qui n'a reçu qu'une cote provisoire. C'est un

 12   document qui a été utilisé avec un témoin précédent.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 14   Maître Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte

 16   rendu d'audience, ce document a été utilisé avec le Témoin Cornelis

 17   Nikolai.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vu qu'il

 20   arrive que l'une ou l'autre partie se serve des documents venant de la

 21   partie adverse, et vice-versa.

 22   Q.  Monsieur, vous nous avez parlé de la position d'arrêt Bravo 1 ou B1, et

 23   vous nous avez dit que vous étiez à cette position ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Est-ce que vous savez combien d'autres positions d'arrêt ont été mises

 26   sur pied à peu près au même moment où vous étiez sur place ?

 27   R.  Je ne sais pas exactement. Mais je dirais au moins quatre.

 28   Q.  Et vous souvenez-vous à peu près de l'emplacement de ces autres

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  1   positions sur le territoire de l'enclave ? A titre approximatif. Est-ce que

  2   vous pourriez nous le dire ?

  3   R.  Ces positions se situaient à peu près le long de la même ligne que la

  4   position d'arrêt 1.

  5   Q.  Le général Tolimir vous a posé beaucoup de questions au sujet des

  6   différentes positions où vous vous êtes trouvés, vous ainsi que d'autres

  7   membres des forces du maintien de la paix.

  8   M. THAYER : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on affiche une carte,

  9   P1160, s'il vous plaît. Je pense que ce serait utile. Merci.

 10   Q.  Monsieur, pouvez-vous distinguer ce que vous avez sous les yeux ? Si

 11   vous avez besoin de quelques instants pour vous orienter, soit. Et dites-

 12   nous quand vous êtes prêt.

 13   R.  Je suis prêt.

 14   Q.  Bien. Ici, cela est extrait d'une carte de la région de Srebrenica que

 15   vous avez annotée dans l'affaire Popovic, et nous voyons, quasiment au

 16   milieu, vous avez inscrit la lettre "B" et le chiffre "1," que vous avez

 17   entourés d'un cercle. Qu'est-ce que cela signifie ?

 18   R.  Dans ce virage en direction d'Alpha, là nous avons la première position

 19   d'arrêt, position d'arrêt numéro 1.

 20   Q.  Et vous avez évoqué OP Alpha. Voyez-vous sur cette carte un endroit qui

 21   se trouverait à proximité d'OP Alpha ? Si tel est le cas, je vous demande

 22   de bien vouloir annoter d'autres éléments sur cette carte.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait l'agrandir pour que ce

 24   soit davantage lisible.

 25   M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons essayer. Nous allons peut-être

 26   perdre un petit peu en résolution.

 27   Q.  Est-ce que vous arrivez à lire correctement ou est-ce que vous

 28   souhaitez que nous agrandissions cette carte ?

Page 7495

  1   R.  Le village de Slatina était près du poste d'observation. Cela, je peux

  2   vous le montrer.

  3   Q.  S'il vous plaît, veuillez entourer d'un cercle Slatina.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile peut-être d'utiliser

  7   un crayon d'une autre couleur, de façon à pouvoir distinguer cette

  8   annotation-ci des autres annotations.

  9   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 10   M. THAYER : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, inscrire les lettres "OP A" à côté de cet

 12   endroit.

 13   R.  Je ne peux pas vous montrer l'emplacement exact, malheureusement. Il

 14   faudrait que j'aie une carte de meilleure qualité. Mais cela doit se

 15   trouver environ ici [le témoin s'exécute].

 16   Q.  Bien. Dans votre témoignage, vous avez décrit votre position au Bravo 1

 17   et vous avez dit que c'était dans le secteur de deux virages à 180 degrés.

 18   Est-ce que vous voyez ces deux virages à 180 degrés ? Pourriez-vous nous

 19   décrire environ où ces derniers se trouvent ? Encore une fois, nous pouvons

 20   agrandir cette partie de la carte. Veuillez l'annoter, et nous verrons

 21   environ à quel endroit se trouvaient ces deux virages à 180 degrés.

