Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 15 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Pour commencer, j'aimerais savoir ce qu'il en est des documents que

  7   l'Accusation souhaitait verser au dossier en relation avec le Témoin

  8   Hagland. Il existe trois catégories différentes de documents. Dans un

  9   premier groupe, nous retrouvons les documents pour lesquels une traduction

 10   existe déjà; pour ce qui est du deuxième groupe, les parties au procès se

 11   sont mises d'accord pour dire qu'une traduction n'était pas nécessaire; et

 12   le troisième groupe comprend les documents où la traduction n'a pas encore

 13   été faite.

 14   Alors j'aimerais savoir ce qui en est en ce moment.

 15   Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges; bonjour à tous

 17   et à toutes.

 18   Je pense que nous sommes en mesure de vous fournir quelques éléments

 19   d'information à ce sujet.

 20   Pour ce qui est de la catégorie 2 des documents, je me réfère aux

 21   documents au sujet desquels -- en fait, non, permettez-moi de recommencer.

 22   Pour ce qui est de la catégorie 3 des documents, donc je parle des

 23   documents pour lesquels une traduction n'a pas encore été préparée, les

 24   parties au procès attendent toujours la traduction pour les documents

 25   suivants. Il s'agit des documents que la Défense a identifiés comme

 26   nécessitant une traduction. Il s'agit des documents suivants : P01307,

 27   1308, 1309, 1311 et 1360. Si nous avons bien compris la situation, pour

 28   tous les autres documents relatifs au Dr Hagland pour lesquels il n'y a pas


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  1   de traduction en ce moment, une traduction n'est pas nécessaire. Donc, les

  2   seuls documents qui posent toujours problème sont les cinq documents que je

  3   viens de citer. La Défense a demandé une traduction pour ces documents et

  4   nous l'attendons toujours en ce moment.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ces documents seront

  6   enregistrés aux fins d'identification jusqu'au moment où nous aurons reçu

  7   la traduction.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il nous faudrait une

 10   précision pour ce qui est du document P1360. Avez-vous bien cité la cote ?

 11   Il s'agit bien du document P1360 ?

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, Monsieur le

 13   Président. Il s'agit de la pièce P01360.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il s'agit là d'un document qui

 15   n'a pas encore été admis au dossier. Il a été enregistré aux fins

 16   d'identification, mais il n'a pas été admis au dossier. Et d'après ce que

 17   nous avions compris, il n'a pas été admis, mais ce n'est pas pour des

 18   raisons de traduction.

 19   M. THAYER : [interprétation] Oui, mais si moi j'ai bien compris, la Défense

 20   a demandé qu'un traduction soit assurée pour ce document avant qu'il ne

 21   soit admis au dossier. Donc, c'est la Défense qui insiste pour qu'on assure

 22   une traduction pour ce document.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons vérifier ce point.

 24   M. THAYER : [interprétation] Et c'est la raison pour laquelle nous

 25   attendons toujours la traduction de ce document, et c'est la raison pour

 26   laquelle il a été enregistré aux fins d'identification.

 27   Mais attendez un instant, il faut que je consulte mon commis à l'affaire.

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]


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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier vient de m'informer qu'à

  3   la page du compte rendu d'audience 9 119, lignes 21 à 22, M. McCloskey

  4   avait déclaré que le document n'était pas indispensable et c'est la raison

  5   pour laquelle on n'avait pas demandé son versement au dossier.

  6   M. THAYER : [interprétation] Nous sommes arrivés à la même conclusion,

  7   Monsieur le Président. Mais si j'ai bien compris, c'est la Défense qui

  8   demande néanmoins la traduction de ce document, parce qu'elle compte s'en

  9   servir elle-même. Alors je peux enlever le document de la liste que je vous

 10   ai donnée, mais compte tenu de la requête faite par la Défense, le document

 11   est toujours en train d'être traduit et sera téléchargé par le système de

 12   prétoire électronique.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela change la situation

 14   totalement. Nous allons vérifier le compte rendu d'audience et nous assurer

 15   que la situation soit réglée.

 16   Veuillez faire entrer le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

 17   Mais il faudra avant passer à huis clos.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

 19   clos.

 20   [Audience à huis clos]

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, bonjour, Monsieur.

  3   Il faut que je vous rappelle que la déclaration solennelle que vous avez

  4   faite, celle de dire la vérité, est toujours en vigueur.

  5   M. Thayer vous posera quelques autres questions. Il a précisément 18

  6   minutes à sa disposition.

  7   Donc, nous vous accordons trois minutes de plus par rapport à ce que vous

  8   avez demandé hier, Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur. Et si je ne profite pas

 10   de ces trois minutes en ce moment, puis-je les utiliser avec le témoin

 11   suivant ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais non. Pour le moment, vous avez

 13   déjà dépassé le temps que vous aviez estimé au départ.

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   LE TÉMOIN : PW-013 [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Hier, vous avez expliqué de quelle façon vous avez traversé la rivière

 21   Drina en vous servant de pneus. Connaissez-vous d'autres personnes qui

 22   auraient traversé la rivière Drina au cours de cette même période, et

 23   savez-vous de quels moyens ils s'étaient servis pour traverser la rivière ?

 24   Ont-ils trouvé d'autres méthodes pour faciliter la traversée? 

 25   R.  Dans le camp, on disait que les gens se servaient de troncs d'arbres

 26   pour construire une barge, et c'est de cette façon-là qu'ils traversaient

 27   la rivière. Et par ailleurs, un autre jour, je suis monté sur les rocs et

 28   j'ai pu voir que dans cette gorge de la rivière il y a eu des pilonnages.


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  1   Des obus tombaient dans la rivière. Quant à moi, je me suis servi de pneus

  2   de camion pour faciliter la traversée.

  3   Q.  Et qu'est-ce qu'on avait l'intention de toucher lorsqu'on pilonnait

  4   cette gorge?

  5   R.  Je n'étais pas suffisamment près pour le voir. Toutefois, dans la gorge

  6   de la rivière je pouvais entendre l'écho des détonations, l'écho des obus

  7   qui explosaient. Mais je n'étais pas suffisamment près pour voir où les

  8   obus tombaient et pourquoi on tirait, parce que je me trouvais tout en haut

  9   d'un mont qui s'appelait Zvijezda, si mes souvenirs sont bons.

 10   Q.  Très bien. Et dans votre groupe, y a-t-il eu d'autres soldats, votre

 11   groupe était-il composé uniquement de civils, ou s'agissait-il plutôt d'un

 12   groupe mixte ?

 13   R.  Nous étions tous des civils.

 14   Q.  Et au moment de la traversée, quelqu'un d'entre vous portait-il des

 15   armes ?

 16   R.  Personne ne portait d'armes au sein de mon groupe. Nous étions au

 17   nombre de sept, et lorsqu'on nous a fait approcher du groupe qui comptait

 18   environ 150 personnes, nous avons pu nous apercevoir que personne n'était

 19   armée. Donc tout le monde était obligé de jeter ses affaires personnelles,

 20   et c'est alors que nous avons pu nous apercevoir que personne n'était armé.

 21   Parmi ces effets personnels, il n'y avait pas d'armes.

 22   Q.  Et au sein de votre groupe et d'après l'expérience que vous avez vécue

 23   dans les deux camps en Serbie, et compte tenu du fait que vous avez

 24   rencontré d'autres personnes qui avaient traversé la rivière, qu'est-ce que

 25   vous pouvez nous dire concernant la composition de ces différents groupes

 26   qui ont traversé la rivière à différents moments. S'agissait-il toujours

 27   d'hommes en âge de porter des armes; y avait-il parmi ces personnes des

 28   enfants, des garçons, des personnes âgées; y a-t-il eu des femmes qui


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  1   auraient traversé la rivière au cours de cette époque ?

  2   R.  Il y avait une femme et quelques enfants qui n'étaient pas très bas

  3   âge. Ils devaient avoir, disons, vers 14 ans. Mon neveu en faisait partie.

  4   Donc, il y a eu plusieurs de ces adolescents. Et puis, il y a eu également,

  5   je ne sais pas quelle expression utiliser, mais plusieurs handicapés

  6   mentaux. Il y avait un jeune garçon avec nous qui ne parlait pas très bien,

  7   et cela lui a coûté cher parce qu'il ne savait pas comment le dire quand il

  8   souhait aller aux toilettes, et c'est la raison pour laquelle on le rouait

  9   de coups constamment. C'était également un autre adolescent.

