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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : FREDY PECCERELLI [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

5 asseoir.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. Thayer -- excusez-moi, M.

8 Elderkin. Excusez-moi, on est lundi matin ou après-midi.

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

10 Bonjour à tous.

11 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Vous le savez, je

13 m'appelle Rupert Elderkin, et j'ai quelques questions à vous poser cet

14 après-midi au nom du bureau du Procureur. Je vais vous demander d'abord de

15 décliner votre identité.

16 R. Je m'appelle Fredy Peccerelli.

17 Q. Je vois que vous avez sur vous quelques documents que vous avez placés

18 sur la table. Pourriez-vous nous dire en quoi ils consistent ?

19 R. C'est le rapport des exhumations de Lazete 1 et de Lazete 2.

20 Q. Fort bien. Nous parlons la même langue, je pense qu'il faut essayer de

21 ménager une pause entre chacune des questions et chacune des réponses pour

22 laisser le temps aux interprètes de souffler.

23 R. Promis.

24 Q. Vous souvenez-vous que vous avez été témoin d'un procès Popovic et que

25 vous avez témoigné en mars 2007 ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire le compte rendu de votre déposition

28 récemment ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ce compte rendu est-il le reflet fidèle et exact de ce que vous diriez

3 si les mêmes questions vous étaient posées ici même, aujourd'hui ?

4 R. Oui, oui; c'est comme ça que je répondrais à ces questions aujourd'hui.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Je demande le versement de la déposition

6 antérieure de ce témoin ainsi que le versement des pièces associées qui ont

7 déjà reçu une cote préalable, mais je précise, il s'agit du document 6482,

8 et il y a deux pièces associées versées par le truchement du témoin dans le

9 procès Popovic; 1732, rapport d'expert, ainsi que la pièce 1733, c'est le

10 curriculum vitae du témoin.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le compte rendu Popovic deviendra la

12 pièce P934; s'agissant des deux autres documents, ils porteront chacun une

13 cote, pour le premier, la cote P935; le second, P936. Poursuivez.

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Je voudrais donner lecture du résumé de la

15 déposition du témoin.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez la parole.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] M. Peccerelli est un anthropologue

18 médicolégal. Il a travaillé pour le TPIY lorsque eurent lieu l'excavation

19 et l'exhumation de charniers de 1997 à 2000. En l'an 2000, il était chef

20 adjoint de l'équipe d'archéologues, sous la responsabilité du Pr Richard

21 Wright. Il avait la responsabilité de retrouver, de repérer le charnier, de

22 récupérer le contenu, d'assurer la filière de conservation des éléments de

23 preuve, et de placer les restes humains qui avaient été retrouvés dans le

24 charnier dans un conteneur réfrigéré qui allait être envoyé à la morgue de

25 Visoko.

26 En l'an 2000, M. Peccerelli était à la tête de l'équipe qui a travaillé sur

27 le charnier de Lazete 1. Il se trouvait 127 corps, et deux corps

28 supplémentaires ont été trouvés dans un fossé proche. Quatre-vingts [comme

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1 interprété] de ces corps avaient sans doute des bandeaux.

2 Il est clair que ces corps avaient été enlevés du charnier, parce qu'à

3 certains endroits l'équipe n'avait retrouvé que des parties de corps, et le

4 sol était lui aussi différent du reste du charnier.

5 En cette même année, M. Peccerelli a supervisé l'excavation d'une partie du

6 charnier Lazete 2, qui était toute proche. Celle-ci avait déjà fait l'objet

7 d'une excavation, en 1996, réalisée par une équipe de PHR, les médecins

8 pour les droits de l'homme, qui étaient dirigés par le Dr Bill Haglund. En

9 plus de l'excavation de 1996, une chose est apparue clairement, c'est que

10 des corps avaient déjà été enlevés, retirés au moment où le charnier avait

11 été vandalisé, puisqu'on a retrouvé, à certains endroits, des parties de

12 corps, et il y avait aussi des corps sectionnés aux pourtours des zones qui

13 avaient été vandalisées. L'équipe de M. Peccerelli a récupéré 16 corps dans

14 le charnier, ainsi que des parties de corps et plusieurs objets, surtout

15 des douilles.

16 J'ai quelques questions supplémentaires à poser au témoin, parce que

17 c'étaient des questions qui n'avaient pas été invoquées, notamment le

18 rapport sur Lazete 2.

19 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait au cours de votre

20 carrière, à partir du moment où vous avez commencé à travailler dans votre

21 domaine de spécialisation, l'anthropologie, l'archéologie médicolégale ?

22 R. J'ai travaillé à partir de 1995 au Guatemala pour la fondation

23 médicolégale, la Fondation d'anthropologie médicolégale. C'était pour

24 exhumer des charniers au Guatemala pour essayer de retrouver des restes des

25 dépouilles, pour essayer de les identifier, de déterminer les circonstances

26 de leur décès, et j'ai aussi travaillé pour le parquet guatémaltèque, et

27 c'était aussi pour remettre les corps retrouvés à leurs familles.

28 Depuis, je suis directeur général de la fondation. Nous avons 96 personnes

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1 qui travaillent, et il y a quatre services scientifiques, l'archéologie;

2 l'anthropologie, la recherche de personnes portées disparues, et la

3 recherche génétique également. Maintenant, nous avons obtenu l'homologation

4 ISO 17 022 [comme interprété], en 2005 pour le laboratoire de génétique

5 médicolégale, et j'ai participé à trois actions avec le TPIY; 1997, 1998,

6 et en 2000, comme vous l'avez dit.

7 Q. Pourriez-vous nous dire et dire aux Juges si vous avez poursuivi ces

8 méthodes d'analyse ou identification, ou est-ce que

9 R. Cette recherche ADN s'est faite et a beaucoup progressé depuis les

10 événements de New York en 2001 et depuis ce processus d'identification dans

11 les Balkans. Depuis, on a fait beaucoup de progrès, mais ça ne remplace pas

12 du tout l'archéologie, l'anthropologie classique. Au contraire, la

13 recherche ADN n'entraîne pas nécessairement l'identification. Il faut une

14 approche pluridisciplinaire. Il nous faut comprendre l'environnement de la

15 victime, dans quelles circonstances la victime s'est retrouvée dans la

16 fosse. Il faut essayer d'établir son profil psychologique, biologique, en

17 faisant toutes ces analyses, et comparer le résultat avec les résultats de

18 la recherche ADN. Effectivement, si on n'avait que les données génétiques,

19 ça ne suffirait pas, surtout si on n'a pas de données comparables pour

20 faire une bonne recherche. Il faut avoir un étalon de comparaison, et ici

21 il aurait fallu avoir l'ADN des parents. Il faudrait que les enquêteurs

22 sachent qui sont les parents de la victime pour le faire, et pour le

23 savoir, pour retrouver les parents, il faut savoir qui sont les victimes.

24 Q. Voyons ce que vous faites, ou ce que vous avez fait plus exactement en

25 Bosnie sur ces deux charniers sur lesquels vous avez travaillé. Est-il

26 exact de dire que ces charniers, Lazete 1 et 2 sont près du village

27 d'Orahovac ?

28 R. Exact. Ces lieux sont là où se trouvent les champs, mais non loin de

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1 l'école d'Orahovac, en contrebas.

2 Q. Lorsque vous avez travaillé sur ces charniers, est-ce que vous aviez

3 les renseignements sur le village d'Orahovac ?

4 R. Lorsque nous avons procédé à ces mises à jour [comme interprété], nous

5 n'avions pas de cadavres. Nous n'avons pas d'informations sur Orahovac. Je

6 l'ai appris plus tard, notamment lors de mon dernier témoignage ici :

7 apparemment c'est là qu'ont été emmenées certaines des victimes de

8 Srebrenica avant d'être transportées sur la zone de la Lazete.

9 Q. La Chambre a eu l'occasion de se rendre sur les lieux de la Lazete et

10 Orahovac, a vu le charnier se trouvant près du carrefour, et l'autre où on

11 passe en dessous de la voie ferrée et près d'une clairière. Pourriez-vous

12 nous dire, par rapport à chacun de ces repères, lequel est la Lazete 1 et

13 lequel est la Lazete 2 ?

14 R. Lazete 1 c'est celui qui est tout juste près du carrefour, et l'autre,

15 Lazete 2, c'est celui qui se trouve au-delà de la voie ferrée. Lazete 1

16 c'est le site, la fosse plus petite. Lazete 2 est beaucoup plus grande, et

17 c'est là que l'équipe PHR avait fait des travaux d'excavation et

18 d'exhumation en 1996.

19 Q. Pour ce qui est de la Lazete 1, quand vous êtes-vous mis au travail ?

20 R. Le 13 juillet 2000, et nous avons travaillé jusqu'au 8 août 2000.

21 Q. Pourriez-vous nous dire en quelques mots quelle était la procédure

22 d'excavation et d'exhumation ?

23 R. Nous avons eu de la chance, car nous avions des photos aériennes

24 satellites qui nous montraient le champ avant que le sol ne soit remué.

25 Nous avions des images remontant au 5 juillet 1995, puis nous avons eu

26 aussi des images -- attendez, j'essaie de retrouver la date. Page 11. Le

27 rapport Lazete 1 --

28 Q. Permettez-moi de vous interrompre, car nous pouvons maintenant demander

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1 l'affichage du rapport. Ce sera peut-être utile pour tout le monde. C'est

2 le numéro de la liste 65 ter 1732, à savoir la pièce P935.

3 Page 11, s'il vous plaît. Je pense que c'est de cette page-là que parlait

4 le témoin. Vous avez montré la page 10. Essayez d'afficher la page 11, s'il

5 vous plaît. Je pense que ce sera la page 18 en B/C/S. Dans le prétoire

6 électronique, ce sera la page 18. Excusez-moi de vous avoir interrompu,

7 Monsieur le Témoin. Poursuivez, s'il vous plaît.

8 R. Oui, vous le voyez ici dans les deux images du haut. Vous voyez les

9 images prises en juillet 1995 où on voit que le sol n'a pas été remué, et

10 ça, c'est l'image 13a. En 13b, vous voyez qu'il a été remué à deux

11 endroits. En haut, ça c'est le site Lazete 1, et l'autre, c'est le site

12 Lazete 2, plus bas.

13 A la figure 14a, vous avez ces zones, où le sol a été remué de plus près.

14 On le voit. Donc on s'est demandé, on avait une idée, une hypothèse quant

15 au lieu où ces fosses se trouvaient, et là vous voyez qu'on a raclé la

16 couche supérieure. On a utilisé des rétrocaveuses [phon], et nous avons

17 éliminé les couches qui étaient chaque fois de 10 centimètres, et nous

18 avons constaté qu'il y avait effectivement une fosse commune, et vous voyez

19 à la page 12, figure 19, voyez la troisième image, celle du bas. Oui, c'est

20 bien celle-là. Vous avez le moment où nous avons repéré le charnier, et

21 vous voyez qu'il y a quelque chose d'autre dans le sol. Ça, un caniveau qui

22 existait déjà où se trouvait la conduite d'eau qui a été sectionnée lorsque

23 la fosse a été creusée, et cette conduite a été raccordée plus tard parce

24 que c'était très intéressant pour nous. Ça montrait que quiconque aurait

25 reconnecté, raccordé cette conduite après qu'elle eut été sectionnée, bien,

26 savait que la fosse se trouvait là. Parce qu'en fait il y a un caniveau qui

27 a été recreusé autour de la fosse qui montre que les gens qui ont fait ce

28 travail avaient connaissance de l'existence de la fosse, et vous voyez ceci

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1 ici sur ce schéma.

2 Nous avons trouvé la fosse, mais cette conduite d'eau qui existait déjà et

3 le raccordement autour de la fosse. Une fois la fosse trouvée, nous avons

4 commencé à en enlever le contenu. Donc nous avons enlevé le sol qui était

5 d'ailleurs d'une couleur différente, qui avait été placé pour remplir la

6 fosse. Donc ça n'a pas été très difficile. Le Pr Ochsenschlager en

7 archéologie nous a dit que si on avait voulu laisser des traces, on aurait

8 qu'à creuser un trou, et c'est ce qui s'est passé, parce que le sol initial

9 avait été pressé, comprimé, de telle façon qu'il était facile d'enlever ce

10 sol, parce qu'il était au-dessous des corps. Et on voit ici très bien ce

11 qui s'est passé. Page 13, schéma 31, vous voyez qu'il y a des

12 amoncellements de corps à des lieux précis, plusieurs. On les appelait

13 concentrations de corps 1, 2 et 3, parce qu'en fait il y avait des espaces

14 entre ces groupes de corps où il n'y avait pas de corps entiers. Il n'y

15 avait que des parties de corps, et ceci nous a montré que des corps qui

16 auraient été présents au départ avaient été enlevés, et c'est la raison

17 pour laquelle il y a des morceaux de corps qui se sont retrouvés sur le

18 pourtour, mais il y avait également des parties de corps que nous avons

19 retrouvées dans ces charniers mais nulle part ailleurs. Et on peut le voir

20 très clairement à la page 14, schéma numéro 24.

21 Ce charnier a une dimension de 15 mètres sur 80 centimètres et une

22 largeur de 5 mètres et de 81 [comme interprété] centimètres avec une

23 profondeur moyenne de 1 mètre 40. C'était donc un charnier qui n'était pas

24 très profond mais qui était très vaste, et dans ce charnier nous avons

25 retrouvé 127 corps et nous avons retrouvé également deux corps qui se

26 trouvaient dans un fossé à proximité, qui était vraiment un fossé pour

27 l'évacuation des eaux de pluie dans un champ environnant. Tout ce champ

28 s'appelle, en fait, Lazete 1, et il s'agit donc de ce charnier appelé

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Lazete 1.

2 Q. Est-ce que vous avez découvert des éléments qui vous ont permis de

3 déterminer comment le charnier avait été creusé et comment ensuite il a été

4 vandalisé ?

5 R. Bien, nous avons retrouvé des traces d'engins d'excavation sur les

6 parois du charnier et nous avons également remarqué que le pourtour de ce

7 charnier avait changé parce qu'il y avait eu une exhumation secondaire. A

8 la page 25, on voit les endroits où nous avons retrouvé les parties de

9 corps, et vous avez également les deux zones qui ont été vandalisées et que

10 nous avons identifiées. Il y avait ces deux zones en orange, qui sont les

11 zones où nous n'avions pas retrouvé de corps entiers, mais il y avait des

12 parties de corps. Et dans les zones grises, comme vous voyez ici, il y

13 avait également des corps dont certaines parties avaient été sectionnées le

14 long des zones qui avaient été vandalisées.

15 Q. En plus de l'excavation et de l'exhumation du contenu de ces charniers,

16 est-ce que vous avez également enquêté dans d'autres zones de ce champ et

17 est-ce que vous avez identifié d'autres éléments ou d'autres corps ou

18 parties de corps dans les zones environnantes ?

19 R. Bien, avant de procéder à l'excavation, c'est-à-dire enlever la partie

20 supérieure de terre, nous avons essayé de faire des recherches au niveau de

21 la surface, et nous avons retrouvé 450 douilles d'obus qui étaient dans le

22 coin d'un champ. Et si vous passez à la page 10, vous pouvez voir une photo

23 avec l'emplacement des douilles ainsi que des cartouches ou des balles.

24 Ceci montre qu'en fait, ceux-ci avaient été laissés à la surface du sol

25 puisque la végétation a ensuite poussé. Il y avait également d'autres

26 éléments qui se trouvaient sur le chemin à proprement parler.

27 Q. On pourrait peut-être faire un agrandissement de ce schéma qui est au

28 milieu de la page, un peu sur la droite, de façon à ce que l'on puisse

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1 avoir une idée des distances. Monsieur Peccerelli, est-ce que vous pourriez

2 nous décrire ce que nous voyons à l'écran ?

3 R. Bien, vous voyez ici, vous avez les confins du champ et vous avez les

4 douilles qui ont été retrouvées. La plupart de ces douilles étaient sur le

5 bord du chemin. En d'autres termes, vous avez des petits drapeaux qui ont

6 été apposés ou des fanions qui sont sur la gauche, quand on va vers le

7 champ, et ces amas montrent bien que des tirs avaient été échangés à cet

8 endroit-là.

9 Q. Lorsque vous faites référence à des douilles, j'aimerais savoir de

10 quelles armes ces douilles provenaient, d'après ce que vous avez trouvé.

