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  1   Le mercredi 2 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Il faudrait faire

  6   venir le témoin dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Veuillez vous asseoir.

  9   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes

 12   toujours par la déclaration solennelle que vous avez faite hier. M. Tolimir

 13   va maintenant reprendre son contre-interrogatoire.

 14   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Que la paix

 16   règne sur ce Tribunal et que Dieu bénisse nos travaux et que Dieu soit

 17   exaucé. Je tiens à dire au témoin de ménager une pause entre les questions

 18   et les réponses, et je ferai de même.

 19   LE TÉMOIN : LAZAR RISTIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite] 

 22   Q.  [interprétation] Hier, je vous ai posé certaines questions à propos de

 23   sujets qui avaient été abordés par l'Accusation, et à la page 64 du compte

 24   rendu d'hier, ligne 20, voici ce qui a été dit : Vous donnez un ordre à la

 25   police militaire pour amener telle ou telle personne.

 26   Voici ma question : Aviez-vous l'autorité et le pouvoir de donner des

 27   ordres à la brigade de la police militaire ?

 28   R.  Non, je n'avais pas ce droit. Néanmoins, en ce qui concerne les hommes

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  1   de mon bataillon, j'envoyais un ordre par écrit pour que ces hommes soient

  2   ramenés ou amenés. C'était ainsi que ça fonctionnait, c'était la règle. On

  3   utilisait la radio et on disait : "Tel et tel doivent faire ceci ou cela,"

  4   et ceci ensuite était transmis à la police militaire, et la police

  5   militaire s'occupait de faire venir ces gens en application de mes ordres,

  6   et ensuite --

  7   Q.  D'après le plan du bataillon, est-ce que vous donniez des ordres à la

  8   police militaire d'une unité supérieure ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire, pour les besoins du compte rendu, quelle est

 11   la différence entre un ordre et une instruction, "Nalog" en B/C/S, ou

 12   "Naredjenje" ?

 13   R.  Bien, il y avait une grande différence. La police militaire appartenait

 14   à la brigade, et tout ce que je faisais c'était d'envoyer des instructions,

 15   des "nalog", pour que certaines personnes soient amenées et arrêtées. Mais

 16   s'ils n'exécutaient pas ça, je ne pouvais pas donner d'ordres. Je ne

 17   pouvais que me plaindre auprès du chef de la brigade si une instruction

 18   n'était pas suivie.

 19   Q.  Merci. Vos commandants de section et commandants de compagnie vous

 20   informaient-ils en premier des personnes qui n'étaient pas là, et ensuite,

 21   suite à ces informations qu'ils vous donnaient, vous donniez les

 22   instructions aux autorités compétentes qui, eux, en revanche, étaient en

 23   mesure de donner l'ordre ?

 24   R.  Oui, c'est ainsi que ça fonctionnait.

 25   Q.  Lorsque le problème, ces absences au combat non autorisées, c'est ce

 26   dont on parle ici, est-ce que le commandement s'occupait de ce type de

 27   question ? Ici, je fais référence au commandant de la brigade et à la

 28   chaîne qui va depuis le commandant de la brigade jusqu'au commandant de

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  1   section. C'est bien ainsi que ça fonctionnait ?

  2   R.  Je vous dirai la procédure. Voici comment cela fonctionnait. Sur ordre

  3   du commandant de bataillon, cette personne absente faisait l'objet d'un

  4   rapport d'absence au commandement de brigade. Ensuite, on disait que cette

  5   personne était absente sans autorisation. Ceci passait par le commandant de

  6   bataillon et le commandant de brigade. En d'autres mots, ce qu'il convenait

  7   de faire avec ces personnes qui s'étaient absentées sans autorisation de

  8   leur bataillon ou de la brigade était fait par ces personnes.

  9   Q.  Très bien. Il fallait donc avoir des instructions du commandant du

 10   bataillon. C'est ainsi que ça fonctionnait, n'est-ce pas, il fallait

 11   toujours que ça passe pour le commandant de bataillon ?

 12   R.  Oui, tout à fait, nous étions tous subordonnés au commandant de

 13   bataillon. C'était le seul qui pouvait sanctionner un soldat en le mettant

 14   en cellule, la sanction pouvait être une détention de sept jours, mais

 15   c'était la seule personne capable de donner ce type de sanction.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il y a un peu de problèmes au

 18   niveau du compte rendu. Pour ce qui est de la réponse précédente à la page

 19   3, lignes 7 et 8, en anglais, on fait référence au commandant de la brigade

 20   et l'autorité des commandants de brigade. Lorsque vous posez au témoin une

 21   question à propos d'un commandant de brigade il répond en parlant du

 22   commandant de bataillon, donc j'aimerais savoir exactement quelle est la

 23   chaîne de subordination exacte. J'aimerais savoir si on parle du commandant

 24   de bataillon ou du commandant de brigade. J'aimerais que ce soit clair, que

 25   la chaîne de commandement soit claire.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, aux lignes 6 et

 27   8 de la page 3, voici les propos du témoin : "Néanmoins, ceci ce faisait

 28   par le truchement du commandant de bataillon et des commandants de

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  1   brigades", alors il parlait des deux.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en effet, certes, mais à la page 3, à

  3   la ligne 16, il disait : "Eh bien, vous savez que c'était fait, on était

  4   tous subordonnés au commandant de bataillon," donc on ne parle pas ici des

  5   commandants de brigade, et il est dit aussi que l'autorité de sanctionner

  6   était uniquement de la responsabilité du commandant de brigade. Ce n'est

  7   pas clair.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, clarifiez les

  9   choses, s'il vous plaît.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président,

 11   j'ai un peu de mal à suivre le compte rendu, mais je remercie M. Vanderpuye

 12   d'avoir remarqué cette contradiction. J'aimerais demander au témoin la

 13   chose suivante : en ce qui concerne toutes les activités visant la brigade,

 14   j'aimerais savoir si l'organe de sécurité du bataillon devait exécuter

 15   toutes ces activités avec l'approbation du commandant de la brigade -- du

 16   commandant de bataillon quel que soit le problème en cours ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien. Revenons maintenant à la page 62 du compte rendu, ligne 2. M.

 19   Vanderpuye hier vous a demandé si votre première obligation --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous interromps

 21   parce que je ne sais pas si c'est vous qui avez fait le lapsus ou si c'est

 22   l'interprète, mais maintenant on voit, il est écrit, et je cite le compte

 23   rendu :

 24   "L'organe de sécurité du bataillon devait exécuter ces activités avec

 25   approbation du commandant de la brigade -- non, commandant de bataillon

 26   quel que soit le problème concerné."

 27   Ça ce sont les mots que vous avez prononcés, mais malheureusement

 28   cela n'a absolument pas aidé à clarifier quoi que ce soit. Pouvez répéter

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  1   une bonne fois pour toute quelle était la chaîne de communication en ce qui

  2   concerne ce type de problème ? C'est à vous que je pose cette question,

  3   Monsieur le Témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau du bataillon, ici je réponds à la

  7   question du Procureur, qu'est ce qu'on doit faire quand il y a un homme qui

  8   a déserté, qui est parti sans autorisation, voici ce qu'on fait : En

  9   circonstances normales, on envoie des instructions à la police militaire

 10   parfois par truchement de la radio, pour arrêter ces hommes et les ramener,

 11   parce que c'est la police militaire qui est la seule en droit d'aller

 12   rechercher cette personne qu'elle soit chez elle ou ailleurs. Mais il faut

 13   en informer, bien sûr, le commandant de bataillon. Ensuite, deuxièmement ce

 14   qui est la partie qui est toujours assez peu claire, si une personne a

 15   déserté les rangs du bataillon ou s'est enfuie au cours du combat, dans ce

 16   cas-là, c'est une infraction qui est plus grave, et dans ce cas-là, le

 17   commandant de bataillon doit en informer le commandant de la brigade, ce

 18   qui est arrivé, et maintenant ce n'est plus de la compétence du bataillon

 19   ou de son organe de sécurité mais le commandant de bataillon doit en

 20   informer le commandant de la brigade, et c'est ainsi que le problème va

 21   être résolu à ce niveau-là.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense que tout le monde a

 23   bien compris, c'est beaucoup plus clair. Monsieur Tolimir, poursuivez.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Ristic, en tant qu'organe de sécurité au sein d'un bataillon,

 26   aviez-vous le droit d'avoir des contacts directs avec le commandant de la

 27   brigade ?

 28   R.  Non, non. Mais je pouvais y avoir recours éventuellement, et je vais

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  1   vous donner un exemple. S'il fallait se plaindre de la qualité des travaux

  2   exécutés par le commandant du bataillon et son adjoint, dans ce cas-là, je

  3   pouvais en informer directement l'officier chargé de la sécurité au niveau

  4   de la brigade, mais je pouvais aussi remonter au commandant de la brigade,

  5   mais uniquement en ce qui concerne la mauvaise exécution des travaux,

  6   l'incompétence au sein du bataillon. Si le bataillon, par exemple, était

  7   mis en danger parce que la ligne de front était affaiblie du fait de

  8   l'incompétence du chef de bataillon, dans ce cas-là, je devais en informer

  9   le chef de sécurité ou le chef de la brigade s'il y avait ce type de

 10   problème au niveau du commandement du bataillon.

 11   Q.  Bien, mais c'est la règle ici, c'est que tout supérieur a le droit de

 12   faire rapport des exécutions incompétentes par son supérieur direct, n'est

 13   ce pas ?

 14   R.   Oui.

 15   Q.  Monsieur Ristic, hier le Procureur vous a demandé si vous deviez

 16   d'abord informer le commandant de la police militaire ou l'organe de

 17   sécurité; qu'elle est la priorité ? Il vous a demandé aussi si la police

 18   militaire devait faire quoi que ce soit, diligenter des actions suite à vos

 19   réclamations ou à vos rapports. Bon, vous avez déjà répondu à la deuxième

 20   question, mais vous pouvez le refaire à nouveau. J'aimerais tout d'abord

 21   savoir si vous deviez d'abord informer le commandant de votre bataillon et

 22   ensuite faire rapport au-dessus de ce niveau du bataillon, mais dans un

 23   deuxième temps ?

 24   R.  Écoutez, il était courant en fait que les hommes soient absents du

 25   bataillon, qu'ils arrivent sur la ligne de front en retard. En fait, nous

 26   les hommes du bataillon, on ne savait quand est-ce qu'on allait être

 27   attaqués évidemment. Nous devions nous assurer qu'il y avait toujours

 28   suffisamment d'effectifs et de troupes sur la ligne de front, que les

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  1   effectifs soient en accord avec les plans qui avaient été déterminés

  2   préalablement. Alors, s'il manquait des gens, j'en informais le commandant

  3   de bataillon, mais si le commandant de bataillon lui non plus n'était pas

  4   là, dans ce cas-là j'avais le droit de donner des instructions à la police

  5   militaire pour ramener les hommes sur le front. Je ne pouvais pas leur

  6   donner d'ordres, mais sur la base de mes instructions, j'envoyais les

  7   instructions par radio, je devais signer afin de savoir qui était

  8   l'envoyeur de ces instructions, et d'ailleurs, en mon absence, c'était le

  9   commandant du bataillon, voire même son adjoint, qui pouvait faire la même

 10   chose.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation]  Monsieur Vanderpuye ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais m'assurer que le témoin est

 13   bien compétent pour répondre à ces questions en tant que commandant adjoint

 14   chargé de la sécurité des renseignements au sein d'un bataillon. Par

 15   rapport à son poste aussi de commandant de bataillon adjoint parce que là

 16   je n'ai pas bien compris qu'elle était sa qualité dans cette question. Ce

 17   n'était pas posé dans la question au témoin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Monsieur Tolimir, vous savez

 19   que le témoin a changé de poste en mars 1995. Donc, il faut savoir si vous

 20   parlez de ses obligations et de ses droits avant mars 1995 ou après 1995.

 21   Veuillez le clarifier, s'il vous plaît.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Hier, page 62, ligne 2, il vous a demandé si votre obligation était

 25   d'abord de faire rapport à votre commandant, ça c'est quand il avait un

 26   commandant, bien sûr, ou à la police militaire ou au chef chargé de la

 27   sécurité dont il dépendait.

 28   Donc, suite à cette question qui avait été posée, j'avais cru comprendre

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  1   qu'à l'époque il avait bel et bien un commandant, il n'était pas en train

  2   d'agir de façon indépendante. Mais je vais éclaircir la chose, étant donné

  3   qu'il s'agit d'une personne qui visiblement avait une certaine autorité à

  4   l'époque. Je vais lui poser la question : Témoin, quelle est la différence

  5   entre une instruction et un mandat d'arrêt ? S'il y a un mandat d'arrêt, il

  6   n'y a pas besoin d'instruction, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ecoutez, lorsque je rédigeais une instruction au niveau du bataillon,

  8   je ne pouvais pas l'emmener au QG de la brigade, qui était au moins à 10

  9   kilomètres de là. Il y avait plusieurs instructions rédigées par jour, donc

 10   nous transmettions ces instructions par le truchement de la radio. Ces

 11   instructions, ensuite, étaient sous forme écrite, envoyées à la police

 12   militaire, qui donc était informée que tel ou tel officier supérieur du

 13   bataillon avait donné des instructions selon lesquelles il fallait que ces

 14   personnes soient ramenées au poste.

 15   Q.  Très bien. Clarifions les choses. Ce que vous transmettiez par radio,

 16   s'agissait-il d'une instruction ou s'agissait-il d'une demande, d'un mandat

 17   pour que ces personnes soient arrêtées ? Il y a une différence entre

 18   instruction et mandat ?

 19   R.  Oui. Enfin, c'était un mandat, une demande. Je ne sais pas. Je ne sais

 20   pas. Je ne sais pas quel était le nom exact de cette procédure. Une

 21   demande, sans doute. Une demande formelle. Un mandat d'arrêt, peut-être.

 22   Non. Un mandant d'amener. Sans doute un mandat d'amener.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Vous faites référence à la

 24   période avant mars 1995 ou après mars 1995 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ceci fait référence à la période allant

 26   jusqu'à mars 1995, lorsque j'étais adjoint du commandant chargé de la

 27   sécurité et du renseignement.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, je vois que

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  1   le Juge Mindua a une question.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Juste une question de

  3   clarification. Avant mars 1995, vous étiez l'assistant du commandant de

  4   bataillon pour la sécurité et le renseignement au sein de la "Zvornik

  5   Brigade"; c'est bien ça ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Pouvez-vous me dire quelles étaient les fonctions

  8   spécifiques de l'assistant du commandant du bataillon pour la sécurité et

  9   le renseignement par rapport aux fonctions du commandant de compagnie de la

 10   police militaire au sein du bataillon ? C'est s'il y avait, évidemment, un

 11   commandant de la compagnie de la police militaire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit précédemment, j'étais

 13   là pour surveiller les activités au sein du bataillon et pour faire rapport

 14   de tout ce qui devait être rapporté au niveau du commandant du bataillon.

 15   Maintenant, en ce qui concerne le commandant de la compagnie de police

 16   militaire, lui, il était là pour exécuter, en fait, les demandes que j'ai

 17   envoyées en ce qui concerne, par exemple, les soldats qui devaient être

 18   ramenés au poste. Nous n'avions pas d'autres obligations, en fait. La

 19   fonction de la police militaire était de rechercher ces personnes, de les

 20   repérer, de les ramener au poste, et c'était leur mission.

 21   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Oui, cette question qui paraissait tout à fait insignifiante est

 26   finalement extrêmement importante, à la fois pour les Juges, pour le bureau

 27   du Procureur, et pour nous-mêmes à la Défense. Nous devons absolument

 28   savoir quelles sont les fonctions d'un organe de sécurité aussi, et vous

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  1   pourrez nous le dire.

  2   Mais vous avez parlé d'obligation, pour l'instant. J'aimerais savoir si la

  3   police militaire avait la moindre obligation envers vous, ou non ? Parce

  4   que s'il considère que votre demande ou votre mandat d'amener certains

  5   soldats, est-ce que c'est une obligation pour lui, ou est-ce que selon lui

  6   cela ne fait partie qu'une des tâches qu'il doit exécuter, et qu'il peut

  7   donc décider peut-être de l'exécuter plus tard ?

  8   R.  Lorsque j'effectuais tout cela, je n'ai pas reçu suffisamment de

  9   formation pour savoir exactement quels étaient les rôles exacts de chacun

 10   de ces postes avec les obligations y afférentes. Il me semble que la police

 11   était obligée d'exécuter ces mandats d'amener, ces demandes, mais ils

 12   pouvaient parfois ne pas y répondre. S'il n'y avait pas de suivi lorsqu'on

 13   avait fait une demande de mandat d'amener, on pouvait uniquement en faire

 14   un rapport aux supérieurs au sein de la brigade de ce policier militaire

 15   qui n'avait pas exécuté l'ordre.

 16   Q.  Merci. Veuillez être précis, s'il vous plaît, lorsque vous faites

 17   référence à ces différents ordres. Il s'agit d'instructions ou d'autres

 18   choses, était-ce quelque chose -- devait-il rendre compte à vous, ce

 19   policier, ou à ses officiers supérieurs ?

 20   R.  Ecoutez, je ne suis pas assez compétent en la matière en ce qui

 21   concerne les ordres et ces fameuses demandes. Je ne sais pas. Moi, je n'ai

 22   pas été à l'école militaire. J'ai fait ce que j'ai pu à l'époque, mais vous

 23   ne pouvez pas me demander de faire une différence et de comprendre la

 24   différence entre un ordre et une instruction. Je ne peux pas.

 25   Q.  Ne vous excusez pas; vous n'êtes que témoin, de toute façon. Mais vous

 26   dites il devait exécuter la tâche. Mais est-ce que pour lui c'était une

 27   mission ou est-ce que c'était une tâche qu'il devait exécuter dans le cadre

 28   d'une demande ?

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  1   R.  Ecoutez, je sais qu'il y avait ses fonctions au sein de la brigade.

  2   Mais il y avait d'autres individus qui devaient exécuter ce qui devait être

  3   fait, de toute façon, et ce qui ne devait pas être fait. Si on ne faisait

  4   pas quelque chose, dans ce cas-là, de toute façon, on avait des problèmes.

  5   Q.  Soyez précis au niveau de votre terminologie, s'il vous plaît. Vous

  6   dites que vous donniez des tâches aux polices de la brigade militaire. Mais

  7   était-ce vraiment des tâches ?

