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1 Le mercredi 9 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Maître Gajic, je vois que vous voulez déjà intervenir. Je vous en prie.
7 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
8 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, la Défense souhaiterait
9 vous présenter une demande. Hier, nous avons présenté au Témoin Acimovic
10 les deux documents : le document 2063 de la liste 65 ter et le document
11 2064 de la liste 65 ter. Ces documents avaient été utilisés dans d'autres
12 affaires et faisaient partie de nos documents au titre de l'article 92 ter
13 qui avaient été présentés par l'Accusation. Ces documents ont donc été
14 présentés hier dans le prétoire au témoin et nous souhaiterions les verser
15 au dossier.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je ne dispose plus de
17 ces documents. Nous reviendrons là-dessus un peu plus tard. Je pense que ce
18 fut juste un oubli à la fin de l'audience d'hier.
19 Mais je souhaiterais, pour le moment, aborder un autre sujet relatif aux
20 pièces et au témoin que nous allons entendre aujourd'hui.
21 La Chambre a été saisie de la requête supplémentaire de l'Accusation aux
22 fins d'amendement de sa liste de documents 65 ter, et l'Accusation se
23 propose d'ajouter deux documents supplémentaires déposés le 3 février.
24 L'Accusation, par sa requête, demande d'ajouter à sa liste des documents 65
25 ter deux rapports démographiques préparés par le témoin Dr Helge Brunborg
26 en avril 2009.
27 Lundi, Me Gajic, au nom de M. Tolimir, a répondu oralement à cette requête.
28 Me Gajic a indiqué qu'il ne devait pas être fait droit à cette requête
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1 parce que cette requête de l'Accusation était déjà intégrée dans une
2 notification confidentielle déposée le 26 novembre 2009 et que, de ce fait,
3 la nouvelle requête est nulle et non advenue. De plus, Me Gajic a avancé
4 qu'il attendait une décision à propos de cette notification et à propos de
5 la notification de l'accusé déposée le 14 janvier 2010. Et en dernier lieu,
6 il a indiqué que l'accusé n'accepte pas les rapports du Dr Brunborg et
7 qu'il souhaitait lui poser des questions dans le cadre d'un contre-
8 interrogatoire.
9 A la suite de cette réponse fournie de façon orale, l'Accusation a répondu,
10 et M. McCloskey a avancé que l'accusé avait été informé de l'existence de
11 ces deux rapports du Dr Brunborg depuis très longtemps. La Chambre, dans un
12 premier temps, remarque que d'après la notification supplémentaire de
13 l'Accusation du 26 novembre, les deux rapports du Dr Brunborg correspondent
14 à des mises à jour de ces rapports préparés pour l'affaire Karadzic le
15 9 avril 2009, après qu'ils aient d'abord été déposés le 13 mars 2009.
16 La Chambre de première instance est d'avis que ces rapports, qui sont des
17 versions mises à jour de ses rapports précédents, sont de prime abord
18 pertinents en l'espèce et ont une valeur probante.
19 De surcroît, la Chambre de première instance avait rendu une décision
20 le 3 novembre 2009, et il s'agissait, en fait, d'une décision qui visait le
21 compte rendu d'audience de la déposition du Dr Brunborg. Il avait été
22 décidé que cela serait versé au dossier de façon provisoire, conformément à
23 l'article 92 ter, qui garantie à l'accusé le droit de contre-interroger le
24 Dr Brunborg. C'est la raison pour laquelle M. Brunborg va témoigner
25 aujourd'hui ici en fonction de l'article 92 ter.
26 Je vous dirais que ces deux rapports sont très volumineux, le premier
27 ayant 105 pages, le deuxième en ayant 239. Depuis le dépôt de cette
28 notification que j'ai mentionnée, l'accusé a été informé du fait que
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1 l'Accusation souhaitait utiliser, par le truchement du Dr Brunborg, ces
2 documents, bien qu'ils n'aient pas été ajoutés à la liste 65 ter avant
3 aujourd'hui. A cet égard, la Chambre insiste sur l'objectif principal de la
4 liste 65 ter qui est de donner à l'accusé des informations, et à l'équipe
5 de la Défense, pour qu'elle puisse justement se préparer en connaissance de
6 cause. Et donc, lorsque cela n'est pas communiqué, l'Accusation ne respecte
7 pas ses obligations au titre de l'article 65 ter (E)(iii). La Chambre
8 considère que l'Accusation devrait invoquer de bonnes raisons pour
9 justifier l'ajout de ces rapports. Par conséquent, la Chambre est d'avis
10 qu'il va dans l'intérêt de la justice d'ajouter ces deux rapports à la
11 liste 65 ter.
12 Il est donc ainsi fait droit à la requête.
13 Si vous n'avez pas d'autres questions à soulever, je souhaiterais que
14 l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez mettre
17 vos écouteurs.
18 Bienvenue au Tribunal à nouveau. J'aimerais vous demander de bien vouloir
19 prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est donné
20 maintenant.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai
22 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : HELGE BRUNBORG [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
26 place et installez-vous.
27 M. McCloskey a des questions à vous poser dans le cadre de son
28 interrogatoire principal.
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1 Monsieur McCloskey, je vous en prie.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour.
3 Bonjour à tout le monde.
4 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
5 Q. [interprétation] Et bonjour, Docteur Brunborg. J'aimerais dans un
6 premier temps que vous nous indiquiez quel est votre nom complet ?
7 R. Mon prénom est Helge, H-e-l-g-e.
8 Q. Et quel est votre nom de famille ?
9 R. Brunborg. B-r-u-n-b-o-r-g.
10 Q. Bien. Et nous allons bientôt donner lecture de votre résumé, mais je
11 dirais que vous avez témoigné à plusieurs reprises ici. Vous avez été
12 témoin expert à charge, et vous êtes démographe; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous eu la possibilité de réexaminer votre déposition dans
15 l'affaire Popovic et consorts ?
16 R. Oui, je l'ai regardée hier.
17 Q. Et hormis quelques données qui ont été mises à jour, est-ce que vous
18 répondriez de la même façon si les mêmes questions venaient à vous être
19 posées à nouveau ?
20 R. Oui, oui, absolument.
21 Q. Très bien.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
23 indiquer qu'il y a un certain nombre de documents qui remontent à la
24 déposition précédente, je souhaiterais les présenter. J'en ai parlé
25 rapidement au greffier. Cela commence par le document 06660, document 65
26 ter, qui est le compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons, dans un premier temps,
28 nous intéresser à ce document.
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1 Il sera versé au dossier et retenu comme élément de preuve.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Des cotes seront attribuées et un
3 mémorandum sera diffusé ultérieurement.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est du compte
5 rendu d'audience dans l'affaire Popovic, il faudrait qu'une cote lui soit
6 attribuée maintenant.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera le
8 document P1774.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons un total de 29 pièces qui vont
11 être traitées, comme l'a indiqué le greffier.
12 Il y a les rapports de l'année 2009 à propos desquels vous venez de
13 rendre une décision. Je vais en parler très rapidement avec le témoin, et
14 nous aurons donc les cotes lorsque ces documents seront présentés, si vous
15 êtes d'accord.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela nous convient.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous avons un résumé relativement
18 succinct pour ce témoin. Sa déposition sera peut-être un peu plus longue
19 que les dépositions au titre de l'article 92 ter, du fait des sujets qu'il
20 va aborder, des discussions que nous avons eues avec Me Gajic et de
21 l'intérêt que cela suscite pour la Défense. Donc je pense qu'il est
22 judicieux d'entre le témoin à ce sujet. Je vous encourage à m'interrompre
23 si vous avez des questions à poser à propos de ce sujet, pour que tout soit
24 le plus clair possible. Je vais véritablement essayer de mettre en exergue
25 les points saillants, mais bon, je ne pourrais peut-être pas le faire à
26 chaque fois. Il se peut que vous soyez intéressés par certains éléments.
27 Et j'espère, en fait, que la durée de mon interrogatoire ne dépassera
28 pas deux heures. Le Dr Brunborg et moi avons déjà travaillé comme cela
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1 précédemment, et je pense que -- j'espère en tout cas, que nous prendrons
2 moins de temps que deux heures.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous
4 apprécions ce geste de votre part.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà le résumé du Dr Helge Brunborg, qui
6 est économiste et démographe de formation, et est employé comme chercheur
7 supérieur au sein du département des statistiques de l'Institut national
8 norvégien pour les statistiques, qui est connu sous le nom de Statistiques
9 Norvège. Il a essentiellement travaillé dans les cadres de projets pour
10 Statistiques Norvège, mais il a également travaillé dans le cadre de
11 projets démographiques en Palestine, au Mozambique, au Botswana, au
12 Bangladesh, en Albanie, ainsi qu'en Afghanistan pour le fond des Nations
13 Unies pour les activités de population, et il a également contribué à
14 d'autres projets internationaux.
15 Entre le mois de juin 1997 jusqu'à la fin de l'année 1998, le Dr Brunborg a
16 travaillé pour le bureau du Procureur du TPIY. Dans un premier temps, sa
17 mission a consisté à collecter et évaluer des données relatives aux
18 modifications démographiques en Bosnie-Herzégovine pour la période 1992 à
19 1995. Au début de l'année 1999 ou à la fin de l'année 1998, le bureau du
20 Procureur a demandé au Dr Brunborg de compiler une liste des personnes
21 portées disparues dans le cadre des événements de Srebrenica en juillet
22 1995. Le Dr Brunborg a témoigné pour le bureau du Procureur à ce sujet dans
23 les affaires du TPIY, dans les affaires suivantes : Krstic, Blagojevic,
24 Milosevic, Perisic, Milutinovic, Popovic et, plus récemment, Djordjevic.
25 Son premier rapport sur les personnes portées disparues à Srebrenica a été
26 terminé en 2000, et il a mis à jour ce rapport en 2005 et a travaillé avec
27 la démographe du bureau du Procureur Mme Ewa Tabeau pour mettre au point le
28 tout dernier rapport en 2009, qui fera l'objet d'ailleurs de quelques
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1 questions complémentaires.
2 Alors, pour dresser la liste des personnes portées disparues à Srebrenica,
3 le Dr Brunborg a utilisé son analyse de la liste des personnes portées
4 disparues de Bosnie-Herzégovine qui avait été mise au point par le comité
5 international de la Croix-Rouge, ainsi que la liste des personnes portées
6 disparues compilée par l'ONG physiciens pour les droits de l'homme, donc
7 l'ONG PHR. Le Dr Brunborg a extrait les donnés de ces deux listes relatives
8 aux personnes dont la disparition avait eu lieu au moment de la chute de
9 Srebrenica. A savoir, il s'agissait de personnes dont la famille avait
10 indiqué qu'elles étaient portées disparues le 11 juillet 1995 ou après le
11 11 juillet 1995 dans des lieux autour de Srebrenica. Il a reçu ces
12 consignes de l'équipe du bureau du procureur de Srebrenica.
13 Pour déterminer et analyser l'exactitude des listes de personnes portées
14 disparues du CICR et de PHR, le Dr Brunborg a utilisé différentes sources
15 de données, notamment le recensement de l'année 1991 qui avait été organisé
16 en ex-Yougoslavie, la liste d'inscription des électeurs obtenue par
17 l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe en 1997. Et par
18 la suite, il a également utilisé les dossiers militaires de l'armée de la
19 BiH à propos des soldats tombés au champ d'honneur, les fichiers
20 d'identification d'ADN de la commission internationale relative aux
21 personnes disparues pour Srebrenica et d'autres fichiers, tel que cela est
22 indiqué dans ses rapports.
23 Dans le cadre de son travail, le Dr Brunborg a étudié et a analysé ce qui
24 avait été avancé par différents groupes qui déclaraient que le nombre des
25 personnes portées disparues à Srebrenica avait été exagéré sur les listes
26 du CICR, certaines de ces idées étant les suivantes : un grand nombre de
27 personnes qui figuraient sur la liste des personnes portées disparues
28 étaient, en fait, en vie et avaient été inscrites sur la liste des
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1 électeurs de 1996; deuxièmement, un grand nombre de personnes qui
2 figuraient sur la liste des personnes portées disparues étaient mortes
3 avant la chute de Srebrenica, et donc leur mort n'avait rien à voir avec la
4 chute de Srebrenica; et troisièmement, un grand nombre de soldats de la BiH
5 de Srebrenica étaient portées disparus ou étaient morts avant la chute de
6 Srebrenica et, par conséquent, on ne pouvait pas établir la corrélation
7 avec la chute de Srebrenica.
8 Le Dr Brunborg n'a trouvé aucun fondement dans ces idées.
9 Le Dr Brunborg n'a trouvé aucune indication dans les rapports de personnes
10 portées disparues suivant laquelle les Musulmans auraient fait état de
11 personnes fictives dont l'existence aurait été rapportée par des membres de
12 leurs familles qui auraient indiqué qu'elles avaient été portées disparues
13 au CICR et au PHR.
14 Dans son rapport du 12 février 2000, le Dr Brunborg a conclu qu'au moins 7
15 475 personnes avaient été portées disparues ou étaient mortes à Srebrenica.
16 Dans son rapport le plus récent du 9 avril 2009, le Dr Brunborg a conclu
17 qu'il y avait au moins 7 905 personnes portées disparues ou décédées.
18 Le Dr Brunborg a témoigné dans l'affaire Popovic que pour déterminer le
19 nombre total de personnes qui sont portées disparues ou mortes après la
20 chute de Srebrenica, il faut savoir que cela s'inscrit dans le cadre d'un
21 processus toujours en cours et que de nouvelles données à la suite
22 d'exhumations et d'identification vont probablement augmenter le nombre de
23 personnes portées disparues.
24 Q. Docteur Brunborg, je viens de faire état de votre expérience et des
25 compétences qui sont les vôtres et qui ont été abordées lors de vos
26 dépositions précédentes, donc je ne vais pas vous reposer de questions à ce
27 sujet.
28 Mais j'aimerais quand même vous demander de nous dire, à propos de
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1 votre travail, du travail que vous avez accompli au Tribunal, comment cela
2 vous a permis de mettre au point un nouveau volet de la démographie que
3 vous appelez la démographie des conflits. Est-ce que vous pourriez nous
4 expliquer brièvement ce qu'est cette démographie des conflits et comment
5 est-ce que vous pouvez établir le lien entre cette démographie des conflits
6 et le travail précédent que vous avez effectué dans le domaine des
7 statistiques et de la démographie.
8 R. Je vous dirais dans un premier temps que je ne suis pas le seul à avoir
9 mis au point ce lien. Il y a de nombreuses personnes expertes en la matière
10 qui ont apporté leur contribution, et les Américains ont travaillé dans ce
11 domaine. Mais lorsqu'il s'agit de zones de conflit, il est évident que les
12 problèmes relatifs aux données et aux méthodes sont particulièrement
13 spéciaux et pointus, et il faut justement accorder une attention très
14 particulière à cette question. C'est la raison pour laquelle nous avons
15 organisé un colloque en 2003 sur la démographie des conflits, et cela a
16 abouti à deux éditions spéciales dans le "Journal européen pour la
17 population". Cela a également abouti à un livre écrit sur la démographie
18 des conflits, livre qui a été rédigé par moi-même et par mon co-auteur, Ewa
19 Tabeau, avec qui j'avais collaboré précédemment. Et c'est ainsi que je
20 préside maintenant un groupe de travail qui s'intéresse à cette question.
21 Lors de conférences de démographie, il y a plusieurs sessions organisées
22 sur la démographie des conflits, et à ce titre, de nombreuses contributions
23 ont été entendues. Vous savez qu'il y a malheureusement de nombreux
24 conflits dans le monde, et parfois, il faut pouvoir estimer le nombre total
25 des victimes, des blessés, des personnes décédées, des réfugiés, pour voir
26 comment, par exemple, le taux de fertilité ainsi que le taux de mariage
27 sont touchés par les conflits.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander une
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1 précision. Vous avez mentionné deux personnes avec qui vous avez rédigé ce
2 journal. Vous avez évoqué le nom de Mme Ewa Tabeau, mais le nom de l'autre
3 personne n'a pas été saisi au compte rendu d'audience.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre témoin est Henrik Urdal, qui a
5 travaillé avec moi ici en 1999 et qui a rédigé avec moi le rapport
6 mentionné par M. McCloskey, qui n'a pas été publié en 2000, mais qui a été
7 terminé en 2000 et qui a été utilisé dans l'affaire Krstic.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Comme nous le savons maintenant, une mission vous avait été confiée
11 ici. Il s'agissait de prendre en considération les listes du CICR et du
12 PHR, de les évaluer et de dresser une liste crédible pour les personnes qui
13 ont été portées disparues à Srebrenica.
14 Est-ce que vous pourriez nous dire très brièvement ce qui fait que vous
15 avez été jugé compétent pour réviser et analyser de façon critique la liste
16 des personnes portées disparues du CICR ? Juste donnez-nous les éléments
17 principaux pour que la Chambre puisse comprendre pourquoi vous avez été
18 convoqué pour cette tâche et pourquoi vous étiez compétent pour la faire.
19 R. Premièrement, je pense qu'il y a deux raisons. D'abord, ma formation
20 générale et mon expérience dans le domaine de la démographie. Il est
21 important de comprendre et de savoir quelles sont différentes tendances
22 démographiques. Et deuxièmement, je réfère à mon expérience en Norvège
23 ainsi que dans d'autres pays, ailleurs, où j'ai travaillé avec des données
24 relatives à des personnes. Notamment en Norvège, parce que nous faisons
25 beaucoup de travail démographique à partir de registres administratifs, ce
26 qui fait que nous essayons d'établir cette corrélation à partir de
27 différentes sources. Par exemple, nous pouvons établir une correspondance
28 entre des fichiers de décès et d'autres fichiers, les fichiers, par
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1 exemple, utilisés par le corps enseignant pour voir quelles sont les
2 corrélations entre l'éducation et la mortalité, ou plutôt le contraire, la
3 mortalité et l'éducation. Donc j'ai pensé que cette expérience serait utile
4 pour travailler des données relatives à des personnes, et c'est l'approche
5 que nous avons retenue depuis le début, parce qu'il est extrêmement
6 important de collecter et d'analyser des données relatives à des personnes.
7 Parce qu'il est beaucoup plus difficile de mentir lorsqu'il s'agit de
8 données relatives à des personnes.
9 Pendant la guerre, les conflits en Bosnie, il y a eu un grand nombre de
10 chiffres qui ont été avancés à propos du nombre de décès. Lorsque je suis
11 arrivé, il y avait des chiffres qui étaient aussi faibles que 20 000 pour
12 toute la Bosnie et toutes les appartenances ethniques, mais qui allaient
13 jusqu'à, par exemple, plus de 300 000 dans certains cas, ce qui ne pouvait
14 pas être vrai parce que nombreux parmi ces chiffres avaient été collectés
15 en ajoutant des articles de presse et d'autres rapports. Il y avait donc le
16 nombre de victimes qui avait été ajouté pour tel ou tel incident, par
17 exemple. Donc tout cela avait été additionné et cela nous donnait des
18 estimations qui étaient extrêmement divergentes. C'est pour cela que le
19 Tribunal souhaitait avoir les services d'une personne qui avait une
20 expérience du domaine de la statistique démographique.
21 Q. Dans le dernier procès où vous avez témoigné, il a été indiqué que vous
22 avez surtout une expérience des statistiques norvégiennes. Je pense que
23 vous aviez indiqué qu'en Norvège, dans le cadre d'un recensement, chaque
24 personne se voit attribuer un numéro. La population est relativement
25 limitée. C'est un monde qui est très différent de celui de l'ex-
26 Yougoslavie.
27 Donc, est-ce que vous avez pu utiliser votre expérience norvégienne
28 acquise dans la société norvégienne pour l'utiliser dans une situation de
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1 guerre où vous aviez différents chiffres et différents articles de presse ?