11 R. Il s'agit, en fait, de douilles de 762-millimètres. Maintenant, de là à

12 savoir quelles armes avaient été utilisées, il s'agissait peut-être d'un

13 fusil de 762-millimètres. Je ne suis pas un expert, mais il est facile de

14 mesurer la longueur et le diamètre de ces douilles pour pouvoir déterminer

15 de quoi il s'agissait.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous poser une question.

17 Monsieur le Témoin, vous avez dit que ces amas de douilles laissent penser

18 que des coups de feu ont été tirés. C'est à la page 13, ligne 20.

19 Qu'entendez-vous par là ? Sur quelle base avez-vous déterminé cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, parce que nous avons retrouvé ces

21 douilles en amas à proximité du charnier dans un lieu précis seulement, et

22 ces amas se trouvent à des endroits bien précis, c'est-à-dire qu'il y en a

23 dans la partie sud du charnier mais pas de partout. C'est donc aux confins

24 sud de la zone de Lazete 1. Et si vous voyez, en fait, -- la limite du

25 charnier Lazete 1 et les douilles se sont retrouvées d'un côté du charnier

26 et également en bas du charnier, mais pas nécessairement à l'intérieur de

27 celui-ci, et ces douilles qui se trouvaient à cet endroit-là semblent,

28 selon mon expérience dans des enquêtes sur d'autres charniers, cela

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1 signifie qu'il y avait eu des tirs qui avaient été effectués, et qu'ensuite

2 ces douilles étaient tombées au sol et, la végétation ayant poussé,

3 n'étaient plus à même le sol. Mais je ne suis, bien sûr, pas un expert en

4 balistique, comme je vous l'ai dit.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Une autre question du Juge

6 Mindua.

7 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Dans la foulée de la question du Président, parce

8 qu'avec l'interprétation que je reçois en français, j'ai entendu : Des tirs

9 avaient été échangés, mais maintenant, je doute si c'est bien ça le sens de

10 ce qu'a voulu dire M. le Témoin.

11 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait échange de tirs entre deux groupes

12 ou des tirs avaient été effectués ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je dis simplement qu'il y avait eu des

14 tirs, mais il n'y avait pas eu d'échange de tirs. Si vous regardez, il n'y

15 a pas d'opposition, en fait. Quand on voit la répartition des douilles, on

16 voit qu'elles se retrouvent dans une seule direction, dans une seule zone

17 et, par conséquent, il n'y a pas d'éléments balistiques qui se trouveraient

18 de l'autre côté et qui impliqueraient un échange de tirs. En fait, il

19 s'agit de tirs qui auraient été effectués mais il n'y aurait pas eu

20 d'échange de tirs à proprement parler.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez des informations concernant

24 les événements qui auraient eu lieu à cet endroit, c'est-à-dire les

25 personnes qui auraient été présentes au moment où les tirs ont été

26 effectués ? Est-ce que vous avez des déclarations de survivants ?

27 R. Je dois dire que je n'ai pas de connaissance de survivants, mais un de

28 mes enquêteurs a dit qu'un survivant avait déclaré que des gens avaient été

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1 rassemblés dans ce champ. Ils venaient de l'école d'Orahovac. Ils avaient

2 été tués, ensuite ils avaient été poussés dans le charnier. Mais il

3 faudrait faire référence à la déclaration de l'enquêteur ainsi qu'à celle

4 du témoin, parce qu'on m'a dit cela il y a assez longtemps.

5 Q. Et je voudrais vous parler également d'autres éléments que vous avez

6 retrouvés et, par conséquent, j'aimerais savoir si on pourrait afficher la

7 page 23 sur le prétoire électronique pour la version anglaise du document.

8 Quels objets avez-vous retrouvé dans ce charnier, mis à part des restes

9 humains ?

10 R. Bien, sur ces photos, vous voyez qu'il y a des mains de personnes qui

11 sont ligaturées derrière elles, et vous avez des liens qui sont des liens

12 en fil de fer.

13 Mis à part ces liens qui ne permettent pas aux personnes de se

14 mouvoir librement, vous voyez à la page 22, la page précédente donc, vous

15 avez 89 corps qui avaient des tissus qu'on a retrouvés autour des yeux ou

16 autour de la tête, qui étaient probablement des bandeaux. En fait, on n'a

17 pas uniquement retrouvé ceci sur ces 89 corps, mais je crois qu'on a

18 retrouvé 37 bandeaux qui étaient détachés mais qui avaient la même couleur,

19 qui étaient en tissu similaire. Si l'on voit ceci à la page 22, on pourra

20 voir certaines images de ces bandeaux, de ces morceaux de tissu que je

21 mentionne. Vous voyez sur toutes ces images, vous avez ces morceaux de

22 tissu qui couvraient quelquefois les yeux. Quelquefois le bandeau se trouve

23 un peu plus bas sur le visage en raison de la décomposition, et ces

24 bandeaux dans ce cas-là, recouvrent soit le nez, soit la bouche.

25 Nous avons également retrouvé des bracelets de montres et sur trois

26 autres corps nous avons retrouvé des documents d'identité.

27 Q. Les photos que nous voyons à l'écran maintenant, j'aimerais savoir si

28 elles ont été prises pour montrer ces bandeaux, s'il s'agissait vraiment de

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1 bandeaux, lorsque vous avez découvert ces corps ?

2 R. Oui, tout à fait. Ces photos ont été prises sur le site. Vous avez les

3 numéros, les corps, vous avez Lazete 1, corps 489, 660, 534, 559, 518. Ces

4 photos ont été prises pour deux raisons : tout d'abord pour, bien sûr,

5 avoir les preuves documentaires, mais également parce que durant le

6 transport vers la morgue, ces différents objets ou éléments auraient pu

7 avoir bougé et nous voulions nous assurer que l'on puisse recenser

8 systématiquement les différents éléments et montrer également que ces

9 bandeaux se retrouvaient systématiquement autour des yeux de ces têtes que

10 nous avions retrouvées.

11 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 18

12 du rapport en anglais. Le titre du chapitre XI est intitulé "Bodie parts,"

13 donc morceaux ou parties de corps. Et je pense que c'est la page 28 dans la

14 version en B/C/S.

15 Q. Dans votre rapport, Monsieur Peccerelli, vous faites une distinction

16 entre les corps et les parties de corps. Quelle est la différence entre ces

17 deux catégories ?

18 R. Etant donné que nous avons commencé à travailler en Bosnie en 1997,

19 c'est donc depuis cette période que nous avons fait cette distinction parce

20 que tous les corps n'étaient pas complets, les corps que nous avons

21 retrouvés. Par conséquent, nous avons dû utiliser cette expression, parties

22 de corps. Il s'agit donc de plusieurs os qui étaient articulés et qui

23 permettaient d'identifier un corps. Il s'agissait de parties de corps mais

24 qui ne constituaient pas un corps complet. Et c'est la raison pour laquelle

25 elles n'ont pas reçu de numéro de corps, il n'y a pas eu non plus de

26 formulaires recensant ce corps. Il y a eu un numéro "BP" qui est inscrit

27 devant la cote. Et en général on a retrouvé ces parties de corps dans les

28 zones qui avaient été vandalisées du charnier, c'est-à-dire qu'on a

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1 retrouvé ces parties de corps lorsque que ces corps ont été déplacés. Et

2 quand ces corps ont été déplacés, il y a certaines parties de corps qui ont

3 été désolidarisées du reste du corps. Vous voyez que, par exemple, on a

4 retrouvé ici sur les photos une jambe, ou là vous avez également le crâne

5 d'une personne, et la colonne vertébrale -- ou les vertèbres cervicales que

6 l'on voit ici.

7 Q. Donc les vertèbres cervicales et le crâne se retrouvent sur la photo

8 que l'on voit en bas de la page, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, il s'agit du visage d'une personne ici avec le cou, et on voit

10 également que cette personne n'a pas de dents. Ce qui est intéressant c'est

11 qu'on a retrouvé également des dentiers, donc différentes parties du

12 puzzle, si vous voulez.

13 Q. Je voudrais revenir à Lazete 2. J'aimerais savoir, quand vous avez

14 commencé à travailler sur ce site ?

15 R. Pour ce qui est de Lazete 2, nous avons commencé nos travaux là-bas le

16 2 août, c'est-à-dire six jours après avoir terminé nos travaux sur le

17 charnier de Lazete 1. C'est parce que la plupart des membres de l'équipe

18 procédaient à l'exhumation de corps du charnier numéro 1, c'est-à-dire de

19 Lazete 1, mais nous avions également du matériel ainsi que certains

20 archéologues qui étaient disponibles. En fait, les travaux sur Lazete 1 ont

21 avancé plus rapidement que prévu. Donc j'ai essayé de voir sur ce champ

22 s'il était possible également de procéder à l'exhumation d'un autre

23 charnier, étant donné qu'il était mentionné durant le cadre de l'exhumation

24 de 1996 par le biais de rapports que certains corps étaient restés là-bas.

25 Donc nous avons commencé à enlever la première surface de terre, et cela a,

26 en fait, nécessité plusieurs jours de préparation. Et lorsque nous avons

27 terminé nos travaux de Lazete 1, le site de Lazete 2 et le charnier avaient

28 été retrouvés et étaient prêts à procéder à l'exhumation et au retrait de

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1 ce qui était contenu dans ce charnier. Donc ceci a bien fonctionné, si vous

2 voulez, parce que les deux sites étaient à quelques centaines de mètres

3 l'un de l'autre, donc on était juste de l'autre côté de la voie ferrée, et

4 tout notre matériel était déjà sur place. Le personnel était disponible et

5 nous voulions nous assurer que tous les éléments de preuve avaient été

6 récupérés.

7 Lorsque nous avons commencé cela, nous nous sommes rendu compte que

8 les recherches à la surface n'avaient pas été effectuées durant la première

9 exhumation. Donc nous avons retrouvé plus de douilles à Lazete 2 qu'à

10 Lazete 1. Au total, nous avons retrouvé 671 douilles à la surface. Puis ce

11 charnier d'ailleurs de Lazete 2 est beaucoup plus important et imposant que

12 Lazete 1. Au total, nous avons retrouvé 830 objets, 661 étaient des

13 douilles. Vous aviez au total 20 munitions non utilisées, ainsi que des

14 balles, et des bandeaux également, et tous ces objets étaient cohérents -

15 ou similaires à ce qu'on avait retrouvé sur le charnier de Lazete 1, ce qui

16 permettait de relier également d'une certaine manière ces deux événements.

17 Q. Vous avez mentionné l'excavation précédente en 1996. Est-ce que vous

18 avez des informations ou est-ce que vous disposiez d'informations à

19 l'époque qui vous ont permis de comprendre pourquoi l'exhumation de Lazete

20 2 n'avait pas été réalisée complètement en 1996 ?

21 R. Bien, j'ai parlé au Dr Bill Haglund qui était responsable de

22 l'exhumation. Il y avait des questions liées à la sécurité à l'époque. Des

23 décisions avaient dû être prises pour essayer de voir combien de temps

24 pourrait être passé au niveau du charnier à proprement parler, et au lieu

25 de procéder à des recherches sur toute la surface, ils ont décidé de

26 creuser des tranchées, et ils ont retrouvé deux concentrations de corps.

27 Ils ont donc donné des noms à deux différents charniers. Je pense qu'ils ne

28 s'intéressaient pas nécessairement à l'archéologie du site, ils voulaient

Page 8467

1 plus récupérer ces corps. Et c'est donc ce que je sais à ce sujet.

2 Ce que nous, nous avons remarqué, c'est que Lazete 2 n'était pas composé de

3 deux charniers, c'était un charnier immense qui avait une longueur de 37,70

4 mètres, et de 4 mètres de largeur. C'est un très grand charnier qui est que

5 deux fois plus grand, voire plus, que le charnier de Lazete 1. Et vous

6 pouvez, en fait, avoir un ordre d'idée de la longueur du charnier si vous

7 regardez la page de couverture.

8 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à la pièce P939, et peut-être faire un

9 agrandissement de cette page de couverture, s'il vous plaît.

10 R. Je pense que la même image apparaît également à la page 13.

11 Q. Je pense que l'on n'a pas besoin de la version B/C/S. En fait, ce sera

12 plus utile d'avoir la photo sur toute la grandeur de l'écran.

13 Si vous voulez continuer à faire des commentaires, Monsieur Peccerelli.

14 R. Oui. Derrière le matériel de déminage, vous voyez la voie ferrée. Je

15 prenais des notes et je donnais des instructions également à l'équipe. Et

16 vous voyez un de nos excavateurs, vous voyez donc la taille de charnier.

17 Vous voyez où la pelle rétrocaveuse est en fonctionnement, c'est où a eu

18 lieu la première exhumation, qui a été réalisée en 1996, et c'est là où on

19 a retrouvé une des deux concentrations de corps. Ce qui était également

20 très intéressant sur ce site, c'est si vous regardez à droite à l'écran, à

21 la surface, vous voyez un tuyau qui amène de l'eau. C'est intéressant parce

22 que quand ils ont creusé ce charnier, ils ont également sectionné ce tuyau

23 d'eau, et dans ce cas-là, ils ont relié à nouveau ce tuyau et ils ont fait

24 contourner le charnier, ce qui permettait en même temps de bien délimiter

25 l'endroit où se trouvait le charnier.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que nous voyons à l'intérieur du

27 charnier, et plus particulièrement au niveau des parois externes du

28 charnier, nous voyons quelques marques, et j'aimerais savoir ce qu'elles

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1 représentent et pourquoi elles sont là.

2 R. Bien, si vous regardez sur la gauche de l'écran, c'est-à-dire en bas à

3 gauche, en fait, à l'écran, vous voyez qu'il y a des marques de cet engin

4 de terrassement, et ceci est dans la paroi d'origine du charnier. La raison

5 pour laquelle c'est encore là, bien, c'est parce que le sol naturel a été

6 compacté pendant des milliers d'années, et lorsque vous creusez, vous

7 laissez des marques. Et lorsque vous avez la surface supérieure qui permet

8 de combler un trou, ça ne comblera jamais ces caractéristiques qui ont été

9 obtenues suite aux premières activités de terrassement. Il s'agit donc

10 d'une excavation qui a été faite avec beaucoup de prudence. Nous avions des

11 archéologues britanniques qui étaient très fiers de leur profession et qui

12 avaient énormément d'expérience dans l'excavation de sites antiques et qui

13 ont été donc très prudents lorsqu'ils sont arrivés à proximité de la paroi

14 du charnier.

15 Q. Vous avez mentionné ce tuyau d'arrivée d'eau et vous avez dit,

16 lorsqu'ils ont creusé le charnier, ils n'ont pas eu de chance et ils ont

17 sectionné ce tuyau d'arrivée d'eau. Donc j'aimerais savoir s'il s'agissait

18 de l'équipe de Bill Hagland en 1996 ou de quelqu'un d'autre. Qui a creusé

19 ce charnier ? De qui parliez-vous lorsque vous disiez "ils" ?

20 R. Bien, les personnes qui ont creusé ce charnier, ce sont les auteurs de

21 ces exactions, avec comme objectif, bien sûr, ensuite, d'y enterrer les

22 corps. L'équipe du Dr Bill Haglund ont fait très peu d'excavations dans

23 cette zone. En fait, ils n'ont creusé que dans deux parties de ce charnier,

24 et je ne pense pas qu'ils aient atteint ce tuyau d'arrivée d'eau.

25 D'ailleurs, si vous passez à la page 16 de ce rapport, vous verrez qu'il y

26 a un croquis de la totalité du charnier, et vous voyez les endroits qui ont

27 fait l'objet de l'excavation par l'équipe de Bill Haglund par rapport à la

28 taille de la totalité du charnier.

Page 8469

1 Q. Nous devons passer à la page suivante, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir à

3 l'image précédente. Le Juge Mindua souhaite poser une question.

4 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une question de

5 clarification. Corrigez-moi, évidemment, si je me trompe. Là, je vois dans

6 la fosse le sol, la terre, qui a la couleur plutôt noire, sombre, et en

7 dehors de la fosse, à gauche de l'image, je vois le sol qui a la couleur

8 plutôt grise ou tendant vers la couleur violette, peut-être. Est-ce qu'il y

9 a une relation ? Qu'est-ce que cet amas de terre fait à gauche en haut de

10 l'image ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, on voit qu'il y a une ombre sur

12 une partie de la photo. C'est la raison pour laquelle la terre semble un

13 peu plus foncée à certains endroits. Mais en fait, la plupart des charniers

14 que nous retrouvons en Bosnie, compte tenu de la composition du sol et

15 compte tenu de la décomposition également qui a eu lieu, en fait, ce sol

16 est un peu plus foncé. Et pour ce qui est du tas que nous voyons en haut à

17 gauche, il s'agit de la partie supérieure, de la couche supérieure, qui est

18 d'une couleur différente du contenu du charnier à proprement parler, c'est-

19 à-dire des couches inférieures, parce qu'il s'agit d'un mélange, un mélange

20 naturel pour les couches supérieures, alors que pour les couches

21 inférieures, il s'agit d'un mélange entre le sol et la décomposition des

22 corps.