 22   Veuillez l'indiquer à l'aide d'une flèche, s'il vous plaît.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Encore une fois, pour le compte rendu d'audience, vous avez dessiné une

 25   petite flèche à droite sous l'inscription "B1."

 26   Encore une fois, ceci va devenir un petit peu difficile. Pouvez-vous

 27   indiquer à quel endroit environ se trouvaient les autres positions d'arrêt

 28   sur cette carte ?

Page 7496

  1   R.  Je ne sais pas à quel endroit ces derniers se trouvaient exactement,

  2   mais ils étaient à l'est de l'endroit où je me trouvais moi-même, donc

  3   environ ici, de ce côté-ci [le témoin s'exécute]. Mais il faudrait que je

  4   vérifie.

  5   Q.  Bien. Et vous avez dessiné trois petits cercles sur la gauche de votre

  6   flèche. Vous avez inscrit la lettre "B1."

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A droite, à droite.

  8   M. THAYER : [interprétation] Pardonnez-moi, à droite de "B1."

  9   Q.  Donc à plusieurs reprises, vous avez évoqué une ligne que les Nations

 10   Unies traçaient et que les troupes des Serbes de Bosnie ne pouvaient pas

 11   traverser. Où se trouvait cette ligne ? Veuillez nous l'expliquer à l'aide

 12   de cette carte et veuillez nous dessiner l'emplacement approximatif de

 13   cette ligne, s'il vous plaît.

 14   R.  Bien sûr, il s'agit d'une ligne virtuelle, qui allait de la position

 15   d'arrêt numéro 1 [le témoin s'exécute], ça, c'est la ligne imaginaire que

 16   vous avez évoquée. Et la position d'arrêt numéro 1 en faisait partie.

 17   Q.  Merci, Colonel.

 18   M. THAYER : [interprétation] J'en ai terminé avec cette pièce. Nous pouvons

 19   donc la sauvegarder pour suite.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souhaitez en demander le

 21   versement ?

 22   M. THAYER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette carte annotée sera versée au

 24   dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1336, Monsieur le Président,

 26   Madame, Monsieur les Juges.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] N'ai-je pas besoin de le signer ?

 28   M. THAYER : [interprétation]

Page 7497

  1   Q.  Merci beaucoup de votre proposition. Non, vous n'avez pas besoin.

  2   Alors le jour où vous avez été pris pour cible directement par la VRS, ceci

  3   a donné lieu à un appui aérien rapproché. Y avait-il des combattants

  4   musulmans dans votre secteur ?

  5   R.  Oui, ils étaient tout près, mais ils n'étaient pas sur la route -- ou

  6   sur la route que j'ai empruntée pour me mettre à l'abri.

  7   Q.  Encore une fois, lorsque vous dites qu'ils étaient "tout près,"

  8   pourriez-vous donner une indication aux Juges de la Chambre ?

  9   R.  A environ 50 ou 60 mètres. Il m'est difficile de vous le dire

 10   aujourd'hui, mais pas davantage.

 11   Q.  Le général Tolimir vous a demandé, à la page du compte rendu d'audience

 12   7 165, et je vous cite :

 13   "Comment avez-vous fait savoir aux Serbes qu'il y avait effectivement une

 14   ligne hypothétique à cet endroit-là ?"

 15   Et vous avez répondu en disant que :

 16   "Ceci a dû faire l'objet d'un accord à votre niveau entre la FORPRONU et

 17   l'armée serbe de Bosnie, pas à mon niveau sur le terrain en tant que

 18   lieutenant."

