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1 LE TÉMOIN : WILLIAM HAGLUND [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je vous demande de

4 bien vouloir prendre place.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va vous poser des

7 questions dans le cadre de son interrogatoire principal.

8 Monsieur McCloskey, je vous en prie.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Chambre se

10 souviendra certainement que le Dr Haglund est un témoin 92 bis, ce qui fait

11 que nous aurons un interrogatoire principal abrégé.

12 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

13 Q. [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais que vous nous

14 indiquiez comment épeler votre nom de famille.

15 R. William Dale Haglund, H-a-g-l-u-n-d.

16 Q. Quelle est votre profession ?

17 R. Je suis un médecin légiste anthropologiste, un médecin légiste

18 spécialisé en anthropologiste.

19 Q. Vous avez un doctorat dans ce domaine, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, nous savons qu'il y a certaines choses qui vous tiennent à cœur

22 et nous ne savions pas, en fait, si vous alliez pouvoir venir jusqu'ici.

23 Donc, comme le Président vient de le dire, nous sommes ravis de voir que

24 vous êtes ici, et j'aimerais savoir comment vous vous sentez et si vous

25 vous sentez d'attaque ?

26 R. Oui, oui, je suis tout à fait ravi d'être ici, et je me sens bien.

27 Q. Bien. Alors, n'oubliez pas de nous dire s'il y a quoi que ce soit qui

28 vous dérange.

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1 Mais j'aimerais également vous demander si vous avez eu la

2 possibilité de vérifier vos témoignages dans l'affaire Popovic et Krstic ?

3 R. Oui.

4 Q. Et justement, j'aimerais parler d'une erreur que vous m'avez indiquée.

5 Il s'agit de l'affaire Popovic, page 8 905 du 15 mars 2007, et je pense que

6 cela devrait maintenant être affiché à l'écran, et je pense qu'une question

7 vous avait été posée, c'est moi-même qui vous avais posé cette question

8 d'ailleurs, à la page 12, et nous allons attendre que le document soit

9 affiché. Ligne 12 donc, disais-je, et 13 également. Je vais vous donner

10 lecture, et si cela est affiché -- ce n'est pas essentiel -- mais voilà,

11 voilà, c'est enfin affiché. A ligne 12, voilà ce que je vous dis bien, et

12 je pense que vous êtes décrit comme un médecin légiste; est-ce que cela est

13 exact ?

14 R. Non, non, je ne suis absolument pas pathologiste.

15 Q. Donc, nous pouvons tout à fait remplacer cela par le terme

16 d'anthropologue, c'est cela ?

17 R. Oui, de toute façon, je l'ai vu dans d'autres parties du texte.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander aux deux

19 intervenants de ne pas oublier de ménager des temps d'arrêt entre les

20 questions et les réponses, parce que vous vous exprimez dans la même langue

21 et il faut que les interprètes puissent faire leur travail.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Peut-être que l'erreur venait de moi, mais je ne suis pas sûr d'avoir

24 fait cette erreur, mais peut-être que l'erreur ne venait pas de moi. Mais

25 le fait est que si l'on vous posait les mêmes questions que celles qui vont

26 ont été posées dans les affaires précédentes, est-ce que vous répondriez de

27 la même façon ?

28 R. Oui. Fondamentalement, oui.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, j'ai un

2 mémorandum du juriste de la Chambre qui porte la date du 3 novembre 2010.

3 Il s'agit d'une liste assez longue de rapports, de pièces, de témoignages

4 des deux procès précédents qui forment le fondement du témoignage au titre

5 de l'article 92 bis. Et nous l'avons examiné et vous verrez qu'à la

6 dernière page il est question de certains de ces rapports. Il y a quatre

7 pièces, par exemple, qui ont été montrées ou présentées à d'autres témoins

8 experts et qui ont déjà été versées au dossier. Donc, peut-être que nous

9 pourrions juste --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, je vous interromps,

11 Monsieur, car je dois vous dire que cette liste de la semaine dernière,

12 lorsque je me préparais cette semaine-ci, m'a causé quelques soucis. Car

13 les documents ont été enregistrés aux fins d'identification, ils avaient

14 été présentés au témoin Dusan Janc, mais ils n'avaient pas été versés au

15 dossier à ce moment-là. Il s'agit de trois rapports d'enquête médico-légale

16 du témoin Haglund. Mais ceci étant dit, les cotes sont exactes, et il est

17 vrai que ces documents ont été enregistrés aux fins d'identification

18 jusqu'à présent. Juste pour préciser la situation.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, cela m'a également causé un peu de

20 soucis, et je m'excuse d'avoir donné cette information erronée.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, mon microphone n'était pas

22 branché, donc je dois tout répéter. En fait, j'étais en train de dire que

23 les documents ont été présentés par le truchement du témoin expert

24 Baraybar, et non pas par le truchement de Dusan Janc.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart m'informe que vous avez tout à

26 fait raison. Au départ, nous avons fait l'erreur. Quoi qu'il en soit, de

27 toute façon, nous présentons tous ces documents, et je ne pense pas que

28 cela donne lieu à polémique. Nous le faisons conformément aux règlements.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le premier document est la déposition

2 dans Popovic et consorts, c'est cela ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, c'est ce qui est écrit à la

4 première page de ce mémorandum.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document P1306,

6 enregistré aux fins d'identification; c'est bien cela ?

7 Avant que nous ne rendions une décision, Maître Gajic, vous souhaitez

8 intervenir ?

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je me permettre de

10 vous rappeler qu'il faut savoir que tous les documents n'ont pas été

11 traduits dans une langue comprise par l'accusé; en d'autres termes, nous ne

12 disposons pas de la traduction serbe. Je pense aux documents qui ont été

13 versés au dossier par le truchement de ce témoin. La liste indique très

14 clairement quels sont les documents pour lesquels il existe une traduction

15 et quels sont ceux pour lesquels il n'y a pas de traduction.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et sur quelle liste trouvez-vous ces

17 indications relatives à la traduction ?

18 M. GAJIC : [interprétation] Nous avons la liste qui est en règle générale

19 envoyée par le bureau du Procureur au Greffe et aux parties. Vous avez, par

20 exemple, les pièces pour le témoin numéro 11. Vous avez le numéro ERN et,

21 par exemple, le document 6649 de la liste 65 ter, pour ce document, vous

22 verrez qu'il n'existe pas de traduction serbe. C'est un exemple que je vous

23 donne à titre d'illustration. Il en va de même pour le document 6651, ainsi

24 que le document 6652, d'ailleurs. Puis, vous avez le document 6648 de la

25 liste 65 ter.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je crois avoir compris ce à quoi

27 vous faites référence. Et il s'agit de la liste des pièces à charge. Vous

28 avez une colonne avec les numéros ERN et, entre parenthèses, vous avez

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1 toujours ENG, à savoir, traduction anglaise, et parfois, vous avez B/C/S T,

2 par exemple, le document 00577 de la liste 65 ter, pour ce document, nous

3 avons cette observation. Est-ce que cela signifie, Monsieur McCloskey, que

4 pour ce document il existe la traduction en B/C/S' et là où il est marqué

5 ENG, cela signifie qu'il n'y a pas de traduction, c'est cela ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, fondamentalement, c'est exact. Alors,

7 je vais vous expliquer exactement de quoi il s'agit. Les cinq premières

8 pièces qui se trouvent après le deuxième titre, vous verrez que dans la

9 colonne d'extrême droite, il y a des cotes D, il s'agit d'articles et

10 d'éléments d'articles qui ont été utilisés par la Défense pendant le

11 contre-interrogatoire du Dr Haglund. Pour que tout soit complet, nous

12 souhaitions présenter cela comme pièce à conviction. Mme Stewart,

13 justement, m'a demandé ou a demandé la traduction de ces documents, et nous

14 espérons les recevoir bientôt. Et pour ce qui est des autres documents, et

15 je dois vous dire que Me Gajic et moi-même avons une excellente

16 communication, nous nous sommes consultés plusieurs fois pendant les

17 vacances au sujet de documents, et je pense qu'il sera d'accord avec moi

18 pour indiquer que nous avons une excellente communication, mais je ne me

19 souviens pas avoir parlé avec lui de cette question de traduction. Mais

20 lorsque nous voyons tous ces rapports du Dr Haglund, l'essentiel des

21 rapports où il présente ses conclusions, il faut savoir que cela a été

22 traduit depuis des années. Mais le Dr Haglund a commencé à œuvrer dans ce

23 domaine dès l'année 1996, donc, contrairement à certains des experts, ce

24 qu'il fait c'est qu'il présente en pièce jointe les index, les listes

25 lorsqu'il présente ses rapports d'autopsie. Donc, lorsque vous avez un

26 rapport du Dr Haglund, vous avez tous les autres documents qui sont

27 afférents au rapport. Alors que les experts, pour ne pas dire tous les

28 autres experts, donnent des références à propos de ces documents qui sont

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1 fournis à la Défense, mais, en général, ils ne font pas partie du dossier

2 parce qu'ils ne sont pas extrêmement utiles pendant le procès et ils ne

3 sont pas utiles pendant les audiences.

4 Donc, nous n'avons pas envoyé ces documents à la traduction, parce

5 qu'en règle générale ils ne sont pas traduisibles. Il s'agit de longues

6 listes d'objets et de liens et de bandeaux qui ont été trouvés, par

7 exemple, ou de cordelettes. Et vous avez également tous les autres

8 documents qu'il présente en annexe, le rapport d'autopsie, par exemple. Il

9 les a tous présentés en annexe. Donc, nous avons bon nombre de ces

10 rapports, ce que font, d'ailleurs, d'autres médecins légistes, d'autres

11 pathologistes. Et cela, nous ne le faisons pas traduire tout simplement

12 parce qu'ils sont extrêmement volumineux, il n'y a pas véritablement de

13 raison de demander à ce que ces documents soient traduits. D'ailleurs, je

14 ne me souviens pas que certaines défenses aient demandé que ces documents

15 soient traduits au fil des ans. Donc, nous ne le faisons pas et il faut

16 savoir que ce serait véritablement un énorme fardeau pour le CLSS si ses

17 services devaient se mettre à traduire ces documents.

18 Alors, bien entendu, s'il y a des rapports d'autopsie précis qui posent

19 problème à la Défense, il est évident que nous les enverrons au CLSS. Mais

20 le Dr Haglund n'est pas un pathologiste, n'est pas un médecin légiste.

21 C'est un anthropologue, comme vous l'avez entendu, qui travaille avec les

22 pathologistes et les médecins légistes à la morgue, pour les aider. Mais il

23 attache, il présente en pièce jointe tout cela pour le dossier. Il faut

24 savoir qu'aucun rapport d'autopsie, aucun autre rapport d'autopsie du Dr

25 Clark, par exemple, ou d'autres médecins légistes, n'a été traduit, et je

26 ne pense pas que cela ait été un problème lorsque le Dr Clark est venu

27 témoigner. Nous sommes tout à fait disposés à coopérer avec la Défense à ce

28 sujet, très personnellement, je ne pense pas que cela soit nécessaire, mais

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1 bon j'attends de savoir quel est le point de vue de Me Gajic à ce sujet.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons entendre Me Gajic à ce

3 sujet.

4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que la

5 Chambre et le bureau du Procureur savent certainement que M. Tolimir ne

6 parle absolument pas l'anglais. Alors, nous avons présenté un dépôt au

7 titre de l'article 94 bis, et je ne me souviens plus de la date de ce dépôt

8 d'écriture, mais nous avions justement attiré votre attention sur le

9 problème de la traduction, car tous les documents ne sont pas traduits.

10 Cela, nous l'avons présenté il y a très longtemps de cela, et nous l'avions

11 dit avant les contre-interrogatoires, car lorsque M. Tolimir contre-

12 interroge un témoin il doit avoir tous les documents avant. Car il est

13 parfois difficile à la Défense de faire en sorte de traduire des documents

14 qui sont parfois extrêmement volumineux en faisant appel à nos propres

15 ressources, aux ressources de la Défense, car il faut savoir que parfois

16 les traductions font défaut, parfois les traductions sont très lentes à

17 venir. Pour ce qui est des cinq premiers documents qui figurent sur cette

18 liste, je dirais qu'il s'agit de documents qui sont extrêmement importants.

19 Alors, certes, ils ont été versés au dossier comme pièces à décharge dans

20 d'autres affaires. Toutefois, ce témoin va témoigner ici au titre de

21 l'article 92 ter. En d'autres termes, conformément aux règlements de

22 versement au dossier des documents, conformément à cet article, tous les

23 documents doivent avoir leur traduction. Il en va de même pour la Défense,

24 lorsque la Défense souhaite demander le versement au dossier de documents

25 qui n'existent qu'en serbe, ils sont enregistrés aux fins d'identification

26 jusqu'à ce que la traduction ne soit présentée. Et bien entendu, et ce sera

27 ma dernière remarque, bien sûr que M. Tolimir souhaiterait faire en sorte

28 d'avoir des documents qui soient versés au dossier, encore faut-il qu'il

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1 comprenne les documents.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je vous suggère de procéder de

3 la façon suivante. Dans un premier temps nous allons donc verser au dossier

4 le compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic, le document 6647 de la

5 liste 65 ter, il figurera comme pièce sous la cote P1306. Pour ce qui est

6 de tous les autres documents qui figurent sur la liste de l'Accusation, ils

7 seront versés au dossier. Certains seront enregistrés aux fins

8 d'identification en attendant que la traduction ne soit terminée. Je ne

9 vais pas vous donner les différentes cotes pour le compte rendu d'audience.

10 Chacun saura quels sont les documents qui existent en anglais et quels sont

11 les documents qui ont déjà été traduits. Et la Chambre invite les parties à

12 prendre contact à ce sujet afin justement de décider des documents qui

13 devront véritablement être traduits, et ce, par rapport à l'équité du

14 procès, et quels sont les documents pour lesquels cela n'est pas la peine

15 de le faire. Et ensuite, les parties pourront à une date ultérieure faire

16 part de leurs décisions à la Chambre.

17 Monsieur McCloskey, voulez-vous bien poursuivre avec votre témoin.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

19 nous allons très certainement trouver un arrangement de la sorte.

20 Je vais maintenant rapidement lire un résumé portant sur le témoin,

21 et ensuite je poserai très peu de questions, je l'espère en tout cas.

22 Le Dr Haglund est un anthropologue judiciaire venant des Etats-Unis.

23 Il effectue des enquêtes de médecine légale depuis 1993. Non, seulement il

24 a une expérience extrêmement longue aux Etats-Unis, mais il a aussi

25 travaillé sur le plan international, y compris au Commissaire des Nations

26 Unies au Droit de l'homme au Timor oriental, en Somalie, en Afghanistan, et

27 en Irak. Le Dr Haglund a aussi travaillé pour le TPIR en 1996, et a été

28 très impliqué dans les enquêtes et les exhumations pour ce Tribunal. Il a

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1 aussi commencé à travailler pour le TPIY en 1996 jusqu'à mi-1998 lorsqu'il

2 a terminé son rapport et il était consultant médico-légal expert pour le

3 bureau du Procureur.

4 A ce poste en 1996, le Dr Haglund a été chef d'une équipe chargée des

5 exhumations concernant plusieurs charniers associés à la chute de

6 Srebrenica, y compris des fosses communes à Cerska, Nova Kasaba, Lazete,

7 qui se trouvent aux alentours d'Orahovac, et Pilica. Le Dr Haglund n'est

8 pas un archéologue en tant que tel, mais il avait un archéologue qui

9 travaillait avec lui en Bosnie dans son équipe.

10 Après avoir exhumé les restes humains de ces fosses, les

11 anthropologues judiciaires, avec les pathologistes judicaires, ont

12 travaillé à la morgue et ont examiné et, le cas échéant, reconstruit les

13 restes des victimes afin de pouvoir déterminer leur sexe et leur âge, ainsi

14 que le nombre minimum d'individus contenu dans chaque fosse. Il faisait

15 cela, bien sûr, en examinant les ossements retrouvés. Le Dr Haglund et les

16 anthropologues judiciaires ont aussi aidé les pathologistes à identifier

17 quelles étaient les blessures qui avaient été infligées aux ossements

18 restants, bien que le Dr Haglund n'ait pas passé énormément de temps à la

19 morgue.

20 Le Dr Haglund a ensuite préparé des rapports portant sur les

21 conclusions de son équipe sur chaque site et y a joint les rapports

22 d'autopsie des pathologistes judiciaires ainsi qu'un grand nombre d'index

23 que l'on peut trouver en pièces jointes de son rapport.