23 Je ne sais pas si ceci répond à votre question.

24 M. LE JUGE MINDUA : Oui, vous avez répondu. Merci beaucoup. Alors, je vois

25 trois personnes à l'avant-plan en train de travailler dans la fosse.

26 Pouvez-vous nous dire, qui sont ces personnes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de, Mirko Jean-Marie, en

28 fait, et Claudia, donc un Canadien, un Chilien, un Américain, qui font

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 partie de l'équipe, et ils sont recensés sur la liste des personnes qui ont

2 travaillé, et ce sont des archéologues. Leur rôle était de procéder à une

3 localisation des corps, de procéder à l'excavation et d'exhumer les restes

4 humains ainsi que toute preuve et de, bien sûr, compiler tous les éléments

5 qui permettraient ensuite d'être utilisés comme preuves.

6 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe a une question à vous

8 poser, Monsieur le Témoin.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'aimerais savoir si -- est-ce

10 qu'on peut rester avec la même photo à l'écran, s'il vous plaît. Je crois

11 que vous avez mentionné que parmi les objets qu'on a retrouvés, il y avait

12 des balles, des cartouches. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire si

13 des tirs avaient été effectués sur ce site ou s'ils venaient d'un autre

14 site ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux revenir à une autre image qui répondra

16 peut-être à votre question. Passez à la page 10, et vous verrez qu'il y a

17 cet amoncellement ou ce regroupement de douilles que l'on retrouve à la

18 surface. Ce que vous voyez en bas à gauche, c'est le début du charnier

19 Lazete 2C, c'est le charnier dont nous parlons. C'est là où l'on a vu la

20 tente, ainsi que l'engin, et vous voyez que ces amoncellements sont

21 similaires dans leur composition à Lazete 1, c'est-à-dire qu'on ne retrouve

22 ça que sur une partie du charnier en forme de L, et c'est donc à l'endroit

23 où les tirs ont été effectués. Et ces douilles étaient donc dans le sol,

24 sous de la végétation secondaire, et il y avait environ un demi-centimètre

25 de terre qui les recouvrait. Et je pense que ces douilles étaient là depuis

26 assez longtemps, elles n'avaient pas été amenées. Il est fort probable que

27 les tirs étaient effectués à cet endroit-là, et si vous regardez, il y a

28 des tirs qui ont été effectués ici. Il y avait également des balles que

Page 8472

1 l'on a retrouvées, des balles qui avaient été utilisées, mais également des

2 balles qui n'avaient pas encore été utilisées, mais pour la grande majorité

3 il s'agissait de 671 douilles qui avaient donc été tirées, des balles qui

4 avaient été tirées.

5 M. LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision : quand on voit la façon

6 dont ces douilles sont regroupées, est-ce la position dans laquelle les

7 tirs ont été effectués ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est là qu'on les a trouvées. C'est ce

9 que vous voyez sur la carte. Tout est fonction de l'arme utilisée. Là, je

10 précise que je ne suis pas un expert en armes. Ça dépend de l'arme

11 utilisée, parce que quelquefois la douille est éjectée à droite, à gauche,

12 mais si vous avez quelqu'un qui se tient debout, dans d'autres cas, si

13 c'est une mitrailleuse -- un pistolet mitrailleur, ou si c'était sur un

14 trépied, effectivement, ça aura un effet sur la distance à laquelle on va

15 trouver la douille, et ça dépend aussi du nombre de personnes qui étaient

16 là debout à ce moment-là. Ça va créer cette organisation, parce que quand

17 on bouge, les douilles sont éjectées donc par terre, quelqu'un marche

18 dessus, ce genre de choses. Donc ici, vous avez, si vous voulez, une

19 cartographie des douilles trouvées.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et vous avez trouvé combien de corps

21 ?

22 R. Seulement 16, et 26 parties de corps. Je ne sais pas combien de corps

23 ont été trouvés, exhumés en 1996, mais je pense qu'il y en a eu plus que

24 16. Ce que nous avons trouvé, en fait, des corps qui se trouvaient entre

25 les parties qui avaient été exhumées en 1996 par l'équipe PHR. Nous avons

26 aussi des corps qui n'avaient pas été emmenés quand on avait vandalisé ces

27 charniers.

28 Regardez à la page 16. Vous avez un schéma qui vous permet de mieux

Page 8473

1 comprendre. L'excavation fut complexe, parce qu'au fond on a fait sur ces

2 lieux quatre excavations. La première, elle survient entre le 5 juillet

3 1995 et le 27 juillet 1995, donc entre ces deux dates, c'est à ce moment-là

4 qu'on a pris ces photos aériennes dont je parlais.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi. Vous avez dit juin, mais ici,

6 on voit juillet.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'était le 5 juillet et le

8 27 juillet 1995. C'est à ce moment-là qu'on a creusé la fosse initiale.

9 Plus tard, on ne sait pas quand, et ça s'est passé après le 27 juillet, et

10 prenez Lazete 1. Vous avez trouvé là aussi une date à un moment où on voit

11 qu'on a agrandi la fosse. On le voit grâce à des images aériennes. Je ne

12 sais pas si celles de Lazete 2 ont été faites avant celles de Lazete 1,

13 mais on a élargi. Donc quelqu'un a recommencé à creuser entre le 7

14 septembre 1995 et le 27 septembre 1995. Donc deux mois après la création de

15 la fosse à proprement parler, mais quelqu'un est revenu sur place et a

16 creusé de nouveau ici. Vous voyez la zone qu'on appelle la zone de

17 vandalisation A, et l'autre, B. C'est là qu'on a repris des corps. Nous,

18 nous n'avons récupéré que les corps qui se trouvaient vraiment repoussés

19 contre les pourtours, contre les parois, dans la partie perpendiculaire de

20 la fosse, parce que la rétrocaveuse, elle est courbe, et donc elle ne pas

21 pouvoir racler les corps qui se trouvent vraiment enfoncés au fond, et

22 c'est ainsi que ces opérations de vandalisation [phon] A et B ne les ont

23 pas trouvés, alors que dans les zones plus grandes, LO2A et LO2B, ça, c'est

24 là que le PHR a fait ses excavations en 1996. Donc ça, c'est la troisième

25 excavation. La quatrième, c'est celle dont j'étais responsable en 2000.

26 Donc si vous voulez, il y a eu quatre excavations consécutives; la

27 première, entre le 5 et le 27 juillet; la seconde, peu de temps après, où

28 on a enlevé les corps qui se trouvaient dans ces zones A et B; puis celle

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1 de l'équipe PHR en 1996; et enfin, plus exactement, celle que j'ai dirigée

2 au nom du TPIY en 2000.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui a trouvé ces lieux ? Qui vous a

4 dit qu'il fallait, là, creuser pour commencer ces excavations ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs du parquet du TPIY sont ceux

6 qui -- il y avait Dean Manning. C'est lui qui m'a emmené sur les lieux et

7 qui m'a donné les images aériennes, les photos aériennes, et qui m'a dit

8 qu'il cherchait s'il y avait des fosses et s'il était possible de les

9 trouver grâce à ces photos, mais je crois qu'un témoin a donné des

10 informations aussi. Il y avait d'autres éléments d'information qui nous ont

11 amenés sur ces lieux -- enfin, au départ, à Lazete 1, Lazete 2 avait déjà

12 été creusés en 1996, donc ils étaient déjà au courant de l'existence de

13 cette fosse, alors que nous, on nous a demandé de le faire plus tard.

14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] De rien.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Poursuivez, Monsieur Elderkin.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

18 Q. Revenons à la première page. Nous avons examiné cette photo auparavant.

19 Monsieur Peccerelli, vous avez dit ce que faisait l'équipe se trouvant à

20 l'intérieur de la fosse, n'est-ce pas, vous avez dit qu'il y avait

21 notamment des archéologues britanniques très minutieux, très

22 précautionneux, parce qu'ils avaient travaillé sur des sites de l'Egypte

23 antique -- ou en tout cas certains sites antiques. Et nous voyons quelques

24 outils utilisés. Qu'est-ce que ces outils font ? Comment s'en sert-on ?

25 Qu'est-ce qu'on essayait de faire ?

26 R. Bien, une fois qu'on arrive à la phase d'excavation des objets ou des

27 corps, on a des truelles utilisées. Il y a des truelles britanniques, et

28 vous savez que l'histoire de l'archéologie britannique est longue. Donc on

Page 8475

1 a vraiment affiné ces outils, et nous aimons beaucoup ces truelles

2 britanniques. Nous nous en servons, mais aussi des baguettes chinoises,

3 parce qu'elles sont très utiles pour essayer de dégager des corps, et des

4 petites brosses. En général, vous avez la truelle pour essayer de parvenir

5 jusqu'à l'endroit où se trouve le reste, puis vous utilisiez une baguette

6 chinoise pour nettoyer certaines zones précises, et c'est fait avec

7 beaucoup de précision, parce que parfois il arrive qu'on trouve en même

8 temps que le reste humain, des douilles ou d'autres éléments de preuve.

9 Donc il faut faire très attention. Puis des brosses, parce que la terre

10 qu'on enlève, qui se trouve juste sur le corps, bien, elle est filtrée. On

11 essaie de voir s'il n'y a pas des éclats osseux ou d'autres fragments. Ces

12 restes sont tamisés.

13 Q. Page 23 pour le système du prétoire électronique, page 24 sur papier.

14 Comme dans le rapport, Lazete 1, dans le rapport Lazete 2, vous dites

15 qu'il y avait sans doute des restes de bandeaux dans ce charnier. Pourriez-

16 vous nous décrire ce qu'on voit. Est-ce qu'on trouve ce genre d'objets sur

17 ces photos ? J'aurai la même question pour les photos que nous allons

18 trouver à la page suivante.

19 R. Regardez la photo du haut. Vous voyez qu'il y a du tissu, qu'il

20 enveloppe ce morceau. C'était sans doute un bandeau. Je vous en ai parlé

21 quand je parlais de ces morceaux ou lambeaux de tissu. Vous voyez que là

22 c'est contre la terre. Il y a une différence au niveau de la coloration,

23 parce qu'il reste un peu de la terre de comblement, et il y a aussi la

24 terre naturelle, le sol naturel. Vous voyez également que cette personne

25 avait des bottes en caoutchouc et des parties de vêtements. Je pense qu'à

26 la --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Avant de passer à la page

28 suivante -- non, gardez, Monsieur -- Monsieur l'Huissier, gardez cette page

Page 8476

1 à l'écran. Est-ce que vous vouliez que le témoin annote quelque chose ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je voulais simplement vous montrer le

3 crâne.

4 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, non, c'était simplement pour que le

5 témoin puisse nous parler des choses trouvées. Mais je pense que le rapport

6 n'a pas besoin d'explications supplémentaires.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Mme le Juge Nyambe a une

8 question à propos de cette photo.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 28, ligne 16 du compte

10 rendu d'audience, vous avez dit ceci, Monsieur le Témoin, vous avez dit que

11 c'était sans doute des bandeaux. Est-ce que vous pourriez être plus précis

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le rapport de Lazete 2, il n'y a que 26

14 pages. Est-ce que vous parlez du premier rapport ici qui a 28 pages, donc,

15 une 28e page pour le Lazete 1 ?

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Mais je pense que M. le Témoin -- oui, vous

17 pensiez à la page du compte rendu, 28. On ne parle pas de la page 28 du

18 rapport que vous avez établi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je n'avais pas compris.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge vous demandait ceci :

21 S'agissant de la photo affichée à l'écran, on voit du tissu, et vous avez

22 dit que c'était sans doute des bandeaux.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien, non. Je voulais simplement que

24 vous m'explicitiez cette notion de possibilité ou de probabilité de la

25 présence de bandeaux plutôt que d'en être sûr.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'à ce moment-là, il y avait du tissu

27 qui se trouvait auparavant autour de la tête des corps qui avaient été

28 déplacés. A ce moment-là, on dit que c'était probablement des bandeaux, car

Page 8477

1 on n'en était pas sûr, parce que pour être sûr que c'est un bandeau, il

2 faut qu'il se trouve sur les yeux. Nous voulions être précis. Donc nous

3 pensons qu'il y a eu un déplacement, et que sans doute ce tissu se trouvait

4 au départ sur la tête, mais qu'il a été déplacé, parce qu'il y a aussi

5 décomposition, et dès qu'il y avait une correspondance entre -- pour ce qui

6 est notamment des couleurs, les bords étaient festonnés - ils étaient roses

7 -- de couleur rose - donc apparemment, il y avait une répartition, une

8 organisation systématique du tissu autour des corps, je pense qu'il y en

9 avait 89 dans Lazete 1, huit dans Lazete 2, et plus de 30 morceaux de tissu

10 détachés, isolés, qu'on a trouvés dans Lazete 1, dans la terre de

11 comblement, ainsi que 30 dans celle de Lazete 2. Donc il y a une

12 correspondance entre ces morceaux de tissu et l'endroit où se trouvaient

13 les corps.

14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Elderkin.

16 M. ELDERKIN : [interprétation]

17 Q. Puisque nous parlions de la question de la probabilité de la présence

18 de bandeaux, nous avons maintenant l'image agrandie, peut-être que vous

19 pourriez utiliser le stylet électronique pour, à l'aide d'une flèche, nous

20 montrer ce qui est sans doute, à votre avis, un lambeau.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier.

22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

23 M. ELDERKIN : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pourriez faire une annotation un peu plus grande pour

25 qu'on la voie mieux.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Avez-vous entouré d'un cercle l'endroit où vous pensez qu'il y avait un

28 bandeau ?

Page 8478

1 R. Oui. Là, c'était le crâne -- ou c'est le crâne que vous voyez, et vous

2 voyez qu'il y a un lambeau de tissu autour du crâne, ce que -- nous l'avons

3 récupéré; donc nous en sommes sûrs, nous savons qu'il se trouvait là, ce

4 tissu, et nous avons dit que c'était probablement un bandeau.

5 Vous savez, il a fallu transporter ces corps au dépôt mortuaire, et nous ne

6 voulions pas nommer ces tissus, parce qu'ils risquaient d'être modifiés,

7 après, par le responsable des autopsies à la morgue. Nous avons consigné

8 qu'il y avait quelque chose de systématique dans la couleur, la forme et

9 l'endroit où se trouvait chacun de ces lambeaux ou chacun de ces morceaux

10 de tissu.

11 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que je peux demander une cote pour la

12 photographie annotée par le témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce document est versé au

14 dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1439.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci. Puisque nous venons de passer un

17 certain temps à l'examen du rapport Lazete 2, je précise qu'il n'a pas

18 encore été versé au dossier dans une déposition antérieure du témoin. J'en

19 demande maintenant le versement, il a déjà reçu une cote préalable, le

20 numéro 65 ter étant 6483, et la cote provisoire était P939.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous

22 cette cote qui devient définitive.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci. Voyons la page suivante dans le

24 prétoire électronique.

25 Q. Pourriez-vous nous dire rapidement ce que nous voyons sur ces photos.

26 R. Elles vous montrent quatre corps qui présentent chacun des fractures

27 antérieures à l'excavation, à savoir des fractures trouvées au moment de

28 l'exhumation effectuée avant la nôtre. C'est une terminologie utilisée pour

Page 8479

1 ne pas être en contradiction avec les conclusions ou résultats obtenus par

2 ces chargés de la pathologie, nous croyons que ce sont des lésions

3 traumatiques, avant la mort ou pendant l'acte de mort. Et vous avez à

4 droite une photo de -- celles du -- les deux du bas vous montrent aussi

5 qu'il y a sans doute aussi un bandeau qui se trouve autour du crâne.

6 Q. Page suivante, je pense qu'elle s'appelle "Objets isolés," et je pense

7 que vous avez un commentaire à faire ici aussi, non ?

