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1 le monde.

2 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

3 Q. [interprétation] Hier, nous nous sommes arrêtés à une question. Vous

4 n'aviez pas encore répondu. La question était comme suit : est-ce que vous

5 et M. Dusan Janc ainsi que M. Dean Manning avez travaillé ensemble pour le

6 bureau du Procureur de ce Tribunal ?

7 R. Non, non, je n'ai jamais travaillé avec ces deux personnes. Dean

8 Manning était effectivement ici pendant une période où moi j'étais ici.

9 Donc, je lui parlais, bien sûr. Mais nous n'avons jamais parlé du sujet qui

10 nous intéresse de façon détaillée.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1708 de la liste 65 ter

13 pourrait être affiché. C'est un document que nous avions affiché à la fin

14 de la journée hier, à la fin de l'audience. Donc, 1708, liste 65 ter.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. C'est un article que vous avez rédigé, Monsieur, et qui est intitulé

17 "Comment comptabiliser un génocide : Combien de personnes ont été tuées à

18 Srebrenica".

19 Voilà, il est à l'écran maintenant.

20 A la page 3 de cet article que vous avez rédigé - et je souhaiterais

21 que la page 3 soit affichée - il s'agit de déterminer le nombre de

22 victimes, quel est le nombre de victimes qui doit être déterminé pour que

23 quelqu'un soit traduit en justice pour génocide. Donc, dernière phrase du

24 paragraphe 3.

25 Alors, lorsque vous avez travaillé pour le Tribunal, avez-vous jamais reçu,

26 lors de conversations avec vos collaborateurs, avec les enquêteurs, une

27 interprétation vous permettant de comprendre le nombre de victimes qu'il

28 fallait déterminer afin de condamner quelqu'un de génocide ?

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1 R. Non, non, je n'ai jamais reçu aucune consigne, aucune information à ce

2 sujet. Mais ce que j'ai appris, par exemple, et j'ai fait référence au

3 Statut du TPIY, qui est cité d'ailleurs dans la phrase précédente, car

4 conformément au Statut du TPIY, le génocide est défini comme des actes

5 commis avec l'intention de détruire entièrement ou en partie un groupe

6 national, ethnique, racial ou religieux.

7 Donc, j'ai effectivement pris en compte cette définition, et vous

8 verrez qu'il n'y a pas de pourcentage de proportion de chiffres qui est

9 donné. D'ailleurs, d'après cette définition, une personne pourrait être

10 condamnée pour génocide sans avoir tué une seule personne, parce que c'est

11 l'intention, ici, qui est cruciale, qui est primordiale.

12 Donc, personne n'a déterminé qu'il fallait un certain nombre de

13 victimes, une certaine proportion ou un pourcentage de la population qui

14 doit être exterminé pour que l'on puisse considéré qu'il y ait génocide

15 dans un contexte juridique.

16 Q. Merci. Dans votre rapport, avez-vous décrit le nombre d'habitants de

17 Srebrenica qui ont été transférés à Tuzla en juillet 1995 par l'armée de la

18 Republika Srpska et ces personnes sont passées par son territoire ?

19 R. Non, non, cela ne faisait pas partie du mandat qui m'a été donné. Nous

20 avons étudié seulement les personnes portées disparues et les personnes

21 décédées, tuées, et nous n'avons pas pris en considération les personnes

22 déplacées et les réfugiés. Alors certes, j'ai vu des estimations de ces

23 mouvements, mais il s'agit d'estimations qui sont quand même

24 approximatives. Je ne sais pas s'il existe d'ailleurs d'estimations

25 précises à ce sujet.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste pour préciser quelque chose, nous

28 savons qu'il a des rapports -- le document qui est à l'écran peut être

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1 considéré comme un rapport, alors pour que tout soit clair au compte rendu

2 d'audience, je pense savoir à quoi il faisait référence dans sa réponse,

3 mais je ne suis pas sûr à quel rapport faisait référence la question du

4 général, donc ce n'était pas clair. Peut-être qu'il faudrait préciser cela

5 avant que le document ne soit ôté de l'écran.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais je pense que c'est clair,

7 M. Tolimir a posé une question à propos du document qui se trouve sur

8 l'écran, enfin c'est ce que j'ai compris. Qui se trouve à l'écran, c'est ce

9 que j'ai compris en tout cas.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Mais il a fait référence à son mandat

11 lorsqu'il a répondu, le mandat qu'il avait pour l'Accusation. Je pense que

12 c'est de cela dont il est question dans ce rapport. Enfin, à mon avis, ce

13 n'était pas très clair en fait.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien écoutez, est-ce que votre

15 mandat avait quoi que ce soit à voir avec cet article que vous avez rédigé

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Cet article a été rédigé

18 après mon départ du Tribunal. Je l'ai écrit tout seul, c'est un article

19 théorique destiné aux universitaires et j'ai, en fait, fait référence à mon

20 expérience ainsi qu'à mes rapports précédents pour écrire ce rapport, mais

21 cela ne correspondait absolument pas au mandat qui m'avait été conféré par

22 le bureau du Procureur.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'était bien ce rapport que je pensais.

25 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, prendre la page 4 du document pour

26 pouvoir répondre à la question posée par M. McCloskey.

27 Donc page 4 dans les deux versions. Deuxième paragraphe qui indique :

28 "Les questions de la recherche qui ont orienté le projet démographique

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1 relatif à Srebrenica ont été définies par le bureau du procureur, et sont

2 comme suit…"

3 Je cite votre document, votre article :

4 "Quel fut le nombre minimum de victimes de Srebrenica qui ont été tuées par

5 la VRS après la chute de l'enclave le 11 juillet 1995, qui peuvent être

6 identifiées par leur nom ?"

7 Et deuxième question :

8 "Quelle est la fiabilité de cette liste de victimes ?"

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Donc est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez fait en

11 fait conformément à la tâche qui avait été formulée de la sorte par le

12 bureau du Procureur ?

13 R. Merci. J'aimerais vous dire dans un premier temps vous dire à propos du

14 premier alinéa : Quel fut le nombre minimum de victimes de Srebrenica qui

15 furent tuées par la VRS ? Eh bien, dans mon souvenir, je ne pense pas que

16 le bureau du Procureur avait inclut cette demande. Ils voulaient tout

17 simplement connaître le nombre minimum de victimes. Mais bien entendu, lors

18 de conversations et de contacts avec le bureau du Procureur, il est évident

19 que je savais qu'il y avait eu un conflit armé et que l'armée de la

20 Republika Srpska avait attaqué Srebrenica et que cela avait engendré la

21 chute de Srebrenica.

22 Mais pour ce qui était de savoir qui avait tué ces personnes, cela ne

23 faisait absolument pas partie de mon mandat. Ce qui en faisait partie,

24 c'était les personnes qui avaient été tuées et portées disparues.

25 Et ensuite, c'est ainsi que j'ai commencé à compiler des données

26 relatives aux personnes portées disparues et aux personnes mortes à partir

27 donc des listes du CICR, de PHR, et d'autres sources possibles, et que j'ai

28 évalué, comparé ces listes comme d'ailleurs nous en avons parlé assez

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1 longuement hier.

2 Q. Merci. Et si tels sont bien vos propos, est-ce que vous pourriez nous

3 dire pourquoi est-ce que vous avez présenté cela de la sorte à la

4 communauté des universitaires ? Parce que vous avez cité ce que j'avais

5 cité à votre intention, à savoir qu'en tant que chercheur ou enquêteur,

6 vous aviez reçu des questions de recherche qui ont orienté le projet

7 démographique à Srebrenica et qui avait été défini par le bureau du

8 Procureur, n'est-ce pas ?

9 R. Ecoutez, je dois vous avouer que je ne me souviens pas du libellé exact

10 de la demande qui m'avait été présentée, non pas par écrit mais de façon

11 orale d'ailleurs. Et, je ne sais pas si cela correspondait exactement à ce

12 libellé, c'était il y a 12 ans maintenant.

13 Donc, bon si les termes tuer, "killing" en anglais est un problème, il est

14 possible que nous l'ayons introduit, ces termes, pour permettre aux

15 lecteurs universitaires de comprendre ce qui avait été déterminé dans

16 l'affaire Krstic, à savoir qu'il y avait eu des exécutions de personnes

17 portées disparues ou de personnes de Srebrenica, exécution faites par la

18 VRS.

19 Mais une fois de plus, et je reviens un peu à la charge, mais pour ce qui

20 était de savoir qui avait tué ces personnes, cela ne faisait pas partie de

21 mon mandat. Il s'agissait tout simplement de définir le nombre de personnes

22 ainsi que leurs noms et autres détails afférents à ces personnes.

23 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire comment vous avez établi qui les a tuées

24 ? En tant que démographe, quelle procédure, ou quelle méthode de recherche

25 avez-vous utilisée pour déterminer qu'une personne avait été tuée pendant

26 un combat ou dans le contexte d'un conflit mutuel ?

27 R. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, moi-même ainsi que mes

28 collègues, donc mes collègues et moi-même n'avons pas déterminé si les

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1 personnes avaient été tuées pendant des combats ou non, et nous n'avons pas

2 non plus déterminé qui les a tuées. On nous a tout simplement demandé de

3 trouver le nombre de personnes portées disparues et éventuellement

4 également, le nombre de personnes mortes.

5 Q. Eh bien alors, dites-moi si le bureau du Procureur vous a informé de

6 ces événements ? Vous n'avez pas été informé, personne ne vous a rien dit ?

7 On vous a demandé une recherche, soit, mais est-ce qu'on vous a quand même

8 indiqué ce qui s'était passé, parce que d'après vous il y a certaines

9 choses qui se sont passées. Alors maintenant apparemment, personne ne vous

10 a fourni aucune information, aucune explication ?

11 R. Bien sûr qu'on m'a dit ce qui s'était passé. Je pense qu'on me l'a dit

12 d'ailleurs le premier jour, dès mon premier jour j'ai demandé au bureau du

13 Procureur pourquoi est-ce que les événements de Srebrenica se sont passés

14 si tard pendant le conflit. Je me souviens qu'il y avait un juriste et il

15 m'a donné un livre à lire, un livre qui avait été rédigé sur Srebrenica, et

16 j'ai lu tous les livres à propos de Srebrenica. J'ai vu l'émission de la

17 BBC Panorama consacrée à Srebrenica. Je pense que cela m'avait été donné

18 par le bureau du Procureur, donc bien sûr j'ai été informé des événements à

19 propos de Srebrenica. Et avant d'ailleurs qu'on me demande d'estimer le

20 nombre de personnes mortes et portées disparues.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

22 vous poser, Monsieur.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

24 Est-ce que vous avez le titre complet du livre qu'on vous a donné à lire ?

25 L'auteur et le titre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'auteur, c'est David Rohde, R-o-h-d-e, et je

27 pense que le titre complet se trouve dans la liste de référence, dans la

28 bibliographie de l'article dont nous parlons maintenant. Je vais vous le

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1 donner. Je vais vous le donner.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez dit "R-o-h-d-

3 e", n'est-ce pas ?

4 Oui, mais ça a été écrit de façon un peu différente.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez -- non, je ne me souviens pas du

6 titre. Ah, bien non, le titre ne se trouve pas, en fait, dans cette liste

7 de référence, mais je la vérifierai et je la retrouverai.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un ouvrage très connu. Je peux vous

10 donner son titre, si vous le souhaitez.

11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je vous serais très

12 reconnaissante, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, il a deux titres différents. En

14 Angleterre, c'est "La zone sûre". Et aux Etats-Unis, l'ouvrage a été

15 intitulé "Le jeu de la fin".

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Par David Rohde, c'est bien cela,

17 n'est-ce pas ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, maintenant je me

20 souviens. En fait, le livre que moi j'ai lu s'intitulait "Le jeu de la

21 fin", un livre très, très intéressant. Mais j'ai lu d'autres articles et

22 ouvrages consacrés à cet événement également.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Brunborg, alors nous sommes en train d'examiner la page 3 de

26 votre article où vous parlez de la tentative qui est faite de détruire la

27 population musulmane après la capture de Srebrenica, et vous dites que cela

28 représente l'exemple le plus grave et le plus évident et manifeste de

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1 génocide dans la guerre en ex-Yougoslavie.

2 Vous l'avez trouvé, cet article ?

3 R. C'est la page 4 pour la version anglaise, en tout cas, qui est affichée

4 à l'écran.

5 Q. Eh bien, regardez la page 3, justement. Je ne sais pas si vous avez

6 trouvé cette référence. Elle est sur la page 3.

7 R. Oui, mais à quel paragraphe, je vous prie ?

8 Q. Je ne suis pas sûr pour ce qui est du texte anglais. Il me semble que

9 c'est la deuxième moitié du quatrième paragraphe en anglais.

10 R. Oui, oui, oui. Je l'ai trouvé. Et quelle est votre question ?

11 Q. Ma question, eh bien, voilà quelle est ma question. Vous êtes

12 démographe, est-ce que vous avez étudié les persécutions et les massacres

13 commis contre les Serbes qui ont été commis dans la même zone par ces

14 Serbes dont vous dites qu'ils ont essayé de massacrer les Musulmans ? Donc,

15 est-ce que vous avez lu d'autres livres, d'autres articles à propos des

16 Serbes à Sarajevo, en Bosnie centrale, en Croatie et ailleurs, d'ailleurs -

17 - ah, et dans la poche de Medak également, si vous parlez de génocide

18 commis à l'encontre d'une population ?

19 R. Moi, j'ai lu des articles, je ne pense pas qu'il existe un livre

20 intégral, mais j'ai lu des articles sur les massacres de Serbes commis

21 ailleurs en Bosnie. Je sais qu'il y a eu des événements où les victimes

22 étaient des Serbes, mais moi, j'ai étudié la chute de Srebrenica et le

23 massacre et les tueries qui ont été commises là-bas.

24 Alors, la dernière phrase du paragraphe auquel vous faites référence

25 fait référence aux auteurs Honing et Booth et Rohde. Donc, cette phrase,

26 elle se fonde sur la lecture de leurs ouvrages.

27 Q. Mais est-ce que vous savez que ces mêmes Musulmans de Srebrenica,

28 pendant un an ou même pas, ont tué 3 500 Serbes dans la zone dont vous avez

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1 écrit pendant l'année 1993 ?

2 R. Merci. J'ai lu à propos des attaques contre les Serbes et à propos des

3 meurtres des Serbes, mais cela ne faisait pas partie de mon expertise. J'ai

4 lu à propos de cela, les attaques contre les villages serbes, et cetera.

5 Mais encore une fois, je vous dis que cela ne fait pas partie de mon

6 expertise.

7 Q. Et est-ce que, pour ce qui est de votre expertise, vous vous êtes

8 penché sur les raisons, sur les causes de ces événements, et comment se

9 fait-il que le plus grand nombre de la population de cette zone était

10 partie, on les avait laissés partir, les enfants, les femmes ? Et comment

11 peut-on appeler cela le génocide ? Pouvez-vous nous expliquer ceci ?

12 R. Le terme du génocide n'est pas le terme que j'ai inventé, les Juges

13 dans l'affaire Krstic l'ont utilisé.

14 Q. Merci. Mais vous avez informé l'opinion publique là-dessus. Et dans

15 votre rapport, vous avez défini cela comme étant le génocide. Vous étiez

16 l'auteur de cela, et vous avez fait des recherches là-dessus en tant que

17 scientifique, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est vrai, et cet article a été écrit après la fin de l'affaire

19 Krstic, donc nous avons pu utiliser la terminologie qui a été utilisée par

20 les Juges dans le jugement dans cette affaire.

21 Q. Merci. A la page 2 du même article - et j'aimerais qu'on affiche la

22 page 2 dans le prétoire électronique pour que le témoin puisse voir cette

23 page - je cite :

24 "Le calcul des victimes du génocide ne représente pas une méthode exacte

25 d'une science exacte."

26 Si cela n'est pas le cas, pouvez-vous nous dire de quelle science, de

27 quelle méthode il s'agit ici ?

28 R. Bien, "génocide", ce terme, on peut l'utiliser de différentes façons.

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1 Ce terme peut être utilisé par les juristes dans des tribunaux, ce qui est

2 le cas ici. Le "génocide" peut être utilisé par un sociologue, par un

3 anthropologue, par un médecin légiste. Donc, le terme "génocide" est

4 utilisé dans beaucoup de disciplines scientifiques. Nous ne disposons pas

5 d'une définition exacte du génocide, mise à part la définition du génocide

6 qui figure dans le Statut de ce Tribunal et du Tribunal pénal

7 international, et pour ce qui est des tribunaux similaires également.

8 Je peux ajouter, lorsqu'on parle du génocide dans l'acception populaire de

9 ce terme, on parle des meurtres à grande échelle, des personnes qui ont été

10 tuées. Mais d'après la terminologie juridique, ce n'est pas peut-être

11 nécessairement le cas.

12 Q. Merci. Donc, ma question était de savoir s'il s'agit d'une science et

13 comment vous pouvez définir ce terme du génocide. Mais je vais continuer.

14 Puisque dans votre article il n'y a pas de mention du fait que sur les axes

15 du déplacement de la colonne qui se déplaçait de Srebrenica à Tuzla il y a

16 eu des combats, vous n'avez pas mentionné non plus la résistance présentée

17 par l'ABiH du 6 au 11 juillet contre l'armée de la Republika Srpska,

18 comment se fait-il que vous ayez écrit une analyse scientifique en

19 présentant des conclusions fiables et que vous les avez appelées ici les

20 conclusions scientifiques ou qui ont été le résultat des méthodes

21 scientifiques ? Mais je ne veux pas maintenant parler de tout cela. Donc,

22 comment il est possible que cela soit une science ?

23 R. Dans cet article, j'ai parlé d'un grand nombre de personnes qui ont été

24 tuées ou qui ont été portées disparues après la chute de Srebrenica. Et

25 durant ces événements, ces événements se sont produits lors de leur

26 déplacement vers Tuzla, mais cela n'est pas pertinent. Nous avons dit qu'un

27 nombre inconnu de personnes se sont dirigées vers le territoire libre en

28 passant par les bois, mais ce qui s'était passé pendant ce trajet, cela ne

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1 faisait pas partie de nos recherches.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cet article soit versé au

3 dossier. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cet article va être versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et cet article recevra la cote D159.