 19   Et vous avez développé cela à la page du compte rendu d'audience 7 167, où

 20   vous avez dit :

 21   "On m'a dit que l'armée serbe de Bosnie avait été informée du fait qu'on ne

 22   pouvait pas traverser cette ligne hypothétique, et si cela se passait, des

 23   avions seraient utilisés pour neutraliser les véhicules blindés des Serbes

 24   de Bosnie."

 25   Le général Tolimir vous a posé un certain nombre de questions là-dessus, à

 26   savoir si oui ou non la VRS avait été informée de cette ligne et des

 27   conséquences de celle-ci. Je souhaite vous montrer deux pièces à conviction

 28   à cet égard.

Page 7498

  1   La première pièce est la pièce P683, s'il vous plaît.

  2   Colonel, ce que nous avons est un rapport portant sur une conversation

  3   téléphonique qui a été rédigée par l'assistant militaire du général

  4   Nicolai, et ce document consigne une conversation téléphonique entre le

  5   général Nicolai et le général Tolimir le 9 juillet, vers 19 heures 30. Il

  6   nous ne reste plus que 20 minutes, donc nous allons passer à un ou deux

  7   points plus saillants.

  8   Si nous regardons le paragraphe important, qui se trouve au milieu du

  9   document, nous voyons que :

 10   "Le général Nicolai, encore une fois, a indiqué que l'armée serbe de

 11   Bosnie avait pénétré dans la zone démilitarisée à une distance d'au moins 4

 12   kilomètres, ce qui constituait une menace immédiate pour la zone protégée

 13   de Srebrenica."

 14   Tout d'abord, est-ce que cette déclaration faite par le général

 15   Nicolai correspond à vos observations sur le terrain à l'époque ?

 16   R.  Oui, c'est exact, c'est vrai.

 17   Q.  Maintenant, un peu plus loin dans ce même paragraphe, nous constatons

 18   que :

 19   "Le général Nicolai a insisté pour que cette offensive cesse

 20   immédiatement et que l'armée serbe de Bosnie se retire à une distance d'au

 21   moins 4 kilomètres, et ce, dans l'espace de quelques heures. Un accord dont

 22   a été le témoin le général de corps d'armée, lieutenant-général Morillon, à

 23   l'époque, devait être respecté. Il s'agissait d'une menace forte, étayée

 24   par le commandant de la force, le général Janvier et le général Akashi,

 25   allait être confirmée par écrit."

 26   Je vais sauter les autres paragraphes compte tenu du temps. On fait

 27   état ici d'une menace forte qui allait être proférée. Je souhaite vous

 28   montrer un document connexe, ensuite je vais vous poser ma question.

Page 7499

  1   M. THAYER : [interprétation] La pièce P684, s'il vous plaît.

  2   Ici --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  4   Nous entendons le néerlandais. Veuillez répéter votre question.

  5       M. THAYER : [interprétation]

  6   Q.  Ce que nous avons ici, c'est une page de garde d'une télécopie

  7   envoyée par le bureau de Rupert Smith, qui était le commandant de la

  8   FORPRONU en Bosnie-Herzégovine. Il est daté du 9 juillet, comme nous

  9   pouvons le voir en haut à gauche de l'intitulé. L'heure est 22 heures 20,

 10   le 9 juillet. Objet : "Avertissement aux Serbes de Bosnie." Et si nous

 11   regardons l'endroit où se trouve le message, on peut lire que le bureau du

 12   général Smith indique que :

 13   "Ceci a été envoyé comme CapSat au général Mladic, et ceci sera

 14   communiqué sous forme de communiqué de presse."

 15   M. THAYER : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, juste une question,

 17   en fait, c'est l'heure, 22 heures -- je le vois maintenant. Merci de cette

 18   précision.