 10   Q.  Vous avez expliqué que la partie serbe vous avait détenu dans deux

 11   camps différents, celui de Sljivovica et celui de Mitrovo Polje; ai-je

 12   raison de l'affirmer ?

 13   R.  Exact. J'ai passé une nuit à Sljivovica. Une nuit et deux journées; je

 14   ne suis pas tout à fait sûr. J'étais très effrayé au moment où on a fait

 15   l'appel parce que j'avais cru qu'il s'agissait de nous fusiller. Mais en

 16   fait, ils avaient isolé un groupe qui comptait environ 450 personnes et ils

 17   nous ont transférés vers le camp de Mitrovo Polje, qui se trouvait dans le

 18   sud de la Serbie. Ils nous ont donc transférés vers cet autre camp.

 19   Q.  Et pourriez-vous préciser pour les Juges de la Chambre la date où vous

 20   avez finalement été relâché.

 21   R.  C'était le 22 janvier 1996.

 22   Q.  A un moment donné, avez-vous pu retrouver les membres de votre famille

 23   ?

 24   R.  J'ai retrouvé ma famille en 1996, je venais de passer six mois aux

 25   Etats-Unis. Par le biais du HCR et de la Croix-Rouge, j'avais été envoyé

 26   aux Etats-Unis pour y séjourner au sein d'une famille. Et comme aux Etats-

 27   Unis, j'ai été incapable de rejoindre ma famille, j'ai senti que je devais

 28   retourner en Bosnie. Je savais que la guerre était toujours en cours, et


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  1   voilà, j'ai décidé de revenir. (expurgé)

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  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme nous sommes en audience

  9   publique, je pense qu'il serait nécessaire d'expurger cette dernière partie

 10   de la réponse du témoin.

 11   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 12   Merci.

 13   Q.  Monsieur, lorsque vous avez retrouvé les membres de votre famille,

 14   votre épouse vous a-t-elle communiqué l'expérience qu'elle a vécue au

 15   moment où elle a été transportée depuis Zepa ?

 16   R.  Mais évidemment nous avons discuté de tout ce que nous avions vécu.

 17   Elle m'a expliqué de quelle façon elle s'était rendue sur le territoire

 18   libre de Zepa. Elle m'a dit qu'elle avait été transférée à bord de camions

 19   et à bord d'autobus, que le convoi n'avait pas été accompagné par le HCR ou

 20   la Croix-Rouge. En route, ils avaient été interceptés par les Chetniks, qui

 21   procédaient à des fouilles et leur confisquaient tous les objets de valeur.

 22   Ils les insultaient, ils les menaçaient. Et puis, dans un village - je ne

 23   me souviens plus du nom de ce village - ils avaient même été lapidés. Tous

 24   les villageois s'étaient réunis dans le centre du village pour arrêter le

 25   camion et le lapider.

 26   Puis, on les a fait débarquer à Tisca, un village qui se trouve à environ 6

 27   kilomètres de distance par rapport au territoire libre, ils ont été obligés

 28   de traverser cette distance à pied. Et là aussi, le chaos régnait. On


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  1   interceptait leur chemin. Ils étaient effrayés, ils avaient faim. Et voilà.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande s'il

  3   serait possible de passer à huis clos partiel pour quelques instants.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  6   le Président.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous gardions la carte à

  7   l'écran pendant quelques instants.

  8   Q.  Monsieur, vous avez évoqué quelques autres localités dans votre

  9   déposition.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte est-elle de nouveau affichée

 11   à l'écran ? Il serait bon de le faire.

 12   M. THAYER : [interprétation] Il nous faut donc la pièce P104, page 13, s'il

 13   vous plaît.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La voilà.

 15   M. THAYER : [interprétation] Très bien.

 16   Q.  Monsieur, vous avez indiqué que vous aviez amené votre famille à une

 17   localité particulière où d'autres personnes avaient, elles aussi, amené

 18   leur famille avant de se voir transporter en dehors de l'enclave. Pourriez-

 19   vous indiquer aux Juges de la Chambre comment s'appelle cette localité ?

 20   R.  J'ai laissé ma femme et mon enfant derrière à Stitkov Do. C'est un

 21   endroit qui se trouve tout près de Zepa. Je n'ai pas pu aller au centre

 22   puisque les Chetniks étaient déjà entrés. Ils surveillaient le centre de la

 23   localité. Ils étaient là avec les gens de la FORPRONU.

 24   Il faudrait agrandir un peu la carte.

 25   C'est juste ici.

 26   Q.  Juste en bas, un peu plus bas, quelques centimètres plus bas, vous

 27   verrez une indication, une mention, enfin les mots Stitkov Dol. Est-ce que

 28   vous voyez ceci ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez tracé un cercle autour de Stitkov Dol. J'aimerais savoir si

  3   vous avez laissé votre famille à cet endroit-là, vous les avez accompagnés

  4   là, ou bien c'était au nord de Stitkov Dol, c'est ce qu'on aimerait savoir.

  5   R.  Non. C'est Stitkov Dol. Voilà, vous avez raison, c'était à Stitkov Dol.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, tracer un X

  7   autour de ce cercle pour indiquer l'endroit où vous avez laissé votre

  8   famille.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] X, Stitkov Dol.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Alors, maintenant

 11   c'est clair pour le compte rendu d'audience.

 12   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

 13   demanderait le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. La pièce sera versée au

 15   dossier. Et quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1816, et

 17   c'était la pièce P104 annotée par le témoin une deuxième fois. Donc, P1816.

 18   Je vous remercie.

 19   M. THAYER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, nous avons encore une minute, et je vous demanderais de bien

 21   vouloir décrire aux Juges de la Chambre, du meilleur de votre connaissance,

 22   quelles étaient les émotions, quelles étaient les pensées qui ont animé

 23   votre femme alors que vous preniez la décision de la laisser là derrière,

 24   elle et votre famille, de se séparer de vous.

 25   En fait, quelles étaient vos émotions ? Pourriez-vous nous expliquer

 26   comment vous vous sentiez ?

 27   R.  C'était affreusement difficile. Je les ai laissés là-bas, mais

 28   j'espérais à 90 % qu'ils allaient survivre, et je pensais que le HCR et que


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  1   la Croix-Rouge allaient s'occuper d'eux et la FORPRONU, je pensais que la

  2   FORPRONU allait les transporter. C'était un espoir, mais je doutais.

  3   J'avais des doutes. C'était particulièrement difficile pour moi de revenir

  4   à Poljanice. Quand je suis revenu à Poljanice, j'ai vu leurs vêtements

  5   éparpillés, c'était très, très difficile.

  6   Et comme je suis revenu pendant la nuit, j'avais peur qu'il y ait un

  7   pilonnage, parce qu'il y avait une route ouverte sur la route de Poljanice.

  8   J'avais peur également de rencontrer des Chetniks. Et dans la nuit, dans la

  9   zone de Vratar, Ribioci aussi, on voyait que les maisons étaient

 10   incendiées. Et pendant que j'étais avec ma femme à Stitkov Dol, je n'osais

 11   pas descendre vers Zepa parce qu'on nous avait dit que les Chetniks étaient

 12   là avec les membres de la FORPRONU, et donc, je n'osais pas non plus

 13   emmener ma femme à cet endroit-là. C'est la raison pourquoi on n'est pas

 14   descendus. Donc, elles ont passé la nuit dans du foin et elles s'y sont

 15   rendues, et le lendemain, le chaos total régnait. Il y avait des Chetniks.

 16   Ils étaient là avec des camions. C'est eux qui les plaçaient à bord des

 17   camions et les plaçaient à bord de ces camions et choisissaient les

 18   personnes qui devaient monter à bord des camions.

 19   Et j'ai vu les maisons incendiées pendant la nuit, comme je vous ai dit. A

 20   gauche, les maisons brûlaient, en direction de Vratar; c'est le nom du

 21   village. Et au nord d'Od Putice [phon], il y avait une colline qui

 22   s'appelle Stup. C'est à gauche de Stup, en direction de Zepa. Ensuite, je

 23   suis revenu, j'espérais qu'elles allaient survivre.

 24   Q.  Pourquoi n'êtes-vous pas resté avec votre famille et pourquoi n'avez-

 25   vous pas essayé de quitter à bord du convoi ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci est votre dernière question,

 27   Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ç'aurait été égal à la mort. Parce que plus

  2   tard j'ai entendu dire que la personne ou le groupe qui avait négocié avec

  3   les Chetniks, personne n'a plus jamais entendu parler d'eux après. Comme

  4   Avdo Palic, je sais qu'on l'a retrouvé il n'y a pas très longtemps. Mais

  5   pour les autres, leur trace est disparue.