2 R. Oui, tout à fait. Je dirais que j'avais également acquis d'autres
3 expériences dans d'autres données, au Botswana, par exemple, lorsqu'il y a
4 eu un recensement qui a été organisé. Il y a de nombreuses similitudes
5 entre la Norvège et la Bosnie. La population atteint à peu près le même
6 chiffre, entre 4 et 5 millions. Comme le reste de l'ex-Yougoslavie, la
7 Bosnie avait organisé des recensements de bonne qualité. Il y avait un
8 numéro d'identification personnel qui avait été introduit dans l'ex-
9 Yougoslavie de l'année 1981, et nous avons pu utiliser cela comme base pour
10 établir le lien entre les fichiers provenant de différentes sources.
11 Q. Je vais aborder le cœur du débat. Lorsqu'on vous a demandé de dresser
12 cette liste de Srebrenica, j'aimerais savoir qui vous a fourni les grandes
13 consignes, à savoir qu'il fallait qu'il s'agisse de personnes portées
14 disparues à partir du 11 juillet et au-delà dans des zones autour de
15 Srebrenica ? Qui vous a donné ces consignes ?
16 R. C'était l'équipe d'enquêteurs du bureau du Procureur.
17 Q. Bien. Et est-ce que j'étais le juriste de cette équipe ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez rapidement indiquer à la Chambre de
20 première instance comment est-ce que cette liste du CICR a été dressée et
21 ce qu'elle représente pour qu'ils comprennent ce que vous étiez censé
22 évaluer ?
23 R. Le CICR est une organisation humanitaire qui se trouve basée en Suisse.
24 Il s'agit du comité international de la Croix-Rouge. Ils collectent ce type
25 de listes dans des situations de conflit fondamentalement pour que les
26 personnes puissent se retrouver à nouveau. Lorsque vous vous trouvez dans
27 une situation de conflit de guerre, nombreuses sont les familles qui sont
28 séparées, et il est très difficile de savoir ce qu'il en est. Certains sont
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1 arrêtés, d'autres meurent, d'autres fuient le conflit vers d'autres régions
2 de leur pays, ou vers d'autres pays d'ailleurs. Avant l'internet et les
3 téléphones cellulaires, il était très difficile de localiser les gens.
4 C'est la raison fondamentale qui explique pourquoi le CICR a commencé à
5 collecter ces données dans toutes les régions de l'ex-Yougoslavie,
6 notamment en Bosnie, et plus particulièrement à Srebrenica après la chute
7 de Srebrenica en juillet 1995.
8 Q. Est-ce que vous savez plus ou moins depuis combien de temps le CICR
9 fait ce genre de travail dans des situations de conflit ?
10 R. Je ne sais pas. Bien avant -- je crois que CICR a été créé il y a plus
11 d'une centaine d'années. Je ne sais pas à quel moment ils ont commencé à
12 compiler ces listes.
13 Q. Pourriez-vous décrire la liste en tant que telle, comment cette liste a
14 été créée et comment ils ont procédé ?
15 R. Pardonnez-moi.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez, à ce stade, boire un
17 verre d'eau. Je souhaite attirer votre attention sur la note du
18 sténotypiste. Vous parlez la même langue et on vous demande de bien vouloir
19 marquer une pause pendant les questions et les réponses. C'est très
20 important pour le sténotypiste ainsi que pour les interprètes que tout ceci
21 soit consigné et traduit dans différentes langues.
22 Vous pouvez maintenant répondre à la question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter votre question, s'il vous
24 plaît.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Veuillez nous dire comment cette liste a été préparée.
27 R. Très peu de temps après la chute de Srebrenica, le CICR a créé quelque
28 chose qui ressemblait à un bureau à Tuzla de façon à ce que les membres de
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1 la famille puissent venir et s'enregistrer, des membres de la famille qui
2 avaient perdu les membres de leurs familles, des personnes portées
3 disparues qu'ils n'avaient pas vues depuis la chute de Srebrenica. Ceci
4 s'est poursuivi à Tuzla, à Sarajevo, ainsi que dans d'autres régions de
5 Bosnie pendant plusieurs années. En réalité, cela se poursuit toujours; ils
6 recueillent toujours des données sur les personnes portées disparues.
7 Q. Et ce rapport a-t-il été publié -- est-ce qu'il était public ?
8 R. Oui, plusieurs listes ont été publiées. Tout d'abord, sur papier à
9 l'époque. Il n'y avait pas l'internet. Des ouvrages assez épais comportant
10 les noms de près de 7 000 personnes. Pour la Bosnie, il s'agissait d'un
11 nombre plus important de personnes portées disparues en Bosnie.
12 Q. Et quels étaient les éléments de base qu'ils recueillaient hormis,
13 évidemment, les noms des membres de famille portés disparus ? Quels autres
14 éléments d'information étaient recueillis ?
15 R. Eh bien, comme le Président de la Chambre l'a conseillé, je marque une
16 petite pause.
17 Le nom et le prénom, bien sûr, du membre de la famille porté disparu,
18 ensuite le nom du père, la date à laquelle cette personne a été vue en vie
19 pour la dernière fois -- ou que la personne a entendu dire que la personne
20 est morte, si c'était le cas. L'endroit où il ou elle pensait que cette
21 personne était portée disparue ou la dernière fois où cette personne a été
22 vue, le lieu de naissance, ainsi que le domicile. Et, bien évidemment, le
23 sexe, masculin ou féminin.
24 Q. Et pourriez-vous nous parler des difficultés que vous avez eues à
25 établir l'exactitude des éléments que vous avez étudiés ?
26 R. La toute première chose que nous avons faite, nous avons essayé de voir
27 s'il y avait des doublons pour voir si quelqu'un avait été enregistré à
28 tort, deux fois par exemple, ou davantage. Effectivement, il y avait des
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1 doublons. Et dans une situation chaotique, cela n'est pas surprenant; par
2 exemple, deux membres de familles différentes viennent, se présentent et
3 font enregistrer le nom d'une personne portée disparue. Quelquefois,
4 l'information est un petit peu différente; il y a une des deux personnes
5 qui se souvient davantage de la date de naissance, et l'autre, d'autres
6 choses. Il est très difficile parfois de mettre le doigt sur ces doublons,
7 mais nous avons réussi à les identifier au moyen de différentes méthodes.
8 Donc cela posait un problème.
9 Et la date de naissance n'était pas toujours complète ou exacte, parce
10 qu'encore une fois, dans une situation chaotique, les gens ne se
11 souvenaient pas toujours des membres de leurs familles et de la date de
12 naissance de ces derniers. En général, ils se souviennent de l'année de
13 naissance - la plupart des gens se souviennent de cela - mais la date
14 exacte, cela est plus difficile. Voilà les difficultés que nous avons
15 rencontrées.
16 Q. Bien. Dans le résumé que j'ai lu, il y a une autre liste que vous dites
17 avoir utilisée, la liste PHR, des médecins défendant les droits de l'homme.
18 C'est une organisation non gouvernementale qui mettait à disposition des
19 médecins pour les exhumations. Savez-vous ce qu'a fait le PHR dans ce
20 cadre-là, s'il vous plaît, en quelques mots ?
21 R. Oui. On vous a peut-être dit que leur objectif était assez différent.
22 Leur objectif consistait à aider les familles à identifier les membres de
23 la famille qui étaient perdus ou qui avaient été tués. C'était en quelque
24 sorte une base de données ante mortem. Ils ont commencé à recueillir ces
25 données en 1996 et ont recueilli des informations plus détaillées sur, par
26 exemple, l'apparence physique des personnes portées disparues, en
27 particulier des différentes caractéristiques liées aux dents et aux
28 morceaux de vêtements pour aider à l'identification des corps qui avaient
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1 été exhumés.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre pendant
3 quelques instants. Est-ce que vous êtes mal assis ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai l'air d'être inconfortable ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai l'impression
6 que vous avez du mal avec la chaise. Mais peut-être que l'huissier peut
7 vous venir en aide.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai que c'est un petit peu trop penché
9 en arrière.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je me suis rendu compte que le
11 problème venait de là.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, là, voilà. Si je suis plus détendu --
13 non, non.
14 Oui. C'est mieux.
15 Merci, Monsieur le Président, d'avoir tenu compte de ma position assise.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Pendant combien de temps le PHR a-t-il vu les membres de la famille et
18 recueilli les informations dont vous venez de parler ?
19 R. Pendant un ou deux ans. Je crois qu'ils ont terminé leurs travaux en
20 1998 ou 1999. Peut-être que c'est dû à un problème de financement. Les
21 données existent toujours et sont utilisées par d'autres organisations.
22 Q. Avez-vous eu un accès libre et entier à ces éléments dans les bases de
23 données informatiques ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Et pour finir, avez-vous pu accéder à la liste des personnes portées
26 disparues, différentes listes du CICR et leurs mises à jour sous forme
27 électronique ?
28 R. Tout à fait.
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1 Q. Est-ce que le PHR a eu des difficultés semblables à celles que vous
2 avez décrites lorsque vous avez parlé du CICR ?
3 R. Non, il n'y avait pas autant de doublons, si je me souviens bien. Je ne
4 sais même pas s'il y en avait; nous avons vérifié. La date de naissance, en
5 général, était plus complète, voire plus exacte dans certains cas, parce
6 que ces données ont été recueillies dans une situation qui était moins
7 tendue. Ce n'était pas tout de suite après la fuite de certaines femmes de
8 Srebrenica. Donc les gens se sont présentés, sont venus nous voir, et
9 avaient quelquefois des documents pour nous donner la date de naissance
10 exacte, par exemple.
11 Q. Lors de vos travaux initiaux, qu'avez-vous fait avec ces deux rapports
12 pour compiler une seule et même liste ?
13 R. Et bien, nous avions plusieurs versions des personnes portées disparues
14 du CICR, donc il fallait faire une fusion de ces documents. Il y avait
15 différents éléments qui se chevauchaient : il y avait des années
16 différentes et, quelquefois, il y avait des noms complémentaires. Donc nous
17 avons fusionné toutes les listes. Il y en avait deux du CICR et deux du
18 PHR. Nous avons fusionné ces listes, nous avons supprimé tous les éléments
19 qui se chevauchaient et nous avons comparé les éléments d'information.
20 Q. Et avez-vous fait un quelconque effort, comme vous nous l'avez décrit
21 maintenant, de vous débarrasser de tous les doublons émanant de ces listes,
22 celles du PHR et du CICR ?
23 R. Oui, tout à fait, mais cela n'était pas toujours très aisé. On ne
24 savait pas très bien quel doublon il fallait supprimer, parce que les
25 éléments d'information étaient différents, et c'était quelque chose sur
26 lequel nous devions nous pencher également.
27 Q. Y avait-il une autre source de données qui vous a permis de résoudre ce
28 problème-là, à savoir si ces personnes sur la liste correspondaient à de
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1 vraies personnes ?
2 R. Oui. Fort heureusement pour nous, il y a le recensement qui avait été
3 fait en 1991, le 31 mars, juste avant l'éclatement de la guerre, et ce, sur
4 tout le territoire de la Yougoslavie et en Bosnie. Et nous avons pu nous
5 emparer de ces données -- de ces fichiers électroniques de ce recensement,
6 avec les noms, les dates de naissance pour tout le monde, tout habitant de
7 ce pays à la date du 31 mars 1991. Le recensement a également été fait dans
8 une situation qui était plus calme, et nous pensons que bon nombre de ces
9 données étaient de meilleure qualité au niveau de ce recensement, comme la
10 date de naissance. Et ce recensement était complet, donc si, par exemple,
11 nous étions inquiets à propos de certains doublons parce qu'il y avait deux
12 fichiers qui correspondaient à la même personne -- cela avait l'air de
13 correspondre à une même personne mais pourrait correspondre à deux
14 personnes, avec le recensement, nous avons pu comparer les éléments
15 d'information. Donc il y avait le même nom et le même nom du père, mais la
16 date de naissance était quelque peu différente. Mais nous avons eu des
17 difficultés avec le recensement aussi, et le plus difficile était que les
18 noms étaient souvent mal orthographiés. La raison à cela c'est que nous
19 avons scanné les documents. Ce qui était appelé les énumérateurs
20 utilisaient des formulaires et inscrivaient les noms des membres de la
21 famille, et lorsqu'on scannait les documents, l'équipement en question ne
22 permettait pas toujours de lire ou de scanner ce qui avait été rédigé à la
23 main. En vérifiant cela visuellement, nous pouvions corriger les erreurs,
24 et petit à petit, nous avons employé des méthodes qui nous permettaient
25 d'améliorer l'orthographe des noms.
26 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre -- je crois
27 que c'est quelque chose à propos duquel vous avez déjà témoigné. Pourriez-
28 vous donner une idée aux Juges de la Chambre -- aucun recensement n'est
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1 parfait, mais pourriez-vous nous parler dans les grandes lignes de
2 l'exactitude du recensement effectué en ex-Yougoslavie correspondant à des
3 millions de foyers ou de personnes qu'il fallait justifier par le
4 recensement.
5 R. Je ne peux pas vous indiquer l'exactitude avec un chiffre ou un
6 pourcentage. Il y a ce qu'on appelle, en fait, une enquête post-énumération
7 où on prend un échantillon de foyers que l'on interviewe à nouveau, et à ce
8 moment-là, on compare ces données avec un premier recensement. Ceci n'a pas
9 été fait en Bosnie, en partie à cause du conflit qui a démarré en 1991. Et
10 -- mais de façon générale, je dirais que la qualité est bonne. Certaines
11 des difficultés portent sur des personnes absentes, qui vivaient à
12 l'étranger et qui ont fait partie des recensements, qui étaient incluses.
13 Et donc, il faut savoir si le recensement se fait sur une base de facto ou
14 de jure.
15 Q. Pourriez-vous décrire, s'il vous plaît -- je crois que vos premiers
16 travaux en l'an 2000 ont indiqué que vous n'avez pas utilisé le recensement
17 pour toutes les personnes qui figuraient sur la liste. Mais au fil de vos
18 travaux, vous avez utilisé le recensement de plus en plus.
19 Pourriez-vous nous parlez de cela ? Donc, comment vous avez utilisé
20 le recensement jusqu'en l'an 2000 [comme interprété] pour vérifier les
21 éléments que vous aviez sur la liste ?
22 R. Comme je vous l'ai dit, en raison de toutes les erreurs
23 d'orthographe, à cause des formulaires de recensement qui étaient scannés,
24 nous ne pouvions pas utiliser un système de comparaison informatique des
25 personnes portées disparues avec les éléments que nous avions pour l'an
26 2000. Mais nous avons utilisé un système qui permettait de corriger
27 l'orthographe. Par exemple, dans le cas d'un foyer, il y avait différentes
28 personnes qui avaient le même nom de famille, et si le nom de faille était
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1 orthographié différemment et que nous savions qu'un des noms de famille
2 était juste, à ce moment-là, nous corrigions les autres noms. Par exemple,
3 je vais vous donner le cas de Ljubic, c'est un nom, et Lj était parfois mal
4 interprété et on pensait que c'était un Q; à ce moment-là, on remettait Lj
5 à la place du Q. Par exemple, Music était parfois orthographié avec M-v-s,
6 donc nous ajoutions [comme interprété] le V et le U et la correspondance
7 était beaucoup plus importante entre les noms des personnes portées
8 disparues et les noms figurant dans les formulaires de recensement. Donc
9 nous avons procédé comme ça plutôt que de simplement vérifier les noms des
10 différentes personnes individuellement, comme nous l'avions fait en l'an
11 2000.
12 Q. Bien. Et aviez-vous une autre source de donnés très importante émanant
13 d'un groupe ou d'une organisation qui s'appelle l'ICMP, qui vous a aidé
14 dans vos travaux ?
15 R. Oui. Mais je souhaite également indiquer qu'il y avait une autre
16 organisation dont nous avons obtenu des données, c'est l'OSCE,
17 l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, qui nous a
18 remis une liste d'électeurs enregistrés pour l'année 1997 et 1998. Ils nous
19 ont fourni les noms également, ainsi qu'un numéro d'identification. La
20 raison pour laquelle nous nous sommes interessés à cela, c'est que nous
21 souhaitions voir si certaines des personnes disparues avaient survécu à la
22 guerre et avaient été enregistrées par erreur, parce qu'évidemment, s'ils
23 étaient sur la liste des électeurs, ils n'étaient bien évidemment pas
24 morts.
25 Donc nous avons comparé la liste des personnes disparues avec la liste des
26 électeurs. Vous m'avez posé une question à propos de la commission
27 internationale chargée des personnes portées disparues, ils ont commencé
28 leurs travaux en procédant à des exhumations et à des analyses d'ADN et ont
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1 comparé les échantillons de sang des différents membres de la famille des
2 personnes portées disparues.
3 Q. Très bien.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je souhaite poser
5 une question.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous en prie.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette liste des électeurs en 1997 et
8 1998, comment ceci a-t-il été compilé ? Quelle était la source fournie aux
9 autorités nationales, et sur quoi se sont-ils fondés ? Est-ce qu'ils ont
10 dénombré les personnes et est-ce qu'ils les ont ensuite enregistrées, ou
11 est-ce que ce sont des données qu'ils ont recueillies à partir d'autres
12 listes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les personnes devaient se présenter pour venir
14 voter et être enregistrées. Mais ces personnes ont dû être dénombrées en
15 1991, donc tous les lieux de vote disposaient du recensement de 1991, et
16 les personnes prouvaient quelle était leur identité, je suis telle ou telle
17 personne. Et si on retrouvait cette personne sur la liste de recensement de
18 1991, à ce moment-là, on l'enlevait et on disait que c'est une personne qui
19 avait été enregistrée comme électeur. Si le nom de la personne ne figurait
20 pas sur la liste de recensement de 1991, ils devaient fournir une pièce
21 d'identité et prouver qu'ils vivaient en Bosnie pour avoir le droit de
22 voter.
23 Donc les gens ont dû se présenter pour venir s'enregistrer.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ils ont dû se présenter
25 personnellement, ce qui, évidemment, ces personnes étaient en vie à ce
26 moment-là ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. S'il y avait des personnes portées
28 disparues qui se présentaient, bien sûr.
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1 Mais quelquefois, certaines personnes souhaitaient bénéficier d'un avantage
2 politique ou d'une influence politique en utilisant l'identité d'une
3 personne portée disparue ou pour d'autres raisons. Lorsque quelqu'un se
4 présentait au bureau, la personne procédant à l'enregistrement, à ce
5 moment-là, supprimait la personne qui avait été consignée par erreur. Et
6 nous allons aborder les données de ces comparaisons -- les conclusions de
7 ces comparaisons par la suite.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Lorsque la personne venait pour être enregistrée, que faisait un
11 représentant officiel de l'OSCE ou un représentant du gouvernement ?
12 R. Je ne sais pas exactement. Je pense qu'évidemment, il y avait beaucoup
13 de Bosniaques qui s'occupaient de l'enregistrement. L'OSCE, en fait, gérait
14 ces centres d'enregistrement, je ne sais pas très bien. Je crois qu'en
15 fait, l'OSCE supervisait l'ensemble du processus, c'est eux qui en étaient
16 responsables.
17 Q. Bien. Et vous disposiez de la liste qui avait été compilée à partir des
18 données du PHR et du CICR des personnes portées disparues à partir du 11
19 juillet. Vous avez donc utilisé ces listes d'électeurs pour comparer les
20 éléments avec votre liste - pour que ceci soit tout à fait clair - pour
21 savoir ce qui correspondait à quoi ?