  8   L'INTERPRÈTE : Le micro du témoin ne marche pas bien.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. J'ai arrêté le témoin parce

 10   qu'ils avaient tendance --- Monsieur le Témoin et l'Accusé, comme vous

 11   parlez la même langue, vous chevauchez dans vos propos. Il est très

 12   difficile d'interpréter. Monsieur Vanderpuye, et ensuite nous aurons la

 13   réponse du témoin.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Je vois que nous avons

 15   un problème de terminologie militaire. Mais le témoin a dit quand même à

 16   plusieurs reprises qu'il n'était pas très compétent en la matière, qu'il ne

 17   connaissait pas les mots exacts et les définitions exactes et les concepts

 18   exacts. Peut-être le général Tolimir pourrait-il nous dire quelle est son

 19   interprétation de ces mots, du mot tâche, du mot instruction. Ainsi, le

 20   témoin pourra vraiment comprendre le but de la question et pourra expliquer

 21   ce qu'il faisait exactement en tant qu'adjoint du commandant de la sécurité

 22   au niveau d'un bataillon. Enfin, c'est une suggestion. Mais je pense

 23   qu'ainsi on verra un peu plus clair si le général Tolimir explique les

 24   concepts.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas certain que cette

 26   proposition soit très utile parce que M. Tolimir n'est pas là pour

 27   témoigner, c'est le témoin qui doit témoigner, et il est censé nous dire ce

 28   qu'il sait à propos de tout cela. Donc je pense qu'il convient de demander

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  1   au témoin d'essayer de répondre à la dernière question de M. Tolimir,

  2   d'abord, et M. Tolimir a dit : "Vous avez dit que vous, vous confiiez des

  3   tâches ou des missions à la brigade de la police militaire. Est-ce qu'il

  4   s'agissait véritablement de tâches qui leur étaient données ?" Je pense que

  5   c'est une question qui est assez simple et que le témoin est tout à fait en

  6   mesure d'essayer d'y répondre.

  7   Donc, j'ai répété la question posée par M. Tolimir. D'ailleurs, vous aviez

  8   déjà commencé à formuler votre réponse, mais je vous avais interrompu parce

  9   que vous étiez en train de parler en même temps qu'un autre intervenant.

 10   Donc est-ce que vous pourriez, je vous prie, maintenant nous donner votre

 11   réponse ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, au sein du bataillon, nous ne pouvions

 13   pas donner des ordres à la police militaire ou à leur commandant pour

 14   qu'ils exécutent des tâches. Ce que nous pouvions faire c'était envoyer des

 15   demandes émanant du bataillon, des demandes qui avaient trait directement

 16   aux membres du bataillon, et sur la base de ces demandes, ils pouvaient

 17   placer en détention les soldats. Donc, c'était à partir du niveau du

 18   bataillon vers le niveau de la brigade, et c'est ce qu'ils pouvaient faire.

 19   C'est pourquoi ils étaient habilités à agir, parce que c'est eux qui

 20   disposaient de l'effectif, de la force de la police militaire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci, Monsieur Ristic. Nous allons également prendre en considération

 25   les desiderata du bureau du Procureur. Alors au moment où vous étiez

 26   responsable ou chargé de la sécurité au sein du bataillon, est-ce que vous

 27   avez mis en place des procédures et des mesures données par le commandement

 28   de votre bataillon, afin, justement, de mettre en œuvre des mesures visant

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  1   la sécurité, tel que cela était demandé par vos commandants supérieurs ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D148 pourrait être

  4   montré au témoin, je vous prie. Donc je répète, D148. Page 66 pour la

  5   version serbe, et 38 pour la version anglaise. Merci.

  6   Q.  Alors, vous voyez le paragraphe 122, qui est maintenant affiché en

  7   anglais et qui est comme suit :

  8   "L'organe chargé de la sécurité est un organe spécialisé du commandement

  9   qui organise et met en œuvre des mesures et des procédures d'appui au

 10   contre-renseignement. Il apporte également sa contribution lorsqu'il s'agit

 11   de recommander, d'organiser, de mettre en œuvre des mesures de sécurité et

 12   d'autoprotection qui concernent le commandement et les autres mesures

 13   d'autoprotection."

 14   Donc, ce que j'aimerais savoir, si c'est de cela que découlaient vos

 15   obligations vis-à-vis de votre commandement ?

 16   R.  Oui. Mais -- bon, pour ce qui est de savoir si j'étais un organe

 17   spécialisé ou non, ça, c'est une autre question. Mais certes, il s'agissait

 18   bien de nos obligations au sein du bataillon.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire, au moment où vous étiez commandant ou

 20   assistant du commandant chargé de la sécurité et du renseignement, est-ce

 21   qu'il y avait quelqu'un d'autre qui avait le pouvoir et les compétences

 22   pour s'occuper de ces questions ?

 23   R.  Non, il n'y avait personne d'autre hormis moi au sein du bataillon,

 24   j'entends. Donc, j'étais le seul à m'occuper des questions relatives à la

 25   sécurité et au renseignement.

 26   Q.  Merci. Page 65 de la version serbe. C'est sur la page 38 pour la

 27   version anglaise. Hier, M. Vanderpuye vous a demandé si vous aviez

 28   également effectué des activités ou si vous aviez eu des activités à la

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  1   fois pour le renseignement et pour la sécurité, et vous aviez répondu par

  2   l'affirmative.

  3   Donc je vais d'abord vous donner lecture d'un extrait de cette page,

  4   et ensuite je vous poserai une question. Vous verrez qu'il est question là

  5   de l'organe chargé du renseignement. Donc paragraphe 118 : "L'organe chargé

  6   du renseignement est responsable du soutien dans le cadre du renseignement

  7   et organise également le soutien pour les actions de combat, il supervise

  8   de façon permanente et évalue l'ennemi, présente des rapports à propos de

  9   la situation de l'ennemi à toutes les personnes du commandement. Il suggère

 10   également au commandement ou au chef d'état-major la procédure et les

 11   ressources nécessaires pour fournir un renseignement pour la brigade."

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je veux juste dire qu'il s'agit du

 13   paragraphe 118 pour le compte rendu d'audience.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Donc, Monsieur Ristic, voilà quelle est ma question : avez-vous fait

 17   des propositions au commandant ou au chef d'état-major visant des mesures

 18   ou des activités, ou est-ce que vous aviez le droit de leur donner des

 19   ordres également ?

 20   R.  Non, non, je n'avais pas le droit de donner des ordres. J'avais le

 21   droit de présenter au commandant ma proposition. Toute activité de suivi

 22   relative à l'ennemi, à sa progression, à son regroupement était uniquement

 23   du ressort du commandant du bataillon.

 24   Q.  Merci, Monsieur Ristic. Pour que tout soit bien clair et précis, je

 25   vous demanderais de bien vouloir répondre à cette question : à une date

 26   ultérieure, en tant que commandant adjoint, et à une date encore plus

 27   ultérieure en quelque sorte, en tant que commandant en exercice, est-ce que

 28   vous aviez le droit de donner des ordres à toute personne qui faisait

Page 9279

  1   partie d'une autre unité organique et à votre unité supérieure, à savoir à

  2   la brigade ?

  3   R.  Non, non, moi, je n'avais pas le droit de donner d'ordres à quiconque.

  4   En fait, moi, j'étais en quelque sorte attaché à mon bataillon. Toute unité

  5   qui était détachée pour aider mon bataillon, soit au niveau du peloton ou

  6   au niveau de deux pelotons, relevait de ma compétence si elle faisait

  7   partie de ma zone de responsabilité.

  8   Q.  Merci. A la page 68, ligne 12 du compte rendu d'audience d'hier, M.

  9   Vanderpuye vous avait demandé si, en tant qu'assistant du commandant chargé

 10   du renseignement et de la sécurité, vous aviez l'autorité pour présenter

 11   des rapports à propos de tout crime commis au sein de votre bataillon. Donc

 12   si vous vous en souvenez, j'aimerais maintenant vous poser une question à

 13   ce sujet : étiez-vous en mesure de prendre des décisions de façon

 14   indépendante, et je pense, par exemple, à des décisions relatives à un

 15   comportement ou des mesures que vous auriez prises vis-à-vis de l'auteur

 16   d'un crime au sein de votre bataillon au moment où vous étiez assistant du

 17   commandant chargé de la sécurité et du renseignement ? Merci.

 18   R.  Non, mais je pense l'avoir déjà expliqué, ceci. Cela relevait de la

 19   compétence exclusive du commandant du bataillon, et non pas de la

 20   compétence de son adjoint ou de son assistant. Il ne pouvait de toute façon

 21   prendre des mesures qui allaient jusqu'à sept jours de détention militaire

 22   pour les auteurs de crimes.

 23   Q.  Bien. Alors puisque nous parlons justement de plaintes et de griefs,

 24   j'aimerais savoir si normalement vous auriez déposé plainte en cas

 25   d'activité négative que vous auriez remarquée au sein du bataillon lorsque

 26   vous étiez commandant adjoint, lorsque vous étiez commandant en exercice.

 27   Je suppose que c'était cette période à laquelle pensait le Procureur

 28   lorsqu'il vous a posé cette question. Voilà quelle est ma question : est-ce

Page 9280

  1   que vous preniez contact avec le commandement de la brigade lorsque vous

  2   vous rendiez compte qu'il y avait des activités visibles ou négatives qui

  3   se déroulaient là où vous aviez envoyé des soldats conformément à la

  4   demande de votre supérieur ?

  5   R.  Mais je vous ai déjà tout expliqué à ce sujet. Vous parlez du 14

  6   juillet ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  J'ai entendu de la part d'un soldat qui se trouvait sur la ligne. Je

  9   suis allé voir, il m'a contacté. Par la suite, je suis allé voir l'officier

 10   de garde du bataillon, et je lui ai demandé ce qui se passait. Ils ne m'ont

 11   absolument rien dit. Par la suite, j'ai réussi à en apprendre davantage

 12   grâce à une certaine personne, et lorsque M. Trbic m'a appelé, j'ai fait ce

 13   que j'ai fait, parce qu'à ce moment-là la seule personne qui aurait pu me

 14   donner des ordres ou qui aurait pu me donner des instructions était le

 15   commandant Obrenovic avec qui je ne pouvais pas entrer en contact parce

 16   qu'il se trouvait sur le terrain.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Là je pense

 19   qu'à nouveau il y a quelques problèmes peut-être d'interprétation. A la

 20   page 16, lignes 17 et 18, le témoin a dit : "Je suis allé auprès de

 21   l'officier de garde du bataillon pour demander ce qui se passait." Je pense

 22   qu'il est absolument clair lorsque l'on lit le compte rendu d'audience,

 23   qu'en fait il est allé s'enquérir auprès du bureau de garde de la brigade,

 24   et non pas du bataillon. Alors, je ne sais pas si c'est lui qui s'est mal

 25   exprimé, mais le fait est qu'il s'agit d'une question extrêmement

 26   importante, parce que pour ce qui est des devoirs hauts et fonctions, il

 27   est important de savoir exactement s'il parle du bataillon ou du

 28   commandement supérieur au sein de la brigade, et c'est cela en fait qui me

Page 9281

  1   préoccupe un tant soit peu.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez nous

  3   indiquer ce qu'il en est ? Bon, vos propos ont été consignés comme suit :

  4   "Un soldat qui se trouvait sur la ligne a pris contact avec moi. Je suis

  5   allé après trouver l'officier de garde du bataillon pour lui demander ce

  6   qui se passait. Ils ne voulaient rien me dire."

  7   Alors, vous avez parlé de bataillon ou de brigade ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'y suis pas allé pour commencer.

  9   J'ai appelé l'officier de garde de la brigade. J'ai appelé par téléphone.

 10   Je ne pouvais pas y aller. J'ai appelé par téléphone. J'ai appelé

 11   l'officier de garde de la brigade, et je lui ai demandé de me relater ce

 12   qui se passait à Orahovac.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, voilà. Cela précise la

 14   situation.

 15   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Ristic, le Procureur vient juste de souligner l'importance de

 18   cette question. Soyez très précis lorsque vous répondez. Ne formulez pas

 19   vos réponses de telle façon à ce qu'elles puissent être comprises de

 20   plusieurs façons. Je vais répéter la question. Vous savez probablement

 21   pourquoi je vous pose la question. Est-ce que vous avez présenté une

 22   plainte à propos de ces événements négatifs qui se passaient dans le

 23   village auxquels vos soldats ont participé, tel que cela leur avait été

 24   demandé par le commandement supérieur ? Je veux une réponse très succincte.

 25   Est-ce que vous avez présenté un rapport au commandement de la brigade, et

 26   il s'agissait de l'officier de garde de la brigade ?

 27   R.  Oui, mais j'ai déjà répondu. Il m'a dit : Continue. Occupe-toi de tes

 28   affaires. Ça n'a rien à voir avec toi. Fais ton travail.

Page 9282

  1   Q.  Par la suite, de votre propre chef, est-ce que vous avez retiré vos

  2   soldats parce que ces tâches n'étaient pas des tâches appropriées pour vos

  3   soldats ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Merci. Par la suite, vous avez été tenu responsable parce que vous

  6   aviez pris une initiative et vous avez retiré vos soldats pour les empêcher

  7   d'effectuer la tâche qui leur avait été attribuée un peu plus tôt ?

  8   R.  Non, je n'ai pas été tenu responsable. Personne ne m'a jamais posé de

  9   question à ce sujet.

 10   Q.  Merci. Est-ce que nous pourrions avoir le document 1D556, 1D556. Je

 11   répète ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

 13   Monsieur Tolimir, Mme le Juge Nyambe a une question à vous poser.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

 15   précision au témoin. Est-ce que vous pourriez me dire quand vous avez fait

 16   office de commandant ou vous avez été commandant en exercice, et pendant

 17   combien de temps ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais commandant d'exercice à partir du 1er

 19   juillet 1995 jusqu'au 18 juillet 1995.

 20   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Ristic, vous avez maintenant sur votre écran la déclaration

 25   que vous avez faite le 18 octobre 2005. En fait, le thème de cette

 26   déclaration est exactement le même que celui de votre déposition.

 27   J'aimerais que la page 31 soit affichée en anglais, et la page 41 en

 28   version serbe. Il s'agit donc de l'enquêteur du Tribunal qui vous interroge

Page 9283

  1   en 2005. Merci.

  2   Il s'agit de la relation que vous aviez avec votre supérieur. Voilà ce que

  3   vous demande l'enquêteur. Il s'agit de la 10e ligne sur cette page, ligne

  4   20 pour la version anglaise, et ligne 10 pour la version serbe. Alors,

  5   voilà la question : "Est-ce que vous avez jamais parlé à Pandurevic de ce

  6   qui s'était passé à Orahovac ?"

  7   Vous répondez : "Non".

  8   Question : "En avez-vous jamais parlé à Trbic ?"

  9   Et voilà ce que vous répondez : "Bien que j'aie voulu en parler, ni l'un ni

 10   l'autre ne voulait en parler. Ils ne voulaient pas analyser la situation."

 11   Question : "Mais est-ce que vous avez jamais posé des questions à ce sujet

 12   à Drago Nikolic ?"

 13   Et vous répondez : "Oui."

 14   Question : "Et qu'avez-vous dit à Drago ?" C'est la question suivante.

 15   Et voilà ce que vous répondez : "Je lui ai demandé ce qui s'était passé à

 16   Orahovac, et je lui ai posé des questions à propos des prisonniers. Il m'a

 17   dit qu'il avait également été surpris en fait parce qu'il avait également

 18   pensé qu'ils allaient être emmenés à Batkovici. Il pensait qu'ils

 19   n'allaient être là que temporairement. Apparemment, c'est pour cela qu'il a

 20   choisi l'école à Orahovac qui, à l'époque, se trouvait près de la ligne,

 21   parce qu'il pensait justement qu'ils ne resteraient pas très longtemps là-

 22   bas. Voilà ce qu'il m'a dit."

 23   Donc, voilà. Voilà quelle est ma question maintenant : compte tenu de ce

 24   que je viens de vous lire, au vu ou compte tenu de vos observations, êtes-

 25   vous convaincu que Nikolic vous a véritablement dit cela et que la brigade

 26   de Zvornik et vos supérieurs ont été véritablement surpris par le

 27   déploiement des prisonniers à l'intérieur de leur zone ?

 28   R.  Moi, je sais que c'est ce que Drago Nikolic m'a dit justement. Alors,

Page 9284

  1   pour ce qui est des autres membres de la brigade de Zvornik, je ne sais pas

  2   s'ils ont été surpris et étonnés par cela, mais, moi, j'ai posé la question

  3   à Drago Nikolic parce que, de 1992 à 1995, les soldats et les civils

  4   musulmans passaient par cette zone de Crni Vrh et par ce secteur de

  5   Baljkovica pour aller vers Nezuk. En général, nous avions un double tour de

  6   garde parce que nous ne savions jamais en fait lorsqu'ils allaient passer.

  7   N'oubliez pas qu'Orahovac se trouve encaissée dans une vallée et qu'il y a

  8   un village musulman abandonné, Krizevici, qui se trouve en allant vers Crni

  9   Vrh, et étant donné qu'il était possible que les personnes qui passent par

 10   Crni Vrh puissent voir ceux qui se trouvaient regroupés à l'école, je vous

 11   dis tout cela parce qu'à mon avis cela aurait pu provoqué une attaque

 12   contre ce village, une attaque de la part des soldats de Srebrenica. J'en

 13   avais parlé à Drago de cela, et c'est pour cela que je lui ai demandé

 14   pourquoi est-ce qu'ils sont venus à Orahovac, et lorsque je lui ai posé la

 15   question, c'est ce qu'il m'a répondu.

 16   Q.  Merci. Alors, votre réponse a été un peu plus longue que d'habitude, je

 17   dois vous dire que j'ai un peu perdu le fil ou le sens de votre réponse. Je

 18   vais répéter ma question et je vais vous demander de bien vouloir y

 19   répondre de façon succincte. Est-ce que Drago Nikolic a été véritablement

 20   surpris par le fait que les prisonniers musulmans ont été emmenés dans la

 21   zone de responsabilité de la brigade de Zvornik ?

 22   R.  Bien, d'après ce qu'il m'a dit, oui, il a été surpris.

 23   Q.  Et vous, est-ce que vous avez été surpris par le déploiement des

 24   prisonniers musulmans dans la zone de responsabilité de la brigade de

 25   Zvornik ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vos soldats qui se trouvaient sur la ligne, est-ce qu'ils ont été

 28   surpris et est-ce qu'ils ont protesté contre cela ?

Page 9285

  1   R.  Oui, ils ont été surpris et ils n'ont pas apprécié le fait que les

  2   prisonniers aient été emmenés à Orahovac, et en règle générale dans la zone

  3   de Zvornik.

  4   Q.  Merci. Si l'on prend en considération le fait que Drago leur avait dit

  5   qu'ils allaient faire l'objet d'échanges et qu'il les avait placés près de

  6   la ligne, parce qu'en général les échanges sont effectués près des lignes

  7   ou au niveau des lignes, est-ce qu'il serait possible qu'après leur arrivée

  8   dans leur zone quelqu'un ait changé la décision relative à leur échange ?