 19   M. THAYER : [interprétation] Et si on peut passer à la page suivante dans

 20   les deux versions, ici, nous voyons un avertissement écrit à l'attention

 21   des Serbes de Bosnie concernant les attaques contre la zone protégée de

 22   Srebrenica. Le premier paragraphe résume les événements qui se sont

 23   déroulés, les morts de civils causées par les attaques de la VRS, et des

 24   officiers du maintien de la paix qui ont été faits prisonniers. Et je

 25   voudrais me concentrer sur le dernier paragraphe, le bas de celui-ci :

 26   "Le Bataillon néerlandais a reçu l'ordre de constituer une position

 27   d'arrêt au sud de la ville. Le représentant spécial du secrétaire général

 28   et le commandant des forces ont décidé que si cette position d'arrêt est

Page 7500

  1   attaquée par les forces de l'armée serbe de Bosnie, un appui aérien

  2   rapproché de l'OTAN sera utilisé. L'armée des Serbes de Bosnie est, par la

  3   présente, informée encore une fois des conséquences graves qui seraient

  4   associées au non-respect de cet avertissement."

  5   Q.  Ma question est la suivante, Monsieur le Témoin : vous avez pris

  6   connaissance de ces deux documents, et j'aimerais savoir dans quelle mesure

  7   ceci correspond à vos connaissances et à la manière dont vous avez compris

  8   les événements à l'époque concernant ce qui s'est passé aux niveaux

  9   hiérarchiques supérieurs ?

 10   R.  Ceci correspond tout à fait à ce que j'ai mentionné précédemment. Ça me

 11   semble tout à fait familier, ou du moins ça le semble.

 12   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la pièce P293,

 13   qui ne devrait pas être diffusée hors de ce prétoire, Monsieur le

 14   Président.

 15   Q.  Je voudrais vous présenter rapidement ce document, Colonel, et ceci

 16   est, bien sûr, un document lié au précédent.

 17   Il s'agit d'un rapport d'une conversation radio qui aurait été

 18   interceptée le 9 juillet, à 23 heures 10, c'est-à-dire moins d'une heure

 19   l'avertissement écrit que nous venons de voir, conversation radio entre le

 20   commandant des forces, le général Janvier ainsi que le général Tolimir. Les

 21   agents responsables de l'interception n'ont entendu que les propos du

 22   général Tolimir.

 23   Mais si l'on peut descendre un peu plus bas dans le document, on peut

 24   voir le général Tolimir qui mentionne :

 25   "J'ai reçu le message qui m'a été transmis par le messager du

 26   général."

 27   Vous voyez cela, Colonel ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Et si l'on peut passer au document P685

Page 7501

  1   rapidement.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La réponse à votre question n'a pas

  3   été consignée au compte rendu d'audience.

  4   "Est-ce que vous voyez bien cela, Monsieur le Colonel ?"

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. THAYER : [interprétation] Nous avons ici --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un moment, Monsieur Thayer.

  8   Monsieur Tolimir, allez-y.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a répondu en disant qu'il pensait

 10   avoir vu ce document. Est-ce qu'il pourrait nous dire quand il pense avoir

 11   vu ce document et si ce document reprend des propos prononcés par le

 12   général Janvier ou par le colonel Nicolai ? Et est-ce que vous pouvez nous

 13   dire si la partie serbe était d'accord avec ce qu'on leur avait dit ou est-

 14   ce qu'ils souhaitent suggérer quelque chose d'autre ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour l'instant, il

 16   s'agit des questions supplémentaires qui sont posées au témoin par

 17   l'Accusation. Nous allons pouvoir ensuite déterminer si, par le truchement

 18   de M. Thayer et de ses questions, le témoin répond aux questions que vous

 19   venez de poser.

 20   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le général

 21   Tolimir n'a pas bien compris. Le témoin n'a pas dit qu'il connaissait le

 22   contenu de cette interception ou de cette conversation. Je pense qu'il a

 23   simplement dit qu'il avait connaissance, d'une manière ou d'une autre, du

 24   contenu des deux documents précédents. Donc je pense qu'il s'est borné à

 25   dire qu'il voyait effectivement le document représentant un rapport de

 26   l'interception de la communication radio devant lui, puisque nous avons

 27   simplement eu une réponse affirmative à cette question. Donc je pense que

 28   le général Tolimir se fourvoie.