24 Au cours de leurs travaux, le Dr Haglund et son équipe ont aussi

25 parlé de différentes pièces retrouvées dans les fosses, y compris des

26 ligatures et des bandeaux qu'ils avaient trouvés avec les corps dans les

27 fosses. Par exemple, sur les 33 victimes trouvées à Nova Kasaba, 27 avaient

28 les bras attachés, certaines de ces victimes se trouvaient en position,

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1 étaient à genoux, et leur torse et leur tête étaient penchés vers l'avant

2 et ils avaient les mains liées dans le dos. La grande majorité des victimes

3 trouvées dans cette position avaient des blessures par balle à la tête.

4 Dans la fosse de Pilica, le Dr Haglund et son équipe ont récupéré un

5 minimum de 132 individus. Dans la fosse de Cerska, le Dr Haglund et son

6 équipe ont retrouvé les restes de 150 personnes.

7 Certaines allégations ont été lancées contre le Dr Haglund par certains de

8 ses collègues en ce qui concerne ses travaux sur ces charniers liés à

9 Srebrenica. Ces allégations ont fait l'objet d'enquêtes par un panel

10 d'experts dont les conclusions se retrouvent dans le rapport du comité de

11 San Antonio. Il y avait 17 professionnels qui ont travaillé sur ce rapport

12 et qui ont été interviewés par le panel, 14 étaient favorables au Dr

13 Haglund et quatre avaient quelques réclamations en ce qui concerne ce

14 problème. Une des critiques faite au Dr Haglund c'est qu'il y avait

15 travaillé trop vite et qu'il avait ramené trop de corps, qui avait ressorti

16 trop de corps par jour, de la fosse. Le panel qui a vérifié ces plaintes

17 n'ont trouvé aucune preuve montrant que le Dr Haglund n'ait pas travaillé

18 correctement et qu'il aurait travaillé d'une façon qui aurait pu mettre en

19 péril la validité scientifique de ses conclusions. Néanmoins, le panel a en

20 effet trouvé que le pathologiste judiciaire qui supervisait le travail à la

21 morgue avait agi de façon inappropriée lorsqu'il a modifié, par exemple, la

22 cause de la mort en ce qui concerne certains rapports d'autopsie, et ce,

23 sans consulter le pathologues [phon] qui avait fait l'autopsie. Le Dr

24 Haglund était tout à fait au courant du processus du bureau du Procureur et

25 sait très bien que les rapports ont été envoyés aux pathologues qui avaient

26 bel et bien fait les autopsies pour qu'ils étudient les rapports et pour

27 qu'ils amendent éventuellement leurs conclusions sur la cause du décès.

28 Le Dr Haglund a témoigné en tant qu'expert dans le cadre de plusieurs

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1 affaires au TPIR, y compris l'affaire le Procureur contre Georges

2 Rutaganda. Lors du jugement de cette affaire, la Chambre de première

3 instance a mis de côté une partie des conclusions du Dr Haglund en se

4 basant sur l'analyse de l'expert que la Défense avait cité à propos du même

5 sujet. J'en ai terminé.

6 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez que la dernière fois que vous

7 avez témoigné nous avons parlé de ces plaintes qui ont été émises à votre

8 sujet. Avez-vous quelque chose à rajouter ?

9 R. Non, absolument.

10 Q. Très bien. Donc, commençons par Pilica. La Chambre de première instance

11 s'est déjà rendue sur cette zone. Donc, pourriez-vous déjà nous donner un

12 ordre d'idée, que l'on sache quelle est la taille de ce charnier ?

13 R. Il y avait une dépression qui montrait bien où se trouvait la fosse et

14 cette dépression faisait 26 [comme interprété] mètres de long sur 6 mètres

15 de large.

16 Q. Bien. Mais vous souvenez-vous de la profondeur ?

17 R. A son point le plus profond, cette fosse faisait 3 mètres de

18 profondeur.

19 Q. Avez-vous trouvé des corps dans cette fosse ?

20 R. Oui, à l'extrémité de cette fosse, il y avait un empilement de restes

21 humains correspondants à 132 personnes.

22 Q. Très bien. Quant à Cerska, étiez-vous le premier à arriver sur place et

23 à faire l'exhumation complète de cette fosse ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous décrire brièvement ce que vous avez fait à Cerska,

26 afin qu'on ait un peu une idée de ce que vous avez fait.

27 R. Vous voulez que je vous décrive exactement la situation ?

28 Q. Oui, enfin, essayez de vous souvenir de ce que vous avez fait.

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1 R. La fosse de Cerska est sur une route, donc en gravillon, qui est dans

2 une zone montagneuse qui amène au village de Cerska. Donc, la fosse se

3 trouvait sur le côté de la route, et de l'autre côté il y avait un talus,

4 donc ils ont pris de la terre du talus et de l'autre côté, bien sûr, il y

5 avait un ravin où la terre avait été enlevée. Donc, il y avait un trou, en

6 fait, où l'on avait enlevé du sol et des gravillons. En sus, il y avait

7 aussi, à côté de la fosse, des restes de munitions. De l'autre côté, en

8 surplomb du ravin, on s'est bien rendu compte que les tueurs s'étaient

9 tenus debout loin de la fosse et les individus qui allaient être tués

10 étaient alignés le long de la fosse et étaient abattus depuis l'endroit où

11 l'on avait enlevé de la terre de l'autre côté, côté montagne. Ils étaient

12 alignés, on le sait parce qu'on l'a vu grâce aux douilles qui ont été

13 éjectées des armes automatiques, et les gens, lorsqu'ils tombaient,

14 tombaient dans le ravin et dans la fosse. Et ensuite, toute la terre a été

15 bougée par des machines et on a réussi à couvrir tous les corps dans le

16 ravin, à 6 mètres plus bas, sur environ 30 mètres. Et ils se retrouvaient

17 exactement perpendiculaire à l'endroit où ils avaient été abattus.

18 Q. Pouvez-vous nous dire exactement comment vous savez que le sol avait

19 été remué par des machines pour recouvrir les corps ?

20 R. On voyait bien qu'ils avaient découpé complètement un morceau du talus,

21 et on voit que la découpe du talus était tellement haute qu'elle n'aurait

22 pas pu se faire avec une pelle. Donc, ils avaient forcément dû avoir un

23 engin de terrassement.

24 Q. Et vous avez conclu que les victimes avaient été abattues. Comment

25 l'avez-vous conclu ?

26 R. Eh bien, parce que qu'on a trouvé des douilles qui se trouvaient en

27 plusieurs amas de l'autre côté de la route, puis lorsque la terre a été

28 enlevée, on a retrouvé encore des douilles. On a retrouvé des douilles

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1 aussi dans la terre qui avait été rajouté à la fosse pour recouvrir les

2 corps. Et les pathologues ont déterminé ensuite l'angle de tirs, et ils

3 savaient que les tireurs étaient alignés, étaient en ligne, en rond, et ils

4 sont arrivés à cette conclusion, lorsqu'il y avait une direction d'où

5 venaient les tirs. Ils ont vu qu'un individu qui se trouvait sur place

6 allait tirer une rafale un peu en éventail, et celui à côté de lui prenait

7 à partir de ce moment-là. Donc, on le voit en étudiant les différents

8 angles.

9 Q. Et qu'en est-il des restes ? Avez-vous trouvé des éléments de preuve

10 dans la fosse qui donnerait des indications qu'il s'agissait d'une

11 exécution de masse ?

12 R. Eh bien, sur les 149, nous avons retrouvé 148 [comme interprété]

13 ligatures dans la fosse. Certains étaient encore attachés au reste,

14 d'autres, associés au reste. Ces ligatures servaient principalement à lier

15 les mains ou les bras derrière le dos. Il s'agissait principalement de

16 ligature faites avec des câbles. Ces individus n'étaient pas à un seul

17 endroit. La plupart d'entre eux étaient avec d'autres corps qui eux

18 n'avaient pas de liens.

19 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une fosse primaire

20 ou non ? Vous savez, bien sûr, que la Chambre connaît bien ces termes.

21 R. Il s'agissait d'une fosse primaire.

22 Q. Qu'en est-il de Pilica ? Avez-vous pu faire une détermination à ce

23 propos ?

24 R. Ça, c'est plus complexe. Pour l'essentiel, la fosse était assez

25 importante, et à une extrémité de la fosse, là où on avait commencé à

26 creuser pour faire une rampe d'accès, on a trouvé un entassement de corps,

27 avec des restes dissociés qui ont été récupérés, d'autres restes trouvés

28 ailleurs. Mais la plupart d'entre eux, c'étaient des restes qui étaient, en

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1 fait, enchevêtrés, et il y avait aussi de la végétation qui était la

2 végétation identique que celle que l'on trouvait sur la route qui venait de

3 la ferme jusqu'à la fosse. Donc, il se peut que les corps aient été abattus

4 dans un champ, ou alors peut-être que le bulldozer a récupéré un peu de ce

5 ces herbacés, là où les individus ont été tués. Donc, en poussant les corps

6 à l'aide d'un bulldozer pour récupérer le plus de corps, il se peut que

7 parfois certains éléments du corps soient dissociés du reste du corps. On

8 sait que dans le corps on a trouvé de la terre, on a trouvé des corps

9 désarticulés, des corps qui étaient encore parfaitement complets, et

10 cetera, et tout ceci était entassé et enchevêtré en une seule pile.

11 Q. Donc, quelle est la conclusion à propos de la fosse de Pilica, a-t-elle

12 été remuée ou non par rapport aux autres ?

13 R. Eh bien, ce n'était pas aussi clair qu'en ce qui concerne la fosse de

14 Lazete, le fait qu'elle ait été remuée ou non. On n'a pas trouvé de la

15 terre qui aurait été contaminée par des restes humains en décomposition et

16 qui aurait ainsi imprégnée le substrat, on n'a pas trouvé ça, seulement là

17 où on avait l'enchevêtrement des corps. Ce qui ne signifie pas que cette

18 fosse n'a pas été remuée. Je ne sais pas, mais à l'époque il m'apparaissait

19 plus cohérent que le fait qu'on est des corps désarticulés, et cetera, et

20 cetera, c'était parce que les corps ont très certainement été d'abord

21 abattus dans un champ, puis ensuite récupérés par un bulldozer pour les

22 emmener dans la fosse. De toute façon, je ne voulais pas conclure quoi que

23 ce soit avant de procéder à d'autres exhumations.

24 Q. Début 1996, vous avez pu participer à d'autres exhumations venant de

25 fosses secondaires ?

26 R. Non.

27 Q. Vous dites qu'à votre avis Lazete était une fosse qui a été remuée, et

28 la Chambre de première instance a d'ailleurs entendu un grand nombre

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1 d'éléments de preuve à ce propos. Je ne veux pas vous poser de questions

2 là-dessus, mais la Chambre de première instance a écouté un expert, Fredy

3 Peccerelli, vous le connaissez très certainement, il est archéologue, et,

4 d'après lui, il a procédé à l'exhumation de la fosse de Lazete qui se

5 trouve près du chemin de fer, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. On vous en parlait comme étant Lazete 2B. Avez-vous procédé à des

8 exhumations à Lazete 2B en 1996 ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous récupéré tous les corps qui s'y trouvaient ?

11 R. Oui, je connaissais au moins une des personnes qui s'y trouvaient. Je

12 me souviens très bien, il s'agit d'une très longue tranchée, toute en

13 longueur où on avait entassé des corps en différents tas. A l'époque,

14 c'était une saison extrêmement humide, il pleuvait beaucoup, des pluies

15 torrentielles, la fosse faisait 3 mètres de profondeur, les côtés de la

16 fosse avaient tendance à s'effondrer, et donc il était assez dangereux de

17 travailler dans cette fosse. On a décidé donc d'arrêter les exhumations,

18 car c'est dangereux. On a juste fait rapport qu'il y avait des corps dans

19 cette fosse, et on a décidé qu'on y reviendrait plus tard quand ça serait

20 moins dangereux pour les fossoyeurs.

21 Q. Bien. Une dernière chose, et je pense que vous êtes le seul expert qui

22 pourrait nous parler de cela, j'aimerais que vous nous parliez de la

23 situation en termes de sécurité sur le terrain en 1996. Nous savons quelle

24 est la situation à l'heure actuelle, mais pourriez-vous nous dire quelle

25 était la situation en termes de sécurité à l'époque, y avait-il des menaces

26 à votre sécurité ? Donnez-nous une impression de l'ambiance à l'époque.

27 R. Dans la zone de Tuzla, où les autopsies étaient effectuées, ça c'était

28 une zone assez sûre et tranquille. On pouvait aller en voiture. Enfin, les

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1 scientifiques pouvaient aller en voiture de Tuzla jusqu'à l'endroit où se

2 faisaient les autopsies, qui était près d'une base militaire d'ailleurs.

3 Q. Oui. Quelle base militaire, s'il vous plaît ?

4 R. C'était une base américaine. Une base militaire américaine, donc c'est

5 une base de l'OTAN.

6 Q. Une base de l'OTAN ?

7 R. Oui, une base de l'OTAN.

8 Q. Oui.

9 R. En ce qui concerne la Republika Srpska, là, il fallait que les équipes

10 restent sur une équipe de l'OTAN. Personne n'avait le droit de prendre sa

11 voiture seul pour aller où que ce soit. Le matin, avant de se rendre sur

12 les lieux, on envoyait des Bradleys sur la scène, sur les lieux pour garder

13 la route. A Cerska, par exemple, c'était pour garder la route qui allait

14 jusqu'au village de Cerska ou la route où l'on trouvait la fosse commune.

15 Q. Vous dites des Bradleys. C'est quoi exactement ?

16 R. Bradley, c'était un petit véhicule blindé militaire. Lorsque les

17 scientifiques et les ouvriers se rendaient sur site, ils devaient y aller

18 en convoi, donc il y avait d'abord deux Humvee à l'avant, avec des

19 mitrailleuses de 55 et deux Humvee à l'arrière, et ces gens-là restaient là

20 toute la journée pour monter la garde auprès des fosses. Mais il y a eu des

21 problèmes de sécurité, et d'ailleurs on en a parlé -- je ne me souviens

22 plus -- ça va me revenir, ça va me revenir. Il y a eu un problème, parce

23 que d'après les accords de Dayton, l'OTAN n'était pas supposée monter la

24 garde auprès des fosses. Ils avaient d'autres choses à faire, d'ailleurs.

25 Ils n'avaient vraiment de ressources pour déployer des gens pour monter la

26 garde auprès des fosses, mais d'après les accords de Dayton, il fallait

27 protéger les travaux et les gens qui travaillaient pour le TPIY et qui

28 travaillaient sur les fosses. Donc le premier soir, je me souviens que le

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1 TPIY avait loué les services de garde qui allaient garder le site. Et le

2 matin, on se promenait lorsqu'on est arrivé, il y avait les chiens qui

3 étaient là, parce qu'on était là pour rechercher des munitions. On ne

4 voulait pas commencer à travailler avant que les équipes canines et

5 sinophiles aient travaillé pour voir s'il n'y avait pas de munitions

6 d'explosées, et cetera. Mais ça c'est tout à fait le premier jour. On a

7 fait les premières cartographies des fosses, et cetera, qui n'avaient pas

8 encore été ouvertes, mais les gens n'étaient pas là le matin. Ils étaient

9 censés être venus monter la garde auprès des fosses. Ils avaient été

10 menacés par la population locale, ils avaient eu peur, ils étaient partis.

11 Ils avaient déguerpi.

12 Donc le lendemain, vers l'après-midi, lorsque les travailleurs et

13 nous-mêmes étions censés revenir à la base de l'armée où on était hébergés,

14 j'ai refusé de quitter les fosses, et on m'a dit par la suite qu'il y avait

15 eu énormément d'échanges de courriers entre Bruxelles et les dirigeants de

16 l'OTAN, du commandement de l'OTAN sur place. Ils ont finalement décidé que,

17 bon, ils allaient nous donner une équipe de garde de soldats pour monter la

18 garde pendant la nuit. Donc moi-même, John Gerns et Jose Pablo qui

19 travaillions pour le TPIY, au moins deux sur trois restions la nuit auprès

20 de la fosse jusqu'à ce que les troupes de l'OTAN commencent à monter la

21 garde à notre place.

22 Q. Y avait-il un soutien aérien visible ?

23 R. Oui. Au départ on avait des survols de Harrier de temps en temps

24 pendant la journée.

25 Q. Vous étiez sûrs de pouvoir revenir travailler sur la fosse d'un jour

26 sur l'autre ?

27 R. Non, non. C'était un temps assez incertain. Il y avait des incidents en

28 Republika Srpska qui rendaient les déplacements assez difficiles. Les

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1 militaires se concentraient sur ces problèmes-là et ils n'avaient pas

2 toujours le temps de s'occuper de nous.