  6   Et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision de ne pas aller avec

  7   eux, avec ma famille.

  8   Q.  Très bien. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus d'autres questions.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10    Le Juge Nyambe souhaiterait poser une question au témoin.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais seulement une petite

 12   précision pour mieux comprendre la géographie également.

 13   Dans votre témoignage, vous avez dit avoir traversé la rivière Drina et

 14   vous êtes allé en Serbie. Donc vous avez traversé la rivière pour vous

 15   rendre en Serbie; vous ai-je bien compris ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et vous fuyiez de Bosnie-Herzégovine,

 18   n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je fuyais la Bosnie-

 20   Herzégovine dans l'espoir de me rendre en Macédoine par la Serbie. C'est là

 21   qu'on était libre, enfin. C'était le territoire libre.

 22   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, ça sera maintenant au tour

 24   de M. Tolimir, l'accusé, qui vous posera des questions dans le cadre du

 25   contre-interrogatoire.

 26   Monsieur Tolimir, je vous écoute, c'est à vous.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la

 28   bienvenue au témoin. Je salue toutes les personnes présentes. Et je


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  1   souhaite que ce témoignage se déroule selon la volonté de Dieu et non pas

  2   selon la mienne. Je souhaite également la paix en cette maison. Alors, je

  3   demanderais à M. le Témoin de bien vouloir ménager une pause avant de

  4   répondre à ma question. Je vais moi aussi essayer de ménager des pauses

  5   avant de poser des questions. Donc, je vous remercie.

  6   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  7   Q.  [interprétation] Monsieur, je vais commencer par les dernières

  8   questions auxquelles vous avez répondu.

  9   Le Juge Nyambe, à la ligne 13, vous a demandé si vous vouliez vous rendre

 10   en Macédoine.

 11   Pourquoi parlez-vous ainsi de la Serbie dans votre déclaration alors

 12   que vous avez demandé l'aide de la Serbie ?

 13   R.  Je n'ai pas demandé l'aide à la Serbie. J'ai essayé de fuir. Pour me

 14   rendre en Macédoine, je voulais passer par la Serbie.

 15   Q.  Merci. Ligne 17, page 11, le Procureur, M. Thayer, vous a posé la

 16   question suivante : il vous a demandé pourquoi vous n'avez pas suivi votre

 17   famille. Un instant, s'il vous plaît. Ne répondez pas tout de suite. Vous

 18   avez dit que vous aviez peur pour votre vie. Alors, j'aimerais savoir est-

 19   ce que vous craigniez plus pour votre propre vie, mais vous ne craigniez

 20   pas pour la vie de votre femme et des enfants ?

 21   R.  Il est tout à fait normal que j'ai eu peur pour la vie de ma femme et

 22   de mes enfants. Mais j'avais entendu dire que la Croix-Rouge et le HCR

 23   ainsi que la FORPRONU allaient procéder à l'évacuation. Et à 90 %, ou

 24   plutôt à 99 %, je n'étais pas persuadé qu'elles allaient survivre. Puisque

 25   j'avais entendu dire des personnes qui avaient survécu à Srebrenica du sort

 26   qui leur aura été réservé, donc je n'avais pas beaucoup d'espoir. Mais de

 27   toute façon, moi, je n'aurais pas eu de chance, je n'aurais pas eu la

 28   possibilité de survivre, puisque toutes les personnes qui s'y sont trouvées


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  1   ont trouvé la mort.

  2   Q.  Très bien. Merci. Sur la base de ce que vous venez de dire, dites-moi,

  3   les personnes qui ont été transférées par la VRS sur le territoire de la

  4   Fédération, y a-t-il eu des personnes qui ont été tuées ?

  5   R.  Pardon ?

  6   Q.  Y a-t-il eu des citoyens, des villageois, enfin des personnes de votre

  7   lieu de résidence qui avaient été tuées lorsqu'elles ont été transférées

  8   sur le territoire de la BH ?

  9   R.  Au camp il y avait 14 personnes, mais il y en a eu qui ont essayé

 10   également de passer par la forêt et on a perdu leur trace.

 11   Q.  Mais j'aimerais savoir si les personnes qui sont parties de façon

 12   organisée de votre village à Tuzla, y a-t-il eu quelqu'un qui a trouvé la

 13   mort ?

 14   R.  Avdo Palic, le négociateur, et trois autres personnes.

 15   Q.  Merci.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Je vous demande de nouveau --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir et au témoin de

 19   ralentir le débit.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais demander aux deux

 21   interlocuteurs de ménager des pauses entre les questions et les réponses,

 22   parce que les interprètes n'arriveront pas à vous suivre. Et cela va de

 23   même pour vous, Monsieur le Témoin. Veuillez, je vous prie, ménager des

 24   pauses pour quelques instants, car il faut laisser le temps aux interprètes

 25   d'interpréter. Donc lorsque vous verrez la course du curseur s'immobiliser

 26   à l'écran, vous pouvez répondre.

 27   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie. Monsieur Tolimir, je vous écoute.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis vraiment


Page 9890

  1   désolé, je m'excuse auprès des interprètes et je m'excuse à vous également.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, répondez clairement à mes questions. Ne me

  4   donnez pas des réponses différentes. J'aimerais savoir si les personnes qui

  5   ont été transférées du centre de Zepa à bord des autocars, et ce, en

  6   direction de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des personnes

  7   qui ont été tuées ?

  8   R.  Oui, les personnes en âge de porter les armes, d'abord, ont été tuées.

  9   Je ne sais pas quel était leur âge exactement, mais on nous a dit que les

 10   personnes âgées, les femmes et les enfants devaient être accompagnés ou

 11   allaient être accompagnés, plutôt, par la Croix-Rouge. Quatorze personnes,

 12   vous les avez gardées dans les camps à Rogatica. De mon endroit à moi,

 13   s'agissant des personnes que je connaissais. Mais il y a eu beaucoup de

 14   personnes qui avaient pris la forêt. Ces personnes sont disparues. On n'a

 15   plus jamais entendu parler d'eux. Donc, vous avez tué ces personnes de

 16   façon brutale. C'était très difficile de survivre par la forêt, mais il y a

 17   eu des gens qui ont essayé quand même.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre quelques

 19   instants, Monsieur. Monsieur, vous êtes ici dans une salle d'audience. Nous

 20   essayons d'établir la vérité, telle est notre objectif. Je ne suis pas tout

 21   à fait certain de vous avoir bien compris lorsque vous avez dit : "Vous les

 22   avez pris." "Vous les avez sélectionnées de la colonne." Si vous faites

 23   référence à l'accusé, ce n'est pas une réponse appropriée. C'est à nous de

 24   constater, de trouver la vérité et d'entendre ce qui s'est passé, et c'est

 25   à nous de juger de ce qui s'est passé.

 26   Je vous prie simplement de nous expliquer ce que vous avez vécu et

 27   qu'est-ce que vous avez observé et quelles ont été vos expériences. Et par

 28   la suite nous allons pouvoir établir nous-mêmes ce qui s'est réellement


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  1   passé sur le terrain.

  2   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Alors, je demanderais encore une fois au témoin de bien vouloir répondre.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Si une quelconque des personnes a été tuée s'agissant des femmes, des

  7   enfants, et des personnes âgées qui ont été transférés avec leurs femmes à

  8   bord des camions en direction de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine,

  9   est-ce que votre femme vous a dit si quelqu'un à bord de l'autocar dans

 10   lequel elle était a été tué ?

 11   R.  Non, il n'y a pas eu de personnes qui ont été tuées qui étaient dans

 12   son autobus. Mais il y avait un très grand nombre de personnes qui ont été

 13   tuées, qui ont terminé leur jour, qui se sont trouvées dans les camps.

 14   Q.  Très bien. Mais expliquez, je vous prie, ou dites aux Juges de la

 15   Chambre, donnez les noms et les prénoms des personnes qui ont été tuées

 16   après que l'armée de la Republika Srpska les ait prises en charge et après

 17   leur avoir donné les garanties nécessaires s'agissant des habitants de

 18   votre localité.