8 R. Ici, ce sont des morceaux de tissu que nous avons trouvés détachés et

9 isolés, qui n'étaient pas rattachés à un corps en particulier, mais il y

10 avait suffisamment de correspondance entre eux et les bandeaux probables

11 que nous avons établi un numéro spécifique. Nous en avons trouvé 34 de ces

12 bandes de tissu, vous voyez les bords festonnés chaque fois, et la même

13 couleur, rose.

14 Q. Nous pouvons maintenant prendre la dernière page du rapport, et je vais

15 vous demander de commenter les objets qu'on y trouve.

16 R. Nous avons aussi trouvé des montres-bracelets éparpillées, et nous

17 décrivons ce que nous avons vu. Mais nous en avons trouvé ailleurs aussi et

18 nous avons constaté que parfois, en tout cas, c'était des bracelets de

19 marque Seiko. C'étaient des montres qu'il ne faut pas remonter. Le

20 mouvement leur permet d'être remontées. En général, elles arrêtent de

21 fonctionner 24 ou 36 heures après le dernier mouvement effectué, et vous

22 voyez ici l'heure, la date, et il y a correspondance dans cinq cas, c'est

23 soit le 15 ou le 16, la date indiquée. On ne sait pas quel est le mois,

24 mais nous nous sommes dit qu'il fallait montrer cette correspondance, en

25 tout cas dans le rapport.

26 M. ELDERKIN : [interprétation]. Grand merci, Monsieur Peccerelli. Je n'ai

27 pas d'autres questions à vous poser pour le moment.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Elderkin.

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1 Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez des questions à poser à ce témoin

2 dans le cadre de votre contre-interrogatoire ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

5 Q. [interprétation] Je salue tout le monde présent, je salue M. le

6 Témoin et je souhaite que cette audience finisse avec la volonté

7 de Dieu. Donc nous voyons maintenant cette auto qui est affichée

8 à l'écran. Le témoin la voit également. Pouvez-vous nous dire si ces

9 montres-bracelets ont été préservées en tant que preuves de ce que vous

10 venez de dire tout à l'heure ? Est-ce que cela fait partie des preuves

11 qui peuvent être utilisées en tant que preuves ? Est-ce que ces

12 montres-bracelets ont été conservées ?

13 R. Ce que je peux dire est ceci : nous avons accordé des numéros de preuve

14 à ces objets, LZ02C, 00393[phon], 555, 704, et 826; et cela a été donc

15 transmis à Mike Hedley, qui était agent de la police scientifique sur

16 place. Ensuite, ces objets ont été mis dans des conteneurs réfrigérés et

17 transportés à Visoko et ont été remis à l'équipe qui travaillait dans le

18 dépôt mortuaire là-bas. C'est tout ce que je sais par rapport à cela. Je

19 suppose que ces objets sont conservés quelque part et qu'il y a

20 suffisamment de documents par rapport à cela pour rendre ces objets utiles.

21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si ces objets sont retrouvés à l'endroit

22 où ces objets ont été conservés, comment pourrions-nous les utiliser pour

23 établir les faits concernant ces événements ?

24 R. Bien, si vous avez l'occasion de regarder ces montres-bracelets, vous

25 serez en mesure de voir l'heure et la date montrées, et c'est la seule

26 chose qu'on peut établir en les regardant -- est qu'avant la date et

27 l'heure montrées, à savoir 24 heures et 36 heures avant, les gens qui les

28 portaient, ces montres-bracelets se sont arrêtées, ils ne se déplaçaient

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 plus. Donc cela peut nous donner un cadre pour ce qui est du temps des

2 événements. S'il y a des choses qui sont gravées sur la monture de ces

3 montres-bracelets, cela pourrait être utile mais je ne me souviens pas

4 s'ils ont prélevé ces inscriptions.

5 Q. Les deux montres-bracelets qu'on voit affichées à l'écran, pouvez-vous

6 nous dire ce que vous avez pu conclure en étudiant ces deux objets et

7 qu'est-ce que vous avez enregistré par rapport à ces deux objets retrouvés

8 ? Merci.

9 R. Bien, pour ce qui est de l'endroit où ces deux objets se trouvaient,

10 ces objets se trouvaient dans la fosse Lazete 2. Ces objets ont été

11 photographiés, ont été indiqués sur la carte représentant la fosse commune,

12 et ces informations se trouvent dans le registre, l'endroit exact où ces

13 objets se trouvaient dans la fosse, et nous avons récupéré les objets qui

14 se trouvaient à la surface, dans la couche superficielle du charnier, dans

15 la couche supérieure de la terre qui était au-dessus de ce site, et la même

16 chose s'applique à Lazete 1.

17 Q. Merci. Mais je dois répéter ma question et je m'en excuse. Qu'est-ce

18 qu'on peut conclure en regardant l'heure montrée sur ces deux montres-

19 bracelets ? Est-ce qu'on peut avoir des informations plus précises pour ce

20 qui est de l'heure de l'enterrement des victimes, et cetera ? Qu'est-ce

21 qu'on peut en conclure en regardant ces deux objets ? Pourquoi vous les

22 avez conservées, en tant que quel type de preuve ?

23 R. Bien, ces montres-bracelets nous ont permis d'établir le cadre

24 temporaire [comme interprété] de l'événement. Ces montres étaient les

25 montres qui étaient automatiques. Donc cela nous a donné le cadre

26 temporaire pour ce qui est de la cessation de déplacement de ces personnes

27 et par rapport au moment où cet objet, cette montre a été mise dans le

28 charnier, dans la fosse. Donc on ne peut pas en tirer des conclusions

Page 8483

1 concernant l'âge ou le sexe de la victime.

2 Q. Merci. Pour ce qui est de la fosse Lazete 2, où ces montres-bracelets

3 ont été retrouvées, pouvez-vous nous dire si sur la base de ces objets,

4 vous avez pu déterminer l'heure à laquelle la montre en question a cessé de

5 fonctionner, quel jour ou quelle année, à peu près ?

6 R. Non, nous n'avons pas pu établir l'année, et ce type d'information ne

7 figure pas sur ce type de montres-bracelets.

8 Q. Je vous remercie de cette réponse. Pouvez-vous nous dire si ces

9 montres-bracelets cessent de fonctionner après que la personne les portant

10 cesse de se déplacer ou de bouger, ou de déplacer sa main, ou lors de son

11 transport dans un véhicule ? Est-ce que ces montres-bracelets continuent à

12 fonctionner ? Merci.

13 R. Je ne suis pas expert pour ce qui est de ce type de montre-bracelet et

14 je dois dire que moi-même, je possède une telle montre-bracelet, et la

15 personne portant cette montre-bracelet doit continuer à bouger pour que

16 cette montre continue à fonctionner. Après 36 heures, s'il n'y a plus de

17 mouvement de la personne portant la montre, la montre cesse de fonctionner.

18 C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'il est

20 venu le moment propice pour faire la première pause ? Monsieur Tolimir, je

21 vois que vous êtes d'accord pour qu'on fasse la première pause maintenant.

22 Nous allons faire la première pause maintenant et nous allons poursuivre à

23 16 heures 15.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

28 poursuivre votre contre-interrogatoire.

Page 8484

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Avant la pause, nous avons parlé des montres-bracelets affichées à

4 l'écran à présent. Voilà ce qui m'intéresse encore par rapport à ces

5 montres-bracelets : est-ce que, puisque vous avez dit que ces objets ont

6 été transportés au dépôt mortuaire, est-ce que dans votre pays il est

7 habituel de conserver ces objets pendant les procès, et une fois les procès

8 finis ces objets sont détruits, donc ces objets sont conservés pendant le

9 déroulement des procès pour que les anthropologues et d'autres experts

10 puissent les examiner ?

11 R. Je devrais dire que je ne sais pas où ces objets, ces montres-

12 bracelets, pourraient se trouver à présent, mais il est habituel de

13 conserver toute preuve retrouvée jusqu'à la fin du procès, mais je ne sais

14 pas quelles sont les règles qui sont appliquées au Tribunal de La Haye pour

15 ce qui est de ce type de preuve.

16 Q. Merci. Je ne veux pas aborder plus ce sujet. Revenons à la partie pour

17 ce qui est des bandeaux pour les yeux. Mme le Juge Nyambe vous a posé la

18 question là-dessus et on vous a posé la question concernant des bandeaux

19 probables et de vrais bandeaux. Vous avez fait une distinction entre ces

20 deux types de bandeaux et j'aimerais savoir si vous avez trouvé des

21 bandeaux pour les yeux sur les yeux, où ces bandeaux devaient se trouver,

22 en recouvrant les yeux, ou est-ce que vous avez trouvé plutôt ces bandeaux

23 dits probables ?

24 R. Nous avons trouvé pas mal de bandeaux sur les yeux des cadavres. Je ne

25 peux pas vous donner un nombre précis de ces cas. Je devrais aller au cas

26 par cas pour vous le dire. Parfois, il y avait des bandeaux qui se

27 trouvaient en dessous ou au-dessus de l'endroit où les yeux devaient se

28 trouver sur les crânes mais dans le rapport Lazete 1, à la page 22, vous

Page 8485

1 pourrez voir qu'il y avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, au

2 moins sept bandeaux qui se trouvaient sur l'emplacement des yeux sur les

3 cadavres.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, et je

6 m'excuse à vous, Monsieur Tolimir. Je ne sais pas si tout le monde dispose

7 d'un exemplaire de ce rapport, un exemplaire papier. Il s'agit de P935

8 affiché à l'écran, le rapport Lazete 1.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'étais en train de me poser

10 la question pour ce qui est du numéro P de ce rapport.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir sur cette photographie, très

12 clairement, que les deux premiers à gauche, au premier rang, ainsi que le

13 deuxième dans le deuxième rang à gauche, dans le troisième rang au milieu

14 et dans le dernier rang à droite, les victimes avaient des bandeaux sur les

15 yeux, les bandeaux probables.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les bandeaux ou les bandeaux

17 probables ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des bandeaux pour les yeux,

19 puisque ces bandeaux se trouvaient à l'emplacement des yeux sur les

20 cadavres.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Tolimir, poursuivez.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Cela se trouve à la page 30, ligne 4 du compte rendu, où vous avez

26 parlé de ces deux types de bandeaux, bandeaux et bandeaux probables, et

27 c'est pour cela que je vous ai posé cette question. Vous avez dit que vous

28 avez trouvé à un endroit huit, à un autre 30, à un autre 89 bandeaux. Donc

Page 8486

1 merci de votre réponse et de votre éclaircissement de ces points.

2 Voilà ma question suivante pour vous : au compte rendu, à la page 27,

3 lignes 11 à 18, et avant cela également, vous avez parlé de la façon de

4 laquelle l'excavation a commencé le 5 juin et qui a duré jusqu'au 17 juin

5 1995, que les Médecins sans frontières y ont travaillé et en 2006 les

6 équipes du Tribunal international ont travaillé sur le site. Vous vous

7 souvenez de cela ?

8 R. Pour ce qui est des dates, les dates sont des dates erronées. Ce que

9 j'ai voulu dire, c'est que nous disposons des vues aériennes qui montrent

10 que la terre n'a pas été remuée le 5 juin 1995 et ensuite, on voit que le

11 25 juillet 1995, que la terre a été remuée. Donc l'équipe des PHR, les

12 médecins pour les droits de l'homme, y a travaillé en 1996, après quoi moi

13 aussi, j'y ai travaillé, au même site, en 2000, et il s'agit du site Lazete

14 2.

15 Q. Merci pour les dates exactes. Donc si les médecins pour les droits de

16 l'homme y ont travaillé en 1995 et vous en 2000, donc cinq ans après, voilà

17 ma question pour vous : est-ce que vous avez observé des modifications, des

18 altérations au site de Lazete 2 qui auraient pu avoir une incidence sur

19 l'établissement des faits et recueil des preuves vu l'altération du site ?

20 Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci. Et encore une fois, je m'excuse pour

23 interrompre M. Tolimir et je pense que jusqu'ici, à deux reprises, il a été

24 fait référence aux Médecins sans frontières. Mais bien qu'il ne s'agisse

25 pas d'un malentendu qui est un malentendu majeur, je pense qu'il vaudrait

26 mieux retrouver cet endroit au compte rendu pour corriger cela pour y

27 consigner les Médecins pour les droits de l'homme. C'est à la page 38, la

28 ligne 18, et à la page 39, à la ligne 2, donc à deux reprises cela est

Page 8487

1 apparu dans le compte rendu.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, moi aussi, je me suis

3 demandé comment cela est arrivé que les Médecins sans frontières y ont été

4 consignés.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, je vais répéter ma question.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Vous avez dit que les médecins pour les droits de l'homme -- donc les

8 médecins pour les droits de l'homme, je souligne encore une fois

9 l'appellation de l'organisation, y ont travaillé en 1996. Ensuite, vous

10 avez travaillé sur le site en tant que représentant de l'équipe du droit

11 international; c'était en 2000. Pouvez-vous me dire maintenant la chose

12 suivante : quatre ans après, est-ce que vous avez pu observer les

13 altérations du site qui auraient pu avoir une incidence majeure sur les

14 conditions dans lesquelles se trouvait le site et une incidence majeure

15 pour ce qui est de l'établissement des faits concernant ce site et pour ce

16 qui est du rassemblement des preuves ? Merci.

17 R. Lorsque nous y sommes arrivés, il n'y a pas eu de marques d'altérations

18 visibles sur le site. Et c'était parce que les médecins pour les droits de

19 l'homme qui ont travaillé sur ce site en 1996, ils n'ont pas procédé à

20 l'étude de la surface de la couche supérieure de la terre, ce qui nous a

21 permis de retrouver toutes les douilles et toutes les balles dans la couche

22 supérieure du sol. Mais il y a eu des altérations dans deux secteurs de la

23 fosse, c'est à la page 16 du rapport Lazete 2. C'est dans ces deux secteurs

24 que les médecins pour les droits de l'homme ont procédé à des excavations;

25 ils ont procédé à des excavations en dehors du pourtour des bords de la

26 fosse, et comme cela, ils ont altéré la forme du pourtour de ces deux

27 secteurs de la fosse, vous pouvez voir cela sur la carte puisque c'est plus

28 large. Et c'est là où les médecins pour les droits de l'homme ont fait des

Page 8488

1 excavations, c'est LZ02A et LZ02B. Ce sont ces deux secteurs où il y a eu

2 des excavations faites par les médecins pour les droits de l'homme. Les

3 deux secteurs que nous avons appelés "secteur A" et "secteur B," où il y

4 avait des enlèvements des corps illicites, c'est LZ02C [comme interprété]

5 et LZ02B, ce sont les secteurs où les médecins pour les droits de l'homme

6 n'ont pas procédé à des excavations. En d'autres termes, ils n'ont pas

7 enterré ces deux secteurs, seulement les secteurs où ils ont travaillé à

8 l'époque, et c'est là où nous avons retrouvé 16 corps et 26 parties de

9 corps.

10 Q. Merci. M. Elderkin vous a posé la question au début de son

11 interrogatoire principal, et vous avez répondu - et c'est à la page 8 du

12 compte rendu, à la ligne 22 - vous avez parlé dans votre réponse des

13 données concernant les victimes et leur ADN, et ce sont les données

14 fournies par les membres de familles des victimes. Pouvez-vous nous dire de

15 quels proches les échantillons d'ADN sont prélevés pour procéder à une

16 identification de la victime, une identification réussie ?

17 R. Je ne peux pas vous le dire, puisque je n'ai pas été impliqué à des

18 opérations concernant l'identification des échantillons d'ADN dans ces cas.

19 J'ai parlé de mon expérience pour ce qui est du Guatemala, et pour ce qui

20 est des cas dans lesquels j'ai travaillé au Guatemala. Dans de tels cas,

21 nous avons habituellement prélevé des échantillons d'ADN des parents ou des

22 enfants, et s'ils ne sont pas disponibles, on prend des prélèvements d'ADN

23 des frères ou des sœurs. Et je ne sais pas comment on a procédé à des

24 vérifications pour ce qui est de l'identification de ces victimes. Je suis

25 sûr que les gens qui ont procédé à des identifications au sein des équipes

26 de la commission chargée des personnes portées disparues peuvent vous

27 donner des informations de ce type.

28 Q. Dans votre pays, au Guatemala, est-ce qu'on peut procéder à

Page 8489

1 l'identification réussie d'une victime en procédant au prélèvement

2 d'échantillon d'ADN d'un parent proche, mais pas de parent, mère ou père,

3 ou pas de frère ou de sœur ou d'enfant ?