  9   R.  Il est probable qu'il y ait eu une modification ou un changement de

 10   décision.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois la question et j'aimerais demander

 13   au général Tolimir de s'abstenir de se livrer à des conjectures lorsqu'il

 14   pose des questions. C'est quelque chose qui n'est absolument pas connu de

 15   ce témoin, cela ne relève pas de sa compétence de lui demander s'il était

 16   possible que quelqu'un ait changé les plans, cela n'a absolument aucune

 17   valeur probante en l'espèce, aucune valeur probante. La réponse, de toute

 18   façon, qu'il nous donnera ne fera qu'évoquer une possibilité. Il est

 19   possible que plusieurs choses se soient passées, et je pense en fait que le

 20   témoin a déjà répondu à la question de toute façon, mais je soulève quand

 21   même une objection pour que la Chambre de première instance en soit

 22   consciente, de ce que je viens de dire.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, le témoin a déjà

 24   répondu à la question.

 25   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et merci,

 27   Monsieur Vanderpuye. Ce témoin a commandé le bataillon une période de 18

 28   jours, et il savait les choses; il ne les supposait pas.

Page 9286

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous savez que vos soldats ont protesté à cause du

  3   déploiement des Musulmans à Orahovac ?

  4   R.  Oui, tout à fait. C'est ainsi que d'ailleurs j'ai appris que les

  5   Musulmans étaient arrivés, parce que c'est un homme de ce village justement

  6   qui a protesté. Lui, il faisait partie de la 2e Compagnie, il était sur la

  7   ligne. Sa famille, elle vivait à Orahovac tout près de l'école.

  8   Q.  Mais vous, personnellement, est-ce que vous avez exprimé vos

  9   protestations, est-ce que vous avez, par exemple, téléphoné au commandant

 10   de la brigade lorsque vous avez appris cela ?

 11   R.  Oui, oui, j'ai protesté. Si à l'époque j'avais eu la possibilité

 12   d'entrer en contact avec le chef d'état-major ou le commandant de la

 13   Brigade, j'aurais probablement protesté pour m'ériger contre le fait qui

 14   les avait fait venir dans cette zone. Et j'aurais expliqué d'ailleurs

 15   pourquoi je n'étais pas d'accord et pourquoi je protestais.

 16   Q.  Mais est-ce que Drago Nikolic vous a dit qu'il était surpris par le

 17   fait qu'ils avaient été emmenés là et il s'attendait donc à ce qu'il soit

 18   échangé ?

 19   R.  Oui, c'est exactement ce que j'ai dit dans ma déclaration, et c'est

 20   exactement ce qu'il m'a dit.

 21   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre supposition ou est-ce que vous vous fondez

 22   sur des faits précis et des événements ?

 23   R.  Non, il s'agit des faits. Nous en avons parlé, et je m'en souviens

 24   très, très bien.

 25   Q.  Je vous ai posé une question, je vous ai demandé si en tant que

 26   commandant de bataillon vous pouviez également voir, compte tenu d'autres

 27   événements qui s'étaient déroulés en même temps et au vu de ce que vous

 28   saviez en tant que commandant en exercice, est-ce qu'il est possible que

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  1   quelqu'un aurait changé d'avis, si la décision avait été prise à propos de

  2   ces prisonniers, est-ce qu'il est possible que cette décision ait pu être

  3   modifiée à propos de leur échange, après qu'ils soient arrivés dans votre

  4   zone ?

  5   R.  Après ma conversation avec Drago Nikolic, il y a eu probablement,

  6   certes, un changement d'avis, si tout cela est vrai.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Tolimir.

  8   A la page 22, lignes 8 à 11, j'aimerais obtenir une précision, car M.

  9   Tolimir vous a posé une question, il vous a demandé si vous avez protesté,

 10   et vous avez répondu :

 11   "J'ai protesté. Si à ce moment-là j'avais eu la possibilité d'entrer en

 12   contact avec le chef d'état-major ou avec le commandement de la brigade,

 13   j'aurais probablement protesté de ce fait."

 14   Est-ce que vous avez protesté ou est-ce que vous auriez aimé protester ? Je

 15   ne comprends pas. En fait, qu'avez-vous fait exactement à ce moment-là ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé à l'officier de permanence ce qui

 17   se passait. La réponse que j'ai reçue, je ne sais pas si c'était la réponse

 18   de l'officier de permanence ou d'une autre personne. C'est ce que j'ai dit

 19   avant, j'ai demandé à parler au commandant de la brigade pour me

 20   renseigner. J'ai obtenu la même réponse, à savoir qu'il se trouvait dans la

 21   zone de Kamenica et de Snagovo. A ce moment-là, je ne pouvais aucunement me

 22   plaindre à qui que ce soit, ni protester.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que la première partie de

 24   votre réponse précédente où vous avez dit "Je protestais" était erronée.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut interpréter ceci de façon suivante, je

 26   n'ai pas protesté puisque je ne savais pas de quoi il s'agissait. D'abord,

 27   j'ai demandé à l'officier de permanence la réponse à ma question pour

 28   savoir ce qui se passait puisque je ne savais pas ce qui se produisait. Je

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  1   ne savais même pas qu'ils étaient arrivés, jusqu'à ce que la personne que

  2   j'ai appelée le midi n'ait répondu à ma question pour savoir ce qui s'est

  3   passé à Orahovac.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était à la tête de la brigade à

  5   l'époque, qui était le chef de la brigade à l'époque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de la brigade était Vinko

  7   Pandurevic, et le chef de la brigade ou de l'état-major était Dragan

  8   Obrenovic.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi de vous avoir mis dans cette

 12   situation en vous posant ma dernière question, mais j'aimerais que vous

 13   répondiez à ma question suivante pour établir la vérité.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que le commandant du bataillon, au moment où vous avez appelé

 16   l'officier de permanence, pouvait contacter la brigade en utilisant un

 17   autre moyen pour parler à l'officier de permanence dans la brigade ?

 18   R.  Selon la pratique qu'on adoptait à l'époque, toutes les informations

 19   concernant la brigade, nous les obtenions en appelant l'officier de

 20   permanence. Malgré le fait que j'étais commandant du bataillon, nous

 21   n'appelions pas le commandant de la brigade ou le chef de l'état-major,

 22   mais plutôt nous téléphonions à l'officier de permanence chargé des

 23   opérations pour demander d'entrer en contact avec eux ou pour qu'ils

 24   viennent chez nous, ou pour que nous, nous allions chez eux pour se

 25   renseigner sur ces choses-là.

 26   Q.  Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre si cette pratique selon laquelle

 27   les subordonnés s'adressaient aux supérieurs par le biais de l'officier de

 28   permanence chargé des opérations a été une pratique adoptée par le

Page 9289

  1   commandant de la brigade ou par les subordonnés eux-mêmes ?

  2   R.  C'était le commandement de la brigade qui a adopté cette pratique,

  3   imposé cette pratique. C'est ce qu'on nous a dit à l'époque, et nous

  4   procédions de la sorte tout le temps.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire si cela se passait ainsi pour éviter que le

  6   commandant de la brigade soit dérangé tout le temps, donc on procédait par

  7   le biais de l'officier de permanence ?

  8   R.  Le chef de l'état-major et le commandant de la brigade avaient d'autres

  9   obligations concernant d'autres bataillons, concernant le corps et d'autres

 10   brigades, donc nous ne pouvions pas leur demander à tout moment pour leur

 11   parler, et beaucoup d'informations nous ont été relayées par l'officier de

 12   permanence chargé des opérations, et si nous avions besoin des instructions

 13   ou des ordres du chef de l'état-major ou du commandant de la brigade, nous

 14   posions toutes ces questions à l'officier de permanence.

 15   Q.  Lorsque vous avez envoyé dix soldats pour qu'ils assurent la sécurité à

 16   l'école où se trouvaient les détenus musulmans, est-ce que vous avez fait

 17   cela puisqu'il a fallu calmer une partie de vos hommes qui étaient

 18   originaires de ces villages et qui, eux, assuraient la sécurité de ce site

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce qu'après cela, les protestations ont cessé ainsi que les

 22   demandes des recrues de votre bataillon originaires du village d'Orahovac

 23   qui avaient demandé précédemment de partir et de se rendre dans leurs

 24   villages respectifs ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que dans la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs, vous

 27   avez expliqué aux enquêteurs comment vous aviez parlé avec vos supérieurs

 28   et comment vous leur aviez posé des questions concernant les événements

Page 9290

  1   survenus à Orahovac ? Merci.

  2   R.  Vous pensez à quels de mes supérieurs ?

  3   Q.  Je vais être plus précis. Est-ce que cet enquêteur vous a demandé si

  4   vous aviez jamais parlé à Obrenovic concernant les événements survenus à

  5   l'école d'Orahovac ? Merci.

  6   R.  Après la fin de tout cela, et après ma démobilisation, j'ai vu

  7   Obrenovic dans mon village, puisqu'il est venu dans mon village.

  8   Q.  Je m'excuse. Répondez à ma question par un "oui" ou par un "non", et

  9   après vous pouvez parler de ce que vous avez fait à l'époque.

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Oui, je lui ai parlé. Est-ce que je dois expliquer de quoi j'ai parlé

 13   avec lui ?

 14   Q.  Je ne vous demande pas de faire cela, mais vous pouvez expliquer cela.

 15   Donc, vous lui avez parlé de cela au moment où vous l'avez rencontré,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  L'entretien entre vous-même et Obrenovic se trouve à la page 28 et à la

 19   page 27 de votre déclaration. C'est 1D557, où on peut voir que vous n'avez

 20   rien dissimulé et que vous avez dit cela lors de l'entretien avec les

 21   enquêteurs.

 22   R.  Est-ce que je peux voir ces parties à l'écran ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on affiche 1D557 dans le prétoire

 24   électronique. C'est la page 28 de votre déclaration. C'est la déclaration

 25   qui est affichée à droite à l'écran. Et cela correspond à la page 21 en

 26   anglais. Merci, Aleksandar. C'est le premier paragraphe. En anglais, c'est

 27   le dernier paragraphe, et dans la version en serbe, c'est le premier

 28   paragraphe.

Page 9291

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on m'a dit qu'il

  2   n'y a que sept pages dans la version en anglais.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai commis une erreur. J'aurais dû dire

  4   1D556 et j'ai dit 557. Je m'excuse. Est-ce qu'on peut afficher la page 28

  5   dans la version en serbe. C'est la bonne page. Non, non, non, ce n'est pas

  6   la bonne page. On ne voit pas l'entretien.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Donc, vous pouvez maintenant lire cette partie. C'est le premier

  9   paragraphe dans la version en serbe et le dernier paragraphe dans la

 10   version en anglais, où on peut voir que vous avez parlé de ce problème avec

 11   le Procureur ainsi qu'avec votre supérieur. Est-ce que vous avez fini la

 12   lecture de cette partie, pour que je puisse vous poser la question ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que durant l'entretien que vous avez eu avec le Procureur au

 15   moment où vous avez fait cette déclaration, est-ce que le Procureur vous a

 16   posé la question concernant ces événements et concernant votre entretien

 17   avec Obrenovic portant sur ces événements ? Merci.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous avez dit au Procureur que vous avez parlé à

 20   Obrenovic à propos de ces événements quand vous avez eu l'occasion de lui

 21   parler ?

 22   R.  Oui. Cet entretien s'est déroulé à propos d'un autre sujet, mais je lui

 23   ai posé la question portant sur les événements à Baljkovica pendant le

 24   combat, ainsi qu'à Orahovac, et il m'a dit à l'époque qu'il n'en savait

 25   rien, qu'il ne savait rien eu égard aux événements survenus à Orahovac.

 26   Q.  Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais aborder le contenu de votre

 27   deuxième déclaration concernant les événements qui se sont passés pendant

 28   la période de 18 jours où vous exécutiez les tâches qui étaient les tâches

Page 9292

  1   du commandant lorsque vous étiez commandant par intérim, et si vous avez

  2   quelque chose à ajouter, faites-le, s'il vous plaît, puisque je vous ai

  3   interrompu à plusieurs reprises jusqu'ici.

  4   R.  Ça fait rien. Vous pouvez poursuivre avec vos questions.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire

  6   électronique les documents qu'on a demandés tout à l'heure. C'est 1D557.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché,

  8   j'aimerais poser une question au témoin pour tirer une réponse au clair. A

  9   la page 23 -- ou plutôt, 20, ligne 23, M. Tolimir vous a posé -- non, je

 10   m'excuse, M. Vanderpuye vous a posé la question suivante : "Vos soldats se

 11   trouvant sur la ligne, étaient-ils surpris et ont-ils protesté par rapport

 12   à cela ?" -- non, c'était pendant le contre-interrogatoire par M. Tolimir.

 13   Est-ce que vous pouvez éteindre votre microphone maintenant. M. Tolimir

 14   vous a posé cette question :

 15   "Est-ce que vos soldats étaient surpris, est-ce qu'ils ont protesté

 16   concernant cela ?"

 17   Vous avez dit : "Ils étaient surpris, ils n'aimaient pas voir les

 18   prisonniers emmenés à Orahovac."

 19   Pouvez-vous nous dire si les soldats ont discuté cela avec vous, et ce qui

 20   s'est passé ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais au commandement du bataillon. Les

 22   soldats m'ont posé la question pour savoir ce qui se passait à Orahovac, et

 23   pourquoi je ne voulais pas leur parler de cela. J'ai dit que je n'en savais

 24   rien, et que j'allais vérifier quelle était la situation pour leur donner

 25   la réponse. Ils m'ont dit : "Oui, il faut que tu fasses cela, parce que

 26   nous voulons quitter la ligne de front pour nous rendre dans nos villages

 27   pour défendre nos femmes et nos enfants." Pour moi, c'était un grand

 28   problème puisque mes soldats se trouvaient au milieu de la zone de

Page 9293

  1   responsabilité de mon bataillon, ils se trouvaient dans plusieurs tranchées

  2   se trouvant sur une portion de la ligne de front délicate où se trouve un

  3   ruisseau. Je ne connaissais pas le déploiement des forces musulmanes se

  4   trouvant devant notre zone de responsabilité, et pour moi cela aurait été

  5   un grand problème si mes soldats avaient quitté cette portion de la ligne

  6   de front, puisque je ne pouvais pas les empêcher de le faire. Le terrain à

  7   Baljkovica est un terrain inaccessible et difficile, et plus tard je me

  8   suis renseigné pour pouvoir obtenir la réponse portant sur ces événements.

  9   Je leur ai dit ce qui se passait, et ils sont restés. Ils n'ont pas

 10   abandonné les lignes de front. Pour ce qui est de ce qu'ils se sont dits

 11   entre eux, je ne sais pas, puisque je n'étais pas présent, mais ils ont

 12   probablement été mécontents puisqu'ils étaient inquiets pour ce qui est de

 13   leurs familles.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de votre réponse. Appelleriez-

 15   vous cela une rébellion ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais été sur place, j'aurais

 17   certainement appris s'il s'agissait d'une rébellion, mais ils ont menacé de

 18   le faire. Ils ont donc fait savoir au bataillon qu'ils allaient faire cela

 19   si des informations exactes ne leur allaient pas être fournies.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, excusez-moi

 21   de vous avoir interrompu. Le document est à l'écran. Continuez.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3, le

 23   paragraphe 3. Dans ce paragraphe, le témoin parle de ce qu'il a déjà dit

 24   tout à l'heure, et lorsqu'il a fait sa déclaration, il a fourni les

 25   documents correspondants. Il a parlé de la rébellion ou de la révolte de

 26   ses soldats, parce que les prisonniers avaient été emmenés dans leurs

 27   villages. C'est à la page 4 en anglais, lignes 1 à 16.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 9294

  1   Q.  A la ligne 14, vous dites, je cite :

  2   "J'ai informé la 2e Compagnie d'infanterie que j'allais les informer et

  3   qu'ils ne devaient pas quitter les lignes, et que j'avais envoyé mes hommes

  4   pour qu'ils assurent la sécurité du village. La moitié des membres de la

  5   Section d'intervention y restait pour assurer la sécurité de la zone de

  6   Baljkovacka Rijeka." Voilà ma question pour vous : est-ce que vous avez

  7   déclaré ceci lors de l'entretien en 2003 à Banja Luka au moment où vous

  8   avez fait cette déclaration ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que ce que vous avez déclaré à l'époque reflète ce qui s'était

 11   passé au village au moment où vous avez envoyé une partie des membres de la

 12   Section d'intervention à la demande de Trbic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que, pendant les combats, une demande d'un soldat qui se trouve

 15   à la ligne de front doit être prise en compte pour que ce soldat ne quitte

 16   pas la ligne de front ?

 17   R.  Je ne sais pas si c'est une obligation, mais nous, en tant que membres

 18   du commandement du bataillon, nous devions aider ces gens qui se trouvaient

 19   à la ligne de front. Et moi, je me devais aider les hommes se trouvant à la

 20   première ligne de la défense.

 21   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Merci, Monsieur le Président. Je ne veux

 22   plus vous poser de questions là-dessus puisque vous avez déjà expliqué en

 23   détail tout cela en répondant à des questions précédentes. Est-ce qu'on

 24   peut afficher la page 4 de votre déclaration dans le prétoire électronique.

 25   Il nous faut le paragraphe numéro 1. Affichez la ligne 2 du premier

 26   paragraphe, donc de la ligne 2 jusqu'à la ligne 10. Je vais lire le début

 27   de la phrase pour que vous puissiez vous situer dans le texte. Je cite :

 28   "Vers 13 heures 30, au commandement de bataillon, le commandant Obrenovic

Page 9295

  1   est arrivé." C'est à la page 6 en anglais. "Le commandant Obrenovic est

  2   arrivé, le capitaine Milano Jolovic est arrivé. Un Praga avec ses hommes,"

  3   et cetera -- ou plutôt, Praga, c'est une pièce d'artillerie. "L'attaque a

  4   duré toute la journée et le lendemain jusqu'à 12 heures, au moment où nous

  5   avons quitté le commandement et nous nous sommes retirés dans la direction

  6   de Parlog."

  7   Est-ce que ça concerne le 15 et le 16 juillet 1995 ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous avez été attaqué des arrières et de la ligne de front ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qui vous a attaqué sur la ligne de front ?

 12   R.  C'était les unités d'intervention du 2e Corps de l'ABiH.

 13   Q.  Merci. Pourquoi ces forces vous ont-elles attaqué à ce moment-là, et

 14   quel était l'objectif de cette attaque ?

 15   R.  Leur objectif était probablement d'assurer le passage des Musulmans de

 16   Srebrenica en passant par ce territoire dans la direction de Nezluk. C'est

 17   ce qu'on a vu plus tard. C'était le corridor tracé par lequel ils devaient

 18   passer et en nous attaquant sur la ligne de front, ils ont voulu nous faire

 19   quitter nos casemates.

 20   Q.  Qui a lancé l'attaque, avec quel objectif, contre quelle ligne, pour

 21   libérer quoi ou pour prendre quoi ? Vous devez être précis aux fins du

 22   compte rendu.

 23   R.  L'objectif de cette attaque était de prendre nos trachées, de nous

 24  faire chasser ou de tuer nos soldats de la 1ère Compagnie et d'une partie de

 25   la 2e Compagnie parce que ces compagnies se trouvaient sur le tracé du

 26   corridor par lequel les Musulmans devaient passer vers Nelzuk. Les

 27   Musulmans de Srebenica devaient passer par les autres corridors déjà

 28   tracés.