Page 7502

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je ne suis pas du tout perplexe et je ne me fourvoie pas du tout. Je

  4   pense qu'il serait plus approprié de demander au témoin quand il a vu ce

  5   document. Est-ce qu'il a connaissance de ce document simplement parce que

  6   M. Thayer lui a montré ou est-ce qu'il avait pris connaissance de ce

  7   document sur le terrain durant l'opération ? Parce qu'il a donné une

  8   réponse qui n'était pas claire ni définitive pour savoir s'il avait

  9   vraiment vu ce document ou pas.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la réponse du témoin qui

 11   est consignée au compte rendu d'audience. Monsieur Thayer, veuillez

 12   continuer à poser vos questions dans le cadre des questions

 13   supplémentaires.

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Nous avons devant nous un autre rapport d'une autre conversation

 16   téléphonique entre le général Nicolai et un représentant de l'état-major

 17   général de la VRS. Et nous pouvons voir que le général Nicolai avait

 18   informé le standardiste qu'il avait fait une demande pour un appui aérien

 19   rapproché en raison de l'attaque des Serbes contre la ville de Srebrenica : 

 20   "Le général Nicolai a dit qu'il appellerait si ce n'était pas trop

 21   tard."

 22   Et ce message porte la date du 10 juillet, 19 heures 20.

 23   Encore une fois, ma question est la suivante, Monsieur le Témoin :

 24   dans quelle mesure ce document et le document précédent laissent penser que

 25   le général Tolimir avait reçu un avertissement écrit, et dans quelle mesure

 26   cela correspond à votre compréhension de la situation par rapport à la

 27   position que vous occupiez sur le terrain et par rapport à ce qui se

 28   passait aux échelons supérieurs ?

Page 7503

  1   R.  Cela est tout à fait conforme à la situation. Et je ne peux faire

  2   qu'une remarque immédiatement, que je n'ai jamais vu ces documents

  3   auparavant.

  4   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, le général Tolimir vous a demandé, et

  5   je cite la page 7 170 de mardi dernier du compte rendu d'audience :

  6   "Si vous avez reçu un ordre vert d'ouvrir le feu contre l'armée de la

  7   Republika Srpska, comme le colonel Franken l'a déclaré, est-ce que cela ne

  8   signifie pas que, en guise de légitime défense, l'armée de la Republika

  9   Srpska pourrait riposter et pourrait, par conséquent, ouvrir le feu et vous

 10   prendre à partie ?"

 11   Est-ce que vous vous souvenez de cette question ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. Thayer demande au témoin s'il est au courant du fait que j'aurais reçu

 16   un document écrit que le général Nicolai a envoyé le 10 juillet à 12 heures

 17   26, où il était mentionné qu'un appui aérien serait entériné étant donné

 18   que les Serbes avaient attaqué Srebrenica. Il n'est pas mentionné "parce

 19   que les Serbes ont attaqué la FORPRONU," parce qu'on part du principe ici

 20   que les Serbes ont attaqué la FORPRONU. Donc j'aimerais que l'on fasse une

 21   distinction très claire pour savoir si j'ai reçu un ordre de ce type, si la

 22   FORPRONU pouvait me donner un ordre quel qu'il soit, et si j'avais

 23   également accepté ces informations qui m'auraient été transmises.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais pouvoir continuer, puisque j'ai

 26   déjà réduit mes questions supplémentaires pour rester dans le temps qui

 27   nous était imparti.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.