4 R. Rien n'empêche qu'on utilise des échantillons d'ADN d'un proche

5 lointain, mis à l'exception le fait qu'il est plus difficile d'établir

6 l'identité de victimes du point de vue de la statistique, puisque vous

7 devez voir quel est le lien de parenté, à quel niveau cela se situe par

8 rapport à ce proche lointain. Donc il faut procéder cas par cas, cela peut

9 être fait, mais il est plus difficile de procéder ainsi par rapport aux cas

10 où vous avez des échantillons d'ADN des parents, des pères, des mères, ou

11 des enfants, ou des frères ou des mères. Nous avons eu des cas où il

12 s'agissait des échantillons de tantes, de neveux, de nièces, de grands-

13 pères, d'oncles, et cetera.

14 Q. Si on prélève un échantillon d'ADN du père de la victime, donc le

15 patrimoine génétique se divise en deux, 50 % de père et 50 % de mère, et si

16 on s'éloigne dans l'arbre généalogique, c'est-à-dire dans les branches

17 latérales, si on prélève l'échantillon d'ADN d'un oncle ou d'une tante ?

18 Pouvez-vous nous dire quel est le pourcentage de certitude pour ce qui est

19 de l'identification d'une victime par rapport à des échantillons d'ADN

20 prélevés de cette façon-là ?

21 R. Comme je l'ai déjà dit, non seulement vous devez tenir compte du degré

22 de parenté - et vous avez raison, pour ce qui est des échantillons d'ADN -

23 il faut tenir compte du fait que 50 % de ce patrimoine génétique est du

24 père et 50 % de la mère. Il y a encore deux éléments, ce sont les

25 chromosomes qui sont importants, des chromosomes de la mère et du père, et

26 en combinant de différents tests et dépendant des différences des individus

27 au sein d'une population déterminée, cela peut augmenter la certitude de

28 l'identification.

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1 Comme je l'ai déjà dit, on ne travaille pas avec des échantillons d'ADN

2 dans un milieu isolé. Nous nous appuyons sur les informations concernant

3 les événements ante mortem, donc avant la mort, et les informations

4 prélevées sur le site d'exhumation, et on procède à des analyses

5 anthropologiques. Et vous avez raison, si on s'éloigne de ce lien de

6 parenté qui est le plus proche, la possibilité d'identifier quelqu'un avec

7 certitude est moindre.

8 Q. Merci. Donc si on procède à l'analyse d'un échantillon d'ADN d'un

9 proche lointain, donc pour ce qui est des chromosomes, il y a beaucoup plus

10 de difficultés d'identifier la victime puisqu'il y a ce lien de parenté qui

11 n'est pas aussi fiable pour procéder à des analyses des chromosomes ?

12 R. Oui. Je suis d'accord avec vous.

13 Q. Vous avez dit qu'en 2000, vous étiez adjoint du directeur de l'équipe

14 d'archéologues, et vous avez dit cela lors de l'interrogatoire principal.

15 Vous avez dit que vous avez travaillé au sein de l'équipe de Richard

16 Wright. En 2000, est-ce que vous avez été adjoint du chef de l'équipe ou

17 est-ce que vous avez travaillé dans l'équipe à la tête de laquelle se

18 trouvait M. Richard Wright ?

19 R. J'ai travaillé dans l'équipe à la tête de laquelle se trouvait Richard

20 Wright lors des exhumations en 1997 et 1998. Il a dû retourner en Australie

21 pour deux ou trois mois en 2000 pendant ces exhumations, et il m'a contacté

22 pour me demander si j'étais prêt à être son adjoint pendant qu'il était

23 absent; c'est ce que j'ai accepté. Nous nous sommes rencontrés, et sur

24 place il m'a présenté à l'équipe. Il m'a parlé de l'ordre des exhumations,

25 et après, quand il est revenu, j'ai cessé d'être son adjoint. J'étais

26 responsable pour ce qui est des exhumations, de Lazete 1, Lazete 2, et j'ai

27 fait ces deux exhumations en l'absence de Richard Wright. Vous avez raison

28 par rapport à cela.

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1 Q. C'est parce que Richard Wright est témoin dans cette affaire, c'est

2 pour cela que je vous ai posé cette question. Donc en l'absence du Pr

3 Richard Wright, vous étiez chef de l'équipe, le chef de l'équipe qui a

4 procédé à des exhumations des sites Lazete 1 et Lazete 2. Ai-je raison pour

5 dire cela ?

6 R. Oui, vous avez raison par rapport à ce point.

7 Q. Vu cette question et d'autres questions qu'on vous a posées, pouvez-

8 vous nous décrire comment fonctionnait cette équipe, votre équipe

9 concernant les responsabilités qui étaient celles des membres de l'équipe ?

10 R. A la tête de l'équipe d'archéologues, était moi-même, je prenais des

11 décisions; ensuite, je désignais la personne qui devait coordonner

12 l'exhumation qui se déroulait dans des fosses, qui était chef de la fosse

13 en question. Il était coordinateur de l'exhumation, et les autres étaient

14 archéologues, et chaque semaine une autre personne, un autre archéologue

15 était coordinateur de l'exhumation et comme cela, ils ont eu l'occasion de

16 superviser cette partie de l'exhumation. Il y a eu un archéologue qui était

17 chargé de superviser le milieu, l'environnement, un photographe, le chef

18 des agents de la police scientifique, de l'équipe pour le déminage; des

19 officiers de sécurité qui était le personnel de l'armée des Etats-Unis; il

20 y avait également une équipe qui s'occupait de la logistique; il y avait

21 des chauffeurs, des camions, et ce type d'équipement.

22 Q. Donc vous avez décrit la composition de l'équipe. Pouvez-vous nous dire

23 qui était votre supérieur, et à qui vous soumettiez des rapports et à qui

24 vous demandiez des instructions, ou à qui vous adressiez des demandes pour

25 utiliser le terme militaire ? J'espère que vous avez compris ma question.

26 R. J'essaie de me souvenir de son prénom. Je pense que son nom de famille

27 était Strongman, et il était ce qu'on appelait "india charlie one," c'est-

28 à-dire il était en charge de toute l'opération, et c'est à lui que je

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1 soumettais des rapports concernant des points de portée générale. Et pour

2 ce qui est des aspects techniques de l'opération, je ne soumettais des

3 rapports à personne puisque c'était moi qui m'occupais de l'aspect

4 scientifique et technique de l'exhumation à ces sites. J'ai également

5 coordonné mon travail en contactant les enquêteurs du Tribunal

6 international de La Haye, et de temps en temps je contactais par téléphone

7 satellite avec les enquêteurs qui se trouvaient à La Haye.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tolimir, Mme le

9 Juge Nyambe a une question à poser au témoin.

10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'ai besoin d'un

11 éclaircissement. Si j'ai mal compris ce que vous avez dit par rapport à des

12 faits, s'il vous plaît, dites-le moi. Je ne dispose pas de la référence

13 précise, il est possible que j'aie mal noté cette information. Vous avez

14 dit que les premières exhumations ont commencé en juin 1996, et que ces

15 exhumations ont été faites par les médecins pour les droits de l'homme. Vos

16 exhumations ont commencé en 2001, est-ce vrai ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Pendant la période entre les

19 exhumations exécutées par les médecins pour les droits de l'homme et vos

20 propres exhumations, pouvez-vous nous dire de quelle façon ce site a-t-il

21 été protégé pour ce qui est des actes de vandalisme, pour ce qui est d'abus

22 ou des intrusions au site ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc nous parlons de Lazete 2, parce qu'il n'y

24 a pas eu d'excavation avant. Donc lorsque nous sommes arrivés sur ce site,

25 ce site n'a pas été protégé. Nous avons commencé à travailler, et pour ce

26 qui est du site Lazete 2, cela se trouvait dans le pré, et nous ne savons

27 pas si ce site a été protégé entre 1996 et 2000, je ne dispose pas de cette

28 information.

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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

3 poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie Mme le Juge Nyambe. Merci, Monsieur

5 Peccerelli. Maintenant, j'aimerais parler de ce que vous avez dit

6 précédemment.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Vous avez parlé d'une personne à qui vous soumettiez des rapports pour

9 Strongman - il s'appelait Strongman. Pouvez-vous nous dire quelle était sa

10 fonction par rapport à votre équipe et par rapport à ce Tribunal

11 international ?

12 R. Brian Strongman -- Brian Strongman, c'était son nom. Je pense que Brian

13 Strongman était le chef de l'équipe sur le terrain, en général, mais je ne

14 suis pas sûr quant à sa fonction précise ou son mandat à l'époque. Nous

15 étions en contact constamment, et lui, il était en charge de l'organisation

16 des réunions avec des responsables militaires pour ce qui est des questions

17 liées à la sécurité, pour communiquer également avec les personnes à La

18 Haye pour ce qui est des questions concernant les contrats et le travail,

19 et moi, j'étais plutôt chargé de la méthodologie des exhumations sur les

20 sites et pour ce qui est de l'aspect scientifique. Mais si j'ai bien

21 compris, il y a eu une hiérarchie qui était mise en place à l'époque, et

22 lui, il se trouvait à l'échelle au-dessus de moi.

23 Q. Est-ce que M. Brian Strongman a pu vous donner des instructions ou des

24 ordres, ou quoi que ce soit d'autre par rapport au travail de votre équipe

25 et à ce que vous avez dû faire à

26 l'époque ?

27 R. Il s'occupait surtout de la sécurité, puis des heures précises, par

28 exemple, pour ce qui est du site à examiner d'abord, mais il ne pouvait pas

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1 me donner d'autres conseils sur mon travail. Je pense que c'était un

2 policier à la retraite originaire du Canada.

3 Q. Merci. Mais quel poste occupait-il dans votre équipe ? Je veux dire

4 dans la hiérarchie, à quel échelon se trouvait-il ? Comment s'appelait la

5 fonction qu'il exerçait ? Vous venez de nous dire quelles étaient ses

6 compétences, mais quel était le titre de la fonction qu'il occupait, qu'il

7 exerçait ?

8 R. Je dirais peut-être chef d'équipe - mais je ne sais pas franchement, je

9 ne me souviens pas - enfin, la question ne s'est pas posée pour nous, parce

10 que lui, il était là de façon plus permanente que moi. Il était là pour

11 toute la durée de la saison, alors que moi, je suis arrivé pour m'occuper

12 de la direction technique pendant que Richard était en Australie.

13 Q. Merci. Vous avez ajouté que vous avez assuré la coordination avec des

14 représentants du TPIY, surtout avec ceux qui étaient sur le terrain, mais

15 aussi avec ceux qui se trouvaient à La Haye, mais je n'ai pas compris si

16 vous étiez en situation de coordination avec le bureau du Procureur.

17 Pourriez-vous préciser ?

18 R. Oui. J'étais en contact avec l'équipe d'enquête, surtout Dean Manning.

19 Il était parfois en Bosnie, parfois ici. C'était un des enquêteurs. C'est

20 avec lui que j'assurais la coordination la plupart du temps.

21 Q. Merci. Et qu'en est-il d'autres personnes du Tribunal pénal

22 international ? Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres

23 enquêteurs, avec d'autres substituts du Procureur ?

24 R. Non, pas pendant la saison de l'an 2000. Nous étions très isolés quand

25 nous étions sur le terrain, et je n'ai été chef d'équipe que pendant deux

26 mois et demi, et au cours de cette période il n'y avait que le travail

27 normal qui se concentrait surtout sur ces deux sites. Le travail s'est bien

28 déroulé, rapidement. Il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'autres

Page 8496

1 communications qui seraient sorties de l'ordinaire.

2 Q. Merci. Dites-nous, est-ce que quelqu'un a procédé à des changements, à

3 des ajustements aux informations que vous avez obtenues des lieux 1 et 2

4 pour les adapter, ces éléments, au troisième site ? Est-ce que quelqu'un a

5 changé quoi que ce soit aux résultats du Pr Wright par rapport aux

6 exhumations qu'il avait réalisées ?

7 R. Je vais d'abord essayer de répondre à la première partie de votre

8 question. Je n'ai travaillé que sur Lazete 1 et sur Lazete 2, et que je

9 sache, vous avez mon rapport ici. Je n'ai rien changé à mon rapport. Je

10 n'ai pas vu ni lu le rapport du PR Wright et je ne sais pas si quelqu'un y

11 a apporté des modifications, je suis désolé.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P939, page

13 7, en serbe et en anglais. Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. C'est le rapport concernant Lazete 2. Nous avons déjà vu cette

16 photo au cours de l'interrogatoire principal et maintenant, nous voyons la

17 partie qui m'intéresse dans votre rapport. Ce sera la page 7 en serbe et 6

18 en anglais. Nous avons la page à l'écran, et voyons le chapitre 5,

19 "Procédures suivies pendant l'exhumation." Ici, vous dites que Richard

20 Wright décrit le schéma directeur à respecter pendant l'excavation et

21 l'exhumation de corps, de parties de corps et d'autres objets dans le cadre

22 des exhumations réalisées au nom du TPIY. "J'ai changé," dites-vous, "cette

23 procédure et je l'ai adaptée au lieu concerné." Vous donnez un exemple ou,

24 plus exactement, un exemplaire des procédures générales. Les lignes

25 directrices ont été fournies à tous les archéologues avant qu'ils ne

26 commencent à travailler à l'exhumation. Ce qui m'intéresse, ce sont les

27 modifications apportées aux procédures et techniques à suivre en ce qui

28 concerne Lazete 2. Le PR Wright vous avait donné un protocole. Quelle est

Page 8497

1 la partie qui a été modifiée en partie de façon à correspondre à la

2 configuration du site Lazete 2 et pourquoi ces modifications ont-elles été

3 apportées ? Merci.

4 R. Ici, vous avez un document-type créé par le PR Wright en 1997, et il a

5 été utilisé dans chacun des sites, mais ça a été adapté aussi dans chaque

6 site, que ce soit dans l'ordre dans lequel on procédait, quelquefois au

7 niveau de la personne responsable. Si je me souviens bien, des changements

8 ont été apportés lorsque, par exemple, vous aviez un responsable chargé de

9 la supervision qui devait récupérer tous les corps. Mais ça, c'était vrai

10 pour toute la Bosnie, et c'était des petites modifications, par exemple, le

11 nom du site changeait. Vous voyez, ici, ce sont les procédures générales à

12 suivre pour le site Lazete 2. Il a fallu changer le nom du site sur lequel

13 on travaillait chaque fois. Parfois, le responsable de la supervision avait

14 certaines obligations à remplir à l'intérieur de la fosse ou à l'extérieur,

15 mais la procédure reste au fond la même. Il fallait étayer chacun des actes

16 réalisés par des documents et il fallait aussi que chaque personne qui

17 travaille sur le site comprenne bien toutes ces instructions. Un exemple :

18 au numéro 12, on dit que chaque douille recueillie devra être répertoriée,

19 photographiée, mesurée, jusqu'à ce qu'il y en ait dix. Mais ici, par

20 exemple, il y avait tellement de douilles qu'on en prenait dix; parfois, ce

21 n'était pas le cas. Donc nous avons répertorié dans le registre, mais nous

22 n'avons pas nécessairement photographié ou mesuré chacune des douilles.

23 Nous les récupérions, nous faisions une description du site sur lequel on

24 les avait trouvées, et tout ceci était repris dans le registre. C'est ce

25 qu'on disait dans le registre. C'est un exemple.

26 Q. Merci. Je pense que c'était Dean Manning qui assurait la coordination

27 avec vous. Est-ce que vous l'avez informé des modifications que vous avez

28 apportées au protocole et qu'a-t-il pensé de ces changements ?

Page 8498

1 R. Non, nous ne l'en avons pas informé, parce que c'était un document à

2 usage interne, interne pour les membres de l'équipe chargée des exhumations

3 et seules les personnes qui nous soutenaient et qui faisaient partie de

4 l'équipe la recevaient, mais ceci est mentionné quand même dans le rapport

5 précisément pour cette raison, parce que ce sont les instructions régissant

6 la méthode à utiliser sur site.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 9 de cette

9 pièce P939. Nous parlons une fois de plus de ce rapport concernant Lazete

10 1.