6 Merci.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Pour arriver à cette conclusion selon laquelle il existait l'intention

9 de détruire une partie de la population, est-ce que vous avez analysé des

10 documents musulmans ?

11 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "documents musulmans". Mais

12 nous nous sommes penchés sur les listes des personnes portées disparues,

13 des personnes mortes sur des différents rapports et articles. Il est

14 possible que certains d'entre ces documents aient été écrits par les

15 Musulmans, mais je ne me souviens pas de leurs noms.

16 Q. Je ne vais vous lire qu'un rapport du commandant de l'armée de BiH,

17 Rasim Delic, qui a, au jour du déplacement de la colonne, de la percée de

18 la colonne, a écrit.

19 Il dit :

20 "Les unités de la 28e Division du KOV se retirent de Srebrenica en

21 combattant. Les unités de la 28e Division KOV sont restées compactes sur le

22 territoire provisoirement occupé. Ils ont beaucoup de succès. Pendant les

23 combats, ils font essuyer l'ennemi, l'agresseur beaucoup de pertes.

24 Jusqu'ici, il y a huit Chetniks capturés vivants. Les unités de la 28e

25 Division du KOV ont rejoint les unités du 2e Corps qui ont été infiltrées

26 dans ce territoire et, de concert, ces unités continuent à combattre sur le

27 territoire provisoirement occupé, à savoir sur le territoire de la

28 Republika Srpska.

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1 "Il y a des activités en cours pour profiter des succès des unités qui font

2 la percée."

3 C'était le général Delic qui a écrit cela le 16 juillet 1995, justement au

4 moment où ces unités ont fait une percée sur le territoire de la Republika

5 Srpska en combattant.

6 Et lui-même, il dit qu'il s'agissait des combats en tant que commandant de

7 ces unités, et vous venez de dire qu'il s'agissait du génocide. Est-ce que

8 ces deux thèses, votre thèse et la thèse du commandant, sont

9 contradictoires, opposées ou autre ? Je ne sais pas si vous pouvez dire si

10 votre thèse se base sur une science ou pas.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'auteur Brunborg a clairement dit qu'il

13 s'est appuyé sur le jugement dans l'affaire Krstic pour rédiger son

14 rapport, et sur le terme du génocide utilisé dans ce jugement. Et je ne

15 vois pas où est le sens de la comparaison entre le jugement Krstic et le

16 rapport Delic. Il vient de dire, justement, sur quel rapport il s'est

17 appuyé pour rédiger son expertise.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi aussi, je me suis posé la même

19 question. Mais d'autre part, l'accusé a le droit de poser des questions au

20 témoin par rapport à son article. Ça, c'est une question qui concerne son

21 côté professionnel, donc son expérience, et comment il est arrivé à

22 certains conclusions.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous, mais

24 cette question implique la constatation selon laquelle le témoin est arrivé

25 à la conclusion que le génocide a été fait lui-même, mais le témoin a nié

26 cela à plusieurs reprises. Il a dit qu'il a utilisé le terme "génocide"

27 puisque ce terme a été utilisé dans l'affaire Krstic, dans le jugement de

28 l'affaire Krstic. Donc, il interprète son témoignage de façon erronée. Bien

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1 sûr, il peut poser des questions par rapport à l'article qu'il a écrit,

2 mais il lui pose des questions concernant un sujet qui a été nié à

3 plusieurs reprises par le témoin.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'il est

5 possible de reformuler la dernière question pour vous ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 3, vous pouvez voir le paragraphe 4,

7 la dernière phrase du paragraphe dit, je cite :

8 "La tentative de détruire la population musulmane après l'occupation et la

9 prise de Srebrenica représente l'exemple le plus évident du génocide

10 pendant la guerre en ancienne Yougoslavie".

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Voilà ma question pour le témoin. Est-ce que c'est l'analyse présentée

13 par M. McCloskey ou est-ce que c'est votre affirmation, l'affirmation que

14 vous avez présentée dans votre article ?

15 R. Merci. Je vais encore une fois faire référence au jugement qui a été

16 rendu dans l'affaire Krstic et je vais rappeler M. Tolimir que les hommes à

17 Potocari ont été séparés de leurs familles, et qu'à bord d'autocars ont été

18 transportés jusqu'aux sites d'exécutions.

19 Donc, un grand nombre de ces hommes ont été exécutés et leurs cadavres ont

20 été retrouvés et exhumés dans les fosses communes, et également identifiés

21 grâce à des analyses d'ADN. Donc, il y a eu des meurtres à grande échelle.

22 Bien sûr, il y aurait pu avoir des combats. Et comme je l'ai déjà dit hier,

23 nous ne savons pas, et vous non plus vous ne le savez pas, quel était le

24 nombre de personnes tuées pendant ces combats.

25 Q. Monsieur Brunborg, ce que vous venez de dire me pousse à vous poser

26 cette question. Est-ce que la thèse que vous avez présentée est la thèse

27 sur laquelle vous vous êtes appuyé concernant vos recherches ? Puisque vous

28 vous appuyez sur ce qui a été écrit en 1996 et 1997. Vous pouvez regarder

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1 ce qui est écrit au troisième paragraphe, puisque vous faites référence à

2 cet ouvrage, et non pas au jugement ?

3 R. Il y a deux ouvrages, deux livres. L'un des deux est l'ouvrage dont on

4 a parlé, dont l'auteur MM. Rohde et Booth ont écrit un autre livre. Je ne

5 me souviens pas du titre exact de ce deuxième livre. Donc, ces livres,

6 comme vous le savez, ont été écrits avant que je n'aie commencé mon

7 expertise et avant que l'affaire Krstic ne soit terminée, ainsi que

8 d'autres affaires où les accusés étaient accusés de crimes perpétrés à

9 Srebrenica.

10 Donc Honing et Booth. Voyons le titre de leur ouvrage : "L'histoire du

11 crime de guerre".

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons maintenant le titre du

13 livre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir les sous-titres "Le dernier

15 jeu", ensuite "La chute de Srebrenica". C'est M. David Rohde qui a écrit

16 cela.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Corrigez-moi si je me trompe, mais

19 d'après votre témoignage, j'ai pu conclure que votre article a été écrit

20 sur la base des informations contenues dans le jugement rendu dans

21 l'affaire Krstic pour génocide ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Savez-vous qu'un autre tribunal a

24 également rendu des jugements pour le génocide ? Je parle là du tribunal

25 pour les crimes perpétrés au Rwanda ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le premier cas du génocide dans

27 l'histoire de l'Europe après la Deuxième Guerre mondiale a été le cas du

28 génocide dans l'affaire Krstic. Mais pour autant que je sache, à Arusha,

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1 près du tribunal pour le Rwanda, il avait déjà été des affaires et des

2 jugements où les accusés du génocide ont été donc déclarés coupables et

3 condamnés.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous, est-ce que vous connaissiez les

5 décisions des chambres de première instance qui ont été par la suite

6 confirmées par les chambres d'appel au tribunal pour le Rwanda ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pensez aux affaires devant de le tribunal

8 pour le Rwanda ?

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait nous n'avions pas parlé du

11 génocide en Afrique. Nous parlions du génocide en Europe.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire que le rapport du général Delic

15 porte le numéro 1D373, et je l'ai cité puisque le contenu de ce rapport est

16 tout à fait contradictoire à ce que le témoin a dit à propos de l'armée de

17 l'ABiH, donc c'est en contradiction avec ce que le commandant de cette

18 armée a dit à propos de cette armée. C'est la pièce 1D373.

19 J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce P1776. Il s'agit du rapport de

20 2009. J'aimerais que l'on affiche la page 38 de ce rapport dans la version

21 en serbe et la page 34 dans la version en anglais.

22 J'aimerais qu'on affiche l'annexe 2 de votre rapport qui porte le titre

23 "Définition des termes par rapport aux victimes de Srebrenica".

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Ici, pour ce qui est de la définition de personne disparue, vous avez

26 mis la date de la disparition et le lieu de la disparition pour pouvoir

27 définir une personne comme étant personne portée disparue. Donc le lieu de

28 la disparition et la date à laquelle la personne a été vue vivante la

Page 9718

1 dernière fois, mais vous ajoutez que ce n'est peut-être pas la date à

2 laquelle ces personnes étaient mortes et ensuite, en notes de bas de page,

3 vous dites que cela peut être la date à laquelle une personne a fourni les

4 informations concernant la personne portée disparue ou l'information

5 fournie par un témoin oculaire de l'événement.

6 Est-ce que dans votre rapport il s'agit de la date à laquelle l'information

7 a été fournie par la personne qui a été témoin oculaire de ce qui s'était

8 passé ?

9 R. Merci. Nous avons reçu ces informations. Il s'agissait des listes des

10 personnes protées disparues, des personnes mortes, du comité international

11 de la Croix-Rouge. Nous avons eu des contacts avec le comité international

12 de la Croix-Rouge pour ce qui est de l'interprétation de ces informations,

13 et pour autant que je me souvienne, ils nous ont dit comment nous devions

14 le faire et interpréter ces informations. Mais pour ce qui est des cas

15 individuels, donc il n'était pas confirmé si la personne portée disparue a

16 été vue vivante la dernière fois par un membre de famille ou par quelqu'un

17 d'autre. Nous ne savons pas non plus si la date du décès est connue.

18 Nous n'avons pas reçu de telles informations. Ce qu'on a reçu était

19 la date de la disparition de la personne portée disparue, interprétée de la

20 façon donc je viens de vous décrire, et le lieu de la disparition qui a été

21 interprété de la même façon.

22 Q. Par rapport à ce que vous venez de dire, pouvez-vous me dire si vous

23 avez fait des recherches concernant la fiabilité des informations

24 concernant la date de la disparition d'une personne ? Merci.

25 R. Je ne sais vraiment pas comment nous aurions pu faire des recherches

26 dans ce sens-là. Nous aurions dû, pour le faire, contacter les membres de

27 famille et nous n'avions pas accès à eux puisque nous ne savions pas où ils

28 vivaient.

Page 9719

1 Cela aurait été une tâche impossible. Je peux vous dire que les dates

2 qui y figurent sont les dates qui figurent sur ces listes des personnes

3 portées disparues, lieux de disparition des personnes portées disparues

4 figurent également sur ces listes, et cela était donc comparé après les

5 exhumations des cadavres dans les fosses communes et après l'identification

6 des personnes en tant que personnes mortes. Donc il n'y avait pas

7 d'éléments qui n'étaient pas consistants, et s'il y en avait eu, on a pu

8 retrouver les cadavres des personnes qui ont été identifiées comme

9 personnes mortes et dont les cadavres se trouvaient dans d'autres fosses

10 communes.

11 Q. Vous avez dit que vous avez reçu des listes du comité international de

12 la Croix-Rouge, ces listes des personnes portées disparues. Mais si vous

13 n'avez pas parlé avec les personnes qui ont fourni les informations sur les

14 personnes disparues, est-ce que vous avez pu examiner les documents fournis

15 par ces personnes ? Est-ce qu'il y a eu des indices que vous avez pu

16 étudier, ou bien vous vous êtes penchés uniquement sur ces listes contenant

17 des noms des personnes disparues ?

18 R. Nous n'avions pas accès aux documents où les membres de famille ont

19 donné des informations concernant les personnes disparues. Nous n'avions

20 que les listes contenant les noms des personnes disparues et les dates des

21 disparitions et lieu des disparition. Le comité international de la Croix-

22 Rouge ne nous a pas fourni ces informations, et toutes ces informations ne

23 figuraient pas sur les listes du comité international de la Croix-Rouge. Le

24 personnel du comité international de la Croix-Rouge ne nous a pas donné

25 d'information pour ce qui est de la disparition de certaines personnes

26 liées à la chute de Srebrenica.

27 Mais en octobre 2008, le comité international de la Croix-Rouge a

28 fourni au bureau du Procureur la liste des personnes portées disparues par

Page 9720

1 rapport aux événements de Srebrenica, et ils ont fait cela en s'appuyant

2 sur les informations des membres de famille de personnes disparues

3 lorsqu'ils ont pu constaté qu'une personne portée disparue a disparu par

4 rapport aux événements et à la chute de Srebrenica. Mais il nous aurait été

5 beaucoup plus utile d'avoir ces informations avant.

6 Q. Merci. Est-ce que vous dites que vous ne disposiez que de la liste des

7 personnes disparues du comité international de la Croix-Rouge contenant la

8 date et le lieu de disparition ? Est-ce que c'était le document sur lequel

9 vous vous êtes appuyé pour dire ce que vous venez de dire, et pour procéder

10 à cette analyse d'information ?

11 R. Merci. Non, cela n'a pas été le seul document pour notre analyse et

12 pour nos conclusions. D'abord, on avait deux listes différentes du comité

13 international de la Croix-Rouge. Nous avions également deux autres listes

14 provenant des Médecins pour les droits de l'homme. Et hier, on a déjà

15 discuté de cela, la comparaison qu'on a faite de ces listes et du

16 recensement de la population de 1991, et on est arrivé à la conclusion

17 selon laquelle presque toutes les personnes dont les noms se trouvaient sur

18 les listes des personnes portées disparues vivaient dans la zone en 1991.

19 Nous avons également examiné les listes des personnes qui ont survécu à la

20 guerre, et il s'agit principalement des personnes déplacées, et également,

21 nous avons comparé ces informations aux informations figurant dans les

22 listes électorales.

23 Donc, nous avons procédé à beaucoup d'analyses pour pouvoir vérifier

24 l'exactitude des informations pour corriger les inexactitudes qui étaient

25 évidentes. Voilà, il y avait plusieurs listes.

26 Q. Je ne veux pas maintenant parler de l'authenticité de ces listes et du

27 nombre de personnes disparues enregistrées à la Fédération et en Republika

28 Srpska, puisque cela n'est pas pertinent pour cela. Je vous demande de

Page 9721

1 regarder le premier point dans votre rapport, où il est dit comme suit, je

2 cite :

3 "Les personnes qui entre le 11 juillet et juste après cette date, et plutôt

4 entre le 1er juillet et le 31 août, ont été enregistrées comme les personnes

5 disparues."

6 Donc, vous avez dit des entrées concernant ces personnes ont été

7 considérées comme étant les entrées les plus pertinentes.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre puisque je

9 ne sais pas où vous lisez. Pouvez-vous nous dire à quelle page et de quel

10 paragraphe il s'agit, de quelle ligne ? Et dans les deux versions.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la première page, je viens de lire la

13 première phrase concernant les dates de disparition. Donc, si vous avez

14 fini la lecture de la première phrase, je peux continuer à lire la deuxième

15 phrase.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je viens de lire jusqu'à la fin de la première

18 phrase, jusqu'au 31 août, mais je vais relire.

19 "Les informations concernant les personnes qui, à partir du 11 juillet ou

20 juste après cela, mais plutôt pendant la période du 1er juillet au 31 août,

21 ont été enregistrées comme des personnes portées disparues ou mortes, ont

22 été considérées comme étant les informations les plus pertinentes. Et cela

23 englobe les informations concernant les personnes qui étaient dans

24 l'enclave ou dans les environs de l'enclave et qui ont été portées

25 disparues entre le 1er septembre et le 31 décembre 1995."

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : pourquoi avez-vous

28 laissé cette période ouverte pour ce qui est du 31 décembre 1995 ?

Page 9722

1 R. Nous avons parlé de quelques cas de disparition après l'année 1995

2 parce que les personnes avaient été retrouvées, car ces personnes, on

3 estimait qu'elles étaient disparues à des endroits comme Srebrenica. Et

4 aussi, le CICR nous a fourni cette liste en octobre 2008 avec un certain

5 nombre de noms de personnes qui figuraient sur cette liste comme étant des

6 personnes qui étaient reliées à Srebrenica, et sept d'entre elles avaient

7 une date de disparition en 1996. Mais pour ce qui est de la date de

8 disparition pour ces sept personnes, elle n'était pas, dans certains cas,

9 complète, donc il est tout à fait possible qu'il y ait eu une erreur de

10 frappe ou qu'on ait mal consigné la date, et ceci existe partout. C'est la

11 raison pour laquelle nous avons inclus quelques cas de disparition pour ce

12 qui est du mois de mai et du mois de juin en 1995. Pour l'une des

13 personnes, notamment, les informations n'étaient pas complètes.

14 Pour ce qui est de la personne qui est portée disparue en 1996 -- ou

15 plutôt, deux de ces sept personnes avaient été retrouvées ultérieurement

16 dans des fosses communes et ont été identifiées en tant que mortes.

17 Et en mai et en juin, il y a eu une personne qui a été trouvée et

18 identifiée comme morte.

19 Donc voilà, nous nous sommes servis d'informations différentes.

20 En fait, si je peux revenir à votre question précédente, à savoir si nous

21 nous sommes basés seulement, dans le cadre de notre analyse, sur les listes

22 qui disent que plus tard les conclusions ultérieures ont confirmé nos

23 conclusions préliminaires et que ces conclusions ultérieures sont basées

24 sur les exhumations, l'analyse de l'ADN et sur l'identification des morts.

25 Et tout ceci, bien sûr, a appuyé notre première conclusion en 2005 et en

26 2000.

27 Q. Très bien. Mais ma question, en fait, est la suivante : si vous prenez

28 un diapason aussi large s'agissant des activités et que vous allez jusqu'en

Page 9723

1 1995, et lorsque vous tenez compte de tous les décès, indépendamment de la

2 façon dont ils sont décédés, soit dans le cadre d'une opération de combat

3 ou autre, est-ce que toutes ces personnes seraient à ce moment-là des

4 victimes de génocide, puisque vous avez défini dans votre rapport qu'il

5 s'agissait effectivement de victimes de génocide ?

6 R. Nous ne sommes pas allés dans les détails pour chacune des personnes, à

7 savoir si ces personnes font partie d'un génocide ou pas. Nos conclusions

8 relatives au génocide proviennent des conclusions dans l'affaire Krstic.