 19   R.  Je n'ai pas les noms et les prénoms des personnes. Dans le camion, ma

 20   femme m'a dit que personne n'a été tué dans son camion. S'agissant de la

 21   situation à Zepa, je peux vous dire que les personnes étaient expulsées par

 22   la force. On a torturé les personnes. On les a tuées. Un très grand nombre

 23   de personnes qui sont restées après la chute de Zepa -- la FORPRONU, vous

 24   savez, n'a joué aucun rôle et n'osait pas jouer de rôle particulier à cause

 25   des Chetniks. Ils craignaient les Chetniks. Donc il y a eu un très grand

 26   nombre de personnes qui étaient restées dans la forêt et ces personnes ont

 27   été tuées comme des animaux.

 28   Q.  Bien. Alors, expliquez, je vous prie, aux Juges de la Chambre si vous


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  1   connaissez le nom et le prénom d'une quelconque personne qui, étant restée

  2   à Zepa, ait été tuée par la VRS ?

  3   R.  Sulejmanovic Hazim et son fils.

  4   Q.  Veuillez, je vous prie, nous citer le nom et le prénom.

  5   R.  Sulejmanovic Hazim et son fils.

  6   Q.  Merci. Où sont-ils tués, de quelle façon, dites-le-nous ?

  7   R.  Ces personnes sont disparues. Ils sont restés à Luka. Je ne le sais

  8   pas. Je n'ai pas vu comment ils ont été tués, je ne le sais pas, mais ils

  9   sont tués. Moi, je ne vous parle que ces deux personnes, mais il y a eu

 10   beaucoup d'autres personnes.

 11   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon ces personnes ont été tuées,

 12   puisque vous nous dites que quelqu'un les a tuées ? Dites-nous si vous

 13   connaissez les circonstances entourant leur mort ? Vous savez, tout ce vous

 14   pouvez nous dire c'est que ces personnes sont disparues ?

 15   R.  Sur la route du territoire libre, vous les avez interceptées, et vous -

 16   - enfin, les Chetniks, ce que les Chetniks faisaient, ils ont fait pendant

 17   toute la guerre, pendant toute la durée de la guerre en Bosnie, et c'est ce

 18   qu'ils ont fait à ces derniers aussi.

 19   Q.  Bien. Page 7, ligne 7, vous avez dit que votre famille est arrivée à

 20   bord les autobus lorsque vous les avez emmenés à l'endroit que vous avez

 21   mentionné - pour ne pas le mentionner - et vous avez dit qu'entre-temps les

 22   Chetniks les menaçaient de les lapider, est-ce que c'est exact, alors qu'il

 23   n'y avait pas de personnes de la FORPRONU ou du HCR ou du CICR dans

 24   l'autobus ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Alors dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que ceci veut dire que les

 27   Chetniks interceptaient les gens et les tuaient ?

 28   R.  Oui, les Chetniks les ont interceptés. Les habitants d'une localité se


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  1   sont retrouvés autour du camion, de l'autobus, et ils leur ont jeté des

  2   pierres dessus. C'est tout à fait la vérité. Ils les ont injuriés.

  3   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que votre femme vous a dit ?

  4   R.  Oui, c'est ce que ma femme m'a dit, personnellement. Mes enfants aussi

  5   me l'ont raconté.

  6   Q.  Donc, c'est une information de seconde main, d'accord. Est-ce que vous

  7   pourriez dire aux Juges de la Chambre s'il était possible de se déplacer

  8   librement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, s'il était possible

  9   aux Serbes de se déplacer sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

 10   R.  Je crois qu'il y avait même des Serbes qui habitaient à Sarajevo.

 11   Q.  Est-ce que vous pensez aux personnes --

 12   L'INTERPRÈTE : Chevauchement. Les interprètes ont du mal à interpréter.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Je pense, les personnes qui sont restées de la Republika Srpska pour

 15   traverser --

 16   R.  Je pense aux vrais Serbes qui habitaient normalement et qui habitaient

 17   à Sarajevo.

 18   Q.  Très bien, vous pensez aux vrais Serbes. Alors, s'il vous plaît,

 19   pourriez-vous dire aux Juges ce qui est arrivé aux Serbes de Smolovici ?

 20   C'est une enclave en Bosnie orientale, tout comme Zepa, d'ailleurs plus

 21   grand que Zepa.

 22   R.  Monsieur, vous me posez des questions que je ne connais -- je ne peux

 23   pas répondre à votre question. Cela n'a rien à voir avec rien.

 24   Q.  Tout le monde connaît ce sujet en Bosnie, et vous le savez également.

 25   R.  Je ne le sais pas.

 26   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui est arrivé aux Serbes

 27   qui habitaient à Smolovici et qui étaient entourés de la population

 28   musulmane ? Est-ce qu'ils ont survécu à la guerre ?


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  1   R.  Monsieur, j'étais en Serbie, dans votre QG. Je subissais un

  2   interrogatoire, donc je n'ai absolument aucune connaissance de ce qui se

  3   passait.

  4   Q.  Très bien. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur le Témoin,

  6   de grâce, ralentissez. C'est très compliqué d'interpréter vos propos. On ne

  7   peut pas suivre, vous suivre à la vitesse à laquelle vous parlez. Arrêtez,

  8   les deux, de vous chevaucher, je vous prie. Je vous remercie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, je vous ai demandé de nous parler d'événements qui

 12   se sont déroulés à Smoloca en 1993, alors que vous étiez soldat à

 13   Srebrenica. Et en 1992. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous savez

 14   ce qui s'est passé avec la population ? Puisqu'on en a parlé de façon

 15   officielle ?

 16   R.  Je ne le sais pas. Je n'ai aucune connaissance de ceci. Je n'en sais

 17   rien.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est déjà la troisième

 20   fois que l'accusé pose la même question au témoin. J'ai compté trois fois,

 21   et le témoin donne toujours la même réponse. Il nous a dit qu'il n'avait

 22   aucune connaissance. M. Tolimir a déjà mentionné le nom du village trois

 23   fois, donc on perd du temps, et c'est certainement abusif envers le témoin.

 24   On ne peut pas poser les mêmes questions au témoin de cette façon-ci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai remarqué un

 26   peu plus tôt que vous avez qualifié une réponse du témoin comme étant du

 27   ouï-dire. Vous demandez des questions auxquelles on ne peut répondre que

 28   par ouï-dire. Vous posez des questions au témoin pour ce qui est des


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  1   événements auxquels il n'était pas présent, auxquels il n'a pas pris part.

  2   Alors c'est à vous de choisir le type de question que vous allez lui

  3   poser. Donc posez-lui des questions pour lesquelles il peut vous parler

  4   d'événements en tant que témoin oculaire.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a évité de donner des réponses

  6   concernant Smoloca, parce qu'il nous disait qu'il était en Serbie à ce

  7   moment-là. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté. Merci.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Merci. A la page 7, vous avez dit que votre famille et vous, vous êtes

 10   sortis à 6 kilomètres du village de Luka. J'aimerais savoir si votre

 11   famille, ainsi que tous les autres, sont sortis du bus sur le territoire

 12   qui se trouvait sur un territoire intermédiaire, ou est-ce que c'était fait

 13   intentionnellement par les Serbes ?

 14   R.  Non, vous n'avez pas très bien compris mes propos. J'ai dit que ma

 15   famille, lorsqu'elle était transportée de l'endroit qui s'appelle Zepa vers

 16   le territoire libre, ils sont sortis de l'autobus à 6 kilomètres de

 17   l'endroit du territoire libre qui s'appelle Tisca. Donc l'endroit s'appelle

 18   Tisca. Supposément c'est entre les deux frontières. Mais c'était réellement

 19   loin de la frontière. Il a fallu qu'elle marche 6 kilomètres avec les

 20   enfants. Donc c'est à 6 kilomètres de cet endroit-là.

 21   Q.  Très bien. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que toutes les

 22   personnes de votre localité, sont-elles sorties au même endroit lors de

 23   leur transfert en Bosnie-Herzégovine, et est-ce que vous savez si cet

 24   endroit était choisi par l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je ne le sais pas. Je ne sais pas si c'était un endroit que l'on a

 26   négocié. Vous faisiez ce genre de chose de façon -- enfin, qui était

 27   inconnue à nous.