11 Je demande l'affichage de la pièce P935. Le rapport concernant le

12 charnier de Lazete 1. Page 9 en serbe, page 7 en anglais.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Voilà, nous avons la page à l'écran et moi, je vais vous citer

15 ici, je lis le deuxième point du milieu :

16 "Les corps se répertoriaient dans le registre grâce au préfixe B, ou lettre

17 B, et ce sont des corps complets et des corps sectionnés qui y sont

18 répertoriés. Puis vous parlez de parties de corps, "bodies parts,"

19 répertoriées à l'aide des lettres "BP" dans le registre et ceci concerne

20 des parties de corps et des ossements placés à l'intérieur de housses

21 mortuaires et qui ont chacune reçu un numéro, une numérotation."

22 Je suppose que chaque ossement a été numéroté. Mais pour que tout le

23 monde comprenne bien, pourriez-vous faire la différence entre un corps

24 complet, un corps en morceaux, et une partie de corps. Ce qui nous

25 intéresse surtout ce serait les parties du corps plutôt que des corps

26 sectionnés.

27 R. Un corps sectionné c'est un corps qui a été coupé, dont une partie a

28 été disloquée, déplacée, lorsqu'il y a eu vandalisation de l'endroit. Pour

Page 8499

1 le dire autrement, nous pensons que les corps qui ont été placés dans la

2 fosse, ils étaient complets ou partiellement complets et que ce

3 sectionnement est intervenu lors d'une opération ultérieure; et une partie

4 de corps, c'est le résultat du sectionnement. Par exemple, vous avez un

5 corps dont le membre intérieur gauche a été séparé, sectionné, à ce moment-

6 là c'est une partie de corps et c'est un processus qui se produit lorsque

7 l'on a une fois de plus creusé la fosse pour en enlever les corps et ça n'a

8 pas été fait de façon très soigneuse, c'est-à-dire que vous avez des engins

9 de terrassement qui ont coupé des corps et ainsi vous avez des corps

10 sectionnés et des parties, des morceaux de corps.

11 Q. Merci. Quelle différence y a t il entre un corps incomplet et une

12 partie de corps ? Quels critères applique-t-on pour repérer cette

13 différence ? Merci.

14 R. Nous n'avons pas véritablement utilisé de corps incomplets. On a parlé

15 de corps complets et de parties de corps parce que vous savez, un corps

16 complet ça ne veut pas dire que le corps est tout à fait complet, mais

17 quelquefois on n'avait plus les phalanges. Un corps c'est un corps dont on

18 avait plus de 50 % de sa composition initiale et ceci nous permettait

19 d'identifier le sexe, l'âge du corps, sa stature, peut-être les

20 circonstances du décès. Par ailleurs, des parties de corps ce sont parfois

21 des ossements qui restaient d'un seul tenant, mais qui donnaient peu

22 d'information. Par exemple, un membre inférieur, une jambe, ou la partie

23 inférieure d'un membre inférieur, ou un avant-bras, une main. Parfois, ça

24 pouvait donner beaucoup d'informations si c'était un crâne ou le rachis

25 cervical, mais ce n'était pas encore complet. Donc c'est important plus

26 tard pour déterminer au bas mot le nombre de corps, mais notre critère

27 c'était: si c'était 50 % ou plus, c'était un corps, si c'était moins

28 c'était une partie de corps, et si c'était un os détaché, un os disparate,

Page 8500

1 c'était placé dans une housse contenant les restes disparates et on donnait

2 un numéro à ce sac, à cette housse.

3 Q. Merci. Si vous n'avez qu'un ossement, si vous avez seulement une partie

4 de corps, vous est-il possible ou pas d'identifier la victime ? Est-ce

5 qu'il y a des parties du squelette qui vous permettent de déterminer

6 l'identité d'une personne ?

7 R. Le fémur peut me dire quelle était la taille, le sexe de la personne,

8 son âge, et peut nous fournir des informations génétiques. C'est une partie

9 du squelette qui donne énormément d'informations. C'est pareil pour l'os de

10 la mâchoire, aussi pour la hanche, ça nous donne, par exemple, l'âge de la

11 personne, mais c'est quelque chose qui est déterminé au moment où on

12 analyse les restes.

13 Q. Merci. Vous venez de nous dire que si on avait au moins

14 50 % du corps, ce corps était considéré comme complet. Voici ce que je vous

15 demande, si 50 % d'un corps ou plus de 50 % font qu'un corps est complet, à

16 ce moment-là, est-ce que vous donniez un numéro à ce corps ou un code,

17 autrement dit est-ce qu'il fallait qu'un corps soit complet pour être

18 numéroté ?

19 R. Il fallait qu'on puisse reconnaître ce corps comme ayant sa propre

20 entité pour ne pas avoir de doublon dans l'étiquetage. Par exemple, si vous

21 aviez la partie supérieure d'un corps et à côté de cette partie, la partie

22 inférieure, il fallait être sûr que ça faisait partie du même corps. Mais

23 effectivement, il fallait, lorsqu'on savait que ça faisait partie du même

24 corps, on donnait un numéro à ce corps et il y avait aussi un formulaire

25 que vous voyez d'ailleurs à la page 19 du rapport concernant ce corps-là,

26 c'est la page 19 du rapport Lazete 1.

27 Q. Merci. Je pars de l'explication que vous venez de donner. Suis-je en

28 droit de penser ceci : d'il y avait un seul ossement, un os qui permettrait

Page 8501

1 de donner des éléments d'identification, est-ce que vous lui donniez un

2 numéro comme si c'était une partie de corps ou comme si c'était un corps

3 complet ? Merci.

4 R. Si c'était un seul ossement, on ne faisait rien, on le plaçait dans une

5 housse contenant les os disparates et on donnait un numéro à cette housse.

6 On ne l'a pas fait ici, mais dans d'autres cas, il est possible d'avoir 15

7 fémurs, dix humérus, et on les plaçait tous dans une même housse qui, elle,

8 recevait un numéro. Et lorsque les restes parvenaient au dépôt mortuaire,

9 tout ceci était analysé, et on essayait d'établir un nombre minimum

10 d'individus. Quand on voyait la fréquence la plus haute, on essayait de

11 voir combien d'os du même genre il y avait.

12 Q. Merci. Nous parlons des ossements ayant permis de fournir des éléments

13 identification. Est-ce que ce sont seulement ces éléments qui ont été pris

14 en compte, plutôt que d'autres parties de corps récupérées dans ce charnier

15 ?

16 R. Je m'excuse, mais je n'ai pas participé à l'analyse de ces restes, et

17 je pense qu'il vous faut poser ce genre de questions à l'équipe chargée des

18 autopsies à Visoko. Mon mandat consistait à récupérer et à répertorier ces

19 corps, rien de plus.

20 Q. Mais vous êtes à même de nous dire de quels ossements on peut se servir

21 pour identifier une personne ou pas, est-ce que vous pouvez nous le dire au

22 vu de votre expérience, expérience acquise lors du travail que vous avez

23 fait au moment de ces exhumations ?

24 R. Bien entendu. On peut se servir de pratiquement tout ossement, pour

25 autant que vous ayez une démarche pluridisciplinaire. Il faut voir le

26 contexte, le milieu, il faut essayer de comprendre qui était la victime, il

27 faut faire l'analyse histologique, et si c'est possible de faire une

28 recherche d'ADN, si vous conjuguez tous ces éléments -- et je pense que le

Page 8502

1 meilleur exemple, c'est le World Trade Centre, les deux tours à New York.

2 On a trouvé des fragments osseux qui étaient de la taille d'un grain de

3 riz, et on a pu, avec ces fragments, identifier les personnes.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons sous les yeux un document, le

5 document qui porte la cote P935. Peut-on afficher la page 9 en serbe, ce

6 sera la page 8 en anglais. Merci.

7 Regardons le paragraphe 5 en serbe.

8 C'est la page 12 en serbe. Oui, c'est ça.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Vous parlez ici des procédures s'appliquant généralement aux

11 exhumations réalisées par le TPIY, à Lazete 1.

12 Et c'est le paragraphe 5 qui nous intéresse. Vous dites que :

13 "L'agent de la police scientifique va donner un numéro à chaque élément de

14 preuve," dont les éléments nécessaires à l'identification des auteurs. Ça,

15 c'est l'avant-dernier point de ce paragraphe ou dans l'énumération. Et vous

16 dites aussi que seront répertoriés tous les éléments importants pour

17 l'enquête, et qu'il faudra tirer au clair.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Alors, je pose ma question sur ce que vous avez écrit ici. Je vous

20 demande d'expliquer ce que vous appelez un élément de preuve pertinent et

21 permettant l'identification d'un auteur, lorsqu'il s'agit d'éléments que

22 vous prélevez dans un charnier ?

23 R. Mais en ce qui concerne ces deux sites, nous avons examiné les éléments

24 de preuve balistiques qui nous permettaient de remonter aux auteurs, pour

25 être précis.

26 Q. Merci. Mais parlez-nous davantage des éléments de preuve balistiques

27 que vous avez utilisés en votre qualité d'expert pour identifier des

28 auteurs. C'est ce que vous expliquez ici, dans ce document, n'est-ce pas ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Non, je ne suis pas expert en balistique. J'avais ici pour mandat de

2 récupérer tous les éléments susceptibles d'être utilisés plus tard par

3 d'autres experts ou par les enquêteurs. L'expérience m'a montré qu'il y a

4 deux traces qui restent sur des balles ou des douilles qu'on peut utiliser,

5 mais je ne sais pas si ça a été utilisé ou pas, ici, en l'occurrence, et je

6 n'avais pas à analyser ou utiliser ces éléments. Il me suffisait, dans le

7 cadre de mon mandat, de les récupérer, ces douilles.

8 Q. Bien, dites-nous si des experts en balistique vous ont dit de trouver

9 des éléments sur les lieux qui vous auraient permis de déterminer la

10 distance à laquelle le tir avait été effectué, ou d'autres éléments, par

11 exemple, le type d'armes ou autre chose leur permettant d'établir les

12 circonstances du décès ? Je pense notamment à la distance parcourue par la

13 balle.

14 R. Pour établir les circonstances du décès, il faut examiner les restes.

15 Moi, j'avais reçu pour seule instruction d'examiner -- ou de récupérer les

16 restes et les éléments les entourant. Pour ce qui est de la distance à

17 laquelle le tir a été effectué, il faut voir le genre d'arme utilisée,

18 entre autres choses, et là, ce sont des éléments que vous donneront les

19 analyses balistiques des balles, des douilles. Mais je le répète, j'étais

20 responsable de la récupération des restes, et pas de leur analyse.

21 L'analyse, elle s'est faite plus tard.

22 Q. Merci. Je vous demande ceci : comment avez-vous assuré la protection

23 des éléments utilisés dans le cadre de l'enquête ? Parce que c'est

24 précisément ce que vous venez de dire, et vous deviez trouver des éléments

25 qui étaient importants dans le cadre de l'enquête.

26 R. Je répète, c'est l'agent de la police scientifique qui s'est occupé de

27 ces éléments. Ici, c'était Mike Hedley qui était responsable, et tout ceci

28 a été cartographié. Parfois, ça a été photographié, ça a été répertorié,

Page 8505

1 archivé, emballé, étiqueté, numéroté, et transporté au dépôt mortuaire où

2 tout ceci a été analysé. Et je ne sais pas ce qui s'est passé après.

3 Q. Merci pour ces explications. Lorsqu'un corps est identifié par l'ADN,

4 est-ce que vous pouvez utiliser d'autres éléments qui permettent

5 d'identifier les auteurs d'un crime, et qui permettraient également

6 d'identifier d'autres aspects qui pourraient être utiles pour une enquête ?

7 R. Je n'ai pas participé au processus d'identification des corps. Par

8 conséquent, je ne sais pas quelle est la procédure qui a été suivie, ni les

9 différents éléments qui auraient pu être glanés afin de s'orienter vers des

10 auteurs d'exactions potentiels.

11 Q. Merci. Par exemple, si nous n'avions uniquement que des informations

12 basées sur l'ADN, si aucune autre information n'avait pu être obtenue, est-

13 ce que ceci aurait des conséquences sur la qualité d'un rapport tel que

14 celui que nous avons devant nous, un rapport d'expert ?

15 R. Je vais relire la question à l'écran, si vous me le permettez. Bien,

16 l'absence d'information ou le montant d'informations n'a pas de conséquence

17 sur le rapport, puisque le rapport portait sur un sujet très clair, à

18 savoir retrouver un charnier, procéder à l'excavation de son contenu,

19 récupérer les corps et les exhumer, récupérer tous les éléments de preuve

20 dans le cadre d'une enquête beaucoup plus vaste. Ce que nous avons trouvé

21 n'a aucune conséquence sur la qualité du rapport puisque nous ne faisons

22 rapport que sur ce que nous avons trouvé. C'est ensuite aux enquêteurs d'en

23 tirer les conclusions qui s'imposent ou de diligenter une enquête d'une

24 manière ou d'une autre, et je suis sûr que ces informations ont également

25 été corroborées par d'autres, par le truchement de témoins ou par le biais

26 d'autres informations.

27 Q. Merci. La plupart des identifications se font de nos jours par le biais

28 d'une analyse ADN. Est-ce que ces rapports ne devraient pas également

Page 8506

1 comporter d'autres informations tel que les éléments qui figurent dans

2 votre rapport ?

3 R. Je crois que tout dépend de la trame d'un rapport. Dans notre cas

4 précis, on nous a demandé de faire un rapport concernant les procédures

5 spécifiques pour récupérer les corps, et je suis sûr qu'il y avait des

6 rapports spécifiques concernant l'analyse médicolégale ou anthropologique

7 ou pathologique des restes humains, que cela amène à l'identification ou

8 pas. Mais je pense que ces identifications ont eu lieu plus tard et, par

9 conséquent, ce serait difficile d'inclure toutes ces informations dans ces

10 rapports. Tout dépend, en fait, de la situation et des dossiers en

11 question. Un rapport devrait faire preuve d'une approche

12 multidisciplinaire, mais ce n'est pas toujours le cas, et ça n'a pas

13 vraiment de conséquence sur la qualité des identifications, au bout du

14 compte.

15 Q. Merci. Voilà ce que j'aimerais savoir : étant donné qu'il y avait pas

16 mal de corps qui ont été retrouvés mais qui n'étaient pas entiers, et étant

17 donné que l'ADN des victimes a été utilisé pour identifier ces corps,

18 durant votre séjour à Lazete 1 et à Lazete 2, est-ce que des registres ont

19 été établis qui permettaient au personnel de la morgue d'identifier

20 clairement quelle partie de corps avait été retrouvée à tel ou tel endroit

21 dans le charnier afin de pouvoir faciliter le processus d'identification ?

22 R. Oui. Nous avions un registre de tout ce qui était retrouvé, c'est-à-

23 dire les corps entiers et les parties de corps, ainsi que les photos, les

24 endroits où on avait retrouvé ces corps ou ces parties de corps, ainsi

25 qu'une description de l'endroit où on les avait trouvés, et de ce que cela

26 comportait. Donc ces informations sont disponibles, et c'était disponible

27 également pour le personnel de la morgue. Par conséquent, ils n'avaient pas

28 besoin de nous poser ces questions, puisque les registres accompagnaient

Page 8510

1 LE TÉMOIN : MITAR LAZAREVIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

4 asseoir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Procureur, M. Vanderpuye, a des

7 questions à vous poser dans le cadre de son interrogatoire principal.

8 Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une

10 fois, re-bonjour.

11 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic. Avant de commencer - je

13 sais que vous êtes déjà venu - mais je voudrais vous le rappeler, parlez

14 peut-être plus lentement que d'habitude de façon à laisser le temps aux

15 interprètes d'être aussi précis que possible. S'il y a une question que je

16 vous pose et qui ne vous paraît pas clair, faites-le-moi savoir et je ferai

17 de mon mieux pour la reformuler afin que nous puissions mieux nous

18 comprendre, l'un et l'autre.

19 Je vais vous poser la première question : est-ce que vous vous

20 souvenez d'avoir témoigné dans l'affaire opposant le Procureur à Popovic et

21 consorts, les 26 et 27 juin 2007 ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu la possibilité de reparcourir [phon] la totalité de votre

24 déposition avant de comparaître aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'on vous a lu votre déposition ou est-ce que vous avez écoutez

27 un enregistrement audio de celle-ci ?

28 R. J'ai écouté un enregistrement audio de ma déposition.

Page 8511

1 Q. Monsieur Lazarevic, après avoir écouté un enregistrement audio de votre

2 déposition, est-ce que celle-ci reflète fidèlement ce que vous diriez

3 aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions ?