Page 9296

  1   Q.  Merci. Répondez, s'il vous plaît, à ma question suivante : Vous avez

  2   utilisé le mot "passage" ou "passer", est ce que les Musulmans sont passés

  3   par votre zone de responsabilité ou est ce qu'ils ont fait une percée à la

  4   partie intérieure ou avant de votre ligne de front ?

  5   R.  Les Musulmans de Srebrenica ont fait une percée jusqu'à notre

  6   commandement où le combat était en cours pour détruire notre poste de

  7   commandement, pour que les Musulmans puissent passer par nos lignes de

  8   défense, et ils ont été aidés par les unités d'intervention de l'ABiH du 2e

  9   Corps, pour ce qui est de la partie avant de ce territoire.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si c'est une percée de

 11   l'arrière de Srebrenica vers Nezluk et vers les forces ennemies qui se

 12   trouvaient devant vous, devant le territoire que vous deviez défendre ?

 13   R.  Une percée a été faite. Nous avions une vingtaine de blessés, de

 14   soldats blessés, cinq ou six soldats ont été tués. Notre poste de

 15   commandement a été incendié, ainsi que le poste se trouvant aux arrières.

 16   Lorsque nous avons quitté ce territoire parce que nous devions le quitter,

 17   et c'était vers midi le 16, ils se sont approchés du poste de commandement,

 18   ils ont incendié le poste de commandement, cette pièce d'artillerie Praga,

 19   ainsi que les maisons qui se trouvaient à l'arrière et où nous logions.

 20   Après quoi, l'autre commandant, en accord avec le commandant qui se

 21   trouvait à Nelzuk, a parlé du cessez-le-feu pour que ce groupe de Musulmans

 22   passe par ce territoire sans aucun obstacle.

 23   Q.  Merci. Puisque vous avez dit que vous aviez 20 blessés, cinq ou six

 24   morts, le poste de commandement incendié, les véhicules saisis, pouvez-vous

 25   nous dire si de l'autre côté, du côté de l'ennemi, il y a eu des pertes

 26   lors de cette percée et de la tentative qu'ils ont faite pour joindre les

 27   forces musulmanes se trouvant devant vos lignes de front ?

 28   R.  Je suppose qu'ils ont essuyé des pertes aussi puisque ce terrain est

Page 9297

  1   accidenté et boisé, des obus tombaient, il y a eu des tirs. Je ne sais pas

  2   quelles étaient leurs pertes puisqu'ils ont tout pris après ce passage,

  3   c'est-à-dire tous les blessés et tous les morts ont été amenés. Ils ont

  4   même pris deux véhicules militaires, ils les ont presque apportés dans la

  5   direction de Nelzuk.

  6   Q.  Puisqu'ils ont pris leurs blessés, ils ont pris ces véhicules, est-ce

  7   qu'ils ont pris les munitions et les armes aux soldats qui ont été tués ou

  8   capturés au poste de commandement qu'ils ont incendiés ? Merci.

  9   R.  Lorsqu'ils sont passés, lorsque les nôtres ont récupéré les morts, j'ai

 10   vu les morts amenés et alignés sur le pré pour pouvoir les charger à bord

 11   d'un camion, je n'ai vu que les soldats sans armes et je ne sais pas quel

 12   était le destin de ces armes, de leurs armes.

 13   Q.  Pouvez-vous dire, aux fins du compte rendu, qui sont "les nôtres" parce

 14   que vous avez dit "lorsque les nôtres ont récupéré les morts", quels

 15   étaient ces morts ?

 16   R.  Je vais expliquer ceci. Ce camion de type TAM appartenait à l'unité les

 17   Loups de la Drina, et ces hommes ne connaissaient pas les hommes de mon

 18   bataillon.

 19   Q.  Bon, j'ai compris cela même avant, est-ce que les nôtres sont les

 20   nôtres, mais c'était plutôt aux fins du compte rendu. Cette explication que

 21   ce camion était de la Republika Srpska et que les morts qui sont restés sur

 22   le front étaient les personnes qui sont restées sur le front après que

 23   cette colonne était passée par ce corridor.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que je vous arrête, je suis

 27   désolé la question n'a pas été consignée correctement puisque vous avez

 28   parlé en même temps. S'il vous plaît, répétez votre question et répétez

Page 9298

  1   votre réponse, ce après quoi, on va faire la première pause.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, dites nous qui a ramassé les morts

  5   dans la zone de responsabilité de votre bataillon ? Est-ce que c'étaient

  6   les Musulmans ou les Serbes ? Et dites-nous dans quelle direction ces morts

  7   ont été amenés ? Merci.

  8   R.  Après le passage --

  9   Q.  Je m'excuse, est-ce que vous avez l'intention d'utiliser le terme

 10   passage ?

 11   R.  Non, non. Après le passage des forces musulmanes, nous avons fouillé le

 12   terrain dans cette partie autour du commandement, et entre le commandement

 13   et notre première ligne de front, les premiers qui sont arrivés étaient les

 14   membres de l'unité les Loups de la Drina, puisque ces soldats s'y

 15   trouvaient, et ce sont eux qui ont ramassés tous les morts qui s'y

 16   trouvaient, les soldats morts. Ils les ont alignés, allongés sur un pré

 17   pour pouvoir les charger à bord du camion militaire de type de TAM, et ils

 18   m'ont demandé s'il y avait des hommes de mon bataillon puisque, eux, ils ne

 19   connaissaient pas mes hommes et ils les ont transportés à bord de ce camion

 20   de type de TAM dans la direction du commandement de la brigade de Zvornik.

 21   Q.  Merci. Je vous prie, n'utilisez pas hors micro.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur Tolimir.

 23   Je m'excuse, les interprètes n'ont pu rien entendre. L'interprétation ne

 24   s'est pas arrêtée, l'interprétation de la réponse du témoin. Vous avez déjà

 25   commencé votre question suivante, comme je l'ai déjà dit nous devons

 26   maintenant faire la première pause. Vous devriez penser à la continuation

 27   de votre contre-interrogatoire, et s'il vous plaît ne parlez pas en même

 28   temps avec le témoin.

Page 9299

  1   Nous allons faire la première pause maintenant et nous continuons à

  2   11 heures.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 02

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, rappelez-vous qu'il

  6   convient d'être clair dans vos propos, de ne pas parler trop vite et de

  7   ménager une pause entre les questions et les réponses. Allez-y.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, et je présente une nouvelle

  9   fois mes excuses aux interprètes surtout pour les difficultés que nous

 10   avons rencontrées lors de notre dernier échange.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, dites-nous la chose suivante :

 13   suite à la percée effectuée par l'ennemi, qui a réussi à percer votre ligne

 14   de défense, est-ce l'armée des Musulmans ou l'armée des Serbes qui s'est

 15   occupée de récupérer les corps ?

 16   R.  Ecoutez, les Serbes ont récupéré leurs cadavres, et les Musulmans, les

 17   leurs.

 18   Q.  Bien. Avez-vous surveillé la collecte des corps par les soldats serbes

 19   ?

 20   R.  Non. Non, je n'ai pas été en mesure de le faire.

 21   Q.  Merci. Cela pourrait-il signifier que les soldats ennemis ont collecté

 22   leurs propres morts et les ont embarqués avec eux, si je puis dire, alors

 23   qu'ils traversaient votre territoire ?

 24   R.  Oui, je pense que oui. Au cours de cette activité, nos propres soldats

 25   nous ont fait part de nos propres victimes de notre côté et où que nous

 26   nous rendions, que ce soit du côté de Baljkovica où se trouvait le poste de

 27   commandement et aux alentours, nous n'avons jamais rencontré le moindre

 28   corps d'une victime musulmane.

Page 9300

  1   Q.  Alors que vous recherchiez et fouilliez le terrain pour rechercher les

  2   morts, est-ce que vous avez trouvé des Musulmans morts dans cette région ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Parlons maintenant de la géographie. Quelle était la longueur de la

  5   colonne musulmane qui a traversé votre zone de responsabilité ?

  6   R.  Vous voulez savoir quel territoire ils ont traversé exactement ?

  7   Q.  J'aimerais savoir où ils ont pu récupérer leurs morts exactement.

  8   C'est-à-dire lorsqu'il y a eu la trêve, où se trouvaient la tête de la

  9   colonne et la fin de la colonne musulmane ?

 10   R.  Ecoutez, ils se déplaçaient de Potocari au travers de notre région de

 11   Baljkovica, où se trouvait notre poste de commandement, et ils ont traversé

 12   donc la colline de Jeremica vers Nezuk.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye ?

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur

 15   d'interprétation. Le témoin a parlé de Potocani et non pas de Potocari.

 16   Donc Potocani avec un N, et non pas Potocari avec un R.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur Ristic,

 18   vous parliez de Potocani ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Potocani, qui est près de Baljkovica.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, poursuivez.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Etiez-vous au courant de l'évolution de la situation dans les régions

 24   qui n'étaient pas sous votre responsabilité, et saviez-vous ce qui se

 25   passait à l'arrière ?

 26   R.  Nous savions ce qu'on nous avait dit. Nous savions ce qu'on nous disait

 27   par dépêches radio, par dépêches de télégrammes radio, qui nous étaient

 28   envoyées par la brigade de Zvornik.

Page 9301

  1   Q.  Oui. Répondez à ma question. J'aimerais savoir exactement où

  2   géographiquement se trouvait l'arrière de la colonne musulmane lorsqu'on

  3   les a autorisés à traverser le corridor ?

  4   R.  De là où j'étais, selon la position où je me trouvais, c'est-à-dire là

  5   ou les 4e et 6e Bataillons se sont rencontrés après avoir quitté Baljkovica

  6   et le commandement, de là où je me trouvais, je pouvais voir la colline de

  7   Jeremica et une partie de notre commandement, mais sans voir l'arrière. Je

  8   pouvais voir la maison que nous utilisions comme QG. Je n'ai pas pu voir la

  9   longueur même de la colonne, mais j'ai vu qu'ils traversaient en grand

 10   nombre la colline de Jeremica. Mais je ne pouvais pas voir le reste parce

 11   que la colline bouchait la vue. Je ne pouvais pas voir au-delà de la

 12   colline de Jeremica jusqu'à Potocani.

 13   Q.  Bien. Pour que les Juges comprennent bien, pouvez-vous nous dire quelle

 14   était la longueur de la colonne lorsque vous l'avez vue passer dans votre

 15   zone de responsabilité et combien de temps ont-ils mis pour traverser toute

 16   cette zone ?

 17   R.  Du point de vue où je me trouvais, j'ai pu estimer la longueur de la

 18   colonne, je pense qu'elle faisait à peu près 500 mètres, c'est la longueur

 19   approximative, à mon avis, de la colonne. Et la largeur de la colonne,

 20   parfois, allait jusqu'à 20 mètres. Plus tard, nous avons pu étudier le

 21   sentier qu'ils avaient utilisé, là où l'herbe avait été couchée par leur

 22   passage. Alors combien de temps ça leur a pris pour traverser, je ne sais

 23   pas, une heure peut-être, peut-être plus.

 24   Q.  Mais ce serait important quand même que vous essayiez de vous souvenir

 25   du temps qu'ils ont mis pour traverser. Cinq cent mètres vous dites, une

 26   colonne de 500 mètres. Ça peut prendre dix minutes, mais ça peut prendre

 27   plus longtemps.

 28   R.  Ils étaient à pied, en colonne, donc ils n'allaient pas vite. Je pense

Page 9302

  1   que ça leur a pris à peu près une heure. Je n'étais pas là sur place tout

  2   le temps puisqu'il fallait que j'aille rendre compte au commandant de la

  3   brigade, qui se trouvait du côté de Delici. J'avais reçu pour mission

  4   d'aller à Crni Vrh, de traverser les positions de notre 7e Bataillon pour

  5   atteindre la 3e Compagnie, après que les Musulmans aient traversé depuis

  6   Srebrenica, après leur passage, il fallait que nous refermions la ligne

  7   pour qu'elle revienne dans son état précédent.

  8   Q.  Bien. Pour que nous, les participants à ce procès, comprenions bien ce

  9   dont vous parlez, il faut que vous nous dites qui a ordonné l'arrêt des

 10   combats, qui a ordonné la trêve, et qui a permis aux Musulmans de traverser

 11   votre zone de responsabilité ?

 12   R.  J'étais avec le commandant Obrenovic. C'est lui qui commandait cette

 13   opération à Baljkovica. On lui a donné cet ordre, c'est ce que j'ai

 14   entendu, on lui a donné cet ordre personnellement. C'est le commandant de

 15   la brigade de Zvornik, Vinko Pandurevic. Vinko Pandurevic a dit que la

 16   colonne devait donc traverser, et que personne ne devait tirer sur qui que

 17   ce soit avant que toute la colonne soit passée. Et nous avons veillé à cet

 18   ordre.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question, s'il vous plaît. Vous

 20   avez dit, à la page 38, lignes 9 et 10, que : "Ça leur a pris environ une

 21   heure." Qu'est-ce que ça signifie ? Une heure pour aller d'où à où ?

 22   Pourriez-vous être plus clair, s'il vous plaît ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] De Potocari à Nezuk. Parce que de Potocari à

 24   la colline de Jeremica, il y a 1 000 mètres ou 1 500 mètres, et ensuite il

 25   y a 500 mètres pour traverser la colline de Jeremica, ensuite ils devaient

 26   descendre vers le ruisseau, vers Nezuk. Etant donné qu'il s'agissait d'une

 27   grande colonne, ils ne pouvaient pas avancer très vite. Et il y avait

 28   d'autres personnes qui rattrapaient la colonne aussi alors qu'ils se

Page 9303

  1   dirigeaient là où ils allaient. C'est pour ça que le corridor n'a été

  2   refermé que le lendemain, dans l'après-midi, parce que tout le monde

  3   n'était pas à Potocari. Il y a des gens qui ont traversé plus tard. On a dû

  4   attendre que tous traversent.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous dites que vous n'étiez pas

  6   en mesure de voir la totalité de la colonne. Vous pouviez observer quel

  7   tronçon de la colonne exactement ? Ils sont allés de Potocari à Nezuk, et

  8   vous pouviez voir quel tronçon de cet itinéraire de là où vous vous

  9   trouviez ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je regardais depuis nos tranchées à

 11   Parlog, et je regardais la colline de Jeremica et notre ligne de défense,

 12   longueur qui faisait environ 500 mètres. C'est une estimation, je suis

 13   désolé. Je pense que ça faisait à peu près 500 mètres. Donc, j'ai observé

 14   cette colonne pendant un petit moment. Je me reposais, d'ailleurs, aussi.

 15   Disons que j'ai passé une demi-heure à une heure sur place, et j'ai observé

 16   la colonne s'ébranlant pendant tout ce temps-là. Ensuite, on m'a appelé

 17   pour faire autre chose. S'ils ne m'avaient pas appelé pour me demander de

 18   faire autre chose, je serais sans doute resté et je les aurais regardés

 19   jusqu'à ce qu'ils aient terminé de passer.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Vanderpuye, c'est à

 21   vous.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. J'ai quelques petits points à

 23   soulever. Tout d'abord, la référence qui est faite à la page 39, lignes 6 à

 24   12. A nouveau ici, dans le compte rendu, on parle de Potocari, mais je

 25   pense qu'il s'agit bien de Potocani, avec un N. Ensuite, la référence à M.

 26   Pandurevic est Vinko Pandurevic, ça c'est certain, ce n'est pas Niko. Donc,

 27   je voulais juste que le compte rendu soit correct.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 9304

  1   Monsieur Tolimir, poursuivez.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire à quelle date exactement et à quelle heure

  5   exactement le corridor a été ouvert pour permettre à la colonne musulmane

  6   de traverser le territoire, et nous dire exactement à quel jour et à quelle

  7   heure ce corridor a été terminé ? Vous dites qu'il y a eu ouverture de ce

  8   corridor pendant un jour et une nuit, mais pouvez-vous être plus précis ?

  9   R.  Le corridor a été ouvert le 16 juillet 1995, entre 13 et 14 heures, et

 10   a été refermé le 17 juillet dans l'après-midi. Je ne peux pas être vraiment

 11   plus précis que cela. C'était l'après-midi, c'était dans l'été, donc il

 12   était peut-être 16 heures ou 17 heures.

 13   Q.  Merci. Ont-ils tous traversé par votre zone de responsabilité, celle de

 14   votre unité ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et les Musulmans vous ont-ils exprimé la moindre gratitude du fait que

 17   vous ayez ouvert ce corridor, ou est-ce qu'il s'agissait uniquement d'un

 18   calme au cours du combat ?

 19   R.  J'ai entendu une conversation entre Vinko Pandurevic et leur

 20   commandant, Semso Muminovic. Ils ont parlé en utilisant le Motorola du

 21   capitaine Jolovic. Donc en contrepartie, ils étaient censés nous rendre

 22   tous les prisonniers qu'ils avaient faits à Srebrenica. C'est exactement ce

 23   qui s'est passé, d'ailleurs. Ils avaient capturé un servant de mortier et

 24   ils l'ont rendu. Donc ce Semso, je ne sais pas exactement où il était, mais

 25   il est vrai que la personne a été rendue le même jour. Il nous a appelés,

 26   il nous a dit qu'il avait un soldat capturé et qu'il fallait qu'on vienne

 27   le chercher. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs.

 28   Q.  Donc en contrepartie, la seule chose qu'ils ont faite c'est d'avoir

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  1   libéré une personne qu'ils avaient capturée en contrepartie de toutes ces

  2   personnes que vous avez autorisées à passer ?

  3   R.  Soit, c'est ce que je sais. Il y avait autres choses peut-être, quant à

  4   savoir s'il y avait d'autres choses, ça je n'en sais rien. Tout ce dont je

  5   suis au courant, que cette personne qui s'est rendue à notre commandement

  6   le 16 juillet vers 17 heures venait d'un des détachements à Srebrenica, et

  7   lorsque le commandant Obrenovic lui a demandé combien ils étaient, il a

  8   répondu par écrit parce qu'il ne pouvait pas parler. Il a dit qu'il y avait

  9   5 000 civils et 2 000 hommes en âge de servir sous les drapeaux.

 10   Q.  Bien. Vos soldats -- votre bataillon, a-t-il réussi à déterminer, à

 11   compter combien de personnes en armes avaient traversé votre zone de

 12   responsabilité lorsque le corridor était ouvert ?

 13   R.  C'était difficile à déterminer parce qu'ils se cachaient, la colonne

 14   essayait de se déplacer sans être vue. Le lendemain, dans la zone de

 15   Poljane, lorsqu'on a dû refermer la ligne et la rétablir dans son état

 16   d'origine, j'ai pu observer - et je ne suis pas le seul, d'ailleurs -

 17   qu'aux alentours de notre commandement, un grand nombre de soldats

 18   musulmans en armes était passé. Je ne sais pas s'ils étaient de Srebrenica

 19   ou s'ils venaient du 2e Corps, après avoir entendu que le corridor avait

 20   été ouvert, mais ils étaient très nombreux, et eux aussi ont traversé cette

 21   zone vers Nezuk sans encombre.