 28   Q.  D'accord, merci. A la page 5, ligne 23, vous avez dit il y avait des


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  1   personnes mineures et il y avait également des enfants mentalement

  2   handicapés, et vous avez dit que vous vous sentiez mal à l'aise de le dire

  3   pendant que vous étiez dans un camp en Serbie. Donc, ma question est la

  4   suivante : lorsque les Serbes de Serbie vous ont invités à venir dans ces

  5   camps sur le territoire de Serbie, étant donné que vous soyez vieux, jeune,

  6   mineur ou mentalement handicapé, ou est-ce que vous avez, vous-même,

  7   traversé la Drina pour y arriver ?

  8   R.  Je cherchais un terrain sûr, qu'il s'agisse de la Serbie ou autre, cela

  9   m'était égal. Je voulais passer en Macédoine, parce que j'avais peur en

 10   Serbie tout comme j'avais peur en Republika Srpska, parce que c'étaient des

 11   soldats serbes -- c'était l'armée yougoslave qui effectuait le contrôle sur

 12   le territoire de la Serbie et également sur la Republika Srpska, donc tout

 13   était placé sous leur commandement. Donc mon objectif était de me rendre en

 14   Macédoine où je pourrais être libre et où je ne devais pas craindre pour ma

 15   vie. Et je voulais passer par la Serbie sans que l'on me remarque. Et en

 16   fait, j'ai été pris en Serbie, on m'a mis dans un camp, j'ai été torturé,

 17   et j'ai failli y succomber, y laisser ma peau.

 18    Q.  Merci. Dites, je vous prie, aux Juges de la Chambre pourquoi appelez-

 19   vous les Serbes les Chetniks, en Serbie et en Republika Srpska, même avec

 20   les Serbes avec lesquels vous n'étiez pas en guerre et qui vous ont sauvés

 21   ? Et pourquoi vous appelez la VRS l'armée des fascistes, alors que vous

 22   avez dit que pendant que vous étiez dans la grotte et que votre père y

 23   était pendant la Deuxième Guerre mondiale - à la page 87 du compte rendu

 24   d'audience d'hier, ligne 8 - que votre père y a séjourné pendant la

 25   Deuxième Guerre mondiale ?

 26   R.  Oui, pendant la Deuxième Guerre mondiale mon père devait, lui aussi,

 27   fuir les Chetniks, et c'est ainsi qu'il s'est caché dans cette grotte, et

 28   ma mère a été blessée par les Chetniks.


Page 9897

  1   Q.  Très bien. Merci.

  2   R.  Les gens que j'appelle les Chetniks, je les appelle les Chetniks parce

  3   que ce ne sont pas des personnes normales. On ne peut pas tuer un enfant,

  4   un vieillard, un invalide, un handicapé, tuer toutes ces personnes d'un

  5   seul coup. Ce sont des monstres. C'est même beaucoup trop gentil que de les

  6   appeler monstres.

  7   Q.  D'accord. Merci. Est-ce que vous avez vu des exécutions vous-même, de

  8   vos propres yeux ?

  9   R.  Exécutions ? Hm ? Bien sûr que oui, à Srebrenica.

 10   Q.  Très bien. Merci. Qui avez-vous vu se faire exécuter à Srebrenica par

 11   les membres de la VRS ? Est-ce que vous savez qui a tué quelqu'un et quand

 12   ?

 13   R.  Les obus qui tombaient sur le terrain de jeu, j'ai recueilli les

 14   personnes et je les ai accompagnées vers l'hôpital. Vous en avez tué 100 un

 15   même jour et vous en avez blessé 70.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre de nouveau.

 18   Ce n'est pas votre rôle en tant que témoin --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me suis perdu. Excusez-moi.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je peux comprendre votre émoi, c'est

 21   très difficile émotivement de répondre à ces questions, mais ce n'est pas à

 22   vous de juger ce qu'a fait cet accusé ou pas. La question qui vous a été

 23   posée était -- et je comprends qu'il vous est bien difficile de répondre à

 24   ces questions parce qu'en fait, l'accusé vous pose des questions assez

 25   composées. Mais est-ce que vous avez vu des exécutions de vos propres yeux

 26   ? Avez-vous vu des meurtres ou des exécutions de vos propres yeux ?

 27   Pouvez-vous répondre à cette question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1993, pendant que j'étais à


Page 9898

  1   Srebrenica, sur le terrain de jeu on a tué 100 personnes et on en a blessé

  2   70. Sur le terrain de jeu, on a tué, pas nécessairement sur le terrain de

  3   jeu, mais au moment où l'obus est tombé, 100 personnes ont été tuées du

  4   même coup. Et moi, j'ai prodigué des soins à ces personnes, je les ai

  5   amenées vers l'hôpital, j'ai ramassé des personnes qui étaient blessées et

  6   des personnes qui étaient tuées.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Vous nous en avez

  8   parlé hier.

  9   Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Puisque vous avez vu des morts et des blessés en 1993 sur le terrain de

 13   jeu, pourriez-vous nous dire si c'est quelque chose qui a été enregistré

 14   par une caméra qui accompagnait le général Morillon, et si la communauté

 15   internationale a pu voir ces séquences ?

 16   R.  C'est un homme. Il y avait un homme. Vous lui avez tout confisqué, vous

 17   lui avez confisqué ses notes également. C'était un Allemand qui s'occupait

 18   de travaux humanitaires.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur, je

 20   dois vous arrêter pour deux raisons. De nouveau, vous avez dit : "Vous avez

 21   pris son matériel et ses notes."

 22   Si vous êtes en train de nous dire que M. Tolimir a fait quelque

 23   chose, alors dites-le-nous. Mais ce n'est pas votre rôle de nous donner vos

 24   opinions, de juger de la culpabilité de quelqu'un. Vous devez faire très

 25   attention. C'est aux Juges de la Chambre de prendre une décision finale à

 26   la fin de ce procès et à juger de la culpabilité d'une personne.

 27   Et je dois réellement vous demander de bien ménager des pauses entre

 28   les questions et les réponses. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre,


Page 9899

  1   Monsieur le Témoin. Je vous prie de tenir compte de ceci.

  2   Monsieur Tolimir, je vous écoute.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je vais

  4   essayer de ne pas le refaire. Je n'ai pas pensé à lui. Lorsque j'ai dit

  5   "vous", j'ai pensé à l'armée serbe. Je n'ai pas pensé à la personne qui est

  6   accusée ici.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication. Ça nous

  8   aidera si vous pouvez nous donner des réponses précises concernant des

  9   faits.

 10   Continuez, Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire si en 1993 à Srebrenica l'un des habitants de la

 14   ville de Srebrenica avait une caméra et a tourné les événements dont vous

 15   avez parlé ?

 16   R.  J'ai rencontré un homme qui a travaillé en tant que membre d'une

 17   organisation humanitaire --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ménagez une pause

 19   entre les questions et les réponses.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré un Allemand qui nous a aidés,

 21   qui a aidé le peuple. Il s'est occupé de l'alimentation en eau. Il avait

 22   une caméra, il a filmé beaucoup de choses. Mais en 1993, lorsque la colonne

 23   s'est formée en quittant Srebrenica, j'ai entendu que tout son équipement

 24   vidéo lui a été pris à Zvornik. Il avait une caméra. Il travaillant en tant

 25   que membre d'une organisation humanitaire. Il a aidé les blessés, les

 26   personnes âgées. Il s'est occupé également du système d'approvisionnement

 27   en eau potable.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 9900

  1   Q.  Merci. C'est ce que vous avez dit dans votre réponse précédente aussi.

  2   Pouvez-vous la compléter en disant si, à Srebrenica, il y avait un homme

  3   qui avait une caméra et si ses vidéos ont été diffusées publiquement par

  4   les télévisions étrangères ? Ou bien, est-ce qu'il y a des cassettes vidéo

  5   ?

  6   R.  Je ne sais pas. J'ai vu qu'il avait une caméra.

  7   M. THAYER : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

 10   utile de préciser les questions pour nous amener à obtenir les réponses

 11   plus précises. Le général Tolimir doit parler directement au témoin de

 12   cela. Si le général Tolimir pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage des gens

 13   se trouvant au terrain de jeu, ce dont le témoin a témoigné, il doit donc

 14   dire que cela a été inventé, ou bien s'il pense que quelque chose a été

 15   filmé, il doit poser cette question de façon directe.