4 R. Oui.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

6 verser au dossier la déposition précédente du témoin. Il s'agit du document

7 de la liste 65 ter 06625, c'est la version sous pli scellé. Et la version

8 publique est le document de la liste 65 ter 06626.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pièces sont versées au

10 dossier, la première sous pli scellé.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le premier document, ce sera la

12 pièce P1440, et pour ce qui est du document de la liste 65 ter 06626, ce

13 sera la pièce P1441. Merci.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un résumé très

15 bref de la déposition précédente du témoin que je souhaiterais lire pour

16 les besoins du compte rendu d'audience.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Lors de sa déposition en juin 2007, dans

19 l'affaire Popovic, Mitar Lazarevic était employé comme agent des douanes à

20 Tuzla. Il avait terminé sa formation au lycée technique et avait un diplôme

21 d'enseignant. Il avait également fait son service militaire national au

22 sein de l'ancienne JNA en 1979. M. Lazarevic a été mobilisé le 20 mai 1992

23 et a été rattaché au Bataillon de Kiseljak. Le bataillon a ensuite été

24 divisé en deux unités, et M. Lazarevic est resté au sein de l'unité dont le

25 quartier général était dans le village de Malesici. C'est devenu le 2e

26 Bataillon de la Brigade de Zvornik.

27 Jusqu'à sa démobilisation en février 1996, M. Lazarevic a participé

28 au contrôle des registres des tableaux de service et des grands livres des

Page 8512

1 salaires du 2e Bataillon. M. Lazarevic faisait rapport au commandant du

2 Bataillon, à Srecko Acimovic.

3 M. Lazarevic, dans sa déposition, a expliqué qu'en juillet 1995,

4 durant la période de l'opération de Srebrenica, le commandement de la

5 Brigade de Zvornik a placé le bataillon en alerte. De cette manière, le

6 bataillon devait être présent sur les lignes, avec un effectif de 100 %.

7 M. Lazarevic se rappelle que durant cette période et après le 12

8 juillet 1995, le commandant Acimovic est rentré chez lui pour se changer.

9 Il est ensuite revenu et a informé les membres du commandement du bataillon

10 que les prisonniers avaient été amenés à l'établissement scolaire de

11 Rocevic. Acimovic a dit qu'il avait appris qu'ils étaient présents dans

12 l'école par ses parents, et qu'ils étaient allés à l'école pour mener leur

13 enquête.

14 Là il a trouvé plusieurs soldats qui n'étaient pas membres du 2e

15 Bataillon et qui assuraient la garde des prisonniers. Acimovic a fait état

16 du fait que le gymnase de cet établissement scolaire était rempli de

17 prisonniers mais il ne savait pas combien il y en avait.

18 Il a dit que quelques prisonniers avaient été tués et qu'une femme du

19 cru avait été blessée à Rocevic.

20 Acimovic a déclaré que ces demandes d'informations concernant ces

21 soldats inconnus n'avaient pas recueilli l'assentiment de ses supérieurs

22 hiérarchiques, et il a demandé, ensuite de contacter le commandant de la

23 Brigade de Zvornik, le lieutenant-colonel Vinko Pandurevic ou le chef

24 d'état-major Dragan Obrenovic pour plus d'informations. Cependant, ils

25 n'étaient pas disponibles. Lorsqu'il a rappelé, Acimovic a parlé avec

26 quelqu'un qu'il a décrit comme étant un officier de sécurité du corps qui

27 lui a assuré que les prisonniers allaient faire l'objet d'un échange le

28 lendemain. Un peu plus tard, cette nuit, entre minuit et 2 heures du matin,

Page 8513

1 le bataillon a reçu un télégramme codé du commandement de la Brigade de

2 Zvornik.

3 M. Lazarevic ne se souvient pas qui dans le commandement du bataillon a

4 reçu le télégramme, mais a remarqué que ceci avait été consigné, ce

5 télégramme a été consigné dans le registre des communications. Les membres

6 de l'unité de transmissions devaient être contactés afin de pouvoir

7 procéder au décodage du télégramme qui, une fois le décodage réalisé, s'est

8 avéré être un ordre à l'attention du 2e Commandement du Bataillon pour

9 fournir du personnel pour un peloton d'exécution afin de tuer des

10 prisonniers qui étaient détenus dans l'établissement scolaire de Rocevic.

11 Le commandant Acimovic a été alerté, et a décidé que le bataillon

12 refuserait de mener à bien cet ordre.

13 Il a ensuite envoyé un télégramme en réponse au commandement de la

14 brigade à cet effet. Ensuite, Acimovic a reçu un appel téléphonique du

15 commandement de la brigade. Lazarevic et d'autres membres du commandement

16 du bataillon ont entendu la conversation où Acimovic avait parlé de cet

17 ordre. Dans une conversation tendue et houleuse, il a déclaré que le

18 bataillon ne se conformerait pas à cet ordre. Suivant cet appel, Acimovic a

19 fait appel au commandant de la compagnie de l'infanterie et les a informés

20 de la situation, et leur a dit que s'ils étaient contactés directement par

21 le personnel de la brigade, ils ne devaient pas fournir des hommes pour les

22 exécutions prévues, étant donné qu'il ne voulait pas fournir d'hommes pour

23 le peloton d'exécution. On l'a menacé de le traduire devant une cour

24 martiale. Lazarevic ne s'est pas rendu à l'école. Cependant, des rumeurs

25 ont vu le jour très rapidement, que les prisonniers détenus là-bas avaient,

26 en fait, été transportés à Kozluk où ils avaient été exécutés. M. Lazarevic

27 a confirmé dans sa déposition qu'au moins deux soldats qui avaient été

28 assignés au 2e Bataillon auparavant étaient directement impliqués dans le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8515

1 transport de ces prisonniers vers le site d'exécution.

2 Ceci conclut, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, le résumé.

3 Et j'ai quelques questions à poser à M. Lazarevic.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Lazarevic, je souhaiterais vous poser quelques questions. Tout

7 d'abord, j'aimerais savoir quelle distance sépare le commandement de

8 Malesici de l'établissement scolaire élémentaire de Rocevic ?

9 R. Quinze à 20 kilomètres.

10 Q. Et combien de temps faudrait-il en moyenne pour se rendre de l'un à

11 l'autre de ces sites ? Donnez-nous un ordre de grandeur.

12 R. Tout dépend du moyen de transport que vous utilisez.

13 Q. Alors, disons, à bord d'une voiture ou d'un camion.

14 R. En voiture, vous allez à Malesici. Il s'agit, en fait, d'une route non

15 goudronnée, et ça prendra environ 30 à 40 minutes.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement la distance qui

17 sépare le commandement du bataillon de Kozluk ?

18 R. Cinq ou 6 kilomètres, peut-être 7, dans ces eaux-là.

19 Q. J'aimerais vous montrer une photo qui porte la cote 0094. Et nous

20 devons aller à la page 190. Est-ce que vous reconnaissez ce qu'on voit sur

21 cette photo, Monsieur Lazarevic ?

22 R. Il s'agit de l'école élémentaire de Rocevici. C'est là que je suis allé

23 à l'école.

24 Q. Et durant la période où vous êtes allé à l'école dans cet établissement

25 scolaire, est-ce que ce bâtiment ressemblait à ce que l'on voit sur la

26 photo ?

27 R. Non, il a été rénové depuis. A l'époque où je suis allé à l'école, il

28 ne ressemblait pas à cela, mais la structure dans son ensemble est assez

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1 similaire. Il y a peut-être des annexes qui ont été construites, mais de la

2 route le bâtiment n'a pas trop changé d'aspect.

3 Q. Et à partir de l'endroit où l'on a pris la photo, est-ce que l'on peut,

4 en fait, voir le gymnase qui était attenant à l'établissement scolaire ?

5 R. Je crois que cette partie du mur c'est le gymnase, à droite. Je n'en

6 suis pas sûr, mais je crois que c'est le cas. C'est à l'angle du bâtiment,

7 puis derrière également, que se trouve le gymnase.

8 Q. Vous parlez de la partie droite de la photo, tout à fait à droite ?

9 R. A l'écran, c'est sur la droite. On voit à côté du bâtiment principal

10 une autre structure, c'est le gymnase.

11 Q. Très bien.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais -- en

13 fait, c'est déjà versé au dossier. Donc dans ce cas-là, je vais passer à

14 une autre photo qu'on trouve à la page 191.

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce que nous voyons sur la photo ?

16 R. Il s'agit de la façade avant du bâtiment. Et à gauche, on voit le

17 gymnase. Et vous avez la cour de récréation qui est en premier plan.

18 Q. Est-ce que le gymnase est le bâtiment plus petit, puisqu'il y a deux

19 bâtiments ? Il y en a un sur la gauche de la photo, il y en a un qui est

20 plus grand que l'autre. Quel est celui qui est le gymnase ?

21 R. C'est le plus grand bâtiment.

22 Q. Et pourriez-vous nous dire de quel bâtiment il s'agit, celui qui est

23 plus petit ?

24 R. Probablement, mais je ne suis jamais allé là-bas. Je suppose qu'il

25 s'agit des vestiaires. C'est là où les enfants se changent avant d'entrer

26 dans le gymnase.

27 Q. Très bien.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à un

Page 8517

1 autre sujet, et je vois qu'il nous reste une minute avant la pause. Je

2 pense que c'est peut-être une bonne césure.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Nous allons faire

4 notre deuxième pause, et nous reprendrons à 18 heures 15.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, veuillez

8 continuer.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition antérieure, vous avez dit que

11 vous n'étiez pas allé à l'école de Rocevic quand les prisonniers s'y

12 trouvaient; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous y êtes allé après qu'on eut enlevé les prisonniers de

15 l'école et qu'ils aient été exécutés ?

16 R. Non.

17 Q. A la page 1 336 [comme interprété] du compte rendu d'audience de votre

18 déposition antérieure, vous dites que votre commandant, Srecko Acimovic, a

19 dit au commandement de la brigade que quand lui était allé à l'école, bien,

20 le gymnase était rempli de monde. Est-ce que vous vous souvenez de vos

21 déclarations ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Il a ajouté qu'il y avait, quand il y est allé ce premier jour à

24 l'école, il y avait des gens morts à cet endroit. Est-ce que vous vous

25 souvenez avoir déclaré cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit, à l'école, où se trouvaient

28 ces personnes qui étaient mortes ? A quel endroit de l'école, dans quelle

Page 8518

1 partie se trouvaient-ils, d'après le commandant Acimovic ?

2 R. Le commandant a dit qu'ils étaient derrière l'école. Moi, je ne

3 pourrais pas vous dire exactement où. Je ne peux vous relater que ce qu'il

4 m'a dit. Je n'ai rien vu de mes propres yeux.

5 Q. Je comprends. Nous vous avons montré auparavant deux photographies, la

6 pièce P94, pages 110 et 191. C'étaient deux photographies montrant l'école.

7 Quand vous dites à l'arrière de l'école, est-ce que vous parlez de

8 l'endroit où se trouvait le terrain de basket-ball, la partie qui était

9 cimentée, là, bétonnée, de l'autre côté de l'école -- je veux dire, de

10 l'autre côté par rapport à la partie où on voit la partie où il y a du

11 gazon ? Je peux vous remontrer ces photos.

12 R. Inutile. Les corps se trouvaient là, dans la partie où il y a du gazon,

13 pas où il y a le terrain de basket-ball. Ils ont dit qu'ils étaient

14 derrière le gymnase, et la partie herbeuse c'est la partie qui se trouve

15 derrière le gymnase, donc c'est logique.

16 Q. Est-ce qu'il vous a jamais dit combien de morts il avait vus ?

17 R. Il a parlé de quelques corps, pas très nombreux, un ou deux, quelques-

18 uns. Je ne sais pas exactement combien.

19 Q. D'accord. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, est-il

20 vrai que les personnes mortes dont il parlait, c'était, en fait, des

21 prisonniers ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est comme ça que vous avez compris ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Est-ce qu'à un moment donné, votre commandant vous a dit combien il y

26 avait eu de prisonniers dans l'école ou dans le gymnase, je veux dire en

27 tout ?

28 R. Il n'aurait pas pu le savoir. Personne n'a compté combien il y en

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1 avait. Il a simplement dit que le gymnase était plein de monde, mais

2 personne n'a jamais su combien il y en avait exactement.

3 Q. Est-ce qu'il vous a dit à un moment donné si les prisonniers se

4 trouvant dans l'école ou dans le gymnase étaient des soldats, ou si

5 c'étaient des civils, ou s'il y avait des deux ? Est-ce qu'il vous aurait

6 dit ce genre de choses ?

7 R. Je ne suis pas sûr. Mais je crois que c'étaient des civils.

8 Q. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela, sur quelque chose que vous

9 avez entendu dire par votre commandant ou par quelqu'un d'autre que le

10 commandant, ou partant d'autres informations ?

11 R. D'après ce que le commandant m'a dit.

12 Q. Est-ce qu'à un moment donné il vous aurait dit d'où venaient ces

13 prisonniers ?

14 R. Non, je ne me souviens pas, franchement.

15 Q. Page 13 367 de votre déposition antérieure, vous parlez d'une femme qui

16 avait été blessée pendant la période au cours de laquelle les prisonniers

17 avaient été retenus à l'école. Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui, c'était quelqu'un du coin, et je suppose qu'elle a été blessée

19 quand on a tiré.

20 Q. Est-ce que le commandant vous l'a dit ou est-ce que c'est quelqu'un

21 d'autre qui vous l'a raconté ?

22 R. Non, c'est le commandant qui me l'a dit, là aussi.

23 Q. Est-ce que vous avez appris le nom de cette femme qui avait été ainsi

24 blessée ?

25 R. Je ne sais pas comment elle s'appelle. Mais je connais son mari. Il

26 avait été mobilisé et il se trouvait sur la même ligne, mais je ne connais

27 pas le nom de la dame.

28 Q. Et comment s'appelle son mari ?

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1 R. Il s'appelle Petko Tanackovic.

2 Q. Et qu'est-ce que vous avez compris ? Est-ce que vous avez compris qu'on

3 avait tiré sur elle, que c'est pour ça qu'elle avait été blessée par balle

4 ?

5 R. Mais ce n'est pas une conclusion que j'ai tirée, moi. Dans la soirée,

6 le commandant est venu, et il nous avait dit, quand il y avait eu des coups

7 de feu -- il avait dit que quand il y avait eu des coups de feu, cette

8 femme a été blessée.

9 Q. Est-ce qu'il vous a dit qui était responsable de ces tirs ?

10 R. C'étaient les mêmes hommes qui avaient escorté les prisonniers qui

11 avaient tiré.

12 Q. Parlons des hommes qui avaient escorté les prisonniers, est-ce que ce

13 sont les hommes que le commandant a rencontrés quand il est allé à l'école

14 ? Vous savez ce qu'il vous a relaté lorsqu'il est allé -- excusez-moi, pas

15 à la brigade, mais au commandement du bataillon ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que c'étaient des membres du 2e Bataillon ou est-ce qu'ils

18 appartenaient, ces hommes, à une autre unité ?

19 R. D'après ce qu'il a dit, il ne connaissait aucun de ces hommes.

20 Apparemment, ils ne venaient pas de notre région, ils n'étaient pas du

21 coin.

22 Q. Est-ce que vous ou le commandement, vous auriez eu des informations

23 selon lesquelles il y avait des membres du bataillon à l'école de Rocevic,

24 le jour où le commandant y est allé la première fois, lorsqu'il vous a

25 raconté qu'il y avait des prisonniers qui étaient en détention dans

26 l'école, à l'intérieur et autour de

27 l'école ?

28 R. Le soir, quand il est revenu au commandement du bataillon, c'est lui

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1 qui nous a appris qu'il y avait des prisonniers dans le gymnase de l'école

2 de Rocevici.

3 Q. Et à votre connaissance, est-ce qu'il y avait des membres du 2e

4 Bataillon qui avaient été affectés à l'école ou autour de l'école, à ce

5 moment-là, déployés là-bas ?

6 R. Pas à ma connaissance.

7 Q. Si vous le voulez bien, nous allons vous parler d'une conversation qui

8 vous a été rapportée, conversation qu'a eue votre commandant avec quelqu'un

9 dont il dit que c'est un membre de la sécurité, c'est un soldat chargé de

10 la sécurité dans le corps d'armée. Ça se trouve à la page 13 373 de votre

11 déclaration. Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous dire en quelques mots comment il vous a rapporté cette

14 conversation qu'il a eue avec l'agent de la sécurité ? Ça s'est passé le

15 premier jour où il est allé à l'école.