3 Q. Je vous remercie, Monsieur Haglund. Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Mais

5 j'aimerais revenir aux documents, puisque nous avons versé au dossier, sous

6 cote provisoire, certains documents, mais il ne s'agissait que des

7 documents qui commençaient par la cote 1307 jusqu'au P1334.

8 Ensuite, en ce qui concerne le mémo du Greffe, il y a quatre documents

9 supplémentaires qui posent problèmes; les trois premiers font partie de

10 votre liste, la liste que vous nous avez donnée. Le premier numéro en P est

11 erroné. Il faudrait lire P1071 et non pas P1017. Donc ce document sera

12 versé ainsi que les deux autres, les P1072 et P1073. Ensuite, il y a le

13 P1221, mais en fait c'est exactement le même document que le P1359.

14 Ensuite, mémo du Greffe du 12 novembre 2010, ici, il y a deux numéros

15 différents, encore. Mais en fait, c'est un seul et même document. Je pense

16 que le Greffe va pouvoir annuler une de ces cotes, si je ne me trompe.

17 Dans votre liste, ensuite, nous avons la pièce 65 ter 06653. Elle n'est pas

18 versée au dossier à l'heure actuelle. En effet, elle n'a pas été utilisée

19 par le truchement de ce témoin. Et elle n'a pas été utilisée précédemment

20 non plus dans aucune autre affaire.

21 J'espère que j'ai été clair. Il s'agit de la pièce P1360 MFI.

22 Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à dire ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Dans le mémo dont je

24 dispose, je n'avais pas cette dernière cote, mais je vous remercie de votre

25 éclaircissement. En ce qui concerne l'avant-dernier mémo dont vous avez

26 parlé, où il y a visiblement redondance en ce qui concerne le témoignage de

27 l'affaire Krstic, je vous remercie, puisque nous n'avons besoin de la

28 déposition dans l'affaire Krstic qu'une seule fois. Cela devrait suffire,

Page 9121

1 je pense. Je vous remercie de nous aider à y voir clair dans tous ces

2 documents. Mais sachez que nous allons faire de notre mieux pour que vous

3 n'ayez pas à sans cesse reprendre nos listes.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'en est-il du document P1360, vous

5 ne l'avez pas utilisé. C'est un article intitulé "Les chercheurs

6 recherchent une injustice". Vous ne l'avez pas utilisé avec ce témoin, donc

7 il ne sera pas versé.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'en a pas besoin.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je vous remercie. La situation

10 est maintenant parfaitement claire.

11 Monsieur Tolimir, c'est à vous. Veuillez commencer votre contre-

12 interrogatoire.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dis bonjour à

14 tout le monde, et je souhaite que cette journée se finisse conformément à

15 la volonté de Dieu et non pas conformément à ma volonté.

16 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

17 Q. [interprétation] Je dis bonjour à M. Haglund, et je lui souhaite bon

18 séjour ici et bon retour dans son pays. J'aimerais commencer par la réponse

19 que vous avez donnée tout à l'heure où vous avez dit qu'il y avait des

20 situations où vous deviez être sécurisés du sol et de l'air, c'est-à-dire

21 que vous deviez avoir des gardes qui assuraient votre sécurité. Pouvez-vous

22 nous dire où c'était le cas, dans quelle localité ?

23 R. Pour ce qui est des avions, je n'avais rien à voir avec cela. C'était

24 l'armée qui a organisé les survols. Mais il ne s'agissait que du charnier à

25 Cerska. Pour ce qui est d'autres charniers, d'autres fosses communes, nous

26 avions un contingent de l'OTAN qui assurait notre sécurité.

27 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez dû avoir des gardes qui

28 assuraient votre sécurité à Cerska ?

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1 R. Je pense que cela a été déjà dit, que les premiers gardes pendant les

2 premières nuits, lorsqu'ils montaient la garde autour de ce charnier, ils

3 se sont enfuis puisque les habitants locaux les menaçaient.

4 Q. Savez-vous qu'à Cerska il n'y avait que des habitants musulmans --

5 plutôt, est-ce que vous avez pu voir des villages ou des endroits habités

6 uniquement par les Musulmans ou uniquement par les Serbes ?

7 R. Nous ne nous sommes pas arrêtés dans des villages. Nous sommes allés

8 directement jusqu'au charnier, donc je ne sais pas qui y habitait.

9 Q. Merci. Vous avez dit que les habitants locaux ont attaqué les gardes.

10 Mais il n'y a pas eu d'habitants là-bas et qui aurait pu les attaquer à

11 l'époque ?

12 R. Je n'ai pas dit que les gardes avaient été attaqués. J'ai dit que les

13 gardes ont été menacés par la population locale. Mais je ne sais pas

14 comment cela est arrivé. Ils n'étaient pas là-bas, ils ont informé les

15 membres de l'armée du fait que des menaces ont été proférées à leur

16 encontre, et ils sont partis.

17 Q. Est-ce que vous avez entendu qui que ce soit de ces personnes qui

18 avaient dit qu'ils ont été menacés par la population à Cerska ? Et si oui,

19 est-ce que vous avez pu apprendre qui les avait menacés ?

20 R. Non, je ne le sais pas.

21 Q. Merci. Tout à l'heure, à la page 20 du compte rendu de votre

22 témoignage, à la ligne 24 me semble-t-il, vous avez dit que le Tribunal

23 international a embauché certaines personnes pour qu'ils montent la garde

24 et pour qu'ils utilisent les chiens. Est-ce que vous vous souvenez de ce

25 que vous avez dit lors de l'interrogatoire principal par rapport à cela ?

26 R. Ils ont embauché des personnes pour qu'elles montent la garde près du

27 charnier pendant la nuit. Après quoi, ils ont envoyé leurs propres hommes

28 pour qu'ils montent la garde près du charnier.

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1 Q. Merci. Est-ce que cela a été fait puisque cela a été nécessaire à cette

2 localité à laquelle vous avez travaillé ou est-ce que c'était parce qu'ils

3 ont tout simplement embauché certaines personnes pour qu'elles fassent cela

4 ?

5 R. Ça concerne la chaîne de conservation des moyens de preuve puisque, une

6 fois un charnier ouvert, il peut y avoir des risques d'influence ou

7 d'agissement pour ce qui est du charnier, puisque si le charnier n'est pas

8 sécurisé, cette question peut peut-être être soulevée lors du procès

9 puisqu'on peut attaquer la validité des moyens de preuve. Au moins, c'est

10 ce qui se passe devant les tribunaux aux Etats-Unis. C'est là-bas où j'ai

11 appris cela, et j'ai utilisé cela également aux Etats-Unis. Je sais que

12 pendant tout ce temps-là, il faut que les charniers soient sécurisés

13 pendant l'excavation, l'exhumation.

14 Q. Vous avez dit que vous avez quitté un charnier ou la localité où se

15 trouvait ce charnier puisque les conditions météorologiques n'étaient pas

16 favorables au travail d'exhumation. Pouvez-vous nous dire où cela s'est

17 passé ? Est-ce qu'autour de ce charnier il y avait des gardes au moment où

18 vous avez quitté cette localité ?

19 R. Ce charnier a été recouvert de terre, le charnier a été recouvert.

20 C'est l'armée qui l'a fait et on nous a dit que nous devrions retourner

21 plus tard et c'était seulement deux ans après que les restes humains ont

22 été exhumés de ce charnier, mais nous ne sommes pas retournés. Nous avons

23 pu collecter les informations concernant ce charnier, mais les restes

24 humains sont restés au fond de ce charnier, parce qu'il était trop

25 dangereux pour les personnes qui y travaillaient d'y travailler, pour ce

26 qui est des restes humains qui y sont restés.

27 Permettez-moi de tirer ce point au clair. Le charnier a été sécurisé

28 par les membres de l'armée, puisque les membres de l'armée passaient de

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1 temps à autre à côté du charnier pour vérifier si tout était en ordre et

2 les archéologues n'ont pas pu constater que le charnier a été remué après

3 notre départ. Lorsqu'ils ont enlevé les restes humains du charnier, ils ont

4 vu ce que nous avions vu. Ils ont trouvé le corps d'une personne et

5 d'autres à côté.

6 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu de vrais dangers pour ce qui est

7 du travail de cette équipe sur ce charnier ? Est-ce que c'est la raison

8 pour laquelle les avions ont été envoyés pour survoler cette localité, les

9 avions de l'OTAN ou est ce que c'était tout simplement une supposition de

10 menace qui aurait pu être faite par la population locale ?

11 R. C'est là, donc enfermer la chaîne de conservation des moyens des

12 preuves. C'est pour cela qu'on devait monter la garde autour du charnier.

13 Pour ce qui est de la sécurité des personnes qui travaillaient, c'était

14 l'OTAN qui prenait des décisions par rapport à cela.

15 Q. Pouvez-vous nous dire est ce que cela à coûté cher d'assurer la

16 sécurité de tout cela, de l'endroit, de l'équipe qui travaillait, d'envoyer

17 les membres de l'armée sur cette localité et cetera ?

18 R. Ils ont fait ce travail, mais je ne sais pas quel était le coût de tout

19 cela. Je peux supposer que ça a coûté cher, mais ils n'ont pas voulu se

20 mêler à nos activités, je suppose qu'ils ont dû effectuer d'autres tâches

21 puisque c'était les élections à l'époque, donc ils ont dû assurer également

22 la sécurité de toutes les activités concernant les élections.

23 Q. Pouvez-vous nous dire en quelle année cela s'est passé ?

24 R. C'était en 1996, et nous étions là-bas du mois de juillet jusqu'à la

25 fin du mois d'août ou du mois de septembre.

26 Q. Merci. A la page 13, lors de l'interrogatoire principal, M. McCloskey

27 a dit que les médecins légistes ont changé les conclusions pour ce qui est

28 des causes de décès. Vous avez dit que c'était vrai. Pouvez-vous nous dire

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1 un peu plus là dessus ?

2 R. Je ne savais pas que cela avait été changé jusqu'à ce qu'on me dise

3 cela, et c'était après la fin de l'exhumation, et c'était seulement la

4 personne qui représentait cette organisation, Médecins pour les droits de

5 l'homme, qui apportait des modifications. Ces modifications ont été faites

6 puisque les médecins légistes proviennent de différentes régions du monde

7 et certain d'entre eux ont interprété différemment la cause de décès. Par

8 exemple, l'un aurait dit qu'il y avait plusieurs blessures par balle et que

9 c'était ça la cause du décès; l'autre aurait dit que c'était multiples

10 balles provoquant une blessure, et Dr Kirschner à essayer de mettre un peu

11 d'ordre dans tout cela. Mais moi, je n'ai pas participé à cette phase du

12 travail, et je ne savais pas ce qui s'était réellement passé et cela ne

13 faisait pas partie de mes tâches. Dr Kirschner était officiellement en

14 charge de toutes les activités concernant les autopsies, et cetera.

15 Q. Merci, Monsieur Haglund. Tout à l'heure, vous avez mentionné

16 l'organisation Médecins pour les droits de l'homme. Pouvez-vous nous dire

17 comment cette organisation a pu se trouver sur place, et quel était le rôle

18 des représentants de cette organisation sur place ?

19 R. Cette organisation, Médecins pour les droits de l'homme, est arrivée

20 puisque Dr Goldstone a demandé qu'ils arrivent puisque ces médecins ont eu

21 beaucoup d'expérience pour ce qui est de ce type d'activité sur le plan

22 humanitaire et sur le plan de vérification des personnes, et on leur a

23 demandé de former une équipe de volontaires puisqu'ils n'ont pas été payés.

24 Ils ont touché des per diem, mais c'était peu. Je connaissais la plupart

25 des personnes qui travaillaient dans la région, j'ai composé une équipe et

26 il s'agissait des volontaires puisqu'ils n'ont pas été payés à l'époque où

27 le Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie a commencé à envoyer du

28 personnel et a commencé à les payer. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre

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1 question, je pense que j'ai oublié une partie de tout cela, mais on leur a

2 demandé de venir dans la région puisqu'ils ont déjà eu pas mal d'expérience

3 concernant ces activités.

4 Q. Pouvez-vous nous dire qui a formé cette organisation, qui a établi

5 cette organisation, Médecins pour les droits de l'homme ?

6 R. Il s'agit d'un groupe de médecins qui, je crois, étaient de Boston,

7 mais je ne sais pas qui était la personne qui a fondé cette organisation.

8 Vous pouvez trouver cette information sur internet.

9 Q. Qui payait ces personnes qui travaillaient de façon bénévoles et de

10 quel budget ?

11 R. Je n'étais pas au courant des finances, mais divers groupes pour les

12 droits de l'homme finançaient leur travail, et je sais qu'un groupe de

13 Belgique les a financés. Il y a eu également d'autres contributions pour

14 leur travail et ils ont pu survivre grâce à ces donations et grâce à ces

15 sommes d'argent qui étaient destinées à des projets concrets.

16 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si, mis à part ces sources de financement,

17 si ce groupe aurait eu des liens formels et officieux avec les institutions

18 officielles des Etats-Unis, puisque vous nous avez dit que leur QG se

19 trouvait à Boston ?

20 R. Est-ce que vous pensez au gouvernement, aux organes du gouvernement ?

21 Q. Oui. Est-ce qu'ils auraient eu des liens avec des institutions

22 officielles et des institutions officieuses ?

23 R. Non. Ils n'ont pas eu de contacts avec les organes du gouvernement. Ils

24 recevaient de l'argent pour pouvoir réaliser le projet des exhumations des

25 organisations non gouvernementales, et non pas des organisations

26 gouvernementales ou des organes du gouvernement. Cela a été clairement dit

27 dans la charte concernant la fondation de cette organisation

28 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si la plupart de ces organisations sont

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1 financées par les organisations non gouvernementales, qu'il s'agit des

2 donations, et puisque vous êtes Américains, vous avez pas mal d'expérience

3 concernant le financement d'activités de ces organisations, est-ce que

4 cette organisation était mieux financée que vous-même, vous qui faisiez

5 partie de l'équipe financée par le Tribunal international de La Haye ?

6 R. Je ne sais pas comment ces groupes sont financés. Quelques groupes qui

7 travaillent en Argentine ou au Guatemala, je n'en ai pas la moindre idée.

8 Je peux vous parler du groupe qui a travaillé avec moi.

9 Q. Merci. Tout à l'heure vous avez dit que ce groupe est arrivé à l'appel

10 d'un médecin, je ne me souviens pas de son nom, peut-être Goldstone.

11 Puisqu'il les a invité, comment se fait-il que ces personnes faisant partie

12 de ce groupe ont pu travailler sur l'exhumation de ces charniers, puisque

13 ce sont plutôt les experts dans le domaine qui devraient y travailler.

14 R. Dr Goldstone a demandé aux Médecins pour les droits de l'homme de

15 former une équipe. Ce n'était pas lui qui a composé cette équipe, et nous

16 avons travaillé avec ces groupes pour les droits de l'homme partout dans le

17 monde et ils ont eu les meilleurs expériences pour ce qui est des examens

18 des ossements, des squelettes dans des charniers, puisque nous n'avons pas

19 de charniers aux Etats-Unis. Nous avons essayé de composer un groupe

20 d'experts qui aurait pu être le plus utile pour nous. Nous avions un expert

21 d'Argentine, ensuite du Pérou, et de divers groupes pour les droits de

22 l'homme et la plupart de ces groupes pour les droits de l'homme n'ont rien

23 à voir avec les gouvernements. Ces groupes pour les droits de l'homme

24 s'occupent des exhumations et de l'identification des cadavres des

25 personnes que les gouvernements précédents avaient fait tuer, et

26 habituellement, ces groupes n'ont pas de bonnes relations avec les

27 gouvernements. Et je ne dirai pas que ces groupes auraient pu être financés

28 par le gouvernement.

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1 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui est Dr Goldstone. Donc, il était

2 médecin, comme vous l'avez dit. Quel était son rôle par rapport à vos

3 activités et par rapport aux activités des équipes qui ont travaillé sur

4 les exhumations ? Merci.

5 R. Il était en charge des enquêtes menées par le Tribunal international de

6 La Haye. Il était, avant, juge à la Cour suprême de l'Afrique du Sud.

7 Q. Merci. Est-ce que M. Goldstone, ainsi que le Tribunal international,

8 vous ont imposé la composition des équipes des exhumations, ou bien était-

9 ce vous qui étiez en charge de composer les équipes en tenant compte des

10 compétences des membres de ces équipes ?