9 J'entends par là, en fait, le jugement. Je ne pense pas que les Juges ont

10 tenu compte de chaque personne portée disparue ou morte comme étant une

11 personne qui a été tuée dans le cadre d'un génocide. Voilà, donc nous avons

12 fondé notre conclusion sur ceci.

13 Q. Il y a quelques instants, je vous ai cité un rapport du général Delic,

14 le même jour de la percée. Il y a eu donc un rapport qui disait que ces

15 personnes portaient les victimes lorsqu'on a ouvert le corridor. Et il

16 disait que toutes les unités sont sorties et qu'ils ont emporté leurs morts

17 également. Est-ce que vous pensez que ces morts qui ont trouvé la mort dans

18 le cadre des opérations de combat conjointes représentent également les

19 victimes de génocide ?

20 R. Si ces morts avaient été rapportés par les familles comme étant portés

21 disparus, à ce moment-là on en tenait compte; sinon pas. Mais il était tout

22 à fait possible que certains d'entre eux sont rentrés à la maison, rentrés

23 chez eux, et à ce moment-là les familles n'avaient pas besoin de faire un

24 rapport quant aux membres de leur famille portés disparus. Mais je n'ai pas

25 d'information détaillée sur ceci.

26 Q. Alors, qui peut nous donner cette information, sinon pas vous ? Vous

27 semblez avoir tenu compte de tous types de victimes comme étant des

28 victimes de génocide. Vous semblez les mettre tous dans un même panier.

Page 9724

1 Comment sommes-nous censés de faire le tri ici devant ce Tribunal ? Vous

2 avez peut-être une proposition à nous faire.

3 R. Comme je vous ai dit il y a quelques instants, nous n'avons pas examiné

4 ou estimé, plutôt, chacune des personnes portée disparue comme étant une

5 victime de génocide. Nous l'avons décrit dans un article universitaire.

6 Nous avons décrit des événements à la suite desquels il y a eu un très

7 grand nombre de personnes mortes. D'autres auteurs les décrivent comme des

8 victimes de génocide, et les Juges dans l'affaire Krstic ont également

9 décrit ces personnes comme étant des victimes de génocide.

10 Q. Hier, à la page 8, vous avez parlé de chiffres que vous avez établis.

11 Vous avez présenté le chiffre de 7 905 personnes. Est-ce que vous vous

12 souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous vous rappeler, en fait, vous souvenez-vous s'il y a eu une

15 seule mort qui a été portée à votre attention et qui ne s'est pas retrouvée

16 sur cette liste de 7 905 personnes ?

17 R. Oui. Plusieurs, en fait, personnes ne se sont pas retrouvées sur cette

18 liste. Il y a une personne, donc plusieurs centaines de personnes. Par

19 exemple, vous avez au tableau 12 dans notre rapport de 2009, on fait

20 également état du fait qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments

21 concluants.

22 Par exemple, l'ICMP est arrivée à la conclusion de 281 cas uniques

23 qui ont été reliées aux personnes portées disparues, mais ils ne pouvaient

24 pas définir ce profil unique à correspondre à quelle personne exactement.

25 Puisque, s'il s'agissait de frères et sœurs, de pères et de fils, ces

26 personnes ont des profils ADN tellement similaires qu'il était impossible

27 d'établir le lien. Il y avait également le profil ADN basé sur les

28 ossements des membres de la famille, et c'est également un type de rapport

Page 9725

1 qui existait.

2 Mais il y a par exemple un exemple extrême d'une paire de jumeaux de

3 sexe masculin. Les jumeaux, plutôt, ont une ADN absolument identique, donc

4 vous ne pouvez pas savoir si vous trouvez des ossements et si vous comparez

5 le profil des jumeaux, tout ceci correspond tellement que vous ne pouvez

6 même pas dire lequel des deux jumeaux il s'agit. Vous ne pouvez pas dire à

7 qui appartient le cadavre en question. C'est pour cela que, par exemple, on

8 a exclu ces morts-là, puisqu'ils n'étaient pas certains. On ne pouvait pas

9 être sûr de quelle personne il s'agissait exactement.

10 Il y a également plusieurs centaines de personnes ou de profils ADN de

11 personnes pour lesquels on n'a pas été en mesure d'attribuer de noms, parce

12 qu'il y a donc des profils n'est-ce pas, et on n'a pas pu attribuer de noms

13 à ces profils.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, que se passe-t-il ?

16 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Monsieur,

17 Madame les Juges, M. Tolimir n'a pas d'interprétation dans sa langue.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque je vous

19 parle, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

20 Recevez-vous l'interprétation en ce moment ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, voilà,

22 maintenant, je peux vous entendre. C'est mon erreur à moi, puisque j'ai

23 semblé avoir appuyé le mauvais bouton, et donc j'ai changé de canaux.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. La dernière phrase du

25 témoin était à savoir :

26 "Il y a également plusieurs centaines de personnes, de profils d'ADN

27 qu'on n'a pas été en mesure de lier à un nom particulier"

28 Et ensuite Docteur Haglund, que vouliez-vous dire ensuite ?

Page 9726

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne suis pas le docteur

2 Haglund.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grave erreur, excusez-moi. Toutes mes

4 excuses. Vous savez, nous avons un si grand nombre de témoins ici au

5 Tribunal qu'il nous arrive de nous tromper. Je suis réellement, sincèrement

6 désolé. Je vous demande de m'excuser.

7 Alors, veuillez poursuivre Docteur Brunborg.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces profils d'ADN auxquels nous n'avons pas pu

9 associer de noms, ceci arrive dans le cas où les personnes n'ont pas fait

10 de rapports quant aux membres de la famille comme étant des personnes

11 portées disparues. Soit tous les membres de la famille ont été tués ou

12 peut-être pour des raisons médicales, ethniques ou autres. Les personnes

13 n'ont pas fait de rapport de personnes portées disparues, donc ces

14 personnes ne sont pas venues donner un échantillon de sang, peut-être parce

15 qu'elles vivaient à l'extérieur, dans des pays tiers tel l'Australie.

16 Donc, je pourrais vous dire, Monsieur Tolimir, que lorsque vous m'avez

17 demandé si j'ai inclus toutes les personnes sur la liste de 7 905

18 personnes, eh bien, non. Quand il n'y avait pas de nom, nous ne les avons

19 pas mis sur la liste. Nous avons exclu certaines personnes comme étant

20 portées disparues parce qu'il y a peut-être eu des survivants potentiels,

21 même si ce n'était pas tout à fait clair. Donc, également pour les

22 personnes pour lesquelles nous n'avons pas pu établir de profil ADN. Donc,

23 parmi les 7 905 personnes, il y a certaines morts, certaines -- enfin, on

24 n'a pas inclus les personnes portées disparues. Et lorsque nous avons

25 terminé de rédiger ce rapport en avril 2009, le bureau du Procureur avait

26 reçu plusieurs centaines de profils d'ADN identifiés par l'ICMP. Donc,

27 maintenant, s'agissant du chiffre des personnes mortes et portées

28 disparues, est beaucoup plus élevé, en fait.

Page 9727

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci, Monsieur Brunborg. Vous venez de nous parler de certains cas

4 qui, à l'époque où vous avez rédigé votre rapport, étaient encore non

5 résolus. Donc, vous devez parler de personnes pour lesquelles on ne savait

6 pas encore qu'en était-il exactement.

7 Mais j'aimerais savoir si vous savez quel est le jour du début de l'attaque

8 menée contre Srebrenica ?

9 R. Je me souviens d'avoir lu des livres et des articles sur ce sujet il y

10 a 12 ou 13 ans de cela. Je sais que c'était au début du mois de juillet

11 1995. Je crois qu'il y a eu un exode énorme de personnes qui sont parties,

12 soit à Potocari ou en direction de la forêt. Mais je ne me souviens pas de

13 la date exacte, c'était peut-être le 4 ou le 5 juillet. Je ne me souviens

14 pas des dates exactes.

15 Q. Merci. Vous souvenez-vous qu'avant que la VRS n'entre dans Srebrenica,

16 l'armée de la Fédération avait déjà commencé leur percée de Susnjari à

17 Jaglici et que la population avait déjà quitté la base de Potocari. Vous

18 souvenez-vous de la date comparativement à la date à laquelle la VRS est

19 entrée ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est vraiment une

22 mauvaise présentation des faits tout à fait erronée. Plus particulièrement

23 lorsqu'on pose ces questions à ce témoin-ci. Comment peut-il nous donner

24 des réponses précises à ces questions ? Il ne peut pas savoir.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question précédente ainsi que

26 la réponse du témoin a été très claire. Il nous dit qu'il n'était pas

27 présent. On lui a confié la mission de rédiger ce rapport. Il a fait ses

28 recherches bien du temps après les événements. Il n'était pas témoin

Page 9728

1 oculaire, il n'était pas présent sur place.

2 Donc, je crois qu'il n'est pas propice de poser ce genre de questions

3 à ce témoin. Je crois qu'il serait plus judicieux de poser des questions de

4 ce type aux personnes qui étaient présentes sur le théâtre des opérations

5 de l'époque.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ces questions sont

7 réellement essentielles, puisque le témoin a fait une recherche lui-même,

8 il a fait une recherche des personnes portées disparues sur une grande, une

9 grande période de temps, donc je voulais simplement savoir si la

10 connaissance de la séquence des événements qui sont importants pour son

11 analyse, à moins que vous estimez que ceci n'est pas important. Mais je

12 vais me plier à votre décision, bien sûr.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'obtiendrez pas des réponses

14 valides du témoin. Le témoin peut vous répondre "non" et le témoin n'a pas

15 de raison d'avoir des connaissances plus précises sur l'attaque menée

16 contre l'enclave.

17 Je ne comprends réellement pas l'objectif de ce type de questions.

18 Vous lui poser des questions sur les événements qui se sont déroulés sur le

19 terrain.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pose la question parce que je voudrais que

21 le témoin nous dise quelle est la date de la disparition de ces personnes,

22 parce qu'il a choisi la date entre le 1er août et le 31 décembre 1995.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une très bonne question. Alors,

24 effectivement, je crois que le témoin devrait, justement répondre à cette

25 question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 On m'a confié la tâche, cette tâche donc de rédiger ce rapport, et les

28 dates m'ont été identifiées par l'équipe de M. McCloskey, donc du bureau du

Page 9729

1 Procureur. Si vous vous penchez sur le tableau 2A de notre rapport de 2009,

2 vous verrez que la vaste majorité des personnes qui sont disparues, ces

3 disparitions ont eu lieu vers la mi-juillet. Et par la suite, le 11

4 juillet, il y a eu 2 278 personnes; le 12, 1 532 personnes; le 13, 1 706

5 personnes; et le 14, 538 personnes. Et par la suite, c'est beaucoup moins.

6 Le 15, nous avons 241 disparitions; le 16, 124; et cetera.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il serait utile

8 d'avoir ces chiffres à l'écran. Vous dites que ceci figure où dans votre

9 rapport ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors c'est la figure 2A, page 15 de la

11 version anglaise de mon rapport de 2009.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous l'avons

13 maintenant à l'écran, très bien. Voyez-vous cela à l'écran ?

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Mais vous ne nous avez pas dit sur quoi vous vous êtes basés pour tirer

16 cette conclusion.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin nous a dit que ce n'est pas

18 son choix à lui, ce n'est pas lui qui a choisi les dates, mais que ce sont

19 les dates qui lui ont été données par le bureau du Procureur.

20 Monsieur le Témoin, est-ce que le bureau du Procureur vous a donné les

21 raisons précises pour lesquelles on vous a donné ces dates-là ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on m'a raconté les événements, on m'a

23 parlé des exécutions, on m'a parlé d'autocars et de ce que l'on savait à

24 l'époque. Effectivement, lorsqu'on a commencé à se pencher sur les dates

25 j'ai fait des tableaux, tel le tableau 2A, ainsi que la figure 1 à la page

26 précédente, vous verrez que la grande majorité des personnes qui ont été

27 portées disparues ont été en fait portées disparues le 11 juillet et dans

28 les cinq jours qui ont suivi. Pour ce qui est des personnes qui sont

Page 9730

1 portées disparues après le mois de juillet 1995, c'est très en fait, c'est

2 très peu de personnes sont portées disparues après cette date.

3 Et vous verrez à la figure 1, vous verrez que très peu de personnes

4 sont reportées comme étant disparues en août et en septembre, ainsi

5 qu'octobre ou novembre. Si nous avions éliminé ceci de notre analyse, cela

6 n'aurait pas eu un impact, mais nous estimions qu'il était juste de les

7 inclure, car certaines raisons pour lesquelles ces dates de disparition

8 figuraient, c'était peut-être parce que soit il y a eu des erreurs de

9 frappe ou d'autres raisons.

10 Mais nous avons également remarqué, par exemple, à la figure 2B à la

11 page suivante, on vient de la voir en fait, pourriez-vous, je vous prie,

12 nous montrer à l'écran la figure 2B, à la page 15 en anglais.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, elle sera affichée sous

14 peu.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous verrez que dans 2A, il y a le

16 nombre total des personnes portées disparues, alors que dans le tableau 2B,

17 vous verrez que les personnes qui sont identifiées comme étant mortes c'est

18 dans le champ qui est en gris clair, et donc ceci confirme les dates

19 avancées par le bureau du Procureur parce que ces personnes ont été

20 retrouvées dans les fosses communes comme étant identifiées comme mortes.

21 Maintenant, la date exacte de leur mort n'a pas pu être établie, on

22 ne peut seulement espérer et tirer des conclusions sur la base de témoins

23 oculaires ou d'autres rapports, mais ce n'est pas la date de l'exhumation

24 qui nous permet d'établir la date de la mort de ces personnes.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors je voudrais

26 faire une correction au compte rendu d'audience, page 30, ligne 10, on voit

27 ici que vous avez dit, ils nous ont parlé des événements, ils nous ont

28 parlé des autocars et des exécutions. Je pense que vous avez dit "losses"

Page 9731

1 et pas "buses". Vous avez parlé de bus ou d'autocars, je crois que vous

2 avez parlé de "loss", de pertes, je ne sais pas si c'est bien consigné.

3 Vous verrez à la ligne 10, que vos propos ont été consignés comme étant,

4 ils nous ont parlé des autobus, des bus. Je pense que vous aviez dit

5 "loss", pertes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas, je ne vois pas ce passage.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, parce qu'il n'est plus à

8 l'écran.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai parlé de bus, je pensais au transport

10 des hommes qui ont été menés sur le site d'exécution à bord des autocars.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, mais c'est parce que je voulais

12 savoir si vous avez dit bus ou "loss". Vous avez dit, je cite :

13 "Ils nous ont raconté l'événement, les autobus ou les autocars, les bus, et

14 de ce qui leur est arrivé."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous avez raison. Il faudrait lire

16 "losses", pertes.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

18 continuer.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, le bureau du Procureur vous a-t-il confié des

21 chiffres pour ce qui est des personnes qui ont été tuées dans le cadre des

22 opérations de combat le 11 et le 12 juillet ? Vous a-t-on donné ces

23 informations-là ou pas ?

24 R. Non.

25 Q. Mais alors dites-nous, est-ce que pour toutes ces personnes qui ont été

26 tuées entre le 1er juillet et le 11 juillet, est-ce que tous ces noms se

27 trouvent dans votre rapport, est-ce que toutes ces personnes ont été

28 inclues dans votre rapport comme étant des victimes de génocide ?

Page 9732

1 R. D'abord, nous ne parlons pas de victimes de génocide. Pas du tout, nous

2 n'employons pas ces termes dans notre rapport.

3 Deuxièmement, s'il y avait des personnes pour lesquelles nous savions

4 qu'elles avaient été tuées dans le cadre des opérations de combat entre le

5 1er et le 11 juillet, ces personnes n'ont peut-être pas été portées

6 disparues ou mortes. Donc, les personnes qui avaient perdu des membres de

7 leur famille pour lesquelles elles étaient certaines que ces membres de

8 leur famille avaient été tués, on ne rapportait pas ces personnes comme

9 étant des personnes portées disparues. C'est seulement lorsqu'on ne sait

10 pas que les personnes sont mortes que l'on peut les déclarer comme

11 disparues.

12 Alors, ensuite, il y a 41 personnes qui sont disparues entre le 1er et

13 11 juillet. Parmi ces personnes qui sont disparues, le plus grand groupe de

14 personnes disparues a été enregistré le 10 juillet. Parmi ces personnes,

15 65,8 % ont été identifiées comme étant mortes lors des exhumations. Donc

16 c'est la conclusion à laquelle nous avons pu arriver.

17 Q. Merci. Alors dites-nous, je vous prie, dans votre rapport, pour

18 conclure ou pour citer le lieu de la disparition, vous vous êtes concentrés

19 sur l'endroit où la personne a été vue comme vivante la dernière fois ?

20 R. [aucune interprétation]

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ces chiffres figurent à

23 la page 38 en B/C/S, et à la page 34 en anglais, dans le rapport du témoin.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, page 38 vous avez dit, ah non

25 excusez-moi, 34. C'est la page 34, oui.

26 C'est soit l'endroit où cette personne a été vue pour la dernière fois

27 vivante ou c'est peut-être l'endroit où la personne a été tuée. Ça

28 dépendait bien sûr des membres de la famille et de ce qu'ils nous ont dit

Page 9733

1 concernant leurs êtres chers.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci. Sur la base de votre rapport, j'aimerais vous demander ceci :

4 n'aurait-il pas été plus juste de dire que cet endroit-là était l'endroit

5 où la personne qui faisait un rapport sur la personne portée disparue a vu

6 la personne pour la dernière fois ? Ne trouvez-vous pas qu'il aurait été

7 plus judicieux de l'écrire de cette façon-là ? Ou bien de dire que le lieu

8 de disparition est l'endroit où la personne qui a vu quelqu'un pour la

9 dernière fois, et la personne en vie, ensuite, a donné cette information à

10 la personne qui tenait compte des personnes portées disparues; ne pensez-

11 vous pas qu'il aurait été plus judicieux de le faire de cette façon-là

12 plutôt que de dire que ces personnes sont disparues à un endroit qui se

13 trouve à 50 ou 60 kilomètres de l'endroit où elles ont été vues pour la

14 dernière fois ?