22 R. Oui. Alors, nous avons établi une corrélation entre les personnes
23 portées disparues et ces listes d'électeurs pour voir s'il y avait des
24 survivants. Nous avons constaté qu'il y avait neuf personnes en 2000 qui
25 étaient sur les deux listes. Donc, soit ces personnes n'étaient pas portées
26 disparues, en tout cas ces personnes n'étaient pas mortes. Ou alors il y
27 avait un enregistrement qui s'était fait de façon erronée. Donc nous avons
28 supprimé ces neuf fichiers de personnes portées disparues.
Page 9634
1 Par la suite, nous avons constaté qu'une personne a été retrouvée
2 morte et identifiée comme tel par une analyse d'ADN. Sur les huit personnes
3 restantes sur cette liste, ça reste une question non résolue.
4 Q. Parce que c'est une question non résolue, vous avez supprimé les noms
5 de ces personnes sur la liste; elles ne figurent pas dans les derniers
6 chiffres présentés ?
7 R. C'est exact. Plus tard, nous avons comparé ces noms et ces données avec
8 les personnes déplacées, et nous avons retrouvé jusqu'à 26 personnes, un
9 chiffre plus important. Lorsque nous avions un léger soupçon et que nous
10 pensions que ces personnes étaient des survivants, étaient en vie, nous les
11 enlevions de notre liste. Nous avons fait très attention de vérifier toutes
12 les corrélations. Il y avait différentes caractéristiques différentes et
13 différentes personnes, et nous n'avons pas mélangé cela.
14 Q. En particulier lorsqu'il s'agit de l'allégation indiquant qu'il y avait
15 des personnes qui étaient en vie et qui votaient, qui figuraient sur votre
16 liste, j'essaie que vous expliquiez comment vous procédiez à ces
17 corrélations plus en détail.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] 00543, numéro 65 ter.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce stade, je souhaite apporter une
20 correction au compte rendu d'audience. Le compte rendu d'audience de
21 l'affaire Popovic donné aujourd'hui à la page 5, lignes 5 et 6, comporte un
22 numéro de cote qui est erroné. Le chiffre exact devrait être P1774 au lieu
23 de 177 -- pardonnez-moi, je me suis mal exprimé. Il doit s'agit du 1775 au
24 lieu de 1774. Je crois que ceci a été corrigé maintenant au compte rendu
25 d'audience.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous agrandir la version que j'ai à
27 l'écran ou est-ce que je le fais moi-même…
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait.
Page 9635
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Si vous avez besoin --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout va bien. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Souhaitez-vous que je parcoure cette pièce ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Tout d'abord, je vais vous demander cette question-ci : est-ce qu'il
8 s'agit de quelque chose qui émane de votre rapport ou de votre dernière
9 déposition ?
10 R. Cela émane du rapport de 2005.
11 Q. Bien. Donc il s'agit là d'un exemple d'une corrélation erronée. Est-ce
12 que vous pourriez nous l'expliquer et -- est-ce que nous pouvons agrandir
13 cela. C'est un document de base.
14 R. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite demander à M. Tolimir si
16 cela suffit ou est-ce que il vous faut la version en B/C/S en même temps
17 sur l'écran ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
19 accueillir toutes les personnes présentes dans le prétoire, et j'espère que
20 l'aboutissement de ce procès correspondra à la volonté de Dieu, et non pas
21 la mienne.
22 Alors, si nous parlons en termes généraux, il faut comparer les documents
23 pour voir s'il y a des différentes avec la version en B/C/S.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que la meilleure façon de
25 procéder c'est de vous remettre une version en B/C/S, et à ce moment-là,
26 vous pourrez procéder à la comparaison. Sinon, c'est écrit en tout petit et
27 c'est illisible. Le représentant du greffe va vous remettre une copie
28 papier.
Page 9636
1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme nous pouvons le constater, il s'agit
2 surtout de noms bosniaques. Je crois que ceci se passe de commentaires,
3 donc…
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir reçoit maintenant une
5 version en B/C/S de ce document.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Monsieur Brunborg, pourriez-vous nous expliquer ceci, s'il vous plaît.
8 Il y a un Delic de la liste 65 ter [comme interprété] et de la liste des
9 électeurs de 1997, et deux personnes qui ont le même nom qui proviennent du
10 recensement. Veuillez nous dire pourquoi il y a une corrélation erronée et
11 comment vous avez compris cela ?
12 R. A première vue, si vous regardez, il y a Abdulah Delic qui est né en
13 1995, et également un Abdulah Delic qui est né en 1995 sur la liste des
14 électeurs. Donc il semblerait que ce soit la même personne.
15 Mais ensuite, nous avons remarqué que le nom du père, Husein, n'est
16 pas donné sur la liste des électeurs, et nous avons recherché à ce moment-
17 là au niveau du recensement et nous avons constaté, effectivement, qu'il y
18 avait deux Abdulah Delic qui étaient nés en 1995 et qui ont été identifiés
19 en 1991. Le premier Abdulah Delic a un père qui s'appelle Husein, et le
20 second a un père qui s'appelait Kemal. Et ils avaient également des numéros
21 d'identité -- des numéros d'identification différents : le 183920, et
22 l'autre c'est le 183954.
23 Donc nous en avons conclu qu'il s'agissait de personnes différentes
24 et qu'Abdullah Delic dont le père s'appelle Husein ne figure pas sur la
25 liste des électeurs et on ne peut pas penser qu'il est en vie en 1997.
26 Q. Est-il exact de dire que vous avez conservé Abdullah Delic sur
27 votre liste et que vous avez estimé qu'il s'agissait d'une personne portée
28 disparue lorsque vous avez établi les chiffres ?
Page 9637
1 R. C'est exact.
2 Q. Passons maintenant à une autre partie de votre rapport, 00542, que vous
3 avez utilisée comme exemple d'une corrélation véritable.
4 En attendant l'affichage de cela, vous avez évoqué, me semble-t-il, un
5 chiffre qui était -- un chiffre particulier qui était attribué à ces
6 personnes lors du recensement. Savez-vous quel est le terme en bosniaque ?
7 R. "Maticni broj", c'est un numéro d'identification unique. Ceci a
8 été attribué à tout le monde en 1991 [comme interprété], et on a ensuite
9 demandé aux personnes d'enregistrer leur numéro d'identification, "maticni
10 broj", lorsque les énumérateurs sont venus recueillir les chiffres et
11 dénombrer le nombre de personnes.
12 Q. La liste du CICR a-t-elle obtenu ce numéro ?
13 R. Non. Mais la liste électorale faisait figurer ce chiffre.
14 Q. Et qu'en est-il du PHR ?
15 R. Non. Les personnes en général ne connaissaient pas le numéro de leurs
16 parents proches.
17 Q. Donc, encore une fois, nous constatons qu'il y a un certain Gabeljic,
18 Avdo. Pourriez-vous nous expliquer comment vous êtes arrivés à cela ?
19 R. Tout d'abord, nous constatons qu'il y avait un certain Mensur Gabeljic
20 sur la liste du CICR, et après avoir vérifié une erreur due au document
21 scanné ou une erreur typographique, le LJ se transforme en Q. Il y a
22 également un Mensur Gabeljic sur la liste électorale en 1997. Le nom du
23 père est indiqué sur la liste du CICR mais pas sur la liste électorale. De
24 surcroît, ils ne sont pas nés la même année, en 1970 et 1971. Donc il y a
25 des différences, mais il y avait des similitudes également. Nous avons
26 vérifié le recensement et nous avons constaté qu'il n'y a qu'une mention
27 d'un Mensur Gabeljic né le 28-11-1971, et son père était Avoo, mais cela
28 devrait être Avdo. En tout cas, c'est ce qui avait été porté sur le
Page 9638
1 registre, et donc c'est une corrélation véritable. Il s'agit bel et bien de
2 la même personne, et donc ce Mensur Gabeljic a été supprimé sur notre liste
3 des personnes portées disparues. Il est resté sur la liste du CICR, me
4 semble-t-il, mais enlevé de la liste du Procureur et exclu, mais peut-être
5 s'est-on penché dessus par la suite.
6 Q. Bien. Nous avons déjà dit cela, mais dites-nous si vous avez pu
7 retrouver beaucoup de personnes que vous avez pu comparer avec la liste
8 d'électeurs et votre liste des personnes disparues ?
9 R. En 2000, nous avons retrouvé neuf personnes, et ensuite je pense qu'il
10 y en avait 26 pour ce qui est des différentes listes. Il y a un tableau
11 pour ce qui est du rapport de 2009. Certains de ces survivants potentiels,
12 on a pu constater par la suite qu'ils étaient morts. Je crois qu'il y a eu
13 des erreurs lorsque ces listes ont été établies, pas nécessairement pour de
14 mauvaises raisons, mais il s'agissait d'erreurs. Nous n'avons pas retrouvé
15 beaucoup d'exemples de vrais survivants.
16 Q. Retournant à votre liste, vous avez déjà dit que vous n'avez pas trouvé
17 d'exemples, par exemple, de familles musulmanes qui ont donné des
18 informations erronées pour ce qui est des personnes disparues. Comment vous
19 avez pu faire cela ?
20 R. C'est vrai. Nous avons comparé la liste des personnes disparues avec la
21 liste de recensement de la population et nous avons pu constater la chose
22 suivante : pour ce qui est des personnes disparues de Srebrenica, nous
23 avons pu arriver au pourcentage de 87 % pour ce qui est du recensement de
24 1991. Il s'agit donc des mêmes personnes qui ont été sur la liste de 1997.
25 Et pour ce qui est du 13 % des personnes qui n'ont pas été retrouvées, il y
26 a différentes raisons pour cela. Il y en avait peut-être qui n'étaient pas
27 à Srebrenica en 1991 ou en Bosnie. Ils auraient pu vivre en Serbie ou
28 ailleurs. Il y avait également des erreurs d'orthographe, les informations
Page 9639
1 manquaient, et il était difficile de comparer les informations disponibles.
2 Mais en tout cas, 87 % représentait un pourcentage assez élevé.
3 Q. Bien. Pour ce qui est de votre rapport de l'année 2000, lorsque vous
4 avez dressé la liste et lorsque vous avez établi le niveau de qualité de
5 cette liste en la comparant avec la liste d'électeurs, quels étaient les
6 types de cas des morts confirmés que vous avez pu comparer avec la liste
7 que vous aviez dans votre premier rapport ?
8 R. En 2000, il n'y avait que 730 [comme interprété] cas de morts
9 confirmés. Soixante-six cas de morts se trouvaient sur notre liste des
10 personnes portées disparues, qui ont été par la suite indiqués comme des
11 cas de morts. Et ensuite, deux autres personnes ont été ajoutées à la liste
12 des personnes portées disparues et des personnes mortes. Ces personnes ont
13 été retrouvées dans des fosses communes. Ensuite, il y avait des personnes
14 disparues à Srebrenica qui n'ont pas été incluses dans notre liste.
15 Ensuite, pour ce qui est de 7 500 personnes disparues, 66 étaient
16 mortes.
17 Q. Nous avons déjà dit comment la commission qui s'occupait des personnes
18 disparues travaillait, comment ils ont enregistré les informations fournies
19 par les membres de la famille des personnes disparues, comment ils ont pris
20 des échantillons de sang pour les comparer avec les échantillons d'ADN
21 retrouvés dans les fosses communes. Nous avons entendu tout cela.
22 Est-ce que vous avez pu avoir les documents concernant les analyses
23 d'ADN des personnes mortes et retrouvées dans les fosses communes de
24 Srebrenica et est-ce que vous avez utilisé ces analyses dans votre travail
25 ?
26 R. Nous avons commencé à recevoir des rapports de cette commission qui
27 s'occupait des personnes disparues pour ce qui est des cadavres exhumés et
28 dont les analyses d'ADN ont été comparées avec les échantillons de sang des
Page 9640
1 membres de famille des personnes disparues. Et en fin de compte, nous avons
2 reçu plus de 5 000 de tels rapports.
3 Q. Nous avons maintenant les analyses d'ADN, ce sont des données
4 scientifiques, nous avons des rapports démographiques, nous avons également
5 des identifications portées sur les analyses médicolégales. Comment cela
6 vous aide pour ce qui est de la qualité de votre travail ?
7 R. D'abord, pour ce qui est des analyses médicolégales, cela prouve que
8 les personnes en question sont mortes. Elles ne sont plus portées
9 disparues. Leurs cadavres ont été retrouvés dans les charniers.
10 Deuxièmement, on a procédé à la comparaison des échantillons de sang des
11 membres de la famille avec les échantillons d'ADN. C'était après les
12 événements de Srebrenica, dans des circonstances plus calmes, moins
13 chaotiques. Parfois, plusieurs membres de famille se présentaient pour une
14 personne portée disparue.
15 Et la commission qui s'occupe des personnes disparues disposait
16 également de sa liste des personnes disparues. Nous ne l'avons pas vue. Ils
17 nous ont donné uniquement la liste des personnes dont la mort a été
18 confirmée.
19 Q. Est-ce que vous avez comparé les noms de personnes figurant sur
20 cette liste de cette commission pour les personnes portées disparues avec
21 les noms figurant sur votre liste de personnes disparues ?
22 R. Oui, c'est ce qu'on a fait, exactement, et tous les noms se trouvaient
23 sur nos listes.
24 Q. Bien. Vous avez voulu nous dire quelque chose ?
25 R. Il serait utile de montrer les pièces à conviction où il y a des
26 parties des tableaux qui sont gris.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 07174 65 ter,
28 s'il vous plaît.
Page 9641
1 Je vais essayer de fournir une copie pour le général, copie en B/C/S.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre à l'accusé
3 une copie papier.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons procéder pas à pas. Il s'agit
5 d'un tableau très simple, et nous allons faire cela pour le général.
6 Le titre c'est : "L'identification des personnes disparues à Srebrenica sur
7 la base d'analyses d'ADN et l'évolution de cette identification." Nous
8 voyons d'abord la première colonne en gris, où l'on voit la date du rapport
9 du bureau du Procureur, on voit la date et l'année. Ensuite, on voit la
10 colonne où figure le nombre de personnes portées disparues à Srebrenica;
11 ensuite, les personnes portées disparues identifiées par la commission des
12 personnes portées disparues; ensuite, on a la colonne des doublons;
13 ensuite, la colonne des personnes qui ont été exclues des listes; ensuite,
14 la colonne des nouvelles victimes identifiées; ensuite, les survivants
15 potentiels exclus; ensuite, le pourcentage des personnes identifiées; et la
16 colonne suivante c'est le pourcentage de personnes identifiées, numéro 2.
17 Q. Docteur Brunborg, pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit dans ce
18 tableau ? Nous voyons que les chiffres changent par rapport à divers
19 rapports. Comment cela peut vous aider pour répondre à ma dernière question
20 ?
21 R. D'abord, il s'agit du tableau numéro 12 dans mon plus récent rapport --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pouvez-vous
23 éteindre votre microphone. Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, nous voyons que le nombre de
25 personnes portées disparues sur la liste du bureau du Procureur a augmenté
26 de 7 475 à 7 692. Il a augmenté de plus de 200.
27 Le nombre de personnes identifiées, et c'est ce qui est peut-être plus
28 intéressant, a augmenté de 68 à 5 755 [comme interprété], sur la base
Page 9642
1 d'analyses des échantillons d'ADN.
2 Et si nous regardons maintenant la colonne 6, où figure le nombre de
3 nouvelles victimes identifiées, nous voyons que dans le rapport de la
4 commission, il y a 213 personnes qui ne figuraient pas sur la liste des
5 personnes portées disparues. Nous avons exclu 12 survivants potentiels,
6 donc le nombre de survivants potentiels a augmenté de 9 à 12 personnes. Et
7 nous avons conclu avec le chiffre de 7 905 personnes portées disparues ou
8 personnes mortes par rapport aux événements liés à la chute de Srebrenica.
9 Cela veut dire que cela a augmenté de 400 par rapport au chiffre de 7 500
10 en 2000.
11 Aujourd'hui, on a presque 8 000 personnes, c'est le chiffre total. Et
12 pour en finir avec ce tableau --
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Dans la dernière colonne, on voit le pourcentage de personnes
16 identifiées, les personnes mortes. En 2000, c'était 0,9 %, et aujourd'hui,
17 c'est 66,7, ce qui fait deux tiers.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire
19 "maintenant" ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire en novembre 2008. Ce rapport a
21 été rédigé en avril 2009 sur la base du rapport de la commission chargée
22 des personnes portées disparues qui était du mois de novembre 2008. Depuis,
23 il y a eu plusieurs rapports qui ont été reçus avec plusieurs centaines de
24 personnes identifiées. Mais nous n'avons pas inclus cela à ce tableau
25 puisque nous n'avons pas pu faire cela. Et de nouvelles informations ne
26 cessent d'affluer.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur McCloskey.
Page 9643
1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Comment pouvez-vous expliquer alors cette augmentation de plus de 400
3 pour ce qui est du nombre de personnes portées disparues ou personnes
4 mortes sur cette liste du plus récent rapport; 7 475 par rapport au rapport
5 précédent où il y avait 7 905 personnes disparues. Nous savons que les
6 médecins pour les droits de l'homme ont cessé de dresser les listes deux
7 ans après. Le comité international de la Croix-Rouge, vous l'avez déjà dit,
8 avait plus de 200 personnes et il y a eu ces autres 200 noms de plus pour
9 ce qui est de cette liste mise à jour du comité international de la Croix-
10 Rouge ?
11 R. D'abord, ce qui figure sur la "liste du bureau du Procureur pour ce qui
12 est de Srebrenica" de 2008 à 2009, ou de 2005 à 2009 donc, on voit une
13 augmentation de 29. Ensuite, les personnes portées disparues ont été
14 ajoutées à cette liste de la liste du comité international.
15 Comme je l'ai déjà dit, on voit la plus grande augmentation pour ce
16 qui est du nombre de nouvelles victimes. Ce sont les personnes dont les
17 cadavres ont été exhumés dans les charniers liés à des événements survenus
18 à Srebrenica, et ce nombre a été ajouté au nombre total.
19 Pourquoi ? C'est parce que toutes les familles ne se sont pas
20 présentées pour que les personnes disparues de leurs familles soient
21 enregistrées. Peut-être qu'il pouvait y avoir toutes les familles qui ont
22 été disparues des listes, parce qu'il y avait des familles qui voulaient
23 oublier tout cela ou qui vivaient à l'étranger ou qui ne voyaient aucun
24 sens pour aller se présenter et dire que les membres de leurs familles
25 avaient disparu. Des cadavres des personnes qui n'ont pas été portées
26 disparues ont été retrouvés, parce que leurs familles n'ont pas fourni ces
27 informations au comité international de la Croix-Rouge. Donc il n'y a pas
28 non plus sur ces listes des noms qui pourraient correspondre à des cadavres
Page 9644
1 retrouvés dans les charniers. Par exemple, il y a 294 cadavres qui ont des
2 empreintes génétiques identiques, mais ils ne peuvent pas être comparés
3 avec qui que ce soit sur cette liste, et c'est pour cela que leurs noms
4 n'ont pas été inclus.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la ligne
6 19 de la page 30, vous avez dit, je cite :
7 "Vous avez vu cela sur les listes de 2008 à 2009 -- ou 2009, et vous avez
8 dit que le nombre a augmenté --"
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils étaient 31, si je ne me trompe.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. La différence par rapport à
12 cette autre liste, il s'agissait seulement d'un nom qui a été exclu pour
13 des raisons techniques. Un nom a été ajouté, donc cela devrait être le
14 chiffre 31. Excusez-moi, j'ai utilisé ce chiffre, le chiffre 29.
15 Mais je vais vérifier cela pendant la pause et je vais vous expliquer
16 cela.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 Poursuivez, Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Bien. Vous avez dit qu'il y a quelques personnes pour ce qui est du
21 chiffre définitif de 7 905 noms de personnes identifiées, qu'il y a
22 plusieurs personnes qui ont été identifiées mais qui ne figurent pas sur
23 votre liste des personnes portées disparues. Comment avez-vous pu mettre ça
24 en corrélation avec les personnes de Srebrenica, si ces personnes n'ont pas
25 été portées disparues comme étant les personnes disparues de Srebrenica ?
26 R. D'abord, ces noms ont été enregistrés sur la liste de la commission qui
27 était en charge des personnes disparues. C'était la raison la plus
28 importante. C'était après la chute de Srebrenica.
Page 9645
1 On a vérifié les dates de leur disparition, ou au moins les dates
2 auxquelles ils ont été vus la dernière fois en tant que vivants, et nous
3 avons vérifié l'endroit où ces personnes ont été disparues.
4 Et finalement, ils ont été retrouvés dans des charniers avec d'autres
5 victimes de Srebrenica.
6 Q. Et vous dites que vous n'avez pas eu la liste des personnes disparues
7 de la commission qui était chargée des personnes portées disparues. Comment
8 vous saviez que ces personnes ont été enregistrées en tant que personnes
9 portées disparues ?
10 R. C'est parce que cette commission a rassemblé les échantillons de sang
11 des membres des familles des personnes disparues. Ils ont eu leurs critères
12 pour s'occuper de cela. Donc tout cela a été déterminé par la commission en
13 charge des personnes portées disparues.
14 Q. Voyons le dernier tableau. Nous avons demandé que ce tableau soit
15 présenté. La traduction n'a pas été faite. Nous avons donc proposé une
16 requête pour ce qui est de la traduction de ce tableau. Et le numéro du
17 tableau est 07173.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Les deux tableaux proviennent du rapport et
20 devraient être traduits. Je dispose de ces numéros dans le prétoire
21 électronique, je peux vous les donner, si cela est nécessaire. Mais je
22 pense qu'on n'a pas besoin de traduction pour ce qui est de ce tableau. Je
23 vais lire le titre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter qu'il s'agit du
25 tableau numéro 5 dans le rapport. A la page 19 du rapport.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la page 22 en B/C/S dans le
27 prétoire électronique.
28 Q. Et en haut, on peut lire :
Page 9646
1 "Les tranches d'âge des personnes portées disparues et des personnes mortes
2 de Srebrenica, toutes les personnes portées disparues par rapport à des cas
3 de morts confirmés (en pourcentage)."
4 Lequel de ces tableaux vous avez voulu expliquer ?
5 R. Tous les tableaux.
6 Q. Bien.
7 R. Il y a deux parties dans les rapports.
8 La première partie, on voit donc les tranches d'âge des personnes portées
9 disparues, et cela n'a rien à voir avec le fait si ces cas ont été les cas
10 de morts confirmés. Il ne s'agit que des tranches d'âge des personnes
11 portées disparues. Donc c'est le tableau qui est en haut.
12 Le tableau suivant montre les tranches d'âge des personnes qui ont été
13 identifiées et qui sont mortes, les personnes mortes, et si vous regardez
14 les deux tableaux, vous pouvez voir qu'il y a des points similaires. Par
15 exemple, il y a les tranches d'âge de 55 à 59 qui sont les mêmes dans les
16 deux tableaux. Ensuite, pour ce qui est des tranches d'âge de 25 à 29, le
17 nombre de personnes est moindre par rapport au nombre qui précède.
18 Si nous regardons ces deux colonnes ensemble, nous pourrons arriver au
19 pourcentage qui est de 100 %.
20 Ensuite, le tableau qui est en bas présente les données qui ont été
21 comparées, et on voit des points similaires. On voit la colonne de tranche
22 d'âge de 55 à 59, où le pourcentage est beaucoup plus élevé par rapport aux
23 tranches d'âge qui précède et qui suit. Et il peut y avoir de bonnes
24 raisons pour expliquer cela.
25 Nous avons donc produit des tableaux similaires pour ce qui est de l'année
26 2000 et 2005, des rapports de ces années, et donc on peut voir que les
27 tranches d'âge sont similaires, ce qui veut dire qu'il s'agit de la même
28 population, la population de personnes portées disparues. Et lors des
Page 9647
1 exhumations, on a pu constater que les cadavres exhumés appartenaient à la
2 même population. Si cela n'a pas été le cas, les tranches d'âge auraient
3 été différentes.
4 Donc ce qu'on peut voir dans les colonnes concernant les tranches d'âge
5 pour ce qui est des personnes portées disparues et des personnes mortes
6 nous pousse à la conclusion qu'il s'agit de la même population.
7 Q. Si j'ai bien compris, vous avez pu obtenir, des membres des familles,
8 les informations concernant l'âge de leurs proches portés disparus, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Oui. Avant de procéder à des analyses des échantillons d'ADN, avant que
11 des cadavres aient été identifiées, les médecins et les médecins légistes
12 ont pu évaluer les tranches d'âge dans le cadre de groupes de personnes
13 plus larges et avec un certain degré d'incertitude.
14 Q. Vous avez déjà déposé dans plusieurs affaires, et on peut voir
15 également dans les comptes rendu de vos témoignages qu'au moins un expert
16 s'est penché sur ces événements, un expert de la Défense --
17 R. M. Radovanovic [comme interprété].
18 Q. Radovanovic, oui, merci. Et ces informations qu'il a fournies ont été
19 contestées dans certaines de ces affaires, ont été critiquées. Est-ce que
20 vous avez pu arriver à la conclusion qu'il s'agissait d'inexactitudes dans
21 votre travail et que ces critiques étaient justifiées, que les experts de
22 la Défense ont pu donc se pencher là-dessus pendant ces années ?
23 R. Oui. Mme Radovanovic, elle est expert en démographie, et donc a eu
24 accès à des informations qui se trouvent au Tribunal. Elle n'a pas pu les
25 prendre hors du Tribunal, mais elle a pu retrouver à peu près dix doublons
26 sur nos listes de personnes portées disparues. Donc elle n'a pas dit que
27 nous avons triché, puisque utiliser ce verbe, cela ne serait pas un
28 euphémisme pour ce qui est de nos méthodes.
Page 9648
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Il ne faut pas donner à un expert de vérifier ce qu'il a écrit, lui, et de
5 nier ce que les autres ont dit sur son travail. Et j'aimerais qu'on ait la
6 référence pour tout cela, puisque nous ne savons pas de quoi il s'agit.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a le compte rendu de sa déposition.
9 Cela a été consigné au compte rendu. Et pour ce qui est de ces rapports --
10 enfin, une partie de ce compte rendu a été communiquée à la Défense. Et je
11 ne lui ai demandé que d'indiquer les parties dans ce rapport où elle a eu
12 raison et de nous expliquer cela.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter qu'il s'agissait de
14 l'affaire Blagojevic.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation]
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant la pause, j'aimerais dire que
18 les parties se mettent d'accord pour savoir si on a besoin de la traduction
19 pour ce qui est des tableaux 7173 et 7174 65 ter que nous avons utilisés,
20 et ces tableaux sont affichés à l'écran. Et si j'ai bien compris, ces
21 tableaux n'ont toujours pas été traduits.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 7173 en B/C/S peut être retrouvé.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est vrai. Le représentant du
24 greffe m'a dit que la traduction a été faite pour ce tableau.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pour les deux tableaux.
26 Et c'est P32 pour ce qui est de 7174. Je pense qu'il y a une confusion.
27 Dans le rapport, il y a des traductions, et nous allons faire de notre
28 mieux pour que cela soit consigné au compte rendu.
Page 9649
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense que nous avons besoin
2 d'une clarification par rapport à d'autres pièces à conviction qui avaient
3 été déjà versées au dossier lors d'autres affaires. Toutes les pièces à
4 conviction ont été traduites en B/C/S, et si cela n'a pas été le cas, nous
5 voudrions savoir lesquelles de ces pièces n'ont pas été traduites.
6 Maintenant, nous allons faire la pause d'une demi-heure, nous
7 continuons à 11 heures, et j'aimerais obtenir votre réponse après la pause.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,
11 j'aimerais vous dire que Me Gajic a, au nom de la Défense, versé au dossier
12 deux documents qu'il avait présentés au dernier témoin d'hier. Il s'agit
13 des documents 02064 et 02063 de la liste 63 ter, à savoir les deux
14 entretiens avec le bureau du Procureur et le témoin d'hier. Ces documents
15 seront versés au dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents recevront les cotes
17 suivantes : le document 02064 deviendra le document D157; et le deuxième
18 document, le document 02063, sera le document D158.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la cote n'a pas été bien
20 consignée.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le premier document deviendra le
22 document de la Défense D157.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela a été corrigé maintenant.
24 Monsieur McCloskey, je vous en prie, poursuivez.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin a
26 parlé avec le greffier à propos d'une précision qu'il voulait apporter,
27 donc -- nous le savions d'ailleurs. Donc peut-être que le témoin pourrait
28 préciser cette question.
Page 9650
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous en prie. J'en ai entendu
2 parler, effectivement.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'aviez indiqué
4 mon erreur de calcul, et je vous en remercie. C'était le tableau numéro 12,
5 qui est une des pièces, et je vais vous expliquer la raison. Vous avez le
6 chiffre que l'on a sur la liste du bureau du Procureur de l'année 2009, ce
7 chiffre a été révisé et est passé de 7 661 à 7 663 après que la liste a été
8 préparée. Parce qu'en fait, il ne s'agissait pas véritablement de doublons;
9 il y avait une personne qui avait survécu et une autre personne qui n'a pas
10 survécu et qui a été trouvée morte.
11 Voilà ce qui explique la page 6, le deuxième paragraphe à partir du bas.
12 Mais en fait, lorsque je pense à la différence entre ces deux listes de
13 l'année 2005 et 2009, j'ai toujours l'habitude d'avoir en tête le chiffre
14 29, alors que, bien entendu, cela devrait être 31.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.
16 Monsieur McCloskey, je vous en prie.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Oui, j'étais en train de vous demander si l'expert de la Défense, Mme
19 Radovanovic, qui a témoigné dans l'affaire Blagojevic et dans l'affaire
20 Popovic et qui était donc la démographe de la Défense, je vous ai demandé à
21 son sujet si ses critiques étaient avérées, étaient justifiées, et est-ce
22 que vous pourriez nous indiquer les critiques en question, si elles étaient
23 exactes ?
24 R. Oui. Après avoir examiné la liste des personnes portées disparues, elle
25 a identifié un petit nombre de doublons et nous a critiqués de ce fait.
26 Donc nous avons étudié la question et nous sommes rendus compte qu'elle
27 avait raison pour certains de ces cas. Et d'ailleurs, nous avions également
28 établi qu'il y avait des doublons. Mai ce fut un oubli de notre part, nous
Page 9651
1 avons oublié de supprimer ces doublons, en fait. Et nous avons également
2 effectué une autre analyse au cours de laquelle nous avons identifié encore
3 d'autres doublons et nous les avons supprimés parce qu'il s'agissait
4 effectivement de doublons. Mais il faut savoir que Mme Radovanovic a trouvé
5 des doublons qui n'étaient pas véritablement des doublons, parce qu'en
6 fait, on avait l'impression que les données étaient identiques, comme cela
7 avait été indiqué, mais elles n'étaient pas véritablement identiques. Il
8 s'agissait, par exemple, de jumeaux, de frères, donc les données sont
9 quasiment les mêmes, pour ne pas dire identiques, mais il s'agit de
10 personnes différentes.
11 Q. Alors, vous ne connaissez peut-être pas le nombre exact, mais pouvez-
12 vous nous dire dans quelle mesure elle a été correcte -- ça correspondait à
13 combien de doublons ?
14 R. Je dirais que c'était entre cinq et dix.
15 Q. Je pense que vous avez dit qu'après avoir vérifié et après avoir
16 confirmé justement qu'elle avait raison, vous avez fait une autre analyse,
17 et vous-même, vous en avez trouvé des doublons, n'est-ce pas ? Combien ?
18 R. Il faudrait que je vérifie cela dans le rapport et dans les rapports
19 complémentaires. Mais je le ferai ce soir.
20 Q. Très bien.
21 R. Mais j'aimerais également vous dire que pour certains des doublons
22 qu'elle a trouvés, ils n'étaient pas exacts. Donc ils n'étaient pas tous
23 exacts.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais savoir si ces corrections
25 ont été apportées à la dernière version de votre rapport ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ainsi qu'à la version de 2005.
Page 9652
1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Est-ce qu'il y a d'autres choses sur lesquelles elle aurait attiré
3 votre attention et que vous avez dû corriger ?
4 R. Elle a mentionné que les liens que nous avions établis n'étaient pas
5 scientifiques, que cela n'avait jamais été fait auparavant. Mais cela avait
6 été fait auparavant, justement, et nous pouvons faire référence à toute la
7 bibliographie. Il y a des liens qui sont établis en fonction des noms. Là,
8 c'est une procédure plutôt complexe. Et puis, il y a un addendum au rapport
9 qui explique cette méthodologie qui consiste à établir des correspondances
10 entre les fichiers. Il s'agit de l'annexe 5. Donc il y a tout un jeu de
11 documents scientifiques. Nous n'avons pas inventé cela comme cela à partir
12 de rien.
13 Q. Oui. Mais je vous avais demandé si ce qu'elle avait dit était justifié.
14 Je sais qu'il y a eu un long rapport avec des critiques, mais est-ce qu'en
15 fait, à part celles que vous venez d'indiquer, est-ce que les autres
16 critiques étaient justifiées ?
17 R. Non.
18 Q. Et puisque nous sommes en train de parler d'erreurs et de fautes,
19 j'aimerais savoir si vous avez eu la possibilité au cours des derniers
20 jours d'étudier méticuleusement votre rapport de l'année 2009, qui fait
21 l'objet du document 01170 [comme interprété], et j'aimerais savoir si vous
22 avez identifié des erreurs qui se seraient glissées là-dedans ?
23 R. Oui, il y en a quelques-unes. Bon, il y a quelques coquilles, il y a
24 des erreurs grammaticales secondaires, mais il y a également des erreurs
25 qui pourraient induire en erreur. Vous savez, le rapport est assez
26 volumineux, donc vous avez ce genre de détails. Lorsque vous relisez le
27 rapport deux ans après, vous le voyez avec de nouveaux yeux, en quelque
28 sorte.
Page 9653
1 A la page 22 du rapport, page 22 de la version anglaise, troisième
2 paragraphe à partir du haut --
3 Q. Je vais vous interrompre. Page 22 pour la version anglaise, et cela
4 correspond à la page 25 de la version B/C/S.
5 R. La deuxième phrase de ce paragraphe est comme suit :
6 "Les autres 29,5 % n'ont pas été identifiés pour le moment comme personnes
7 décédées, mais la proportion augmente."
8 Bien entendu, alors qu'il aurait fallu mettre "la proportion diminue."
9 Q. Pourquoi ?
10 R. Parce qu'au fur et à mesure que l'on identifie des personnes, il y a
11 moins de personnes non identifiées. Je pense que c'est logique.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à quel
13 paragraphe ? Vous faites référence au paragraphe qui se trouve juste au-
14 dessus du chapitre 1.5.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] 2.5, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah oui, 2.5, pardon.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Vous avez également fait référence à une autre erreur que l'on trouve à
20 la page 26 de la version anglaise, qui correspond à la page 30 de la
21 version B/C/S, et je pense qu'il s'agit du deuxième paragraphe complet,
22 donc le paragraphe qui se trouve juste en dessous du titre du chapitre 2.6.
23 Vous le voyez cela ?
24 R. Oui, c'est exact. Cela se trouve juste en dessous du titre 2.6. Les
25 cinq derniers mots de la dernière phrase devraient être supprimés. C'est le
26 paragraphe qui se trouve juste au-dessus du titre, les mots "comparés aux
27 cohortes précédents".
28 Le fait est ce n'est pas très clair, on ne sait pas quels sont les âges
Page 9654
1 précédents. Le fait est que pour la tranche d'âge comprise entre 15 et 19
2 ans, les taux de mortalité ont été très, très élevés, ce que vous voyez
3 dans le tableau numéro 11.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel était le problème de cette
5 phrase, pourquoi vous voulez la supprimer maintenant ?
6 R. Parce que si vous pensez au "court" précédent, et si cela correspond au
7 groupe de la tranche d'âge 20 à 24 ans, le risque de disparition est
8 beaucoup moins élevé. En règle générale, dans l'absolu, il n'est pas plus
9 élevé pour toutes les municipalités. Ce que nous voulions indiquer, c'est
10 qu'il y avait un très gros risque d'être porté disparu.
11 Q. Est-ce qu'il y a d'autres erreurs sur lesquelles vous souhaiteriez
12 attirer notre attention ?
13 R. Pas pour autant que je le sache.
14 Q. Comme je l'ai indiqué dans le résumé, il y a eu certaines plaintes qui
15 ont été présentées suivant lesquelles les listes du CICR étaient exagérées.
16 D'ailleurs, dans le mémoire de M. Tolimir, aux pages 114 et 115, il
17 semblerait qu'il suggère que les listes électorales de l'année 1996
18 incluent de nombreux noms que l'on trouve sur votre liste des personnes
19 portées disparues, ce qui semblerait suggérer que votre liste de personnes
20 portées disparues n'est pas valable, puisque si ces personnes sont sur les
21 listes électorales, elles sont en vie.
22 Est-ce que vous avez déjà entendu ce grief ?
23 R. Oui, oui, c'est une critique qui est souvent faite.
24 Q. Est-elle valable ?
25 R. Absolument pas.
26 Q. Vous pouvez nous dire pourquoi ?
27 R. Oui. Parce que les listes électorales de l'année 1996 ont utilisé les
28 données du recensement de l'année 1991, et d'après l'accord de Dayton du
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1 mois de novembre 1995, le recensement de l'année 1991 devait être utilisé
2 pour établir les listes électorales pour la première élection, parce qu'il
3 n'était pas possible d'établir d'autres listes. Donc toute personne dont le
4 nom figurait au recensement de l'année 1991 pouvait voter en 1996. Il n'est
5 pas surprenant de retrouver un certain nombre de personnes qui, par
6 ailleurs, étaient considérées comme portées disparues. Elles n'avaient pas
7 à se présenter pour que leurs noms soient inclus sur les listes
8 électorales, comme elles l'ont fait par la suite en 1997 et après.
9 Q. Ce processus, avec ces personnes qui viennent s'inscrire sur les listes
10 électorales, il a repris en quelle année ?
11 R. En 1997.
12 Q. Bien. J'ai fait une erreur, je n'aurais pas dû parler de pages pour le
13 mémoire de la Défense, j'aurais dû faire référence aux paragraphes 114 et
14 115, c'est là que l'on trouve cette allégation. Et puis, il y a d'autres
15 allégations que vous traitez d'ailleurs dans votre rapport de l'année 2009
16 ?
17 R. Oui, pour certaines. Il faut savoir que c'est dans le rapport de
18 l'année 2000 que nous traitons de la plupart de ces allégations.
19 Q. Ecoutez, je ne pense pas que nous devions entrer dans ces détails
20 maintenant.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je souhaiterais, Monsieur le
22 Président, demander le versement au dossier du rapport de l'année 2009. Il
23 s'agit du document 07170 et 07171, 07173, 07174 de la liste 65 ter.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces quatre documents seront versés au
25 dossier en tant qu'éléments de preuve et des cotes leur seront attribuées.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Une petite précision, je vous prie.
27 J'aimerais savoir si le document 07170A est également versé au dossier ?
28 Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, cela
2 fait partie du document 07170 de la liste 65 ter. Mais M. McCloskey va nous
3 préciser tout cela.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le document 07170A pourrait être
5 affiché à l'écran. Je pense que c'est un document que le Dr Brunborg
6 souhaiterait remplacer par le document -- excusez-moi, le document 07170 --
7 non, attendez. Accordez-moi une petite seconde.
8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Non, je n'étais pas en train de
10 suggérer de remplacer tout le rapport. Comme vous le voyez, il s'agit d'un
11 tableau.
12 Q. Mais, Docteur Brunborg, vous préférez remplacer ce tableau par un
13 tableau qui est assez semblable et qui se trouve dans le rapport d'origine,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui, oui. Ça, c'est une question purement rédactionnelle, en quelque
16 sorte. Seule la première page a été incluse dans le premier rapport, ce qui
17 fait que le reste des pages avait été omis. Il s'agissait d'une erreur
18 rédactionnelle, comme je l'ai dit, ou une erreur technique.
19 Q. Cela nous donne un total de cinq pages pour cette pièce, alors; c'est
20 cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que cela devra être
24 considéré comme faisant partie du rapport 07170 de la liste 65 ter ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui. C'est un tableau qui remplace le
26 tableau que l'on trouve dans le rapport d'origine qui est à la page 97 pour
27 le prétoire électronique.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faudrait quand même éviter
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1 d'avoir des cotes P différentes pour cette partie du document.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et cela se trouve à la page 104 pour la
3 version B/C/S.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-
5 ce que tout est clair pour vous maintenant ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense
7 que j'ai compris que le document 07170A de la liste 65 ter ne va pas être
8 versé au dossier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il doit faire partie du
10 rapport, à savoir le document de la liste 65 ter 07170. Je pense que les
11 deux doivent être fusionnés.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est exact. Oui, nous pouvons le
13 faire. Nous voulions que tout cela soit versé au dossier, et cela fera
14 partie intégrante de ce rapport.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Maintenant j'ai compris.
16 Voilà ce que nous allons faire. Le document 07170 se verra attribué la cote
17 P1776. Le document 07171 de la liste 65 ter se verra attribué la cote
18 P1777. Le document 07173 de la liste 65 ter deviendra le document P1778, et
19 le document 07174 de la liste 65 ter deviendra le document P1779.
20 Je vous remercie.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de question. Il se peut qu'il
23 faille modifier certaines des cotes. Mme Stewart va m'expliquer. Il se peut
24 que j'aie créé un problème sans le vouloir. Nous allons régler le problème,
25 mais je n'ai plus de question à poser au témoin, ceci étant dit.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais une
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1 fois de plus souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes dans
2 le prétoire. J'aimerais souhaiter la bienvenue au témoin, et j'espère que
3 cette déposition se fera conformément à la volonté de Dieu et non pas à la
4 mienne.
5 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
6 Q. [interprétation] Voilà les questions que je souhaiterais vous poser,
7 Monsieur. Premièrement, pourriez-vous nous dire si lors de vos recherches,
8 ou lorsque vous avez préparé et écrit votre article ou votre rapport, vous
9 avez jamais essayé de découvrir combien de personnes ont été tuées de façon
10 illicite et dans combien de cas les décès sont expliqués par des actes
11 illégaux ou illicites ? Plus précisément, avez-vous réussi à découvrir qui
12 était mort pendant les combats, et qui étaient morts après les combats ?
13 R. Merci. Vous semblez me poser plusieurs questions, et en plus ce sont
14 des questions importantes.
15 Premièrement, je vous dirais que l'on ne m'a pas demandé de me concentrer
16 sur les actes illicites ou licites. Cela ne faisait pas partie de ma
17 mission. Je suis démographe, je ne suis pas un juriste. Je ne sais pas ce
18 qui constitue un acte illicite lorsque l'on tue quelqu'un. Ceci étant dit,
19 bien entendu, je sais pertinemment que mourir au combat est, du point de
20 vue juridique, tout à fait différent que lorsqu'on ne meurt pas en combat.
21 Mais ceci étant dit, nous n'avons pas disposé de données nous permettant de
22 faire la différence entre ceux qui étaient morts au combat et ceux qui ne
23 l'étaient pas.
24 Nous avions le nombre de personnes portées disparues et, par la suite avec
25 les exhumations, il est devenu de plus en plus manifeste que la plupart des
26 personnes qui avaient été identifiées comme mortes avaient été trouvées
27 dans des charniers. Il y avait des personnes qui portaient encore des
28 bandeaux, ou sur qui on avait tiré dans le dos à une distance rapprochée.
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1 Donc, pour ce qui est des actes licites ou illicites, nous n'avons pas
2 absolument évoqué cette question, mais il semblerait que la plupart des
3 personnes portées disparues ne soient pas tombées au champ d'honneur, elles
4 n'ont pas été tuées pendant les combats.
5 Q. Merci. Excusez-moi, j'avais oublié de brancher mon microphone.
6 Est-ce que vous pouvez nous dire, pour la majorité que vous mentionnez,
7 quel pourcentage est-ce que cela représente ? Vous venez de dire qu'il y
8 avait eu des personnes qui étaient mortes pendant les combats et qui,
9 pourtant, figurent sur vos listes. Donc, de quel pourcentage s'agit-il ?
10 R. Non, je n'ai pas de pourcentage. Je n'ai pas dit combien de personnes
11 étaient mortes pendant les combats. Je ne sais même pas s'il y en a qui
12 sont morts pendant les combats. Je sais que lorsque les gens ont commencé à
13 se diriger vers Tuzla en passant par la forêt, il se peut qu'il y ait eu
14 des combats à ce moment-là, mais je n'en sais rien. Il se peut qu'il y en
15 ait eu, il se peut qu'il n'y en ait pas eu. Je sais qu'il y avait une
16 colonne de personnes qui traversaient la forêt sur qui on a tiré, mais pour
17 autant que je sache, personne n'a été en mesure de déterminer combien de
18 personnes sont mortes pendant les combats au mois de mars.
19 Quelques chiffres supplémentaires. Nous avons analysé le nombre de soldats
20 qui étaient intégrés à l'ABiH et nous avons examiné la liste des personnes
21 portées disparues, et nous avons pu déterminer que 70 % des personnes
22 portées disparues avaient leurs noms qui figuraient dans les archives de
23 l'armée. Ces personnes étaient considérées soit comme décédées soit comme
24 portées disparues, mais les listes de l'armée ne donnent pas le lieu du
25 décès ou les circonstances du décès, ce qui fait que nous n'avons pas pu
26 déterminer si ces personnes étaient mortes pendant les combats ou non. Et
27 puis, il faut savoir également que sur les listes de l'armée, il y avait
28 des civils, des personnes qui n'étaient pas des soldats d'active. Donc une
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1 fois de plus, il n'a pas été possible de déterminer d'après les documents
2 de l'armée si des personnes qui étaient inscrites comme faisant partie de
3 l'armée avaient été tuées pendant les combats ou non.
4 Q. Merci. Lorsque vous avez écrit vos rapports, est-ce que vous avez reçu
5 des données du bureau du Procureur, je pense par exemple à des données
6 relatives à des personnes tombées au champ d'honneur ? Est-ce que vous avez
7 utilisé ces données, si vous les avez reçues pour votre analyse ?
8 R. J'ai écrit ce rapport avec deux collègues du bureau du Procureur, bien
9 qu'à l'époque je n'aie pas été employé par le bureau du Procureur. Il
10 s'agissait d'Ewa Tabeau et d'Arve Hetland. Ewa Tabeau travaille toujours
11 pour le bureau du Procureur, mais nous n'avons pas reçu de données
12 correspondantes au nombre de personnes qui étaient mortes pendant les
13 combats. Et pour autant que je le sache, ce genre de données n'existe pas.
14 Q. Merci beaucoup. Est-ce que votre rapport tient compte des informations
15 que vous aviez à votre disposition jusqu'en 1998, comme vous l'indiquiez
16 dans votre rapport ? Merci.
17 R. Nous avons essayé d'inclure tous les éléments pertinents, pas seulement
18 jusqu'en 1998 mais jusqu'en 2009, lorsque le rapport le plus récent a été
19 rédigé. Mais bien évidemment, nous ne pouvions pas inclure tous les
20 éléments d'information pertinents. Sinon, le rapport ne serait pas un
21 rapport de 105 pages, mais un rapport de milliers de pages. Nous avons fait
22 figurer tous les éléments que nous jugions pertinents en l'espèce.
23 Q. Merci. Je vais maintenant vous montrer le document D151.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons le voir dans le
25 prétoire électronique, s'il vous plaît.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Ce document a été créé le 20 juillet 1996. Avant que vous ne rédigiez
28 votre propre rapport, le bureau du Procureur disposait d'éléments
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1 d'information des personnes qui avaient été tuées au combat.
2 J'aimerais vous poser cette question-ci : en regardant le document,
3 pourriez-vous nous dire si vous êtes au courant de cette information-là ou
4 si c'est quelque chose qu'on aurait dû vous rapporter avant que vous ne
5 fassiez votre analyse ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le D151, s'il
7 vous plaît.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a indiqué que ce document est
9 sous pli scellé. Dans ce cas, il ne doit pas être diffusé.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Soit. S'il est sous pli scellé, vous pouvez
11 peut-être simplement afficher la page 2, le paragraphe 3, donc un élément
12 d'information ne permettant d'identifier les personnes ne figure. Ceci est
13 un extrait de la déposition d'un témoin protégé, et ce, pour information à
14 l'intention du témoin d'aujourd'hui.
15 Est-ce que nous pouvons regarder la page 2 de l'anglais également, le
16 paragraphe 4, et je souhaite également afficher la page 2, paragraphe 3 de
17 l'anglais. Je vais simplement dire ce que le témoin a confirmé avant de
18 commencer son enquête. Il s'agit de la déposition d'un témoin qui a
19 témoigné il y a cinq jours en tant que témoin à charge.
20 Je vais vous lire ceci :
21 "Alors que nous allions dans la direction qu'avait empruntée le premier
22 groupe, nous avons croisé des panneaux nous avertissant que cet endroit
23 était miné. Je supposais que les personnes qui étaient avec nous étaient
24 passées plus tôt, avaient traversé ces régions et avaient laissé ces
25 panneaux d'affichage. A partir de là, nous nous sommes dirigés en direction
26 de Pobudjanska Kamenica, où nous avons rejoint le premier groupe, mais les
27 Chetniks nous ont encerclés et ont commencé à nous tirer dessus, tuant près
28 de 300 personnes et en blessant un nombre important. C'était la débandade
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1 de notre côté étant donné que les soldats et les civils ont fui de tous les
2 côtés, alors que les blessés sont restés sur la route."
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Voici ma question : est-ce que cet élément d'information était à la
5 disposition du bureau du Procureur avant que vous ne commenciez à rédiger
6 votre analyse, conformément aux tâches qui vous avaient été confiées par le
7 bureau du Procureur ?
8 J'ai besoin de préciser quelque chose. Cette déclaration 1D51 dont je
9 vous ai lu un extrait, que vous n'avez pas pu voir puisque c'est une
10 déposition recueillie d'un témoin protégé, cette déclaration a été
11 recueillie le 20 juillet 1996, un an après le début de la guerre.
12 Je vous pose cette question : est-ce que les instances chargées des
13 enquêtes, est-ce que l'Accusation en Bosnie-Herzégovine ont recueilli ces
14 données ? Ces informations étaient-elles disponibles au bureau du Procureur
15 et est-ce que c'était quelque chose dont avait connaissance le Tribunal à
16 partir de ce moment-là ? Puisque ceci a été utilisé dans un certain nombre
17 d'autres affaires. En réalité, voici ma question : si vous aviez eu cette
18 information à ce moment-là, est-ce que vous l'auriez utilisée dans votre
19 rapport ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut poser une
21 question après l'autre et non pas amalgamer vos questions en une seule.
22 M. Brunborg --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre de toute façon. Je ne peux
24 pas répondre pour le compte du bureau du Procureur et de quel type
25 d'informations et de documents ils disposaient. Je ne me souviens pas
26 d'avoir vu ce document auparavant. A savoir si le bureau du Procureur en
27 disposait ou pas, je ne le sais pas.
28 Si je l'avais vu, cela ne donne pas une liste de noms, à l'exception de
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1 quelques-uns, donc -- ma tâche consistait à préparer une liste de noms de
2 personnes portées disparues et de personnes décédées. Peut-être Mehmed
3 Solic et Hazim Solic, peut-être. Mais à ma lecture du document, et c'est la
4 première fois que je le vois, ce document, il n'est pas précisé que ces
5 personnes ont été tuées au combat ou non. En outre, j'aimerais répéter
6 qu'on ne m'a pas demandé d'établir une distinction entre les personnes
7 mortes au combat et celles qui ne l'étaient pas. C'est une différence
8 notable, mais ceci ne faisait pas partie des tâches qui m'ont été confiées.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Merci. L'enquêteur du bureau du Procureur a dit que dans le secteur de
11 Bare, ils ont retrouvé quelque 600 cadavres de personnes qui avaient été
12 tuées au combat. Donc ces 600 et ces 300 et les blessés, tout ceci
13 représente quelque 1 000 personnes. Est-ce quelque chose qui figure -- est-
14 ce que ces chiffres-là sont répertoriés sur votre liste de personnes
15 retrouvées dans les fosses communes, quelle que soit la manière dont ces
16 personnes sont décédées, ont été tuées ? Merci.
17 R. Ces personnes qui ont été identifiées comme mortes et retrouvées dans
18 des fosses communes figurent sur la liste des personnes retrouvées dans les
19 fosses communes et, par conséquent, elles ont été identifiées sur nos
20 listes de personnes portées disparues. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu
21 1 000 personnes retrouvées à la surface du sol qui ont été identifiées. Les
22 chiffres que j'ai vus, ils ne sont pas aussi importants que cela. Mais il
23 se peut que ce chiffre soit en augmentation.
24 Donc, voici ma réponse : je pense que si ces personnes avaient été
25 inscrites comme étant portées disparues à ce moment-là, ces personnes
26 figurent sur la liste. Encore une fois, c'est une proportion qui n'est pas
27 très importante. Encore une fois, s'il y en avait 1 000 ou moins, c'est un
28 cinquième, disons 12 ou 13 % du nombre total des personnes portées
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1 disparues ou décédées.
2 Q. Si nous savons qu'il y a eu 300 personnes qui ont été tuées dans le
3 secteur de Pobudjanska Kamenica, citées par le témoin, et qu'il y a 600
4 personnes tuées qui sont citées par l'enquêteur Ruez dans le secteur de
5 Bare, donc si ces personnes-là ont été enterrées dans des fosses et que des
6 analyses ADN ont été effectuées sur les corps, est-ce que ces corps ont été
7 inclus dans votre analyse ? Merci.
8 R. Oui, si ces corps ont été identifiés au moyen de noms et identifiés
9 comme morts, leurs noms figuraient soit sur la liste de l'ICMP des
10 personnes portées disparues liée à la chute de Srebrenica ou sur notre
11 liste. Ces noms y figuraient.
12 Q. Merci. Et vous êtes-vous penché sur la question à savoir si les
13 personnes qui avaient été tuées à cet endroit précis qui est cité par le
14 témoin protégé, le village de Bare, et c'est quelque chose qui a également
15 été mentionné par l'enquêteur lorsqu'il était sur le terrain, est-ce que
16 ces cadavres ont été emmenés de ces endroits-là dans la Fédération, est-ce
17 qu'ils ont été emmenés dans un autre endroit pour que l'analyse ADN puisse
18 être effectuée sur site ou dans un autre endroit, ou est-ce que cette
19 analyse d'ADN a été faite sur site, à savoir à l'endroit où était la fosse
20 commune ?
21 R. La question que vous me posez va au-delà de mon domaine d'expertise. Je
22 n'ai pas effectué d'étude sur les exhumations. Il y a d'autres témoins plus
23 habilités à évoquer ce sujet que moi. Je n'ai pas étudié les exhumations ou
24 les fosses communes. Il y a d'autres qui sont plus à même de le faire qui
25 vont venir témoigner à ce sujet.
26 Q. Merci. C'est une question que je vous ai posée au début de façon à ce
27 que nous puissions tester la validité de votre analyse eu égard aux
28 événements qui se sont déroulés sur le terrain et évoqués par les témoins à
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1 charge et évoqués par les enquêteurs du bureau du Procureur.
2 Voici ma question : cet élément d'information, à savoir les personnes
3 retrouvées sur ces sites étaient enterrées dans ces fosses communes et que
4 l'analyse ADN a été effectué là, est-ce que vous auriez utilisé cet élément
5 d'information comme les informations relatives aux personnes tuées au
6 combat ?
7 R. Merci. Comme je vous l'ai dit, on ne m'a pas chargé d'établir une liste
8 de personnes qui sont décédées au combat ou non. Si on m'avait demandé de
9 le faire, et si l'information au sujet de certains décès ou de certaines
10 personnes étant portées disparues plus tard identifiées comme étant
11 décédées, si j'avais eu des éléments d'information sur les circonstances de
12 leur décès, si ces personnes avaient été tuées ou non, et si le bureau du
13 Procureur m'avait demandé d'établir cette différence et d'établir une liste
14 spéciale, je l'aurais fait, bien sûr. Je suis désolé, il y a des "si" que
15 je cite beaucoup, mais ce n'est pas quelque chose que l'on m'a chargé de
16 faire. Ce n'est pas quelque chose dont j'avais connaissance. Et le bureau
17 du Procureur et personne d'autre non plus, du reste, ne sait exactement qui
18 a été tué au combat et qui n'a pas été tué au combat.
19 Q. Merci. L'Accusation vous a-t-elle jamais dit qu'après les combats,
20 certaines personnes ont été enterrées dans les mêmes fosses communes avec
21 les personnes qui n'ont pas été tuées au combat, que les deux ont été
22 enterrées ensemble ? Personne n'a été enterré ailleurs dans un autre
23 endroit, personne n'a été ramené dans la Fédération et personne n'a été
24 enterré dans un endroit particulier à Srebrenica ou aux alentours de
25 Srebrenica. Quelqu'un vous a-t-il fourni cette information ou non ?
26 R. Pas vraiment. Bon, ce n'est que des choses indirectes que l'on m'a
27 rapportées depuis 1995. Il y a beaucoup de corps qui ont été retrouvés à la
28 surface du sol, donc ces corps n'étaient pas dans les fosses communes.
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1 Certaines personnes ont été tuées dans la forêt; ces personnes-là ont peut-
2 être été enterrées ensemble, mais personnellement, je pense qu'il est peu
3 probable que les personnes tuées dans la forêt aient été transportées à de
4 grande distance pour être enterrées dans des fosses communes ou dans
5 d'autres endroits. Donc beaucoup ont été retrouvés à la surface du sol dans
6 les années qui ont suivi. Mais encore une fois, mes rapports ne se sont pas
7 essentiellement concentrés là-dessus.
8 Q. Merci. Dans le cas où vous auriez eu ces informations au moment de
9 rédiger votre rapport, est-ce que votre analyse serait encore plus valable
10 ? Puisque votre analyse a été faite de façon très consciencieuse. Je ne
11 suis pas en train de commenter sur la qualité de votre travail. Je vous
12 pose simplement une question sur les informations dont vous disposiez. Est-
13 ce que l'analyse aurait été encore plus exacte et de meilleure qualité si
14 vous aviez disposé de cette information et si vous l'aviez incluse dans
15 votre rapport ?
16 R. Je ne sais pas de quelle information vous voulez parler. Est-ce que
17 vous voulez parler des 300 ou quelques corps tués dans la forêt, peut-être
18 au combat, peut-être pas ?
19 Je ne pense pas que cela aurait fait une différence, à moins que les
20 données sur ces personnes en question étaient des données de très grande
21 qualité, que l'on savait si ces personnes avaient été tuées au combat ou
22 non. Et vous m'avez demandé si on m'a demandé d'établir cette différence
23 entre personnes mortes au combat ou non, eh bien, je vous réponds que l'on
24 ne m'a pas demandé de le faire.
25 Q. Merci. Alors, je vous ai soumis des éléments d'information à propos de
26 survivants, des gens qui étaient là, d'enquêteurs qui étaient là dans le
27 secteur de Bare. Donc je souhaite simplement en terminer sur ce point.
28 Pourriez-vous nous dire ceci : disposiez-vous d'informations sur les
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1 circonstances du décès et le lieu du décès de ces personnes, est-ce que
2 vous disposiez d'informations sur le lieu de leur enterrement dans les
3 fosses communes où il a été procédé à des analyses ADN ? Est-ce que c'est
4 quelque chose que vous auriez fait figurer quelque part dans votre rapport,
5 que vous auriez mentionné quelque part ?
6 R. Dans notre rapport, pour chaque personne portée disparue et identifiée
7 comme morte par le biais de l'analyse ADN, le site et la fosse commune dans
8 laquelle ce corps a été retrouvé est cité. Il y a également une liste qui
9 comporte la liste des corps retrouvés dans la fosse. La définition d'une
10 fosse est une fosse dans laquelle ont été retrouvés cinq corps ou
11 davantage. Donc il est clair, à partir des listes, d'où proviennent ces
12 corps. Egalement, certains corps ont été retrouvés à la surface. Et des
13 dépouilles ont été retrouvées à la surface.
14 D'après ce que je sais, toutes ces informations ont été incluses.
15 Q. Pourriez-vous également nous dire quel passage dans vos rapports
16 évoquent des personnes qui ont été retrouvées à l'extérieur des fosses
17 communes ? Pourriez-vous nous donner le chiffre de ces personnes-là ?
18 S'agit-il d'un chiffre négligeable, un chiffre assez élevé ?
19 R. Pardonnez-moi, il faut que je regarde mon rapport. Donc je le consulte
20 pour retrouver l'endroit qui correspond.
21 Monsieur, dans le tableau numéro 4, pages 8 et 9 dans le rapport en
22 anglais, on cite ici le chiffre identifié correspondant à chaque fosse
23 commune. Il est dit également que - pardonnez-moi - les sites restant à la
24 surface, page 9, version anglaise, dernière ligne, "703".
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile d'avoir cela à
26 l'écran. Si je ne me trompe pas, c'est le P1776.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. A la page 9 de l'anglais, tableau
28 numéro 4, on peut lire 30 -- 70 en bas du tableau, sites restants/surface,
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1 703 identifiés par l'ICMP au bas du tableau, 647 pour lesquels a été
2 établie une correspondance avec la liste des personnes portées disparues de
3 l'ICMP, avec un taux de corrélation de 92 %.
4 Ensuite, tout en bas du tableau, il est écrit pourcentage restant ou
5 à la surface : 12,7 %. Oui, 12,7 %. J'ai indiqué tout à l'heure 12 ou 13 %
6 des exhumations au niveau de la surface du sol.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Pouvez-vous dire, étant donné que nous venons de lire ce passage-là,
9 qui est l'extrait d'une déposition d'un témoin protégé près de Pobudjanska
10 Kamenica, s'il s'agissait du secteur de Bare, est-ce qu'il s'agit de
11 personnes sur vos listes qui ont été retrouvées à ces endroits ou s'agit-il
12 de personnes qui ont été retrouvées le long de la route empruntée par la
13 colonne ?
14 D'où émanent ces informations ? Merci.
15 R. Ces données émanent de l'ICMP, des chiffres correspondant aux
16 exhumations et identifications, et également des exhumations faites par le
17 bureau du Procureur, qui ont commencé en 1997, où il a été procédé au
18 comptage des corps par fosse commune. Et les corps en surface également ont
19 fait l'objet de ces enquêtes.
20 Q. Merci. Je comprends. Je souhaite vous demander si, sur la base de vos
21 analyses, nous pouvons établir qui a été tué dans le secteur de Pobudjanska
22 Kamenica, quel que soit leur chiffre, et combien de personnes ont perdu la
23 vie dans le secteur de Bare. Pouvons-nous conclure quelque chose à partir
24 de votre analyse, quelles que soient les circonstances de leur mort ? Les
25 Juges de la Chambre en feront leur affaire après.
26 R. Monsieur, je crois que ce n'est pas quelque chose que nous pouvons
27 vraiment déterminer. Comme vous le savez, il y a des personnes qui ont été
28 enterrées dans des fosses communes et qui, ensuite, ont été déplacées dans
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1 d'autres fosses communes. Donc certains corps ont été déplacés une fois,
2 d'autres corps ont été déplacés deux fois, voire trois fois, dans des
3 fosses secondaires, voire tertiaires. Donc il est très difficile de savoir
4 exactement où ces personnes ont été tuées et comment elles ont été tuées.
5 Dans certains cas, des témoins ont rapporté avoir vu une exécution, avoir
6 reconnu quelqu'un, et ces personnes ont été exhumées dans certaines fosses.
7 C'est possible, dans ce cas, de le savoir, mais ce n'est pas le type
8 d'analyse que j'ai faite. Pardonnez-moi -- il y a des personnes qui ont
9 réussi à échapper aux exhumations. Peut-être qu'ils connaissaient le nom de
10 certaines personnes qui ont été identifiées par la suite, retrouvées dans
11 les fosses communes. A ce moment-là, il était possible d'établir un lien
12 entre un lieu d'exécution ou un lieu où la personne est décédée et une
13 fosse commune. Je ne sais pas si quelqu'un a procédé à cela, mais de toute
14 façon, cela sort de mon domaine de compétence et d'expertise.
15 Q. Merci. Votre rapport indique-t-il quelque part que dans l'analyse des
16 données que vous faites, toutes les victimes sont incluses, quelles que
17 soient les circonstances de leur décès, à la fois dans le secteur de
18 Srebrenica et dans le secteur que traversaient les Musulmans pour atteindre
19 Tuzla depuis Srebrenica ? Merci.
20 R. Vous me demandez si j'ai fait une analyse -- je dois relire votre
21 question. Une question à la fois.
22 Q. Merci. Est-ce que votre rapport indique quelque part que toutes les
23 victimes de Srebrenica et des endroits dans lesquels les Musulmans ont
24 tenté d'opérer une percée, les Musulmans qui opéraient une percée depuis
25 Srebrenica en direction de Tuzla, et l'endroit où les exécutions ont été
26 menées ?
27 R. Encore une fois, il s'agit de plusieurs questions à la fois. Comme je
28 vous l'ai dit au début, on m'a remis une liste des endroits où les
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1 personnes avaient disparu et qui avaient trait à la chute de Srebrenica.
2 Ensuite, certains d'entre eux sont partis, ont traversé la forêt de
3 Srebrenica pour aller en direction de Tuzla. On savait qu'il y avait des
4 fosses communes près de cet endroit-là ou plus éloignées des sites
5 d'exécution. Les personnes qui ont été identifiées dans les rapports comme
6 étant portées disparues près de ces endroits ou qui ont été retrouvées par
7 la suite dans ces fosses communes sont incluses. Ceux qui ont été trouvés à
8 l'extérieur ne sont pas inclus.
9 Je vais vous donner un exemple. Dans le premier rapport de l'an 2000, nous
10 n'avons pas inclus les corps qui ont été retrouvés sur le fleuve de la
11 Drina parce que nous pensions que c'était trop éloigné et que la Drina
12 était une rivière trop longue. Plus tard, des rapports plus récents ont
13 constaté que des corps avaient été retrouvés près de la Drina, parce que le
14 TPIY -- pardonnez-moi, le CICR avait inclus ces corps comme étant des corps
15 liés à Srebrenica, en tenant compte des déclarations faites par les
16 familles.
17 Q. Merci. Voici une question que j'aimerais vous poser maintenant : quand
18 ces déclarations ont-elles été données ? Saviez-vous cela et avez-vous
19 enquêté là-dessus au moment où vous faisiez votre analyse ? Est-ce que ceci
20 est véridique ? Est-ce qu'il y a un rapport avec la période qui nous
21 intéresse et qui faisait l'objet de votre enquête, à savoir entre la chute
22 de l'enclave jusqu'à dix jours après la chute ? Merci.
23 R. Je vois sur le compte rendu d'audience qu'il y a trois points
24 d'interrogation.
25 Vous évoquez des déclarations. De quelles déclarations s'agit-il ?
26 Q. Merci. Je parle des déclarations données par les familles qui ont
27 indiqué que les morts étaient portés disparus, étaient dans la Drina.
28 R. Il s'agissait là d'un élément d'information qui avait été recueilli par
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1 le CICR. Lorsqu'il a été demandé aux familles quand une personne avait-
2 elle, pour la dernière fois, été vue en vie ou à quel moment cette personne
3 avait été portée disparue, ils ont commencé à recueillir ces éléments
4 d'information à partir du mois de juillet ou août 1995.
5 A savoir exactement combien de membres de familles sont portés disparus
6 dans la Drina, je ne le sais pas, mais je crois qu'on peut aisément
7 enquêter là-dessus.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand avez-vous reçu ces rapports ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que nous avons reçu du CICR était une
10 longue liste de noms de personnes et d'endroits où ces personnes avaient
11 disparu. Nous n'avons pas vu les rapports individuels, ce qui correspond,
12 en fait, à une feuille de papier par personne portée disparue. Le CICR a
13 également demandé aux membres des différentes familles si la personne avait
14 disparu et si sa disparition était liée d'une manière ou d'une autre à la
15 chute de Srebrenica. Cette information ne nous a pas été fournie, parce que
16 cela a été utilisé, je crois, par le CICR pour établir leur liste de
17 victimes liée à Srebrenica au mois d'octobre 2008. C'est la première fois
18 que nous avons reçu des informations du CICR sur le lien entre ces
19 personnes et la chute de Srebrenica. Toutes les listes précédentes
20 couvraient l'ensemble de la Bosnie, et il n'avait pas été établi de
21 corrélation, de lien, précisément avec la chute de Srebrenica.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Tolimir.
24 Peut-être pouvez-vous poser des questions plus courtes. Votre deuxième
25 question était de savoir si vous avez fait une enquête là-dessus pendant
26 que vous procédiez à vos analyses ? C'était la deuxième question des trois
27 questions qu'on vous a posées.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme nous savions -- oui, j'ai dit que
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1 lorsque nous avons rédigé le premier rapport, nous ne savions pas si ces
2 événements étaient liés à la chute de Srebrenica et nous n'avions pas
3 d'informations du comité international de la Croix-Rouge. Pour ce qui est
4 des médecins pour les droits de l'homme, nous savions leurs informations,
5 puisque ces informations étaient reliées aux événements de Srebrenica. Pour
6 ce qui est de notre plus récent rapport, de 2009, nous pouvions nous
7 appuyer sur les analyses des informations du comité international de la
8 Croix-Rouge du mois d'octobre 2008, de leur rapport de cette année, puisque
9 cela s'est appuyé sur les informations concernant les personnes portées
10 disparues et liées à la chute de Srebrenica.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la troisième question était comme
12 suit, je cite :
13 "Dans quelle mesure ce sont des informations authentiques par rapport à la
14 période pendant laquelle vous avez fait l'enquête, à savoir de la chute de
15 l'enclave jusqu'à une période de dix jours après la chute ?"
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Nous nous sommes demandés également
17 quelle était la qualité des déclarations faites par les membres de famille
18 au comité international, mais nous n'avons pas pu dire si ces membres de
19 famille ont menti, ont falsifié des documents, ont exagéré, et cetera.
20 Parfois, les membres de famille n'avaient pas beaucoup d'informations pour
21 ce qui est de la disparition de leurs proches puisqu'ils auraient pu peut-
22 être voir une personne à Srebrenica ou dans les bois ou à Potocari, et que,
23 plus tard, ils ne savaient plus quel destin avait été réservé à cette
24 personne, si cette personne avait été transportée quelque part ou pas.
25 C'est ce qu'on a pu conclure sur la base de nos connaissances les
26 meilleures. Mais ils nous ont dit la vérité dans la mesure du possible,
27 puisque les circonstances étaient difficiles et ils ne savaient pas ce qui
28 s'était exactement passé pour ce qui est de leurs membres de famille.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Tolimir, posez une question après l'autre, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de
4 procéder ainsi, mais j'ai voulu poser cette question pour avoir le
5 contexte, pour pouvoir poser d'autres questions.
6 J'aimerais maintenant qu'on affiche le document 7170 sur la liste 65 ter.
7 Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. C'est le rapport que vous avez rédigé, Docteur Brunborg. Et dans ce
10 rapport, vous dites qu'il y avait --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
12 Monsieur Tolimir. Il s'agit de la pièce P1776 maintenant.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous voyons le rapport à l'écran.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Et nous voyons les signatures de Mme Ewa Tabeau et de M. Arve Hetland.
16 Ce sont les auteurs de ce rapport, et leurs signatures figurent à côté de
17 votre signature.
18 Pouvez-vous nous dire qui sont ces personnes, Mme Ewa Tabeau et M. Hetland
19 ? Merci.
20 R. Merci. Je suis parti du Tribunal international de La Haye en décembre
21 1998, et après cette date, le bureau du Procureur a décidé que ce type
22 d'analyse démographique était de valeur et ils ont décidé d'embaucher
23 quelqu'un en permanence. Parce que moi, je n'y ai travaillé que pendant une
24 période déterminée de temps. Il y avait beaucoup de candidats pour ce
25 poste. Mme Ewa Tabeau a été embauchée en tant qu'experte en démographie qui
26 allait s'occuper de ce travail. Elle est polonaise, elle est citoyenne des
27 Pays-Bas et elle a beaucoup d'expérience pour ce qui est des analyses en
28 démographie. Elle a travaillé à l'Institut NIDI des Pays-Bas. NIDI, ça
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1 c'est l'Institut interdisciplinaire des Pays-Bas. A partir de ce moment-là,
2 elle a travaillé pour le bureau du Procureur, à savoir à partir de l'année
3 2000, la fin de l'année 2000.
4 Arve Hetland est norvégien aussi. Il a travaillé avec moi avant à
5 l'Institut pour les statistiques de Norvège. Il est expert en informatique.
6 Je pense qu'a travaillé ici pendant six ou sept ans, et il est parti du
7 Tribunal il y a un an. Il travaille à l'Institut pour les statistiques de
8 Norvège.
9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire s'ils ont travaillé pour le bureau du
10 Procureur ou pour le Tribunal ? Il faut que cela soit consigné au compte
11 rendu.
12 R. Merci. Ils ont travaillé pour le bureau du Procureur au sein de
13 l'équipe chargée des analyses démographiques, et ils étaient à la tête de
14 cette équipe de recherche dans l'unité démographique, [inaudible], c'est la
15 LRT.
16 Q. Est-ce que pendant cette période de huit ans, ils travaillaient au
17 bureau du Procureur ? Aussi, au moment où vous avez procédé à ces analyses,
18 est-ce qu'ils y ont travaillé à ce moment-là ?
19 R. Merci. J'ai travaillé pour le bureau du Procureur en 1997 et 1998, et à
20 partir de ce moment-là, j'étais conseiller contractuel. En 1999 et 2000, je
21 venais tous les deux mois pour y passer une semaine. Plus tard, ça s'est
22 raréfié, puisque Mme Ewa Tabeau est devenue membre du personnel permanent
23 de cette unité au bureau du Procureur. J'ai été au bureau du Procureur
24 plusieurs fois pour coopérer avec Mme Tabeau et M. Hetland.
25 Q. Est-ce que l'une de ces personnes s'est rendue dans la région où ces
26 événements se sont passés avant que vous n'ayez rédigé votre rapport ?
27 R. Je sais que Mme Tabeau s'est rendue en Bosnie à plusieurs occasions.
28 Pour ce qui est de M. Hetland, je n'en suis pas certain, mais je pense que
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1 lui aussi il est allé en Bosnie.
2 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire s'ils se sont rendus en Bosnie pendant la
3 guerre ou après la guerre ?
4 R. Ils ne se sont pas rendus en Bosnie après la guerre -- pendant la
5 guerre, plutôt.
6 Ma première visite en Bosnie c'était en 1997, et je pense que Mme Tabeau
7 s'est rendue en Bosnie la première fois en 2000 ou en 2001.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les parties dans
9 votre rapport que vous avez rédigées et les parties de votre rapport
10 rédigées par d'autres personnes, des co-auteurs, tels que Mme Tabeau et M.
11 Hetland ? Pouvez-vous nous indiquer ces parties dans votre rapport ? Je
12 pose cette question pour pouvoir vous poser d'autres questions.
13 R. Merci. C'est une tâche difficile puisque nous avons vraiment
14 étroitement coopéré. Certaines parties ont été rédigées dans d'autres
15 rapports précédents à la rédaction desquels j'ai contribué, donc c'est
16 assez difficile de distinguer ces parties.
17 Q. Pour ce qui est des recherches démographiques, puisque vous vous êtes
18 penché là-dessus, quelle est l'importance des connaissances concernant les
19 faits liés à la guerre, la guerre qui s'est déroulée dans la région par
20 rapport à laquelle vous avez fait vos analyses ?
21 R. Bien sûr, il est très utile de savoir ce qui s'est passé dans la
22 région. Mais puisque nous nous occupons des chiffres, il n'est pas
23 nécessaire pour nous d'avoir des connaissances exhaustives. Il ne faut pas
24 que vous interprétiez de façon erronée ce que je viens de dire. Il est
25 utile de savoir le plus possible, mais il est également difficile de savoir
26 s'arrêter.
27 D'un côté, nous avons les connaissances pour ce qui est des données
28 démographiques et statistiques et de la population. Nous savons moins pour
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1 ce qui est du pays même et du conflit. Et quelqu'un d'autre, peut-être, a
2 plus de connaissances pour ce qui est du pays et du conflit. Mais là, nous
3 n'avions pas beaucoup de connaissances pour ce qui est du pays, et nous
4 avons consulté les personnes qui en savaient plus. Et au bureau du
5 Procureur, il y en avait, et nous avons consulté des ouvrages concernant
6 ces sujets lorsque nous avions besoin de cela…
7 Q. Puisque dans votre analyse il s'agit de la démographie de la guerre
8 dans une région donnée, telle que Srebrenica, ou même d'une région, est-ce
9 qu'il aurait été mieux si quelqu'un qui avait participé à ces événements
10 avait été membre de votre équipe qui s'est occupée de la rédaction de ce
11 rapport, et cela, du point de vue démographique ?
12 R. C'est possible. Je me suis rendu à Srebrenica moi-même pour voir cette
13 région, pour voir Srebrenica, voir les collines autour, pour voir Potocari,
14 Bratunac, et cetera. J'ai parlé avec beaucoup de personnes qui y avaient
15 survécu et qui avaient des membres de famille là-bas ou qui avaient vécu à
16 Srebrenica avant le conflit, et j'ai parlé avec les représentants des
17 organisations telles que Mères de Srebrenica, Femmes de Srebrenica, avec
18 les auteurs de différents ouvrages et rapports, et cetera. Donc j'ai parlé
19 avec beaucoup de personnes, en Bosnie et à La Haye, qui connaissaient ces
20 événements.
21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire le nom de la personne ou de l'organisation
22 qui vous fournissait les informations importantes pour votre analyse et
23 couvrant la période allant du début de la guerre en 1991 jusqu'en 1995 ?
24 C'est ce que je vois dans votre rapport, que vous avez fait référence au
25 recensement de la population en 1991. Mais permettez-moi de résumer cela et
26 de vous poser une seule question : qui vous fournissait les informations ?
27 R. Si vous regardez les listes que nous avons reçues, les listes
28 électroniques comportant des noms, des informations, nous avons reçu la
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1 liste de l'OSCE -- du comité international de la Croix-Rouge à Sarajevo, je
2 ne me souviens pas du nom de la personne qui nous a communiqué ces
3 informations. Mais j'ai rencontré le personnel du comité international de
4 la Croix-Rouge à Sarajevo.
5 Ensuite, Michael Yard nous a donné la liste électorale, c'est quelqu'un de
6 l'OSCE, je l'ai rencontré à plusieurs reprises à Sarajevo. Le directeur du
7 bureau fédéral statistique de Sarajevo nous a également fourni les
8 informations concernant le recensement, que j'ai rencontré à plusieurs
9 reprises. Et je ne me souviens pas de son nom, mais on peut facilement le
10 retrouver.
11 C'était les sources les plus importantes d'informations que nous avons
12 reçues.
13 Je ne recevais d'instructions de personne, c'est ce que je veux souligner.
14 Bien sûr, j'ai également vu d'autres personnes en essayant de voir si, eux,
15 disposaient des informations que nous pouvions utiliser et qui auraient pu
16 nous être utiles. Et j'ai rencontré les représentants de l'organisation
17 MAG, cela veut dire Musulmans contre le génocide. Ensuite, M. Orasanin
18 [comme interprété] du centre de documentation, M. Smajlic du centre de
19 santé publique. C'était en 1997, 1998, 1999, donc beaucoup de temps s'est
20 écoulé depuis, je ne me souviens pas de tous les noms. Mais j'ai écrit les
21 rapports en se basant sur ces informations, j'ai rencontré les gens à
22 Tuzla, à Mostar, pendant tout ce temps-là, et j'ai essayé de voir s'ils
23 disposaient des listes de personnes où figuraient les dates de naissance de
24 ces personnes, et cetera. Puisque nous avions besoin de ce type
25 d'informations, de savoir d'abord ce qui s'était passé pendant la guerre
26 par rapport aux personnes qui ont disparu ou qui sont mortes; ensuite, nous
27 avions besoin des listes de la population, de recensement de la population
28 avant la guerre, c'était une source excellent d'information; troisièmement,
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1 les listes de personnes qui ont survécu à la guerre, et également les
2 listes électorales et les listes des réfugiés et les personnes déplacées.
3 C'était nos trois majeures sources d'informations. Nous les avons
4 collectées, ces informations, mais nous avons donc cherché d'autres
5 informations, d'autres sources d'informations. Lorsque j'ai quitté le
6 Tribunal, Mme Ewa Tabeau, par exemple, a obtenu les informations de l'armée
7 de Bosnie. Je ne veux pas dire que je n'ai pas réussi à avoir ces
8 informations, mais je n'ai pas eu suffisamment de temps pour m'occuper de
9 cette source d'informations pendant que j'y travaillais.
10 Q. Merci. Je vous écoutais attentivement. Pouvez-vous me dire si vous avez
11 contacté qui que ce soit de l'autre côté, de l'autre partie belligérante,
12 ou est-ce que vous avez contacté uniquement l'autre côté, c'est-à-dire
13 l'ABiH et le bureau du Procureur, ainsi que les organisations non
14 gouvernementales ?
15 R. Oui. J'ai eu des contacts avec plusieurs personnes, Serbes et Croates.
16 En fait, j'étais en route pour Banja Luka en décembre 1998 parce que j'ai
17 voulu essayer de rassembler les informations. Mais avant de partir, dans
18 l'après-midi, puisqu'il y a eu une tempête de neige, on m'a dit que le
19 général Krstic avait été arrêté, et c'est pour cela que j'ai raté cette
20 occasion d'aller à Banja Luka et de collecter les informations. Donc pour
21 les raisons de sécurité.
22 Mais d'autres personnes se sont occupés de ces informations provenant de
23 Banja Luka et de la Republika Srpska, et nous nous sommes penchés également
24 sur ces informations.
25 Q. Pouvez-vous nous dire si, dans votre rapport, vous avez inclus les
26 informations que vous avez obtenues des personnes provenant de la Republika
27 Srpska, puisque vous avez dit que vous ne pouviez pas y aller pour les
28 raisons de sécurité ?
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1 R. A l'annexe 3, 3.8, il est dit que : Les sources qui n'ont pas été
2 utilisées sont RS et FIS, cela veut dire bases de données concernant les
3 personnes mortes ainsi que les sources des informations pour ce qui est des
4 personnes portées disparues, les sources de Bosnie. A la page 61 dans la
5 version en anglais, il est question des bases de données pour ce qui est du
6 taux de mortalité de la Republika Srpska, et cela a été compilé en juin
7 1995, parce que nous avons demandé et reçu ces informations. Cela a été
8 fait au bureau du Procureur, et le chef de ce projet a été le directeur du
9 bureau pour les statistiques de la Republika Srpska, Slavka Sloboc [phon].
10 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous n'avez pas utilisé ces
11 sources d'informations ? Merci.
12 R. Dans les rapports, on peut lire que les informations ont été croisées
13 pour voir s'il y a eu d'autres morts ou d'autres cas de personnes portées
14 disparues, mais nous n'avons pas retrouvé de telles informations à la forme
15 qui aurait été utile pour notre base de données.
16 Pour ce qui est de ces deux bases de données concernant le taux de
17 mortalité, ou plutôt, le nombre de décès pendant la guerre, cela incluait
18 tous les décès pendant la guerre, à savoir les décès de cause naturelle ou
19 causés par la maladie, donc nous n'avons pas pu ajouter ces cas de décès à
20 notre liste de personnes portées disparues puisqu'il s'agissait de
21 personnes portées disparues par rapport aux événements à Srebrenica.
22 Quelqu'un qui vivait à Srebrenica et qui est mort parce qu'il avait le
23 cancer des poumons ou la tuberculose avant le 11 juillet ou après n'a pas
24 été inclus à notre liste. Ces personnes n'ont pas disparu ou ne sont pas
25 mortes par rapport à la chute de Srebrenica. Nous ne pouvions utiliser que
26 les informations qui étaient précises par rapport à ces éléments. Et ces
27 informations nous ont été fournies par le bureau pour les statistiques au
28 niveau fédéral. Pour ce qui est de la Republika Srpska et du même bureau
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1 pour les statistiques, ils ne disposaient pas de telles informations.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question
3 pour le témoin.
4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'aimerais que vous nous
5 expliquiez quelque chose pour apporter une clarification à ce qui a été
6 consigné.
7 A la page 56 du compte rendu d'aujourd'hui, entre les lignes 17 et
8 25, vous avez dit, je cite :
9 "Dans le premier rapport de 2000, nous n'avons pas inclus les cadavres
10 retrouvés dans la rivière Drina puisque nous pensions que cela se trouvait
11 trop loin."
12 Et ensuite, vous dites, je cite :
13 "Mais le comité international de la Croix-Rouge a inclus ces corps en tant
14 que corps par rapport aux événements de Srebrenica, et cela dépendait des
15 déclarations de témoins."
16 Comment avez-vous pu conclure quels cadavres, quels corps retrouvés avaient
17 un lien avec les événements de Srebrenica ou pas, dans quelles
18 circonstances ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépendait des déclarations des membres de
20 famille par rapport à la personne portée disparue. Si un membre de famille
21 a dit qu'il avait des cousins, ou le père ou le fils, ou qui que ce soit
22 d'autre qui était à Srebrenica et qui a disparu, c'était la base sur
23 laquelle nous nous appuyions pour déterminer l'endroit de la disparition de
24 la personne et la date, ce qui étaient très important.
25 Nous n'avons pas inclus la rivière Drina dans cette analyse puisque,
26 comme je l'ai déjà dit, c'était trop loin par rapport à Srebrenica, mais
27 lorsque quelqu'un a dit qu'une personne a disparu par rapport aux
28 événements de Srebrenica, on acceptait cela. Il y avait peu de tels cas.
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question pour vous. A la
3 page 19, ligne 25, je vous ai posé la question concernant la liste
4 d'électeurs qui a été compilée pour les élections de 1997 et 1998. Vous
5 avez dit, en répondant à ma question, la chose suivante, je cite :
6 "Les gens devaient se présenter au bureau de vote pour être inscrits sur la
7 liste pour pouvoir voter, mais ils devaient se trouver également sur les
8 listes d'électeurs de 1991, donc tous les bureaux d'inscription d'électeurs
9 disposaient des listes de recensement de la population."
10 Il n'y a pas besoin que je continue à citer ce que vous avez dit.
11 Et vous avez dit à la page 60 -- non, à la page 42, à la ligne 5, vous nous
12 avez dit ceci, je cite :
13 "C'est parce qu'en 1996, les listes d'électeurs pour ce qui est du -- s'est
14 appuyé sur les listes sur recensement de 1991. D'après les accords de
15 Dayton de novembre 1995, les listes du recensement de 1991 devaient être
16 utilisées pour les premières élections pour compiler les listes
17 d'électeurs."
18 Cela ne n'est pas tout à fait clair. Est-ce que cela a été réellement
19 utilisé pour compiler les listes d'électeurs pour les élections qui se sont
20 passées plus tard, ou est-ce que ces personnes devaient se présenter en
21 personne pour prouver qu'elles étaient vivantes ?
22 Pouvez-vous nous clarifier ce point ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, pour ce qui est de cette
24 question, pour savoir si les gens se sont présentés, donc il n'y a pas eu
25 besoin pour qui que ce soit de déterminer si une personne était vivante ou
26 pas.
27 Mais je crois qu'en 1996, je crois que vous pouviez voter si votre nom
28 figurait sur les listes du recensement. Sinon, les gens devaient se
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1 présenter avec des documents pertinents. En 1997, il n'était pas suffisant
2 que vous vous montriez au bureau de vote pour voter; vous deviez figurer
3 sur la liste.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En 1991 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la liste de 1991 et également la liste de
6 1997 pour pouvoir voter.
7 Mais nous avons donc quatre liste : la liste municipale d'électeurs;
8 ensuite, la liste municipale où les gens voulaient voter ou pour laquelle
9 les gens voulaient voter; la liste municipale de la municipalité où ils
10 vivaient en 1991; et il y avait encore une autre liste. Au moins, il y en
11 avait trois.
12 Donc, admettons qu'une personne déplacée de Srebrenica qui s'est
13 éventuellement inscrite à Sarajevo et a dit qu'elle voulait voter pour
14 Srebrenica, pour le conseil municipal de Srebrenica.
15 C'était le cas de quelque 600 000 réfugiés partout dans le monde. Ils
16 auraient pu s'inscrire en Norvège ou aux Pays-Bas et dire qu'ils voulaient
17 voter pendant les élections en 1997, pour les élections au niveau national.
18 Ensuite, ils pouvaient dire pour quelle municipalité ils voulaient voter,
19 mais ils pouvaient voter également à l'étranger.
20 Je ne sais pas si cela a aidé pour mieux comprendre ce que je viens
21 de dire.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Merci.
23 Nous devons faire la deuxième pause et nous continuons à 13 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions le
27 contre-interrogatoire, j'aimerais soulever rapidement quelques questions
28 relatives à des documents.
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1 Récemment, l'un des membres de l'équipe de la Défense dans l'affaire
2 Popovic s'est adressé à la Chambre -- en fait, il s'agit de l'arrêt
3 Popovic, et il s'agissait de cette décision rendue par cette Chambre eu
4 égard à la requête présentée par la Défense pour avoir accès à des
5 documents confidentiels. Cela a été déposé le 2 juin 2010.
6 L'équipe de Défense dans l'autre affaire avance qu'elle n'a pas encore
7 communiqué de documents confidentiels en l'espèce, donc elle demande que la
8 communication de ces documents soit effectuée une fois toutes les deux
9 semaines. A cet égard, je remarque que la décision de notre Chambre -- je
10 pense, par exemple, à l'aval en fonction de l'article 70 lorsque cela est
11 applicable et à l'exception de documents relatifs aux informations
12 personnelles concernant M. Tolimir et les membres de sa famille pourront
13 être versés en tant que documents confidentiels dans l'affaire Tolimir, et
14 les parties devront aider le greffe à identifier ces documents.
15 Je me tourne vers les parties pour leur demander s'ils pourront nous
16 donner, pendant l'audience de demain, l'état d'avancement des
17 communications.
18 Ce n'est pas la peine d'en parler maintenant, Maître Gajic. Nous le ferons
19 demain. Je me contentais juste de vous en parler pour que vous puissiez
20 vous préparer à aborder cette question pendant l'audience de demain.
21 Monsieur Tolimir, je vous en prie. Vous pouvez reprendre votre contre-
22 interrogatoire.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Je souhaiterais que le document 1708 de liste 65 ter soit affiché à
25 l'écran. Et lorsque ce document aura été affiché à l'écran, je vous dirais
26 qu'il s'agit d'un article co-rédigé par M. Brunborg qui est intitulé :
27 "Comment comptabiliser le génocide : combien de personnes ont été tuées à
28 Srebrenica ?" Article rédigé en 2003. Une fois que ces articles auront été
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1 affichés, j'aimerais lui poser quelques questions. Merci.
2 Vous voyez cette étude.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, quel était l'objectif de ce document,
5 et est-ce que ce document a été rédigé en utilisant des rapports qui
6 avaient été rédigés pour les procès du TPIY ?
7 R. Je vous remercie. J'ai rédigé ce rapport après avoir quitté le TPIY,
8 donc je n'étais plus employé du Tribunal, et mes co-auteurs ne
9 travaillaient plus non plus pour le Tribunal à ce moment-là. Nous voulions
10 écrire un document destiné à la communauté des universitaires à propos des
11 personnes décédées et portées disparues à Srebrenica. Rédiger des rapports
12 théoriques destinés aux gazettes et journaux internationaux fait partie de
13 la tâche d'un chercheur. Cela correspond à la fois à un devoir et c'est
14 également quelque chose que nous devons faire et pour laquelle nous sommes
15 appréciés par le monde universitaire. Donc nous voulions en quelque sorte
16 résumer nos conclusions et constations, évoquer la méthodologie que nous
17 avions utilisée. Nous avions de meilleures données que dans la plupart des
18 autres affaires de crimes de guerre, donc nous voulions que cela soit porté
19 à la connaissance du monde entier. C'est la raison pour laquelle nous avons
20 rédigé cet article, qui a été accepté, étudié, examiné. Et là, il s'agit du
21 projet d'article qui a été présenté au "Journal européen de la population".
22 L'article a été publié pendant l'année 2003 et a bien été apprécié. Je
23 souhaite rester humble à ce sujet, mais l'un des experts de la question,
24 qui travaillait auparavant pour le service des statistiques des Nations
25 Unies, a déclaré qu'il s'agissait de l'aune par rapport à laquelle tous les
26 autres seront comparés. Il a dit qu'il s'agissait, en fait, de la norme,
27 cet article.
28 Q. Regardez la dernière phrase du résumé. Il est dit :
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1 "Nous concluons qu'au moins 7 475 personnes ont été tuées après la chute de
2 Srebrenica. Nous donnons également des estimations de la probabilité à
3 devenir une victime, à savoir plus de 33 % des hommes musulmans qui se
4 trouvaient à Srebrenica en 1991."
5 J'aimerais savoir, et c'est ma question, si les Musulmans de Srebrenica qui
6 résidaient à Srebrenica en 1991 ont été les seules victimes ou est-ce que
7 ce chiffre a été utilisé par rapport à l'ensemble de la population qui se
8 trouvait dans l'enclave de Srebrenica à ce moment-là ? Merci.
9 R. Je vous remercie d'avoir posé cette question.
10 Ce résultat auquel vous venez de faire référence se fonde plutôt sur
11 une méthodologie supplémentaire retenue après notre rapport de l'année
12 2000. En fait, ce que nous avons utilisé comme base, c'est les liens entre
13 la liste des personnes portées disparues et le recensement de l'année 1991.
14 Lorsque nous avons établi ces corrélations, nous avons établi le lien entre
15 les personnes portées disparues, celles qui faisaient partie des listes à
16 Srebrenica et ailleurs en 1991. Et lorsque nous opérions ces liens, ces
17 corrélations, nous nous sommes rendus compte que nous en avions trouvé 87 %
18 sur les listes des personnes portées disparues. Donc il se peut que pour
19 d'autres, leurs noms y figuraient également en 1991.
20 Il ne s'agit pas de la population de Srebrenica avant le 11 ou le 12
21 juillet 1995. Il s'agit d'une référence à la population de Srebrenica en
22 1991. Parce que nous, nous ne savions pas combien de personnes résidaient à
23 Srebrenica en juillet 1995. Certains chiffres donnent une estimation de
24 40 000, qui peut être tout à fait exacte, tout comme elle peut être tout à
25 fait inexacte. Donc nous n'avons pas utilisé ce chiffre. Nous avons essayé,
26 nous avons posé la question à différentes sources, différentes
27 institutions, y compris les dirigeants politiques du conseil municipal de
28 la ville. Nous leur avons demandé s'il existait des listes de personnes qui
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1 résidaient à Srebrenica en 1995, mais personne ne nous a présenté cette
2 liste, que nous aurions d'ailleurs particulièrement aimé voir. Parce que
3 cela aurait, en fait, été --
4 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on montre au témoin le document
5 D117.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
7 allez demander le versement au dossier de cet article de M. Brunborg ? Vous
8 souhaitez le verser au dossier ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Mais nous allons encore l'utiliser, à
10 la suite de quoi il est évident que nous en demanderons le versement au
11 dossier.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je vous en prie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Est-ce que nous pourrions agrandir ce document pour que le témoin puisse
15 mieux le voir.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un document signé par les dirigeants de la
18 municipalité de Srebrenica, et là, il est question du nombre de résidents.
19 Vous avez le nombre total de la population, les foyers, la population
20 locale, la population déplacée dans les municipalités de Srebrenica,
21 Bratunac, Vlasenica, Zvornik, Han Pijesak, et cetera. Et si vous prenez
22 ensuite la sixième colonne à partir du bas, il est indiqué qu'il n'y avait
23 --
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter le dernier
25 chiffre.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Toujours est-il que compte tenu de ce chiffre, la population totale à
28 Srebrenica s'élevait à 16 639. Avez-vous pris en considération ce chiffre
Page 9687
1 lorsque vous avez utilisé les chiffres pour votre analyse ?
2 R. Excusez-moi, mais vous venez de faire référence au nombre de femmes. Si
3 vous ajoutez à cela le nombre d'hommes, cela vous donne quasiment 36 000,
4 voire 37 000 personnes.
5 Q. Merci. Vos calculs, que nous retrouvons dans ce document, j'aimerais
6 savoir si vous avez utilisé le chiffre total de 36 051 personnes ou est-ce
7 que, pour obtenir ce calcul, vous avez utilisé seulement le chiffre de 19
8 566, qui était mentionné dans le recensement de 1991 ?
9 R. Nous n'avons utilisé ni l'un ni l'autre de ces chiffres. Nous avons
10 utilisé le nombre de Musulmans dont les noms figuraient sur les listes à
11 Srebrenica en 1991. Je ne sais plus quel est le chiffre de ces Musulmans,
12 mais je sais que le total est donné quelque part dans le rapport. Je
13 pourrais le retrouver très, très facilement d'ailleurs.
14 Nous n'avons pas utilisé les chiffres que nous voyons maintenant sur
15 nos écrans.
16 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant revenir sur votre article,
17 cet article que vous avez publié. Document 1708 de la liste 65 ter.
18 Comme je l'ai dit un peu plus tôt, vous avez dit ici que vous en avez
19 conclu qu'au moins 7 475 personnes ont été tuées après la chute de
20 Srebrenica.
21 Voici ma question : ces personnes, s'agissait-il d'habitants de
22 Srebrenica ou d'habitants de différentes municipalités ? J'ai cité le nom
23 de quelques-unes de ces municipalités qui figuraient dans ce document.
24 R. Il y avait des habitants de différentes municipalités à partir de 1991.
25 A partir de 1995, nous ne le savons pas vraiment. La plupart d'entre eux
26 vivaient certainement dans la ville de Srebrenica. A ce moment-là -- ils
27 étaient, bien évidemment, dans la ville de Srebrenica en 1995, avant la
28 chute. Mais un certain nombre d'entre eux étaient venus de Zvornik et
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1 d'autres municipalités, de Bratunac aussi, ils étaient venus à Srebrenica
2 pendant la période de la guerre, voire même avant.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe.
4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question à poser.
5 Dans le cadre de votre rapport ici, est-ce que vous pouvez nous dire
6 qui est décédé avant 1995 ou après la chute de Srebrenica ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant 1995 ?
8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Avant la chute de l'enclave.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous n'avons pas utilisé ces données.
10 C'est la raison pour laquelle ce pourcentage qui est de 33 % est une
11 estimation plutôt basse. Parce que ceux qui sont morts avant la chute de
12 Srebrenica, morts de causes naturelles ou pour d'autres raisons, sont
13 toujours inclus dans ce dénominateur mais n'ont pas été comptés. La
14 population à risque, qui pouvait être portée disparue ou qui a été tuée en
15 1995, ce groupe de personnes est devenu trop important, parce que nous
16 n'avons pas soustrait tous ces gens-là et parce qu'il y avait de
17 l'émigration avant juillet 1995.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question à
20 poser.
21 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Dans la foulée de la
22 question de la Juge Nyambe s'agissant de cette pièce 65 ter 1708, le titre
23 "Accounting for Genocide : How Many Were Killed in Srebrenica ?"
24 Ce matin, pendant le contre-interrogatoire, l'accusé vous a demandé si vous
25 aviez, dans vos calculs, tenu compte des personnes tuées illégalement et
26 des personnes tuées au cours des combats ou d'une toute autre façon. Je me
27 rappelle que vous aviez dit que non, vous n'aviez pas tenu compte de ces
28 différences, parce que vous n'êtes pas juriste et que ça ne vous
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1 intéressait pas.
2 Alors, j'ai un petit malaise quand je regarde le titre de votre
3 papier, parce que vous parlez de personnes tuées à Srebrenica, et en même
4 temps, vous évoquez le terme "génocide". Je n'ai pas encore eu la chance de
5 lire en détail votre article, mais je voudrais à cet instant vous poser la
6 question de savoir : quand vous parlez de personnes tuées à Srebrenica,
7 avez-vous tenu compte, encore une fois, des personnes tuées au cours des
8 combats ou de tous les cas de décès indistinctement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons pas inclus ces
10 personnes qui ont été tuées ou qui, d'après nous, avaient été tuées avant
11 ou à la date du 11 juillet 1995. Nous n'avons tenu compte que des personnes
12 portées disparues. Ceci est une différence notable. Donc, si nous savions
13 que des personnes avaient été tuées au combat, dans ce cas, inutile que les
14 personnes se présentent à nous et nous disent que ces personnes étaient
15 portées disparues. Ces personnes n'ont jamais figuré sur les listes. Nous
16 n'avons consigné sur les listes que les personnes qui étaient inscrites sur
17 les listes comme étant portées disparues.
18 Voilà ce que je voulais dire.
19 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Très bien. Donc vous êtes parti de la liste
20 de personnes disparues. Je comprends mieux.
21 Mais alors, sachant que vous n'êtes pas juriste, je voudrais juste
22 savoir : est-ce que c'est à dessein que vous avez placé le terme "génocide"
23 dans votre article ou bien c'est par hasard ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Non, ceci n'a pas été utilisé par
25 hasard. Cet article ne constitue pas un document juridique. Ceci a été
26 rédigé après que le général Krstic ait été déclaré coupable de complicité
27 dans le génocide. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé le
28 terme de génocide. Il s'agit d'un terme utilisé dans une phrase qui avait
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1 déjà été utilisée, et c'est la raison pour laquelle nous avons employé ce
2 terme. Nous ne l'avons pas employé au sens juridique du terme. Parce que le
3 terme de génocide est un terme qui est utilisé de différentes façons par
4 les médias, par la population, au sens général du terme, et donc c'est un
5 terme qui a différentes définitions. Je suis tout à fait conscient du sens
6 juridique que peut avoir ce terme devant le Tribunal. Dans l'affaire du
7 général Krstic, ce général avait été déclaré coupable de génocide, et je
8 crois que dans ce cas-là, il n'y a pas eu d'erreur au niveau du titre que
9 nous avons employé dans notre article.
10 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je comprends mieux.
11 Je vois que votre article a été rédigé en 2003; c'est bien ça ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci a été rédigé en 2002 et
13 publié dans la "Revue européenne relative à la population" en 2003. Le 10
14 juillet 2002, c'est ce qui est inscrit au-dessus. Bien sûr, nous avions
15 rédigé beaucoup de projets de rapports de ce type avant le mois de juillet
16 2002.
17 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que Mme le Juge Nyambe a une
19 autre question à poser.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, j'ai une autre question. En
21 fait, une précision.
22 Compte tenu de votre témoignage antérieur où vous avez dit que vous
23 n'aviez pas les compétences nécessaires pour savoir qui était mort au
24 combat et qui n'était pas mort au combat, dans le cadre de ce rapport,
25 comment avez-vous pu établir que des personnes sont mortes, de façon
26 catégorique, dans le cadre d'un génocide ? Le génocide a un sens
27 particulièrement juridique lié à la mort de quelqu'un.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous n'avons pas employé ce
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1 terme de génocide dans un cadre juridique, mais notre analyse a constaté
2 que quasiment tous, 99,1 % de ces personnes portées disparues, étaient des
3 Musulmans. Et il y avait 0,9 % de personnes qui n'étaient pas des
4 Musulmans.
5 Je sais également -- je sais qu'au niveau juridique, il doit y
6 exister l'intention de détruire en tout ou en partie la population en
7 raison de son appartenance ethnique. Ici, le génocide est utilisé dans un
8 sens plus général. Au sens général du terme, il s'agit du meurtre d'un
9 groupe important de personnes en raison de leur appartenance ethnique, ou
10 une autre raison.
11 Mais ceci, de toute façon, n'est pas contradictoire par rapport aux
12 constations faites par ce Tribunal, parce qu'effectivement, Krstic a été
13 condamné -- déclaré coupable de génocide.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
17 poursuivre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président. Je remercie les membres
19 des Juges de la Chambre, Mme le Juge Nyambe et M. le Juge Mindua.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Je souhaite poser au témoin la question suivante : dans la dernière
22 phrase, nous constatons que vous évoquez ce chiffre de 33 %. Est-ce quelque
23 chose que vous avez calculé sur la base de la population totale de
24 Srebrenica correspondant au chiffre d'avant la guerre ou vous êtes-vous
25 fondé sur le chiffre total des populations de Vlasenica, Bratunac, Han
26 Pijesak, Rogatica, Srebrenica et de ceux qui avaient perdu la vie en 1995
27 aux mains de l'ABiH ? Ce chiffre s'élève à 1 394.
28 R. Je vous remercie. Ceci se fonde sur le nombre de personnes qui vivaient
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1 dans chacune de ces municipalités avant la guerre. Veuillez vous reporter
2 au tableau numéro 11 de mon rapport, à la page 24 de la version anglaise.
3 Je ne sais pas si vous souhaitez voir ce tableau ou pas.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le rapport est la pièce P1776.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout en haut, qui est le tableau 10B, vous
6 verrez que le nombre de personnes portées disparues par rapport à la chute
7 de Srebrenica est calculé par le nombre d'habitants en 1991. Et vous verrez
8 que vous avez ici, sur ces sept mille et demi, 500 sont portés disparus,
9 4 195 étaient des Musulmans vivant à Srebrenica en 1991. En même temps, il
10 y avait un Croate, pas de Serbes, 44 autres inconnus parmi ceux qui
11 vivaient à Srebrenica en 1991. Total de 4 240.
12 Sur ceux qui sont portés disparus, 1 827 habitaient à Bratunac avant
13 la guerre; 921 habitaient à Vlasenica; 409 à Zvornik; et 98 à Han Pijesak.
14 Pour un total de 7 495 personnes. Donc ceci, les chiffres qui ont été
15 réajustés.
16 Donc, si vous comparez ces chiffres -- alors, veuillez faire défiler
17 la page vers le bas, le tableau numéro 11, nous voyons le total. Nous avons
18 ici inclus les chiffres qui ne portaient que sur les hommes et nous avons
19 comparé les hommes musulmans comptés dans chaque municipalité en 1991. Nous
20 avons vu qu'à Srebrenica, il y avait 34,2 % qui vivaient à Srebrenica en
21 1991 qui sont portés disparus en 1995. Parmi ceux qui vivaient à Bratunac,
22 cela correspondait à 19,4 %; ceux qui sont comptés à Vlasenica, 11,3 % sont
23 portés disparus; Zvornik, 1,9 %; Han Pijesak, c'est 8,6 %. Le total de ces
24 municipalités correspond à 14,2 %. Ce sont ceux qui ont été comptés en 1991
25 et qui ont été inscrits ou enregistrés comme étant portés disparus en 1995;
26 autrement dit, un septième de la population.
27 Nous avons remarqué en particulier que la tranche d'âge allant de 45
28 à 49 correspondait au chiffre le plus élevé, et 50-54 ans, car le
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1 pourcentage était de plus de 50 % à Srebrenica. Ceci correspondait aux
2 hommes musulmans portés disparus ou morts, ce qui correspond à la moitié
3 des chiffres pour 1991. Ceci ne comprend pas les personnes qui sont mortes
4 de causes naturelles dans l'intervalle, autrement dit, entre 1991 et 1995.
5 Donc le chiffre est très élevé.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci. Est-ce que cela inclut le nombre de soldats de ces municipalités
8 de Srebrenica qui se sont faits tuer pendant la guerre et dont les noms
9 figurent dans le tableau qu'on a vu tout à l'heure sous la catégorie
10 combattants tués qui font partie du nombre de 1 384 personnes, et où on
11 peut les retrouver dans ce tableau ?
12 R. Comme je l'ai déjà dit, les soldats qui sont énumérés par rapport à
13 Srebrenica et par rapport à d'autres municipalités en 1991 et qui ont été
14 donc enregistrés comme personnes portées disparues après la chute de
15 Srebrenica ont été inclus ici. Nous n'avons pas fait de distinction entre
16 ceux qui étaient soldats et qui n'étaient pas soldats. En fait, 70 % des
17 personnes portées disparues étaient membres de l'armée de Bosnie, mais cela
18 ne veut pas nécessairement dire que ces soldats auraient été tués au
19 combat.
20 Q. Merci. Mais comment la Chambre peut savoir quelles personnes ont été
21 tuées pendant les combats et quelles personnes n'ont pas été tuées pendant
22 les combats ?
23 R. Comme je l'ai déjà dit, et je souligne encore une fois que cela ne
24 faisait pas partie de mes recherches, mais il faut que je vous rappelle
25 certains faits. Trente pourcents de ceux qui ont été enregistrés comme
26 personnes portées disparues ne faisaient pas partie de l'armée, et on peut
27 donc déduire ce nombre du nombre total des personnes portées disparues. Un
28 certain nombre de ceux qui étaient soldats de l'armée ont été retrouvés
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1 dans les fosses communes. Il y a également un certain nombre de ceux-ci qui
2 avaient des yeux bandés, et habituellement, les personnes se trouvant dans
3 les fosses communes ne sont pas mortes au combat. Les cadavres qui ont été
4 retrouvés à la surface, peut-être, auraient plutôt été les soldats, mais il
5 y a d'autres personnes qui ont étudié cela de plus près.
6 Q. Et par rapport à votre rapport, est-ce que vous avez inclus les
7 personnes qui ont été retrouvées dans les fosses communes, indépendamment
8 des circonstances de leur décès ? Merci.
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Est-ce que par rapport à l'article qu'on vient de lire et par
11 rapport à votre rapport, vous avez décrit tous les cas de décès ? Est-ce
12 que vous les avez inclus dans cet intitulé, le calcul du génocide ? Oui ou
13 non ?
14 R. Oui. Mais permettez-moi de réitérer encore une fois que nous n'avons
15 inclus que les cas du décès des personnes qui ont été portées disparues.
16 Les personnes qui n'ont pas été portées disparues, ce sont celles dont les
17 cadavres ont été retrouvés et qu'il n'était pas nécessaire d'inclure leurs
18 noms à ces listes, seulement pour ce qui est des personnes dont le dessein
19 était incertain. Ces personnes, leurs noms figurent sur notre liste, la
20 première liste de 2000, où il y a 7 475 noms, dont 66 noms sont les noms de
21 personnes qui ont été identifiées en tant que personnes mortes. Mais même
22 pour ces 66 personnes qui ont été portées disparues, leurs familles ne
23 savaient pas que ces personnes étaient mortes.
24 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher à nouveau le document 65 ter 1708.
25 Merci. Est-ce qu'on peut afficher le troisième paragraphe dans votre
26 article. C'est donc le paragraphe numéro 3 dans votre article à la page 3.
27 A cette page, vous dites -- nous allons bientôt voir le paragraphe 3
28 à la page 3 en anglais et en serbe. Nous avons maintenant les deux versions
Page 9695
1 affichées à l'écran.
2 Est-ce que pendant votre travail pour le bureau du Procureur, puisque vous
3 parlez du nombre de victimes qui ont été les victimes du génocide, et
4 puisque vous en parlez, je vais poser la question suivante : est-ce que
5 lors de votre travail pendant que vous travailliez au bureau du Procureur,
6 est-ce que des enquêteurs du bureau du Procureur ou d'autres personnels du
7 bureau du Procureur vous ont donné des interprétations selon lesquelles
8 vous deviez déterminer un nombre de victimes pour pouvoir appeler cela le
9 génocide ? Merci.
10 R. Non. Pour ce qui est de la conclusion concernant le génocide, cela
11 était écrit dans l'article qui n'était pas un article de nature juridique,
12 et c'était à l'époque où je n'ai pas travaillé pour le bureau du Procureur.
13 Cet article était destiné au public académique. C'était après que le
14 jugement ait été rendu dans l'affaire Krstic.
15 Je pense que nous étions plus précis lorsqu'on a utilisé le terme
16 "génocide" que ce n'était le cas dans les ouvrages portant sur les conflits
17 armés, puisque le terme "génocide" est souvent utilisé d'une façon qui
18 n'est pas très précise.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question
20 pour vous.
21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'ai besoin d'une
22 clarification.
23 A la page 80 du compte rendu, à la ligne 9, en répondant à la
24 question qui vous a été posée, vous avez dit la chose suivante, je cite :
25 "… il y en avait qui étaient membres de l'armée et dont les corps ont
26 été retrouvés dans les fosses communes."
27 "Donc ces personnes faisaient partie de l'armée, et leurs corps ont
28 été retrouvés dans les fosses communes."
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1 A la ligne suivante, vous dites :
2 "Habituellement, les corps des personnes se trouvant dans les fosses
3 communes étaient les corps des personnes qui n'ont pas été tuées au
4 combat."
5 Qu'est-ce que vous avez pu conclure par rapport aux cadavres des
6 personnes qui ont été retrouvées dans les fosses communes ? Est-ce qu'il
7 s'agissait des personnes qui étaient membres de l'armée, et par rapport à
8 la conclusion selon laquelle ces personnes ne se sont pas faites tuer au
9 combat ?
10 Pouvez-vous nous dire quelque chose de plus là-dessus.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, l'information
12 concernant la cause du décès des personnes retrouvées dans les fosses
13 communes, nous ne savions pas si c'était des civils ou soldats. D'abord,
14 nous savions que ces cadavres ont été retrouvés dans les fosses communes;
15 deuxièmement, beaucoup de ces personnes avaient des liens sur leurs mains
16 et leurs yeux bandés, et ces personnes ont été tuées de dos. Cela n'exclut
17 pas la possibilité que certains d'entre eux auraient peut-être été tués au
18 combat.
19 Nous n'avons pas les informations précises là-dessus.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
22 poursuivre.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Puisque vous avez présenté cela en tant que vos arguments, pouvez-vous
26 dire à la Défense le nombre de cadavres sur lesquels on a trouvé les
27 bandeaux sur leurs yeux ? Est-ce que, dans votre rapport, vous avez inclus
28 les informations concernant cela ?
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1 R. Non. Dans mon rapport, j'ai rait référence à la déposition des experts
2 pour les exhumations. C'est Dean Manning et Dusan, mais je ne me souviens
3 pas de son nom de famille. Je ne sais pas si on connaissait le nombre de
4 personnes qui avaient les yeux bandés ou les mains ligotées. Les
5 exhumations ont été faites dix ans après les exécutions, donc la plupart de
6 ces liens auraient disparu, et donc il est difficile de voir cela. Et si
7 les exhumations ont été effectuées avant, il était plus probable
8 d'identifier quel tissu a été utilisé pour les bandeaux sur les yeux ou
9 pour les liens sur les mains. Je pense que c'était le cas, mais je ne peux
10 pas vous donner le nombre de tels cas.
11 Q. D'abord, répondez à cette question : est-ce que Dusan Janc et Dean
12 Manning sont les témoins experts ou ont fait partie du personnel au bureau
13 du Procureur ? Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est au courant de cela.
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je veux
17 rappeler à la Chambre que Dr Brunborg dit que cela ne fait pas partie de
18 ses recherches. Il a dit ceci au début. Puisqu'il a des connaissances de
19 base et par politesse, il essaie de répondre à de telles questions, et on
20 lui pose donc des questions qui ne concernent pas son domaine de recherche.
21 Donc on suggère que cela fait partie de son rapport, ce qui n'est pas le
22 cas. Il n'y a pas de problème pour ce qui est de son rapport, mais
23 maintenant on lui pose les questions pour ce qui est de Dean Manning et
24 Dusan Janc, si c'est la personne dont nous parlons ici. Je pense que cela
25 ne fait pas partie de son domaine d'expertise. Je pense qu'on s'est
26 éloignés de son domaine d'expertise.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, il faut apporter une
28 correction à la ligne 20 à la page 83, parce qu'il a été consigné que j'ai
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1 dit : "Cela n'est pas connu à la Chambre." J'ai dit, en fait, que : "La
2 Chambre est au courant de cela." C'est parce que nous les avons déjà eus
3 ici dans le prétoire avant.
4 Deuxièmement, je pense que nous devons lever l'audience. Nous continuons
5 demain après-midi à partir de 14 heures 15.
6 Monsieur Tolimir, vous devez donc être prêt à continuer votre contre-
7 interrogatoire demain et peut-être à réfléchir à ce que M. McCloskey a dit.
8 Je rappelle que pendant la pause, Monsieur le Témoin, vous ne devez
9 contacter qui que ce soit pendant cette pause jusqu'à demain.
10 Merci. L'audience est levée.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 10 février
12 2011, à 14 heures 15.
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