11 R. Lorsque j'ai commencé à travailler là-bas, personne ne m'a rien dit

12 pour ce qui est des expertises qui devaient être effectuées, parce que j'ai

13 dû faire cela tout seul et il n'y a pas eu de -- je fais cela tout seul. Le

14 Tribunal ne s'est pas mêlé à mon travail.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1071. Il s'agit

16 d'un rapport intitulé "M. William Haglund et le personnel pour

17 l'organisation Médecins pour les droits de l'homme". Merci.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Nous avons le document affiché à l'écran, et j'aimerais vous poser la

20 question suivante : dans votre rapport, il est dit que l'organisation

21 Médecins pour les droits de l'homme -- et par rapport à cela, pouvez-vous

22 nous dire si, lors des exhumations menés en Bosnie-Herzégovine, auxquelles

23 vous avez participé, quelle était votre fonction au sein de cette

24 organisation Médecins pour les droits de l'homme ? Merci.

25 R. Je travaillais pour le Tribunal et non pas pour Médecins pour les

26 droits de l'homme. J'ai travaillé avant pour cette organisation et c'était

27 avant 1996, mais je n'étais pas employé de cette organisation, j'étais

28 employé des Nations Unies.

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1 Q. Merci. Pendant combien de temps vous avez travaillé pour cette

2 organisation avant votre engagement en Bosnie-Herzégovine et dans quelle

3 localité ?

4 R. La plupart du temps, en Honduras. Honduras.

5 Q. Merci. Et après avoir fini les exhumations en Bosnie-Herzégovine, avez-

6 vous eu des liens avec Médecins pour les droits de l'homme ?

7 R. Il faut que je me souvienne quand j'ai commencé à travailler. Je pense

8 que c'était de la mi-1998 jusqu'à l'année 2000, j'étais directeur du

9 département chargé des enquêtes médico-légales au niveau international.

10 Q. Est-ce qu'on peut vous dire que vous les connaissiez bien avant votre

11 travail en Bosnie et après, lorsque vous avez continué à travailler avec

12 eux ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous voyons ici que vous étiez conseiller du Tribunal pour ce qui est

15 de la médecine légale. Est-ce que vous l'étiez pour le Tribunal ou pour le

16 bureau du Procureur ?

17 R. J'étais conseiller pour ce qui est de la médicine légale, donc médecin

18 légiste chef.

19 Q. Est-ce que vous occupiez ce poste pour le Tribunal ou pour le bureau du

20 Procureur ? Est-ce que vous avez travaillé pour le Tribunal ou pour le

21 bureau du Procureur ?

22 R. Je suppose que j'ai travaillé pour le bureau du Procureur, puisque la

23 plupart des contacts, je les ai eus avec le bureau du Procureur.

24 Q. Est-ce que je peux constater que vous étiez médecin légiste conseiller

25 en chef pour le bureau du Procureur ?

26 R. Pour ce qui est des exhumations, oui, j'étais conseiller dans ce

27 domaine, et pour ces activités concernant les exhumations et concernant

28 l'équipe dont j'étais le chef.

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1 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui était votre supérieur hiérarchique ?

2 Est-ce que c'était une personne ou un organe qui vous confiait des tâches

3 concernant ce que vous alliez faire, et cetera ?

4 R. En 1995, j'ai fait des évaluations pour ce qui est du Rwanda pour le

5 Tribunal international pour le Rwanda et pour l'ex-Yougoslavie. A l'époque,

6 au Rwanda, je m'occupais des évaluations concernant les fosses communes

7 pour constater quel était l'aspect de ces charniers, pour analyser ces

8 charniers dans le sens -- pour pouvoir dire s'il s'agissait de cavités,

9 s'il y avait des restes humains dans les cavités ou à la surface. Ensuite,

10 j'ai énuméré les charniers en m'appuyant sur les affaires en cours pour

11 faciliter la prise de décision concernant le travail sur un tel ou un tel

12 charnier. Après avoir fini mon travail au Rwanda, le Tribunal d'ex-

13 Yougoslavie m'a demandé de faire des évaluations pour ce Tribunal, ce que

14 j'ai fait à l'époque.

15 Q. Merci. J'ai compris votre réponse. Mais je voulais savoir qui vous

16 confiait les tâches dont vous parlez dans ce rapport pour ce qui est des

17 localités de Lazete, et de Cerska ? Merci.

18 R. Pour ce qui est des procédures d'autopsie, c'était le Dr Kirschner qui

19 les a définies. Pour ce qui est des procédures d'exhumation et d'autres

20 activités, c'était moi qui m'occupais de cela, ainsi que pour ce qui est

21 des procédures pour ce qui est des examens de squelettes. Personne ne m'a

22 rien dit pour ce qui est de ce qu'il fallait faire pour en finir avec des

23 exhumations et des examens des restes humains, parce que je connaissais

24 tout cela.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que le

26 moment est propice pour faire la première pause ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, et je vais

28 continuer mon contre-interrogatoire après la pause.

Page 9132

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Haglund, nous allons

2 faire notre première pause, et nous allons poursuivre à 16 heures 15.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

6 prie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Monsieur Haglund, nous nous sommes interrompus juste au moment où

10 j'étais sur le point de vous demander qui vous a indiqué sur quels lieux

11 vous deviez travailler. Dans un premier temps, qui vous a confié la mission

12 d'aller en Bosnie, et qui vous a demandé d'aller précisément à Cerska, par

13 exemple ? Ou est-ce que c'est vous qui avez choisi ces lieux ?

14 R. On m'a demandé de le faire, et ce fut mon choix. Et si vous me le

15 permettez, j'aimerais juste préciser quelque chose. Parce que j'attendais

16 dans la salle d'attente et j'avais l'impression, en fait, d'être un peu

17 comme un dictateur, mais j'avais une équipe formidable. Il y en avait qui

18 étaient beaucoup plus doués que moi et qui étaient beaucoup plus compétents

19 d'ailleurs que moi dans certains domaines. Et j'ai travaillé avec eux, je

20 leur faisais entièrement confiance, ainsi qu'au TPIY, d'ailleurs. Et je

21 dois dire que je n'avais pas beaucoup travaillé avec eux, mais les gens qui

22 ont travaillé avec moi avaient de très bonnes suggestions à présenter. Ils

23 avaient des informations que moi je ne détenais pas. Et je les ai écoutés,

24 justement. Je dois dire, en fait, que c'est parce que c'est vous,

25 finalement, qui prenez la décision finale, mais il est très important de

26 souligner, qu'en fait, nous sommes tributaires des membres de notre équipe

27 avec qui nous travaillons. Et parfois, les informations qu'ils nous donnent

28 nous permettent d'aboutir à des décisions.

Page 9133

1 Q. Merci, Monsieur Haglund. Dites-nous, je vous prie, avant de partir en

2 Bosnie, est-ce que vous êtes venu ici au Tribunal, et le cas échéant, qui

3 avez-vous rencontré et qui vous a parlé de votre mission en Bosnie ?

4 R. Je suis venu au Tribunal avant d'aller au Rwanda, parce que le Dr

5 Goldstone s'occupait également du Rwanda et du TPIY, pour ce qui est de ces

6 enquêtes, en tout cas.

7 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'avant de partir pour l'ex-

8 Yougoslavie, vous avez dans un premier temps pris contact avec le Dr

9 Goldstone ?

10 R. Non, non. Je suis venu ici pour parler au chef des enquêteurs, mais

11 cette personne était le chef des enquêtes pour le Rwanda. Je ne sais pas --

12 il était au Rwanda à l'époque, donc c'était intéressant et il a fallu que

13 je vienne pour apprendre à me familiariser avec la situation là-bas, et il

14 s'agissait de savoir ce qu'il en serait pour mon lieu de résidence, avec

15 qui je devais parler à Kigali, la capitale, où se trouvait l'unité ou la

16 cellule chargée de l'enquête.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous souvenez du nom de ce chef

18 des enquêteurs ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, là, comme ça au pied levé, non, je ne

20 m'en souviens pas.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Monsieur Haglund, dites-nous, si vous connaissiez le chef des

25 enquêteurs précédemment, est-ce que vous le connaissiez avant, et est-ce

26 que vous savez quels étaient ses fonctions, son pouvoir et ses obligations,

27 puisqu'il était dans cet autre endroit ?

28 R. Non, je ne l'avais jamais rencontré auparavant, mais c'est lui qui

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1 s'occupait des enquêtes en cours au Rwanda. Mais je ne l'ai jamais vu au

2 Rwanda.

3 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré en ex-Yougoslavie ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré après votre départ du Rwanda ?

6 R. Non. Je pense qu'à ce moment-là ils avaient un chef chargé des enquêtes

7 qui se trouvait -- donc une cellule ou un chef différent pour le Rwanda et

8 pour le TPIY.

9 Q. Merci. A votre arrivée sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, par qui

10 avez-vous été reçu et qui vous a confié ces tâches, par rapport aux

11 différents lieux, j'entends ?

12 R. A la fin de l'année 1995, lorsque je suis revenu du Rwanda et qu'on m'a

13 demandé d'aller examiner certaines fosses communes, je suis allé avec Jean-

14 Rene Ruez et l'équipe numéro 6, qui étaient en train de chercher des

15 informations sur les charniers, les fosses communes en Republika Srpska,

16 donc ils interrogeaient des gens à ce sujet.

17 Q. Merci. Alors, je souhaiterais que nous nous intéressions à la page 8 de

18 votre rapport, si cette page pouvait être affichée, il s'agit de la pièce

19 P1071. Il s'agit du document qui se trouve sur nos écrans. Et au paragraphe

20 2, voilà ce que vous dites :

21 "Dans le cadre d'une enquête suivante, le 29 mai 1996, et grâce à ou par

22 l'intermédiaire de M. Jean-Rene Ruez, une fosse a été localisée et

23 découverte à Cerska."

24 Est-ce que vous pouvez retrouver cette phrase ?

25 R. Oui, oui, elle a été découverte à ce moment-là justement, ils pensaient

26 qu'il s'agissait d'une fosse, effectivement.

27 Q. Merci. Pourriez-vous me dire quels étaient vos contacts en tant que

28 chef anthropologue judiciaire avec le chef des enquêteurs, Jean-Rene Ruez,

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1 et je pense aussi de Cerska ? Qu'avez-vous fait pour ce qui est des

2 exhumations ?

3 R. Eh bien, écoutez, il ne s'agissait pas d'exhumations. Il n'est jamais

4 venu sur le site lorsque nous avons procédé aux exhumations. Ça c'était en

5 1996. C'était plutôt une visite d'exploration, en quelque sorte, pour voir

6 si nous pouvions trouver des fosses. En fait, nous avons conduit plusieurs

7 fois sur cette route vers Cerska et nous n'avons jamais découvert l'endroit

8 de cette fosse. Cela, en fait, elle a été découverte après que j'y sois

9 allé. Pendant l'exhumation, moi, je n'ai jamais vu cette fosse précise.

10 Q. Je vous remercie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que vous

12 souhaitiez intervenir.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, à cause des problèmes posés par

14 la page droite du document, mais maintenant nous avons le bon document, la

15 bonne page en tout cas sur la page.

16 Mme le Juge Nyambe a une question à poser à M. Haglund.

17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, Dr Haglund, peut-être pourriez-

18 vous m'expliquer ce qui suit. A la page ou à la ligne 21 de la page 36,

19 vous avez dit que cela avait été découvert après votre passage là-bas.

20 Qu'est-ce que vous entendez exactement par là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Apparemment, l'équipe numéro 6 savait qu'il y

22 avait une fosse dans ce secteur, mais apparemment la personne qui leur

23 avait relaté cela n'a pas été en mesure de leur indiquer le lieu exact,

24 donc cette fosse elle se trouvait quelque part sur cette route entre le

25 moment où la route bifurque, donc on quitte la route nationale, et

26 plusieurs kilomètres de route de montagnes jusqu'au village de Cerska. Nous

27 avons conduit à plusieurs reprises sur cette route, mais nous n'avons pas

28 trouvé la fosse à ce moment-là, nous n'avons pas reconnu le lieu où se

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1 trouvait cette fosse.

2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame le

5 Juge Nyambe.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Monsieur Haglund, peut-être que je n'ai pas formulé ma question de

8 façon assez claire. Mais j'aimerais savoir dans quelle mesure vous avez

9 coopéré avec M. Ruez lors des exhumations et lorsque vous avez examiné les

10 corps exhumés ainsi que les objets ? Et je vais encore être plus précis que

11 cela. Ce n'est pas vos contacts personnels que vous aviez avec lui qui

12 m'intéressent mais votre contact professionnel.

13 R. Mais il n'avait rien à voir avec les exhumations, il n'avait rien à

14 voir avec les autopsies, il n'avait rien à voir avec la procédure ou le

15 protocole suivi pendant les autopsies. De toute façon, il n'était jamais là

16 et il n'avait rien à voir avec le travail que je faisais ou que les membres

17 de mon équipe faisaient, et il nous appartenait à nous, à savoir à moi et

18 aux personnes qui travaillaient avec moi, à savoir aux experts de médecine

19 légale, de prendre les décisions finales.

20 Q. Merci. A la dernière phrase du paragraphe 3, voilà ce qui est écrit :

21 "Ces enquêtes ont été effectuées par des experts de l'organisation Médecins

22 pour les droits de l'homme ainsi que pour le Tribunal pénal international

23 pour l'ex-Yougoslavie sous les auspices ou sous l'égide du TPIY."

24 Pourriez-vous nous dire à quelles enquêtes vous faites référence ici dans

25 cette phrase, et je pense à ces deux institutions ?

26 R. Il y avait une personne qui collectait des éléments de preuve médico-

27 légaux au niveau des sites, il y avait également un photographe, qui me

28 semblait-il était originaire soit de la Belgique soit des Pays-Bas, et il

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1 prenait les photos pour nous. Il y en avait quelques-uns, peut-être plus

2 qu'un d'ailleurs, je ne m'en souviens plus qui travaillait avec notre

3 équipe.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour comprendre votre réponse,

5 Monsieur, j'aimerais savoir ce qui suit, vous faites référence au

6 photographe maintenant et ces personnes ont travaillé pour l'organisation

7 "Physicians for Human Rights"; c'est cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'elles étaient rémunérées par le

9 TPIY ou alors qu'il s'agissait de dons faits par le gouvernement du pays

10 dont ils étaient ressortissants.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais je pense que M. Tolimir

12 vous a demandé quelle était la relation entre l'organisation "Physicians

13 for Human Rights" et le TPIY. Il est vrai que je pense également que la

14 phrase dans votre rapport n'est pas très, très claire. Vous dites : "Ces

15 enquêtes étaient effectuées par des experts de "Physicians for Human

16 Rights" et du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie sous les

17 auspices du TPIY."

18 Quelle était l'interface entre ces deux entités et quel était votre

19 contact avec ces personnes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, bien. Alors, pour ce qui est de

21 "Physicians for Human Rights", bien entendu, ils avaient accepté

22 l'invitation pour avoir des experts envoyés là-bas. Nous, c'était

23 essentiellement une décision de qui allaient être les experts. Eux, ils

24 payaient une indemnité journalière que ces personnes percevaient

25 lorsqu'elles se trouvaient là-bas, et en cas de problèmes, ils

26 communiquaient avec eux s'ils avaient besoin de quoi que ce soit. A ma

27 connaissance, il se peut que le Tribunal leur ait demandé de faire des

28 choses qu'ils ne pouvaient pas véritablement se permettre de faire. En

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1 fait, je n'en sais rien, mais je pense aux experts, aux membres de

2 l'équipe. Voilà ce qu'il en était de l'obligation de "Physicians for Human

3 Rights".

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais les experts de cette

5 organisation, "Physicians for Human Rights", ils faisaient partie de votre

6 équipe, c'étaient des membres de l'équipe que vous dirigiez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y avait jamais eu une équipe de ce

8 style, une équipe internationale, mise sur pied auparavant. Moi, j'avais

9 travaillé avec certaines de ces personnes en Croatie en 1993; ils venaient

10 essentiellement de l'Argentine, d'Amérique latine, j'avais appris à les

11 connaître. Il y avait un projet de droits de l'homme. Ils travaillaient

12 pour la commission qui était venue examiner la situation à Vukovar et aux

13 autres problèmes possibles posés par la guerre.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

15 je vous avais demandé s'ils se comportaient avec vous - vous en tant que

16 chef de l'équipe, chef du groupe d'experts - comme ils se comportaient avec

17 les autres membres de l'équipe ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. J'étais leur chef. "Physicians

19 for Human Rights" avait envoyé les experts, je pense aux personnes qui

20 avaient des compétences dans le domaine de l'anthropologie et de

21 l'archéologie. Ils les avaient envoyés sur ma demande; j'avais demandé que

22 des personnes précises soient nommées.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pendant cette période, ils

24 travaillaient au sein de cette équipe, donc ils avaient des obligations

25 vis-à-vis de cette équipe, des obligations vis-à-vis vous, mais ils

26 n'avaient aucune obligation vis-à-vis de "Physicians for Human Rights";

27 c'est cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est tout à fait cela.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, c'était vous qui leur indiquiez

2 ce qu'il fallait faire, c'est cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

6 d'avoir pose cette question. J'aimerais maintenant poser la question

7 suivante à M. Haglund.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Quelle était l'autorité de "Physicians for Human Rights" par opposition

10 à l'autorité du personnel du TPIY, je pense par exemple aux exhumations qui

11 avaient été effectuées avant que les corps et les objets de soient exhumés

12 ?