15 R. Comme j'ai dit un peu plus tôt, c'est un mélange de diverses

16 interprétations concernant le lieu de disparition, malheureusement. Nous

17 aurions, bien sûr, préféré avoir une définition plus claire, mais dans

18 certains cas, nous avions des membres de la famille qui ont vu une personne

19 mourir. Dans d'autres cas, tout en étant membre de la famille, un membre de

20 la famille pouvait faire un rapport quant à une personne portée disparue

21 parce qu'ils l'ont vue là pour la dernière fois. Et d'autres fois, les

22 membres de la famille ont pu entendre une tierce personne leur dire qu'une

23 personne est morte à tel ou tel endroit. Dans d'autres cas, ils savaient

24 que la personne avait été vue pour la dernière fois à un certain endroit,

25 et à ce moment-là c'est ce qu'on estime être le lieu de disparition, parce

26 que la personne a été vue à cet endroit-là pour la dernière fois en vie.

27 Mais puisque nous n'avons qu'un nom de lieu et nous n'avons aucune

28 interprétation ou définition claire quant à ce que ceci veut dire pour

Page 9734

1 chacune des personnes portées disparues, nous avons une série de

2 définitions différentes, et il faut tenir compte, bien sûr, de celle-ci

3 lorsque nous faisons notre analyse. Mais ce n'est pas une définition

4 précise. C'est plutôt la date de la disparition qui est plus fiable,

5 effectivement.

6 Q. Merci. Alors, dites-moi, je vous prie -- enfin, j'ai besoin d'une

7 précision. A la note en bas de page 23, à la page 38 de votre rapport en

8 B/C/S, qui correspond à la page 34 dans le rapport en anglais, vous avez

9 parlé du recueil d'informations quant aux personnes portées disparues par

10 le CICR.

11 Et la dernière phrase se lit comme suit, je cite : "Toutefois, le

12 TPIY -- toutefois, cette information n'a pas été donnée au TPIY pour ce qui

13 est des personnes portées disparues."

14 Pourriez-vous nous préciser ceci, je vous prie ?

15 R. Dans la même note en bas de page, il est indiqué que l'organisation PHR

16 a posé cette question bien précise : Est-ce qu'il ou elle a disparu après

17 la chute de Srebrenica en juillet 1995 ? Et c'est une information qui nous

18 a été fournie. Mais le CICR n'a pas posé de questions précises aux

19 personnes qui fournissaient les informations à ce sujet, mais en fait, ils

20 ont écouté les entretiens, et pendant les entretiens, ils commençaient

21 l'entretien en disant durant la chute de Srebrenica ou après la chute de

22 Srebrenica, et cetera, et cetera. Mais cette information, elle ne nous a

23 pas été fournie. Nous, on nous avait dit que c'était le contexte de

24 l'entretien avec les membres de la famille qui venaient présenter un cas de

25 personne portée disparue.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

27 notre première pause, et nous reprendrons à 16 heures 15.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

Page 9735

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nos excuses. Nous commençons un peu

3 en retard, mais nous avons eu une autre réunion. Nous devions parler d'une

4 chose bien précise.

5 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Monsieur Brunborg, pourriez-vous nous parler de votre rapport de

9 l'année 2009. Page 77 pour la version anglaise et 81 pour la version serbe.

10 Donc il s'agit de la concordance qui a été établie entre la liste du

11 bureau du Procureur de l'année 2005 et la liste du comité international de

12 la Croix-Rouge. C'est le paragraphe 4 de cette page qui m'intéresse plus

13 particulièrement -- en fait, le troisième et le cinquième paragraphes.

14 Mais au troisième paragraphe, voilà ce que vous dites :

15 "Bien que les critères exacts utilisés par le CICR pour choisir les

16 dossiers pour cette liste ne sont pas connus par nous, il est vraisemblable

17 qu'ils aient utilisé les renseignements relatifs aux circonstances de la

18 disparition indiquée par les membres de la personne portée disparue, et

19 cela fait maintenant partie des demandes du CICR pour retrouver ces

20 personnes."

21 Et au paragraphe 5, vous dites :

22 "Quatre-vingt-dix-huit dossiers ont également été inclus sur la liste

23 du bureau du Procureur de l'année 2005 mais ne figurent pas sur la mise à

24 jour Srebrenica 2008 du CICR. Toutefois, sur la base des identifications

25 par l'ADN effectuées par la Commission internationale chargée des personnes

26 portées disparues, et sur la base d'une différence de la façon dont on

27 comprend les événements 'afférents à Srebrenica', nous ne voyons pas

28 pourquoi nous devrions exclure ces fichiers."

Page 9736

1 Alors, quelles sont ces différences, les différences dont il est

2 question ici, ces différences qui sont apparues et que vous n'avez pas

3 jugées bon de ne pas exclure ?

4 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de chacun des dossiers de l'année 1998,

5 mais ils n'ont pas été inclus dans la mise à jour du CICR Srebrenica 2008.

6 Mais ils ont été inclus, puisque ces personnes avaient été identifiées

7 comme mortes. Et puisqu'elles avaient été exhumées de fosses communes ou de

8 charniers relatifs à Srebrenica et qu'elles ont été identifiées comme

9 mortes, c'est la raison pour laquelle nous avons pensé qu'il ne fallait pas

10 les exclure et qu'on pouvait, en tout sécurité, les inclure. S'ils

11 n'avaient pas été trouvés dans ces charniers, nous ne les aurions

12 probablement pas inclus. Voilà ce que je peux vous dire.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Brunborg, j'ai une petite

14 précision. Vous avez parlé de la mise à jour de 2008 du CICR; c'est bien

15 cela, n'est-ce pas ? Pour le compte rendu d'audience.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est cela.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Comme vous l'avez dit dans votre rapport, les critères n'étaient pas

21 clairs pour vous non plus. Donc j'aimerais vous poser une question de ce

22 fait : pourquoi avez-vous utilisé la liste du CICR pour dresser la liste du

23 bureau du Procureur lorsque vous travailliez au bureau du Procureur ?

24 R. Parce que nous étions d'avis que le CICR avait collecté de bons

25 renseignements relatifs aux circonstances de la disparition de ces

26 personnes, au lieu de leur disparition, à la date de leur disparition, et

27 cetera, et cetera. Et le CICR est une organisation humanitaire neutre, donc

28 le CICR n'avait absolument aucune raison de ne pas donner de façon exacte

Page 9737

1 ces données.

2 Et puis, il ne faut pas oublier que le CICR collecte des données pour

3 justement retrouver la trace des membres de la famille disparus.

4 Q. Merci. Au vu de votre réponse, j'aimerais vous poser une question :

5 est-ce que cela signifie donc que vous n'avez pas vérifié l'authenticité

6 des données qui vous ont été fournies par le CICR ?

7 R. L'authenticité des données a été vérifiée par ceux à qui les données

8 appartiennent, à savoir le CICR. Bon, nous ne pouvions pas vérifier

9 l'authenticité de chacune des données autrement que comme nous vous l'avons

10 décrit un peu plus tôt; il s'agit, en fait, de supprimer des doublons,

11 rechercher les survivants, vérifier par rapport au recensement et voir

12 l'exactitude des données par rapport au recensement de l'année 1991, pour

13 bien s'assurer de l'exactitude des données. Il s'agit, par exemple, de voir

14 la date de naissance de la personne portée disparue pour voir si elle est

15 exacte et enregistrée en 1991, quatre ans avant que la personne n'ait été

16 portée disparue.

17 Mais comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, nous n'avons pas eu

18 accès au document écrit correspondant à chaque personne.

19 Q. Merci. Est-ce que vous aviez à votre disposition les documents du

20 Procureur qui font référence à des événements, des activités et des

21 témoignages, et, en fait, c'est les paramètres auxquels on peut avoir accès

22 de façon différente ?

23 R. Ecoutez, est-ce que vous pouvez être un peu plus précis dans la

24 formulation de votre question ?

25 Q. Si vous n'avez travaillé que sur la base de ces listes pour lesquelles

26 vous aviez entièrement confiance, est-ce que vous aviez quand même d'autres

27 documents du bureau du Procureur pour qui vous avez rédigé le rapport en

28 question afin de pouvoir vérifier la véracité des données des listes ?

Page 9738

1 R. Nous n'avions que des documents descriptifs de la situation à l'époque.

2 Bon, je ne me souviens plus d'ailleurs. Ces documents n'étaient pas très

3 importants, et puis, bien entendu, nous avions une liste des lieux de

4 disparition pour Srebrenica. Donc cette liste, elle avait été dressée par

5 le bureau du Procureur, par des personnes qui connaissaient ou qui étaient

6 informées des événements en 1995.

7 Q. Par exemple, nous venons juste de lire le rapport de Delic qui avait

8 été rédigé le dernier jour, à savoir le jour où l'armée de la Republika

9 Srpska a ouvert le corridor pour leur permettre de quitter la Republika

10 Srpska, parce qu'ils essayaient, en fait, de s'échapper en pleine bataille.

11 Donc il n'y a pas de chiffres pour les pertes de l'ABiH, mais il y a des

12 renseignements pour ce qui est des victimes de la VRS. Il y a un autre

13 témoin qui est venu témoigner ici et qui avait indiqué qu'il y a plus que

14 900 personnes qui ont été tuées dans la colonne alors que la colonne

15 essayait justement de passer par là et de sortir de cette zone.

16 En tant que démographe, est-ce que vous avez pris en considération ce

17 fait à propos de ces 900 personnes, et est-ce que vous avez pris en

18 considération le fait que ces personnes ont été tuées lors d'une bataille

19 et qu'elles n'ont pas été tuées d'une autre façon ? J'aimerais savoir si

20 vous avez utilisé tous ces paramètres pour pouvoir présenter une

21 information complète ?

22 R. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons utilisé des données relatives à

23 des personnes portées disparues, à des personnes mortes, et nous avions

24 leurs prénoms, leurs noms, la date de naissance, et cetera, pour chaque

25 personne.

26 Donc, si vous avez un chiffre comme celui que vous me donnez de 900

27 personnes, s'il n'y a pas de liste qui accompagne ces 900 personnes, nous

28 ne pouvons pas vraiment faire grand-chose. Vous êtes en train de me dire

Page 9739

1 que ces 900 personnes ont été tuées pendant des combats -- bon, écoutez,

2 moi, je ne suis pas compétent pour me prononcer sur la question, mais cela

3 pourrait peut-être constituer une exagération.

4 Q. J'ai dit juste ce que votre collègue, Dusan Janc, qui était témoin à

5 charge, nous a dit. D'ailleurs, vous avez fait référence à lui également.

6 Mais si vous nous dites que vous aviez des informations suivant lesquelles

7 il y a eu une tentative de percée à Baljkovica et qu'il y a eu un certain

8 nombre de personnes qui a été tuées à la suite de cela, pourquoi est-ce que

9 vous avez exclu ces renseignements de votre rapport et pourquoi vous les

10 avez inclus dans le chiffre total des personnes qui ont été tuées dans le

11 cadre de ce génocide ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, je ne sais

13 pas si vous pouvez vraiment dire que le Témoin Dusan Janc était un collègue

14 du témoin actuel. Il vous a expliqué ses liens avec les membres du bureau

15 du Procureur et lorsqu'il travaillait pour le bureau du Procureur.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et d'ailleurs il n'a jamais dit que

17 900 personnes avaient été tuées pendant les combats, donc objection car les

18 éléments de preuve ne sont pas bien repris.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Poursuivez, Monsieur Tolimir.

21 Mais excusez-moi, Mme le Juge Nyambe a une question à poser.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Merci. Est-ce que vous pourriez

23 juste m'aider, car à la page 59, lignes 5 à 6, vous avez dit :

24 "Je ne suis pas compétent pour me prononcer là-dessus, mais cela pourrait

25 peut-être être le fruit d'une exagération."

26 Donc, si vous n'êtes pas compétent pour vous prononcer, comment est-ce que

27 vous pouvez en déduire qu'il y a eu exagération ? Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, j'ai examiné le rapport de M. Janc, je ne

Page 9740

1 l'ai pas examiné dans ses moindres détails, mais comme M. McCloskey vient

2 de le dire, il n'a pas dit que toutes ces personnes avaient été tuées

3 pendant une bataille -- lors de combats. Ce que je sais, par contre, c'est

4 qu'il y a de nombreuses personnes qui sont parties dans la forêt et qui ont

5 été retrouvées dans ces fosses communes.

6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Monsieur Brunborg, il s'agit d'un rapport de M. Dusan Janc, rapport

11 établi à propos des restes de surface qui ont été trouvés sur la route

12 entre Srebrenica et Baljkovica. Mon conseiller juridique va vous trouver la

13 référence, parce que le Procureur a demandé la référence.

14 Tout ce que je voulais savoir, c'est ce qui suit : est-ce que vous,

15 vous saviez s'il y avait des restes de victimes qui ont été trouvés à la

16 surface du terrain ? Est-ce que vous le saviez ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se peut qu'il s'agisse d'un problème de

19 traduction, mais le général sera d'accord pour dire qu'il n'y a pas de

20 route qui relie Srebrenica à Baljkovica, donc je pense qu'il fait référence

21 à des restes humains qui ont été trouvés en surface, mais pas le long de la

22 route. Parce que c'est très, très important en l'espèce; ils ont été

23 trouvés le long de la route ou dans les bois, mais pas sur la route.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes d'accord

25 avec l'intervention de M. McCloskey ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Moi, j'ai parlé de "restes

27 humains trouvés en surface".

28 Je n'ai pas parlé de la route. Peut-être que j'en ai parlé, en fait,

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1 de la route. Peut-être que j'en ai parlé, peut-être que c'est une erreur de

2 traduction, peut-être que l'erreur vient de moi. Je ne voudrais pas accuser

3 les interprètes. Mais ce que je voulais dire, je voulais parler, en fait,

4 des restes humains. Il y a un tableau où, justement, les itinéraires sont

5 indiqués, il y a des points rouges qui indiquent où ces restes ont été

6 trouvés, et nous allons le montrer, ce tableau. Je m'excuse auprès de M.

7 McCloskey si nous ne nous sommes pas bien compris l'un l'autre.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous avez dit entre

9 Srebrenica et Baljkovica, et non pas sur la route.

10 Mais votre réponse, Monsieur ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous avons commencé ce travail en 1999

12 et 2000, nous n'avions aucune information à propos de restes trouvés en

13 surface. Nous savons qu'il y en avait, mais il y en avait très, très peu

14 qui avaient été identifiés à l'époque.

15 Alors, pour ce qui est du rapport de l'année 2009, nous avons inclus

16 au tableau 4 les lieux d'exhumation. Tableau 4, pages 8 et 9 pour la

17 version anglaise.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Bon, nous n'allons pas aborder cela tant que je n'ai pas l'information

20 requise.

21 Mais maintenant je vais vous poser une autre question : lorsque les

22 démographes ont fait le calcul des personnes portées disparues et des

23 personnes tuées à Srebrenica, pourquoi est-ce qu'ils ont également compté

24 ceux qui avaient été portés disparus à Zepa ? Merci.

25 R. Parce que la date de la disparition et le lieu de la disparition nous

26 ont été donnés comme étant pertinents à la chute de Srebrenica. Alors, je

27 pense -- bon, je ne me souviens pas de tous les noms, mais je pense que

28 Zepa était effectivement l'un des lieux qui nous avaient -- à propos

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1 duquel, plutôt, il nous avait été dit qu'il y avait un lien établi avec la

2 chute de Srebrenica.

3 Q. Et est-ce que vous savez s'il y a eu des victimes à Zepa pendant les

4 combats; et le cas échéant, est-ce que vous en connaissez le nombre de ces

5 victimes ?

6 Mais peut-être qu'il serait plus judicieux que je vous montre le

7 tableau 6B de la page 19 en version serbe, page 17 pour la version

8 anglaise, et vous pourrez également vous référer à ces tableaux. Parce que

9 je voudrais obtenir de votre part une réponse très précise.

10 R. Pour répondre à votre première question, à savoir est-ce que -- les

11 renseignements relatifs à des morts pendant les combats, j'ai déjà répondu

12 en disant que non, nous n'avions pas ces données.

13 Et puis, vous avez parlé du tableau 6B. Donc vous voyez qu'il est

14 indiqué que 65 -- ou 35 personnes ont été identifiées comme mortes, et le

15 lieu de leur disparition est Zepa, sur un total de 89 personnes qui avaient

16 été vues pour la dernière fois à Zepa ou dont le lieu de disparition était

17 Zepa.

18 Q. Merci. Vous avez établi cet endroit comme le lieu de disparition, mais

19 à Zepa, tout le monde était présent. Toutes les parties au conflit étaient

20 présentes, la FORPRONU était présente à Zepa, et il y a des témoins qui

21 sont venus ici, qui ont participé aux événements, et ils n'ont vu aucun

22 mort. Est-ce qu'il s'agit de données exactes, et est-ce qu'elles pourraient

23 peut-être saper l'ensemble de vos résultats ?

24 R. Excusez-moi, mais moi je ne dispose d'aucune information à propos des

25 événements à Zepa ou de la situation à Zepa en juillet 1995.

26 Q. Mais vous venez de dire que 89 personnes avaient été vues pour la

27 dernière fois à Zepa. Et d'après la définition que vous avez établie pour

28 les besoins de cette analyse, c'est le dernier lieu où on les a vues, ce

Page 9743

1 qui signifie qu'elles ont disparu à cet endroit; oui ou non ?

2 R. Ils ont soit disparu à cet endroit ou ils ont été vus pour la dernière

3 fois en vie à cet endroit, d'après les membres des familles des personnes

4 portées disparues.

5 Q. Merci. Est-ce que les membres des familles font la guerre avec les

6 soldats ? Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer qu'ils étaient à Zepa ?