 16   Poser une question directe au témoin, c'est son obligation. Ça lui

 17   incombe de dire ce qui représente sa thèse.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas de problème pour ce

 19   qui est de la question posée concernant l'homme qui aurait eu une caméra à

 20   Srebrenica. Et le témoin a répondu à cette question.

 21   M. THAYER : [interprétation] Je ne soulève pas d'objection à cette

 22   question, Monsieur le Président. J'essaie de proposer, et c'est d'après les

 23   dispositions du Règlement, que le général dise au témoin quelle est sa

 24   position, et que s'il considère qu'il n'y a pas eu de massacre sur le

 25   terrain de jeu, qu'il s'agissait d'une propagande ou des allégations non

 26   confirmées, il faut que le général Tolimir dise cela au témoin de façon

 27   directe, et non pas tourner autour du pot.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 9901

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore quelque

  2   chose à dire. En 1994, le fils de mon frère a été tué par un obus --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez quelques instants. Les Juges

  4   de la Chambre sont en train de se consulter.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la Chambre considère

  7   que l'accusé a le droit de poser des questions pendant son contre-

  8   interrogatoire du témoin sans développer sa thèse pour ce qui est des

  9   événements et de son évaluation des événements qui se sont produits à

 10   Srebrenica à l'époque. M. Tolimir n'est pas ici pour témoigner. Il peut

 11   poser des questions au témoin pour savoir ce qu'il sait de ces événements -

 12   c'est ce qui se passe pendant le contre-interrogatoire - pour établir la

 13   vérité et pour vérifier la fiabilité du témoin.

 14   C'est notre position par rapport à cela.

 15   Monsieur Tolimir, continuez.

 16   Et avant, j'aimerais vous rappeler de ne pas poser plusieurs

 17   questions en même temps, puisqu'il est difficile pour le témoin d'y

 18   répondre. Cela pourrait être utile pour ce qui est de votre contre-

 19   interrogatoire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Merci, Monsieur Thayer.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Hier, à la page 9 872, lignes 3 à 6, en décrivant l'endroit où vous

 24   vous êtes caché en juillet 1995, vous avez dit ceci. Je cite :

 25   "Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, mon père a utilisé cette grotte.

 26   Il s'est caché dans cette grotte pour se sauver des fascistes et des

 27   Chetniks."

 28   Ensuite, à la deuxième ligne, vous avez dit que la grotte s'appelle


Page 9902

  1   Sokolina. S'il vous plaît, est-ce que vous savez de quel côté les Musulmans

  2   ont combattu à Zepa lors de la Deuxième Guerre mondiale ?

  3   R.  Il y avait des partisans. Mais je ne sais pas dans quelle armée se

  4   trouvait mon père. Mais il y avait des partisans, c'est certain.

  5   Q.  Merci. Pourquoi vous avez appelé les Serbes fascistes et Chetniks, est-

  6   ce que c'est le terme péjoratif ou est-ce que c'est le terme utilisé

  7   officiellement ? Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous posez la même

  9   question la deuxième fois, et vous avez déjà reçu la réponse du témoin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il n'a pas répondu à ma

 11   question, à savoir pourquoi il appelle les Serbes Chetniks et fascistes.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'appelle pas tous les Serbes Chetniks et

 13   fascistes. Ceux qui ont tué et qui ont expulsé la population musulmane. Et

 14   non seulement la population musulmane, mais d'autres : les Croates, les

 15   Rom, les Juifs et d'autres. Combien y a-t-il de Croates ou de Rom qui sont

 16   restés à Srebrenica ? Puisque vous avez expulsé les Musulmans, est-ce que

 17   vous avez laissé vivre à Srebrenica les Croates ou les Rom ? Combien y en

 18   a-t-il à Srebrenica aujourd'hui ?

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  S'il vous plaît, répondez à ma question. Tout à l'heure, vous n'avez

 21   pas répondu à la question que je vous ai posée. Pourquoi vous appelez les

 22   Serbes Chetniks et fascistes ?

 23   R.  Je n'appelle pas tous les Serbes les Chetniks et les fascistes.

 24   J'appelle seulement comme cela les monstres qui tuent les enfants, les

 25   personnes âgées. Je ne sais pas comment m'exprimer. Ce sont les personnes

 26   qui ne sont pas normales.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela devient très compliqué. D'abord,

 28   il faut que je rappelle encore une fois le témoin qu'il n'est pas


Page 9903

  1   acceptable de dire : Après que vous avez expulsé les Croates. C'est quelque

  2   chose qui incombe à la Chambre d'en décider.

  3   Ensuite, vous devez vous calmer. Je comprends que vous vous trouvez

  4   dans une situation très difficile et que c'est très dur pour vous, mais M.

  5   Tolimir vous a posé une question claire, et il vous a posé la même question

  6   trois fois.

  7   Monsieur Thayer, vous avez raison. Je pense que vous avez voulu soulever

  8   cette question, et il a posé cette même question trois fois. A chaque fois,

  9   c'était un peu différent, mais c'était la même question.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je pense que peut-être je peux aider à ce que

 11   cela se calme. Par exemple, si on ne pose pas la même question trois fois

 12   de suite, cela peut nous aider pour calmer la situation.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reçu la réponse du témoin

 14   pour ce qui est de cette question. C'est donc ce qu'il en pense. Et les

 15   Juges vont se pencher sur cela.

 16   Continuez. Et ne posez pas la même question, s'il vous plaît.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Merci, Monsieur Thayer.

 19   J'aimerais qu'on affiche maintenant le document 1D587, la page 2,

 20   paragraphe 1.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne devrait pas être

 23   diffusé publiquement.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   J'aimerais qu'on affiche la page 2.

 26   D'abord, on voit à la page numéro 1 la signature du témoin. Donc il a

 27   signé cette déclaration.

 28   Maintenant, il faut qu'on voie la page 2, le paragraphe 1.


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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez fait cette déclaration en mars 1992 -- 2002, je m'excuse. Et

  3   vous avez dit dans cette déclaration que vous avez fait cette déclaration

  4   au Tribunal parce que vous n'avez pas pu vous déplacer librement, puisque

  5   vous ne pouviez pas retourner dans votre village. C'est ce que vous avez

  6   dit dans cette déclaration.

  7   Vous vous souvenez de cela ?

  8   R.  Je m'en souviens. Je me souviens de tout ce que j'ai dit dans cette

  9   déclaration.

 10   Q.  Merci. Répondez alors à ma question : est-ce que quelqu'un, en 2002,

 11   vous a interdit de pénétrer sur le territoire de la Republika Srpska où se

 12   trouve votre village ?

 13   R.  Quelle république serbe ? A l'époque, la république serbe n'existait

 14   pas. Il n'y avait que la Bosnie-Herzégovine. Et la JNA a occupé le

 15   territoire et a persécuté la population. Moi, j'étais à Srebrenica en

 16   Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Merci. J'ai posé cette question par rapport à la situation en 2002, à

 18   l'époque où vous avez fait votre déclaration. Vous avez dit à l'époque que,

 19   je cite : "Je ne peux pas retourner dans mon village natal parce que je ne

 20   peux pas me déplacer librement."

 21   R.  Oui. C'est seulement en 2005 que j'y suis retourné, mais j'ai eu très

 22   peur. Et même aujourd'hui, si je me rendais là-bas, j'aurais très peur.

 23   Q.  Est-ce que qui que ce soit en 2002 vous a interdit de pénétrer sur le

 24   territoire de la Republika Srpska dans votre village natal ?

 25   R.  En 2000 ?

 26   Q.  En 2002.

 27   R.  En 2002, ce n'était pas sûr d'y aller.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe


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  1   puisque vous vous chevauchez. Il est impossible de travailler comme cela.

  2   Il faut que vous ménagiez une pause entre les questions et les réponses.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président. Je suis

  4   vraiment désolé.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Tolimir, poursuivez.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Si en 2002 vous ne pouviez pas vous déplacer librement, pouvez-vous

 10   nous dire qui vous a interdit de vous déplacer en toute liberté ? Puisque

 11   vous avez dit qu'il n'était pas sûr de se déplacer.

 12   R.  Si vous me dites le nombre de personnes qui y étaient retournées pour y

 13   vivre en 2002, je pourrais vous répondre à cette question.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela n'est pas une réponse

 15   appropriée à la question posée par M. Tolimir -- ne m'interrompez pas, s'il

 16   vous plaît. M. Tolimir vous a demandé si qui que ce soit vous aurait

 17   empêché de vous déplacer librement en 2002 en Republika Srpska.