13 R. Je n'ai pas très bien compris de quel lien ou de quel contact vous

14 souhaitiez parler. Peut-être pourriez-vous préciser ? Je pense que c'est

15 peut-être moi qui n'ai pas compris.

16 Q. Voilà ce que je souhaiterais que vous précisiez à mon intention. Dans

17 votre rapport, vous dites, à propos de l'organisation "Physicians for Human

18 Rights", que sans entrer dans les détails, vous expliquez le type

19 d'organisation, mais vous n'entrez pas dans les détails, donc vous ne

20 donnez pas véritablement de détails sur l'autorité de cette organisation

21 "Physicians for Human Rights". Vous ne précisez pas l'autorité que vous

22 aviez, vous, également, en tant qu'anthropologue.

23 R. Ecoutez, le programme médico-légal n'était qu'une facette du travail

24 effectué par PHR, "Physicians for Human Rights". En fait, au départ --

25 attendez un moment, je vous prie. Au départ, c'est eux qui avaient dressé

26 la liste des exécutions et des décisions extra juridiques en 1991. Donc, il

27 y avait un manuel de procédures qui indiquait ce qu'il fallait faire, ce

28 que vous étiez censé faire en matière d'exhumations, et par la suite il

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1 faut savoir que les Nations Unies ont adopté ce protocole. Ils ont

2 également travaillé dans le domaine de la terreur. Et d'ailleurs, ils ont

3 même écrit un ouvrage extrêmement célèbre pour lequel ils ont obtenu le

4 prix Nobel, d'ailleurs. Donc, ils travaillent dans différents pays pour

5 aider les familles qui essayaient de chercher des personnes qui avaient été

6 portées disparues, et ils se sont occupés de nombreux sujets du domaine des

7 droits de l'homme. Parmi ces nombreux sujets, l'aspect médico-légal était

8 un des sujets, justement, qui les intéressait.

9 Q. Merci. A la page 39, ligne 1 à 13 du compte rendu d'audience, vous avez

10 dit qu'il avait été demandé au Tribunal de fournir certaines choses. Peut-

11 être qu'il y a une erreur qui s'est glissée, mais à quel tribunal pensiez-

12 vous lorsque vous avez dit ceci ?

13 R. Probablement au TPIY, je suppose. Je n'en suis pas sûr.

14 Q. Merci. Et à quel organe du TPIY vous pensiez ? A la Chambre de première

15 instance, au bureau du Procureur ou à un autre organe, tel que le Greffe ?

16 R. Je pense qu'il s'agissait d'aspects financiers dont je parlais, donc

17 c'était très probablement au Greffe que je faisais référence, puisque c'est

18 eux qui s'occupent des questions financières.

19 Q. La requête suivant laquelle ils doivent leur fournir certaines choses,

20 vous y faites référence à la page 39 du compte rendu d'audience, je suppose

21 que c'est une référence à des fonds, au financement, c'est cela ?

22 R. Ecoutez, cela avait à voir avec l'utilisation des fonds, justement. Il

23 y avait des ouvrages de référence très précis que je souhaitais avoir sur

24 les sites, dans le laboratoire et dans la zone d'autopsie. Je voulais

25 pouvoir disposer de ces ouvrages. Donc, c'est eux, en fait, qui passaient

26 la commande, et l'une des premières choses que nous avons -- je voulais

27 parler de ce genre de choses. Je dois vous dire que je n'étais pas

28 véritablement au courant de l'interface avec le TPIY, hormis pour les

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1 ouvrages que je souhaitais avoir. Sinon, en fait, à partir du moment où

2 nous avions les ressources nécessaires pour effectuer notre travail, le

3 reste n'était pas très important pour moi. Il se peut d'ailleurs que les

4 Tribunaux aient partagé le financement. Je pense au Tribunal et à

5 l'organisation PHR, "Physicians for Human Rights". Ce n'était pas ainsi que

6 les choses se sont passées au Rwanda. Au Rwanda, ils avaient reçu l'argent

7 eux-mêmes. Mais bon, je ne suis pas vraiment sûr et certain de la façon

8 dont le financement a été organisé. Parce que s'il s'agissait de détails ou

9 de questions administratives qui intéressaient "Physicians for Human

10 Rights" et le Tribunal. Bon, très honnêtement, je n'y connais pas grand-

11 chose.

12 Q. Merci. Mais est-ce que cela signifie donc que les membres des

13 "Physicians for Human Rights" ne faisaient pas partie de votre équipe et

14 qu'en fait c'était non pas vous mais le TPIY qui leur indiquait ce qu'ils

15 étaient censés faire, puisqu'il y a eu plus de liens avec le TPIY ?

16 R. Non, non. Absolument pas. Comme je vous l'ai déjà dit précédemment, ils

17 travaillaient pour moi, je pense aux décisions qui étaient prises lorsque

18 nous arrivions sur un site, en fait ils commençaient à faire leur travail.

19 Ils ne travaillaient pas pour le TPIY. Ils avaient été envoyés là-bas par

20 "Physicians for Human Rights", et c'est moi qui étais responsable d'eux.

21 Alors, en revanche, j'ai reçu de la part du TPIY des informations telles

22 que les emplacements des fosses, et puis une fois que cela a été connu nous

23 faisions ce qu'il fallait faire pour ces fosses.

24 Q. Merci. Alors, ce que nous pouvons voir c'est qu'ils avaient en fait ce

25 contact spécial avec le TPIY, c'est ce qui découle de vos réponses, car ce

26 n'était pas par vous qu'ils se déchargeaient de leurs obligations ?

27 R. Est-ce que vous êtes en train de dire que "Physicians for Human Rights"

28 devait vérifier auprès du TPIY -- moi, je ne sais pas tellement en fait où

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1 vous voulez en venir. Mais en tant que groupe organisation chargée de la

2 défense des droits de l'homme, ils n'allaient pas accepter des ordres de

3 quelqu'un qui allait interrompre leur travail ou qui allait s'ériger contre

4 tout ce qu'ils faisaient en fait dans le domaine des droits de l'homme.

5 Q. Merci. Précédemment dans une de vos réponses vous avez dit qu'ils

6 avaient des problèmes financiers et qu'ils avaient résolu leurs problèmes

7 financiers par le biais d'un tribunal, donc j'aimerais savoir quel était le

8 tribunal dont ils parlaient. Mais ont-ils résolu ces problèmes financiers

9 par votre truchement ou ont-ils été en contact direct avec le TPIY ?

10 R. Ils auraient dû être en contact direct avec le TPIY, et certainement

11 pas par mon truchement.

12 Q. Merci. Cela signifie-t-il que ce que faisait "Physicians for Human

13 Rights", cette organisation PHR était en contact direct avec le TPIY plutôt

14 que de passer par votre truchement ?

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, nous avons

16 eu un grand nombre de réponses à ce propos de la part du témoin. Il a

17 éclairci les choses, il a dit très clairement que tout ce qui était

18 administratif se traitait directement entre les entités et ne passait par

19 son truchement, c'est ce qu'il a dit, mais quant au travail en tant que tel

20 c'était lui qui était le chef. Je pense que là nous tournons en rond. S'il

21 vous plaît, essayez de passer à autre chose pour avancer.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, j'avais

23 l'impression que mes questions étaient pertinentes, et je n'ai pas encore

24 obtenu une réponse adéquate. Jusqu'à présent je n'ai pas encore compris

25 quelle était la frontière entre ce qui a été fait d'un côté par cette

26 organisation PHR et ce qui a été fait d'un autre côté par le TPIY. Bien,

27 mais passons à autre chose.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 9143

1 Q. Vous parlez de coopération avec le TPIY, j'aimerais savoir avec quelle

2 entité du TPIY que vous coopériez principalement ? S'agissait-il de Jean-

3 Rene Ruez ou bien plutôt du bureau du Procureur, voire d'un autre service

4 du Tribunal ?

5 R. Le bureau du Procureur.

6 Q. Merci. Je voulais que ce soit clair et que ce soit consigné de façon

7 claire au compte rendu.

8 Au cours des exhumations, avez-vous travaillé avec M. McCloskey, par

9 exemple, puisqu'à l'époque nous savons qu'il était conseiller juridique de

10 l'équipe de Jean-Rene Ruez ?

11 R. Je ne le connaissais pas. Je ne l'avais pas rencontré.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] A-t-il la moindre base permettant d'établir

14 que M. McCloskey était employé par le TPIY à l'époque des exhumations en

15 1996 ? Ce n'est pas au dossier pour l'instant, il se lance dans des

16 conjectures. Je veux bien qu'il pose des questions à ce propos, mais il

17 n'arrête pas de déformer les choses en disant que le bureau du Procureur

18 soit différent de Jean-Rene Ruez, par exemple. Il y a des affirmations

19 erronées qui ne sont là que pour compliquer les choses et qui ne nous font

20 aller nulle part.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Maintenant veuillez, s'il vous plaît, regarder la page 10 du rapport de

25 la pièce P1071. Le deuxième paragraphe en serbe, qui est le troisième

26 paragraphe dans la version en anglais. Il est écrit et je cite -- si le

27 témoin pouvait lire cela en même temps que moi. L'autopsie des victimes a

28 commencé le 31 juillet 1996 et a duré jusqu'au 22 août 1996.

Page 9144

1 "Les autopsies ont été effectuées dans une morgue temporaire qui

2 avait été organisée dans une usine de textile endommagée par la guerre à

3 l'extérieur de la ville de Kalesija en Bosnie-Herzégovine. Les autopsies

4 ont été effectuées sous la direction de Robert H. Kirschner, directeur du

5 programme de médecine légale internationale de l'organisation "Physicians

6 for Human Rights", PHR. La détermination de la cause de la mort et des

7 circonstances de la mort ainsi que la rédaction des rapports d'autopsies

8 finaux ont été facilités par le conseiller juridique du TPIY, Peter

9 McCloskey."

10 C'est là-dessus que je me suis basé pour poser ma question lorsque je vous

11 ai demandé si vous travailliez en collaboration avec M. Peter McCloskey. Je

12 ne voulais pas dire autre chose que cela. Veuillez répondre à ma question.

13 R. Je n'ai pas travaillé avec M. McCloskey sur ce point. En fait, ce que

14 je disais ici, dans ce paragraphe, c'est qu'étant donné qu'on avait mis en

15 question la signature du Dr Kirschner sur les autopsies, c'est M. McCloskey

16 qui a facilité les choses, il a facilité les choses parce qu'il a emmené

17 ces différentes autopsies effectuées par différents médecins dans le monde

18 entier en les emmenant à droite à gauche dans une valise verrouillée pour

19 que les médecins puissent les voir et pour qu'ils puissent confirmer qu'ils

20 avaient bien écrit ce rapport d'autopsie. C'est ça que je voulais dire. Il

21 les donnait pour qu'ils puissent les réétudier et éventuellement les

22 amender s'ils le voulaient, et au cas où les modifications éventuelles que

23 le Dr Kirschner aurait voulu apporter à ces documents soient remises en

24 question. Enfin moi, c'est que ce que j'ai cru comprendre que M. McCloskey

25 faisait.

26 Q. Merci. Mais ici vous dites très clairement que :

27 "La détermination de la cause et des circonstances de la mort, ainsi

28 que la rédaction des rapports d'autopsie définitifs, ont été facilitées par

Page 9145

1 le conseiller juridique du TPIY, Peter McCloskey."

2 C'est quand même ce qui est écrit noir sur blanc dans votre rapport.

3 R. C'est en effet ce qui est écrit, mais sachez qu'il n'a pris aucune

4 décision de son propre chef. Il a facilité avec les médecins légistes, ça

5 veut dire qu'il a envoyé les documents pour les montrer à ces médecins qui

6 étaient à droite, à gauche. Il s'est assuré qu'il avait bien toutes les

7 informations correctes sur le rapport, que le médecin légiste était bien

8 celui qui avait signé le rapport, que toutes ces informations étaient

9 consignées. Donc, il a été facilitateur, parce qu'il a apporté les

10 documents. Il n'a rien fait lui-même. En fait, c'était un coursier. C'était

11 un coursier. Rien de plus. Donc, il a facilité les choses en étant le

12 coursier.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme Juge Nyambe a une question à vous

14 poser.

15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je me demande si vous pourriez

16 clarifier la procédure exacte permettant de déterminer les causes de la

17 mort et les circonstances de la mort ? Qui s'en occupe, est-ce la personne

18 qui a préparé le rapport ou est-ce M. McCloskey ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le médecin légal qui a fait les

20 rapports. C'est lui, bien sûr, qui doit déterminer cela.

21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais alors pourquoi est-ce que M.

22 McCloskey a dû parcourir le monde entier pour retrouver ces experts en vue

23 de mettre un point final à la détermination de la cause de la mort et des

24 circonstances de la mort ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce qu'on a accusé le Dr Kirschner

26 d'avoir modifié certaines causes de décès, et donc il fallait bien vérifier

27 cela pour bien vérifier que c'étaient bien les mêmes causes de la mort que

28 celles qui avaient été inscrites sur les rapports par les médecins

Page 9146

1 légistes, et pour que la chaîne de conservation des éléments de preuve soit

2 inattaquable, bien sûr, il fallait bien qu'il y ait une personne qui

3 accompagne ces documents.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais vous dites que le Dr Kirschner a

5 été accusé d'avoir modifié certaines causes et circonstances de la mort,

6 mais comment s'y est-il pris ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai déjà parlé, je crois, mais lorsqu'un

8 médecin légiste fait son rapport, ils font une liste de toutes les

9 blessures infligées à la personne, qui a sans doute contribuées à la mort;

10 par exemple, balle dans la tête, balle dans le corps, balle dans le cou, et

11 cetera, et cetera. Mais Dr Kirschner, en révisant son rapport, est arrivé à

12 des cas où il y avait -- tout était rédigé, quoi. Il avait, par exemple,

13 150 choses différentes qu'on essayait de dire. Il a essayé de rendre ça un

14 peu plus homogène en faisant des catégories. Enfin, ça arrive tout le

15 temps, d'ailleurs, aux Etats-Unis. Le directeur d'un projet peut modifier

16 quelque chose, par exemple, pour catégoriser les rapports pour qu'ils

17 soient plus homogènes. Et normalement, bien sûr, si on modifie quoi que ce

18 soit, on doit toujours demander la permission de la personne qui a effectué

19 l'autopsie au départ. Or, il semblerait que le Dr Kirschner n'a pas

20 toujours demandé aux médecins qui avaient fait leur rapport de modifier

21 leurs rapports de la façon -- je vais vous donner un exemple. Par exemple,

22 imaginez que le médecin écrit, il y avait une balle dans la tête, une balle

23 dans le thorax et trois balles dans la jambe, et il aurait juste mis

24 plusieurs balles dans le corps. Alors pour expliquer cela dans un rapport,

25 il aurait fallu dire, et je cite : Cette personne avait une balle dans la

26 tête, cinq personnes avaient des blessures avec une balle dans la tête,

27 mais n'avaient pas de blessures au cou, en revanche, mais trois personnes

28 sont mortes avec des balles dans la tête et aussi balles dans le cou, et

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1 cetera. De toute façon, ça devient très, très compliqué. Il a essayé

2 d'homogénéiser la chose en catégories, juste pour que le rapport soit plus

3 lisible, c'est tout.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Le Dr Kirschner était-il sous vos

5 ordres, c'était un des médecins qui travaillaient pour vous ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était médecin légiste. Moi, je ne suis

7 pas médecin légiste. Donc moi, j'étais la uniquement pour leur fournir tous

8 les équipements qu'ils avaient besoin pour faire leur travail. L'autopsie,

9 c'est le médecin légiste qui s'en occupe. L'anthropologue n'a rien à voir

10 là-dedans.

11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

13 reprendre.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous maintenant nous définir le concept de "cause et

17 circonstance de la mort" ?

18 R. Eh bien, déjà les circonstances de la mort, ça, c'est la façon dont la

19 mort a eu lieu. C'est une catégorie assez générale. Aux Etats-Unis, soit on

20 a la mort naturelle, par circonstances naturelles, cause de la mort

21 suicide, ça peut être aussi une circonstance accidentelle, ça peut être

22 aussi causé par un homicide, ou ça peut être une cause indéterminée. Ça,

23 c'est les circonstances de la mort. Donc, c'est une grande catégorie assez

24 générale, donc on a ces différents cas dont je vous ai parlé, que j'ai

25 énumérés.