7 Est-ce qu'il y a des documents qui prouvent qu'ils étaient bel et bien à

8 Zepa ou est-ce que cela se fonde sur des ouï-dire ? Est-ce que vous avez

9 des rapports ou des déclarations de ces personnes que vous auriez utilisés

10 aux fins de votre analyse ? Merci.

11 R. Tout ce que je sais, c'est que les membres des familles ont indiqué

12 qu'ils avaient vu pour la dernière fois leurs membres de la famille à Zepa.

13 Alors, pour ce qui est de savoir s'il s'agissait d'une information qui

14 correspondait à ce qu'ils avaient vu ou qui leur avait été donnée par

15 quelqu'un d'autre, je n'en sais rien, parce que n'avons pas d'information

16 exacte à propos du fondement des déclarations des membres des familles dont

17 les personnes ont disparu et qui faisaient état de leur lieu de

18 disparition. Il se peut d'ailleurs, il se pourrait qu'il ait obtenu

19 l'information d'autres personnes qui étaient avec ces personnes qui ont été

20 portées disparues et qui ont survécu, c'est possible.

21 Q. Oui, mais ces 89 personnes, elles ont été énumérées comme des personnes

22 portées disparues. Je ne sais pas si vous avez demandé au bureau du

23 Procureur s'ils disposaient d'information à propos de la disparition de ces

24 personnes. Je pense donc à ces rapports où il est indiqué que Zepa

25 correspond au lieu où ils ont disparu ?

26 R. Non. Et je ne sais pas si le bureau du Procureur sait quoi que ce soit

27 à ce sujet. Mais ce que nous savons par contre, c'est que 35 de ces

28 personnes ont bel et bien été trouvées mortes et ces personnes, elles ont

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1 été retrouvées dans des fosses communes. Elles ont été exhumées des fosses

2 communes, ou d'autres fosses.

3 Donc on pourrait faire une analyse séparée des personnes qui ont

4 disparu à Zepa et du lieu où leur corps a été retrouvé, par la suite, dans

5 des fosses. Mais cette information elle n'est pas incluse ici, donc il

6 faudrait procéder à une analyse séparée de ces 35 corps d'après donc les

7 lieux où ces personnes ont été exhumées.

8 Q. Merci. Si la brigade à Zepa, les autorités civiles à Zepa, la FORPRONU

9 à Zepa, l'armée à Zepa, si aucun de ces organes n'a fait état de 89

10 personnes tuées ou mortes à Zepa, le bureau du Procureur d'ailleurs n'a

11 consigné cela nulle part non plus, comment est-ce que nous pouvons

12 comprendre les chiffres que vous fournissez ici ?

13 R. Parce que -- bien écoutez, je vous pose la question moi, d'où viennent

14 alors ces 35 morts ? Ils ont été -- on vous a indiqué qu'ils avaient été

15 portés disparus à Zepa, donc oui c'est très étrange, mais moi de toute

16 façon, je ne sais rien à propos des événements à Zepa, je ne sais pas ce

17 qui s'est passé à Zepa.

18 Q. Je vous répondrais à la question si j'avais le droit d'y répondre. Mais

19 je vous pose cette question puisque vous avez utilisé cela dans votre

20 rapport, j'aimerais retrouver la même chose pour que cela soit clair à moi.

21 Voilà, la question suivante pour vous. Pourquoi, pour ce qui est de

22 la liste des personnes portées disparues de Srebrenica, vous avez inclus

23 les personnes qui ont été vues la première fois à Baljkovica, et Baljkovica

24 c'est l'endroit dont Delic parle. Il a dit que son armée a rejoint donc

25 ceux qui partaient de Srebrenica à Baljkovica et qui combattaient sur le

26 territoire provisoirement occupé, comme il l'a dit, et qu'ils ont arrêté ou

27 capturé plutôt quelques soldats ennemis, huit membres de la VRS.

28 Pourquoi vous les avez incluses, ces personnes, à cette liste, ces

Page 9745

1 personnes qui ont été tués en combat et de plus, sur le territoire contrôlé

2 par l'armée de l'ABiH ? Pourquoi vous les avez incluses sur la liste des

3 victimes de Srebrenica ?

4 R. C'est puisqu'on nous a demandé de dresser des listes complètes des

5 personnes portées disparues et des personnes mortes par rapport aux

6 événements survenus à Srebrenica. On ne nous a pas demandé de faire une

7 distinction entre les décès en combat et les décès hors combat. S'il y a

8 des informations là-dessus, je suis certain que le bureau du Procureur

9 prendra en considération de telles informations.

10 Q. Merci. Si c'était votre objectif au moment où vous avez rédigé votre

11 rapport, cet objectif pourrait être acceptable si le bureau du Procureur se

12 penchait là-dessus. Mais vous avez écrit votre rapport pour le Tribunal. Et

13 pouvez-vous nous dire, et dire à la Chambre pourquoi ceux qui ont combattu

14 à Baljkovica, et Baljkovica est mentionné dans le rapport du commandant

15 Delic. Et les témoins qui ont témoigné ici ont dit qu'il y a eu 40 morts du

16 côté serbe et que les membres de l'armée de l'ABiH portaient leurs morts.

17 Pourquoi vous les avez inclus, ces morts, à la liste des personnes portées

18 disparues de Srebrenica ? Pouvez-vous répondre à cette question, si vous me

19 dites que c'était la tâche qui vous a été confiée par le bureau du

20 Procureur, je serais content de cette réponse.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si dans le compte rendu il y

23 a des éléments qui pourraient faire penser qu'il y a eu des Musulmans lors

24 du combat à Baljkovica et que ces Musulmans ont été portés disparus. Mais

25 si c'est sa conclusion, d'accord, mais s'il fait référence à d'autres

26 éléments dans le compte rendu, il faut qu'il nous dise où cela se trouve

27 parce que je ne suis pas au courant de cela.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Brunborg, vous vous souvenez

Page 9746

1 de la question que M. Tolimir vous a posée ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il a répondu lui-même à sa

3 question en disant que c'était la tâche qui nous a été confié par

4 l'Accusation.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 Continuez, Monsieur Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous sommes contents de cette réponse du

8 témoin. Je passe à un autre sujet.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Hier, on a parlé des listes de l'ABiH. J'aimerais que l'on affiche la

11 page 104 en serbe et la page 97 en anglais, de la pièce P07170.

12 C'est affiché à l'écran maintenant. Il s'agit d'un tableau de plusieurs

13 rapports où il y a des éléments qui ne concordent pas par rapport à la date

14 décès pour ce qui est de la liste de l'ABiH et du bureau du Procureur. Donc

15 cela ne concorde pas. Dans ce tableau, on peut voir que 220 cas de décès

16 qui ne correspondent pas à la liste du bureau du Procureur de 2005. Nous

17 voyons que ces personnes sont mortes avant les événements de Srebrenica, et

18 nous voyons que leurs cadavres ont été identifiés par l'analyse d'ADN et

19 retrouvés dans les fosses communes, mais le Procureur lie tout cela à la

20 chute de Srebrenica. Donc ces personnes ont été tuées avant la chute de

21 Srebrenica, et nous voyons que ces cadavres ont été identifiés grâce à

22 l'analyse d'ADN et que leurs cadavres ont été retrouvés dans les fosses

23 communes. Et l'armée de la BiH, donc dans la liste de l'armée de l'ABiH, on

24 peut voir que ces personnes ont été tuées avant les combats pour l'enclave

25 de Srebrenica.

26 Pouvez-vous expliquer ce qu'on voit dans ce tableau, et pouvez-vous

27 nous clarifier cela, à savoir que sur la liste du bureau du Procureur on

28 voit les personnes qui ont été tuées avant la chute de Srebrenica en 1992,

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1 1993, et 1994 ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de donner votre réponse,

3 il faut dire qu'il ne s'agit pas de P07170, mais il s'agit du numéro 65 ter

4 07170. Et cela figure en tant que pièce au dossier. Le Greffier donc nous

5 enverra l'information portant sur la cote pour ce qui est de ce document.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a reçu une cote hier, c'était

7 1776.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, je ne le savais pas.

9 Il s'agit du rapport original du témoin.

10 Docteur Brunborg, vous pouvez maintenant répondre à la question de M.

11 Tolimir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, les réponses à

13 votre question se trouvent à la page 95 de ce rapport dans la version en

14 anglais. Et est-ce qu'on peut afficher cette page.

15 Pour ce qui est de ces 220 cas qui ne correspondaient pas, qui ne

16 concordaient pas, nous avons envoyé les listes à l'ABiH et nous avons reçu

17 leurs réponses qui disaient que 140 cas ont été confirmés comme des cas

18 identifiés par rapport aux fosses communes à Srebrenica, et c'était la

19 Commission en charge des personnes portées disparues qui s'est occupée de

20 cela. Bien que les dates ne soient pas les dates concordantes, les dates de

21 l'ABiH, ces cadavres ont été retrouvés dans les fosses communes par rapport

22 aux événements de Srebrenica. Pour ce qui est donc de la demande du bureau

23 du Procureur envoyée au ministère de la Défense pour clarification, les

24 dates de décès ont été corrigées ainsi que des lieux de décès qui ont été

25 ajoutés après, et il a été clair qu'il s'agissait des victimes de

26 Srebrenica.

27 Et finalement, on a 38 cas par rapport à ces 220 cas qui sont restés

28 non élucidés. Pour ce qui est de 31 cas de ces 38 cas, le bureau du

Page 9748

1 Procureur a demandé des clarifications et on devrait avoir les résultats

2 bientôt. C'est ce qu'on peut voir ici. Je ne sais pas si entre-temps la

3 réponse a été envoyée.

4 Voilà la conclusion, bien qu'au début la date du décès ou de la

5 disparition ne semblait pas être concordante à la chute de Srebrenica, les

6 explications du ministère de la Défense et les conclusions de la Commission

7 pour les personnes portées disparues sont arrivées à la conclusion que la

8 plupart de ces 220 décès étaient les décès liés à des événements de

9 Srebrenica. Pourquoi ? C'est parce qu'il y a eu des erreurs de frappe dans

10 ces rapports, pour des raisons différentes, puisque si vous avez plusieurs

11 informations ou sources d'information, ces informations, parfois, ne sont

12 pas les informations qui sont convergentes, mais si plusieurs de ces

13 informations allaient dans le même sens, notre tendance a été de s'appuyer

14 sur ces informations.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Brunborg, si les registres de l'armée,

18 par exemple, les registres de décès à l'ABiH, sont les registres qui

19 peuvent être adaptés, au besoin, des analyses d'ADN qui auraient pu être

20 exécutées pour les personnes qui ont été tuées en 1992, 1993 et 1994 aussi

21 ? Parce que qui peut dire que cela n'a pas été possible, lors de ces

22 années, lorsqu'on connaît la date et le lieu de décès de ces personnes, et

23 lorsqu'on sait qu'il y a eu des fosses communes ?

24 R. Monsieur Tolimir, je ne connais pas la procédure appliquée par l'ABiH

25 pour ce qui est du registre des décès. Je pense que ces procédures ne sont

26 pas parfaites. D'autres procédures ne sont pas non plus parfaites, et en

27 particulier quand il s'agit des registres tenus pendant la guerre. Parfois,

28 il y a des erreurs, mais beaucoup de cas de décès consignés dans les

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1 registres de l'ABiH, ce ne sont pas des décès en combat. Il y a aussi des

2 décès pour cause naturelle, pour que les membres de familles puissent donc

3 exercer leur droit de pension. Donc, il y a beaucoup de cas comme cela, et

4 il s'agissait des civils et non pas des combattants, et leurs décès ont été

5 donc enregistrés dans les registres de l'ABiH.

6 Donc, ces civils ont exécuté des activités qui étaient séparées des

7 combats. Donc, je pense que pour ce qui est des premiers registres, il y a

8 eu quelques erreurs, et pour réitérer encore une fois le fait que lorsqu'il

9 s'agit de la situation provoquée par la guerre, parfois la date de décès

10 n'est pas bien établie.

11 Q. Merci pour cette explication.

12 Est-ce que cela veut dire qu'il a été établi que certains services

13 administratifs de l'armée, ou de la protection civile, ou de la Défense

14 territoriale, ou des secrétariats, comme on les appelait à l'époque, donc

15 est-ce que ces services ont donné de fausses informations, des informations

16 erronées, exprès pour que les membres des familles puissent bénéficier de

17 certaines prestations liées à des pensions ? Est-ce qu'il y a eu de tels

18 cas ?

19 R. Je ne peux pas affirmer ceci puisque je ne dispose pas de preuves pour

20 pouvoir affirmer ceci. Mais parfois dans les registres, on présente le

21 décès d'une personne comme le décès dans des circonstances qui pourraient

22 être favorables du point de vue économique à des membres de leur famille.

23 Q. Est-ce que cela était le cas lorsqu'il s'agissait de l'enregistrement

24 des personnes mortes par rapport aux événements de Srebrenica ?

25 R. Non, pour autant que je sache.

26 Q. Merci. Revenons au tableau 6.4, où vous parlez de 220 cas de décès qui

27 ne correspondent pas à la liste du bureau du Procureur des personnes

28 portées disparues, la liste qui a été compilée en 2005.

Page 9750

1 Regardons l'entrée numéro 5, où on voit le nom de famille Hasanovic. On

2 peut y lire 1992 108599. Voyez-vous cela ? Est-ce que cela veut dire que

3 cette personne a disparu en 1992 ?

4 R. La date du décès -- donc, "DOD", probablement, veut dire ici "date du

5 décès" ou de la mort, et non pas de la disparition.

6 Q. Si cette personne est morte en 1992 et si sa famille est au courant de

7 cela, comment est-il possible que cette personne figure sur la liste des

8 victimes par rapport aux événements survenus à Srebrenica en juillet 1995 ?

9 R. Comme vous pouvez voir, je ne connais pas ce cas. Je suppose que cette

10 personne a été retrouvée dans une fosse commune avec des victimes de

11 Srebrenica, donc cette commission qui s'est occupée des personnes portées

12 disparues a conclu qu'il s'agissait de la personne qui était victime de la

13 chute de Srebrenica.

14 Et pour ce qui est du comité international de la Croix-Rouge, donc

15 ils ont mis son nom sur la liste des personnes portées disparues, puisque

16 les proches de cette personne ont fourni les informations dans ce sens-là.

17 Ensuite, cette commission a fait une enquête et a pu conclure qu'il y a eu

18 plusieurs cas de décès de 1992 et de 1995. C'était la situation de

19 Bratunac, mais je ne suis pas expert en l'espèce. Je ne sais pas s'il y a

20 eu des cadavres qui ont été retrouvés ensemble à Orahovac. Mais en tout

21 cas, la commission a conclu que cette personne est décédée par rapport à la

22 chute de Srebrenica.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous m'aider; on voit ici dans

24 la quatrième colonne "DOB". Qu'est-ce que ça veut dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] "DOB", c'est la date de naissance. Ensuite,

26 "DOD", date de décès ou de mort. Hasanovic, dont le nom de famille figure

27 ici, l'armée n'a pas corrigé sa date de décès. Et je ne sais pas si cette

28 personne a été incluse ou pas. Ensuite, en bas, on voit une autre personne.

Page 9751

1 Sa date de décès est le 10 janvier 1994. Ensuite, on voit la correction de

2 la date de décès, c'est l'armée qui a procédé à cette correction, et la

3 date est maintenant le 12 juillet 1995.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les dates sont énumérées ici d'une

5 façon étrange. Pouvez-vous nous expliquer ? Par exemple, le chiffre 1805992

6 pour cette personne, qu'est-ce que ça veut dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro d'identification personnel, et

8 c'était comme cela que ces numéros ont été enregistrés en ancienne

9 Yougoslavie. On a d'abord la date de naissance, c'est-à-dire le jour et le

10 mois, et ensuite on a l'année, et seulement trois chiffres de l'année. Par

11 exemple, ici, c'est 992 et non pas 1992.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

14 A ligne 6 de la page 51, vous avez dit que :

15 "L'armée a corrigé cela et a apporté la nouvelle date de décès le 12

16 janvier 1995."

17 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992, juillet.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, le 12 juillet 1992. Quelle armée

19 a apporté cette correction ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'armée -- le ministère de la Défense

21 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

24 poursuivre.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Est-ce que cela nous amène à dire qu'il y a eu des manipulations pour

27 ce qui est des listes de ces personnes de la part du personnel de l'armée,

28 du ministère et des personnes qui fournissaient les informations concernant

Page 9752

1 la disparition des personnes ?

2 R. Je ne sais pas. Cette accusation, je ne peux pas la soutenir.

3 Q. Merci. On voit le nom de famille Avdic, et le prénom c'est Abdulah.

4 C'est dans la deuxième ligne. On voit que la date de la mort de cette

5 personne est le 10 janvier 1994. Comment est-il possible que cette personne

6 figure sur la liste des personnes qui sont mortes à Srebrenica ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit, en fait, de la huitième

8 ligne.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous pouvez voir

10 dans l'une de ces quatre colonnes, qu'une clarification a été demandée. Il

11 s'agit des éléments de preuve qui ne sont pas assez concluants pour arriver

12 à la conclusion définitive, et j'ai besoin de vérifier si cette personne a

13 été incluse ou pas à cette liste. Mais ici, il ne s'agit pas d'éléments de

14 preuve qui sont suffisamment concluants.

15 La mort de cette personne n'a pas été confirmée. Les analyses d'ADN

16 n'ont pas été effectuées par rapport à cette personne.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Merci. Regardez maintenant le nom de la personne avant cette personne.

19 On peut y lire que cette personne est morte le 19 février 1993. Et vous

20 mettez le nom de cette personne à la liste des victimes de Srebrenica.

21 Ensuite, un peu plus bas, on voit Salihovic, lignes numéro 12 et 13.

22 Et Alic en 1994. Je crois que cette personne est morte à cette date-là en

23 1994.