 22   Q.  Mais pour que les participants dans ce prétoire comprennent bien la

 23   situation et comprennent bien que l'armée musulmane a pu traverser votre

 24   zone de défense, mais que vous n'avez pas réussi à les compter, à les

 25   dénombrer, j'imagine que c'est parce qu'ils n'étaient pas en file indienne,

 26   ils sont passés en groupes ?

 27   R.  Je vous ai dit que par la suite nous sommes allés vérifier un petit peu

 28   leur passage, vérifier les traces qu'ils avaient laissées sur leur passage.

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  1   On a essayé de mesurer la largeur du sentier qu'ils avaient utilisé, et

  2   c'était à peu près 20 mètres.

  3   Q.  Donc vous dites que le sentier faisait 20 mètres de large, d'accord,

  4   mais quelle était la largeur du corridor, le corridor dans lequel vos

  5   soldats n'avaient pas le droit d'entrer ?

  6   R.  Le corridor faisait à peu près un kilomètre de large. Du côté de Rijeka

  7   Baljkovacka, il y a un endroit qu'on n'a pas pu occuper parce que c'est un

  8   marécage, très près de la rivière. Ça c'est Rijeka Baljkovacka. Donc on a

  9   déplacé une compagnie et deux escouades qui se trouvaient là. Si on prend

 10   tout ça en compte, on arrive quand même à une largeur de corridor d'environ

 11   un kilomètre.

 12   Q.  Y a-t-il eu des dégâts occasionnés à des hameaux serbes du fait du

 13   passage de la colonne le long de cet axe ?

 14   R.  Non. La seule zone serbe dans les alentours est Baljkovica, qui avait

 15   déjà été détruit en 1992. Là, il n'y avait que la ligne de défense. Il n'y

 16   avait pas un seul village serbe de Crni Vrh à Nezluk.

 17   Q.  Merci. Y avait-il des conscrits ou des civils de Baljkovica qui

 18   auraient perdu leur vie lors du passage de cette colonne armée musulmane,

 19   lorsqu'elle passait au travers de votre zone de défense ?

 20   R.  Je ne me souviens pas s'il y avait des gens de Baljkovica. Je sais

 21   qu'il y a eu des gens qui sont morts dans cette zone. Donc au cours de leur

 22   passage, et ensuite au cours du passage des groupes qui étaient en retard,

 23   en tout on a perdu environ 20 personnes, d'autres ont été blessés. Je crois

 24   qu'en tout il y a eu 40 personnes qui étaient victimes, y compris la police

 25   militaire, d'ailleurs. Des gens de Vukovar, Drina, et le 7e Bataillon, qui

 26   était sur notre flanc gauche.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais savoir si vous pourriez

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  1   nous expliquer, dans le contexte bien sûr de ce que vous venez de nous

  2   dire, la différence - une minute - entre le corridor et le sentier

  3   emprunté. Donc ici, pour le remettre ça dans le contexte, je parle de vos

  4   propos tenus page 42, ligne 8 :

  5   "Nous avons même essayé de mesurer la largeur du sentier utilisé."

  6   Et ensuite, à la ligne 13, vous dites : "La largeur du corridor était

  7   d'environ un kilomètre."

  8   Quelle est la différence donc entre, d'un côté, le sentier emprunté, et de

  9   l'autre côté, le corridor, dans le contexte des propos que vous avez tenus

 10   à la page 42 ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence. Le corridor, c'est la

 12   zone occupée par la 1ère Compagnie. Le corridor devait être beaucoup plus

 13   large pour que nos soldats ne soient pas proches, ne soient pas tout près

 14   des personnes dans la colonne. Parce qu'il y aurait pu avoir des

 15   escarmouches, des petits conflits ici et là, des batailles, des bagarres.

 16   Donc on a ouvert un corridor qui soit très large afin que toutes les

 17   personnes qui traversent le corridor puissent le traverser sans encombre.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Mais ce fameux sentier, où

 19   se trouvait-il, au milieu de ce corridor ou sur le côté du corridor ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, c'était sur le côté, parce qu'ils

 21   essayaient de se cacher à l'abri, derrière la colline, puis ensuite, quant

 22   à savoir quel itinéraire ils ont emprunté, je n'en sais rien. S'ils se

 23   mettaient près de notre ligne, ils auraient été très près de la rivière. Je

 24   ne sais pas s'ils connaissaient bien le territoire ou pas, mais il y avait

 25   peu de casemates dans le coin, je crois qu'il n'y avait qu'une, donc près

 26   de Poljane j'imagine qu'ils essayaient, dans la mesure du possible,

 27   d'éviter nos forces. Pour ce qui est de l'autre segment, là, le sentier

 28   était bien marqué. On l'a vu par la suite, d'ailleurs. Ils avaient leurs

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  1   propres personnes là-bas qui connaissaient la route et qui les ont emmenés

  2   jusqu'à Nezluk, ils les ont escortés.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Nous utilisons toutes sortes de termes ici. On parle d'un corridor, on

  8   parle d'un passage et on parle d'un sentier. Donc, pourrait-on dire que

  9   jusqu'à l'établissement de la trêve, on peut parler d'une percée, et

 10   ensuite, après la trêve, on peut parler d'un corridor au milieu duquel se

 11   trouvaient les fameux sentiers utilisés pour passer ?

 12   R.  Oui, il nous fallait qu'on quitte le commandement. Donc, jusque-là on

 13   peut parler d'une percée. En effet, on a dû quitter notre commandement à

 14   cause de l'attaque des forces musulmanes venant de Srebrenica. On s'est

 15   retirés, donc, de façon parfaitement involontaire, et tout le territoire de

 16   cet endroit-là, depuis le commandement jusqu'à notre ligne, environ 300

 17   mètres, a été ouvert en tant que corridor. Et ils ont réussi à effectuer

 18   leur percée sur ces 300 mètres de notre ligne.

 19   Q.  Non, je n'ai pas été assez précis. Lorsque M. Vanderpuye vous a posé

 20   les questions, il a utilisé certains termes. Il a dit la colonne musulmane

 21   est passée. Il a même ajouté qu'elle est passée avec un grand nombre de

 22   victimes. Donc, est-ce que cela veut dire on est en train de faire un

 23   mélange entre la percée et l'ouverture du corridor ? Jusqu'au traité on

 24   appelle ça une percée, et ensuite, après la trêve, on dit que c'est un

 25   corridor. Vous êtes d'accord ?

 26   R.  Ils n'ont pas percé les lignes de défense, ils ont juste détruit le

 27   commandement, et ensuite le commandant Pandurevic et Semso Muminovic, qui

 28   étaient de l'autre côté, de l'autre partie, se sont mis d'accord pour que

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  1   l'on ouvre un corridor. Quant à savoir si Pandurevic savait ou ne savait

  2   pas que le poste de commandement était tombé ou pas, et pourquoi les choses

  3   se sont passées telles qu'elles se sont passées, ça, je n'en sais

  4   absolument rien.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, pour que nous soyons au

  6   courant, quel fut le nombre de pertes totales dans la zone de

  7   responsabilité de la brigade de Zvornik, et est-ce que ce chiffre est

  8   supérieur à celui des pertes dans la zone de combat de vos unités, et je

  9   pense sur une période d'un mois ou d'une période d'une année ?

 10   R.  Ecoutez, j'ai appris par la suite qu'il y avait eu 40 ou 42, en fait,

 11   membres de la brigade de Zvornik qui étaient tombés, qui avaient péri.

 12   Alors, pour ce qui est de savoir s'il s'agit en fait du chiffre le plus

 13   élevé des victimes, je n'en sais rien. Je ne sais pas ce qu'il en était sur

 14   les autres théâtres de guerre. Mais, ce que je sais, c'est que nous, nous

 15   avons perdu en tout 40 ou 42 hommes.

 16   Q.  Merci. Dites-nous combien d'hommes vous avez perdu dans votre bataillon

 17   pendant l'année 1995, et je n'inclus pas les personnes qui sont mortes lors

 18   des combats qui ont eu lieu afin d'ouvrir le corridor ? Merci.

 19   R.  Nous n'avons pas perdu d'hommes. Pendant les quatre années de combat

 20   dans cette zone, je dois vous dire que ce fut la première bataille et la

 21   bataille la plus importante que nous ayons livrée dans la zone où j'ai été

 22   déployé.

 23   Q.  Merci. Mais qu'en est-il des autres unités qui défendaient la Republika

 24   Srpska et qui ont été déployées sur les mêmes positions que vous ? Est-ce

 25   que ces unités ont perdu beaucoup plus d'hommes pendant ces quatre années

 26   de combat par opposition à cette seule journée ?

 27   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Ce n'est pas une information dont je

 28   dispose. Je ne sais pas combien d'hommes a perdu la brigade. De toute façon

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  1   ce n'était pas une information que j'avais, je n'ai pas posé la question,

  2   je ne sais pas ce qu'il en a été des autres théâtres de guerre, donc je ne

  3   peux pas véritablement vous donner une réponse précise à ce sujet.

  4   Q.  Je m'excuse, c'est moi qui n'ai pas été précis lorsque j'ai formulé ma

  5   question. Je ne vous ai pas demandé le nombre d'hommes perdus par

  6   l'ensemble de la brigade. Je vous parle tout simplement des pertes d'hommes

  7   sur ce tronçon de la ligne de front, là où vous vous défendiez contre

  8   l'armée musulmane. Est-ce qu'il y a eu plus d'hommes qui sont tombés au

  9   sein de votre brigade par rapport à cette seule journée ?

 10   R.  Non, non, non. Il n'y a pas eu pour la brigade de Zvornik de pertes

 11   plus importantes.

 12   Q.  Merci. Mais, dites-nous, en tant que commandant de bataillon, est-ce

 13   que ce fut le combat le plus intense dans votre zone de responsabilité ? En

 14   d'autres termes, lorsqu'ils ont opéré ces percées et lorsqu'ils ont

 15   progressé et qu'ils vous ont également attaqués par l'arrière ?

 16   R.  Oui, oui. Ce fut le combat le plus intense pendant la période où je me

 17   suis trouvé là-bas, et je parle du 4e Bataillon d'infanterie.

 18   Q.  Merci. Monsieur Ristic, je vous remercie d'avoir répondu à mes

 19   questions. Et je n'ai plus de questions à vous poser. J'en ai terminé avec

 20   mon contre-interrogatoire.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

 22   également vous dire que je n'ai plus de questions à poser à ce témoin, et

 23   je souhaite au témoin un bon retour chez lui avec la bénédiction de Dieu.

 24   Monsieur le Président, je souhaiterais également demander le versement au

 25   dossier des pièces 1D556 et 1D557.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Les deux documents

 28   seront versés au dossier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents deviendront les pièces D149

  2   et D150 respectivement.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur

  4   Vanderpuye, avez-vous des questions supplémentaires ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, nous avons des questions

  6   supplémentaires à poser.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et merci de m'avoir corrigé pour ce

  8   qui est de l'anglais. J'avais parlé de contre-interrogatoire à la place de

  9   questions supplémentaires.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas intentionnel de

 11   ma part.

 12   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

 13   Q.  [interprétation] Je voudrais juste commencer à poser une question et

 14   revenir sur la fin du contre-interrogatoire de M. Tolimir.

 15   Vous venez d'indiquer que la position de votre bataillon avait été attaquée

 16   au niveau de l'arrière-garde, à l'avant également, et on vous a demandé

 17   quels étaient les objectifs d'une attaque frontale, il s'agissait d'une

 18   attaque qui émanait des unités du 2e Corps de l'ABiH. Est-ce que vous avez

 19   pu reprendre ces positions, les positions originales des lignes de défense

 20   à la suite de l'ouverture du corridor ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ces positions n'ont pas véritablement été investies et capturées par le

 23   2e Corps de l'ABiH pendant l'attaque ?

 24   R.  Ils ne se sont retirés de nos tranchées que lors de l'après-midi du 17,

 25   très probablement vers 17 heures, et nous, nous avons récupéré nos

 26   tranchées sans aucune opposition, nous avons réinvesti nos tranchées, et là

 27   nous avons été en fait très, très proches d'eux, parce qu'eux ils

 28   attendaient de se retirer, et nous, nous attendions de réinvestir nos

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  1   positions. On leur a même parlé, on a échangé quelques mots. Mais il n'y a

  2   pas eu d'échange de tirs.

  3   Q.  Bien. Vous avez également indiqué en réponse à une question qui vous

  4   avait été posée par le général Tolimir que vous aviez reçu, ou plutôt, que

  5   la VRS avait reçu comme concession en échange de l'ouverture du corridor le

  6   retour d'un prisonnier. Est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Savez-vous qui était ce prisonnier ?

  9   R.  C'était un membre de l'équipe du mortier. Il s'appelait Mile Tesic. Je

 10   suis absolument sûr de son nom de famille. Ceci étant dit, je pense que son

 11   prénom était Mile, mais le fait est qu'il s'appelait Tesic, Mile Tesic.

 12   Q.  Est-ce que vous savez si la VRS ou les membres de votre bataillon ou de

 13   votre brigade à partir du moment où vous vous avez su qu'ils y avaient des

 14   prisonniers dans l'école jusqu'au moment où votre commandant est revenu le

 15   18, savez-vous si la VRS ou les membres de votre bataillon ou de votre

 16   brigade ont échangé des prisonniers qu'ils détenaient ?

 17   R.  Non, je ne suis pas au courant, je n'ai pas été informé d'échanges de

 18   prisonniers hormis dans ma zone de responsabilité, et il s'agissait de Mile

 19   Tesic.

 20   Q.  Plusieurs questions vous ont été posées à propos des possibilités

 21   d'échanges des prisonniers qui avaient été emmenés à l'école d'Orahovac ou

 22   dans la zone générale de votre bataillon. Je souhaiterais vous poser

 23   quelques questions à ce sujet. Vous faisiez office de commandant du 4e

 24   Bataillon, mais ne pensez-vous pas que vous auriez dû être informé de tout

 25   échange qui se serait passé et qui devait se passer dans la zone de

 26   responsabilité du 4e Bataillon, ne pensez-vous pas que vous auriez dû être

 27   au courant avant que l'échange n'ait lieu à proprement parler ?

 28   R.  Le chef Obrenovic et le commandant Pandurevic m'ont appelé à cette

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  1   occasion justement et ils m'ont demandé s'il y avait des prisonniers ou

  2   s'il y aurait eu des hommes portés disparus, ou si mes soldats auraient vu

  3   que quelqu'un aurait été emmené et ils voulaient que nous leur fassions un

  4   rapport à ce sujet pour qu'ils puissent le dire au commandant Muminovic

  5   pour que cette personne puisse être rendue. A cette occasion on m'a dit que

  6   Boro Stojic, l'un de nos hommes qui était en fait accompagné d'un cheval

  7   qui portait des vivres, on m'a dit qu'il avait été blessé et fait

  8   prisonnier ou qu'il avait été emmené. J'ai relayé cette information au

  9   commandant et on leur a dit que cet homme n'était pas captif. Toutefois, le

 10   fait est que quelques heures plus tard cet homme est revenu, mais alors je

 11   ne sais pas s'il avait juste fait semblant d'être mort ou s'il avait décidé

 12   de ne pas faire de vagues à ce moment-là. Je ne sais pas s'il l'a été mais

 13   le fait est qu'il est revenu. Voilà, là j'avais posé cette question et

 14   voilà ce que je sais à propos de ce qui s'est passé dans la zone de

 15   responsabilité de mon bataillon.

 16   Q.  Pour que tout soit clair, cela s'est passé après le 14 juillet 1995,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, lorsque le corridor à été ouvert.

 19   Q.  Pour ce qui est des prisonniers qui ont été amenés à l'école

 20   d'Orahovac, s'ils avaient été amenés là-bas pour être échangés, vous, en

 21   tant que commandant adjoint qui faisait office de commandant du bataillon,

 22   vous auriez dû être informé, vous auriez dû être au courant de cela, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Je vous ai déjà expliqué pourquoi ils auraient dû m'en parler et pour

 25   ce qui est d'échanges de prisonniers ou des prisonniers qui sont arrivés,

 26   qui ont été amenés à Orahovac, ils n'avaient pas à m'en informer parce que

 27   cela ne faisait pas partie de ma zone de responsabilité. L'école d'Orahovac

 28   était, d'après leur plan, en cas d'attaque de la brigade de Zvornik, était

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  1   censée être le QG de la brigade de Zvornik qui, en cas d'une attaque

  2   importante, en cas d'une attaque contre le poste de commandement, cette

  3   zone était réservée pour eux et nous, les gens de mon bataillon, nous

  4   n'avions rien à faire avec l'école ou cette partie d'Orahovac, si ce n'est

  5   que des soldats d'Orahovac faisaient partie de mon bataillon.

  6   Q.  Je comprends bien votre réponse, Monsieur Ristic. Mais ma question

  7   était comme suit : si ces prisonniers avaient été amenés à l'école

  8   d'Orahovac pour être échangés le long de votre ligne de défense, est-ce que

  9   ce n'est pas quelque chose qui aurait dû vous être dit avant qu'ils

 10   n'arrivent à cet endroit ou au moins au moment ou peu de temps après qu'ils

 11   n'arrivent dans cette zone ?

 12   R.  S'il avait été question d'échanges, si un échange avait dû se passer

 13   sur notre territoire, j'en aurais probablement été informé et on m'aurait

 14   certainement indiqué quelles mesures de sécurité organiser. Toutefois, je

 15   suppose que le plan n'était pas que cela se passe au niveau de cette zone

 16   de responsabilité parce qu'il était question de Batkovic ou d'une autre

 17   zone, je ne sais pas laquelle, mais il n'a jamais été question d'échanger

 18   des prisonniers de guerre sur le territoire où j'ai été déployé.

 19   Q.  Voilà ce que j'aimerais savoir : mais vous, en tant que commandant

 20   adjoint du bataillon, responsable du bataillon à cette époque, le fait que

 21   vous n'avez pas été informé de cette échange, qu'est-ce que cela signifie

 22   pour vous à propos de cette intention d'échanger des prisonniers dans votre

 23   zone de responsabilité, le fait que vous n'en avez pas été informé ?

 24   R.  Eh bien, il y avait probablement aucune intention d'effectuer un

 25   échange de prisonniers dans ma zone de responsabilité parce qu'au cours des

 26   années précédente pendant la guerre, les échanges des prisonniers n'ont

 27   jamais été organisés dans cette zone, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs,

 28   mais cela ne s'est jamais passé à cet endroit-là. En général, cela se

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  1   faisait sur une route principale, sur la route allant vers Tuzla ou

  2   Bijeljina, mais dans la zone où je me trouvais il aurait été difficile de

  3   procéder à un échange de prisonniers parce que le terrain était

  4   particulièrement problématique.