Page 7504

  1   M. THAYER : [interprétation]

  2   Q.  Le général Tolimir, nous venons de l'entendre, a défini les tirs opérés

  3   par la VRS sur la FORPRONU comme de la légitime défense. Et je ne veux pas

  4   débattre ici de cette déclaration hypothétique. Je voudrais simplement vous

  5   demander ce que vous avez observé en réalité, au vu de ce qui se passait

  6   sur le terrain --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous avons un

  8   problème au niveau du compte rendu sur le prétoire électronique à l'heure

  9   actuelle. Je pense qu'il y a un problème technique pour tous les

 10   protagonistes du prétoire, mais nous pouvons suivre sur "Livenote." Désolé

 11   de vous avoir interrompu.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je vous en prie.

 13   Q.  Durant les journées de l'attaque de la VRS, c'est-à-dire avant l'ordre

 14   vert qui avait été donné le 9 juillet, est-ce que les forces de maintien de

 15   la paix des Nations Unies avaient ouvert le feu contre la VRS ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et d'autre part, est-ce que la VRS avait ouvert le feu durant les jours

 18   précédents l'ordre vert du 9 juillet, c'est-à-dire du 6 juillet au 9

 19   juillet ?

 20   R.  La VRS avait ouvert le feu en direction du sud de l'enclave contre les

 21   postes d'observation et les postes d'observation temporaires qui avaient

 22   été établis là-bas et dans des zones où nos troupes étaient cantonnées dans

 23   le sud de l'enclave. Par conséquent, des chars avaient ouvert le feu contre

 24   les postes d'observation.

 25   Q.  Et vous avez déjà confirmé dans votre déposition qu'il y avait eu des

 26   bombardements de la VRS sur la ville de Srebrenica. Sur la base de votre

 27   expérience et de ce que vous avez pu observer durant cette période à

 28   l'époque et de ce qui vous a été signalé, est-ce que la VRS semblait agir

Page 7505

  1   en position de légitime défense d'une manière ou d'une autre ?

  2   R.  Absolument pas.

  3   Q.  On vous a demandé de retourner à la position Bravo 1, bien que votre

  4   position ait essuyé des tirs de la VRS auparavant, ce qui signifie que

  5   certains de vos hommes avaient été blessés ainsi que des combattants

  6   musulmans qui étaient à 50 ou 60 mètres de vous. Le général Tolimir a

  7   avancé que ce n'était pas judicieux de revenir vers la position Bravo 1.

  8   Mais avant de ce faire, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si les hommes

  9   qui étaient sous votre commandement souhaitaient retourner vers cette

 10   position ?

 11   R.  Non. Ils venaient d'être pris à partie. Nous étions contents d'être

 12   encore en vie. Nous venions d'essuyer ces tirs, mais nous devions néanmoins

 13   partir.

 14   Q.  Et vous avez déjà mentionné dans votre déposition que lorsque vous avez

 15   réoccupé la position à Bravo 1, vous avez subi des tirs de la VRS, et que

 16   ces tirs ont été effectués contre vous et contre vos véhicules alors que

 17   vous quittiez cette position pour partir en lieu sûr; est-ce exact ?

 18   R.  C'est tout à fait exact, oui.

 19   Q.  Compte tenu de la précision et de la manière dont les tirs étaient

 20   effectués, les tirs qui vous prenaient à parti, j'aimerais savoir ce qu'il

 21   serait advenu de vous et de vos camarades si vous étiez restés à la

 22   position Bravo 1 le 11 juillet lorsqu'on a fait appel à un appui aérien

 23   rapproché ?

 24   R.  Je crois que nous aurions essuyé beaucoup de pertes au sein des soldats

 25   de la FORPRONU.

 26   M. THAYER : [interprétation] Si les Juges de la Chambre me le permettent,

 27   j'ai besoin de trois minutes supplémentaires maximum pour préciser quelques

 28   questions.

Page 7506

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Vous avez décrit que vous avez planté un bout de tissu au-dessus de

  4   votre véhicule blindé de transport de troupes pour faire part de votre

  5   position aux avions qui faisaient partie de l'appui aérien rapproché. De

  6   quelle couleur était ce morceau de tissu ?

  7   R.  Il était fluorescent, jaune et orange.

  8   Q.  Et lorsque le général Tolimir fait référence à un drapeau blanc sur

  9   votre véhicule, ça n'a pas existé, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact. Il s'agit d'un morceau de tissu qui permettait aux pilotes

 11   des F-16 de nous voir facilement et de déterminer avec plus de précision où

 12   se trouvait cette ligne virtuelle.

 13   Q.  Et lorsque vous étiez à Bravo 1, j'aimerais savoir si vous ou vos

 14   camarades officiers de maintien de la paix des Nations Unies ont ouvert le

 15   feu contre les positions de la VRS ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et lorsque vous vous trouviez à la position Bravo 1, j'aimerais savoir

 18   si les combattants Musulmans, à un moment donné ou à un autre, combattants

 19   qui, comme vous l'avez dit, étaient à 50 ou 60 mètres de vous, ont ouvert

 20   le feu contre des positions de la VRS quelles qu'elles soient ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Je vais vous poser une dernière question, Monsieur le Témoin : le

 23   général Tolimir vous a lu une portion du compte rendu de l'audition NIOD

 24   qui parlait des bus qui étaient tombés en panne durant le premier convoi,

 25   qui permettaient de faire partir la population musulmane de Srebrenica, et

 26   il a cité une partie de votre audition en ce qui concerne la réaction de

 27   certains Musulmans et de certains Serbes qui avaient peut-être auparavant

 28   vécu ensemble en toute amitié. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

Page 7507

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et je vais citer, pour les besoins du compte rendu d'audience, au cas

  3   où quelqu'un souhaiterait vérifier ultérieurement, il s'agit du document

  4   P1143. Donc à des fins du compte rendu d'audience, je cite le paragraphe 60

  5   :

  6   "La réaction à Bratunac était plutôt hostile. Les Serbes de Bosnie étaient

  7   postés le long de la route et encourageaient cela vis-à-vis de toutes les

  8   personnes qui étaient le long de la route."

  9   Est-ce que ceci est exact ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Quelles sont les autres actions qu'on a observées chez ces habitants

 12   serbes de Bosnie qu'on pourrait qualifier d'hostile ?

 13   R.  C'était comme une scène du film "La Liste de Schindler," que j'avais vu

 14   auparavant. Les bus traversaient une rue assez grande. Tous les gens

 15   criaient. Ils étaient très hostiles et ils lançaient des projectiles.

 16   C'était comme s'il y avait, en fait, une grande célébration, et ils se

 17   moquaient.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel.

 19   Ceci conclut mes questions supplémentaires.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir. L'ACCUSÉ :

 21   [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   J'aimerais savoir s'il serait possible de poser une question qui a été

 23   mentionnée dans mon contre-interrogatoire, mais qui n'était pas dans

 24   l'interrogatoire principal ? Mais on a posé cette question au témoin dans

 25   le contexte de l'ordre vert.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. Thayer a terminé

 27   son contre-interrogatoire. Il n'y a aucune raison de poser des questions

 28   supplémentaires, et les Juges de la Chambre n'ont aucune question à poser

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  1   au témoin.

  2   Par conséquent, Monsieur Egbers, les Juges de la Chambre vous remercient

  3   d'être venu déposer et que vous ayez eu la possibilité de vous rendre à La

  4   Haye, au Tribunal. Encore une fois, merci pour nous avoir fait part de vos

  5   informations et des connaissances que vous aviez en la matière.

  6   Vous êtes libre et vous pouvez vaquer à vos occupations habituelles.

  7   Encore une fois, merci.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce stade, je voudrais également

 10   remercier les interprètes de la cabine néerlandaise d'avoir participé aux

 11   débats d'aujourd'hui.

 12   Nous levons la séance pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin à 9

 13   heures dans cette même salle d'audience.

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 10

 15   novembre 2010, à 9 heures 00.

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