24 R. Monsieur Tolimir, je suis content de voir que vous soulignez le fait

25 que nos résultats sont très détaillés. Nous avons inclus ces personnes en

26 tant que personnes portées disparues puisque nous avions les informations

27 du comité international de la Croix-Rouge et d'autres sources. Ensuite,

28 nous avons vérifié ces informations par rapport au lieu de disparition et

Page 9753

1 la date de décès pour voir si cela correspond à des événements. Ensuite, on

2 a vérifié les listes de l'ABiH, de la Fédération, pour ce qui est de ces

3 220 personnes disparues, et on a vu que les dates ne correspondaient pas.

4 On a procédé à d'autres vérifications et il ne restait que 38 cas. Donc il

5 reste de voir si, par rapport à ces 38 cas, il y a des cas qui doivent être

6 exclus de cette liste.

7 Donc nous nous sommes penchés sur tous les éléments qui n'étaient pas

8 les éléments cohérents. Et si vous avez des éléments de preuve pour ce qui

9 est des lieux de décès et dates de décès qui ne sont pas cohérents, nous

10 allons exclure ces personnes de cette liste des victimes de Srebrenica.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous m'aider ? Est-ce que je

12 peux comprendre de votre réponse que ceux qui sont sur la liste de l'armée

13 sont décédé en 1993, 1992, 1994, et donc vous n'avez pas d'autres listes

14 avec des dates différentes de décès ? Ensuite, vous les avez exclus de la

15 liste des personnes portées disparues et personnes mortes, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin de voir de plus près, puisque je

17 ne sais pas s'ils sont sur une liste, une liste d'attente pour ainsi dire,

18 pour savoir si ces personnes seront exclues ou pas de cette liste. Donc il

19 y a seulement 38 cas où il y a des incohérences, et on n'a toujours pas de

20 conclusion définitive pour savoir si ces personnes seront exclues ou pas de

21 cette liste. Cela dépend des résultats de l'enquête.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas quel est le lien entre

23 les différentes colonnes.

24 Nous voyons les entrées militaires dans la colonne numéro 5 avec les

25 dates qui sont les dates qui précèdent la chute de Srebrenica. Nous voyons

26 la date de décès corrigée, et toutes ces dates, maintenant, sont les dates

27 du mois de juillet 1995. Ensuite, à la fin, nous avons une liste des

28 localités où se trouvaient les sites de charniers.

Page 9754

1 Qu'est-ce que cela veut dire si une personne figure sur la liste de

2 l'ABiH indiquant que cette personne est morte en 1992, et ensuite on voit

3 que cette personne, son corps a été retrouvé dans un charnier le 12 juillet

4 1995 ? Quelle est votre conclusion définitive par rapport à cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai déjà dit, je ne sais pas comment

6 cela était fait à l'armée. Je ne sais pas si les membres de famille

7 informaient l'armée sur la mort de leurs proches ou l'armée même, mais pour

8 ce qui est des dates ici, on peut voir qu'il y a eu des erreurs pour ce qui

9 est de cette liste de personnes mortes. Je ne sais pas s'il s'agissait de

10 fautes de frappe ou de manipulation ou d'autres erreurs. Je devrais

11 examiner la correspondance, les communications avec le ministère de la

12 Défense.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ce qui est de la liste

14 militaire, de cette colonne, nous voyons que souvent il y a la date du 10

15 janvier 1994. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. C'est ce qui était souvent utilisé

17 lorsqu'on consignait les décès, lorsqu'on ne savait pas quelle est la date

18 exacte de la mort, on mettait le 1er janvier, et c'est peut-être pour cela

19 qu'on voit la date du 10 janvier ici. C'est possible.

20 Donc, comme je l'ai déjà dit, souvent on met la date du 1er janvier

21 pour indiquer que la date de décès exacte n'est pas connue.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ici on ne voit que le 10

23 janvier.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques entrées avec la date du 1er

25 janvier. Par exemple, au numéro 15, Jusic, qui est décédé le 1er janvier

26 1994; Kandzetovic aussi. Il y a aussi des entrées avec la date du 10

27 janvier. Il y a eu peut-être un événement particulier à la date du 10

28 janvier 1994, ou il s'agissait d'une erreur où la date du 10 janvier a été

Page 9755

1 utilisée à la place du 1er janvier, je ne sais pas. Il faut clarifier cela

2 avec le ministère de la Défense.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

4 Le Juge Nyambe a une question à poser.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 54, ligne 15, vous avez dit

6 que :

7 "Les dates qui figurent ici amènent à penser qu'il y a eu des erreurs

8 pour ce qui est des dates de décès enregistrées." C'est ce que le Juge

9 Fluegge a abordé dans sa question.

10 Est-ce que vous avez donc estimé qu'il n'y a pas eu d'erreur pour ce

11 qui est des informations concernant la date de décès ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais lorsque nous avons trouvé des

13 incohérences, vous allez vous souvenir que ces personnes ont été portées

14 disparues sur la base des informations provenant des membres de la famille.

15 Donc, est-ce qu'il faut qu'on croie à l'armée ou à des familles des

16 personnes portées disparues, je ne le sais pas. C'est pour cela qu'on a

17 demandé des explications de l'armée. Mais il est évident que dans certains

18 cas, l'armée disposait des dates exactes, et dans de tels cas, ils n'ont

19 pas changé de date. Et c'est pour cela que nous avons accepté cela et nous

20 avons exclu ces personnes de la liste des victimes de Srebrenica.

21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai encore une question. Vous avez

22 dit à la page 53, lignes 20 à 25.

23 Vous avez dit comme ceci :

24 "Après la fouille en détail, ils étaient exclus ou inclus dépendant du

25 résultat des enquêtes --"

26 Est-ce qu'il y a des enquêtes à ce moment ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A la page 95 de la version en anglais, on

28 peut lire que 31 cas des 38 font déjà l'objet d'un processus de précision,

Page 9756

1 et pour les autre sept cas, il y a également une demande de processus de

2 précision.

3 C'est donc la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés au

4 mois d'avril 2009. Nous devrions peut-être rédiger un addendum à ce rapport

5 concernant les résultats obtenus à la suite de cette précision.

6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que l'armée aurait peut-être tiré la

11 date au hasard. Est-ce que vous savez que dans l'armée on précise

12 exactement la date d'un départ et que leurs registres sont beaucoup plus

13 précis que les registres des civils ? Car dans l'armée, une personne

14 vivante doit se présenter. Donc qu'est-ce qui est le plus facile : d'avoir

15 un nom dans un registre ou bien d'avoir un nom sur une liste ? Merci.

16 R. Monsieur Tolimir, je n'ai pas dit que l'armée choisissait les dates au

17 hasard. J'ai dit que lorsque les dates sont enregistrées, il y a partout

18 des erreurs. Il est possible de faire des erreurs. Et à savoir si

19 maintenant il faut s'appuyer sur des rapports physiques, eh bien, je dois

20 vous dire que nous n'avons pas de rapports physiques, personne. Et pour des

21 milliers de personnes, cela résulterait en une tâche impossible. D'abord,

22 il vous faut demander de voir ces rapports, ensuite il faut les passer en

23 revue. Alors, nous nous appuyons sur les dates, sur les noms, donc des

24 faits bien précis, puisque nous parlons de milliers de personnes. C'est la

25 seule façon dont on peut procéder. Nous ne pouvons pas faire autrement.

26 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que pour pouvoir éliminer un nom d'une

27 liste, l'armée ne peut qu'enlever le nom d'une personne sur une liste qu'à

28 la suite d'un certificat de décès. D'après la loi, toutes les autorités

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1 locales ont l'obligation d'émettre de tels certificats seulement à la fin

2 d'une enquête et doivent être sûrs qu'une personne est effectivement morte.

3 R. Je sais qu'il faut avoir des documents juridiques pour définir le décès

4 de quelqu'un. Je ne sais pas de quelle liste vous parlez. Je ne sais pas si

5 vous parlez d'enlever les noms de la liste des personnes portées disparues

6 ou des personnes décédées ?

7 Mais de façon générale, il est très important d'avoir une déclaration

8 légale, juridique qui dit qu'une personne est décédée, soit pour des

9 raisons d'héritage ou d'autres raisons. Même si le cadavre n'est pas

10 retrouvé, dans quelques cas, un tribunal peut déclarer une personne comme

11 étant morte. Mais bien sûr que retrouver un corps, ou plus particulièrement

12 si c'est un corps qui a été identifié par le biais de l'ADN, il est

13 beaucoup plus facile pour un tribunal de déclarer cette personne morte

14 puisque les faits sont là.

15 Q. Monsieur, nous avons ici le tableau 6.4. Il y a 28 personnes sur cette

16 liste. D'après les dossiers militaires, toutes les personnes qui se

17 trouvent sur cette liste sont les personnes qui sont décédées entre 1992 et

18 le 10 juin 1995, c'est-à-dire avant que les événements de Srebrenica

19 n'aient eu lieu. Mais dans la plupart des cas, tel que mentionné par le

20 Juge Fluegge, vous les avez néanmoins ajoutés sur la liste. Certaines de

21 ces personnes se trouvaient sur la liste même à la suite des analyses de

22 l'ADN et après que ces personnes aient été trouvées dans les sites.

23 Alors, j'aimerais savoir sur quoi vous fondez-vous ?

24 R. C'est l'ICMP qui avait décidé que ces décès ont été reliés à

25 Srebrenica, puisque ces personnes, ces corps ont été trouvés dans des dans

26 fosses, où il y a eu plusieurs autres morts reliées à Srebrenica. Et même

27 si les dates de décès ne correspondaient pas tout à fait aux données, elles

28 étaient acceptées -- l'ICMP n'avait pas les dates de décès telles que

Page 9758

1 présentés à l'armée, mais elles étaient néanmoins sur la liste. Mais de

2 toute façon, on a trouvé ces cadavres dans des fosses qui portent sur

3 Srebrenica. Bon, maintenant, il est tout à fait possible que ces dates ne

4 correspondent pas, qu'elles soient erronées.

5 Q. Très bien. Merci. Mais de quelle façon les Juges de cette Chambre-ci

6 peuvent savoir qu'ils ont été trouvés dans les sites d'enfouissement et que

7 les analyses de l'ADN n'ont pas été faites sur la base de rapports fictifs

8 ou que des analyses de l'ADN n'ont pas été prises par d'autres personnes et

9 ensuite, est-ce qu'on a effectué peut-être un lien avec ces sites

10 d'enfouissement ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à la Chambre, à la fin de ce

12 procès de juger ou de décider de la fiabilité de quelle liste, et nous

13 allons bien sûr passer en revue tous les rapports et tous les éléments de

14 preuve que nous entendrons. Donc, c'est à nous de décider à la fin de ce

15 procès de tout ceci. Ce témoin n'est pas un témoin expert provenant de

16 l'ICMP, alors tenez compte de cela, je vous prie. Vous devriez reformuler

17 votre question, Monsieur Tolimir.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vais reformuler ma

19 question, alors.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Nous avons plusieurs listes de personnes décédées, par exemple la liste

22 D20.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la page 7

24 de ce même document. Il s'agit de la page 5 en B/C/S et de la page 7 en

25 anglais. Pour vous donner une illustration de la taille du nombre de

26 personnes, c'est ceci que je voudrais vous présenter. Je demande simplement

27 au témoin de nous dire quels critères devrions-nous employer lorsque nous

28 allons préparer nos moyens à décharge, nos arguments. Alors, pourrait-on

Page 9759

1 afficher la pièce D150, ou plutôt -- non, excusez-moi. Non, c'est la pièce

2 1520. Il s'agit d'une annexe au guide de l'ABiH rédigée bien avant les

3 conflits à Srebrenica. Page 5 --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas satisfaisant,

5 Monsieur Tolimir. Nous avons réellement besoin du vrai numéro, P ou D, 65

6 ter. Vous ne pouvez pas nous donner des chiffres comme ça. Il y a des

7 millions de documents. On ne peut pas deviner de quel document vous parlez.

8 Donnez-nous le bon numéro, s'il vous plaît, la bonne cote.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois savoir

10 qu'on a demandé à ce témoin de rester ici jusqu'à lundi et, en fait, je me

11 demande maintenant de quelle façon peut-il expliquer à M. Tolimir comment

12 préparer sa défense ou comment un Juge devrait rendre une décision. Je

13 crois que c'est une perte de temps. Si nous gardons ce témoin jusqu'à

14 lundi, il faudrait lui poser des questions pertinentes. A moins que l'on

15 n'empêche M. Tolimir de poser ce genre de questions, je crois que ces

16 questions représentent plus une perte de temps qu'autre chose.

17 Il y a un très grand nombre de questions que M. Tolimir pose qui sont très

18 pertinentes, mais je crois qu'il faudrait l'interdire de poser ce type de

19 questions qui ne mène à rien.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'avais que les meilleurs intentions

22 du monde.

23 Pourrait-on, je vous prie, avoir à l'écran la pièce D120.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, c'est le commandement du 8e

25 Groupe opérationnel de Srebrenica. Ce document ne devrait pas être diffusé

26 puisqu'il est versé au dossier sous pli scellé, on m'apprend, même si ceci

27 n'est pas mentionné sur votre liste.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Il ne faudrait donc pas que l'on

Page 9760

1 diffuse cette pièce au public. Je demanderais donc que le témoin se penche

2 sur la façon dont la liste est faite. Enfin, est-ce que ces listes sont

3 précises ? Par exemple, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si à la page 5

4 en B/C/S et à la page 7 en anglais, si ces deux choses correspondent. Tout

5 ceci a été rédigé avant la chute de Srebrenica.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Voilà, ici nous pouvons voir la page 5, point 5. Vous pouvez voir que

8 la liste est longue et l'en-tête se lit comme suit : "Noms de soldats tués

9 jusqu'au 31 janvier 1994."

10 Donc, nous avons la liste, et soudainement il y a des organisations

11 internationales qui s'immiscent dans tout ceci, et ces listes proviennent

12 de documents de l'ABiH.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mauvaise question. J'aimerais poser

14 une autre question au témoin d'abord.

15 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, avez-vous jamais vu cette liste

16 auparavant ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai jamais vu

18 cette liste auparavant. Il y a un très grand nombre de noms qui y figurent.

19 Elle répertorie un très, très grand nombre de noms, et il me faudrait

20 vérifier tous ces noms, et il faudrait également établir la date de

21 naissance pour ces 220 cas.

22 Je vous remercie de nous avoir montré cette liste, Monsieur Tolimir.

23 Elle nous plait. Nous aimons bien ce type de liste parce que cela soutient

24 nos thèses. Nous pouvons donc à ce moment-là enlever les cas qui ne

25 correspondent pas. Mais il y a un problème avec cette liste. Il y a le nom,

26 le prénom, le nom du père est manquant et il n'y a pas de date de naissance

27 non plus. Il y a un très grand nombre de personnes qui portent le même nom.

28 Il y a des centaines de gens en Bosnie-Herzégovine avec les mêmes noms. Il

Page 9761

1 est bien difficile, alors, de pouvoir tirer des conclusions concrètes de

2 par l'examen de cette liste, mais nous allons faire notre mieux.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Brunborg, vous n'êtes pas

4 engagé par le bureau du Procureur.

5 Monsieur Tolimir, vous devriez essayer d'obtenir les réponses au témoin

6 concernant son expertise dans le cadre de votre contre-interrogatoire en

7 tant que démographe, mais rien de plus, bien sûr.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Permettez-moi de vous montrer cette page, cette page est composée de

11 noms. Mais nous pouvons revenir à la page 1 de ce même document.

12 Donc, est-ce que vous vous êtes appuyés sur les fichiers ou sur les

13 listes des personnes tuées avant la guerre pour pouvoir vérifier la

14 véracité des morts reportés et les données que vous avez reçues une fois

15 que vous vous étiez rendu compte qu'il y a eu des écarts, des divergences ?

16 R. Eh bien, à chaque fois que nous découvrons une divergence, les noms

17 sont biffés, sont éliminés de la liste des personnes décédées, mais nous ne

18 nous appuyons pas sur ce type de listes si la date de naissance diffère ou

19 diffère de beaucoup de la date de naissance [comme interprété] de la mi-

20 juillet 1995. Nous n'avons aucun intérêt à augmenter le chiffre des

21 personnes décédées de façon artificielle. Nous n'avons aucune intention de

22 tricher. Mais mon co-auteur, Ewa Tabeau, et moi, nous allons certainement

23 nous pencher sur ceci si la question n'a pas été résolue de façon

24 satisfaisante déjà. Je ne sais pas.

25 Q. Merci bien. Je voulais simplement vous demander de me dire s'il s'agit

26 d'une pratique habituelle de vérifier vos données avec les listes de

27 l'armée, de les comparer, puisque si quelqu'un essayait de ne pas s'appuyer

28 sur les listes de l'armée, il y a des conséquences pour ces personnes. Nous

Page 9762

1 avons vu ici que les unités, les listes, toutes ces personnes qui ont été

2 tuées jusqu'au mois de juin 1994 et jusqu'en 1994, et comme nous pouvons le

3 voir ici, ceci fait partie de votre liste.

4 Donc, ma question est la suivante : est-il possible de conclure que des

5 manipulations aient pu avoir lieu par l'armée à la suite de quoi vous avez

6 décidé contre l'emploi de leurs données, de vous appuyer exclusivement sur

7 les données du CICR pour d'autres sources, pour les données, j'entends ?

8 R. Monsieur Tolimir, lorsque nous avons commencé à travailler en 1999,

9 nous n'avions aucune information provenant de l'armée. Mais nous avons

10 demandé des données à l'armée justement pour faire ce que vous avez dit,

11 c'est-à-dire de vérifier et de comparer les listes pour ce qui est des

12 personnes qui sont décédées avant 1994 et qu'il faudrait éventuellement

13 éliminer de la liste. Alors, c'est ce que nous avons fait.

14 Mais nous avons trouvé 220 cas. Après avoir vérifié le tout, qu'il y

15 avait 38 qui restaient. Nous pensons que tout ceci peut être réglé, bien

16 sûr.

17 Je ne sais pas pourquoi le ministère de la Défense de la Bosnie

18 aurait quelque intérêt que ce soit à modifier les dates. Ce n'est pas un

19 très grand nombre de personnes pour ce qui est de la perte totale des

20 personnes à Srebrenica.