  5   Q.  Si on prend le point de vue militaire, vous me dites que cet endroit

  6   n'était pas un endroit approprié pour effectuer un échange, c'est cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous avez mentionné Batkovic, à quelle distance se trouvait le camps de

  9   Batkovic de, disons, l'école d'Orahovac ou la zone de Zvornik ?

 10   R.  Je pense que Bijeljina se trouve à une cinquantaine de kilomètres de

 11   Zvornik.

 12   Q.  Et pour parcourir cette distance, si vous deviez vous rendre de Zvornik

 13   à Bijeljina en empruntant la route, quelle aurait été la durée du trajet ?

 14   R.  Ecoutez, cela dépend du mode de transport, mais si vous deviez par

 15   exemple faire ce trajet en bus, cela aurait pris une heure environ, en

 16   voiture je pense que le trajet dure moins longtemps, ça va plus vite.

 17   Q.  Et à votre connaissance ou d'après l'expérience que vous avez, est-ce

 18   que vous êtes informé d'échanges de prisonniers qui auraient été effectués

 19   à partir de Batkovic pendant la guerre, je pense à des prisonniers qui

 20   auraient été détenus là-bas ?

 21   R.  Un peu plus tôt j'avais entendu dire qu'il y a eu des échanges à

 22   Batkovic. C'est ce que j'avais entendu dire, et je savais qu'il y avait des

 23   échanges de prisonniers dans cette zone, et puis il y a des groupes

 24   beaucoup moins importants, plus petits, qui avaient été échangés à Memici

 25   sur l'axe Zvornik-Tuzla.

 26   Q.  Eu égard à l'échange de prisonniers à Batkovic, est-ce que dans un

 27   premier temps vous saviez s'il était consigné quelque part que ces

 28   prisonniers avaient été détenus à Batkovic ?

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  1   R.  Je ne sais rien à ce sujet. D'ailleurs, je ne sais pas la procédure qui

  2   est suivie, je ne suis absolument pas informé de cela.

  3   Q.  Vous ne savez absolument rien du CICR qui enregistrait les prisonniers

  4   qui étaient amenés ou conduits à Batkovic, prisonniers qui, par la suite,

  5   ont été échangés pendant la guerre ?

  6   R.  Par la suite, peut-être d'ailleurs à ce moment-là j'ai entendu dire que

  7   le CICR avait participé à cela, mais moi je n'étais pas présent, donc je ne

  8   sais pas si c'est ainsi que les choses se sont passées.

  9   Q.  Mais je pense aux renseignements que vous déteniez le 14 juillet 1995.

 10   Est-ce qu'il y avait une raison militaire qui explique pourquoi un échange

 11   de prisonniers n'aurait pas pu être effectué à partir de Batkovic, et je

 12   pense en fait -- j'aimerais savoir si vous avez obtenu des renseignements à

 13   propos de ces échanges pour ce qui était de personnes se trouvant dans

 14   votre zone de responsabilité et dans la zone de responsabilité de la

 15   brigade en général ?

 16   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas s'il y a eu d'autres combats à ce

 17   moment-là dans la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik ou de

 18   Bijeljina. La seule chose qui se passait à ce moment-là, c'était à

 19   Srebrenica dans la zone du Corps de la Drina. Alors, pourquoi est-ce que

 20   cet échange n'a pas eu lieu ainsi, écoutez, je n'en sais rien.

 21   Q.  J'aimerais vous poser quelques autres questions à propos de ces

 22   prisonniers. Le général Tolimir vous a posé une question, je n'ai pas la

 23   référence exacte du compte rendu d'audience, mais je pense que tout le

 24   monde se souviendra de cette question. Il s'agissait d'une question par

 25   laquelle il vous a demandé si l'on pouvait envisager un changement de plan

 26   par rapport aux prisonniers, notamment il avait été envisagé qu'ils

 27   seraient échangés, puis finalement ils ont été exécutés. Vous vous

 28   souviendrez peut-être parce que j'avais soulevé une objection lorsque cette

Page 9318

  1   question a été posée. Ce que j'aimerais savoir c'est ce qui suit : lors de

  2   votre déposition précédente et aujourd'hui également d'ailleurs, vous avez

  3   dit que vous saviez ce que le commandant Obrenovic avait dit à propos de

  4   ces prisonniers; est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et je pense que vous avez indiqué lors de votre déposition précédente,

  7   et corrigez-moi si je me trompe, que vous aviez en fait lu la déclaration

  8   des faits qu'il a présentée, et ce, dans le cadre de son plaidoyer relatif

  9   aux événements en l'espèce; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Une petite seconde, je vous prie. J'aimerais vous montrer le

 12   document de la liste 65 ter 7023.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

 15   Président, je n'ai absolument pas présenté ou fait référence à la

 16   déclaration d'Obrenovic pendant le contre-interrogatoire. Donc, ce document

 17   ne peut pas être utilisé pendant le contre-interrogatoire. Je vous dis

 18   pourquoi je n'ai pas utilisé cette déclaration, c'est parce que le témoin a

 19   toujours répondu directement aux questions posées par l'enquêteur, et a

 20   indiqué pourquoi il n'était pas d'accord avec la déclaration factuelle de

 21   M. Obrenovic. Donc, je pense que cette déclaration ne peut pas être

 22   présentée au témoin pour les questions supplémentaires découlant du contre-

 23   interrogatoire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, qu'en est-il ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, je vous dirais tout simplement

 26   que le général Tolimir a tort lorsqu'il parle de l'utilisation que l'on

 27   peut faire de ce document, parce qu'en fait il est indiqué qu'il y avait

 28   cette possibilité que les prisonniers qui avaient été emmenés dans la zone

Page 9319

  1   de Zvornik et qui étaient destinés à être échangés, il y avait cette

  2   possibilité, mais le fait est qu'ils ont tous été exécutés, et que cela

  3   pourrait être à la suite d'un changement de plan. Donc, ce document porte

  4   là-dessus. Ce document fait appel à la compréhension des faits du témoin,

  5   des faits et des événements qui se sont déroulés à cette période, et il est

  6   question de cette possibilité, à savoir que potentiellement le plan aurait

  7   pu être changé, et cela, c'est une question qui a été posée pendant le

  8   contre-interrogatoire. De toute façon, le général Tolimir aurait très bien

  9   pu présenter cette déclaration au témoin pendant son contre-interrogatoire.

 10   Il aurait pu présenter les déclarations précédentes. Il aurait pu le faire,

 11   puisque ses déclarations précédentes font référence à cette déclaration

 12   factuelle.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une minute, je vous prie.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre a

 16   examiné la situation et elle souhaiterait rendre une décision. Mais je vois

 17   que vous souhaitez intervenir maintenant ? Donc, je vous en prie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais posé

 19   cette question au témoin en me fondant sur sa déclaration, page 41 de la

 20   version serbe et page 31 de la version anglaise. Il s'agit du document

 21   1D556, lignes 26 à 30, pour les pages que je viens de mentionner. Et j'ai

 22   même cité ses propos. Voilà sur quoi je me suis appuyé pour rappeler au

 23   témoin ce que M. Nikolic lui avait dit. Donc, voilà sur quoi je me suis

 24   fondé pour poser ma question, mais je n'ai pas utilisé une autre

 25   déclaration telle que la déclaration mentionnée par M. Vanderpuye, d'où

 26   l'objection que j'ai soulevée.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous vous avions bien compris,

 28   Monsieur Tolimir. Toutefois, c'est une situation assez classique lors des

Page 9320

  1   questions supplémentaires. Donc, il y a une partie de la déposition à

  2   laquelle il est fait référence pendant le contre-interrogatoire, et l'on

  3   peut, pour contester ce qui a été dit, utiliser des documents autres que

  4   ceux qui ont été utilisés pendant le contre-interrogatoire. Vous avez

  5   demandé au témoin s'il avait l'impression que l'intention de ses supérieurs

  6   avait changé par rapport aux prisonniers. Et M. Vanderpuye pose des

  7   questions à ce sujet en utilisant justement un autre document, et la

  8   Chambre ne sait pas quel est ce document pour le moment, mais la Chambre

  9   est d'avis qu'il peut justement utiliser ledit document pour poser ces

 10   questions relatives à cette partie de votre contre-interrogatoire, tel que

 11   l'a expliqué M. Vanderpuye.

 12   Donc poursuivez, Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que j'avais demandé que le

 14   document 7023 de la liste 65 ter soit affiché sur l'écran. Bien.

 15   Q.  Dans un premier temps j'aimerais obtenir de votre part une précision.

 16   Vous avez bien lu cette déclaration des faits de M. Dragan Obrenovic. Je

 17   vois dans la transcription de votre entretien du 18 octobre 2005. Et j'ai

 18   la référence anglaise, page 16, document D149 qui a été versé au dossier, à

 19   la page 16 de la version anglaise, vous indiquiez justement que vous avez

 20   bien lu la déclaration de M. Obrenovic, et que vous l'avez lue sur

 21   internet. C'est bien la déclaration que vous avez lue ? C'est bien ce même

 22   document, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cet entretien a eu lieu en 2005, donc vous l'aviez déjà lue, cette

 25   déclaration, avant. Pouvez-vous nous dire quand à peu près vous l'avez lue

 26   ?

 27   R.  Je ne sais pas quand exactement je l'ai lue, mais j'ai eu l'occasion de

 28   la lire. Sa déclaration a été publiée sur internet en 2004 ou peut-être en

Page 9321

  1   début de l'année 2005.

  2   Q.  Bien.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

  4   parole.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de

  6   demander à M. Vanderpuye de nous dire à quelle occasion cette déclaration

  7   était faite et dans quel contexte, puisque M. Vanderpuye l'a utilisée pour

  8   poser des questions supplémentaires ? Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, poursuivez.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Je pense que tout cela deviendra

 11   clair dans les yeux du général Tolimir pour ce qui est du contexte. On peut

 12   lire que la déclaration a été faite et a été soumise dans le contexte de

 13   l'accord sur le plaidoyer de culpabilité entre Dragan Obrenovic et le

 14   bureau du Procureur.

 15   Q.  Je pense que c'est tout à fait clair puisque cela figure dans le texte

 16   de ce document. Il s'agit donc de son plaidoyer de culpabilité. Vous voyez

 17   ici dans le premier paragraphe, il est dit qu'Obrenovic a appris que les

 18   prisonniers musulmans arrivaient dans la région de Zvornik dans la soirée

 19   du 13 juillet 1995. Il dit qu'il a été appelé par le lieutenant Drago

 20   Nikolic par téléphone vers 19 heures. Nikolic a appelé du poste de

 21   commandement avancé de la brigade et il lui a dit qu'il avait téléphoné au

 22   lieutenant-colonel Popovic. Je vais m'arrêter là pour pouvoir vous poser la

 23   question suivante : Savez-vous qui était lieutenant-colonel Popovic en

 24   juillet 1995, et quelle était sa fonction ?

 25   R.  Si c'est Popovic du corps, c'est ce que j'ai entendu, j'ai entendu dire

 26   qu'il était chargé de la sécurité au corps. Pendant que j'étais dans

 27   l'unité de la sécurité, j'ai entendu parler de Popovic. S'il s'agit de ce

 28   même Popovic, il était à la tête de l'organe chargé de la sécurité au sein

Page 9322

  1   du corps.

  2   Q.  Ensuite, on peut lire que Drago Nikolic a dit à Obrenovic qu'un grand

  3   nombre de prisonniers musulmans allaient arriver de Bratunac à Zvornik, et

  4   Drago Nikolic devait préparer tout pour leur arrivée. Il dit qu'il a

  5   compris qu'il s'agissait d'un nombre énorme de prisonniers musulmans, des

  6   milliers de prisonniers musulmans, que toutes ces personnes devaient

  7   arriver là-bas. Et il dit qu'il avait déjà transmis l'information qu'il

  8   avait reçue avant, le même jour, que des milliers de Musulmans étaient

  9   capturés dans la région de Konjevic Polje. Il continue en disant que Drago

 10   Nikolic a dit qu'il devait être remplacé au poste de commandement avancé

 11   pour qu'il puisse exécuter cette tâche, et il a dit à Obrenovic que Popovic

 12   allait envoyer quelqu'un pour l'informer de ceci et pour lui fournir les

 13   informations supplémentaires. Ensuite, il dit qu'il avait demandé pourquoi

 14   les prisonniers n'allaient pas être transférés vers le nord, au camp de

 15   Batkovici, et Nikolic a dit qu'ils ne voulaient pas les envoyer au camp de

 16   Batkovici, puisque la Croix-Rouge était au courant de l'existence du camp

 17   de Batkovici, et que, selon les ordres, les prisonniers devaient être

 18   amenés à Zvornik pour être fusillés.

 19   Ensuite, il est dit qu'il avait dit à Drago Nikolic, pour ce qui est de la

 20   brigade, nous ne pouvons pas assumer la responsabilité pour exécuter cette

 21   tâche puisqu'il l'avait informé là-dessus sans avoir informé le

 22   commandement auparavant, et Drago Nikolic lui a dit que le commandement

 23   était au courant de cela et que c'était Mladic qui avait donné cet ordre,

 24   et que tout le monde, y compris Pandurevic, était au courant de cet ordre.

 25   Après avoir lu cet ordre, Monsieur Ristic, avant que le général Tolimir ne

 26   vous ait posé la question concernant cette possibilité de l'échange des

 27   prisonniers à la date du 14, est-ce que, sur la base de tout cela, vous

 28   n'êtes pas en mesure de conclure que les prisonniers avaient été amenés à

Page 9323

  1   Orahovac pour être exécutés et non pas pour être échangés, et que c'est

  2   clair et certain pour ce qui est de ce document ?

  3   R.  Je peux vous exprimer mon opinion là-dessus. Si les prisonniers avaient

  4   dû être exécutés, ils auraient pu être exécutés dans la région de Konjevic

  5   Polje et de Kamenica, où il n'y avait pas de population civile, où il n'y

  6   avait pas d'armée, où il n'y avait pas de ligne de défense. Pourquoi qui

  7   que ce soit aurait emmené des prisonniers et aurait créé des problèmes dans

  8   une zone peuplée près de la ligne de défense, près des lignes du 2e Corps,

  9   surtout parce qu'ils ont reçu les informations, grâce à l'unité de

 10   communication, selon lesquelles les colonnes devaient passer par Crni Vrh,

 11   Snagovo, Krizevacke Njive, Balkevica [phon] jusqu'à Nezuk ? Pour moi, cette

 12   décision était une décision bizarre, décision selon laquelle les

 13   prisonniers devaient être amenés là-bas pour être exécutés. Je pense que le

 14   plan était changé et que l'intention au début était d'échanger ces

 15   prisonniers.

 16   Q.  Quand vous dites devant cette Chambre de première instance que --

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  -- que vu que vous étiez confronté à l'armée sur la partie avant du

 19   front et vu que des milliers de personnes influaient une zone montagneuse,

 20   dans une zone qui, du point de vue du militaire, était délicate et

 21   dangereuse, vous dites que la zone de Zvornik aurait été un meilleur

 22   endroit pour mener les échanges ?

 23   R.  Je ne sais pas si vous m'avez bien compris. Je n'ai pas parlé d'échange

 24   dans cette zone. Ils devaient être logés brièvement à l'école pour pouvoir

 25   continuer vers Batkovic et vers d'autres endroits. A l'endroit où j'étais,

 26   il était difficile de procéder à l'échange d'un grand nombre de prisonniers

 27   puisque cette zone est montagneuse, inaccessible, sans avoir de

 28   communication, et il aurait été dangereux de procéder à des échanges à cet

Page 9324

  1   endroit-là.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

  3   parole.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi. Je n'ai pas voulu

  5   interrompre avant, pour que tout cela soit dit. Mais je ne pense pas qu'il

  6   soit approprié que ce témoin ainsi que ses combattants soient accusés pour

  7   ce qui est des informations fournies par sa déclaration dans le cadre de

  8   l'accord portant sur le plaidoyer sur la culpabilité. Je pense qu'il

  9   faudrait poser plus de questions assez clairement concernant ce fait,

 10   puisqu'il a exprimé son avis là-dessus.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a déjà rendu une décision

 12   là-dessus. Continuez, Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit que les prisonniers devaient être logés à

 15   l'école pour pouvoir être échangés ultérieurement. C'est Drago Nikolic qui

 16   vous a dit cela au moment où vous avez parlé avec lui à propos de ces

 17   prisonniers; c'est vrai, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  En fait, je pense que vous avez dit ceci dans votre déclaration du 18

 20   octobre, vous avez dit que vous avez parlé avec Drago Nikolic quelque dix

 21   ou 20 jours après les événements survenus à Orahovac; est-ce vrai ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Voilà ma question pour vous : saviez-vous, en premier lieu, que les

 24   prisonniers avaient été amenés à l'école d'Orahovac et que cela a commencé

 25   le 13 juillet 1995, dans la soirée du 13 juillet ?

 26   R.  Je ne le savais pas.

 27   Q.  Saviez-vous que l'exécution d'au moins mille personnes a eu lieu, mille

 28   personnes qui étaient musulmans, a eu lieu tard dans l'après-midi ou dans

Page 9325

  1   la soirée du 13, dans l'entrepôt à Kravica ?

  2   R.  Je ne le savais pas.

  3   Q.  Etiez-vous au courant du fait que d'après Momir Nikolic, il avait reçu

  4   les informations du lieutenant-colonel Popovic, qui était chef de la

  5   sécurité du Corps de la Drina, disant que l'intention de faire séparer les

  6   hommes aptes à porter les armes soient séparés et exécutés, et qu'il a reçu

  7   cette information déjà le 12 juillet. Vous le saviez ?

  8   R.  Non, j'étais loin de tous ces événements. Et dans ma déclaration, j'ai

  9   dit que le commandement et mon bataillon ne s'occupaient que de la défense.

 10   Personne ne m'a relayé de l'information. Je ne savais pas ce qu'il arrivait

 11   à Srebrenica à ce moment-là et après la chute de Srebrenica. Dans les

 12   dépêches qu'on recevait, nous avons appris que la Srebrenica est tombée.

 13   Mon bataillon et moi-même, nous ne recevions pas d'autres informations,

 14   parce que nous n'étions pas sur place.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] Monsieur le Président, on a posé la question

 17   au témoin concernant les déclarations des personnes qui ont conclu l'accord

 18   concernant le plaidoyer sur la culpabilité, et on ne lui pose pas de

 19   questions concernant ses propres connaissances des événements du 13 et du

 20   14, et concernant les endroits dans sa zone de responsabilité où une partie

 21   de son unité a été engagée. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On a posé les questions au témoin

 23   concernant une déclaration faite par une personne. Ça, c'est vrai.

 24   Continuez, Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, saviez-vous qu'à la date du 13 juillet, quand ces

 27   prisonniers ont commencé à affluer dans votre zone à l'école à Orahovac,

 28   saviez-vous que certains éléments des forces des Nations Unies se

Page 9326

  1   trouvaient toujours dans la zone de Srebrenica, Potocari, Bratunac,

  2   Konjevic Polje, ainsi que les représentants d'autres organisations

  3   internationales ? Le saviez-vous ?