 18   Pouvez-vous répondre à cette question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne ne m'a interdit de me déplacer

 20   en Republika Srpska. Mais cela comprenait beaucoup de risques, en tout cas.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première page de

 24   la déclaration, 1D587. Et encore une fois, il ne faut pas que cela soit

 25   publié publiquement. Merci.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Nous voyons la date de l'entretien qui figure à la troisième ligne en

 28   partant du bas de la page. C'est le 11 mars 2002, le 12 mars 2002 et 13


Page 9907

  1   mars 2002.

  2   Est-ce que ces dates du mois de mars 2002 correspondent à des dates

  3   où vous avez eu l'entretien avec les représentants du bureau du Procureur

  4   de ce Tribunal ? Merci.

  5   R.  Oui, cela correspond à ces dates. J'ai parlé avec un avocat, oui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher 1D582. Merci.

  7   Et il ne faut pas que cela soit diffusé publiquement.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poser votre question,

 25   d'abord, il faut expurger cette partie du compte rendu puisque le lieu de

 26   résidence est mentionné.

 27   M. THAYER : [interprétation] Et il faut également expurger la ligne 9 à la

 28   page 32, où il est fait référence à un nom. Donc il faut expurger cette


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  1   partie du compte rendu également.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela sera fait.

  3   Monsieur Tolimir, vous pouvez poser votre question au témoin.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   Continuez.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Au début de votre déclaration, vous avez dit que vous ne bénéficiiez

 18   pas de la liberté de circulation. Et à la page 13 de votre déclaration en

 19   serbe, ce qui correspond à la page 12 en anglais, vous avez dit qu'en 2000

 20   vous êtes venu dans ce pays où vous séjourniez de façon illégale, où vous

 21   avez demandé l'asile --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous devons passer à huis

 23   clos partiel puisqu'on parle de cela.

 24   D'abord, on va passer à huis clos partiel. Ensuite, on va demander

 25   l'expurgation de la dernière question de M. Tolimir.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 27   maintenant, Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 13  Pages 9909-9910 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

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  5  (expurgé)

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 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, nous devons faire la

 18   première pause d'une demi-heure. Après, nous allons continuer le débat à 16

 19   heures 15. Et M. l'Huissier va s'occuper de vous pendant la pause.

 20   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 21   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 23   poursuivre votre contre-interrogatoire. Je voudrais vous rappeler encore

 24   une fois qu'il ne faut pas s'abandonner aux émotions, qu'il ne faut pas

 25   permettre que les voix se chevauchent. Il faut parler lentement, et si vous

 26   pensez qu'il y a des raisons pour lesquelles il faudrait passer en audience

 27   à huis clos partiel, veuillez nous le signaler, Monsieur Tolimir.

 28   Vous pouvez poursuivre maintenant.


Page 9912

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, à la fin du volet précédent, nous avons parlé de

  4   l'agence chargée du déminage. Ma question serait la suivante : compte tenu

  5   du fait qu'il y avait un grand nombre de personnes sans emploi en Bosnie,

  6   et que vous étiez venu de l'étranger, comment se fait-il que vous avez

  7   trouvé un emploi dans une agence chargée du déminage ?

  8   R.  Une petite annonce a été publiée. Moi, j'ai posé ma candidature et j'ai

  9   été accepté. Il s'agit d'une agence qui travaillait en coopération avec

 10   l'armée et avec l'ONU.

 11   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quel est le sens de

 12   l'agence que vous avez évoquée tout à l'heure. Vous avez parlé également du

 13   MPRI.

 14   R.  C'est une agence internationale qui s'occupe du déminage, mais je crois

 15   que l'armée serbe s'en occupait, elle aussi.

 16   Q.  Cette agence que vous venez de citer, est-ce une organisation non

 17   gouvernementale ou une agence du gouvernement bosniaque ? Qui finance cette

 18   agence ?

 19   R.  Je ne trouve pas votre question suffisamment précise. A quelle agence

 20   pensez-vous ? A MPRI ou à une autre agence qui existe, BH MAK ?

 21   Q.  Eh bien --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez

 23   reprendre votre réponse. Vous n'avez pas ménagé une pause avant de la

 24   fournir. Reprenez-la, s'il vous plaît.

 25   La question qui vous était posée était de savoir qui finançait ces

 26   deux agences différentes, BH MAK et MPRI ? En fait, c'est ça qui devrait

 27   être consigné plutôt, à mon avis. Alors qui finance cette agence ? Veuillez

 28   répondre à la question.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'agence BH MAK, c'est une

  2   agence financée par le gouvernement bosniaque. Donc, c'est une agence

  3   gouvernementale de Bosnie-Herzégovine qui s'occupe du déminage du terrain.

  4   Quant au MPRI, ça, c'est une agence internationale qui s'occupe, elle

  5   aussi, du déminage.

  6   MPRI est financée sans doute par l'ONU. C'est une organisation

  7   internationale tout à fait légale. Quant à l'agence BH MAK, c'est une

  8   agence gouvernementale de Bosnie-Herzégovine.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   Maître Gajic, je vois que vous êtes debout.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions des

 12   problèmes d'interprétation parce qu'on n'entendait pas très bien le témoin.

 13   C'était la raison pour laquelle je m'étais levé.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur Tolimir, à vous.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Au sein de la JNA, serviez-vous dans le cadre de l'ingénierie ?

 19   R.  J'ai donné mon serment à l'armée yougoslave populaire. J'ai fait mon

 20   service militaire obligatoire dans la ville de Nis, et c'est vrai, je

 21   faisais partie de la compagnie d'ingénieurs.

 22   Q.  Merci. Dans votre déclaration préalable, qui figure sous la cote 1D587,

 23   à la page 3 --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la déclaration à l'écran, s'il

 25   vous plaît.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez déclaré qu'à la fin du mois de juin --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser cette


Page 9914

  1   déclaration au public.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Donc, depuis le village de votre père, vous avez pris un chemin qui

  4   traversait la forêt pour vous diriger vers Srebrenica. Ma question serait

  5   la suivante : au cours de cette période, donc vers le mois de juin 1993,

  6   Srebrenica se trouvait-elle sous le contrôle de l'ABiH, et la même chose

  7   vaut-elle pour toute la zone qui entourait Srebrenica et la route qui

  8   menait du village de votre père à Srebrenica, tous les Serbes n'ont-ils pas

  9   été tués et expulsés ?

 10   R.  En suivant le chemin qui va du village de mon père vers Srebrenica,

 11   j'ai pu constater que c'était une population musulmane qui vivait dans la

 12   zone de Srebrenica à l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est des Serbes.

 13   Je n'ai vu personne de ce groupe ethnique.

 14   Mais il serait peut-être meilleur si vous me posiez des questions plus

 15   précises.

 16   Q.  Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, les Serbes habitaient-ils à

 17   Srebrenica avant le début de la guerre ? Et si oui, qu'est-il advenu de ces

 18   Serbes à l'époque où vous êtes arrivé à Srebrenica ?

 19   R.  A la veille de la guerre, il y a eu des Serbes à Srebrenica. Leur

 20   nombre était pratiquement égal à celui de Musulmans. Une fois la guerre

 21   éclatée, j'imagine qu'ils sont partis. Je ne le sais pas puisque je n'y

 22   habitais pas à l'époque. Mais au moment où je suis arrivé à Srebrenica, il

 23   n'y avait plus de Serbes dans la ville. En fait, non. Plutôt, il y avait

 24   une vieille femme qui habitait dans mon voisinage. On l'appelait mémé Mira.

 25   Elle est morte à Sarajevo. Elle est partie de Potocari avec tous les autres

 26   réfugiés dans le convoi, et plus tard elle est morte à Sarajevo.

 27   Q.  Merci. Hier, à la page du compte rendu d'audience 9 840, le Procureur

 28   vous a posé la question suivante : "Pendant que vous vous trouviez à


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  1   Srebrenica, étiez-vous membre de l'ABiH ?"

  2   Et vous avez répondu, et je cite :

  3   "Je ne sais pas si une armée existait à l'époque à Srebrenica. Je ne sais

  4   pas comment définir ce qui existait à l'époque ? Mais on montait des gardes

  5   armées."

  6   Alors, je souhaite maintenant vous poser la question suivante, nous

  7   évoquons ici la période qui recouvre les années 1992 et 1993. L'ABiH se

  8   trouvait-elle à cette époque à Srebrenica ? Et si oui, engageait-elle des

  9   activités offensives contre les territoires habités par les Serbes ?