21 Q. Merci, Monsieur Brunborg. Mais nous pouvons voir ici sur la liste que

22 21 noms qui correspondent aux données de l'armée avaient été utilisés pour

23 la liste. Donc, il y a neuf personnes, sinon il y aurait 28 cas encore

24 ouverts.

25 Voici donc ma question. Pourquoi les dossiers utilisés entre 1992 et

26 1995 utilisés --

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas très bien ce qu'a dit M. Tolimir.

28 Monsieur Tolimir, pourriez-vous répéter votre question ?

Page 9763

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

2 vous demandent de répéter votre dernière question.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Brunborg, dites-nous, s'il vous plaît, pourquoi, en parlant de

6 ces 28 cas, des demandes relatives aux changements des données de l'armée

7 entre 1992 et 1995, donc elles ont été portées disparues pendant cinq ans,

8 pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu de changement pour changer les données

9 du CICR ou du bureau du Procureur qui n'avait pas de documents

10 corroborants, par exemple, donc des documents à l'appui qui pourraient nous

11 parler de ces personnes portées disparues ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que c'est une erreur

14 d'interprétation, puisqu'on n'a jamais demandé de changer les chiffres.

15 C'est une demande précisée. J'espère que c'est juste une question

16 d'interprétation ici.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Brunborg.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] M. McCloskey a dit qu'il y a une demande de

20 vérification des incohérences afin que nous puissions faire corresponde les

21 données afin que nos données soient précises. Dans certains cas, ils ont

22 décidé de changer les dates; et dans d'autres cas les décisions ont été

23 prises de ne pas changer les dates. C'est tout ce que je peux dire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je m'excuse auprès de M.

25 McCloskey. Je crois avoir dit qu'il y avait des corrections des changements

26 des données de l'armée, puisque nous pouvons voir ici la mention de date

27 corrigée. Donc, je voulais simplement être juste entre les interprètes, et

28 c'est la raison pour laquelle je n'ai fait que répéter ce que je vois ici.

Page 9764

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Posez votre question

2 suivante, s'il vous plaît.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur Brunborg, pourriez-vous nous dire ceci : de quelle façon est-

5 ce que le CICR met à jour ces listes de personnes disparues ou tuées en

6 Bosnie-Herzégovine, de quelle façon est-ce qu'elle met à jour, plutôt, ces

7 listes et de quelle façon est-ce qu'elle établit que certains de ces morts

8 sont effectivement reliés à Srebrenica ? Parce que vous avez dit qu'ils

9 font souvent des mises à jour de leurs bases de données, de leurs

10 ordinateurs, ainsi de suite.

11 R. Eh bien, c'est une question à plusieurs volets.

12 Alors, pour répondre à votre première question de quelle façon est-ce

13 que le CICR met à jour ses listes de personnes tuées ou disparues en

14 Bosnie-Herzégovine. Ils ont un bureau ou plusieurs bureaux en Bosnie. Et

15 ils reçoivent plein d'informations des personnes, de nouvelles demandes des

16 familles pour des personnes disparues, et ils reçoivent également des

17 informations concernant les survivants. C'est quand même assez rare, mais

18 c'est arrivé à 26 occasions. Il y a eu des survivants dans le cas de 26

19 personnes pour ce qui est de l'enregistrement des personnes portées

20 disparues.

21 Mais ils font également des vérifications techniques et des fois, il leur

22 arrive de trouver des erreurs, effectivement. Comme je l'ai dit, il n'y a

23 absolument pas d'organisation parfaite. Et il arrive des fois que les

24 données soient doublées, donc qu'il y ait des doublons, qu'il y ait peut-

25 être des erreurs de frappe, soit dans des noms, des dates de naissance, des

26 dates de disparition. Ça peut arriver. Quand ces erreurs sont découvertes,

27 à ce moment-là elles sont immédiatement corrigées. Entre 2005 et 2008, il y

28 à eu un cas pour lequel on a exclu ce cas à cause d'une erreur technique.

Page 9765

1 Donc, je ne dis pas que tous les registres sont absolument corrects,

2 corrects à 100 %, mais la majeure partie des données est correcte et juste.

3 Q. D'accord, merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 44 dans le

5 prétoire électronique du rapport, tableau 3,1 ou 3.1 et j'aurais besoin de

6 ce document pour poser ma question. Il s'agit d'un rapport de 1999.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1776.

8 [Le conseil la Défense se concerte]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, le texte se trouve à la page 40 et

10 en B/C/S, la page correspondante est la page 44. Merci bien. Voilà, le

11 document est affiché à l'écran, le tableau 3.1.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. D'après le rapport du CICR, il y avait 3 459 décès confirmés à

14 Srebrenica, et dans votre rapport, vous parlez de 5 061 personnes. Alors,

15 comment est-ce que vous expliquez cet écart ?

16 R. Eh bien, ceci porte sur les données et les dates qui nous ont été

17 fournies, mais également il s'agit du processus dans lequel les membres de

18 la famille ne le disent pas immédiatement, ne rendent pas compte du décès

19 immédiatement. Donc, c'est la raison pour laquelle je pense que l'ICMP a

20 toujours des chiffres plus élevés que le CICR.

21 N'oubliez pas non plus qu'ils ont des listes de personnes disparues qui

22 sont différentes. Le CICR a probablement un chiffre de personnes disparues

23 beaucoup plus élevé -- ou plutôt, le chiffre de personnes disparues est

24 beaucoup plus élevé que le CICR. Mais il y a également une question de la

25 date du rapport, à quel moment ont-ils compilé les chiffres, à quel moment

26 ont-ils comptabilisé tout ceci pour confirmer ces décès, par exemple. Ceci

27 entre en jeu également.

28 Q. Merci. Tout ceci veut dire que les listes ne sont pas aussi mises à

Page 9766

1 jour que les listes du bureau du Procureur. Il semble y avoir un écart

2 assez important, plus précisément lorsqu'on parle de l'identification grâce

3 à l'ADN. Pourriez-vous nous dire qui a tenu compte des données appartenant

4 à l'autre organisation ? Est-ce que le bureau du Procureur, par exemple,

5 s'est penché sur les données du CICR, ou bien est-ce que c'est plutôt

6 l'inverse ? Quel était l'élément d'information le plus important qui a

7 permis cette analyse ?

8 R. Le bureau du Procureur a essayé d'intégrer les données du CICR et de

9 l'ICMP tout en évitant les doublons. Bien sûr, puisque nous avons des

10 données de deux sources, il est possible d'avoir des doublons.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons devoir prendre notre

12 deuxième pause. Vous avez employé pour votre contre-interrogatoire environ

13 4 heures et 35 minutes. J'aimerais savoir de combien de temps avez-vous

14 encore besoin pour pouvoir faire notre planification. En fait, c'est

15 important pour le bureau du Procureur également, car nous aimerions savoir

16 de combien de temps le bureau du Procureur aurait-il besoin pour le contre-

17 interrogatoire.

18 Alors, Monsieur Tolimir, je vous écoute.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 Je vais faire de mon mieux pour m'en tenir au temps que nous avions demandé

21 initialement, il s'agissait de six heures. Je ne vais peut-être pas

22 réussir, mais je vais faire de mon mieux pour le faire. J'aurai peut-être

23 besoin d'un peu de temps supplémentaire que je vais demander peut-être

24 ultérieurement, puisque le témoin sera ici lundi. Il est prévu pour déposer

25 encore lundi. Car il nous a donné des réponses qui étaient des fois

26 beaucoup plus longues que les questions.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après mon expérience, vous savez,

28 les questions doivent être plus courtes que les réponses. C'est normal.

Page 9767

1 Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, une demi-heure, pas plus. Je ne

3 vois vraiment pas de raison d'être plus long.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je crois que nous n'allons pas

5 réussir à terminer aujourd'hui, c'est certain.

6 Alors, prenons notre deuxième pause de la journée, et nous pouvons

7 reprendre ce troisième volet d'audience par la suite. Nous reprenons à 18

8 heures 15.

9 Merci.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : si sur une liste, la liste

16 du bureau du Procureur, ou la liste du CICR, peu importe, si sur une liste

17 le nom de personne est mentionné et qu'on ne sait pas quel est le sort de

18 cette personne, alors est-ce qu'il serait exact que ces personnes soient

19 consignées comme personnes portées disparues ou jusqu'au moment où leur

20 sort est déterminé comme des victimes ? Merci.

21 R. Alors nous avons essayé de nous en tenir au terme "personne portée

22 disparue ou personne morte". Donc nous avons dressé une liste des personnes

23 portées disparues et des personnes mortes. Il se peut que parfois le terme

24 "victime" soit utilisé, parfois, mais je pense que vous avez raison,

25 personne portée disparue ou personne morte, ce sont des termes beaucoup

26 plus appropriés que le terme de victime.

27 Donc, lorsque deux tiers ont été trouvés dans des fosses communes et

28 qu'ils ont été identifiés donc comme morts, alors peut-être qu'il n'est pas

Page 9768

1 si inexact que cela de parler de "victime", mais bien entendu, cela n'est

2 valable que pour ceux dont on sait quel a été leur sort.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous pencher sur le

5 document P1473, page 77, paragraphe 2, donc ça c'est pour la version

6 anglaise. Pour la version serbe, il s'agit du paragraphe 3 de la page 103.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Il s'agit d'un jugement du tribunal de Belgrade. Il s'agit de la

9 chambre statuant sur les crimes de guerre dans l'affaire --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je ne pense pas que la référence

11 soit la bonne, car le numéro de ce jugement prononcé par la chambre des

12 crimes de guerre est le document P1437. C'est une cote que je trouve dans

13 votre liste, Monsieur.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'ai fait une erreur

15 effectivement.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Microphone s'il vous plaît.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Donc, page 77, paragraphe 2, en serbe.

18 Merci. Et paragraphe 3 de la page 103 pour la version anglaise. Voilà,

19 c'est le document que nous avons maintenant sur nos écrans.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Donc je vais vous donner lecture du passage en serbe.

22 "Le tribunal a pris en considération les explications fournies par le

23 témoin Amor Masovic lors de l'interrogatoire principal suivant lesquelles

24 les identifications par ADN sont considérées préliminaires et que

25 l'identification n'est considérée que définitive lorsque la famille de la

26 victime signe le dossier d'identification."

27 Alors voilà quelle est ma question : lorsque vous avez rédigé vos

28 documents, lorsque vous avez effectué vos analyses, est-ce que vous aviez

Page 9769

1 accès, est-ce que vous avez eu accès à ces dossiers d'identification et

2 est-ce que vous les avez pris en considération ?

3 R. Oui, je pense que nous l'avons fait, c'est pour cela en fait que

4 certains de ces documents sont sous pli scellé parce que je n'avais pas

5 terminé -- parce que dans certains cas, les familles n'ont pas encore

6 signé. Mais -- bon, moi, je ne me suis pas occupé de l'ICMP, donc je ne

7 suis pas entièrement sûr de cela.

8 Q. Merci. Mais si les familles n'ont pas signé, comme l'a dit Amor

9 Masovic, est-ce que cela est considéré comme une identification

10 préliminaire plutôt que définitive ? Cela est considéré définitive lorsque

11 la famille l'a signé, n'est-ce pas ?

12 R. D'après ce que je comprends, l'identification ADN est définitive, parce

13 que pour l'ICMP, bien, pour eux, il est absolument indubitable qu'il y a

14 une concordance entre les différents profils d'ADN. Mais du point de vue de

15 la perspective juridique, cela est considéré comme préliminaire.

16 Donc, en ce qui nous concerne, il s'agit d'informations très utiles

17 et très importantes.

18 Q. Merci. Et est-ce que cela permet d'éviter des manipulations

19 éventuelles, j'entends par exemple quelqu'un pourrait mettre quelqu'un sur

20 la liste comme ayant été -- bon, en considérant que cette personne se

21 trouvait dans la fosse commune alors que la personne, par exemple, serait

22 décédée en 1992. Est-ce que cela serait possible ?

23 R. Premièrement, je vous dirais que l'ICMP travaille conformément à des

24 normes extrêmement strictes et rigoureuses. Donc, il y a, par exemple, des

25 experts internationaux qui travaillent pour l'ICMP et qui supervisent ce

26 type d'opérations. Et puis, je pense qu'ils ont également la possibilité de

27 faire le distinguo entre les corps et des personnes, plutôt, qui sont

28 mortes depuis très longtemps, donc, entre les différentes durées de mort,

Page 9770

1 en quelque sorte.

2 Q. Et est-ce qu'il y a une analyse qui a été effectuée ou est-ce que cette

3 donnée a été vérifiée ? Est-ce que vous le savez ? Merci.

4 R. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, je vous prie ?

5 Q. Est-ce qu'une vérification a été effectuée, une comparaison a été

6 effectuée entre les dossiers définitifs, au vu des profils ADN et les

7 documents qui avaient repris des informations données par les membres de la

8 famille, le Tribunal ou le CICR ?

9 R. Oui, bien sûr que nous avons comparé tout cela. Et d'ailleurs, dans

10 notre rapport il y a plusieurs tableaux qui montrent ce type de résultats,

11 qui montrent le résultat de la comparaison effectuée entre eux, les données

12 de l'ICMP et les données du CICR et les listes précédentes, et cetera, et

13 cetera. Dans plusieurs tableaux, nous voyons ce genre d'analyse. Je pense

14 par exemple au tableau numéro 5 et à beaucoup d'autres tableaux.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense, Monsieur Tolimir, que le

16 témoin nous a expliqué cette méthode hier lors de l'interrogatoire

17 principal. Il a fourni de nombreux détails à ce sujet, il a répété déjà

18 cela aujourd'hui, d'ailleurs. Donc --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous souhaitez, bien entendu,

21 obtenir davantage de précisions, cela peut avoir son utilité, mais répéter

22 ces questions pour entendre quelque chose que nous avons déjà entendu, cela

23 ne nous est pas très utile.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne le répétais pas.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Je demandais tout simplement, par exemple, si vous avez quelqu'un qui a

27 été enterré en 1992, est-ce que cela doit être corrigé à la suite des

28 analyses d'ADN qui ont été faites, disons, en 1998 à Kozluk, bon, pour vous

Page 9771

1 donner un exemple à titre d'illustration.

2 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question pour qu'elle soit un

3 peu plus précise ?

4 Q. Est-ce que le critère principal permettant d'établir la corrélation

5 entre les données du CICR, à savoir, l'analyse -- Non, excusez-moi,

6 excusez-moi. En fait, je fais référence à l'ICMP à leurs examens d'ADN.

7 R. Comme vous le savez, moi, je ne suis pas un expert dans le domaine des

8 examens d'ADN. Donc, ils font leurs propres opérations, enfin, ils

9 utilisent des critères extrêmement strictes et rigoureux. Ils ont des

10 marges d'erreur d'un pour 10 000. Donc, une erreur pour 10 000, c'est de

11 cela dont il est question. Et lorsqu'ils sont convaincus d'une

12 identification, ils donnent le nom, ils incluent les numéros, et cetera. Et

13 nous, ensuite, nous recevons le rapport et nous comparons ce rapport avec

14 nos rapports des personnes disparues. Voilà. Voilà ce que je peux vous

15 dire.

16 Mais si nous découvrons qu'il y a des données qui sont extrêmement

17 divergentes pour les personnes portées disparues, nous ne les incluons pas.

18 Je ne sais pas, par exemple, si vous -- je vais regarder. Attendez,

19 accordez-moi une petite minute.

20 Q. Ecoutez, non, je crains que nous allons perdre du temps. Nous avons

21 encore 15 minutes.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, 30 minutes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous regardez le tableau

24 12 dans notre rapport, qui a été d'ailleurs montré aujourd'hui en tant

25 qu'une pièce à conviction, vous allez voir que nous avons exclu 12

26 survivants potentiels. Ensuite, il y a quelques personnes qui n'ont pas été

27 incluses dans la liste, ces 281. Nous avons vraiment examiné toutes les

28 informations reçues de l'ICMP.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit à nouveau de la pièce

2 P1776.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque nous avons maintenant la pièce P1776 à

4 l'écran, et puisqu'on a entendu ce que M. le Témoin a dit, j'aimerais qu'on

5 affiche la page 47 en serbe, le paragraphe 6. Et la page 43 en anglais.

6 Merci. Maintenant, on voit la page. C'est la page 43 en anglais et la page

7 47 en serbe. Merci.

8 P1776. Le rapport de 2009. J'aimerais qu'on affiche cela aussi. La

9 page 47 en serbe, puisque là, je vois la page 46.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans le système de prétoire électronique,

11 c'est la page 48. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ce qui est des numéros du

13 prétoire électronique, il faut dire que cela ne correspond pas toujours à

14 la numérotation dans le document.

15 Maître Gajic, vous avez la parole.

16 M. GAJIC : [interprétation] Nous parlons du rapport de 2009. C'est P1776.

17 Je ne vois pas le compte rendu à ce moment, mais il s'agit de ce rapport de

18 2009.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Je vais poser la question en attendant que le document soit retrouvé.

21 Je cite :

22 "Lorsque la comparaison est exécutée, les conclusions sont envoyées au

23 médecin légiste, et il signe le certificat du décès s'il considère que

24 toutes les informations sont exactes."

25 Pouvez-vous nous expliquer la procédure qui est appliquée, puisque

26 Amor Masovic a parlé du procès-verbal d'identification signé par les

27 membres de la famille de la personne identifiée, et là, vous parlez du

28 certificat de décès. Pouvez-vous nous dire quel document est le document

Page 9773

1 qui fait foi pour dire qu'une personne a été identifiée sur la base de

2 l'analyse d'ADN ? Et pour cela, donc, il faut deux signatures, la signature

3 du médecin légiste et la signature d'un membre de famille de la personne

4 identifiée ?