  4   R.  Pour ce qui est de cette période de temps, je ne le savais pas. Mais

  5   plus tard, j'ai entendu dire que le Bataillon néerlandais y était. J'ai pu

  6   lire certaines choses également concernant cela, mais à l'époque je n'en

  7   savais rien. Je ne savais pas quelle était la situation à Srebrenica, qui y

  8   était le 13 et le 14, ainsi que le 15. Je ne pouvais pas avoir de

  9   connaissances là-dessus.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, maintenant je

 11   pense que vous êtes sur le point de quitter les sujets qui ont été discutés

 12   lors du contre-interrogatoire.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je risque de faire cela, mais je ne pense

 14   pas que je sois déjà exposé à ce danger. Je peux expliquer pourquoi.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis toujours très prudent

 16   lorsqu'il faut formuler cela, parce que je ne veux pas qu'on parle ici des

 17   faits concernant les unités de la communauté internationale.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être que le témoin peut enlever ses

 19   casques. Pour ce qui est de la pertinence de ces questions.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est pertinent pour l'affaire,

 21   mais nous sommes maintenant dans la phase des questions supplémentaires, et

 22   c'est là où j'ai un problème.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je peux expliquer ceci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ristic, pouvez-vous enlever

 25   vos casques pour quelques instants ? Parce que M. Vanderpuye veut parler

 26   d'un point à la Chambre.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La raison

 28   pour laquelle ce sujet est tout à fait pertinent pour ce qui est du contre-

Page 9327

  1   interrogatoire est que le général Tolimir a parlé de cela lors du contre-

  2   interrogatoire. Il a dit que les prisonniers avaient d'abord été emmenés à

  3   l'école, et pendant qu'ils y étaient, un plan a été établi pour leur

  4   exécution qui n'existait pas au moment où les prisonniers avaient été

  5   emmenés. J'ai posé des questions au témoin là-dessus. Il y a répondu, et il

  6   a dit dans l'une de ses réponses que ces prisonniers auraient pu être

  7   exécutés dans la région de Konjevic Polje. C'est ce dont je parle. Je parle

  8   de cette zone qui se trouve au sud de Zvornik, où les prisonniers avaient

  9   été emmenés en premier lieu. Je parle de Bratunac, de Konjevic Polje, et

 10   cetera. Il était possible que l'exécution aurait été menée dans cette zone,

 11   si l'intention d'exécution existait. Mais pour ce qui est de la question de

 12   savoir si les représentants des organisations internationales des Nations

 13   Unies y étaient, cette question a été posée puisque cette zone se trouvait

 14   sous la surveillance de la communauté internationale, et j'essaie de voir

 15   si le témoin était au courant de cela. Cela ne corrobore pas la thèse selon

 16   laquelle, si l'intention de l'exécution existait, l'exécution aurait dû

 17   être menée dans la zone pour laquelle le témoin a dit qui aurait été la

 18   zone la plus appropriée pour cette fin. Voilà. Je pense que cela répond

 19   directement à la question du général Tolimir de portée générale pour savoir

 20   s'il y a eu ou pas un changement du plan entre le moment où les prisonniers

 21   ont été envoyés dans la zone de Zvornik, et le moment où ces prisonniers

 22   ont été finalement exécutés.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur cette

 24   question quelques instants.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous avons

 27   considéré votre point de vue, compris votre explication pour ce qui est des

 28   questions posées au témoin. Je pense que la formulation de la question

Page 9328

  1   posée est inappropriée pour ce qui est des questions supplémentaires. Vous

  2   pouvez reformuler votre question et vous pouvez faire référence précisément

  3   à l'une des réponses précédentes de ce témoin qu'il a données pendant les

  4   questions supplémentaires, en particulier, en faisait référence à la phrase

  5   suivante : "S'ils allaient être exécutés, ils auraient pu être exécutés à

  6   Konjevic Polje et Kamenica, zones où il n'y avait pas de civils." Si vous

  7   vous concentrez sur cette zone, tout le monde sera en mesure de voir quel

  8   est le lien entre ces deux moments, les parties et même le témoin. Je pense

  9   que la façon de laquelle vous avez posé votre question était surprenante

 10   pour tout le monde, et je pense que vous devriez reformuler votre question

 11   et poser une question qui sera formulée d'une façon appropriée pour ce qui

 12   est des questions supplémentaires.

 13   Et j'aimerais maintenant que le témoin reprenne ses casques.

 14   Monsieur Vanderpuye, je fais référence à la réponse du témoin qui a

 15   été consignée au compte rendu à la page 58, lignes 12 à 21, et en

 16   particulier, trois ou quatre premières lignes.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 18   Lorsque j'ai posé cette question, je n'ai pas eu sous les yeux la

 19   déclaration du témoin et cette référence spécifique.

 20   Q.  Monsieur Ristic, lorsque je vous ai posé la question concernant la

 21   déclaration par rapport aux faits, la déclaration faite par Dragan

 22   Obrenovic, plus précisément je vous ai posé la question pour savoir si tout

 23   ce qu'on peut lire dans les premiers quatre paragraphes du document fait

 24   clairement référence au fait que les prisonniers avaient été emmenés à

 25   Orahovac pour y être exécutés, vous y avez répondu comme suit :

 26   "Je peux vous donner mon avis. S'ils étaient censés être exécutés, cela

 27   aurait pu être fait à Konjevic Polje et Kamenica où il n'y avait pas de

 28   civils, il n'y avait pas d'armée ni de lignes de défense là-bas, lignes de

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  1   défense qui nécessitaient d'être complétées par des hommes en tenue

  2   militaire."

  3   Maintenant, vous saviez que dans ces régions ils auraient pu être exécutés.

  4   Mais est-ce que vous savez si à l'époque, dans ces zones, il y avait des

  5   forces des Nations Unies ou des représentants d'autres organisations

  6   internationales à l'époque ?

  7   R.  Non. Je ne savais pas où ils étaient. Je n'ai fait qu'exprimer mon

  8   opinion là-dessus. Mais je vois qu'il y a un problème là. Je maintiens ce

  9   que j'ai dit, à savoir qu'ils n'auraient pas dû être emmenés dans la région

 10   d'Orahovac.

 11   Q.  Je veux vous montrer maintenant le document 65 ter 2579. En fait, non,

 12   j'aimerais vous montrer un autre document à la cote P00014 et j'aimerais

 13   qu'on affiche la page 124 en B/C/S et la page 5 en anglais. Avant de parler

 14   du contenu du document, permettez-moi de vous poser quelques questions.

 15   Lors du contre-interrogatoire, lors des questions supplémentaires par

 16   rapport à vos réponses lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé

 17   des questions portant sur les exécutions qui ont eu lieu à Orahovac, et je

 18   vous ai posé des questions eu égard des sites des exhumations, et vous avez

 19   appris l'existence de ces sites d'exhumation ultérieurement. Vous vous

 20   souvenez de cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Savez-vous que les exécutions à Orahovac ont été suivies par les

 23   inhumations dans les fosses communes des personnes qui avaient été

 24   exécutées ?

 25   R.  Pouvez-vous répéter cette question, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Savez-vous que les prisonniers qui ont été exécutés à Orahovac ont été

 27   inhumés dans des fosses communes, les fosses communes ont été creusées pour

 28   les enterrer dans ces fosses communes ?

Page 9330

  1   R.  Oui. J'ai dit que j'avais vu cela au moment où ces fosses communes ont

  2   été excavées par les membres de la SFOR ou de l'IFOR. Je ne sais plus si

  3   c'était la SFOR ou l'IFOR à l'époque.

  4   Q.  Je vous montre maintenant une entrée du registre de l'officier de

  5   permanence de Zvornik. Des questions vous ont été posées par le général

  6   Tolimir concernant ce registre et concernant les entrées dans ce registre

  7   consigné par cet officier de permanence. Vous vous souvenez de cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez répondu que l'officier de permanence s'est occupé de

 10   certaines questions et de leurs solutions, puisque le commandant ne pouvait

 11   pas s'occuper de toutes les questions envoyées au commandement de la

 12   brigade. Je suis en train de paraphraser votre réponse, mais ce que vous

 13   avez dit à peu près ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous voyons une entrée ici dans le registre de l'officier de permanence

 16   de la brigade de Zvornik pour la date du 13 juillet, et l'Accusation estime

 17   qu'il s'agit du 13 juillet, de l'entrée pour ce qui est du 13 juillet. Et

 18   pour la Chambre, je dois dire que nous allons présenter d'autres moyens de

 19   preuve pour étayer ce que nous affirmons, et je pense qu'il nous faut

 20   l'entrée qui se trouve en bas de la page où il est dit, je cite : "Vukotic

 21   doit appeler Aco" - et nous voyons une flèche ici - "il faut qu'Aco se

 22  rende au 4e Bataillon, à Dzafin Kamen." Voyez-vous cette partie en bas de la

 23   page où la phrase commence par le nom de famille "Vukotic" ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  En dessous, il est écrit, "Stevo Kostic doit contacter Aco." Puis, "le

 26   président de la municipalité, Mitrovic, a appelé et a demandé que le

 27   remorque à ridelles soit envoyée" - ensuite, il y a le "colonel Beara"

 28   entre parenthèses, mais c'est rayé - "envoyée à Bratunac pour emporter un

Page 9331

  1   bulldozer, 10 heures, le colonel Beara a relayé le message."

  2   Voyez-vous ce qui est écrit ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  La position de l'Accusation est la suivante : ce bulldozer allait être

  5   utilisé pour l'enterrement des corps. Lorsque l'on voit ce qui est écrit

  6   sur ce registre, est-ce que cela laisse à penser qu'il y avait une

  7   intention d'échanger les prisonniers qui avaient été amenés à l'école à

  8   Orahovac ?

  9   R.  Non. Ça, ce n'est pas relié au plan. En ce qui concerne ce dénommé Aco,

 10   j'imagine qu'il faisait partie de la police militaire. C'est un de ces

 11   hommes qui est venu nous aider en amenant avec lui des policiers militaires

 12   pour sécuriser nos mortiers, parce que les individus qui étaient arrivés

 13   précédemment ont dû repartir pour Snagovo le 13 ou le 14. Il s'agissait du

 14   3e Peloton d'infanterie qui avait été envoyé par le commandant Obrenovic et

 15   qui avait été envoyé sur place parce que Krizevacke Njive est près de la

 16   colline de Grujica, où se trouvaient nos mortiers. Ce fameux Aco, qui est

 17   de la police militaire, s'il venait bien de la police militaire, est très

 18   certainement venu pour nous aider, et entre le 14 et le 15, ou plutôt le 15

 19   et le 16, il a été renvoyé à notre poste de commandement et nous sommes

 20   repartis ensemble de Baljkovica le 16. Il a été blessé, d'ailleurs.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attendais la fin de

 23   l'interprétation, mais je vois que M. Tolimir a une question à poser. C'est

 24   une objection.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, j'ai une objection. On ne lui pose

 26   pas les questions à propos de ses observations personnelles. On lui pose

 27   des questions à propos de ce qu'ont écrit d'autres personnes dans un livre

 28   dont il ne dispose pas, d'ailleurs, et qu'il n'a pas écrit. C'était un

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  1   livre, d'ailleurs, qui ne parle même pas de son unité. J'aimerais bien que

  2   cet exercice s'arrête, parce que j'ai l'impression qu'on essaie d'imputer

  3   la responsabilité à ce témoin.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous dites que

  5   vous allez étayer cette discussion à propos du rôle de l'officier de garde

  6   et sa relation avec le commandant.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait, ainsi que l'authenticité

  8   et la fiabilité du livre.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une minute, je n'ai pas fini. Et vous

 10   allez rentrer dans les détails, là, le détail de ce registre, de toutes les

 11   entrées.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le bon

 14   moment pour faire cela.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je voudrais que nous étudiions de

 16   près ces entrées sur ce registre parce qu'il semble qu'il y ait une

 17   suggestion qu'il n'y avait pas de plan intentionnel visant à exécuter les

 18   prisonniers qui avaient été emmenés à Zvornik ou dans la zone de Zvornik,

 19   mais le témoin a de l'expérience en tant que commandant de bataillon, en

 20   tant qu'ex-adjoint du commandant chargé de la sécurité et des

 21   renseignements, il a de l'expérience. De plus, il connaît le rôle d'un

 22   officier de garde au sein d'une brigade. J'aimerais savoir, si d'après lui,

 23   cette entrée qui porte sur le colonel Beara qui était le chef de sécurité

 24   de l'état-major principal de la VRS en ce qui concerne l'emploi de

 25   bulldozers, l'emploi d'un camion avec remorque à plateau le 13 juillet

 26   1995, donc bien avant l'exécution qui a eu lieu le 14 juillet 1995, si tout

 27   ceci a une incidence sur l'allégation selon laquelle ces prisonniers

 28   allaient être échangés le 14 juillet, ce qui a été suggéré, d'ailleurs, au

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  1   cours du contre-interrogatoire. Je pense que cette personne, ce témoin-ci,

  2   est parfaitement en mesure de dire si à son avis, il y a une incidence ou

  3   non.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espérais que nous puissions

  5   terminer le témoignage de cette personne avant la deuxième pause, mais ça

  6   ne va pas être le cas. Il nous faut faire la pause, notre deuxième pause.

  7   Monsieur Vanderpuye, de combien de temps avez-vous encore besoin ?

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai encore un document à lui montrer, à

  9   part celui-ci, et quatre à cinq questions sur ce deuxième document. En

 10   tout, je pense avoir besoin d'une quinzaine de minutes, mais il est vrai

 11   que je suis souvent assez optimiste.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, on avait déjà eu cette

 13   impression dans le cadre de votre interrogatoire principal. On s'en était

 14   rendu compte.

 15   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Nous allons reprendre à 13

 17   heures 05.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant la pause vous

 21   nous aviez dit que vous vouliez répondre aux arguments présentés par

 22   l'Accusation. Vous avez la parole.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais je pense que ce n'est plus utile.

 24   En effet, M. Vanderpuye a dit qu'il allait passer à autre chose. Une chose

 25   que je voulais dire quand même. Jusqu'ici, les questions posées étaient des

 26   questions qui étaient tout à fait adéquates pour un interrogatoire

 27   principal, et certainement pas pour un contre-interrogatoire. Je voulais

 28   juste lui demander de passer à son contre-interrogatoire.

Page 9334

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous en êtes

  2   carrément aux questions supplémentaires. Je pense que M. Tolimir faisait

  3   référence ici aux questions supplémentaires d'ailleurs, mais poursuivez,

  4   Monsieur Vanderpuye.

  5   Cela dit, la Chambre aimerait que vous posiez vos questions de telle

  6   manière que nous voyons toujours quel est le lien entre votre question et

  7   les questions posées par M. Tolimir lors de son contre-interrogatoire,

  8   comme c'était le cas précédemment lorsque vous parliez des troupes des

  9   Nations Unies et du Bataillon de la DutchBat. Pour la Chambre et pour M.

 10   Tolimir, il faut qu'il puisse toujours comprendre le nexus, le lien entre

 11   la question posée par vous-même et la question qu'il avait posée dans le

 12   cadre du contre-interrogatoire. Vous avez encore un quart d'heure et

 13   souvenez-vous de cela, surtout si vous avez décidé d'avoir recours à de

 14   nouveaux documents qui n'ont pas été utilisés ni dans le cadre de

 15   l'interrogatoire principal ni dans le cadre du contre-interrogatoire.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons toujours ce

 17   registre de l'officier de garde à l'écran.

 18   Q.  Dans ma dernière question, je vous ai demandé à propos de ce carnet :

 19   savez-vous qui était le colonel Beara à l'époque en juillet 1995,

 20   connaissiez-vous son poste, sa fonction ?

 21   R.  Je ne connaissais pas les gens de l'état-major principal. Je ne

 22   connaissais pas leurs fonctions, mais au cours de la guerre j'ai entendu

 23   parler d'un colonel Beara qui aurait été à l'état-major principal.

 24   Q.  Saviez-vous quel était le poste qu'il occupait au sein de l'état-major

 25   principal ?

 26   R.  Je n'ai pas entendu parler de lui, je ne l'ai pas rencontré, je ne l'ai

 27   jamais vu pendant la guerre. Ça ne m'intéressait pas d'ailleurs, je dois

 28   dire. Non, non, je ne sais absolument pas quelles étaient les fonctions

Page 9335

  1   occupées par tous ces gens de l'état-major principal. C'était très lointain

  2   pour moi. Je ne savais absolument rien déjà à propos du corps, alors vous

  3   savez, l'état-major principal…

  4   Q.  Très bien. Je vais vous montrer un autre document. La pièce 65 ter

  5   2579. En attendant l'affichage de ce document, j'ai une question à vous

  6   poser à propos de ce qui est écrit dans ce registre de l'officier de garde.

  7   Vous dites que ce dénommé Aco serait policier militaire. Vous en avez

  8   parlé. Vous en rappelez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et l'individu appelé Stevo Kostic, qui est aussi mentionné dans le

 11   registre, savez-vous exactement quel était son poste en juillet 1995 ?

 12   R.  Il faisait partie de la police militaire. Je crois qu'il était employé

 13   de bureau au sein de la police militaire. Je ne sais pas si c'était son

 14   titre exact, mais il s'occupait des documents, de la paperasserie.

 15   Q.  Bien. Savez-vous si Aco ou Stevo Kostic s'étaient soit directement soit

 16   indirectement impliqués dans ce qui est arrivé aux prisonniers ou dans les

 17   événements qui ont eu lieu à Orahovac ?

 18   R.  Non, je n'en sais absolument rien.

 19   Q.  Bien. Nous allons nous attacher maintenant à étudier le document qui

 20   est à l'écran. Il s'agit d'un document intitulé "Instructions concernant le

 21   travail de," est la traduction était la suivante "adjoint du commandant du

 22   bataillon chargé de renseignement et de la sécurité." Peut-être serait-il

 23   plus adéquat de parler "d'assistant du commandant" plutôt que "d'adjoint du

 24   commandant" ?

 25   R.  Oui, l'assistant, assistant. Assistant du commandant de bataillon

 26   chargé du renseignement et de la sécurité.

 27   Q.  Donc ça, c'est le poste que vous avez occupé entre mars 1993 et mars

 28   1995, n'est-ce pas ?

Page 9336

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ce document a été écrit par un dénommé Drago Coric. Savez-vous de qui

  3   il s'agit ? Le connaissez-vous ?

  4   R.  Oui, je le connaissais.

  5   Q.  Quel était son poste ou sa position ?

  6   R.  Je crois que lui aussi pendant un moment a été assistant du commandant,

  7   mais je ne sais pas au niveau de quel bataillon. Oui, il était en effet lui

  8   aussi assistant du commandant de bataillon chargé de la sécurité, mais je

  9   ne sais pas de quel bataillon. Il me semble que nous avons participé à

 10   différentes réunions au niveau de la brigade ensemble, et c'est ainsi que

 11   je l'ai connu.