26 Ensuite, pour ce qui est de la cause de la mort, c'est la blessure qui a

27 entraîné la mort, donc qui a participé au moins à sa mort. Donc, blessure

28 par balle, blessure par arme blanche, blessure par objet contondant, ou se

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1 faire écraser par une voiture, ça serait un homicide, du moment, bien sûr,

2 que l'on se fait écraser de façon intentionnelle par l'automobile.

3 Q. Merci. Vous nous avez expliqué la différence entre les circonstances

4 de la mort et la cause de la mort, merci. Pourriez-vous maintenant nous

5 dire pourquoi il fallait que quelqu'un supervise tout ça, et que cette

6 personne - personne qui n'était pas un médecin légiste ni un expert - que

7 ce soit cette personne qui ait le dernier mot dans le rapport, parce que

8 vous dites ici, sur cette personne qui a le dernier mot dans le rapport,

9 cette personne qui n'est pas un expert et qui supervise tout ça, vous dites

10 quand même qu'il a facilité et aidé à la détermination finale de la cause

11 et des circonstances de la mort.

12 Vous parlez donc de façon très directe des conclusions qui ont été

13 tirées.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. De qui parle-t-il, ici ? On ne

15 voit pas dans la question qui est cette personne accusée d'avoir facilité.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est le Dr

17 Kirschner dont vous parlez ici ? De qui parlez-vous ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Regardez la dernière phrase de ce paragraphe. J'en ai déjà donné

21 lecture à la page 10, et elle est à l'écran.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question est simple. Faites-

23 vous référence ici à Dr Kirschner ou à quelqu'un d'autre ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne fais référence à personne,

25 précisément. Je cite, c'est tout. Je cite ce qui est écrit dans ce rapport

26 préparé par M. Haglund. Dernière phrase de ce paragraphe en page 10, il est

27 écrit : "La détermination finale des circonstances et de la cause de la

28 mort, ainsi que la rédaction des rapports d'autopsie finaux, était

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1 facilitée par le conseiller juridique du TPIY, Peter McCloskey." Donc, ici,

2 on voit qui a aidé, qui a assisté à la rédaction de tout ceci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous arrête. Je

4 mets un terme à vos questions. Regardez la réponse que vous a donnée le

5 témoin. Il a expliqué quel était le rôle joué par M. McCloskey. C'est très

6 clair. Or, maintenant, c'était à ligne 8, page 49, il vous a expliqué la

7 différence entre les circonstances de la mort et les causes de la mort. Et

8 ensuite, voilà la question, oui : "Pourquoi était-il nécessaire qu'une

9 personne supervise ceci - que cette personne ne soit ni médecin légiste ni

10 expert - et que cette personne ait ainsi le dernier mot dans le rapport…"

11 Donc, ici, c'est à M. McCloskey que vous faites référence. C'est

12 évident, vu ce qu'a dit le témoin, or M. le Témoin nous a bel et bien

13 expliqué que M. McCloskey n'avait rien eu à voir avec le dernier mot mis au

14 rapport et la finalisation des rapports. Il l'a dit. Donc, vous déformez

15 les propos du témoin. Je vous prierais maintenant de poursuivre en posant

16 d'autres questions.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais garder cela à l'esprit.

18 M. TOLIMIR. [interprétation]

19 Q. Passons au paragraphe 2 en serbe, et 3 en anglais, et la dernière

20 phrase, en fait, principalement. A qui faisait-il référence ici lorsqu'il a

21 dit que cette personne a aidé à la détermination finale de la cause et des

22 circonstances de la mort, ainsi que de la rédaction des rapports d'autopsie

23 définitifs ? De qui parlait-il ici ? De Peter McCloskey, de quelqu'un

24 d'autre, de Dr Kirschner ?

25 R. Le Dr Kirschner, ici, n'était plus du tout impliqué. Ce sont les

26 médecins légistes individuels qui ont fait ces changements, qui ont fait

27 ces modifications. Je ne comprends pas votre question.

28 Q. Je n'ai pas été précis, j'en suis désolé. Je vais vous poser les choses

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1 franchement, de but en blanc : à qui faites-vous référence dans cette

2 dernière phrase qui commence par finalisation en anglais, lorsque vous

3 dites que cette personne a été extrêmement utile dans la détermination

4 finale de la cause et des circonstances de la mort ainsi que dans la

5 rédaction des rapports d'autopsie définitifs ? A qui faisiez-vous allusion

6 ?

7 R. Quel est le paragraphe dont on parle ici ? Je ne comprends plus rien.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours le troisième

9 paragraphe, la dernière phrase du troisième paragraphe. Ça fait un moment

10 qu'on est sur ce paragraphe, d'ailleurs. Enfin, Monsieur Tolimir, vous avez

11 dit "une personne qui a grandement aidé" dans votre question. C'est les

12 mots que vous avez employés, or ce n'est pas dans cette phrase. Je ne

13 comprends pas cette phrase que nous avons traduite déjà grand nombre de

14 fois, "la détermination finale de la cause et des circonstances de la

15 mort", et cetera, et cetera. Il n'y a pas les mots "a grandement aidé."

16 Donc, si vous utilisez cette phrase, citez-là correctement, au moins.

17 Reformulez votre question.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Avez-vous utilisé le mot "aider" dans cette phrase ?

21 L'INTERPRÈTE : En anglais, ce serait "faciliter", "facilitate".

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas le mot "help". "Aide" n'est

23 pas dans cette phrase. Il y a écrit "faciliter" uniquement, "facilitate" en

24 anglais. "Faciliter", rendre plus facile, aider, assister, permettre à

25 quelque chose d'arriver. Il n'a pas fait que les choses sont arrivées. Ce

26 n'est pas lui qui -- il n'a rien fait. En fait, il a facilité le travail

27 des gens pour que les gens, eux, puissent prendre les décisions. Tout ce

28 qu'il a fait c'est faire le coursier. Il leur a amené des papiers pour

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1 qu'ils puissent les étudier, c'est tout.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci. Alors pourquoi, puisque ce n'est pas écrit dans le rapport, si

4 ça a été son rôle ?

5 R. Je pense que la phrase est tout à fait correcte, est tout à fait

6 adéquate. Je ne vois pas comment ça aurait pu être rédigé autrement.

7 Q. Merci. Au vu de cette réponse, pourriez-vous maintenant nous définir,

8 nous expliquer exactement ce que signifient les mots "rédaction des

9 rapports d'autopsie définitifs" ?

10 R. Lorsque les médecins légistes ont étudié les causes de la mort, du

11 décès, s'il y avait changements qui devaient être faits -- parce que la

12 plupart des médecins légistes, pour cause de la mort, diraient blessures

13 par balle multiples. Voilà. Ça c'est ce que le Dr Kirschner a fait comme

14 modifications sur quelques autopsies. Alors, ils voulaient s'assurer

15 ensuite que si les blessures par balle n'étaient pas la cause de la mort,

16 ils voulaient savoir ce qui avait été écrit au départ dans la détermination

17 de la cause de la mort. Ça pouvait être "blessure par balle", blessures

18 multiples par balle, mais il fallait quand même faire une rédaction finale,

19 et c'est là que le Dr Kirschner est intervenu, s'il avait fait une

20 modification, parce qu'on aurait pu dire trois blessures par balle à la

21 tête, voire dire dix blessures par balles à la tête. C'est ça qui a été

22 rédigé, et c'étaient les médecins légistes qui étaient chargés de s'occuper

23 de cela.

24 Q. Merci. Une fois le rapport d'autopsie préparé, qui est en droit de

25 modifier soit les faits soit les conclusions de ce rapport d'autopsie ?

26 R. C'est cela dont on parle depuis si longtemps. Si quelqu'un apporte une

27 modification à un rapport d'autopsie, pour que la modification soit

28 acceptée, il faut remonter au médecin légiste qui a fait l'autopsie au

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1 départ pour qu'il confirme la modification. Donc, c'est le médecin légiste

2 qui a fait l'autopsie qui a le droit d'apporter cette modification.

3 Parfois, ils sont d'accord, parfois ils ne sont pas d'accord.

4 Mais le problème ici, c'est que visiblement le Dr Kirschner n'avait

5 pas demandé à tous les médecins légistes concernés quelles étaient les

6 modifications qu'il convenait de faire. C'est pour cela que les rapports

7 d'autopsie ont dû être rapportés aux médecins légistes pour qu'ils

8 confirment qu'ils avaient bel et bien écrit cela, et si ce n'était pas ce

9 qu'ils avaient écrit au départ, dans ce cas-là, les médecins légistes

10 modifiaient, enfin éditaient le texte pour revenir à ce qu'ils avaient

11 écrit au départ. De toute façon, le message était toujours le même. Ils

12 étaient morts de blessures par balle. La différence était le nombre de

13 blessures par balle, l'emplacement des blessures par balle, souvent, parce

14 qu'on avait tendance à dire -- parce que ça avait été remplacé, en fait,

15 par quelque chose de plus général, genre, blessures par balle multiples.

16 Q. Pouvez-vous nous dire si le Dr Kirschner a détruit les rapports

17 d'autopsie originaux fournis par les premiers médecins légistes où ils

18 citaient la cause de la mort ? Est-ce que ça a été établi une bonne fois

19 pour toutes si ces documents ont été détruits ou pas ?

20 R. C'est ça le problème. Sur cette page, c'est le problème. Il aurait

21 fallu rajouter une page. De toute façon, les médecins légistes avaient les

22 originaux de leurs rapports d'autopsie. Ils savaient ce qu'ils avaient dit.

23 Quant à savoir s'il a détruit les rapports qu'il a amendés ou pas, je n'en

24 sais rien. Je n'en suis pas sûr. Ça, c'est du domaine des médecins légistes

25 chargés des autopsies. Ce n'est pas à moi de me poser cette question.

26 Q. Merci. J'aimerais savoir si un médecin légiste a fait une déclaration

27 selon laquelle on aurait modifié les circonstances et les causes de la mort

28 qu'il avait trouvées au départ.

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1 R. C'est un sujet que je ne connais pas. Je ne peux pas vous répondre là-

2 dessus.

3 Q. Très bien. Mais alors, pourquoi dites-vous que le Dr Krischner a bel et

4 bien modifié les conclusions et les rapports ?

5 R. Parce qu'on m'en a informé, on me l'a dit.

6 Q. Merci. Avez-vous mentionné dans votre rapport qui vous a informé de la

7 chose ?

8 R. Non.

9 Q. Bien. Maintenant, expliquez-moi le mot "rédiger". La rédaction des

10 conclusions, "rédaction du rapport d'autopsie définitif" avec en anglais le

11 terme "editing" qui est un peu différent de "rédaction".

12 R. Ici, lorsqu'on dit "edited", ça veut dire rédiger avec les

13 modifications finales. Donc, mettre au propre, presque. On pourrait dire,

14 en français, mettre au propre. Si une modification a été faite, a été mis

15 au propre, les médecins légistes qui avaient signé au départ le rapport

16 d'autopsie, que si ça a été changé, il faut voir ça. Pour moi, c'est ça

17 "editing" en anglais. C'est mettre au propre. On passe d'un brouillon à une

18 rédaction définitive ou une révision.

19 Q. Merci. Maintenant, pour le compte rendu, pouvez-vous nous dire qui est

20 chargé de rédiger le rapport d'autopsie et qui est responsable des

21 informations et de la véracité des informations qui sont dans le rapport

22 d'autopsie ?

23 R. Ecoutez, d'habitude ça se fait dans un bureau. En ce qui concerne ces

24 rapports d'autopsie, c'étaient en fait des questionnaires à remplir, à

25 renseigner. Un protocole qu'il faut renseigner pour l'autopsie. Cette

26 information, ensuite, est passée à quelqu'un qui est sur traitement de

27 texte et qui écrit tout ça dans un traitement de texte. Ensuite, le médecin

28 reçoit le document sous traitement de texte. C'est un brouillon. Il

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1 s'assure que tout est correct. Ensuite, le document est re-confirmé après

2 cette fameuse révision par le médecin légiste pour vérifier que les propos

3 qui sont dans le rapport d'autopsie sont bien ce que les médecins légistes

4 voulaient obtenir dans le document définitif. En fait, sur le terrain il

5 est renseigné à la main, le document.

6 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que les médecins légistes ont rédigé

7 les rapports d'autopsie et que c'étaient eux qui étaient responsables de

8 l'exactitude des données figurant dans ces rapports d'autopsie ?

9 R. Oui, c'est tout à fait cela.

10 Q. Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce P1307. Il s'agit du

11 rapport du comité de surveillance à la demande du bureau du Procureur et

12 qui s'est réuni à San Antonio du 14 au 19 novembre 1997. Merci. Nous voyons

13 maintenant cela à l'écran. Pouvez-vous dire à la Chambre de première

14 instance quelles étaient les raisons pour la formation de ce comité composé

15 d'anthropologues et de médecins légistes ?

16 R. L'effort a été fait pour vérifier si le Dr Krischner a eu raison ou

17 pas, vu ce qu'il a fait, puisqu'il y a eu des plaintes à mon encontre. Ils

18 se sont penchés sur ces plaintes pour voir si ce qui a été dit dans ces

19 plaintes auraient eu une incidence sur la qualité des informations médico-

20 légales de l'équipe, puisque trois ou quatre membres de l'équipe se sont

21 plaints par rapport au contenu de ces informations.

22 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quels étaient les critères de sélection

23 d'anthropologues et de médecins légistes qui faisaient partie de ce comité

24 de surveillance ? Merci.

25 R. Les membres du comité ont été choisis par les représentants du Tribunal

26 international pour l'ex-Yougoslavie. J'ai téléphoné à certaines de ces

27 personnes pour voir si je les connaissais, puisque si je les avais connues

28 il n'aurait pas été approprié qu'ils soient membres de ce comité. Si je

Page 9156

1 disais que je connaissais une personne ou une autre, ils ont procédé à

2 l'élection d'une autre personne pour être membre en tant qu'anthropologue

3 ou médecin légiste de ce comité pour qu'il n'y ait pas eu de conflit

4 d'intérêt. Ces personnes ont évalué le travail de l'équipe, et puisqu'elles

5 ont été choisies de cette façon-là, elles n'ont pas pu avoir une incidence

6 sur des décisions concernant la qualité de ces informations.

7 Q. Merci. Maintenant, nous voyons que les quatre premiers membres étaient

8 des Etats-Unis, un membre du Canada. Ensuite, on voit que deux autres

9 membres étaient de la Grande-Bretagne. Mais ces deux membres n'ont pas

10 participé aux activités du comité, aux séances du comité. Ils n'ont pas

11 signé ce rapport.

12 Savez-vous pourquoi ces deux membres du Royaume-Uni n'ont pas pris

13 part au travail de ce comité, pourquoi ils n'ont pas signé le rapport du

14 comité de surveillance ?

15 R. Je n'ai rien à voir avec ce rapport, et je ne sais pas comment ce

16 rapport a été rédigé et qui a choisi qui et quoi. Moi, j'ai été loin de

17 tout cela. J'ai été séparé de leurs activités et j'ai été, si vous voulez,

18 j'ai fait l'objet de cette enquête. C'est une bonne question que vous avez

19 posée, mais c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

20 Q. Merci. Pouvez-vous répondre à la question suivante, s'il vous plaît.

21 Pourquoi les briefing et les débriefing préliminaires ont été organisés par

22 le personnel du Tribunal international de La Haye, à savoir M. Peter

23 McCloskey et M. Jan Kruszewski ? Merci.

24 R. Je pense que cette question devrait être posée à quelqu'un du Tribunal

25 international pour l'ex-Yougoslavie et non pas à moi. C'était certainement

26 leur rôle de protéger certaines choses.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

28 avez demandé pourquoi les briefing et les débriefing préliminaires ont été

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1 organisés par le personnel du Tribunal international ? Je ne vois pas cela

2 dans le document. Ce que je vois c'est qu'ils ont été présents à ces

3 réunions de ce comité, mais il ne figure pas qu'ils ont procédé à

4 l'organisation de ces réunions de briefing et de débriefing. Pouvez-vous

5 clarifier cela ?

6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Savez-vous si M. McCloskey et M. Kruszewski ont été présents à des

9 réunions du comité de surveillance et qu'en même temps ils n'étaient pas

10 membres de ce même comité ?

11 R. Je ne le sais pas. Ils auraient pu les contacter par téléphone, peut-

12 être. Ils n'auraient pas dû être présents sur place pour exprimer leur

13 opinion. Je n'en ai aucune idée.

14 Q. Merci. Est-ce que dans ce rapport on peut voir qui a assisté aux

15 réunions de ce comité de surveillance et à ses activités ?

16 R. Non.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 2 du

18 même document, s'il vous plaît.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Regardez et lisez le dernier paragraphe, s'il vous plaît. Surtout la

21 partie où il est dit, je cite :

22 "Les participants à la réunion sommes d'accord pour qu'il n'y ait pas

23 d'enregistrement audio ni vidéo et que les facteurs extérieurs ne soient

24 pas présents lors de cet entretien."

25 Voilà ma question pour vous : est-ce que lors de tous les entretiens menés

26 par le comité de surveillance étaient présents les représentants du

27 Tribunal international, à savoir M. McCloskey et M. Kruszewski ? Merci.

28 R. Non.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais d'abord entendre la

3 réponse du témoin, après quoi, je vais vous donner la parole, Monsieur

4 McCloskey.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il y a eu l'entretien avec moi, c'était

6 l'entretien qui était mené exclusivement par les membres du comité de

7 surveillance. Je ne serais pas surpris de savoir que le groupe y était pour

8 savoir si M. McCloskey, en tant que représentant, était présent, mais je ne

9 suis pas certain là-dessus.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez la

11 parole.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] La réponse ne me pose aucun problème. J'ai

13 oublié que Dr Haglund était présent et que c'est comme il avait perçu cette

14 réunion et c'est tout à fait approprié. J'ai voulu soulever une objection

15 pour ce qui est de la continuation de la question, à savoir ce que la

16 réunion a fait, mais je retire l'objection pour ce qui est de l'entretien

17 mené avec le document Haglund. Parce que c'était absolument approprié comme

18 question. Donc, je retire mon objection.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Monsieur Haglund, pouvez-vous maintenant regarder la page 3 du rapport.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire

24 électronique.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Où on voit les remarques concernant les exhumations et l'examen médico-

27 légal des charniers. Regardez la phrase où il est dit il y avait un conflit

28 potentiel ou plutôt réel entre le personnel du Tribunal international et le

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1 personnel de l'organisation Médecins pour les droits de l'homme ainsi que

2 des divergences pour ce qui est de leurs opinions juridiques concernant la

3 cause et les circonstances du décès.

4 Voilà la question que je voudrais vous poser : pouvez-vous nous dire

5 de quel type de conflit il s'agissait là et où gisait la différence pour ce

6 qui est des opinions juridiques qui convergeaient, les opinions juridiques

7 concernant la cause et les circonstances du décès qu'on vous avait dites

8 tout à l'heure ?

9 R. Je peux répondre à la première partie de votre question. Le conflit

10 entre le personnel des Nations Unies et les membres du PHR a eu lieu

11 puisque les Nations Unies ont trouvé que Dr Kirschner avait apporté des

12 modifications pour ce qui est d'un certain nombre de rapports d'autopsie.

13 La personne qui les a modifiés représentait Médecins pour les droits de

14 l'homme. Je suppose que c'était l'essentiel du conflit.

15 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je ne pense

16 pas pouvoir y répondre.

17 Q. Merci. Le comité de surveillance pouvait-il modifier ou établir

18 l'opinion concernant les circonstances et la cause du décès ? Est-ce que

19 qui que ce soit d'autre aurait pu modifier le contenu des rapports rédigés

20 par les anthropologues et par le médecin légiste ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection pour ce qui est de cette question

23 complexe, puisqu'il est très difficile de suivre le raisonnement pour ce

24 qui est de ces questions en particulier pour ce qui est de ce rapport.

25 L'accusé pourrait-il se limiter à poser des questions l'une après l'autre ?

26 Je pense que cela serait une façon appropriée de procéder.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que les

28 deux questions ont le même sens. Je pense que la deuxième est la répétition

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1 de la première question.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je viens de

3 dire veut dire que dans cette question, il y a le mot "déterminer" ou

4 "modifier". Cela ne veut pas dire la même chose. Et ensuite, il continue en

5 posant la deuxième question et on ne peut pas obtenir de bonnes réponses à

6 ces questions. Il est difficile pour les témoins en général d'y répondre.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est une

8 question relativement simple, et je pense que le témoin est en mesure d'y

9 répondre et de nous dire quelque chose pour ce qui est de la détermination

10 de la cause du décès et pour ce qui est de la modification de la cause du

11 décès déjà déterminée.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je dois

13 dire encore une autre observation et je vais m'asseoir. Je suis d'accord

14 avec vous pour dire qu'il s'agit d'un témoin qui est en mesure de répondre

15 à ces questions, de raisonner de façon sensée, mais lorsqu'on regarde le

16 compte rendu et toutes les questions posées par le général Tolimir,

17 lorsqu'on regarde les réponses, nous ne voyons pas les réponses à toutes

18 les questions posées. Il n'y en a pas. Je connais ces sujets et je sais

19 quelle question on peut poser et quelle réponse on peut obtenir. Le témoin,

20 il n'a pas répondu à toutes ces questions, et ce n'est pas ça faute puisque

21 c'est impossible et c'est ce qu'il nous reste dans le compte rendu. Ce sont

22 des questions multiples formulées dans une seule question.

23 Dans mon système juridique d'où je viens, il ne faut pas permettre que ce

24 type de questions soit posé. Si on regarde le compte rendu, on va voir que

25 beaucoup de questions sont restées sans réponse et ce n'est la faute de

26 personne. Tout simplement, le témoin n'est pas en mesure de répondre à

27 toutes ces questions et lorsque plus tard l'autre côté présente des

28 arguments s'appuyant sur le compte rendu, ces parties choisissent les

Page 9161

1 réponses qui leur conviennent et critiquent le témoin puisqu'il n'a pas

2 répondu à certaines questions. C'est mon point de vue définitif pour ce qui

3 est de ce sujet.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez

5 absolument raison pour ce qui est de cette remarque. Tout le monde serait

6 d'accord avec vous là-dessus. Mais vous avez, en fait, choisi le mauvais

7 exemple. Pour abréger cette discussion, j'aimerais poser la question au

8 témoin : Est-ce que le comité de surveillance était en mesure de déterminer

9 ou de modifier l'opinion portant sur la cause et sur les circonstances du

10 décès ? C'est la première question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question suivante : Est-ce que qui

13 que ce soit d'autre aurait été en mesure de modifier le contenu des

14 rapports écrits par les pathologistes, par le médecin légiste et les

15 anthropologues ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, sans leur autorisation préalable.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, continuez.

18 Mme le Juge Nyambe a une question à vous poser.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Pour ce qui est de la dernière

20 réponse à la question du Juge Fluegge, est-ce que sans leur autorisation,

21 qui que ce soit aurait pu modifier les textes des rapports des médecins

22 légistes et des anthropologues, avec ou sans leur autorisation ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était nécessaire qu'ils obtiennent

24 l'autorisation de la personne qui a fait ce travail, qui a fait ce rapport

25 d'autopsie, et non seulement de cette personne, c'est médecin légiste qui

26 est la personne, qui était la personne qui pouvait apporter des

27 modifications, sans l'autorisation, cela n'aurait pas pu être fait. C'est

28 parce que les médecins légistes ont fait les autopsies et non pas d'autres

Page 9162

1 personnes.

2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je dois vous demander encore une fois

3 la chose suivante. Est-ce qu'un médecin légiste ou anthropologue a demandé

4 ou a donné son autorisation à une autre personne pour que cette personne

5 modifie son rapport ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports des médecins légistes ont été

7 contestés, et je ne serais pas surpris de savoir si Dr Kirschner a parlé à

8 certains des médecins légistes pour obtenir l'autorisation pour changer. Il

9 a probablement expliqué pourquoi il a fait ça. Nous avons choisi les

10 meilleurs médecins légistes et ils étaient très occupés. Et s'ils ont

11 réussi à ne pas s'occuper de leurs activités régulières pendant deux

12 semaines, c'était déjà quelque chose. Il y en avait d'autres qui n'ont pu

13 rester que pendant une période courte de temps sur place. Dr Kirschner a

14 rédigé ce rapport sans avoir demandé leur autorisation, puisque peut-être

15 ils n'étaient pas sur place. Mais moi, je n'ai pas pris part à tout cela,

16 je n'ai pas été impliqué à tout cela. Je n'ai pas signé quoi que ce soit,

17 mais je pense que qui que ce soit qui aurait voulu changé quelque chose

18 dans les rapports des médecins légistes aurait dû d'abord obtenir

19 l'autorisation de ce médecin légiste.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la dernière question a

23 probablement aidé.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas l'intention de parler du travail de ces

26 experts. J'aimerais savoir si l'opinion portant sur la cause et les

27 circonstances du décès est l'opinion d'un médecin ou d'un juriste;

28 l'opinion médicale ou l'opinion juridique ? C'est ce qui m'intéresse. C'est

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1 tout ce qui m'intéresse.

2 R. Je ne sais pas si je peux y répondre. Mais je sais qu'aux Etats-Unis,

3 les rapports d'autopsie font partie de moyens de preuve, indépendant de ce

4 qui y figure. Les certificats signés par les médecins aux Etats-Unis sont

5 considérés comme étant documents juridiques, qui ont une valeur juridique,

6 et si une cause du décès figure dans un certificat de décès, il s'agit d'un

7 acte juridique, d'un document juridique. Je sais que ce n'est pas le cas

8 dans beaucoup de pays, mais moi, personnellement, je crois que ces

9 certificats de décès sont des actes juridiques. C'est ce qui arrive aux

10 Etats-Unis. La cause du décès figure dans des certificats du décès. Mais je

11 ne sais pas si ces documents sont des documents juridiquement valables ou

12 pas.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux aider ? Je pense

14 qu'il s'agit d'un malentendu, là. M. Tolimir vous a demandé si l'opinion

15 qui figure ici par rapport à la cause et aux circonstances du décès est une

16 opinion juridique qui a une valeur juridique ou bien s'il s'agit d'une

17 opinion médicale, du corps médical.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on peut classifier ce

19 document parmi les documents qui ont une valeur, un poids juridique. Je ne

20 le sais vraiment pas. Il s'agit de l'opinion du médecin légiste qui s'est

21 faite par rapport aux conclusions de l'autopsie. Mais cela est utilisé dans

22 le système juridique et dans les procédures devant les tribunaux. Mais je

23 ne peux pas -- je ne sais pas si je peux répondre à cette question.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

25 continuer.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. C'est exactement ce que j'ai voulu entendre de vous, savoir si ce type

28 de documents a une valeur juridique et si ces documents peuvent produire

Page 9164

1 des conséquences juridiques. Merci pour votre explication. Et pouvez-vous

2 maintenant nous dire si cette opinion a des conséquences ou produit des

3 conséquences juridiques par rapport à ce que vous avez fait ?

4 R. Oui. Oui, évidement. C'est la raison pour laquelle je suis devant cette

5 Chambre.

6 Q. Merci. A la page 6, on peut lire, sous "réponse", je cite :

7 "Il n'y a pas eu d'accord clair pour déterminer la responsabilité de tout

8 un chacun. Nous avions l'impression que dans la grande partie cela s'est

9 passé puisqu'il y a eu convergence sur le plan administratif et fiscal

10 entre les Nations Unies et le Tribunal des Nations Unies et Médecins pour

11 les droites de l'homme qui, apparemment, n'a jamais été expliquée aux

12 scientifiques travaillant sur le terrain ou dans la morgue."

13 Est-ce que dans ce rapport il est dit qu'il n'y a pas eu d'accord clair

14 entre vous et Dr Kirschner ? Puisqu'il est question des problèmes d'ordre

15 administratif et fiscal, pouvez-vous expliquer à moi-même et à la Chambre

16 précisément quels sont ces problèmes fiscaux et administratifs qui sont

17 survenus lors de votre travail sur le terrain ?

18 R. Je pense qu'on a déjà parlé de l'élément fiscal, si vous parlez des

19 finances, du budget, et cetera. Quant à la divergence sur le plan

20 administratif, je ne sais vraiment pas à quoi ils ont pensé. Je ne peux que

21 supposer ce qu'ils ont pensé en disant cela, je ne peux que lire ce

22 document et me poser des questions concernant ce document. Je ne peux pas

23 être d'accord avec tout ce qui figure dans ce document puisque je ne l'ai

24 pas écrit et je ne connaissais pas, je ne pouvais pas savoir le

25 raisonnement et les pensées de ceux qui l'on écrit.

26 Q. Merci pour cette explication.

27 Est-ce que cela veut dire que je peux en conclure ou que la Chambre

28 peut en conclure que, d'après vous, les problèmes principaux étaient de

Page 9165

1 nature administrative ou fiscale, ou plutôt liés à la compétence du

2 personnel qui travaillait sur le terrain ?

3 R. Après avoir examiné ces documents, j'aimerais revenir à une question

4 que vous m'avez posée il y a quelques temps.

5 Q. Merci, allez-y.

6 R. Le rapport entre moi-même et Dr Kirschner était un rapport qui est

7 connu. Pour ce qui est des rapports d'autopsie, les médecins légistes

8 étaient en charge de toutes les questions relevant de ce domaine et

9 d'autres personnes qui travaillaient s'adressaient à eux concernant ces

10 questions, à savoir les anthropologues ou les techniciens dans le

11 laboratoire. C'était le médecin légiste qui était en charge de tout cela.

12 Pourtant, Dr Kirschner était absent la plupart du temps et c'est peut-être

13 cela qui aurait pu prêter à confusion puisque lorsque Kirschner était

14 absent il aurait peut-être dit à quelqu'un d'autre d'être en charge de

15 l'équipe et que cette personne aurait peut-être dit à une autre personne

16 d'être en charge et cetera. Donc il aurait pu ne pas être clair quelle

17 était la continuité dans toutes ces activités. Pour ce qui est des rapports

18 entre moi-même et Dr Kirschner, je le percevais en tant que médecin

19 légiste, je savais que c'est le domaine où il était expert. Je ne sais pas

20 si ma réponse vous a aidée ou est-ce que c'est une réponse à votre

21 question.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons voir cela après la

23 deuxième pause. Nous allons faire la deuxième pause et nous allons

24 poursuivre à 18 heures 15.

25 -- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

26 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous en

28 prie.

Page 9166

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Il nous a été demandé si nous allions terminer notre contre-

4 interrogatoire ce soir pour pouvoir prévoir le déplacement de voyage du

5 témoin. Pour pouvoir terminer aujourd'hui, justement, ce que je crois

6 pouvoir faire, nous allons ne pas poser certaines des questions que j'avais

7 au départ prévu de poser.

8 Voilà ce qu'il en est pour la Défense, et je souhaiterais que le

9 document P1307 soit affiché.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le numéro de la page qui

11 devra être affichée.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Et je vous rappelle que nous parlons du rapport établi à San Antonio --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

15 page que les interprètes n'ont pas saisi.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Page 9. Page 9 du document P1307. Il

17 s'agit du rapport de San Antonio.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Alors voilà, toutes les questions qui ont été posées aux participants

20 de cette réunion du comité de surveillance. Ce sont les questions 9 et 10

21 qui m'intéressent. Alors, je les cite :

22 "A qui était déléguée l'autorité en l'absence du Dr Haglund ?"

23 Et la numéro 10 :

24 "A qui était déléguée l'autorité en l'absence du Dr Kirschner ?"

25 Pourriez-vous répondre à ces questions, Monsieur, je vous prie ? Merci.

26 R. Lorsque j'étais absent d'un site d'exhumation, c'était Jose Pablo qui

27 me remplaçait.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à M. Baraybar,

Page 9167

1 c'est cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. C'est cela.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Et pour ce qui est du Dr Kirschner, en

5 général, lorsqu'il partait, il était censé nommer quelqu'un qui devait le

6 remplacer en son absence.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Merci. Est-ce que vous savez qui était censé le remplacer ? Si vous ne

9 le savez pas, vous ne le savez pas.

10 R. Cela dépendait des personnes présentes sur les lieux. Il y avait un

11 certain nombre de personnes qui le remplaçait.

12 Q. Merci. Le Dr Gallagher a également participé au travail de ce comité.

13 Est-ce que vous la connaissez ?

14 R. Non, je ne pense pas qu'elle soit le Dr Gallagher. Elle n'avait pas de

15 doctorat, elle avait une maîtrise.

16 Q. Je vous remercie.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 5 pourrait être affichée ?

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Je m'excuse de ne pas avoir bien cité son titre, mais vous connaissez

20 cette personne, c'est cela qui m'intéresse.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Tolimir, voilà

22 d'où vient le problème. Le témoin voulait répondre à votre question, mais

23 vous étiez en train de parler à votre conseiller juridique. Je pense qu'il

24 faut pouvoir donner la parole au témoin pour que le témoin nous indique si

25 elle a participé, si Mme Gallagher a participé au travail de ce comité.

26 Vous le savez, cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, elle a été l'une des personnes

28 interrogées, effectivement.

Page 9168

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Voilà, je cite : "Dorothy Gallagher a constaté des problèmes sur le

5 terrain et dans le laboratoire." C'est ce qu'elle a déclaré. Elle a déclaré

6 que le Dr Kirschner avait modifié des rapports d'autopsie et l'avait

7 exhortée à faire la même chose lorsqu'elle traitait les rapports. Sur le

8 terrain, Dr Haglund était beaucoup trop rapide pour les exhumations, ce qui

9 fait que le résultat pouvait traiter à confusion, n'était pas très clair,

10 en fait. Et parfois, il ne réussissait pas à associer les différentes

11 parties corporelles.

12 Vous connaissez cette déclaration de Mme Gallagher ?

13 R. Oui, oui, tout à fait. Je la connais.

14 Q. Merci. Avez-vous essayé par la suite à la morgue ou dans la morgue

15 d'assembler certaines parties corporelles pour justement trouver une

16 solution au problème mentionné par Mme Gallagher ?

17 R. C'est ainsi qu'elle, elle voyait le problème. Mais nous avons toujours

18 essayé, effectivement, d'intégrer des parties ou des restes incomplets de

19 squelettes autant qu'on le pouvait. Je ne suis pas d'accord avec sa

20 déclaration. D'ailleurs, la majorité de l'équipe n'était pas d'accord avec

21 ses constatations. Mais je pense qu'ils étaient environ quatre, je pense,

22 en fait, c'étaient des observations qui étaient autant des remises en

23 question de ce que je faisais, ça c'était l'une de ses observations, mais

24 je ne suis pas d'accord avec ce qui est indiqué là.

25 Q. Est-ce que le comité de surveillance avait déterminé que le Dr

26 Kirschner modifiait des rapports d'autopsie et avait conseillé au Dr

27 Gallagher de faire la même chose ?

28 R. Je ne le savais pas, je n'étais pas informé s'il conseillait à Mme

Page 9169

1 Gallagher de le faire ou non. Non, je ne le savais pas, en fait. Je n'étais

2 pas au courant.

3 Q. Merci. Mais est-ce qu'elle a fait la déclaration que je viens de lire

4 au paragraphe 13 ?

5 R. Oui, oui, je vois la même déclaration que vous. Elle lui est attribuée,

6 cette déclaration.

7 Q. Merci. Regardez le paragraphe 14. Qu'avez-vous à nous dire à propos de

8 ce que David Del Pino, l'anthropologue judiciaire chilien, a déclaré :

9 "Les opérations étaient arrêtées lorsque le Dr Haglund était absent. Sur la

10 demande ou les ordres du Dr Haglund, les vêtements avaient été jetés, même

11 si certains comportaient certaines identifications."

12 R. Ecoutez, là, nous avons deux questions séparées. Je pense que ce n'est

13 pas ainsi que les choses se passaient lorsque Jose Pablo Baraybar me

14 remplaçait. Là, il s'agissait d'un travailleur, de quelqu'un qui

15 travaillait de façon très méticuleuse et très lente, qui avait l'habitude

16 du travail d'archéologue, et parfois cela ne correspondait pas à ce que

17 nous faisions. Je sais que c'est son opinion.

18 Pour ce qui est des vêtements, je vois dans mon rapport qu'il s'agit

19 de Pilica, et lorsque je me suis rendu compte qu'il s'agissait de vêtements

20 qui avaient été rendus par les Musulmans de Bosnie, qui ne voulaient pas

21 que les vêtements soient changés, il s'agissait tout simplement de deux

22 pantalons qui avaient été séparés des restes mortels dans la fosse. Et

23 comme vous le voyez dans mon rapport, nous avons essayé de chercher des

24 documents d'identification ou toute sorte d'objet qui aurait pu permettre

25 l'identification de ces vêtements, toutes les poches ont été vidées, il n'y

26 avait rien dedans. Donc, je les ai laissés dans la fosse en sachant

27 pertinemment que l'on ne pouvait absolument rien en tirer, de toute façon,

28 de ces vêtements.

Page 9170

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que la page 5 pourrait être

3 affichée -- ou plutôt, non, excusez-moi. Le paragraphe 5 du rapport de San

4 Antonio, pour voir ce qu'avait à déclarer le Dr Clyde Snow [phon].

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Bon, paragraphe 5. Regardez le paragraphe 5 et je cite.

7 "Il déclare que manifestement c'était une science inexacte qui était

8 utilisée. Il a estimé que parfois c'était le Dr Haglund contre l'équipe des

9 Nations Unies et a mentionné qu'il y avait beaucoup trop de corps qui

10 avaient été déplacés en une seule journée. Le Dr Snow a déclaré qu'à son

11 avis il ne devait pas y avoir plus de 20 corps exhumés en une seule et même

12 journée. Il a estimé que le Dr Haglund avait fait preuve de très peu de

13 discernement et qu'il y avait beaucoup de chance que les choses n'avaient

14 pas dégénéré à la suite de ce manque de rigueur et du fait des procédures

15 utilisées."

16 R. Ecoutez, il s'agit d'un anthropologue judiciaire extrêmement estimé.

17 Nous avons été -- à une époque, c'était un de mes très bons amis. Et je ne

18 sais pas s'il avait une grande expérience des fosses où les restes mortels

19 étaient partiellement décomposés, saponifiés. Je sais qu'il avait une très

20 bonne expérience des corps entiers. Alors, je sais qu'il avait une

21 expérience des restes de squelette et qu'il avait travaillé avec les Sud-

22 Américains pendant un certain temps. En fait, lorsque vous prenez un corps,

23 si vous avez un squelette et si vous avez des os séparés, encore faut-il

24 pouvoir nettoyer chaque os, les retrouver. Vous savez, il y a plus de 25

25 os, par exemple, 25 os dans chaque main. Il en va de même pour les pieds.

26 Donc, vous vous retrouvez avec 100 petits bouts d'os, ce qui fait qu'il

27 faut travailler de façon très méticuleuse. Et ça, ce n'était pas la

28 situation pour les fosses primaires en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas. Mais

Page 9171

1 cela signifie que lorsque vous avez nettoyé toutes les surfaces où gisaient

2 les corps, lorsque vous avez configuré tout cela, vous utilisez un

3 dispositif que l'on appel Total Station, là, vous avez une personne qui

4 peut être debout, une autre personne qui prend des bâtons avec des

5 marqueurs et là, vous retrouvez, en fait, la position de la tête, des

6 épaules, des coudes, des mains, des hanches, des genoux, également. Donc,

7 vous pouvez le faire en deux à cinq minutes. Mais, eux, ils faisaient le

8 travail comme ils l'avaient fait en Amérique latine, ce qui fait qu'il faut

9 pour ce faire un temps extrêmement long, ce qui ralentissait le processus.

10 Mais nous, nous étions, grâce à notre dispositif, nous pouvions recomposer,

11 en quelque sorte, un individu assez rapidement.

12 Bon, la grande différence aussi, c'est si vous avez une pile de corps

13 ou s'ils sont tous disséminés. Parce que si vous travaillez dans un

14 endroit, dans une fosse, dans une latrine, vous ne pouvez travailler qu'à

15 raison d'un anthropologue à la fois. Parce que c'est un endroit très, très

16 réduit, très confiné. Mais si vous travaillez dans un endroit tel que la

17 fosse de Cerska, où les restes ont été éparpillés sur une grande zone, vous

18 pouvez déployer des équipes de deux, avec un anthropologue et un

19 archéologue, et vous pouvez avoir 10 équipes qui travaillent en même temps.

20 Donc, ça fait une grande différence. Et vous travaillez beaucoup plus

21 rapidement, mais vous pouvez également travailler rapidement tout en

22 restant efficace. Mais cela dépend quand même de l'état de décomposition du

23 corps, et de la façon dont les personnes étaient alignées dans la fosse.

24 Moi, je ne suis pas d'accord avec ce qui est indiqué, mais les gens ont le

25 droit d'avoir leur point de vue personnel.

26 Q. Merci. Pourriez-vous rapidement nous dire combien de corps ont été

27 exhumés des fosses sur lesquelles vous avez travaillé ? Par jour, vous en

28 exhumiez combien ?

Page 9172

1 R. Combien de corps étaient enlevés par jour ? Le premier jour, aucun; le

2 deuxième, aucun; troisième jour, on arrivait aux restes, très certainement.

3 Donc, pour nettoyer une surface suffisante pour savoir qui est au-dessous

4 de qui, qui est enchevêtré avec qui, et cetera, et cetera, donc je ne peux

5 pas vous donner une réponse de but en blanc comme ça, ça dépend de

6 l'exhumation, au fur et à mesure que l'exhumation s'effectue, le rythme est

7 plus ou moins rapide -- ça dépend si la fosse est complètement inondée le

8 matin, c'est différent que si elle est parfaitement sèche, donc je ne peux

9 pas vous répondre comme ça. Il n'y a pas de réponse unique à votre

10 question.

11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si les différents rapports écrits par

12 les anthropologues et par les médecins légistes étaient compilés dans un

13 seul rapport ?

14 R. Tout a été compilé. Donc les rapports des médecins légistes reflètent

15 les informations qu'ils ont collectées dans le cadre de l'autopsie, et donc

16 ce sont des informations qui se trouvent dans les rapports d'autopsie. Ils

17 n'ont pas écrit de rapports distincts, ils n'ont pas écrits de rapports

18 distincts de médecins légistes en tant que tels; sinon, on aurait, quoi,

19 100 fois 450 rapports si on avait procédé de la sorte. Ça aurait été le

20 chaos. Non, non, ils n'ont pas écrit de rapports séparés et distincts. Les

21 médecins légistes ont fait leurs rapports, mais les anthropologues et les

22 archéologues, eux, ont juste pris des notes qu'ils ont compilées ensuite en

23 un seul rapport.

24 Q. Merci. Dites-nous maintenant qui supervisait les autopsies lorsque

25 celles-ci étaient en cours ?

26 R. Mais c'était le médecin légiste en charge de procéder à l'exercice.

27 Q. Et qui surveillait les travaux faits à la morgue ?

28 R. C'étaient les médecins légistes. Ça aurait dû être le Dr Kirschner du

Page 9173

1 début jusqu'à la fin, mais il n'était pas toujours là, il était souvent

2 parti, donc il nommait d'autres personnes chargées de superviser les

3 travaux.

4 Q. Merci. Pourrions-nous avoir à l'écran maintenant la page 43 en serbe,

5 qui correspond à la page 42 en anglais. Et afin de gagner du temps

6 j'aimerais vous demander la chose suivante : sur cette page, vous faites

7 référence -- je parle de la pièce P1072, il s'agit de cadavres de vautours.

8 Vous dites que ceci aurait pu être le résultat de ceux-là. Merci. Donc,

9 pourriez-vous nous expliquer quel était votre problème, là, sur site, en ce

10 qui concerne ces vautours ou l'action de tous ces animaux sur les sites ?

11 R. Ecoutez, ce sont des charognards. Les charognards sont les animaux qui

12 mangent les os ou les tissus ou qui les déplacent. Il n'y avait pas de

13 vautours ici, de charognards. Sans doute un chien, sans doute un chien

14 errant ou -- de toute façon, c'était un canin, quelqu'un qui appartenait à

15 l'espèce canine, du fait des dents qui auraient pu déplacer des os, et cela

16 était réparé, si je puis dire, le lendemain. Ça se voit dans le rapport.

17 Ces charognards n'ont pas enlevés d'ossements du site. Quand ils arrivaient

18 à accéder aux restes -- évidemment il y avait une bâche quand même, mais

19 quand ils passaient sous la bâche, parfois on voyait une jambe dépassée de

20 la bâche. Enfin, ça c'est -- du coup, il y avait ce type de problème avec

21 les charognards. Ça n'arrivait que le soir, bien sûr, parce que bien qu'il

22 y ait des gardes, il faisait quand même noir et on ne peut pas tout voir.

23 Q. Très bien. Maintenant, passons au document P1071, page 65 en anglais,

24 page 17 en serbe. Il s'agit d'un tableau et dans se tableau on voit qu'en

25 ce qui concerne Cerska 101, on a trouvé un permis de conduire, une carte et

26 des ordres militaires sur une personne dans cette fosse. Savez-vous de quel

27 type d'ordres militaires il s'agissait ?

28 R. Non, mais nous avions un traducteur sur place qui a traduit ce document

Page 9174

1 pour nous et on a bien vu qu'il s'agissait d'un ordre militaire, et c'est

2 pour cela que j'ai consigné cela dans le rapport.

3 Q. Pouvez-vous nous dire si tous les ordres et tous les documents que vous

4 avez trouvés dans les fosses ont été conservés comme documentation générale

5 ?

6 R. Oui, ça sans doute, en tout cas. Mais la plupart des documents

7 permettant l'identification de personnes a été donnée aux équipes qui

8 s'occupaient d'essayer d'identifier les personnes et de les faire

9 correspondre avec -- en fait, c'est encore un projet du PHR, du "Physicians

10 for Human Rights". Ils étaient en train de faire une base de données avec

11 les entretiens avec les familles pour voir si les gens avaient, par

12 exemple, des bras cassés ou des fractures anciennes, quelle était leur

13 taille, et cetera, ou en quelle condition étaient leurs dents, enfin. Donc,

14 si on trouvait ce type de documents, des documents d'identification, bien

15 sûr, je suis certain que le TPIY a finalement obtenu ces documents.

16 Q. Dans ce document, quand même, il est écrit qu'il s'agit de d'ordres

17 militaires. Donc, cela nous intéresse énormément. Enfin, on pourrait très

18 certainement faire un grand nombre de déductions. Savez-vous s'il sera

19 possible d'obtenir ces documents ?

20 R. Il faut poser cette question au TPIY.

21 Q. Merci. Oui, il faudrait poser la question aux personnes qui sont

22 chargées de conserver les documents. Mais qui sont les personnes qui

23 conservent tous les objets récupérés dans les fosses ?

24 R. Dans le bâtiment des autopsies, il y avait une pièce qui avait une

25 porte métallique avec un gros cadenas, où il y avait des étagères

26 installées pour poser les documents récupérés, toutes les indications de

27 confession, de religion, tous les objets collectés sur les corps, donc tout

28 ça a été mis dans cette chambre forte, et c'était M. Gerns qui s'occupait

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1 d'étudier les documents qu'il pensait que le Tribunal pourrait utiliser.

2 Donc, ces documents, qui, d'après M. Gerns, seraient utiles pour le

3 Tribunal, ont été mis à la disposition du Tribunal, les autres documents,

4 en revanche, ont été rendus aux familles. Ça, c'est des documents

5 d'identification, les lettres, les photographies, et cetera.

6 Q. Bien. Les cartes et les ordres militaires m'intéressent énormément. En

7 tant qu'expert, ceci ne vous fait pas penser que les corps n'ont pas été

8 fouillés par les personnes qui ont tué ces personnes ? Si tant est qu'elles

9 aient été tuées, bien sûr, parce que sinon, les ordres et ces papiers

10 d'identification auraient très certainement été confisqués, non ?

11 R. Je n'ai pas d'information pour savoir si les corps avaient été fouillés

12 ou non, mais dans les rapports on voit que les gens avaient beaucoup de

13 documents sur eux. Ils avaient beaucoup de choses dans leurs poches. Ils

14 avaient des lettres, toutes sortes de choses de ce type. Enfin, je ne sais

15 pas, je ne sais pas. Tout ce que je peux vous dire c'est quel type de

16 document nous avons récupéré. Je ne sais pas ce que d'autres gens ont fait

17 avant que nous ne n'arrivions pour exhumer ces corps. Moi, je travaillais

18 avec des corps. Je suis habitué aux corps, mais rien d'autre.

19 Q. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant regarder la troisième rangée à

20 partir du bas, Osmo Muminovic, et pouvez-vous lire ce qui est écrit ?

21 R. "Permis de conduire." Donc il est écrit : "Osmo Muminovic, permis de

22 conduire, carte d'identité, carte, ordres militaires."

23 Q. Merci. Donc, les ordres militaires et les documents militaires, les

24 documents m'intéressent. Mais en ce qui nous concerne, notre contre-

25 interrogatoire est terminé. Je tiens à vous remercier, Monsieur Haglund, de

26 vos réponses. J'ai posé des questions, c'est vrai, aussi, en tant que

27 profane, parce que j'étais curieux. En effet, je trouvais qu'il y avait

28 certaines divergences entre les conclusions de différents comités, et c'est