5 R. Merci. Je ne suis pas expert dans le domaine. Ewa Tabeau a travaillé

6 avec l'ICMP. Je ne sais pas s'il y a eu un témoin dans ce cas. Il y a peut-

7 être une différence --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme Tabeau témoignera la semaine

9 prochaine.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Elle peut expliquer pourquoi il y a

11 une différence entre la signature du médecin légiste et le membre de

12 famille. Il y a peut-être des raisons d'ordre juridique pour expliquer

13 cela.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais -- bon, je vais poser ce

17 jeu de questions à Mme Tabeau.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai discuté à ce

20 sujet avec Me Gajic, et je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de

21 déployer des efforts supplémentaires pour convoquer Mme Tabeau, et donc il

22 n'est pas nécessaire qu'elle soit convoquée à moins qu'il y ait des

23 documents par rapport auxquels M. Brunborg n'a pas de réponse. Et si M.

24 Parsons de l'ICMP vient pour témoigner, et cela a été programmé pour la

25 semaine du 21 février, il pourrait répondre à des questions concernant

26 l'ICMP. Mais bien sûr, Mme Tabeau est toujours disponible si la Défense ou

27 la Chambre de première instance veulent la convoquer.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

Page 9774

1 M. GAJIC : [interprétation] Je pense que la réponse du témoin, la dernière

2 réponse, corrobore notre demande pour ce qui est du fait qu'il faut citer à

3 la barre Mme Tabeau.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Pour déterminer les tranches d'âge, vous avez utilisé des appellations

8 particulières. Vous avez utilisé les termes garçons et jeunes hommes. Est-

9 ce que vous avez fait cela d'après les instructions de l'enquêteur ou bien

10 est-ce qu'il est habituel en démographie d'utiliser ces appellations pour

11 déterminer les tranches d'âge des personnes dont il s'agit, d'utiliser les

12 mots garçons et jeunes hommes ?

13 R. Merci. Ce sont les termes habituels qui sont utilisés, non seulement

14 dans le domaine de la démographie, mais dans d'autres disciplines. Mais

15 pouvez-vous me donner la référence pour ce qui est du rapport où j'ai

16 utilisé ces termes ? Cela pourrait être utile.

17 Mais je ne me souviens pas que le bureau du Procureur nous ait dit

18 d'utiliser ces termes.

19 Q. Est-ce qu'on peut afficher maintenant P1776, rapport de 2009. La page

20 29 en serbe, et le dernier paragraphe.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document qui est affiché à

22 l'écran.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 29 est affichée à l'écran.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Et il faut la page 25 en anglais.

26 Nous voyons maintenant les pages dans les deux versions. Je cite une partie

27 du rapport. En serbe, c'est le dernier paragraphe en dessous de l'image :

28 "Seulement quelques enfants ont disparu de quatre municipalités (de 10 à 14

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1 ans), mais lorsqu'il s'agit des garçons de Srebrenica, les pourcentages

2 sont différents (31,8 % pour ce qui est de l'âge de 15 à 19 ans), et jeunes

3 hommes (pour ce qui est de la tranche d'âge de 20 à 24 ans, 37,5 %). Pour

4 ce qui est de Srebrenica, la proportion entre les hommes musulmans de

5 toutes tranches d'âge, un tiers des hommes musulmans ont disparu, tranche

6 d'âge 15 à 70 ans," et cetera.

7 Je pense que cela suffit pour vous rappeler cette partie du rapport.

8 Pourquoi vous appelez garçons ce groupe où il y a donc des personnes dont

9 la tranche d'âge va de 15 à 19 ans ?

10 R. Ce terme n'est pas très précis, le terme garçons, mais pour ce qui est

11 de la capacité juridique, c'est à 18 ans que cela est fixé en Bosnie et

12 dans d'autres pays. Cela veut dire qu'il n'était toujours pas atteint, cet

13 âge de capacité juridique, et donc on peut les appeler adolescents ou

14 garçons. Cela n'a aucune importance si on va les appeler adolescents,

15 garçons ou jeunes hommes, et cetera.

16 Q. Bien. Est-ce qu'il aurait été peut-être plus approprié de parler de la

17 tranche d'âge de 18 à 19 ans pour ce qui est de cette appellation de ce

18 groupe de personnes ?

19 R. Peut-être. Mais en démographie, il est habituel d'utiliser des tranches

20 d'âge de cinq ans, de parler de 0 à 5 ans, de 10 à 15, de 15 à 20, et

21 cetera, pour réduire tous ces groupes.

22 Et nous pouvons voir au tableau 11 à la page précédente que les

23 groupes d'âge sont des groupes d'âge de cinq ans. Mais vous avez raison,

24 pour ce qui est de la tranche d'âge de 15 à 19 ans, cela englobe des

25 enfants, mais aussi des jeunes hommes, donc de 15 à 19 ans.

26 Q. Merci. Cette classification, est-ce que cela s'applique également à la

27 démographie des conflits ? Merci.

28 R. Il n'y a pas de normes selon lesquelles on peut parler des tranches

Page 9776

1 d'âge pour ce qui est de la démographie des conflits. Il s'agit des groupes

2 de personnes dont l'âge s'étend sur cinq ans, parfois sur dix ans. S'il y a

3 des objectifs particuliers, on peut parler des personnes dont l'âge va de

4 15 à 17 ans, pour se concentrer sur les mineurs.

5 Q. Est-ce que vous avez étudié ceci ? Est-ce que vous avez mené une

6 enquête pour savoir si les hommes qui ont été engagés au service militaire

7 en Bosnie-Herzégovine, et est-ce que vous avez analysé si, parmi ces

8 hommes, il y en avait qui étaient plus jeunes, qui avaient moins de 16 ans

9 ?

10 R. Je ne me souviens pas. Je pense que le bureau du Procureur a déjà parlé

11 de cela dans certains tableaux. On a pu voir des soldats qui pouvaient être

12 plus jeunes, dans certains cas, pouvaient avoir moins de 18 ans parce que

13 les besoins étaient considérables, pour avoir plus d'hommes.

14 Q. Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1D107. Il s'agit de 135 membres de

15 l'armée de BiH qui ont été portés disparus ou tués. Et c'est le bureau du

16 Procureur qui a demandé ces informations.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut afficher la page 10 dans le prétoire

18 électronique. Nous voyons maintenant la page numéro 10.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Puisqu'il n'y a pas de traduction, je vais lire :

21 "A la demande du département d'administration de Tuzla et conformément à

22 l'article 69 de la Loi sur la procédure administrative, la gazette

23 officielle de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, numéro 2/98, délivre

24 leur certificat selon lequel Adil Porobic, Ramo, né le 27 novembre 1979, à

25 Ljubovija, municipalité de Srebrenica, se trouvait à l'unité du 17 avril

26 1992 jusqu'au 12 juillet 1995. Il a été donc enregistré en tant que membre

27 de l'armée de BiH disparu le 12 juillet 1995."

28 Et :

Page 9777

1 "Ce certificat a été émis pour régulariser," et cetera, et cetera,

2 commandant colonel Dzevad Salibasic.

3 Dites-nous, s'il vous plaît, quel âge avait cette personne ? Nous

4 avons ici tous les tampons de Bosnie-Herzégovine sur cette attestation. Il

5 y a également le numéro d'enregistrement du bureau du Procureur. Alors,

6 dites-nous, s'il vous plaît, d'après ce certificat, quel âge a cette

7 personne ?

8 R. Lorsqu'il est entré en fonction à l'armée, il avait 12 ans et quelques

9 mois, cinq mois, six mois. Et le 12 juillet 1995, il avait 15 ans et

10 environ huit mois. Il était jeune. Je suis très triste de voir que de tels

11 jeunes hommes sont engagés dans l'armée et doivent combattre dans une

12 guerre. Un si jeune garçon -- c'est un garçon, en fait.

13 Q. Merci. Est-ce ce certificat, en tant que document, atteste que l'armée

14 faisait admettre pour des assignations militaires des personnes qui étaient

15 plus jeunes que 16 ans ? Ici, nous avons un exemple d'une personne qui est

16 âgé de 15 ans et huit mois. Merci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne crois pas que

18 ce témoin soit la juste personne pour déposer sur la fiabilité d'un

19 document émanant d'une autre autorité. Vous pouvez certainement tirer votre

20 propre conclusion. Je peux faire ceci, la Chambre peut le faire, tout le

21 monde peut le faire. Mais ceci n'apporte rien, n'ajoute en rien, ne peut

22 vous aider dans la présentation de vos moyens que de demander à un

23 démographe de témoigner sur d'autres choses qui ne font pas partie de son

24 expertise en matière de démographie.

25 Alors, veuillez vous concentrer sur les questions que vous avez déjà

26 -- enfin, sur les questions pertinentes.

27 Poursuivez, je vous prie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un certificat, et sur la base de ce

Page 9778

1 certificat, cette personne a été enregistrée sur la liste des personnes

2 disparues, et analoguement [phon] à ceci, d'autres personnes plus jeunes de

3 16 ans. Et donc ce témoin a travaillé sur la base de ce type de données.

4 Pourrait-on avoir l'affichage de la page 143. Voici, ceci est un certificat

5 émis relativement à une personne disparue. Il est enregistré en tant que

6 membre de l'armée le 1er février 1993. Il s'appelle Nezir Mujcinovic, et il

7 est disparu en date du 12 juillet 1995 dans le cadre d'une tâche en tant

8 que membre de l'ABiH alors qu'il se rendait à Tuzla depuis Srebrenica. Et

9 ce document est également signé.

10 Alors, j'aimerais savoir -- effectivement, nous pouvons voir que

11 cette personne n'était âgée que de 13 ans lorsqu'il a été engagé dans

12 l'armée et il avait moins de 16 ans lorsqu'il a pris part à la percée en

13 allant de Srebrenica à Tuzla. Parce qu'ici, on peut voir qu'il s'agissait

14 d'une tâche ou d'une mission, mais la mission consistait à effectuer une

15 percée.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Donc j'aimerais savoir si, en tant que démographe, vous êtes-vous

18 penché sur ce phénomène très particulier, à savoir d'engager de jeunes

19 garçons dans l'ABiH ?

20 R. Bien sûr que non. Et je fais également une objection à la déclaration

21 qui se trouve sur la ligne 2 à la page 78, où vous avez dit que ce témoin a

22 travaillé à partir de ce type de données. Mais même si nous avions eu ce

23 type de données, nous ne nous serions pas servi de ce type de données.

24 C'est intéressant, effectivement, mais cela ne fait pas partie de notre

25 analyse. Nous ne nous sommes pas appuyés sur ce type de documents. Donc

26 j'élève une objection quant à votre affirmation.

27 Q. Merci. J'ai dit que le CICR avait reçu l'information que ces personnes

28 avaient été portées disparues. Je n'ai pas dit que vous avez reçu cette

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1 information. C'est le CICR qui a placé le nom de cette personne sur la

2 liste, et vous avez tenu compte de ces listes plus tard dans le cadre de

3 votre travail. Je n'ai pas essayé de vous pointer du doigt, je ne vous ai

4 pas tenu responsable de ceci.

5 Mais voilà ce que je j'aimerais savoir : d'après votre rapport, de la

6 façon dont vous décrivez les choses, peut-on considérer que les enfants qui

7 sont plus jeunes de l'âge de 16 ans, que ces personnes avaient été membres

8 de l'ABiH sur la base de certificats émis par l'armée ? Merci.

9 R. Monsieur Tolimir, si ces certificats sont exacts, il y a eu des jeunes

10 garçons qui étaient, effectivement alors, des membres de l'armée. Je ne

11 sais pas si tous les jeunes garçons de cet âge-là étaient membres de

12 l'armée, je ne le sais pas. Je ne sais pas si c'était des cas particuliers,

13 spéciaux, uniques. Je ne sais pas. Mais encore une fois, cela ne change pas

14 grand-chose -- en fait, cela ne change en rien nos conclusions, puisqu'on

15 ne peut pas faire de liste fiable sur les personnes tuées ou portées

16 disparues. Sur la base de cette liste, nous n'estimions pas du tout que ces

17 personnes avaient un statut militaire -- ou plutôt, je devrais ajouter que

18 lorsque nous avons comparé notre liste de personnes décédées et portées

19 disparues avec les soldats disparus de l'ABiH, nous avons trouvé qu'environ

20 60 % des personnes tuées ou portées disparues se trouvaient sur la liste de

21 l'ABiH. Donc ils étaient dans l'armée.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Brunborg, est-ce qu'il ne

23 vous est jamais arrivé de voir des documents comme celui qu'on vient de

24 voir à l'écran, un certificat de ce type ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, une clarification.

27 Vous avez dit à la page 78, ligne 8, le témoin s'est penché pour son

28 analyse sur ce type de données. Mais effectivement, c'est tout à fait une

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1 affirmation erronée, comme l'a dit le témoin.

2 Veuillez poursuivre, je vous prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais également ajouter, Monsieur le

4 Président, qu'il a dit que le CICR avait basé leurs conclusions et leur

5 travail sur ce type de documents, mais ce n'est pas exact non plus, parce

6 qu'eux se sont penchés sur les documents émanant des parents des personnes

7 portées disparues. Donc le CICR ne s'est pas du tout non plus basé sur ce

8 type de documents.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivrez, je

10 vous prie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Alors, oui, je vous permets de me critiquer, vous pouvez le faire, mais

14 je vous pose la question suivante : est-il possible que cette personne eût

15 été enregistrée auprès du CICR et que cette personne figurait sur leur

16 liste de personnes portées disparues ?

17 R. Oui, tout à fait; 70 % des personnes portées disparues étaient des

18 soldats ou, tout du moins, ils étaient des membres de l'armée d'une façon

19 ou d'une autre.

20 Q. D'accord. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce P176 --

22 en fait, non, c'est plutôt 1776, qui d'ailleurs porte la date de l'année

23 2009. J'aimerais que l'on prenne la page 26 en serbe et que l'on examine le

24 deuxième paragraphe.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affiche,

26 le dernier document que nous avons vu à l'écran n'était pas un document qui

27 figurait parmi vos documents sur votre liste de pièces que vous nous avez

28 communiquée. Je voulais seulement vous le mentionner.

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1 Alors, poursuivez, je vous prie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je croyais qu'elle figurait sur la

3 liste. Je suis désolé.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Vous dites, Monsieur, que plusieurs hommes âgés entre 20 à 40 ans ont

6 sans doute pris part aux opérations de combat et c'est pour cela qu'ils

7 étaient ailleurs, ou ils étaient capturés et tués. Et c'est la raison pour

8 laquelle ils n'étaient pas soumis aux mêmes risques d'être portés disparus

9 de l'enclave. Egalement :

10 "Il est probable que les garçons les plus jeunes, âgés entre 15 et 19

11 ans en 1998, qu'il était moins probable pour ces derniers de faire partie

12 de l'armée. Donc c'est ce qui explique également en partie le risque élevé

13 de leur disparition comparé à ces chiffres précédents."

14 Alors, voici ma question : pourquoi avez-vous déterminer le groupe

15 d'âge d'hommes qui ont probablement pris part aux combats comme étant des

16 hommes âgés de 20 à 40 ans, et non pas âgés de 18 à 45 ans ou 60 ans,

17 puisque c'étaient les âges pour devenir conscrit militaire à l'époque ?

18 R. Je vous remercie. D'abord, je voudrais mentionner qu'hier, je l'ai dit

19 très clairement, il y avait une correction et que les cinq derniers mots de

20 ce paragraphe devraient être biffés. Je l'ai dit très clairement hier,

21 c'est la deuxième correction comparée au chiffre précédent.

22 La raison pour laquelle il est marqué de 20 à 40 ans, c'est parce

23 qu'ils avaient des taux de mortalité plus uniformes. Parce que si vous

24 prenez le tableau 11, vous allez pouvoir voir que lorsque vous atteignez

25 l'âge de 25 ans [comme interprété] ou de 50 ans, le taux de mortalité monte

26 de façon très important. Donc nous avons pensé, et c'est une spéculation,

27 effectivement, que c'était parce que les hommes plus jeunes étaient

28 ailleurs, qu'ils n'étaient pas exposés au risque. Mais en même temps, il y

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1 a un très grand nombre de personnes âgées de 15 à 19 et de 20 à 24 qui ont

2 été portées disparues, probablement parce qu'ils sont passés par la forêt.

3 Et donc, on a essayé de comparer la population qui était à risque

4 d'être tuée, si vous voulez. Ces personnes auraient pu également être

5 portées disparues, mais ce risque est plus élevé entre les âges de 45 à 54,

6 donc il y a plus de 40 %. Ce risque est plus bas pour les jeunes hommes.

7 C'est ce que nous avons essayé d'expliquer.

8 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous dites qu'il est moins

9 probable que les hommes âgés de 15 à 19 ans étaient dans l'armée ? Cette

10 question m'intéresse particulièrement eu égard aux capacités physiques des

11 jeunes hommes âges de 15, 16, 17 et 19 ans.

12 R. Eh bien, pour la même simple raison, c'est parce qu'il n'est pas

13 habituel d'engager dans l'armée de jeunes garçons aussi jeunes, de 15 à 16

14 ans. Mais malheureusement, dans une situation de guerre, cela arrive. Et

15 les certificats que vous nous avez montrés, effectivement, attestent ce

16 fait. Ils sont intéressants, mais il ne s'agit que de deux exemples, et

17 nous ne savons pas du tout si c'était une habitude que de si jeunes hommes,

18 ou des garçons, pour les appeler ainsi, étaient engagés dans l'armée.

19 Q. Merci. Puisque vous dites qu'il ne s'agit que d'exemples, le bureau du

20 Procureur a d'autres certificats de ce type. Je n'ai fait que vous montrer

21 deux certificats.

22 Alors, pourriez-vous nous dire si vous n'aviez qu'un cas, par

23 exemple, pour lequel vous pourriez montrer des documents où vous parlez des

24 activités de combat de l'ABiH ou bien est-ce que c'est plutôt ce que vous

25 venez de nous dire, à savoir est-ce que ce n'est qu'une évaluation

26 personnelle ? Merci.

27 R. Je ne parle pas d'activités de combat de l'ABiH. J'ai seulement essayé

28 d'expliquer pourquoi ce taux de mortalité était aussi différent lorsqu'on