16 R. Je ne comprends pas bien votre question. Qu'est-ce que vous voulez dire

17 quand vous dites "le premier jour" ? Vous parlez du jour où il a vu les

18 prisonniers pour la première fois ou vous parlez du deuxième jour ? Parce

19 que le premier jour, il n'a rencontré aucun agent de la sécurité, il n'a

20 rencontré que des fantassins. C'était le soir où les prisonniers avaient

21 été amenés. C'est le lendemain qu'il s'est disputé avec ce soldat et les

22 autres hommes.

23 Q. Je comprends. Mais je parle d'une conversation téléphonique. Vous en

24 avez parlé, vous, lorsque vous avez déposé dans le procès Popovic. Vous

25 avez dit qu'il avait dit qu'il avait parlé à quelqu'un qui était chargé de

26 la sécurité.

27 R. Ah, je me souviens, mais sans doute que vous n'avez pas bien posé la

28 question ou que je ne vous ai pas compris. Au cours de la nuit, il s'est

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1 disputé avec un soldat chargé de la sécurité, et il a dit qu'il n'allait

2 donner aucune mission affectée à aucun de ses hommes à cette fin, pour

3 cette mission.

4 Q. D'accord. Peut-être que je peux formuler ma question de façon un peu

5 plus claire. Nous allons également parler de cette conversation. Et vous

6 avez mentionné que le commandant vous avait dit qu'il avait appelé le

7 commandement de la brigade, et c'est le jour où il a appris qu'il y avait

8 des prisonniers à l'école. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

9 R. oui.

10 Q. D'accord. Et vous avez mentionné qu'il avait essayé de parler au

11 commandant de la brigade, Pandurevic. Est-ce que vous vous souvenez de cela

12 ?

13 R. J'ai compris votre première question -- j'ai compris tout à fait votre

14 question. Ce jour-là, il a appelé quelqu'un, et à la brigade, il a dit

15 qu'il y avait des gens à l'école de Rocevic qui ne se sont pas contactés de

16 façon normale, et cet officier chargé de la sécurité a dit que ces hommes

17 allaient être échangés le lendemain. Donc la première fois, je n'ai pas

18 compris votre question. Donc on lui a dit le premier jour que ces détenus

19 allaient être échangés.

20 Q. Est-ce qu'il vous a dit qui était cette personne du département de la

21 sécurité du corps à qui il a parlé, qui lui avait promis que les

22 prisonniers feraient l'objet d'un échange, le lendemain ?

23 R. Non, non. Il a dit que c'était un officier haut placé, et il a dit que

24 l'échange allait avoir lieu. Il n'a pas mentionné de nom, mais lors de ma

25 déposition précédente, mon commandant, Srecko Acimovic, un homme

26 silencieux, donc a rarement parlé de cela, de noms, il ne m'a pas dit de

27 noms de ces personnes qui allaient être échangées. Et on n'a pas parlé de

28 cela, pas beaucoup.

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1 Q. A l'époque -- enfin, je vais commencer de cette manière, puisque je

2 crois que j'ai besoin de précisions. Cette personne, cet agent de sécurité

3 du corps que vous avez mentionné, est-ce que vous pourriez nous préciser de

4 quel corps il s'agit, de façon à ce que ce soit clair dans le compte rendu

5 d'audience ?

6 R. Le Corps de la Drina.

7 Q. Et il s'agit du corps auquel était rattachée la brigade de Zvornik ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous connaissiez les membres de l'organe de sécurité du

10 Corps de la Drina en juillet 1995, lorsque votre commandant faisait

11 référence à des officiers de sécurité hauts gradés qui étaient dans le

12 corps ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous connaissiez les membres de leur garde de sécurité au

15 niveau de la brigade ? Quand je parle de brigade, je parle de Brigade de

16 Zvornik.

17 R. Oui. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui, d'après vous, était membre de

19 l'organe de sécurité au niveau de la brigade à l'époque, c'est-à-dire en

20 juillet 1995 ?

21 R. Drago Nikolic, officier chargé de la sécurité. Tous ceux qui ont été

22 mobilisés à l'époque étaient au courant de ce fait, du fait qu'il était

23 officier chargé de la sécurité.

24 Q. Est-ce que vous connaissez un dénommé Milorad Trbic ?

25 R. Oui, il était dans mon bataillon autrefois. Donc j'ai oublié quelle

26 était sa fonction exacte, mais il était proche de l'échelon qui était

27 l'échelon du précédent, de Drago Nikolic.

28 Q. Quand vous dites "à ce niveau-là," qu'est-ce que vous voulez dire ?

Page 8524

1 R. C'est de la brigade. Lorsqu'on disant "là-haut," on pensait à la

2 brigade, ce n'était pas dans notre unité, c'était dans la brigade.

3 Q. Très bien. Est-ce qu'il était membre de l'organe de sécurité au niveau

4 de la brigade également ?

5 R. Pour être franc, je ne sais pas ce qu'il faisait exactement au sein de

6 la brigade. Tout ce que je sais, c'est qu'il était dans la brigade.

7 Q. D'accord. Il y a quelques instants - et j'avais dit qu'on y reviendrait

8 - vous avez mentionné avoir reçu un appel téléphonique durant la nuit où

9 votre commandant vous a parlé des prisonniers qui étaient à l'école. Vous

10 avez parlé donc de ce télégramme dans votre déposition que le commandement

11 a reçue cette nuit-là. C'est à la page 13 374 de votre déposition dans

12 l'affaire Popovic.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire rapidement comment ce télégramme

14 est arrivé, quelles sont les circonstances qui ont entouré l'arrivée de ce

15 télégramme, au niveau du commandement du bataillon ?

16 R. C'était dans la nuit, à midi ou à 1 heure du matin, le téléphone a

17 sonné, et on a eu la communication avec la brigade grâce à un appareil

18 téléphonique d'induction, et tous les télégrammes provenaient de la Brigade

19 de Zvornik, exclusivement de cette brigade. A côté de l'appareil

20 téléphonique, il y avait un carnet où on notait tous les télégrammes

21 sortants et entrants. Et cette nuit-là, le télégramme qui est arrivé était

22 un télégramme codé et nous qui étions au commandement de la brigade cette

23 nuit-là ne savions pas comment le décoder, donc les agents de l'Unité des

24 Transmissions sont arrivés pour décoder ce télégramme et une fois le

25 télégramme décodé, on a appris qu'on nous a demandé du personnel pour

26 envoyer au site d'exécution et le commandant a dit qu'il n'allait jamais

27 fournir du personnel pour procéder à l'exécution des détenus.

28 Q. Cette nuit-là, vous souvenez-vous de qui était présent au niveau du

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1 commandement du bataillon, quels étaient les membres du commandement qui

2 étaient présents cette nuit-là ?

3 R. J'ai déjà dit que je ne pouvais pas me souvenir de toutes les personnes

4 qui y étaient, mais on était en alerte à 100 %. Je pense que sur les

5 positions il y avait tout le monde, mais je ne peux pas énumérer toutes les

6 personnes qui se trouvaient là-bas à ce moment-là. Mais je pense que tout

7 le monde y était.

8 Q. Très bien. J'aimerais vous montrer le document de la liste 65 ter 299.

9 Je sais, Monsieur le Témoin, que vous avez déjà vu ce document. Il s'agit

10 d'une feuille de présence du personnel du commandement du Bataillon,

11 juillet 1995, et cela fait référence au 2e Bataillon d'infanterie.

12 J'aimerais que vous consultiez les noms qui figurent sur cette fiche de

13 présence. On peut peut-être agrandir la partie en B/C/S et agrandir la

14 colonne qui reprend les différents noms. Voilà, très bien. Merci.

15 Donc ce que l'on devrait avoir ici, ce sont les membres du commandement qui

16 sont recensés; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Et nous avons 16 lignes, Srecko Acimovic, commandant; Stevo

19 Savic. Est-ce que vous savez quelle était sa position à l'époque, en

20 juillet 1995 ?

21 R. Il a été démobilisé, donc il n'y était pas du tout.

22 Q. Et quel était son grade ou son poste quand il était mobilisé ?

23 R. Il était adjoint du commandant Srecko Acimovic.

24 Q. Et nous avons Milorad Sakotic, et il est mentionné OBP. Est-ce que vous

25 savez ce que cela signifie ?

26 R. Cela veut dire qu'il était officier chargé de la sécurité au sein du

27 bataillon, et on voit le mot "terrain", cela veut dire qu'il était sur le

28 terrain à l'époque, à Sarajevo.

Page 8527

1 Q. Et nous avons Vujo Lazarevic. Il est mentionné "moral." Est-ce exact ?

2 R. Oui, il était adjoint du commandant chargé du moral.

3 Q. Puis nous avons Zivan Lisic?

4 R. Pisic Zivan.

5 Q. Pisic ?

6 R. Oui.

7 Q. Et quel était son poste ?

8 R. Il était adjoint du commandant chargé des affaires concernant la

9 logistique.

10 Q. Puis au numéro 6, c'est vous, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je ne vais pas passer en revue tous les noms qui sont sur cette fiche

13 de présence, mais ces personnes recensées ici constituaient le commandement

14 en juillet 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Puis en dessous de cette liste de 16 personnes, nous

17 voyons : "Communications, Veza." Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Puis sous cette rubrique "Communications," nous avons "Dragan

20 Stevanovic." Est-ce que vous pouvez nous dire quel était son poste en

21 juillet 1995 ?

22 R. Ils étaient tous employés au département des transmissions. Je sais

23 qu'il travaillait dans ce département des transmissions, mais je ne sais

24 pas quelles étaient leurs fonctions exactes.

25 Q. Très bien. Donc les personnes recensées au 1 à 8, vous avez Miodrag

26 Pisic; Cvijetinovic, Milislav; Pero Galic, Milos Peric, Srecko Ljubic et

27 Sveto Milic; est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 8528

1 Q. Il s'agissait des membres du Bataillon de Transmissions, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez mentionné que les membres de la Brigade des Transmissions

4 devaient être contactés par le commandant du bataillon ou de la brigade

5 afin de décoder le télégramme reçu par le commandement.

6 R. Oui.

7 Q. Et est-ce qu'on pourrait dire qu'au moins une de ces huit personnes

8 aurait dû se rendre au commandement pour effectuer ce travail ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez précisément avoir vu l'une de ces huit

11 personnes au commandement le jour ou la nuit de l'arrivée de ce télégramme

12 ?

13 R. Cette nuit-là, quelqu'un d'entre eux a décodé le télégramme, mais je ne

14 sais pas qui. Je sais qu'on les a appelés pour que quelqu'un vienne de ce

15 département des transmissions pour décoder le télégramme, mais je ne sais

16 vraiment pas qui c'était.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

18 cette pièce au dossier.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1442, Monsieur le

21 Président, Madame, Monsieur les Juges.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation]

23 Q. Vous avez mentionné que le commandant Acimovic avait répondu par

24 télégramme au commandement de la brigade. Autant que vous le sachiez, est-

25 ce que ce télégramme a été consigné sur le registre au niveau du bataillon

26 ?

27 R. Je pense que oui, parce que tous les télégrammes entrants ou sortants

28 devaient être inscrits dans un cahier qui se trouvait à côté de cet

Page 8529

1 appareil téléphonique.

2 Q. Est-ce que cela aurait été consigné par un membre du commandement,

3 c'est-à-dire quelqu'un comme vous, ou est-ce que ça aurait été consigné par

4 un agent de communication ou responsable des communications ?

5 R. Quelqu'un du commandement qui dictait le texte de télégrammes qui

6 étaient par la suite envoyés à la brigade, donc quelqu'un du commandement,

7 mais je ne sais pas qui. Je ne me souviens pas qui c'était.

8 Q. Et qui aurait consigné ce télégramme dans le registre ?

9 R. Quelqu'un du commandement. Quelqu'un d'entre nous qui était présent là-

10 bas, mais je ne sais pas qui exactement puisqu'à ce moment-là on ne faisait

11 pas attention à tout cela puisque la situation était chaotique. Là il

12 s'agissait de détails mineurs.

13 Q. Après l'envoi au commandement de la brigade de ce télégramme, de cette

14 réponse, dans votre déposition vous mentionnez avoir reçu un appel

15 téléphonique, vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Et savez-vous qui était l'interlocuteur ?

18 R. Quelqu'un de la brigade qui exerçait une pression sur lui pour qu'il

19 fournisse du personnel. Lui, il s'est disputé avec ces personnes en disant

20 qu'il n'allait jamais envoyer un membre de son personnel là-bas.

21 Q. Est-ce que vous avez reçu d'autres coups de fil ?

22 R. Je ne me souviens vraiment pas puisque que c'était tard dans la nuit,

23 ou plutôt tôt, dans la matinée, une heure ou deux heures après minuit,

24 quelqu'un l'appelait, mais je ne sais pas qui.

25 Q. Savez-vous combien de temps cette conversation téléphonique a duré ?

26 R. Je ne peux pas me souvenir de ces détails.

27 Q. J'aimerais savoir si à un moment donné, pas nécessairement cette

28 soirée-là, j'aimerais savoir si votre commandant vous a dit qui était

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1 l'interlocuteur avec qui il a eu cette conversation téléphonique la nuit où

2 le télégramme est arrivé ? Est-ce que dans le cours d'autres conversations,

3 en passant, il vous a mentionné cela ?

4 R. Je ne me souviens vraiment pas de cela. Je ne veux pas parler des

5 choses dont je ne suis pas tout à fait certain.

6 Q. Ce matin-là, je crois que vous avez déclaré dans votre déposition que

7 le commandant s'était rendu à l'école. Est-ce que vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il est allé à l'école tout seul ou accompagné ?

10 R. Il y est allé seul.

11 Q. Si vous vous en souvenez, vers quelle heure s'est-il rendu à l'école ?

12 R. Je pense que c'était dans la matinée. Mais je ne me souviens pas de

13 l'heure exacte.

14 Q. Je ne pense pas qu'on vous ait posé cette question auparavant, pendant

15 combien de temps s'est-il absenté du commandement du bataillon, après son

16 départ, donc ?

17 R. Je pense qu'il n'est pas resté longtemps. Il s'est rendu pour dire

18 qu'il n'allait pas envoyer du personnel à cette fin. C'est pour cela qu'il

19 y est allé, puisque pendant la nuit il y a eu des disputes, des

20 altercations; on a exercé une pression sur lui, et c'est pour cela qu'il

21 s'est rendu là-bas pour dire qu'il n'allait pas envoyer de membres de son

22 personnel là-bas. Mais je ne sais pas pendant combien de temps il était

23 absent du bataillon.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur ? Une heure,

25 deux heures, cinq heures ?

26 R. Peut-être deux heures. Entre deux heures et trois heures, pas plus.

27 Q. Dans votre précédente déposition, vous avez mentionné que quand il est

28 revenu, il a mentionné avoir parlé avec un membre du corps, un officier

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1 haut placé du département de la sécurité ou de l'organe de sécurité du

2 Corps de la Drina. Est-ce qu'il vous a dit à l'époque de qui il s'agissait

3 ?

4 R. Je ne peux pas le savoir. Je n'arrive pas à me souvenir de ces détails.

5 Je sais qu'on l'a menacé de le faire passer en cour martiale, c'est ce

6 qu'il a dit. Il a dit : "Je vais être jugé par la cour martiale, puisque je

7 n'ai pas envoyé mes soldats pour exécuter cette tâche."

8 Q. Est-ce qu'il vous a dit s'il y avait d'autres membres du corps ou

9 d'unités de la VRS présents à l'école, lorsqu'il s'y est rendu, ce matin-là

10 ?

11 R. Je ne me souviens pas de cela. Je ne lui ai pas posé cette question,

12 pour être sincère.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand vous avez entendu, pour la première

14 fois, que les prisonniers cantonnés à l'école avaient été transportés

15 ailleurs pour être exécutés ?

16 R. J'ai appris cela après tous ces événements. Tous les habitants de

17 cette région ont entendu dire que ces gens avaient été exécutés, mais je ne

18 sais pas combien de jours se sont écoulés depuis, deux, trois, quatre, ou

19 sept jours.

20 Q. Est-ce que c'est votre commandant ou d'autres membres de votre

21 bataillon qui vous l'ont dit ou est-ce que vous l'avez appris comme cela ?

22 R. J'ai appris cela en écoutant d'autres parler de cela. Le commandant et

23 toutes les autres personnes savaient ce qui s'était passé quelques jours

24 après cet événement.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

26 partiel pour quelques instants.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur