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1 Le mercredi 17 novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
6 J'ai entendu dire qu'il y a peut-être des arguments qui vont être présentés
7 oralement par une des parties. Est-ce le cas ?
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Bonjour
10 à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
11 Oui, effectivement, c'était l'idée, et je crois que je peux -- comme vous
12 le savez, nous avons essayé de remplir cette semaine avec des témoins,
13 étant donné que nous avions le lundi en plus il y a quelques semaines de
14 cela. Comme les Juges de la Chambre le savent, M. Thayer a envoyé un e-mail
15 portant sur notre intention d'appeler M. Blaszczyk à propos des carnets de
16 M. Mladic. Nous avons votre message e-mail sur ce sujet, et votre
17 préoccupation à cet égard. Nous nous sommes entretenus avec la Défense,
18 comme nous le faisons toujours à ce propos, au sujet de cette semaine ainsi
19 qu'au sujet de l'éventuel témoignage de M. Blaszczyk sur ce sujet. M. Gajic
20 et moi-même nous sommes entretenus il y a quelques jours, après qu'il ait
21 pu consulter son client, et il va avoir quelque chose à dire sur ce point.
22 Mais nous nous sommes mis d'accord, c'est ce que j'ai compris, que nous
23 allions nous exprimer oralement sur ce thème.
24 Me Gajic a expliqué que le général souhaite ne pas prendre position sur
25 cette question, donc il semblerait que nous soyons dans une situation avec
26 un trou. Je propose un argument oral à ce stade aux fins de modifier le
27 résumé de M. Blaszczyk pour qu'il comprenne dans sa déposition le moyen par
28 lequel l'Accusation s'est procuré les carnets de Mladic, et certains des
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1 documents qui ont fait partie ou qui sont liés à cette saisie, et quelques
2 documents liés à leur authenticité. Cela ressemble pour beaucoup à ce qu'il
3 a dit dans l'affaire Karadzic au mois de juillet. C'était une déposition
4 assez courte. La Défense a reçu tous ces documents, je crois, une semaine
5 ou deux après sa déposition au mois de juillet. Donc ils disposent de tous
6 ces documents, ils savent de quoi il s'agit, tous les carnets, et la
7 déposition de M. Blaszczyk.
8 Pour vous dire qu'il n'y a pas de surprise, c'est quelque chose que nous
9 avons abordé avec Me Gajic, à savoir si nous pouvions consacrer notre temps
10 à cela et que M. Blaszczyk puisse reprendre ce qu'il a fait dans l'affaire
11 Mladic. Nous pouvons, bien sûr, déposer le document --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler de l'affaire
13 Karadzic.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, je prends mes désirs
15 pour des réalités. L'affaire Karadzic, bien sûr.
16 Donc il y a des documents liés à cette déposition qui ne comportent pas de
17 numéros 65 ter parce que, comme vous le savez, ces carnets sont arrivés à
18 un moment donné et nous avons tous rassemblé tous ces documents de façon à
19 pouvoir traiter tout ceci correctement, pour que tout ceci soit rédigé de
20 façon claire.
21 La Défense dispose aujourd'hui des documents, elle ne prend pas position
22 là-dessus, et ce que nous pouvons faire, c'est la chose suivante : M.
23 Blaszczyk peut déposer cette semaine dans le cadre de l'interrogatoire
24 principal. Si le général a besoin de davantage de temps pour son contre-
25 interrogatoire, comme nous l'avons fait par le passé, nous pouvons entendre
26 cela lorsque cela convient à la Défense, d'une façon à ne pas faire perdre
27 le temps des Juges de la Chambre. Nous pourrions traiter de cette question
28 de cette manière-là.
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1 Bien évidemment, nous essayons simplement de combler ce fossé, cela n'est
2 pas parfait, mais il n'y a de surprise pour personne. Nous avons travaillé
3 ensemble, comme nous le faisons toujours dans de tels cas, et nous
4 apprécions l'inquiétude dont nous fait part la Chambre.
5 Je crois que nous pouvons commencer à entendre sa déposition. Bien sûr,
6 nous pouvons entendre le général et Me Gajic, voir s'ils ont des
7 préoccupations particulières, et peut-être que nous pourrons recueillir
8 votre accord pour poursuivre oralement, plutôt que de déposer des
9 écritures.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
11 Votre position est tout à fait compréhensible, mais pourriez-vous préciser,
12 s'il vous plaît ? En réalité, vous demandez à ce que M. Blaszczyk soit
13 placé sur la liste des témoins 65 ter eu égard aux carnets de M. Mladic,
14 donc le résumé, ainsi que quelques pièces à conviction que vous souhaitez
15 faire figurer sur la liste des pièces 65 ter; est-ce exact ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que vous avez très bien exprimé
17 cela, d'autant que vous êtes certainement un expert en la matière pour ce
18 qui est du Règlement. Tout à fait. Je crois que vous avez tout dit.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que nous avons
20 reçu un nouveau résumé, et que je souhaite savoir ceci : concrètement,
21 quelles sont les pièces que vous souhaitez utiliser en présence de ce
22 témoin. A mon sens il n'y a pas eu d'écritures à cet égard pour ce qui est
23 de la liste des pièces.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, c'est quelque
25 chose qui est actuellement rassemblé, mais il s'agit du même groupe de
26 documents. Nous en connaissons le nombre, il faut simplement que tout ceci
27 soit tapé. Nous y travaillons, et nous allons voir s'il existe des
28 documents complémentaires que nous pourrions y ajouter. Mais en somme,
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1 c'est ce qui a été utilisé par le passé, et nous allons vous remettre cette
2 liste très prochainement.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
4 Vous avez dit que c'était de notoriété publique, mais que le bureau du
5 Procureur est tout à fait au courant ainsi que la Défense, mais les Juges
6 de la Chambre souhaitent être tenus au courant et savoir quelles sont les
7 pièces que vous souhaitez utiliser en présence du témoin.
8 Monsieur Tolimir et Monsieur Gajic, quelle est votre position ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je souhaite saluer toutes les parties présentes. Je souhaite que cette
11 procédure soit faite selon la volonté de Dieu et non pas selon ma volonté.
12 Que Dieu nous aide, tous autant que nous sommes.
13 Pour ce qui est de ce que M. McCloskey vient de dire, la Défense ne va pas
14 s'immiscer dans la façon dont l'Accusation souhaite entendre son témoin, et
15 nous attendons la décision de la Chambre sur ce point.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, inutile de rendre une
17 décision. Nous attendons votre liste de pièces que vous allez utiliser en
18 présence de M. Blaszczyk, à savoir la poursuite de son témoignage.
19 Nous devrions maintenant commencer avec le témoin suivant, s'il n'y a pas
20 d'autres questions à soulever.
21 Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Il est ici. Il bénéficie de mesures de
23 protection, comme nous pouvons tous le constater. Nous vous demandons de
24 bien vouloir l'avertir de cette situation, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
26 Nous allons passer à huis clos pendant quelques instants de façon à ce que
27 le témoin puisse entrer dans le prétoire.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
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1 les Juges, nous sommes à huis clos.
2 [Audience à huis clos]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Est-ce que le témoin peut se lever, s'il vous plaît.
13 Veuillez attendre quelques instants, s'il vous plaît.
14 Tout d'abord, bonjour à vous, Monsieur. Je vous souhaite la bienvenue dans
15 ce prétoire.
16 Je vous demande de bien vouloir lire le texte de la déclaration solennelle
17 qui se trouve sur le petit carton que l'on vous remet.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : PW-065 [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous
23 asseoir.
24 Veuillez nous excuser pour ce retard. Nous avons dû débattre de certaines
25 questions de procédure, mais maintenant, il est l'heure de vous interroger.
26 Avant de commencer cela : à la demande de l'Accusation, je souhaite vous
27 donner quelques conseils au sujet de votre déposition.
28 D'après notre Règlement de procédure et de preuve, l'article 90(E), une
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1 disposition précise vous devriez être protégé dans le cas de problèmes
2 éventuels. Je souhaite citer cet article, et j'espère que vous le
3 comprendrez. Et je cite :
4 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
5 l'incriminer. La Chambre peut toutefois obliger le témoin à répondre. Aucun
6 témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme
7 élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuites pour faux
8 témoignage."
9 Monsieur, avez-vous compris cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
12 M. McCloskey, qui représente l'Accusation, a quelques questions à vous
13 poser, je suppose.
14 Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Nous sommes en train de télécharger le feuillet comportant le pseudonyme,
17 donc nous allons le voir dans quelques instants de façon à nous assurer de
18 l'exactitude du nom et prénom, mais nous n'allons pas le citer à ce stade.
19 Tout d'abord, est-ce que nous pouvons passer en -- je vais vous demander
20 quelques questions de base.
21 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
22 Q. [interprétation] Vous souvenez-vous avoir témoigné dans l'affaire
23 Popovic en mars de l'année 2007 dans ce même prétoire ?
24 R. Oui.
25 Q. Et si on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui que les
26 questions qu'on vous a posées alors, vos réponses seraient-elles identiques
27 ?
28 R. Oui.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Je vais donc demander, Monsieur le
2 Président, à ce que les transcriptions P1350 et P1351 soient versées au
3 dossier, ainsi que les pièces connexes, 1352 jusqu'à 1357, toujours au
4 dossier.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de faire cela, nous devrions,
6 pour les besoins du compte rendu d'audience, avoir le nom - non pas le nom
7 et prénom mais le pseudonyme - du témoin à l'écran, de façon à ce que nous
8 sachions qui est là, assis en tant que témoin.
9 Monsieur, je dois vous dire que les mesures de protection qui vous ont été
10 accordées dans l'affaire précédente s'appliquent toujours. Cela signifie
11 que toute personne dans le prétoire ne vous appellera que par un pseudonyme
12 plutôt que par un nom, et votre visage ne pourra pas être vu sur internet,
13 et dans le prétoire non plus, de façon à ce que vous soyez entièrement
14 protégé.
15 Monsieur McCloskey, quel est le numéro porté sur la feuille du pseudonyme ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Alors, il vient de s'afficher
17 maintenant dans le prétoire électronique. C'est le numéro 65 ter 6797.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, c'est que ceci ne figure
19 pas sur la liste des pièces liées à ce témoin. Je suis sûr que nous
20 l'aurons à l'écran très prochainement.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Est-ce votre nom, celui que vous voyez là ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant que ceci a été établi, je
26 demande officiellement à ce que les pièces P1350 --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, cette feuille.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci sera admis.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P1368. Merci.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, c'est sous pli scellé, comme Mme
4 Stewart me le rappelle.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite, le P1350 jusqu'à 1357, les
7 transcriptions et pièces qui ont été versées par le truchement de ce témoin
8 lors de sa déposition antérieure.
9 Q. Vous avez également déposé dans l'affaire Perisic il n'y a pas très
10 longtemps sur un sujet analogue, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Alors, je vais maintenant lire un court résumé de votre
13 déposition pour que nous puissions commencer.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons besoin d'entendre les deux
15 premiers paragraphes à huis clos partiel, Monsieur le Président, s'il vous
16 plaît.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne procédions à cela,
18 les pièces 1350, 1351 et 1352 à 1357 seront admises et versées au dossier
19 en tant que pièces. Certaines de ces pièces sont sous pli scellé, à savoir
20 P1350 et P1353 à 1357.
21 Passons à huis clos partiel.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelques jours après la chute de Srebrenica
20 - le témoin ne se souvient pas exactement du nombre de jours - le témoin a
21 été convoqué à une réunion au quartier général de la Brigade de Zvornik. La
22 réunion s'est déroulée dans le bureau du commandant de la Brigade de
23 Zvornik, Vinko Pandurevic. Là, le témoin a rencontré un homme de grande
24 taille et bien bâti, ayant les cheveux gris et qui avait environ 50 à 55
25 ans. Il portait une uniforme de camouflage et s'est présenté comme étant le
26 colonel Beara. Après s'être présenté, le colonel Beara a donné un bref
27 discours déclarant qu'ils avaient beaucoup de prisonniers à différents
28 endroits de la municipalité de Zvornik et qu'ils avaient beaucoup de mal à
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1 les contrôler. Le colonel Beara a expliqué que, conformément à l'ordre "de
2 deux présidents", il devait "s'en débarrasser" et qu'il s'attendait à ce
3 que la municipalité l'aide à faire cela. Le témoin a dit dans sa déposition
4 qu'il avait compris que le colonel Beara souhaitait qu'il l'aide avec
5 l'enterrement des corps des Musulmans en mettant à sa disposition du
6 matériel, des machines ainsi que l'accès au service public de la
7 municipalité. Le colonel Beara a dit ensuite au témoin qu'il devait obéir à
8 ses ordres puisque c'est lui qui était le commandant de la caserne. Le
9 témoin a été surpris par le discours du colonel Beara. Il n'y a pas répondu
10 et n'a pas posé de question au colonel Beara.
11 Le témoin a quitté Zvornik pour partir en vacances sur la côte monténégrine
12 tout de suite après cette réunion avec le colonel Beara. Etant donné que
13 ses vacances avaient été prévues à l'avance, il s'est dépêché de partir en
14 vacances pour réagir à cette réunion.
15 Q. Est-ce que ceci correspond à votre témoignage ?
16 R. Oui.
17 Q. Et est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire et les
18 éléments que cela contient ?
19 R. Oui.
20 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre dans vos propres termes, si
21 vous vous en souvenez, ce que Beara vous a dit lors de cette réunion ?
22 R. Il a dit qu'il y avait des combattants musulmans qui avaient été faits
23 prisonniers à plusieurs endroits dans Zvornik, il s'agissait de gens de
24 Srebrenica, et qu'il trouvait difficile de les contrôler et qu'il fallait
25 s'en débarrasser. J'ai été surpris, et d'après ma réaction, il m'a dit
26 qu'il s'agissait d'un ordre qui émanait de deux présidents et que c'était
27 lui qui était responsable de la caserne. Je n'ai rien dit. La réunion s'est
28 terminée. J'ai quitté Zvornik. J'ai informé le président de l'assemblée
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1 municipale de Zvornik que j'allais quitter Zvornik pendant 15 jours
2 environ, je suis monté dans ma voiture et je suis parti.
3 Q. Et qu'a dit Beara à propos de se débarrasser d'eux ? Qu'est-ce que cela
4 signifiait ?
5 R. Oui, il a dit qu'il s'attendait à recevoir l'aide des autorités
6 municipales. A mon sens, cela signifiait qu'étant donné que nous n'avions
7 pas d'unités militaire, que les autorités civiles ne pouvaient venir en
8 aide qu'au niveau des enterrements, pas au niveau des exécutions. D'après
9 ce que j'ai compris, cela relèverait de notre devoir, nous devions prendre
10 part à l'enterrement de ces corps.
11 Q. Vous venez de parler d'exécutions et d'enterrements. Est-ce quelque
12 chose que vous avez appris du colonel Beara ?
13 R. Non. Ce n'est pas quelque chose que j'ai appris à ce moment-là. Plus
14 tard, lorsque je suis revenu, tout était déjà terminé, mais personne n'en
15 parlait ouvertement. Mais on savait cela, on savait ce qui s'était passé.
16 Q. Vous nous avez dit qu'il s'attendait à ce que vous l'aidiez à enterrer
17 les Musulmans; c'est exact ? Est-ce que vous maintenez cela ?
18 R. C'est la conclusion que j'ai tirée, et c'est la raison pour laquelle
19 j'ai quitté la municipalité de Zvornik. Je ne savais pas que faire.
20 Q. Quels sont les propos qu'il a tenus qui vous ont amené à penser que ces
21 personnes devraient être enterrées ?
22 R. Il a expliqué que la situation était alarmante, et qu'il était
23 difficile de contrôler les prisonniers et qu'il devait s'en débarrasser,
24 parce qu'on était en guerre depuis trois ans, et nous connaissions déjà
25 bien la technologie. Il aurait dû les transférer ailleurs dans un autre
26 secteur. Peut-être qu'il aurait dû s'exprimer différemment.
27 Q. Quand vous parlez de "technologie", de quoi parlez-vous ?
28 R. Je voulais dire le choix des mots, terminologie.
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1 L'INTERPRÈTE : Le témoin avait parlé de terminologie et non de technologie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement la manière dont il s'est
3 exprimé. J'aurais peut-être demandé une aide au niveau du transport.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Et vous avez déjà déposé à plusieurs reprises et vous avez confirmé
6 qu'il vous a demandé de l'aide pour les enterrer, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, de donner mon aide dans le processus lié aux enterrements.
8 Q. Et qui étaient ces gens, ces gens se trouvaient où, ceux pour lesquels
9 ils vous demandaient de l'aide pour les enterrer ?
10 R. Dans un certain nombre de sites de la municipalité de Zvornik, tels que
11 les établissements scolaires, les maisons de la culture, et cetera. Mais
12 j'ai appris cela plus tard, parce qu'à l'époque je ne connaissais pas ces
13 différents sites.
14 Q. Et qu'est-ce qu'il entendait par là lorsqu'il vous avait demandé "de se
15 débarrasser" des Musulmans ?
16 R. Je ne sais pas ce qu'il entendait par là, mais la manière dont je l'ai
17 comprise, c'est qu'il fallait s'en débarrasser, comme ceci a eu lieu par la
18 suite, je suppose.
19 Q. Je vais vous demander d'être plus clair. Je sais que cela est
20 difficile, mais qu'est-ce que cela signifiait lorsqu'il vous a dit qu'il
21 devait "s'en débarrasser" ?
22 R. D'après ce que j'ai compris, je suppose que cela signifiait qu'ils
23 devaient être exécutés.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Je crois que l'on demande au témoin de faire part de son opinion, et
27 d'aborder les opinions d'autres personnes. Le témoin était clair quant à
28 ses conclusions, et je ne comprends pas quel est l'objectif de cet
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1 exercice, à savoir qu'on demande au témoin de deviner ce qu'une autre
2 personne entendait par tel ou tel propos et ce qu'il a conclu. Il n'est pas
3 arrivé à des conclusions sur la base de l'opinion d'une autre personne, il
4 en a tiré des conclusions sur la base de ce qui avait été dit.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey a obtenu une réponse du
6 témoin.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je crois que c'est clair.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur
9 McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
11 Q. Est-ce que le colonel Beara a suggéré à un moment ou à un autre que ces
12 personnes seraient enterrées vivantes avant une exécution ?
13 R. Je ne comprends pas. Comment est-ce que l'on peut enterrer des gens
14 vivants, et quelle méthode utiliserait-on ?
15 Q. Vous avez mentionné qu'il voulait s'en débarrasser et qu'il voulait
16 qu'ils soient enterrés, et vous avez dit que vous pensiez que cela
17 signifiait qu'ils devaient être exécutés. Je voulais simplement m'assurer
18 que ce qu'il vous disait c'est qu'ils devaient être exécutés avant d'être
19 enterrés, ou est-ce qu'ils allaient être tués par le fait qu'ils seraient
20 enterrés vivants ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaiterais avoir une réponse à
22 cette question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas utilisé le terme "tuer", il a
24 simplement dit qu'il fallait s'en débarrasser.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur, avant le
27 début de cette déposition, -- vous avez averti le témoin, pour qu'il ne
28 dépose pas d'une manière ou d'une autre, ce qui risquerait de l'incriminer.
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1 Donc j'aimerais que cette question soit reformulée, parce que ce que
2 quelqu'un pense avoir dit ne peut pas être utilisé soit contre moi, soit
3 contre un témoin, soit contre tout autre participant à ce procès. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de la déposition du témoin,
5 on a expliqué au témoin la signification de l'article 90(E). Je pense que
6 cela est tout à fait suffisant, et à l'issue du procès, les Juges de la
7 Chambre évalueront les réponses pour savoir s'il s'agit d'éléments de
8 preuve ou pas. C'est aux Juges de la Chambre de décider de cela à l'issue
9 de ce procès.
10 Allez-y, Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez d'avoir déposé dans l'affaire
13 Popovic, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas, et vous avez confirmé que vous
14 aviez vu à la télévision, et je crois que vous avez dit que vous avez vu à
15 la télévision quelqu'un se rendant à La Haye avait identifié M. Beara, et
16 vous n'aviez pas l'impression qu'il s'agissait de la même personne que vous
17 aviez vue dans ce bureau ce jour-là, est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Mais la description que vous avez donnée dans votre déposition dans
20 l'affaire Popovic et que j'ai rappelée dans le résumé est une description
21 correcte, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et est-ce que vous avez pu voir l'insigne et le grade portés par la
24 personne qui s'est identifiée comme étant le colonel Beara dans ce bureau ?
25 R. Oui.
26 Q. Et autant que vous le sachiez, de quel grade s'agissait-il ?
27 R. Il était colonel.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la pièce
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1 P00014, que l'on appelle entre nous le carnet de l'officier de garde de la
2 Brigade de Zvornik. Et est-ce qu'on pourrait passer à la page 4 en anglais
3 et la page 131 en B/C/S. Et si nécessaire, et ceci s'adresse tant au témoin
4 qu'aux Juges de la Chambre, je dispose du carnet original.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir répondu à des questions du bureau
6 du Procureur posées par un certain Julian Nicholls ?
7 R. Oui.
8 Q. C'était le 7 avril 2006. Est-ce que vous vous souvenez que cette
9 personne vous a montré une inscription dans le carnet de l'officier de
10 garde ? Ceci ne devrait pas être diffusé hors du prétoire.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis
12 clos partiel, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.
15 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce document ne doit pas être
14 diffusé hors du prétoire.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
16 Q. Donc, vous leur avez demandé d'arrêter l'enregistrement et ils ont
17 obtempéré, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous leur avez parlé de votre expérience avec le colonel Beara dans
20 ce bureau, que vous avez mentionnée ?
21 R. Oui.
22 Q. Et pour autant que vous vous souveniez, est-ce qu'ils ont remis le
23 magnétophone en marche, et est-ce qu'ils vous ont posé les mêmes questions
24 ?
25 R. Je ne pense pas qu'ils m'aient posé les mêmes questions. Je crois que
26 j'ai fourni la deuxième partie de ma déclaration deux jours plus tard dans
27 les locaux à Belgrade.
28 Q. Oui. Et à ce moment-là, est-ce que vous avez terminé votre déclaration
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1 alors que le magnétophone était branché, est-ce que vous leur avez raconté
2 ce qui s'était passé avec le magnétophone branché ?
3 R. Je pense que pendant une certaine période le magnétophone était arrêté.
4 Q. Mais est-ce que vous leur avez dit ce que Beara vous avait dit durant
5 un moment où le magnétophone enregistrait votre conversation ?
6 R. Je n'étais pas en mesure de me concentrer, et je ne pouvais pas
7 déterminer si le magnétophone marchait ou ne marchait pas. J'avais
8 l'impression que, pour moi, j'étais arrivé au bout du chemin.
9 Q. Pourquoi ?
10 R. Je pensais que tout ceci était terminé et que 11 ans plus tard on ne me
11 poserait pas de questions, parce que tous ceux que je connaissais avaient
12 déjà été invités à fournir des déclarations ou à déposer et, par
13 conséquent, je pensais que je pouvais échapper à ce sort et que d'autres
14 personnes avaient beaucoup plus de choses à dire que moi, et je pense
15 toujours ainsi. Je pense que tout ceci aurait pu se faire sans moi. Ceci a
16 énormément changé le cours de ma vie.
17 Q. Vous avez mentionné qu'il y avait d'autres personnes mis à part vous et
18 le colonel Beara au bureau du commandement de la Brigade de Zvornik.
19 Combien de personnes se trouvaient dans cette pièce ?
20 R. C'est là le problème. Je ne me souviens pas du tout de cela. Je me
21 souviens de Beara, mais je ne sais pas qui était à côté de moi. J'ai essayé
22 de m'en souvenir, mais je n'y arrive pas, et je ne voudrais pas inclure des
23 personnes dans la situation où je me trouve à l'heure actuelle sans être
24 convaincu qu'ils étaient vraiment présents là-bas à l'époque.
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de personnes il y avait dans
26 cette pièce, mis à part vous et M. Beara ?
27 R. J'étais dans une petite pièce, donc il y avait, je crois, quatre
28 soldats, je crois, mais je ne sais pas qui se trouvait juste à côté de moi.
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1 Q. Durant la période de la guerre, est-ce que vous avez vu le général
2 Tolimir dans le secteur de Zvornik à un moment ou à un autre ?
3 R. Une seule fois seulement, durant une session du conseil exécutif.
4 J'étais présent, ainsi que des associés et le commandant de la Brigade de
5 Zvornik. Et soudain, le général Mladic et le général Gvero, ainsi que le
6 général Tolimir, sont entrés. Ils ont salué tout le monde, mais ils ne sont
7 pas restés longtemps. Ils étaient probablement à la recherche de M.
8 Pandurevic. C'est la seule fois que j'ai vu M. Tolimir en personne, alors
9 que je l'ai vu à plusieurs reprises à la télévision. Cependant, je ne lui
10 ai jamais parlé.
11 Q. Est-ce que vous pourriez rapidement décrire ce qui s'est passé durant
12 cette session du conseil exécutif, lorsque le général Mladic, le général
13 Gvero et le général Tolimir sont arrivés ? Qu'ont-ils fait ?
14 R. Ils sont arrivés, nous nous sommes levés, le général Mladic a demandé à
15 M. Pandurevic ce qu'il faisait, en lui disant qu'il était censé être avec
16 l'armée. En partie, c'était une plaisanterie, mais je crois qu'en même
17 temps il aurait pu être sérieux. M. Pandurevic est resté interdit et a
18 expliqué qu'il voulait que les autorités civiles sachent comment elles
19 pourraient prêter main-forte à l'armée. Ça n'a duré peut-être que cinq
20 minutes, et ensuite ils sont partis.
21 Q. Qui est parti ?
22 R. Le général Mladic, le général Gvero, le général Tolimir, et M.
23 Pandurevic. Je crois qu'à l'époque il avait le grade de colonel.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une dernière question. Est-ce que l'on peut
25 passer à huis clos partiel.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Revenons à huis clos partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Une question que j'ai oubliée de vous poser : lorsque les généraux
3 Mladic, Tolimir et Gvero sont venus à votre réunion à Zvornik, à peu près
4 quand est-ce que cela s'est-il produit par rapport à la chute de Srebrenica
5 en juillet 1995 ?
6 R. Je n'en suis pas certain. Je pense cependant que c'était un mois, voire
7 même plus d'un mois, avant la chute de Srebrenica.
8 Q. Bien. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions à vous poser.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, j'ai une question à vos
10 poser. J'aimerais que vous tiriez quelque chose au clair, Monsieur.
11 En page 12, lignes 3 et 4 du compte rendu d'audience, il est dit que
12 vous auriez répondu ceci à cette question. Question d'abord :
13 "Vous avez dit qu'on s'attendait de votre part à aider à enterrer les
14 Musulmans, c'est bien cela ?"
15 Réponse :
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23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les vacances, j'avais planifiés cela avant
24 cela. Mon épouse était déjà avec des amis sur le littoral du Monténégro.
25 Donc c'était une question de moment pour ce qui était de me voir partir.
26 Ceci n'a fait qu'accélérer mon départ. J'aurais préféré, pour ma part,
27 avoir été parti un jour avant.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur McCloskey, vous avez utilisé un document qui est le P14, qui se
2 trouve encore affiché sur nos écrans. Mais qu'en est-il du dernier document
3 de votre liste, à savoir le P1358, marqué à des fins d'identification ? Il
4 porte le même intitulé "Brigade de Zvornik registre de l'officier de
5 permanence." C'est bien le même document ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'était bien le cas, mais
7 laissez-moi vérifier pour que les choses soient tirées au clair.
8 Monsieur le Président, j'ai cru comprendre que ceci était le registre de
9 l'officier de permanence. Il n'y en a qu'un seul. C'est une pièce à
10 conviction très importante pour cette affaire, et si je crois bien
11 comprendre les choses, ça a déjà été versé au dossier. Ça a été versé au
12 dossier par le biais d'un témoin qui a témoigné en application du 92
13 quater. Il devrait s'agir du P0014, et je crois bien que c'est versé au
14 dossier.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre
16 aussi. Cela veut dire que nous n'en avons pas besoin une fois de plus au
17 titre de pièce à conviction, avec une référence P1358 MFI
18 peut l'omettre.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai cru comprendre que le document
22 peut donc être biffé de la liste du Greffier; celle du 12 novembre 2010. Ce
23 qui signifie que nous ne l'avons pas sous la référence P1358.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. Il
25 y a des documents qui se faufilent, et nous ne sommes pas toujours en
26 mesure de tout englober. Je crois que nous allons tirer, de la sorte, les
27 choses au clair.
28 Peut-être y aurait-il nécessité de procéder à une expurgation. Oui, en
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1 effet. En page 22, lignes 12, 13, 14, 15 et 16. C'est la ligne 16 qui donne
2 lieu à préoccupation.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Compte tenu de la situation de ce
4 témoin, nous allons expurger cette partie-là de ma question. Merci.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
6 Je n'ai pas de questions autres à poser, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne
8 commenciez votre contre-interrogatoire, nous souhaiterions savoir quelle
9 est l'estimation que vous faites du temps que vous pensez nécessaire pour
10 votre contre-interrogatoire de ce témoin. Parce que nous n'avons pas encore
11 obtenu cette information-là.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je crois que je vais avoir besoin d'une heure et demie au plus, selon les
14 réponses que le témoin m'apportera. Etant donné que le Procureur, après
15 moi, a le droit de poser des questions complémentaires, je ne sais pas ce
16 qu'il entendra faire et si j'aurai encore un peu de temps pour poser des
17 questions suite aux questions complémentaires. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci.
19 Veuillez passer à votre contre-interrogatoire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
22 Q. [interprétation] Je salue le témoin, et j'essaierai de poser des
23 questions qui pourront faire l'objet de réponse ou pas, compte tenu de la
24 mise en garde qui a été prononcée par le Président de la Chambre au début
25 de cette audition.
26 Je vais commencer par la question qui est toute fraîche et dont vous avez
27 encore le souvenir. En page 20 du compte rendu d'aujourd'hui, M. McCloskey
28 vous a demandé si vous aviez vu le général Tolimir, et vous auriez dit que
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1 trois généraux seraient arrivés à la session du conseil exécutif. Et en
2 page 24 du compte rendu, vous avez dit : "Mladic est entré et Tolimir vous
3 a demandé"
4 Puis on vous a demandé quand est-ce que ça s'est passé et vous avez
5 dit que vous n'étiez pas sûr, et que c'était un mois, voire plus, avant
6 Srebrenica.
7 Comme vous n'en n'êtes pas sûr, il s'avèrerait que vous ne savez pas.
8 Dites-nous, est-ce que vous êtes bien sûr que cela se soit produit avant
9 les événements de Srebrenica ?
10 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude.
11 Q. Est-ce que ça s'est passé après les événements de Srebrenica ?
12 R. Je ne peux pas en être certain. Je l'ai bien dit dès le départ.
13 Q. Vous avez dit, je vous cite :
14 "Je ne suis pas sûr. Je pense que c'était un mois avant les événements de
15 Srebrenica."
16 C'est ce que vous avez dit. Je l'ai dit parce que vous avez dit je n'en
17 suis pas certain. Parce que si vous étiez certain, peut-être l'auriez vous
18 été pour ce qui est de dire si c'était avant ou après. Vous n'êtes même pas
19 sûr de la période. Est-ce que vous êtes donc certain, au moins, pour ce qui
20 est du fait de savoir si ça s'est passé avant Srebrenica ?
21 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr.
22 Q. Bon. Est-ce que cela a pu se produire après Srebrenica ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Bon, merci. Est-ce que c'était pendant les événements de Srebrenica ?
25 R. Non, pas pendant.
26 Q. Est-ce que ça s'est passé avant ou après les événements de Srebrenica ?
27 R. Je vous l'ai dit, je me suis re-penché sur mes souvenirs. Il y a eu la
28 chute de Srebrenica, puis il y a eu l'opération Tempête, puis la chute de
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1 la Krajina. Nous avons eu différentes réunions de la présidence de Guerre.
2 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était probablement avant, ou
3 peut-être après. C'était la raison pour laquelle j'ai dit que c'était
4 probablement avant, parce que ce n'était pas des réunions qui s'étaient
5 tenues après Srebrenica et après la proclamation de l'état de guerre dans
6 la Republika Srpska. Mais laissons donc l'affirmation je n'en suis pas sûr.
7 Q. Les réponses que vous avez apportées au Procureur à l'occasion de ce
8 témoignage font que vous (expurgé)
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20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
23 partiel, brièvement.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
26 à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai voulu le dire à huis clos partiel parce
19 qu'il faut également expurger la réponse du témoin, puisqu'il a dit quelles
20 étaient ses fonctions à tel ou tel autre moment. C'est ce que je voulais
21 dire, c'est tout. Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait. Ce sera fait.
23 Continuez, je vous prie.
24 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur le Témoin, le Procureur vous a dit, en page 14, ceci : Est-ce
26 que les messieurs qui vous ont reçu à cette réunion de la brigade
27 s'attendaient à ce que vous les aidiez à enterrer les gens ? Vous avez dit
28 que non, et que c'était là la conclusion que vous aviez tirée. Alors ma
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1 question pour vous est la suivante : est-ce que vous maintenez que c'était
2 une conclusion que vous aviez tirée vous-même, et que le mot utilisé
3 n'avait pas été celui qu'a utilisé le Procureur ? Merci de nous le
4 préciser.
5 R. Vous devez reconnaître qu'il s'est passé beaucoup de temps pour que les
6 gens puissent se souvenir de tous ces détails qui semblent revêtir tant
7 d'importance. Ce que j'ai dit, c'est que j'avais compris les choses ainsi,
8 et que par un concours de circonstances, compte tenu de ce qui s'est passé
9 par la suite, il y a des recoupements.
10 Q. Oui, merci. Ce que vous voulez dire, peut-être, c'est la conclusion que
11 j'ai tirée partant des événements qui ont suivi et qui ont été relatés et
12 commentés. Merci de nous le dire.
13 R. Est-ce que je dois répondre quelque chose ?
14 Q. Je vais reprendre ma question.
15 Lorsque vous avez témoigné, à présent, vous avez dit non, c'est une
16 conclusion que j'ai tirée moi-même. Lorsque le Procureur vous a demandé à
17 savoir si l'on s'attendait de votre part à ce que vous participiez à ces
18 enterrements, et vous avez dit : Non, c'est ma conclusion. Je ne demande
19 pas si c'était il y a dix ans, c'était tout à l'heure ?
20 R. Ecoutez, il faudrait que je relise la version en anglais.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je fais objection au fait de voir le
23 général ordonner au témoin de répondre par un oui ou par un non. Ce n'est
24 pas du tout approprié. Le général exerce un effet particulier à l'égard de
25 ces gens, et je ne crois pas que ce soit là un comportement approprié.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais moi je ne vois pas qu'il y ait
27 eu d'ordre de donné au témoin. Le général demandait une réponse brève,
28 comme il l'a fait au fil des mois qui se sont écoulés. La question est
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1 celle de savoir s'il est toujours approprié de demander au témoin de se
2 forcer à donner des réponses brèves, notamment s'agissant d'un témoin qui a
3 donné des réponses assez brèves pour ce qui est de la partie qui l'a
4 interrogé précédemment.
5 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que mes conclusions n'ont pas été
7 bien énoncées. J'ai une objection pour ce qui est du fait d'avoir élevé sa
8 voix lorsqu'il a dit : "Dites oui ou non." Je ne pense pas que ce soit une
9 façon appropriée d'influer sur le témoin.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, c'est peut-être une question de
11 ton.
12 Monsieur Gajic.
13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant du ton de M.
14 Tolimir, M. Tolimir a une intonation assez forte de la voix, mais ça ne se
15 rapporte pas à ce témoin concret, et il ne s'est pas adressé d'un ton qui
16 serait celui d'un donneur d'ordre, ou de quelqu'un qui veut être
17 malveillant ou mettre quelqu'un mal à l'aise. Au contraire, il s'efforce de
18 s'efforcer à l'égard de la totalité des témoins de la façon la plus
19 adéquate possible, et de la façon la plus clémente.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la plupart des cas, c'est la
21 façon dont les choses sont comprises par les Juges de la Chambre. Par
22 ailleurs, il nous est arrivé de remarquer que M. Tolimir a coutume d'élever
23 la voix, ce qui peut créer une impression de pression auprès des témoins.
24 Ça, il faut que nous en soyons tous conscients.
25 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de cette mise en
27 garde. Je comprends que le témoin ne puisse pas répondre de façon précise,
28 parce qu'il n'a pas de compte rendu en langue serbe. Je le renvoie à la
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1 page 11, ligne 14 et au-delà, pour ce qui est de voir ce que le témoin a
2 dit. Je comprends parfaitement bien la demande qu'il a formulée tout à
3 l'heure, et je vous en remercie.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Alors ma deuxième question pour vous, Monsieur, a été celle-ci : M.
6 McCloskey, à la ligne 15 -- non, page 15, ligne 3, vous a demandé si dans
7 l'affaire Popovic vous aviez vu à la télévision que quelqu'un serait venu à
8 La Haye, et qu'à la télévision on ait constaté que l'identité de cet homme
9 ait été celle de M. Beara. Vous auriez dit que ça n'aurait pas été la même
10 personne que vous aviez vue dans ce bureau à l'époque des événements. Vous
11 souvenez-vous de la question ?
12 R. Je m'en souviens.
13 Q. Bon. Alors partant de là, ma question est celle-ci : est-ce que vous
14 maintenez cette déclaration, à savoir que vous ne vous souvenez pas, vous
15 qui avez vu à la télévision le moment de son arrestation, que c'était donc
16 le même individu que vous aviez vu dans ce bureau ? Il suffit de me dire si
17 vous maintenez votre déclaration antérieure.
18 R. Oui, oui, je la maintiens.
19 Q. Merci. Alors en page 10, ligne 19, vous avez dit que Beara aurait
20 déclaré qu'il était le commandant de la caserne. Est-ce que c'est bien ce
21 que j'ai compris ? Vous ai-je bien cité, autrement dit ?
22 R. Il a dit quelque chose dans ce sens, il a dit que c'était lui qui était
23 le numéro un à ce moment-là, donc il voulait dire par là qu'il fallait
24 qu'on lui obéisse.
25 Q. Et il a parlé de la caserne, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème avec
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1 l'interprétation.
2 Est-ce que vous entendez les propos échangés dans une langue que vous
3 comprenez ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment donné, je n'ai plus entendu M.
5 Tolimir dans mes écouteurs, mais maintenant ça a l'air de marcher.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.
7 Veuillez continuer à présent, Monsieur Tolimir.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Dans votre déclaration, sur bon nombre de pages, jusqu'à la page 10,
10 vous êtes interrogé par des enquêteurs.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre cela. Il s'agit du
12 P1356.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Et ils vous ont interrogé au sujet d'un individu dont je ne vais pas
15 donner le nom pour ne pas vous identifier vous, la personne qui se trouve
16 en ligne 5. Vous allez voir cela tout à l'heure à l'écran.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, merci. Alors, j'aimerais qu'on montre le
18 P1656, page 10, pour ne pas que je prononce le nom et pour ne pas permettre
19 d'identifier le témoin, donc à lui de lire de qui je parle. Je parle de la
20 page 12 en version anglaise. Merci, Aleksandar.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça, c'est un document qui est versé
22 au dossier sous pli scellé, et il ne devrait pas être diffusé vers
23 l'extérieur. Si vous souhaitez parler de certaines de ses parties, peut-
24 être devrions-nous nous pencher sur l'éventualité d'un passage à huis clos
25 partiel.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, je peux
27 utiliser le nom sans me pencher sur le document, mais je ne veux pas
28 permettre l'identification de ce témoin-ci, et je ne veux pas, bien sûr,
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1 dévoiler le nom de ce témoin ou l'identité de ce témoin. C'est la raison
2 pour laquelle j'ai voulu qu'on lui montre à lui cette déclaration, sans
3 pour autant que ce soit diffusé vers l'extérieur.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça ne sera pas diffusé, et nous
5 allons patienter jusqu'à ce que cela soit montré sur nos écrans, donc tout
6 un chacun parmi nous saura de quoi il s'agit dans ce document.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Je vais demander la page 10 en version serbe et la page 12 en version
9 anglaise. Merci. Voilà.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Vous voyez à la ligne 5, Monsieur, celui qui figure au numéro 5, donc
12 on donne le nom et le prénom de l'individu, et à la ligne 8, on indique
13 quelle est sa fonction.
14 Et il en va de même pour ce qui est de la version anglaise, pour que tout
15 un chacun puisse suivre.
16 Alors, ma question est celle-ci : étant donné que vous savez forcément de
17 qui il s'agit, puisque vous venez de lire son nom et vous savez quelles ont
18 été ses fonctions, alors la question est celle-ci, aurait-il été logique,
19 de par vos fonctions, de vouloir contacter, vous, cet individu-là, à
20 l'époque et dans les circonstances qui étaient celles du moment, oui ou non
21 ?
22 R. Oui. Et c'est la personne que j'ai contactée le plus, en effet.
23 Q. Merci. Alors, ma question est à présent celle-ci : n'était-il pas du
24 devoir des instances municipales, on ne va pas parler des différentes
25 fonctions, mais des instances au niveau municipal d'assurer la sécurité de
26 cette unité organisationnelle pour ce qui est des fonctions à exercer sur
27 le territoire, telles qu'énumérées par ou requises par la personne qui a
28 été présente à cette réunion avec moi, le général Mladic ?
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1 R. Je ne pense pas que cela a été réglementé par un document législatif
2 quelconque. Nous avions considéré que c'était l'une des obligations des
3 plus importantes que de venir en aide aux soldats de la brigade.
4 Q. Bon, écoutez, je vais vous poser une question plus facile. Est-ce
5 qu'approvisionner en vivres, vêtements et tout ce qui était nécessaire pour
6 les soldats de ce territoire, est-ce qu'il était nécessaire que vous
7 apportiez votre assistance vous aussi ou est-ce que cette assistance était
8 censée venir de la part d'autrui ?
9 R. Bien, ils étaient censés recevoir cela de la part de l'armée, mais
10 l'armée n'avait pas suffisamment de ressources, aussi avons-nous aidé.
11 C'est ainsi qu'on avait compris les choses.
12 Q. Mais étiez-vous alors censés verser des ressources au budget de l'armée
13 pour ce qui est des ressources que vous leur donniez directement, n'est-ce
14 pas ?
15 R. En application de la loi, oui, c'était la façon dont cela devait
16 fonctionner, mais l'Etat ne fonctionnait pas, la perception d'impôts ne
17 fonctionnait pas. Personne ne payait d'impôts à ce moment-là.
18 Q. Merci. Bon, alors ma question a été celle de savoir si c'était une
19 obligation qui était exercée ou assumée par les pouvoirs municipaux à
20 l'égard de l'armée puisqu'ils ne contribuaient plus au budget militaire ?
21 R. Oui. Oui, c'était une obligation, pour sûr.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, en page 17 de la déclaration en version
24 serbe, merci de me la montrer, en version anglaise, Aleksandar, c'est quoi
25 ? C'est la page 20. Merci. Voilà.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Pour ne pas que je prononce les noms de localités pour éventuellement,
28 donc, permettre de vous identifier, je vous renvoie à la ligne 27 et à la
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1 ligne 28, et ensuite, je vous poserai ma question, une fois que vous aurez
2 lu, quand vous m'aurez dit que vous les avez lues ces deux lignes. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était quelles lignes, déjà en
4 anglais ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 20, ça devrait être à la même
6 ligne. En version serbe, il s'agit des lignes 27 et 28, et en anglais, on
7 voit aussi les lignes que c'est.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est en version anglaise, page 21, ligne 3.
10 Nous nous servons de cela en tant que moyen auxiliaire nous permettant de
11 ne pas dévoiler de noms.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons cela sur nos écrans
13 à présent.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Vous avez dit ici "démarre" ou "part" quand vous en parlez au troisième
17 mot, dans cette phrase, ligne 28. Alors, répondez-moi, s'il vous plaît,
18 partant de ce que vous avez dit ici, est-ce que ça se déplaçait, ou il y
19 avait un déplacement en combat ou en ligne ou en formation de marche d'une
20 colonne ?
21 R. Ils se déplaçaient en formation de combat.
22 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est la raison pour
23 laquelle vous aviez exprimé des appréhensions pour ce qui est des soldats
24 de votre famille, entre autres, parce que vous voyiez une grande masse de
25 gens en armes se déplacer, ou est-ce que c'est pour autre chose qu'il y a
26 eu peur ?
27 R. Ecoutez, à l'époque il y avait une grande peur dans la ville parce que
28 tous ceux qui étaient aptes à combattre se trouvaient sur la ligne de
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1 front. La ville était donc non protégée, et je pense que dans une partie de
2 ma déclaration j'ai précisé que nous avions demandé à l'armée de faire en
3 sorte que M. Pandurevic, et avec son unité, reviennent dans Zvornik pour
4 être là à des fins de protection.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, excusez-moi de vous
6 interrompre, mais l'heure est venue de faire notre première pause, et nous
7 allons faire cette pause, et nous allons reprendre à 16 heures 15.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
11 poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je souhaite vous dire que pour ce qui est de la dernière réponse du
14 témoin, un nom a été cité qui permettrait d'identifier le témoin. Peut-être
15 nous faudra-t-il expurger cela. Il faut le laisser dans le compte rendu
16 d'audience, mais il ne faut pas que cette partie du compte rendu soit
17 diffusée à l'extérieur. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre position, Monsieur
19 McCloskey ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'ils font allusion à -- il s'agit d'un
21 événement historique. Il s'agit du commandant de la Brigade de Zvornik.
22 Ceci est quelque chose de très connu, à mon avis. Ceci ne l'identifie pas
23 du tout, dans un sens ou dans un autre, me semble-t-il.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est également ma position, donc
25 inutile d'expurger cette partie-là.
26 Veuillez poursuivre.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
28 votre jugement sera meilleur que le mien.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir manifesté
2 votre préoccupation à cet égard.
3 Veuillez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 18, ligne 33, en serbe, et page 22, lignes
5 18 à 21, en anglais. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous utilisez toujours le document
7 P1356, qui ne doit pas être diffusé à l'extérieur; c'est exact ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je l'utilise pour
9 que je ne sois pas obligé de lire à voix haute quelque chose qui
10 permettrait d'identifier le témoin.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Veuillez regarder la dernière phrase, s'il vous plaît. Ce qui
13 m'intéresse c'est la fin de cette phrase où vous dites que l'armée se
14 trouvait au-dessus des autorités civiles. Voici ma question : la VRS était-
15 elle une entité municipale ou républicaine ?
16 R. L'armée était une entité républicaine, ou une instance républicaine.
17 Q. Est-ce que quelqu'un -- ou une quelconque personne de l'armée avait-
18 elle l'obligation de rendre compte de ces activités à l'armée de la
19 municipalité ou non ?
20 R. Ils n'avaient pas de telles obligations. Cependant, de temps en temps
21 il y avait des rapports de situation débattus aux réunions municipales; pas
22 forcément au niveau de la république mais au niveau de la municipalité.
23 Q. Merci. Lorsque vous avez dit dans votre déclaration que l'armée se
24 trouvait au-dessus des autorités civiles, est-ce que vous aviez à l'esprit
25 des autorités civiles dans votre municipalité uniquement ou la république ?
26 R. Je ne me souviens pas des éléments de contexte, mais je sais que dans
27 les sociétés démocratiques, l'armée est toujours sous le contrôle des
28 autorités civiles. Et à ce moment-là, nous vivions dans une société
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1 démocratique.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Est-ce que nous pourrions passer à la page 19 du serbe, ligne 14 et ligne
4 15, et à l'anglais, page 23, ligne 4. Lignes 14 et 15 en serbe, et 4 en
5 anglais.
6 C'est quelque chose que nous pouvons lire à voix haute. Ce que je vais
7 faire, je vais simplement omettre un terme pour éviter de vous identifier :
8 "Après la chute de Srebrenica, avez-vous entendu dire que la population
9 musulmane était emmenée en direction de" votre région ? Je ne vais pas
10 citer le nom ici.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Voici ma question : est-ce que vous pourriez nous dire si la population
13 musulmane citée par l'enquêteur était emmenée dans la région ou est-ce
14 qu'ils tentaient, eux-mêmes, de passer sur votre territoire et d'opérer une
15 percée, territoire qui n'était pas protégé, étant donné que tous les hommes
16 valides étaient sur les lignes de front ?
17 R. Ceux qui se déplaçaient en formation de combat n'ont pas été emmenés,
18 n'ont été emmenés par personne et emmenés nulle part. Ils partaient d'eux-
19 mêmes en direction de Tuzla et cette région-là. On ne les a pas emmenés.
20 Ils se déplaçaient en formation de combat.
21 Q. Merci. La crainte de la population était-elle justifiée, compte tenu de
22 ces circonstances ? Parce que, comme vous nous l'avez dit, il y avait une
23 douzaine de personnes seulement qui n'avaient pas été mobilisées. De telles
24 craintes de la population étaient-elles réalistes, et s'il y avait un
25 nombre important de personnes qui traversaient leur territoire et que ces
26 personnes étaient armées et qui étaient l'ennemie à l'époque ?
27 R. Oui, les gens avaient très peur parce qu'il s'agissait d'une bande
28 étroite qui longeait la Drina entre Srebrenica et Tuzla. A tout moment ces
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1 personnes auraient pu se retourner contre Zvornik.
2 Q. Merci. Vous ai-je interrompu ?
3 R. Oui. La population avait très peur.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Est-ce que nous pouvons maintenant avoir la page 20 dans le prétoire
6 électronique, lignes 20 et suivantes. Page 24, en anglais, lignes 28 à 30.
7 Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Page 21, lorsque les enquêteurs ont recueilli votre déclaration et vous
10 ont posé des questions au sujet de la participation de votre beau-frère au
11 transport des prisonniers de guerre, vous en souvenez-vous ?
12 R. Oui.
13 Q. Lorsque vous avez fourni vos réponses, vous avez dit que vous étiez
14 inquiet parce qu'il n'était pas revenu de la mission que sa compagnie lui
15 avait confiée. Vous avez également dit que pendant un certain temps il
16 était en état de choc, parce qu'il était à bord d'un autocar qui était
17 bondé, il y avait des prisonniers musulmans qui étaient gardés par des
18 soldats de la VRS, et à un moment donné ils ont réussi à se saisir ou
19 s'emparer des armes de ces soldats et les former et ceux qui montaient la
20 garde. Vous en souvenez-vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Un peu plus tard dans votre déclaration, vous dites qu'à un moment
23 donné on a ouvert le feu sur l'autocar dans lequel se trouvait votre père,
24 ce qui l'a rendu encore plus nerveux et il a fait une dépression nerveuse.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, pourrions-nous avoir des références
27 précises, s'il vous plaît ? Parce que moi, je lis quelque chose de tout à
28 fait différent, et je ne sais pas exactement ce que le général nous dit,
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1 mais ces deux incidents de tir, il s'agit de quelque chose de tout à fait
2 autre.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas cette partie-là pour
4 l'instant. Voulez-vous parler d'une partie du document anglais qui se
5 trouve à la page 25 ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Oui, on voit la page. Il s'agit de la page 24 en anglais, lignes 28 à 30,
8 où le témoin décrit la manière dont son beau-père a conduit un autocar
9 bondé de Musulmans, qui est à la ligne 29, Monsieur McCloskey. Page 24,
10 ligne 29, ainsi que lignes 32 et 33.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre dernière question, Monsieur
12 Tolimir, n'était pas une question encore. Au début de votre dernière
13 question, je vous cite :
14 "Vous dites qu'à un moment donné le feu a été ouvert sur l'autocar où se
15 trouvait votre beau-père, ce qui a contribué davantage à sa dépression
16 nerveuse."
17 Je ne vois rien de ce genre ou cette partie-là du texte dans la déclaration
18 du bureau du Procureur que nous avons à l'écran maintenant.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il s'agit de la page 25. Et le témoin
20 a donné une raison bien précise pour cela, et cela ne correspond pas à ce
21 que dit le général.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aimerions l'avoir à l'écran
23 maintenant, s'il vous plaît, la page suivante.
24 Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous dire quelle est la partie que vous
25 citez ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 Je cite à partir de la page 20, lignes 25 à 33. Je vais maintenant citer
28 cela.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela se trouve à la page 24 de l'anglais,
3 lignes 28 à 30. En réalité, 28 à -- 26. Merci, Aleksandar. Je ne vais que
4 citer les phrases 32 et 33, qui répondra à la question du Procureur et des
5 Juges de la Chambre.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. 33 :
8 "Vous voulez dire des hommes ou des femmes musulmans et des enfants ?
9 "Réponse : Je pense aux hommes et à deux policiers ou soldats seulement, et
10 ils se sont saisis des armes des soldats et des policiers."
11 Page 25, les premières phrases, lorsque le témoin parle de la manière dont
12 son beau-père conduisait un autocar bondé de Musulmans et gardé par deux
13 soldats uniquement, leurs armes ont été saisies. C'est ce qu'on peut lire à
14 la page 33. Ils se sont saisis des armes des soldats et des policiers.
15 Et plus loin, à la page 25, M. McCloskey nous le dit, il explique quelque
16 chose, et il dit à la page 21, ligne 13 - à savoir, la page suivante en
17 anglais - où on peut lire, à la ligne 13, ligne 13 en serbe :
18 "Et il est mort il y a un an et demi d'une crise cardiaque."
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la version anglaise, à la page
20 25, lignes 16 à 19 ou 20.
21 Maintenant votre question, s'il vous plaît.
22 Monsieur McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il omet les lignes 14 à 17, qui,
24 d'après ma lecture de ce texte, constituent l'élément important eu égard à
25 l'incident sur le plan psychologique sur son beau-père. Donc, il devrait
26 poser cette question-là au témoin, d'après ce que l'on voit de cet
27 entretien.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. J'arrive à lire ces
2 phrases-là :
3 "Je sais pourquoi -- je ne sais pas pourquoi il m'en a parlé très souvent.
4 Ceci a laissé des traces sur lui. Et je crois que ceci a eu des effets sur
5 la crise cardiaque qu'il a eue."
6 Et cetera, et cetera.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. En fait, voici ma question : des coups de feu ont-ils été tirés sur
9 l'autocar conduit par votre beau-père, par les personnes qui s'étaient
10 emparées des fusils des deux escortes qui se trouvaient à bord de l'autocar
11 ? Merci.
12 R. Il y avait des hommes valides, en âge de porter les armes, à bord des
13 autocars, c'étaient des Musulmans. Ils étaient gardés par deux soldats et
14 des policiers. Les Musulmans se sont emparés des armes, les armes de ces
15 deux escortes, et ont tiré à l'intérieur de l'autocar. Donc, il y a eu un
16 moment de panique. Les autres soldats et policiers qui se trouvaient à
17 l'extérieur ont commencé à tirer sur l'autocar, et mon beau-père n'a pas pu
18 sortir parce qu'il n'y avait pas de porte à côté de la place du chauffeur.
19 Donc, c'est ce qui a provoqué cet état de choc, et c'est la raison pour
20 laquelle il a dû partir à la retraite. Il y a eu des coups de feu tirés de
21 part et d'autre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie d'avoir clarifié la situation.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite regarder la version
24 anglaise pour nous permettre de voir les lignes 21, 22 et 23, jusque vers
25 la fin. Merci.
26 Monsieur Tolimir, les lignes que vous nous avez citées prêtent un petit peu
27 à confusion dans notre esprit.
28 Nous avons la traduction française, maintenant -- nous avons la traduction
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1 française sur le canal anglais. Je ne sais pas ce qui s'est passé.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle est restée sur le canal
3 français.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez évoqué les lignes 31 à 33.
5 Où se trouvent ces lignes ? Nous sommes perdus pour l'instant.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas de ligne 33.
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] La page que je me référais se trouvait à la
10 page 25. Je crois qu'il parlait de la page 25. C'est à ce moment qu'on
11 évoque la question des Musulmans qui prennent les armes et qui tirent sur
12 les personnes. Nous n'avons pas la page 25 à l'écran. Parce que nous avons,
13 comme je l'ai dit, les lignes 14 à 17, page 25, on évoque un autre récit
14 qui est différent, ou en tout cas, a un lien avec ce qu'évoque le général
15 Tolimir, c'est ce qui est à la page 25. Mais ceci ne correspond pas à ce
16 que dit le général Tolimir maintenant, en tout cas pas à ce qu'il y a la
17 page 25 en anglais.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas de quelle page il
19 s'agit à l'écran. Je crois que c'est la page 25 à l'écran, en ce moment.
20 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Ça devrait être la page 25.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais au bas de la page 25, nous avons
22 la ligne 32. Il n'y a pas de ligne 33.
23 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît, pour les Juges de la Chambre
24 et l'Accusation, ce que vous citez.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Je souhaite que les Juges de la Chambre et l'Accusation regardent la
27 page 20 du texte en serbe, lignes 24 à 33 en serbe. En anglais, il s'agit
28 de la page 24, lignes 28 à 26 [sic]. Au vu de cela, j'ai posé une question
Page 7809
1 au témoin. Le témoin a répondu, et d'après sa réponse il est clair qui a
2 tiré sur son beau-frère.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter les numéros
4 des lignes une nouvelle fois parce que ceci a été interprété comme "lignes
5 28 à 26" et ceci ne peut pas être exact.
6 L'INTERPRÈTE : C'est ce qu'a dit le général Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, veuillez regarder les lignes 24 à
8 30, s'il vous plaît. Merci. Page 24. Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci est à l'écran maintenant. Merci.
10 Posez votre question au témoin maintenant, s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, j'ai posé la question, et le témoin a
12 déjà répondu avant que nous ne nous retrouvions dans cette situation
13 confuse.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Qui a tiré sur l'autocar dans lequel étaient transportés les
16 Musulmans, et combien de personnes armées montaient la garde devant
17 l'autocar, et comment ceci est-il arrivé ? Comment se fait-il que les armes
18 ont changé de mains ? Pourriez-vous répondre aux Juges de la Chambre ?
19 Voici ma question. Vous y avez déjà répondu il y a quelques instants, mais
20 j'ai besoin de répéter ma question pour le compte rendu d'audience.
21 R. Il y avait deux soldats ou policiers qui montaient la garde devant
22 l'autocar. C'étaient des soldats ou policiers de l'armée de la Republika
23 Srpska, ils avaient des armes. A un moment donné, les Musulmans qui avaient
24 été faits prisonniers se sont emparés des armes de ces deux soldats, et ont
25 commencé à tirer à l'intérieur de l'autocar et sur les soldats à
26 l'intérieur de l'autocar. Il y a eu un moment de panique, et à ce moment-
27 là, les soldats de l'armée de la Republika Srpska qui étaient à l'extérieur
28 ont commencé à tirer sur la partie de l'autocar où il y avait les soldats
Page 7810
1 et où il y avait les armes. Mon beau-père, qui était assis à côté du
2 chauffeur, n'a pas pu partir parce qu'il n'y avait pas de portes à côté du
3 chauffeur. C'est à ce moment-là que ses soucis de santé se sont manifestés
4 à nouveau.
5 Q. Je vous remercie de votre réponse. Tout ce que je souhaitais faire,
6 c'est clarifier qui tirait, parce que ceci n'est pas très clair d'après
7 votre déclaration, mais maintenant vous l'avez expliqué. Je vous remercie
8 de votre réponse. L'objectif de ma question consistait à préciser ce qui
9 n'était pas clair dans la déclaration, parce qu'on a simplement évoqué le
10 nom de "soldats", mais rien n'était précisé, on ne savait pas de quels
11 soldats il s'agissait.
12 Pouvons-nous maintenant passer à la page 24 du prétoire électronique,
13 page 24 en serbe. Il s'agit de la ligne 24 et suivantes. Page 29 en
14 anglais.
15 Page 24, est-ce que nous pouvons la voir, c'est la page que nous
16 avons demandée pour que le témoin puisse voir cette page.
17 Je vais vous lire ou citer les lignes 24, 14 et 15 de la version
18 anglaise où on peut lire :
19 "En même temps, l'armée sur le terrain, il y avait 3 000 prisonniers", ce
20 qui veut dire qu'il a dû tuer 3 000 prisonniers, et les enterrer. Il
21 s'agissait d'un gros problème logistique.
22 Ensuite, à la ligne 27, tout ceci est dit par l'enquêteur :
23 "Pourriez-vous me dire comment la municipalité a aidé en ceci, à savoir le
24 nettoyage et l'enterrement des corps ?"
25 Voici ma question : au moment où vous avez été interrogé par les
26 enquêteurs, était-ce la première fois que vous aviez entendu parler de ce
27 chiffre de 3 000 soldats, et de ces informations en vertu desquelles le
28 commandant de votre brigade de votre municipalité aurait envoyé ceci au
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1 commandant du corps, votre supérieur hiérarchique ?
2 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît, parce que je lisais
3 attentivement.
4 Q. Monsieur Nicholls, l'enquêteur, a cité une partie de la déclaration qui
5 indiquait que le commandant de votre brigade de votre ville a envoyé à son
6 supérieur hiérarchique, son commandant de corps -- il a dit ce que j'ai
7 cité. Il a évoqué le chiffre de 3 000 soldats. C'est lui qui a dit qu'ils
8 avaient un problème et qu'il fallait tuer les citoyens et ensuite les
9 enterrer. Je vous ai cité cela. Ma question était celle-ci : était-ce la
10 première fois que vous aviez entendu parler de ce chiffre, est-ce que vous
11 l'aviez entendu de la bouche de l'enquêteur, et est-ce la raison pour
12 laquelle il vous a continuellement posé des questions comme si c'était vous
13 qui aviez dit ça ?
14 R. Non. L'enquêteur m'a lu le communiqué que le commandant de la brigade
15 avait envoyé à son supérieur hiérarchique avec la teneur qui est celle-ci.
16 Je crois que j'ai répondu en disant que je ne savais pas exactement ce qui
17 s'était passé dans ce cas-là. Cela est clair qu'il s'agit des propos de
18 l'enquêteur.
19 Q. Je voulais que ceci soit consigné au compte rendu d'audience, si la
20 première fois que vous aviez entendu parler de ce chiffre, c'était de la
21 bouche de l'enquêteur et des termes qu'il a employés, puisqu'il a mentionné
22 ce chiffre de 3 000.
23 R. Oui, oui. C'est la première fois que j'en avais entendu parler.
24 Q. Merci. Voici ma question suivante : avez-vous eu l'impression au cours
25 de l'entretien que l'enquêteur Nicholls a essayé de vous faire dire
26 certaines choses, éléments qui étaient déjà consignés dans les documents
27 qui avaient été envoyés par votre commandant, ou émanant d'autres
28 documents, rapports ou entretiens avec d'autres personnes ? Est-ce qu'il
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1 essayait de vous faire dire ces choses qui figuraient déjà dans les autres
2 documents ?
3 R. J'ai déjà répondu que j'étais dans un piètre état mental à l'époque, et
4 on m'a incité à répondre à ces questions auxquelles je n'étais pas prêt à
5 répondre lorsque je suis arrivé pour l'entretien, parce que j'étais
6 convaincu que je pouvais éviter de répondre à ces questions sur ces points
7 précis. Je ne sais pas si l'inspecteur ou le Procureur m'ont amené à
8 répondre à ces questions. Je n'étais pas dans un état mental stable afin de
9 pouvoir vraiment répondre correctement à ces questions.
10 Q. Merci. Etant donné que, comme vous l'avez dit, immédiatement après
11 cette réunion dont vous avez parlé, vous êtes allé sur la côte; à l'époque,
12 est-ce que vous saviez ce qui se passait dans la municipalité ?
13 R. Je n'étais au courant de rien jusqu'à ce que je revienne.
14 Q. Merci. Et cette déclaration, est-ce qu'elle a été établie sur la base
15 d'une information que vous avez obtenue plus tard, après votre retour de la
16 côte ?
17 R. En fait, j'ai entendu parler de cela plus tard, mais pas à l'époque où
18 cela se produisait, pas immédiatement après, bien plus tard, des années
19 plus tard, parce que c'était un sujet qui était abordé fréquemment
20 également dans les médias.
21 Q. Est-ce que ce sont des informations que vous avez obtenues
22 indirectement, par le biais de témoignages, ou directement, par le fait que
23 vous occupiez ce poste et par le métier que vous aviez ?
24 R. Ce sujet n'a pas été abordé lors d'une réunion quelle qu'elle soit.
25 J'ai obtenu plus d'information par le biais de conversations et grâce aux
26 médias.
27 Q. Lorsque vous êtes revenu de vacances, est-ce que vous aviez des
28 supérieurs dans l'organigramme municipal, qui étaient plus responsables que
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1 vous vis-à-vis de toute cette situation durant ces événements et après les
2 événements, au vu du fait que l'état de guerre avait été déclaré ?
3 R. Lorsque l'état de guerre a été déclaré, le président dans la présidence
4 de guerre était présent, mais à aucun moment ces événements n'ont été
5 inscrits à l'ordre du jour.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez, pour les besoins du compte rendu
7 d'audience, nous dire durant vos vacances - et peut-être que vous pourrez
8 nous dire quelle a été la durée de vos vacances - est-ce que donc pendant
9 vos vacances vous avez reçu des informations concernant les activités de la
10 municipalité, activités qui étaient liées aux circonstances qui avaient
11 fait l'objet de votre audition par les enquêteurs ?
12 R. Non, je n'ai eu de contact avec personne, et je ne savais pas ce qui se
13 passait puisqu'il n'y avait pas de téléphones portables à l'époque.
14 Q. Merci. Et pour les besoins du compte rendu d'audience, est-ce que vous
15 pourriez nous dire quand vous êtes revenu de vacances, quand vous êtes
16 revenu de la côte ? Est-ce que c'était en juillet encore, ou est-ce que
17 c'était, peut-être, déjà en août ?
18 R. C'était à la fin du mois de juillet, et je ne me souviens pas de la
19 date exacte.
20 Q. Merci. Est-ce que tous les événements avaient été résolus dans le
21 secteur de votre municipalité, en ce qui concerne la colonne qui essayait
22 de percer à travers ce territoire ? Je parle ici de la colonne musulmane.
23 R. Oui. Je crois que cette colonne, ou cette formation de combat, est
24 partie en direction de Tuzla. Il y a eu beaucoup de pertes des deux côtés.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Merci pour votre déposition, et merci d'avoir répondu à nos questions
27 autant que vous pouviez vous en souvenir. Je vous prie de m'excuser si j'ai
28 élevé la voix. Ce n'était pas mon intention, mais c'est un peu la manière
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1 dont je parle.
2 Je voudrais remercier les Juges de la Chambre et tous ceux qui m'ont aidé
3 durant cet interrogatoire principal. Je remercie le Président pour sa
4 compréhension.
5 Monsieur le Président, ceci termine mon contre-interrogatoire. J'en ai
6 terminé des questions que je souhaitais poser au témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Général. Je n'avais pas l'impression
8 que vous me donniez un ordre quelconque.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tolimir.
10 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, juste quelques petites questions.
12 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
13 Q. [interprétation] Vous avez dit qu'il y a eu beaucoup de pertes des deux
14 côtés lorsque cette colonne de Musulmans a traversé le secteur. Est-ce que
15 vous savez si des Musulmans de cette colonne ont été enterrés par les
16 autorités municipales serbes, ou tout autre instance serbe ou organisation
17 serbe ?
18 R. Non. La rumeur qui courait à l'époque, c'était que les Musulmans
19 avaient pris en charge toutes leurs pertes.
20 Q. Et concernant ces combats, pour autant que vous le sachiez, est-ce
21 qu'il y avait des champs de mines ? Est-ce que ce type de combat se
22 produisait dans les environs de Zvornik ?
23 R. Oui. Je crois qu'encore aujourd'hui il y a encore des champs de mines
24 sur le territoire de la municipalité de Zvornik.
25 Q. Et à l'époque, ou à tout autre moment, est-ce que vous avez eu vent de
26 résidents de Zvornik qui auraient traversé ces lignes de front et qui
27 seraient entrés dans ces champs de mines pour récupérer des pertes
28 musulmanes ?
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1 R. Non, je ne dispose pas de ce type d'information.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons passer à un passage dans votre
3 audition. Je crois que c'est la page 21 en version B/C/S. Il s'agit de la
4 pièce P1356, et on retrouve le même passage à la page 25 en version
5 anglaise. Est-ce que vous pouvez consulter les lignes 10 à 11, 12 et 13
6 dans la version B/C/S, et pour la version anglaise, ça commence à la ligne
7 16.
8 Q. Avant cela, vous avez expliqué que votre beau-père conduisait un
9 bus lorsque les Musulmans ont pris des armes et ont tué des Serbes.
10 Ensuite, à la ligne 16, vous dites :
11 "Ensuite, il était en civil. C'est à ce moment-là qu'ils ont fait
12 sortir toutes ces personnes pour les tuer, et il était parmi ces personnes.
13 Ils ne savaient pas qu'il était différent. Quelqu'un l'a reconnu et est
14 arrivé à lui sauver la vie. Il est décédé il y a un an et demi d'un
15 thrombose au cerveau."
16 Qu'est-ce qu'il vous dit lorsqu'il explique qu'ils ont pris toutes
17 ces personnes pour les tuer ?
18 R. Il m'a dit qu'une fois l'incident terminé, tous les occupants du bus
19 ont dû sortir et qu'ils s'apprêtaient à tous les tuer, et il était parmi
20 eux, étant donné qu'il était en civil, mais apparemment, quelqu'un l'a
21 reconnu et l'a fait sortir du lot, mais il ne m'a pas confirmé que toutes
22 ces personnes avaient effectivement été tuées ou quoi que ce soit de ce
23 genre. Je n'ai pas d'informations qui me permettraient de penser que ces
24 personnes ont été tuées par la suite, parce que je ne lui posais pas
25 beaucoup de questions, mais il me racontait très souvent cet incident.
26 Q. Donc, est-ce qu'il vous a dit que les forces serbes, et je vous cite,
27 "avaient fait sortir toutes ces personnes pour les tuer" ?
28 R. Oui, ils ont fait sortir tout le monde du bus, mais je ne sais pas si
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1 ensuite ils les ont tués.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les
3 Juges, je n'ai pas d'autres questions.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
5 Monsieur le Témoin, vous serez ravi d'apprendre que nous arrivons au terme
6 de votre déposition. Vous pouvez vaquer à vos activités habituelles. Les
7 Juges de la Chambre vous remercient d'être venu et d'avoir répondu aux
8 questions qui vous ont été posées par les parties. Nous vous remercions
9 encore une fois. Et nous allons repasser à huis clos de façon à permettre
10 au témoin de quitter le prétoire.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, ou nous le
12 serons une fois que les stores seront baissés.
13 [Audience à huis clos]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
22 Monsieur, Madame les Juges. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un témoin avait
23 déposé jeudi dernier et que nous sommes en mesure de procéder aux questions
24 supplémentaires. Ça devrait être relativement bref.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous
26 pouvez nous aider. Est-ce que vous faites référence au témoin Blaszczyk ?
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Je fais référence au témoin Erin
28 Gallagher, et on m'a informé qu'elle avait continué sa déposition lundi,
Page 7817
1 donc je vous prie de m'excuser.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle ceci a semé
4 la confusion. Je vous prie de m'excuser.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, parce que mardi était un jour
6 férié.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
9 S'il n'y a pas d'autres points à soulever, nous pouvons faire entrer
10 le témoin dans le prétoire.
11 J'aimerais, en attendant, poser une question à l'Accusation. Nous avons
12 reçu une liste de pièces qui devraient être utilisées dans le cadre de la
13 déposition de M. Blaszczyk et qui devraient être rajoutées sur la liste 65
14 ter.
15 Oui, Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. M. Thayer, moi-même et Mme Stewart
17 avons essayé de compiler cette liste. C'est une liste qui est utilisée dans
18 d'autres affaires. Comme je l'ai mentionné, de nombreux documents n'avaient
19 pas encore de cote 65 ter parce que ne n'étions pas encore arrivés là.
20 C'est la raison pour laquelle vous ne verrez pas de numéros 65 ter. Mme
21 Stewart a commencé à leur donner des cotes 65 ter ou des numéros 65 ter, et
22 ensuite, ces pièces pourront être téléchargées sur le système de prétoire
23 électronique. C'est quelque chose que nous avons abordé avec Me Gajic, donc
24 il est au courant.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le problème que nous avons, mes
27 collègues et moi, c'est que nous aimerions connaître le contenu de la
28 déposition et la liste des pièces qui vont être utilisées avec le témoin
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1 avant que nous donnions notre autorisation de rajouter ces documents pour
2 les besoins de la liste des témoins 65 ter.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je comprends bien, et M. Thayer a essayé de
4 compiler cette liste. Il était devant la photocopieuse, et nous pourrons
5 vous fournir ces documents sous le format que vous souhaitez. Je ne sais
6 pas s'il y a déjà des copies électroniques. Je pense que la prochaine étape
7 sera de les télécharger sur le système de prétoire électronique, mais M.
8 Thayer est tout à fait conscient du fait qu'il doit se dépêcher.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La seule raison pour laquelle je pose
10 cela, c'est que nous aimerions être préparés avant que le témoin
11 comparaisse demain.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je comprends bien, et je connais tout
13 à fait le point de vue des Juges de la Chambre, et je connais également
14 l'opinion du Juge Schomburg, et je sais que ce sont des attentes qui sont
15 habituelles au sein de cette Chambre de première instance, et nous
16 essaierons d'obtenir ceci aussi rapidement que possible. Je suis désolé
17 d'être en retard.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à un ancien
19 Juge de ce Tribunal. Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous parlez
20 ici d'une Chambre de première instance avec une composition différente.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Je
22 comprends la culture et l'habitude de certains Juges, puisque j'évolue dans
23 cet environnement depuis de nombreuses années, donc je comprends tout à
24 fait, même si quelquefois cela ne semble pas être le cas.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas.
26 Je vous prie de m'excuser, Madame Gallagher, d'avoir parlé de cela en
27 votre présence. Nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue dans ce
28 prétoire, et nous vous rappelons que vous êtes toujours sous serment.
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1 LE TÉMOIN : ERIN GALLAGHER [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye a encore des
4 questions à vous poser.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Est-ce que l'on pourrait afficher le document de la liste 65 ter 2183.
7 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
8 Q. [interprétation] Bonjour.
9 R. Bonjour.
10 Q. Vous serez ravie d'entendre que je n'ai que quelques questions à
11 vous poser dans le cadre des questions supplémentaires.
12 A la page 7 758 de votre déposition du 15 novembre, on vous a posé
13 des questions par le truchement du général Tolimir, et une question portait
14 sur les échantillons ADN pour savoir si ce serait plus approprié de
15 recevoir des échantillons ADN de parents proches plutôt que de parents
16 éloignés. Est-ce que vous vous souvenez de cette question ?
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que le témoin réponde, on m'a
18 dit qu'il s'agissait d'un sujet confidentiel, et par conséquent, ceci ne
19 devrait pas être diffusé.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a certaines parties qui sont
21 confidentielles, mais d'autres qui peuvent être diffusées à l'extérieur de
22 ce prétoire, comme celle-ci. Nous passerons à la page 12, et là -- nous
23 passons à la page 12, et là je pense que ceci va être diffusé.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dû répondre à ce type de
27 questions ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et à la page 7 758, le général Tolimir vous a posé la question
2 suivante, je crois que c'est à la ligne 1. Il a dit :
3 "Merci d'avoir répondu. Et je vous ai demandé pourquoi des parents éloignés
4 donnaient des échantillons ADN et pourquoi ceci était considéré comme des
5 informations plus valables que des échantillons ADN provenant de parents
6 plus proches".
7 Et il avait fait référence aux exemples suivants, il dit :
8 "Je fais référence au Témoin PW-14. Pour ce qui concerne ce témoin, vous
9 avez dit que c'était le garçon qui a été appelé par son père, et vous avez
10 dit qu'il n'avait été identifié que dans le procès Krstic en 2004. Est-ce
11 que vous pourriez nous dire si vous savez s'il s'est immatriculé, et
12 pourquoi il avait été considéré comme une personne portée disparue pendant
13 neuf ans ?"
14 Et votre réponse était la suivante :
15 "Pour ce qui est de la première partie de votre question, je ne dirai pas
16 que les échantillons ADN de parents éloignés constituent une procédure
17 meilleure que des échantillons ADN donnés par des parents plus proches.
18 Pour ce qui est du garçon, le Témoin PW-14, je ne me souviens pas quand il
19 a répondu à nos questions, mais je sais que c'était avant qu'il dépose en
20 2004. Il faudrait que je revérifie cela."
21 Je voudrais obtenir des précisions de votre part. Est-ce que vous vous
22 souvenez avoir répondu à cette question ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous avez mentionné que Ramo Osmanovic était à "Sandici Meadow",
25 c'est-à-dire la prairie de Sandici, et vous avez dit :
26 "Nous avons vu la vidéo Petrovic du 13 juillet dans l'après-midi, et dans
27 les images on le voit qui appelle son fils".
28 Ceci est donc dans votre interrogatoire principal aux pages 7 718 et 7 719
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1 concernant la photo qui est maintenant sur le prétoire électronique.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
3 partiel.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.
6 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
11 Q. Madame Gallagher, s'agissant de Ramo Osmanovic et de son fils, Nermin
12 Osmanovic, vous nous avez indiqué qu'ils ont été identifiés -- qu'on a
13 identifié la dépouille de son fils, n'est-ce pas ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir de l'endroit où on a retrouvé
16 cette dépouille ?
17 R. Je sais que ça a été retrouvé dans un site de fausses à Hadzici.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Fort bien.
19 Je crois qu'il nous faudra une fois de plus retourner en audience à huis
20 clos partiel, je vous prie, et je voudrais qu'on nous montre au prétoire
21 électronique la pièce P1067.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
24 partiel, Madame et Messieurs les Juges.
25 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
2 Q. Madame Gallagher, on vous a posé certaines questions au sujet de
3 quelque 500 personnes manquantes, disparues, où le général Tolimir avait
4 dit qu'on les avait gardées sur des listes de personnes disparues. Le
5 général Tolimir a attribué ce fait à une personne répondant au nom de
6 Tokaca, au sujet de laquelle il a dit que c'était un président d'une
7 association chargée de rechercher les personnes disparues, et c'est noté au
8 compte rendu, page 7 744. Alors, pour ce qui est de ces 500 individus, vous
9 avez indiqué que vous n'en saviez pas beaucoup au sujet de l'affirmation en
10 question. Cependant, ce qui fera l'objet de ma question est la chose
11 suivante.
12 A cette fin, je voudrais qu'on nous montre la page 6 796 du 65 ter sur nos
13 écrans. Nous attendrons un petit peu pour voir cette version en anglais.
14 Ça y est maintenant.
15 Ce que nous avons ici c'est une publication du Centre chargé des recherches
16 et de la documentation sied à Sarajevo, et vous pouvez voir ici qu'il
17 s'agit d'une date qui est celle du 21 avril 2010, et le titre se lit :
18 "Démenti au sujet des questions de M. Mirsad Tokaca pour ce qui est des
19 victimes du génocide à Srebrenica."
20 Alors, tout d'abord, s'agissant de la question qui vous a été posée par le
21 général Tolimir en page 7 744 du compte rendu, lorsqu'il a fait référence à
22 ce sieur Mirsad Tokaca, que vous voyez évoqué dans le compte rendu, il est
23 question du président de ce Centre chargé de la recherche des personnes
24 disparues. Alors, est-ce que vous saviez bien que ce M. Mirsad Tokaca est
25 le directeur de ce Centre de recherche et de documentation à Sarajevo, et
26 non pas membre de la commission chargée des personnes disparues ?
27 R. Je n'ai pas su quelles étaient ses fonctions. Ce que je savais c'est
28 qu'il ne se trouvait pas à la tête de ce service chargé des personnes
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1 disparues.
2 Q. Fort bien. Pour ce qui est du tout premier paragraphe, on y lit ce qui
3 suit :
4 "En réaction des récentes allégations qu'on a pu lire dans la presse au
5 sujet de manipulations relatives au nombre de victimes du génocide commis à
6 Srebrenica, il est question souvent, à cet effet, d'une phrase prononcée
7 par M. Mirsad Tokaca au sujet des victimes, et pour cette raison-là, nous
8 tenons à faire un communiqué à l'intention du public apportant des
9 explications complémentaires."
10 Alors, à titre particulier, est-ce que vous avez eu connaissance du fait
11 que ce Centre chargé des recherches et de la documentation de Sarajevo a
12 commenté les déclarations attribuées au dénommé Mirsad Tokaca et, de façon
13 tout à fait concrète, s'agissant des éléments de questions posées par le
14 général Tolimir portant sur les 500 individus évoqués ?
15 R. Non, je n'ai pas eu connaissance du fait que ce centre ait publiquement
16 commenté ces commentaires-là.
17 Q. J'aimerais qu'on descende un peu vers le paragraphe du milieu du
18 document, et je crois que le mieux c'est de retrouver le texte intitulé
19 "pertes humaines, 1991 à 1995". On y lit :
20 "C'est ainsi que pendant cette période courant de 2004 à 2007, pour ce qui
21 est des enquêtes conduites au sujet des "Pertes humaines de 1991 à 1995,"
22 il a été établi que quelque 500 personnes, qui auparavant ont, sur
23 différentes listes, été consignées comme étant disparues, ont été
24 retrouvées vivantes et elles ont été éliminées de la liste des victimes."
25 Alors, étant donné que vous avez participé aux investigations relatives à
26 Srebrenica, et plus particulièrement à l'enquête portant sur Srebrenica et
27 Zepa, est-ce que vous pourriez nous dire si vous disposez d'information
28 quelconque disant que les individus portés disparus entre 1991 et 1994 se
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1 seraient trouvés inclus sur une liste de personnes disparues du bureau du
2 Procureur concernant les événements de Srebrenica et Zepa ?
3 R. Je n'ai pas connaissance de cela.
4 Q. Bon. Permettez-moi de vous renvoyer au dernier paragraphe, ici. Je me
5 réfère à la première phrase du paragraphe :
6 "Nous soulignons que la phrase relative aux '500 personnes disparues qui
7 ont été retrouvées vivantes' a été arrachée du contexte pour être présentée
8 au public, qui vise à créer l'impression disant que sur la liste des
9 habitants de Srebrenica tués à Srebrenica ou disparus à Srebrenica, il y
10 avait donc ces 500 personnes auparavant."
11 Alors, est-ce que vous aviez eu connaissance de cette agence de presse SRNA
12 ?
13 R. Oui, je sais que l'agence existe.
14 Q. Bon. Que savez-vous nous dire à son sujet ?
15 R. C'est une agence de presse locale en Bosnie. C'est tout ce que je sais
16 vous dire à son sujet.
17 Q. …"l'information a été reprise par d'autres médias en provenance
18 essentiellement de la Republika Srpska."
19 Et ensuite :
20 "M. Tokaca a fait une déclaration pour nier tout ceci dans un
21 programme de la télévision Hayat."
22 Alors, étant donné le fait que M. Tokaca a nié le fait que 500
23 personnes considérées disparues avaient été sur ces listes, et que c'était
24 arraché du contexte, est-ce que vous savez nous dire si cela a eu un impact
25 quel qu'il soit pour ce qui est de cette liste de personnes disparues,
26 dressée par le bureau du Procureur, au sujet d'individus en provenance de
27 Srebrenica et de Zepa ?
28 R. Non, je ne le savais pas. A la lecture de l'article que vous venez de
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1 montrer, si les choses s'étaient passées comme indiqué ici, ils ont dû être
2 biffés de la liste à un moment donné. En tout état de cause, sur les listes
3 que nous avons eues à examiner et que j'ai eues à voir, ceci a été omis.
4 Q. Dernière question : s'agissant de la détermination de l'impact que ceci
5 a pu avoir sur la liste des personnes disparues dressée par le bureau du
6 Procureur, est-ce que vous pourriez nous dire si, au sein du bureau du
7 Procureur, il y aurait une personne qui serait chargée de s'en occuper ?
8 R. Je crois que c'est le service démographique, c'est-à-dire Mme Ewa
9 Tabeau.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
11 Je viens de terminer mes questions complémentaires.
12 Je voudrais que ce document soit versé au dossier.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1370, Madame et
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous en avez
17 terminé pour ce qui est du témoignage de ce témoin. Est-ce que Mme
18 Gallagher a terminé son témoignage, ou est-ce que vous avez l'intention de
19 la rappeler au barreau ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'on la rappellera pour discuter
21 d'une question concrète, mais pour ce qui est de son témoignage présent,
22 j'en ai terminé.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
24 Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'à
26 l'occasion des questions complémentaires on a versé au dossier un document,
27 à savoir un démenti de la déclaration de M. Tokaca, qui n'a pas été
28 présenté pendant l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, me
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1 permettriez-vous de poser plusieurs questions sur ce sujet-là, parce que
2 cela n'a été évoqué ni à l'interrogatoire principal ni au contre-
3 interrogatoire, ce qui fait que ce n'a été mentionné par le Procureur
4 qu'aux questions complémentaires, ce document.
5 Merci de me l'indiquer.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Il y a deux choses qui découlent de ce qui vient d'être dit. D'un, le
9 général a été mis au courant de cet article. Il en a été question, je
10 crois, lorsque nous avons entendu le témoignage de M. Ruez, à savoir me
11 semble-t-il le 4 mai 2010. C'est à ce moment-là qu'il a été fait référence
12 à ce document. Le général a évoqué la question des 500 individus mentionnés
13 plus haut. Le deuxième élément, c'est le contre-interrogatoire. A
14 l'occasion de l'interrogatoire principal, il n'y a pas été fait mention ni
15 de cet article ni de la question générale. C'est le général qui a évoqué la
16 question lors de son contre-interrogatoire, lorsqu'il a posé la question
17 qui se trouve à la page 7 744 du compte rendu d'audience, ligne 24, où il
18 est dit :
19 "Merci. Est-ce que vous avez entendu dire que le président de la
20 Commission chargée de la recherche des personnes disparues cette année-ci,
21 à une conférence de presse, de façon publique, déclarait qu'il avait établi
22 que plus de 500 personnes ont été gardées sur la liste de personnes
23 disparues ?"
24 Le document répond à cet élément. C'est lui qui a évoqué l'individu
25 appelé M. Tokaca, et il a parlé de ce document. Donc, il s'agit d'un
26 article de presse qui vient de l'agence dont M. Tokaca est le directeur.
27 C'est une réponse directe apportée à l'élément des 500 individus que M.
28 Tolimir dit avoir été évoqué par M. Tokaca, pour ce qui est de ces
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1 individus qui auraient été gardés sur une liste de personnes disparues. En
2 fait, ceci montre que cela n'est pas exact, et c'est une question qui a été
3 évoquée au contre-interrogatoire. Donc, il n'y a aucun fondement pour ce
4 qui est de poursuivre un contre-interrogatoire par les soins de M. Tolimir,
5 puisque c'est une question qui a été évoquée au contre-interrogatoire et
6 qui a été réfutée aux questions complémentaires.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur
10 les positions avancées par les deux parties en présence. Etant donné que
11 les Juges de la Chambre ont certains droits discrétionnaires pour ce qui
12 est d'autoriser ou pas des questions complémentaires, dans le cas de ces
13 circonstances spécifiques, la Chambre estime qu'il convient de faire droit
14 à la demande présentée par l'accusé consistant à poser des questions au
15 témoin, mais uniquement au sujet du document qui vient d'être versé au
16 dossier, à savoir le P1370, étant donné qu'il s'agit d'un document qui
17 vient d'être versé au dossier. Donc s'agissant seulement de ces
18 circonstances concrètes.
19 Monsieur Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Ce que j'ai voulu mettre en exergue, c'est le fait qu'il ne s'agit
22 pas d'un document nouveau. L'accusé dispose de ce document depuis le mois
23 de mai de cette année, et il s'agit d'un document qui a été évoqué. Vous
24 pouvez le retrouver dans le compte rendu d'audience du témoignage de M.
25 Ruez. J'ai voulu porter cela à la connaissance des Juges de la Chambre, et
26 je sais qu'en fait, ce document a été évoqué au sujet de la question
27 concrète, et l'accusé a disposé de ce document à ce moment-là aussi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est consciente du fait que
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1 le document se trouvait sur la liste 65 ter au numéro 6796, mais il a été
2 versé au dossier aujourd'hui.
3 Monsieur Tolimir, les Juges de la Chambre ont rendu leur décision. Veuillez
4 poser vos questions.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Monsieur le Président, je voudrais --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne fais que voir juste à l'instant
8 précis l'heure qu'il est. Il est 6 heures moins le quart. Avez-vous besoin
9 de plus de cinq à dix minutes pour ces questions que vous avez à poser ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas besoin de plus. Mais si vous
11 souhaitez faire une pause, je peux aussi bien poser mes questions après la
12 pause.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Alors il vaut mieux que vous le
14 fassiez maintenant, si vous n'avez besoin que de cinq à dix minutes. Allez-
15 y.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation] Je tiens à dire bonjour à Madame Gallagher.
18 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tolimir :
19 Q. [interprétation] Je tiens à lui demander ce qui suit : et-ce que le
20 démenti qu'on voit ici, qui émane du IVC
21 repris M. Tokaca ou qui aurait cité les propos de M. Tokaca ?
22 R. Permettez-moi de me pencher un instant sur ce document.
23 Je crois que c'est plutôt paraphrasé que cité, à l'exception faite du
24 premier paragraphe, où il est dit :
25 "Il y a cette phrase relative à '500 personnes disparues qui ont été
26 retrouvées vivantes'…"
27 C'est la seule partie qui a été citée à la lettre.
28 Q. Merci. Est-ce qu'à quelque endroit que ce soit au niveau du démenti, on
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1 a indiqué les propos cités de M. Tokaca, ou est-ce que c'est une opinion
2 avancée par la personne qui a rédigé le démenti ? Merci de nous dire cela.
3 R. Comme je l'ai déjà dit, il semble vraiment qu'ils ne soient pas en
4 train de citer ses propos à lui, ses phrases à lui. Il s'agit d'un
5 commentaire qui porte sur le contenu et le contexte de ce qu'il a dit, et
6 sur un rapport qu'il aurait rédigé.
7 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, alors, si vous disposez, ou si
8 le bureau du Procureur dispose, d'un démenti quel qu'il soit fait par M.
9 Tokaca en son nom propre pour ce qui est de ce que cette institution a
10 avancé, et ceci en réfutation, alors que moi, je n'en aurais pas eu
11 connaissance ?
12 R. Je ne possède certainement pas un démenti fourni par lui-même. Je ne
13 sais pas ce que le bureau du Procureur a à son sujet. Et comme je vous l'ai
14 dit, sur ce point, j'en sais très peu.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 En fait, nous disposons d'un tel document, qui a été communiqué à l'accusé
18 le 10 septembre 2010. Il s'agit du document signé par Mirsad Tokaca, où il
19 explique tout ce qu'on voit dans cet article. Je crois que l'accusé est
20 parfaitement au courant de la chose. S'il est utile aux Juges de la
21 Chambre, je peux le montrer à ceux-ci afin que les Juges de la Chambre se
22 penchent aussi sur ce document.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la référence
24 de ce document ?
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le numéro ERN est le 0667-9059.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si le bureau du
28 Procureur dispose d'une référence et d'un document, je voudrais que ce soit
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1 versé au dossier. Parce que ce qui se retrouve dans la base de données
2 comme ERN, ça ne signifie pas que j'en ai pris connaissance ou que je l'ai
3 retrouvé dans la base de données. Je demande à ce que ce soit versé au
4 dossier, s'il en est ainsi, ou qu'ils le montrent dans ce prétoire pour que
5 nous, on puisse voir de quoi il s'agit au juste.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous
7 avez une référence 65 ter ?
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas une référence 65 ter pour ce
9 document, et je ne suis pas sûr si nous pouvons mettre ce document sur le
10 rétroprojecteur. Je l'ai en version papier, mais je n'ai pas de référence
11 65 ter pour ce document, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, à ce moment-ci, M. Tolimir est
13 la personne qui pose des questions. Il vous appartient à vous de décider
14 comment il nous convient de poursuivre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à Mme
16 Gallagher ceci :
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. De dire aux Juges si quoi que ce soit au sujet de ce document, qui a
19 fait son apparition dans le public, et au niveau du démenti avancé, est-ce
20 qu'il y a eu une enquête faite par le bureau du Procureur a'agissant de
21 choses que vous aviez avancées en tant que témoin, et vous avez dit, en
22 répondant à une question du Juge Mindua la fois passée, pour nous dire
23 comment cette personne qui s'était présentée par elle-même pour dire
24 qu'elle n'était pas disparue alors qu'elle figurait sur une liste. Merci.
25 Non, non, c'est le Juge Nyambe qui avait posé la question, ce n'est
26 pas M. le Juge Mindua. Excusez-moi. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, à vous.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Peut-être ne vais-je pas pouvoir retrouver tout de suite cette référence,
2 mais la question a déjà été posée à Mme Gallagher à l'occasion du contre-
3 interrogatoire, du point de vue de l'enquête diligentée sur ces individus
4 ou la source de l'information, et elle a déjà répondu à la question. Je ne
5 sais pas si maintenant ceci découle des questions complémentaires que j'ai
6 posées il y a quelques instants.
7 Mais en tout état de cause, je voudrais informer les Juges de la
8 Chambre au sujet du document. Je précise que c'est un document mis à la
9 disposition de l'accusé depuis un certain temps. Nous allons nous pencher
10 sur la question plus en détail par le biais de témoignages de spécialistes
11 en matière de démographie, et ces gens-là seront plus à même de répondre à
12 ce type de questions.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre vous a
14 fourni la possibilité de poser plusieurs questions, mais seulement au sujet
15 du document qui se trouve encore sur nos écrans, pas sur d'autres
16 questions. Avez-vous encore des questions à poser ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
18 Je n'ai pas de questions autres à poser sur d'autres sujets, c'est sur le
19 document que je veux me pencher. Je voudrais que Mme Gallagher nous dise,
20 puisqu'elle appuie ces renseignements, est-ce que c'est elle qui les sous-
21 tend ou est-ce que c'est les démographes ? Parce qu'à plusieurs reprises, à
22 l'interrogatoire principal, aux questions complémentaires, on nous dit que
23 ce sera expliqué par les démographes. Mais c'est ce témoin qui fournit les
24 informations au sujet de ces 30 et quelques personnes, et sur les 20 et
25 quelques, il y a l'ADN. Alors, est-ce que c'est Mme Gallagher qui avance
26 ces informations, ou est-ce que c'est les experts qui ont fourni ces
27 renseignements ? C'est pour savoir à qui réclamer le document pour prouver
28 le contraire.
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1 Merci de me le faire savoir.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci a fort bien pu
3 faire partie de votre contre-interrogatoire. Cette question n'a rien à voir
4 avec l'article qui nous est montré sur les écrans. Ce qui fait que la
5 question n'est pas une question appropriée pour ce qui est de ce témoin en
6 ce moment-ci.
7 J'imagine donc que vous en avez terminé avec les questions que vous
8 vouliez poser à ce témoin-ci, vous n'en avez pas d'autres.
9 S'il n'y a pas d'autres questions de la part des Juges de la Chambre,
10 Madame Gallagher, je tiens à vous remercier d'être venue dans ce prétoire.
11 Vous êtes libre de retourner à vos activités habituelles. Merci une fois de
12 plus.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quels sont vos
15 plannings pour la dernière partie de notre session ce soir ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai un autre témoin. Il s'agit de M.
17 Janc, et je pense que c'est quelqu'un qui est tout à fait prêt à commencer
18 son témoignage. J'ai commencé mes questions complémentaires à son égard
19 pour ce qui est de la vidéo des Skorpions et l'implication du MUP serbe
20 avec la VRS, si vous vous en souvenez, et je sois tout à fait disposé à me
21 pencher sur le sujet avec l'autorisation des Juges de la Chambre.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.
23 Il faut que nous mettions à profit chaque minute de notre temps d'audience.
24 Mais nous allons faire notre faire notre deuxième pause maintenant pour une
25 demi-heure, et nous allons reprendre à 18 heures 30.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 57.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 --- L'audience est reprise à 18 heures 35.
Page 7842
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Janc.
2 Avant votre interrogatoire, les Juges de la Chambre souhaiteraient aborder
3 la question du témoin suivant, en particulier avec M. McCloskey.
4 Nous avons dans l'intervalle reçu une liste d'une trentaine de documents
5 qui doivent être utilisés en présence du témoin, M. Blaszczyk. Nous avons
6 quelques inquiétudes à propos de cette liste. Je crois que nous n'avons
7 trouvé que deux de ces pièces sur la liste 65 ter, et ceci n'est même pas
8 indiqué, mais il s'agit en réalité de numéros 65 ter. Et nous voyons que
9 tous ces documents et un nombre important de ces documents semblent être
10 des carnets de Ratko Mladic, comme cela est indiqué. Et nous ne sommes pas
11 disposés à accepter la déposition de M. Blaszczyk sur la base d'une
12 quantité aussi importante de documents. Il n'y a que quatre documents qui
13 sont liés au carnet Mladic qui figurent sur la liste 65 ter des pièces,
14 numéro 65 ter 5485, 5487, 5488, et 5489. Nous avons pu retrouver deux
15 d'entre eux sur la nouvelle liste des documents que vous allez utiliser en
16 présence de M. Blaszczyk.
17 Il ne convient pas d'introduire un témoin de la sorte. Nous n'avons pas
18 reçu de résumé de ce témoin dans le cadre de sa déposition, il n'y a qu'un
19 message électronique que nous avons reçu indiquant que M. Blaszczyk va
20 témoigner sur la chaîne de conservation des carnets de Mladic.
21 Et nous allons, pour finir, parler de l'authenticité de ces carnets de
22 notes. Nous allons comparer cette liste de documents avec la liste 65 ter
23 que nous avons, qui est intitulée "Carnets de notes Mladic", deux d'entre
24 eux. Sur cette nouvelle liste, nous avons cette mention "Journal
25 professionnel brun," qui comporte le même numéro. Nous n'avons pas
26 d'indication sur la teneur. Nous n'avons aucune indication sur la teneur de
27 la déposition du témoin que nous allons entendre demain et, par conséquent,
28 nous ne sommes pas en mesure d'accepter la déposition de M. Blaszczyk sur
Page 7843
1 ces thèmes, puisque ceci ne figure pas sur la liste 65 ter.
2 Nous enjoignons donc l'Accusation à déposer une écriture demandant l'ajout
3 de ces documents sur la liste 65 ter. Si nous recevons une telle requête,
4 et je crois qu'il s'agit d'un principe d'équité, même si la Défense est
5 déjà en possession de ces documents, bien évidemment, ils ne savent pas que
6 M. Blaszczyk va témoigner à propos de ces questions-là. Il n'y a que quatre
7 des carnets de notes qui figurent sur la liste 65 ter. J'ai évoqué leurs
8 numéros. Peut-être que la déposition de M. Blaszczyk peut commencer demain
9 de vive voix.
10 J'espère que la position des Juges de la Chambre est claire.
11 Y a-t-il des commentaires de la part de l'une ou l'autre des parties ?
12 Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
14 Monsieur le Président, nous comprenons, comme vous le savez, il s'agissait
15 de notre part d'un effort qui visait à combler un trou. Ce qui est
16 important, c'est que ceci mérite l'attention que vous souhaitiez qu'on y
17 porte. Ceci est un petit peu compliqué, mais nous allons certainement
18 déposer tout ceci comme il convient.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous l'intention de citer M.
20 Blaszczyk à la barre pour qu'il puisse parler sur les quatre documents qui
21 figurent sur votre liste de pièces ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il serait plus efficace de
23 présenter tout ceci ensemble, de façon à tout faire en une fois.
24 En réalité, il va témoigner sur le même sujet que celui sur lequel il a
25 témoigné dans l'affaire Karadzic. Moi, je n'ai pas eu le temps de revoir
26 tout ceci dans le détail, simplement que vous compreniez un petit peu de
27 quoi il s'agit, je vais me tenir un petit peu comme ceci.
28 En 2008, les Serbes ont effectué des recherches et ont retrouvé des carnets
Page 7844
1 de Mladic. Ils ont fait des recherches maintenant plus récentes et une
2 collection qui couvre quasiment toute la durée de la guerre. Et ils ont
3 fait des perquisitions pour obtenir ces documents. Je suis sûr que vous
4 avez déjà entendu parler de ces carnets dans d'autres procès parce que bon
5 nombre de mentions de ces carnets sont pertinentes pour ces autres procès.
6 Et donc, pour l'essentiel, ceci n'est pas très différent, puisqu'il a
7 témoigné sur la collection du Corps de la Drina, et c'est ainsi que les
8 forces serbes ont procédé à ces perquisitions et ont trouvé énormément de
9 documents. En outre, il donne des éléments d'information ou, en tout cas,
10 qui portent sur l'examen de l'authenticité de ces derniers, par exemple,
11 une référence dans les carnets sur la réunion de l'assemblée serbe, et ils
12 découvrent -- je crois, que ceci est lié à l'assemblée serbe, et il y a une
13 mention similaire. M. Blaszczyk n'est pas analyste, n'est pas un expert. Il
14 va en parler. Il va simplement fournir les éléments dessus, dire "voilà
15 comment ceci s'est passé" et parler d'autres documents pour que les Juges
16 de la Chambre puissent être informés, pour que vous puissiez lire ceci et
17 en être informés, et les choses se sont présentées ainsi, de façon assez
18 simple. Je crois que ceci doit être expliqué correctement pour que vous ne
19 vous posiez pas la question de savoir ce qui se passe avant même que cela
20 ne se passe. Nous allons subir les conséquences malheureuses de l'absence
21 d'un témoin demain, mais je crois qu'il est préférable que vous ayez une
22 présentation comme il se doit de nouveaux documents. Il s'agit de documents
23 qui nous sont parvenus bien après l'établissement de la liste 65 ter. Il ne
24 s'agit pas d'éléments essentiels mais nous souhaitons que ceci vous soit
25 présenté dans un cadre normal. Nous allons tenter d'accélérer les choses,
26 mais ceci n'est pas une bonne idée, et nous allons vous présenter tout ceci
27 sous la forme d'une requête, et il va simplement parler des perquisitions
28 et ce qui a été trouvé, et après cela, cela se complique un petit peu.
Page 7845
1 Mais nous comprenons fort bien votre position et nous allons faire en sorte
2 que ceci soit fait correctement.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Les Juges de la
4 Chambre apprécient votre effort, qui consiste à ne pas perdre du temps
5 d'audience. Il s'agit d'une question fort importante, mais en même temps,
6 il faut nous assurer de pouvoir suivre les débats qui répondent à notre
7 Règlement de procédure et de preuve et qui sont celles des procédures de ce
8 Tribunal.
9 S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons poursuivre avec la
10 déposition de M. Janc.
11 Monsieur Janc, bienvenue à nouveau dans ce prétoire. Je dois vous
12 rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre
13 déposition pour vous dire que ceci s'applique encore aujourd'hui. Il s'agit
14 de questions supplémentaires posées par M. Vanderpuye.
15 LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
18 vous.
19 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.
21 R. Bonsoir.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous nous étions arrêtés au
23 document de la liste 65 ter 6779. Est-ce que l'on pourrait l'afficher sur
24 le prétoire électronique. Je crois qu'il ne faut pas diffuser ce document
25 hors du prétoire.
26 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, Monsieur Janc, dans les questions
27 supplémentaires, je vous avais posé des questions qui découlaient du
28 contre-interrogatoire concernant l'authentification de la vidéo des
Page 7846
1 Skorpions, si vous vous en souvenez, et je vous avais posé des questions
2 concernant les éléments sur lesquels vous vous étiez basé concernant le
3 contexte de votre déposition dans le cadre du contre-interrogatoire mené
4 par le général Tolimir. Est-ce que vous vous en souvenez ?
5 R. Oui, je m'en souviens.
6 Q. Et à la page 7 034, lignes 10 à 23, le général Tolimir vous a posé la
7 question suivante :
8 "Nous parlons toujours d'informations concernant les exécutions de ces six
9 personnes à Trnovo. Je ne mentionnerai pas leurs noms, mais j'aimerais
10 savoir si vous avez fait personnellement des enquêtes pour savoir ce qu'il
11 est advenu d'eux, puisque Trnovo se trouve à 200 kilomètres de Srebrenica
12 ?"
13 Et votre réponse a été la suivante :
14 "Pas personnellement, mais différentes mesures concernant cette question
15 ont été prises par des d'autres membres du bureau du Procureur, des
16 enquêteurs donc, des collègues, et il y a une déclaration d'une personne
17 qui a été interrogée et qui mentionne que ces individus, mais pas seulement
18 ceux-là mais d'autres, ont été amenés du secteur de Srebrenica, après la
19 chute de Srebrenica, à bord de camions et de bus en direction du secteur de
20 Trnovo. Ces bus et ces camions ont fait de nombreux allers-retours et ont
21 fait venir ces hommes de Srebrenica vers ce nouveau secteur, et ces six
22 personnes, ceux qui étaient dans le dernier groupe, qui ont été
23 transportées à partir de Srebrenica ont ensuite été tuées."
24 Est-ce que vous vous souvenez avoir répondu de cette manière à la question
25 que M. Tolimir vous a posée ?
26 R. Oui, effectivement.
27 Q. La déclaration que nous avons maintenant sur le prétoire électronique,
28 est-elle une déclaration sur laquelle vous vous êtes basé pour avancer cela
Page 7847
1 ?
2 R. Effectivement.
3 Q. J'aimerais passer à la page 11 de ce document. J'essaie de voir si je
4 peux trouver la page correspondante en version B/C/S. Il semble qu'il
5 s'agirait également de la page 11 en version B/C/S. Non, apparemment, c'est
6 en page 12, pour la version en B/C/S.
7 J'aimerais attirer votre attention dans la version anglaise sur la phrase
8 qui commence en anglais par :
9 "L'opération à Trnovo avait commencé depuis environ 18 ou 19 jours."
10 Il s'agit du troisième paragraphe.
11 Pour ce qui est du cinquième paragraphe maintenant --
12 Apparemment, on vient de me dire qu'il s'agit de la page 11 en B/C/S,
13 mais ça passera peut-être à la page 12.
14 Quoi qu'il en soit, en version anglaise, on peut lire :
15 "Après avoir quitté, Slobodan Medic, répondant également au nom de
16 Coke, pour préparer les camions et les bus, deux hommes, Braco et Djuro
17 Meleusic, ont reçu l'ordre de prendre un bus et un camion et de partir en
18 direction de Srebrenica."
19 Est-ce que vous vous souvenez de cela et est-ce que vous avez utilisé
20 cette partie de cette déclaration pour avancer ce que vous avez avancé dans
21 le cadre de votre contre-interrogatoire ?
22 R. Oui.
23 Q. Si l'on va un peu plus bas, c'est le deuxième paragraphe en commençant
24 par le bas de la page :
25 "Avec le bus et le camion, ils sont repartis en direction de
26 Srebrenica et ont refait des allers-retours en ramenant les Musulmans
27 capturés à Srebrenica en les envoyant dans différents sites pour qu'ils
28 soient tués. Je ne sais pas exactement dans quelle partie de la zone de
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1 Srebrenica ils étaient ramassés, mais ils se rendaient toujours au même
2 endroit."
3 J'aimerais savoir si ceci a constitué la base de votre déposition dans le
4 cadre du contre-interrogatoire ?
5 R. Oui, je peux confirmer cela.
6 Q. Et pour ce qui est du dernier paragraphe, à la page 11, on peut lire
7 que :
8 "Slobodan Medic savait qu'un des groupes était pour nous. Il a dit
9 aux hommes que ce colis était pour nous. Le terme 'colis' - ou 'package',
10 en anglais - était toujours utilisé pour décrire un groupe de prisonniers.
11 "Medic identifiait les hommes qui devraient tuer des prisonniers, et
12 il donnait des ordres et ces hommes étaient donc emportés et tués."
13 Est-ce que c'est sur cette base-là également que vous avez répondu aux
14 questions dans le cadre du contre-interrogatoire ?
15 R. Oui.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
17 suivante en anglais, s'il vous plaît.
18 Q. Je voudrais passer à la page suivante et mentionner :
19 "J'ai entendu parler de ça parce que j'ai reçu un exemplaire de la
20 vidéo qui avait été filmée durant les exécutions."
21 Est-ce que vous avez vu cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que c'est sur la base de ces informations que vous avez pu
24 authentifier la vidéo en question ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Si vous vous souvenez, durant les premières questions
27 supplémentaires, on a abordé un sujet concernant l'association de l'unité
28 des Skorpions, que l'on appelait également la DB serbe. Est-ce que vous
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1 vous en souvenez ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous vous êtes basé sur cette déclaration lorsque vous avez
4 confirmé dans votre déposition qu'une association de ce type existait ?
5 R. Oui, c'est également sur la base de cette déclaration que je me suis
6 fié.
7 Q. J'aimerais rapidement vous présenter la page 7 de cette déclaration en
8 version anglaise. Je crois que c'est également en page 7 en B/C/S. Je crois
9 que nous avons le passage à l'écran dans la version B/C/S.
10 Désolé. En fait, nous devons passer à la page 6, ensuite nous
11 passerons à la page 7.
12 Page 6 en anglais.
13 On voit que cette personne déclare avoir rejoint cette unité en 1994.
14 C'est au milieu de la page. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Janc ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 7, tant en version B/C/S
17 qu'anglaise. Voilà. Au milieu de la page en version anglaise, on peut lire
18 :
19 "Les Skorpions portaient des uniformes de camouflage verts,
20 similaires à ceux que portaient les unités d'Arkan. Nous avions un badge
21 avec une épée montrant que nous étions une unité de la DB serbe. Sous
22 l'épée, il était mentionné 'Skorpion', et l'épée était l'insigne de la DB
23 serbe."
24 Est-ce que vous connaissez bien cette cocarde ou ce badge ?
25 R. Je crois que j'ai déjà vu ce badge auparavant, mais je ne serais pas en
26 mesure à l'heure actuelle de me souvenir à quoi cela ressemble.
27 Q. Très bien. Passons au paragraphe suivant qui commence par : "Après le
28 démantèlement de l'unité des Skorpions…"
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1 "… il mentionnait qu'ils étaient une force de réserve de l'Unité
2 spéciale de la DB serbe, connue également sous l'abréviation JSO."
3 Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'éléments, si vous vous
4 êtes basé là-dessus dans le cadre de votre déposition concernant
5 l'association de l'unité des Skorpions et la DB serbe ?
6 R. Oui, je me suis également basé là-dessus.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que j'en ai terminé avec ce
8 document. C'est le document 65 ter 6779.
9 J'aimerais, Monsieur le Président, que cette pièce soit versée au
10 dossier, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous admettons cette pièce au
12 dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1371, Monsieur le
14 Président, Madame, Monsieur les Juges.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et ça devrait être sous pli scellé.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait, sous pli scellé.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant présenter au témoin
18 le document de la liste 65 ter 6780.
19 Q. Monsieur Janc, est-ce que c'est une déclaration que vous avez étudiée
20 dans le cadre de votre déposition concernant l'authenticité de la vidéo des
21 Skorpions ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous vous souviendrez peut-être qu'il s'agit d'une personne
24 qui est mentionnée dans la déclaration de Tore Soldal, enquêteur du bureau
25 du Procureur. Ceci a déjà été versé au dossier; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. J'aimerais -- je vous demande une seconde, s'il vous plaît. J'aimerais
28 que l'on aille au paragraphe 105 de cette déclaration. Je n'ai pas le
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1 numéro de la page en B/C/S. Voilà, nous l'avons. Merci beaucoup.
2 Vous voyez au paragraphe 105, à la page 19, dans cette déclaration il
3 est mentionné que cette personne est allée voir quelqu'un répondant au nom
4 de Boca. Savez-vous de qui il s'agit ?
5 R. C'est un des membres de l'unité des Skorpions, je crois.
6 Q. Est-ce qu'il pourrait s'agir de Slobodan Medic ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Et cette personne dit :
9 "Lorsque je suis allé le voir, j'ai vu un bus rempli de civils qui
10 arrivait, escorté par le CSB. Ces civils venaient de Srebrenica. Les gens
11 du CSB ont demandé à Boca de sortir et ont fait sortir tous les civils du
12 bus. Boca a demandé ce qui se passait, et on lui a dit que ces civils
13 étaient 'notre part'. L'homme du CSB lui a expliqué qu'ils répartissaient
14 les civils pour les tuer dans différents sites parce qu'ils ne voulaient
15 pas que trop de personnes soient tuées au même endroit."
16 Est-ce que vous avez utilisé ce paragraphe dans cette déclaration pour
17 déterminer l'authenticité de la vidéo des Skorpions ?
18 R. Oui.
19 Q. Et est-ce --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous rendez compte que nous
23 sommes arrivés au terme de notre audience.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de
26 temps vous avez besoin pour terminer les questions supplémentaires.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore une déclaration que je
28 souhaiterais présenter au témoin, et je pense que ça prendra environ cinq
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1 minutes de plus. Mais comme vous le savez, ce témoin est disponible, et ce
2 sera facile de reprendre à ce point-là si vous préférez que nous levions
3 l'audience, parce que je vois que nous avons déjà dépassé --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours un problème pour le
5 personnel pour l'Unité de transport.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que j'en ai terminé avec ce
7 document, donc je pourrais verser cette pièce au dossier, et nous pourrons
8 reprendre à un moment qui conviendra aux Juges de la Chambre.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1372, Monsieur le
11 Président, Madame, Monsieur les Juges.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand avez-vous l'intention de faire
13 recomparaître M. Janc pour continuer ses questions supplémentaires ?
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons le
15 faire revenir quand cela conviendra à cette Chambre de première instance.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que M. Blaszczyk ne va pas
17 venir déposer demain, et qu'il n'y a pas d'autres témoins prévus. Donc,
18 étant donné qu'il n'y a que dix ou 15 minutes, ce n'est pas vraiment très
19 utile de demander à l'accusé d'être transporté du quartier pénitentiaire au
20 Tribunal. Dans ce cas-là, ce n'est pas vraiment utile d'avoir une audience
21 demain.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Président, M.
23 Janc pourra revenir comparaître quand cela conviendra à cette Chambre de
24 première instance, c'est-à-dire la semaine prochaine.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
26 seriez d'accord pour ne pas avoir d'audience demain ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis d'accord
28 avec cette proposition si, effectivement, il ne s'agissait que de 15
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1 minutes.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons lever l'audience, et
3 nous reviendrons dans cette même salle d'audience lundi après-midi à 14
4 heures 15. Merci.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le lundi 22 novembre
7 2010, à 14 heures 15.
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