 12   Q.  Lorsque vous parlez d'un bataillon, vous parlez d'un bataillon de la

 13   brigade de Zvornik ou d'un bataillon au sein d'une autre brigade ?

 14   R.  Non, au sein de la brigade de Zvornik.

 15   Q.  J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce document, étant

 16   donné que le général Tolimir vous a posé des questions à propos de vos

 17   fonctions et de vos obligations, tel que tout ceci était consigné dans le

 18   manuel portant sur la sécurité au sein de la brigade, qu'il vous a montré

 19   d'ailleurs. Pour ce qui est de vos fonctions en tant qu'assistant chargé du

 20   renseignement, c'est au point 1 ce cette page. Il y a un alinéa qui a été

 21   souligné. Il est écrit "He", c'est-à-dire l'assistant du commandant chargé

 22   du renseignement et de la sécurité, donc : "Il effectuera les

 23   interrogatoires nécessaires des prisonniers de guerre et des réfugiés et

 24   organisera leur évacuation vers un endroit déterminé." C'est une de ses

 25   fonctions. Est-ce que vous avez repéré cet alinéa ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Et est-ce que cela correspond à la façon dont vous compreniez vos

 28   devoirs, fonctions et obligations à l'époque où vous étiez commandant

Page 9337

  1   assistant chargé de la sécurité et du renseignement au sein du 4e Bataillon

  2   ?

  3   R.  Oui. Toutefois, lorsque j'avais cette fonction, je n'ai pas eu la

  4   possibilité d'interroger qui que ce soit parce qu'il n'y a pas eu de

  5   prisonniers capturés lorsque j'étais assistant du commandant chargé de la

  6   sécurité et du renseignement.

  7   Q.  Bien. Juste au-dessus, vous voyez qu'il est indiqué que :

  8   "L'assistant du commandant chargé de la sécurité et du renseignement

  9   organisera l'utilisation générale faite du renseignement au sein du

 10   bataillon et informera immédiatement le commandant du bataillon de toutes

 11   données importantes relatives à l'ennemi. Il informera également son

 12   supérieur ainsi que la communauté du renseignement et les organes de la

 13   sécurité."

 14   Vous voyez cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que cela correspond à la façon dont vous compreniez vos

 17   responsabilités lorsque vous faisiez partie de l'organe de sécurité au

 18   niveau du bataillon ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'aimerais faire référence au point numéro 2, qui est au bas de la page

 21   anglaise, et je pense au haut de la page suivante en B/C/S. Alors, il est

 22   question des fonctions de l'organe de sécurité, et vous voyez qu'il y a un

 23   certain nombre de tâches qui sont énumérées. Notamment, j'aimerais attirer

 24   votre attention sur le milieu de la page, où il est écrit ce qui suit :

 25   "Il", donc il s'agit toujours de l'assistant du commandant chargé de

 26   la sécurité et du renseignement, "il prendra les mesures afin de détecter,

 27   d'arrêter les auteurs d'actes criminels dans les zones de responsabilité

 28   des organes de sécurité des forces armées, ainsi que les mesures permettant

Page 9338

  1   de découvrir et d'obtenir des éléments de preuve relatifs aux actes

  2   criminels et aux objets qui pourraient être présentés comme éléments de

  3   preuve. Et il collectera tous les renseignements qui pourraient être utiles

  4   pour diligenter, de façon positive, une procédure pénale."

  5   Vous voyez cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que cela correspond à la façon dont vous compreniez vos

  8   fonctions lorsque vous avez été assistant du commandant chargé de la

  9   sécurité et du renseignement pour le 4e Bataillon ?

 10   R.  Oui, tout à fait.

 11   Q.  Donc, puis-je avancer qu'un officier chargé de la sécurité était ou

 12   devait être conscient et informé de tous les renseignements relatifs à la

 13   présence de prisonniers de guerre ou de prisonniers et de réfugiés et de sa

 14   responsabilité pour ce qui était de la détection des crimes par rapport à

 15   ces prisonniers, et ce, pour ce qui était de votre bataillon, pour ce qui

 16   était, plutôt, de la zone de responsabilité de votre bataillon ?

 17   R.  Oui. Oui, cela serait valable si notre commandement se trouvait à

 18   Orahovac et si tout cela était notre zone de responsabilité aussi ou si

 19   c'était Balkovica. Mais étant donné que nous étions à une dizaine de

 20   kilomètres, voire plus, de Zvornik, je suppose que quelqu'un a pensé que

 21   nous n'avions pas besoin d'avoir tous ces renseignements, parce que cela

 22   était probablement organisé au niveau de la brigade et non du bataillon.

 23   Q.  Mais puis-je avancer donc, vous avez une certaine idée des

 24   responsabilités qui incombent à un officier chargé de la sécurité et du

 25   renseignement dans le cadre, en prenant en considération les

 26   administrations chargées de la sécurité et du renseignement ou des

 27   secteurs, et qu'au niveau pertinent, à savoir qu'il s'agisse de l'unité, de

 28   la brigade, du bataillon, du corps, de l'état-major principal, en fait, il

Page 9339

  1   aurait fallu assumer les responsabilités qui sont énoncées dans ce document

  2   justement, eu égard aux prisonniers, puisqu'il est question

  3   d'interrogation, ou d'évacuation, et qu'il aurait fallu prendre des mesures

  4   pour détecter et arrêter les auteurs des actes criminels dans la zone de

  5   responsabilité pertinente ? Puis-je avancer cela?

  6   R.  Eh bien, je crois avoir déjà décrit mon rôle. J'ai expliqué ce que je

  7   faisais au sein de mon bataillon. J'ai décrit le rôle du commandant du

  8   bataillon, ainsi que les liens entre notre bataillon et la brigade. Je

  9   devrais peut-être en informer la Chambre ainsi que le général, et je

 10   devrais, en fait, leur dire que dans la pratique, à la fois au niveau du

 11   bataillon et au niveau de la brigade de Zvornik, nous n'avions pas

 12   d'officiers de carrière. Moi, par exemple, ces instructions je ne les ai

 13   jamais eues, personne ne me les a jamais données. C'est la raison pour

 14   laquelle je considère que nous ne pouvions pas respecter ces règles ou ces

 15   règlements, parce qu'il ne faut pas oublier que notre bataillon, ce n'était

 16   pas une armée avec une caserne, avec des officiers qui vous faisaient vous

 17   aligner le matin. Peut-être que cela était prescrit par le règlement

 18   militaire. Il s'agissait tout simplement de personnes qui venaient des

 19   villages avoisinants, de personnes qui rentraient chez elles le soir pour

 20   s'occuper de leurs troupeaux et de leurs champs, et dans la plupart des

 21   cas, ils arrivaient au niveau des lignes de défense avec leur propre

 22   matériel et leurs propres rations, leurs propres vivres, d'ailleurs. Et

 23   ensuite, le commandant du bataillon ou le commandant de la compagnie leur

 24   donnait leurs tâches. C'est ainsi que nous nous sommes débrouillés pendant

 25   cette période de guerre. En fait, nous avions comme base pour travailler à

 26   notre connaissance, ce que nous savions. Mais nous n'avons pas

 27   véritablement œuvré conformément à des règles ou des réglementations

 28   prescrites par quelqu'un d'autre.

Page 9340

  1   Q.  Bien. Mais vous avez indiqué que Drago Coric faisait partie de la

  2   brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et plus précisément, vous avez dit qu'il était un assistant du

  5   commandant chargé de la sécurité et du renseignement, et ce, au niveau du

  6   bataillon, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je ne sais pas si vous pouvez le voir très, très clairement -- je

  9   souhaiterais que l'on reprenne la première page de la version B/C/S. Je

 10   pense que vous pouvez voir son nom au haut, écrit en caractères

 11   cyrilliques, en haut du document. Vous le voyez, cela ?

 12   R.  Oui, je le vois.

 13   Q.  Il s'agit en fait d'information portée à la connaissance d'un organe de

 14   sécurité au niveau du bataillon à la brigade de Zvornik.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez,

 16   Monsieur, j'aimerais, moi-même, demander au témoin de lire très lentement

 17   le nom de cette personne, parce que je pense que cela n'a pas été bien

 18   consigné au compte rendu d'audience. Donc, comment s'appelait cet homme,

 19   Drago comment ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Cvoric. Drago Cvoric.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Tolimir ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné qu'il

 24   n'y a pas de cote officielle, il n'y a pas de signature sur ce document, il

 25   n'y a pas d'auteur du document non plus, donc je ne vois pas comment l'on

 26   peut maintenant avancer et justifier le fait que ce témoin aurait dû agir

 27   conformément à la teneur de ce document, conformément à ce qui est écrit

 28   dans le document.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais M. Vanderpuye, il parle des

  2   instructions dont disposait le témoin lors de la période pertinente, et le

  3   témoin a répondu et a dit ce qu'il savait à propos de la véritable

  4   description de ses fonctions et obligations, mais là, je dois dire que j'ai

  5   un problème à nouveau parce que je vois que le nom de cet homme n'a, une

  6   fois de plus, pas été consigné. Est-ce que vous pourriez l'épeler, peut-

  7   être, ce nom.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C avec le signe diacritique, V-O-R-I-C avec

  9   l'autre signe diacritique. Et puis, pour son prénom, c'est D-R-A-G-O, donc

 10   Drago Cvoric.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que maintenant cela était

 12   consigné et que -- s'il y a un problème, il sera réécrit à nouveau, ce nom.

 13   Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Je ne pense pas avoir obtenu une réponse à ma dernière question, ma

 16   dernière question qui était que cette information était une information

 17   connue de l'organe de sécurité au niveau du bataillon. Au vu du document

 18   qui se trouve maintenant sur votre écran, est-ce que je peux avancer cela ?

 19   R.  Il s'agit d'instructions relatives au travail qui devait être fait et

 20   que, visiblement, lui a reçues. Moi, je ne les ai pas reçues. Je ne sais

 21   pas s'il a sorti ces instructions d'un ouvrage ou d'un manuel de la JNA,

 22   par exemple. Les membres de la JNA avaient ce type de manuel.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a

 25   répondu. Mais ce que je voulais savoir, comment est-ce que l'on peut

 26   demander au témoin ce qu'il sait à ce sujet ? Comment est-ce que l'on peut

 27   prétendre qu'il sait quoi que ce soit à ce sujet, parce qu'il vous a déjà

 28   dit qu'il n'avait aucune connaissance en la matière, qu'il n'a jamais vu le

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  1   document, qu'il n'en avait jamais entendu parler et que, de toute façon, ce

  2   Cvoric, il n'y avait entre ce Cvoric et lui aucune relation de commandement

  3   ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais moi, je n'ai pas entendu de

  5   question posée qui aurait repris ce que vous venez d'énoncer, Monsieur

  6   Tolimir.

  7   Monsieur Vanderpuye, poursuivez, mais n'oubliez pas que maintenant vous

  8   nous aviez parlé de 15 minutes et nous en sommes déjà à 24 minutes. Donc,

  9   vous avez, en quelque sorte, utilisé les 24 minutes des 15 minutes que nous

 10   vous avions accordées.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vois. Je vous remercie. Une petite

 12   seconde, je vous prie.

 13   Q.  Je vais vous poser ma dernière question. Deuxième page de la version

 14   B/C/S, je vous prie, et deuxième page de la version anglaise également.

 15   J'ai lu une partie de ce document pour le compte rendu d'audience. Il est

 16   dit que :

 17   "L'assistant du commandant chargé du renseignement et de la sécurité

 18   prendra des mesures afin de détecter et d'arrêter les auteurs des actes

 19   criminels dans les zones de la responsabilité des organes de sécurité des

 20   forces armées, ainsi que des mesures permettant de découvrir et d'obtenir

 21   des éléments de preuve des actes criminels ou des objets qui pourront être

 22   présentés comme éléments de preuve."

 23   Je pense au rôle de l'assistant du commandant chargé de la sécurité et de

 24   l'intelligence au niveau du bataillon. Au vu de ce que je viens de lire,

 25   est-ce que cela ne signifie pas, est-ce que la déduction logique n'est pas

 26   que l'on peut utiliser les unités de police militaire disponibles soit au

 27   niveau de la brigade, dans votre cas, ou à tout autre niveau d'unité ?

 28   R.  La police militaire appartient à la brigade. Elles avaient leurs

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  1   instructions sur la façon d'exécuter leur travail. Je vous ai déjà expliqué

  2   comment nous, nous travaillions avec la police militaire. Donc, pour ce qui

  3   est de savoir ce qu'ils faisaient directement avec la police militaire de

  4   la brigade, je n'en sais rien parce que je n'étais jamais à la brigade,

  5   avec la brigade. J'ai passé tout ce temps au sein du 4e Bataillon

  6   d'infanterie. Lorsque je dis tout le temps, c'est depuis le début jusqu'à

  7   la fin.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Q.  Je n'ai

 10   plus de questions à vous poser.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

 12   dossier du document 2579 65 ter.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 15   recevra la cote P1760. Merci.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous serez content d'entendre qu'on

 18   est arrivé à la fin de votre témoignage. La Chambre voudrait vous remercier

 19   en son nom et au nom des parties d'être venu à La Haye et de nous avoir

 20   parler de vos connaissances. Merci encore, et vous pouvez retourner chez

 21   vous. Nous vous souhaitons un bon voyage de retour. Merci.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous dis

 25   bonjour officiellement.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons que dix minutes qui nous

 28   restent, et je ne pense pas qu'il serait approprié de faire entrer le

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  1   témoin suivant dans le prétoire. Il vaut mieux peut-être discuter du

  2   calendrier. Pour ce qui est de cette semaine, nous voyons que nous avons

  3   trois témoins pour cette semaine, deux témoins de la région et le témoin

  4   Blaszczyk. Mais nous n'avons qu'une journée d'audience pour cette semaine.

  5   Quelle est votre proposition ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai voulu proposer la même chose. Pour ce

  7   qui est des deux témoins qui sont de la région, le témoin suivant est l'un

  8   de ces deux témoins, et c'est M. Elderkin qui va lui poser les questions.

  9   Il est le témoin et la victime, un survivant. Pour ce qui est de la

 10   personne suivante, il s'agit d'un témoin qui a suscité beaucoup de

 11   controverse dans plusieurs sens. Vous allez vous souvenir, c'est le témoin

 12   qui a fait l'objet d'une requête récente, M. Blaszczyk. Je ne veux pas le

 13   convoquer pour qu'il remplace ce témoin puisqu'il a eu une opération

 14   chirurgicale du genou, mais j'aimerais soulever quelques questions

 15   administratives avant la fin de l'audience, puisque le deuxième témoin, il

 16   ne pourra peut-être pas venir pour témoigner cette semaine jusqu'à la fin

 17   de la semaine, mais je pense qu'il sera intéressant.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est PW-016

 19   qui doit témoigner demain matin.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et j'ai compris qu'il faut d'abord

 22   discuter des mesures de protection.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur McCloskey,

 25   éteignez votre micro lorsque vous consultez votre assistante.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne devrait pas poser problème par

 27   rapport à cela parce que nous demandons les mêmes mesures de protection

 28   pour ce témoin que dans l'affaire Krstic, où le témoin a bénéficié de

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  1   mesures de protection de pseudonyme et d'altération des traits du visage,

  2   mais je ne suis pas sûr si toutes les mesures de protection énumérées ont

  3   été réellement accordées à ce témoin. Il avait bénéficié d'un pseudonyme,

  4   mais pas de l'altération des traits du visage, mais il est important de lui

  5   accorder tout ce qui est possible. On a parlé avec lui et il est d'accord

  6   pour ce qui est de ces mesures de protection. Mais je suis désolé, parce

  7   que je n'ai pas rappelé tout ce qui s'est passé dans l'affaire Krstic.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est toujours un peu malheureux

  9   de recevoir des informations de ce type en dernière minute. Quelle est la

 10   position de la Défense par rapport aux mesures de protection ? Il n'y a pas

 11   d'objection ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne savons pas de quoi M. McCloskey parle.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos pour

 15   quelques instants, s'il vous plaît ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 17   partiel ?

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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 13  Pages 9346-9347 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour ce qui est du témoignage récent

  4   concernant le registre de l'officier de permanence pour ce qui est de

  5   l'entrée du 13 juillet, toute cette discussion m'a rappelé une chose. Nous

  6   vous devons la version mise à jour du journal de l'officier de permanence,

  7   et c'est le document qui a été versé sous la cote P1459. Vous allez vous

  8   rappeler que cela nous a été rendu pour procéder à la correction de

  9   quelques pages qui étaient erronées. Je ne sais pas qui était en charge de

 10   cela, si c'était le représentant du greffier ou le juriste de la Chambre.

 11   Je m'excuse si j'ai confondu les deux fonctions. Pour moi ça revient au

 12   même, mais j'ai voulu m'adresser à la Chambre avant la pause, et je pense

 13   que le général sera d'accord pour dire que cela serait utile à la Chambre.

 14   Dans l'une de ses questions, il a parlé de la déclaration concernant le

 15   règlement de l'ancienne JNA eu égard à des brigades. Ce règlement était en

 16   vigueur à l'époque où la VRS existait, et l'Accusation est d'accord pour

 17   que cette question soit posée, et puisque je pense que dans la plupart des

 18   cas nous sommes prêts à être d'accord pour dire que le règlement utilisé

 19   par le général pour ce qui est de la brigade et du corps était,

 20   généralement parlant, le règlement utilisé par la VRS parce que la VRS ne

 21   disposait pas de ses propres règlements. Dans ce sens-là, je veux tout

 22   simplement réduire le nombre de questions qui peuvent être contestées. Il y

 23   a peut-être quelques exceptions. Par exemple, pour ce qui est du bataillon,

 24   parfois la VRS modifie le règlement pour ce qui est des bataillons, mais

 25   encore une fois le règlement ancien est repris. Je pense qu'on peut arriver

 26   à un accord là-dessus. Je sais que notre expert a dit à peu près la même

 27   chose que le général Tolimir a soulevée dans sa question.

 28   Tout simplement j'ai voulu réduire le nombre de questions à

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  1   contester. La date à laquelle l'opération comprenant des meurtres a

  2   commencé, c'est l'une de ces questions sur lesquelles on s'est penché

  3   beaucoup de temps.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il d'autres sujets à

  5   propos desquels il y a des questions à soulever ? Sinon, voilà mon dernier

  6   commentaire. La Chambre et moi-même, nous serions contents si les deux

  7   parties au procès respectaient le programme pour que ce procès se déroule

  8   de façon expéditive, et on a déjà dit à plusieurs reprises que l'Accusation

  9   a utilisé plus de temps que le temps accordé au début. C'était le cas pour

 10   ce qui est du dernier témoin.

 11   Merci. L'audience est levée. Nous continuons nos débats demain matin

 12   à 9 heures dans cette même salle d'audience.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 3

 14   février 2011, à 9 heures 00.

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