 10   R.  La question qui se posait pour nous à l'époque était de nous défendre

 11   et de sauver tout ce qui pouvait être sauvé. Quand je suis arrivé à

 12   Srebrenica, je faisais partie des gardes villageoises. Et je pense que

 13   l'armée n'existait même pas à l'époque. Alors que s'est-il passé ? Comme un

 14   certain nombre de personnes avaient survécu à la guerre jusqu'à ce moment-

 15   là, évidemment, ils ont monté des gardes pour se protéger, eux et leur

 16   famille, des Chetniks qui les attaquaient.

 17   Q.  Merci. S'il vous plaît, en 1992 et en 1993, l'ABiH opérait-elle à

 18   Srebrenica ?

 19   R.  J'imagine que plus tard des listes ont été dressées. Mais l'armée en

 20   tant que telle n'existait pas. On sait ce que c'est que l'armée. Une armée

 21   est censée avoir une structure, elle est censée disposer des armes. Ce que

 22   nous avions sur place est quelque chose d'indéfinissable, je parle des

 23   années 1992 et 1993, et par ailleurs la même chose vaut pour la période où

 24   la zone a été démilitarisée. Et ce que je viens de dire vaut même pour la

 25   période qui va jusqu'à la chute de Srebrenica en 1995.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le système de

 28   prétoire électronique la pièce D120, s'il vous plaît. Merci. Le document ne


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  1   devrait pas être diffusé en public. Gardons-le à l'esprit, conformément à

  2   la recommandation faite par l'Accusation.

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  S'il vous plaît, penchez-vous sur le paragraphe 3, dont je vais donner

  6   lecture. Ligne 5 à compter du haut.

  7   "Le 1er janvier 1994, à Srebrenica, ordre numéro 14/75-156/93, strictement

  8   confidentiel, émanant de l'état-major du commandement Suprême des forces

  9   armées de la République de Bosnie-Herzégovine, une unité existe depuis le

 10   20 mai 1992, sous l'appellation l'état-major de la Défense territoriale de

 11   Srebrenica, il s'agit donc d'un état-major des forces armées de Srebrenica.

 12   Cette décision a été rendue légitime par le biais d'un acte écrit émanant

 13   de l'état-major des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine,

 14   qui porte la cote 14/76-8 du 3 octobre 1993."

 15   R.  Oui. Mais ce document date de 1994. Je ne me trouvais pas à Srebrenica

 16   à l'époque. Mais il est fort possible qu'une fois mise sur pied la zone

 17   démilitarisée, on a pu dresser un certain nombre de listes. Mais toujours

 18   est-il que cette zone était démilitarisée.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne sais pas

 21   pourquoi vous avez dit que l'Accusation ne souhaitait pas que ce document

 22   soit diffusé en public. Je ne vois pas la raison pour laquelle vous auriez

 23   dit cela ?

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je viens d'apprendre qu'il s'agit

 26   d'une pièce à conviction confidentielle admise au dossier. Par conséquent,

 27   vous avez bien raison, elle ne devrait pas être diffusée en public.

 28   Vous pouvez poursuivre.


Page 9917

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez vous pencher sur les lignes 6 et 7 du

  4   document :

  5   "Cette unité existe depuis le 20 mai 1992, et elle existe sous

  6   l'appellation état-major de la Défense territoriale de Srebrenica."

  7   Alors, ma question serait la suivante : une unité opérait-elle à

  8   Srebrenica dès le 20 mai 1992, comme il est indiqué dans ce texte, et

  9   l'existence de cette unité a-t-elle été rendue légitime par une décision

 10   prise par l'état-major du commandement Suprême du 3 octobre 1993 ?

 11   R.  Il est probablement question des listes dressées au sein de la Défense

 12   territoriale. Je me trouvais sur place à l'époque, donc si une armée

 13   existait, j'aurais certainement rejoint ses rangs. Mais en fait, il ne

 14   s'agissait pas d'une véritable armée. Il s'agissait tout simplement de

 15   gardes montées et organisées par les villageois eux-mêmes. La population

 16   avait peur. Les gens de Bratunac se rassemblaient sur un terrain de jeu de

 17   leur propre volonté. Il fallait que les villages qui étaient toujours

 18   libres se défendent d'une façon ou d'une autre. Et il m'a semblé plus

 19   raisonnable de mettre sur pied une défense sur place que d'attendre que les

 20   attaquants viennent me chercher chez moi et assassinent mes enfants.

 21   Pour ce qui est des listes du personnel qui auraient été dressées, je

 22   n'en sais absolument rien. Je ne faisais pas partie d'une armée quelconque,

 23   et je ne saurais rien vous dire sur ces questions. En 1992, je faisais

 24   partie d'une garde montée par les villageois. Lorsque je montais la garde,

 25   j'ai été blessé. A partir de ce moment, je ne me suis pas acquitté de ce

 26   type de tâches jusqu'à la chute de Zepa en 1995. Et à la veille de la chute

 27   de Zepa, j'ai peut-être fait quelques relèves en servant dans les gardes.

 28   Q.  Merci. Alors, veuillez vous pencher sur le paragraphe 3 du document.


Page 9918

  1   Au-dessous du numéro 3, il est indiqué, je cite :

  2   "Dans la période qui va du 20 avril 1992 au 12 juillet 1992, la libération

  3   de la zone qui entoure Potocari a été effectuée."

  4   Et puis, dans le paragraphe suivant :

  5   "Dans la période qui va du 20 mai 1992 au 6 août 1992, la zone qui entoure

  6   Suceska a été libérée."

  7   Et puis, dans le paragraphe suivant, c'est la zone de Kragljivoda qui a été

  8   libérée le 7 mai 1992 -- ou plutôt, pendant la période qui va du 7 mai 1992

  9   au 2 juin 1992.

 10   Et puis, au paragraphe suivant :

 11   "Du 7 mai 1992 au 5 juillet 1992, la région qui entoure la région

 12   d'Osmace a été libérée.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 14   Vous lisez beaucoup trop vite.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Paragraphe suivant, dernier paragraphe qui figure à cette page, se lit

 18   :

 19   "Dans la période qui va du 16 mai 1992 jusqu'au 30 juin 1992, la zone qui

 20   entoure le village de Skenderovici a été libérée."

 21   Et puis, au paragraphe suivant :

 22   "Dans la période qui va du 8 août 1992 jusqu'au 20 janvier 1993, des

 23   activités offensives ont été entamées afin d'expulser de façon définitive

 24   l'occupant de l'espace des municipalités de Srebrenica, Bratunac, Vlasenica

 25   et Zvornik.

 26   Les combats les plus importants ont eu lieu le 8 août 1992. L'ennemi a été

 27   chassé de la localité de Jezestica. Le 24 septembre 1992, le village de

 28   Podravanje a été pris. Le 5 octobre 1992, on s'est livré au combat pour


Page 9919

  1   libérer Fakovici. Le 6 novembre 1992, Kamenica a été récupéré ainsi que la

  2   zone qui se trouve dans le secteur de Voljavica," et cetera, et cetera.

  3   Alors, ma question serait la suivante : ce document aborde-t-il des

  4   activités qui se déroulaient à partir de l'année 1992 et qui impliquent

  5   l'expulsion de la population serbe des villages qu'elle habitait à l'époque

  6   ? Merci.

  7   R.  Je n'ai jamais entendu parler de ce document. Pour ce qui est de tout

  8   ce que vous venez de lire, pour ne citer que l'exemple du village d'Osmace,

  9   eh bien, c'est un village où habitaient les Musulmans. La même chose vaut

 10   pour le village de Suceska, c'est un village purement musulman. Il n'y

 11   avait pas de Serbes dans ces villages. Donc il ne s'agit ici pas de libérer

 12   ces villages, mais tout simplement de les défendre des attaques éventuelles

 13   de Chetniks.

 14   Pour ce qui est de ces activités de combat, j'en ai effectivement

 15   entendu parler, mais comme je n'y ai pas pris part, je ne suis pas à même

 16   d'en parler.

 17   Q.  Merci. Vous dites qu'au cours de l'année 1992 vous avez participé aux

 18   gardes qui ont été montées. Alors, ces gardes ont-elles pris part à une des

 19   actions énumérées ici ?

 20   R.  Je n'en sais rien. J'ai été blessé en 1992, tout au début de l'année.

 21   J'ai immédiatement été blessé. Par conséquent, personnellement, je n'ai

 22   jamais été engagé, et donc, du coup, je n'en sais pas grand-chose.

 23   Q.  Dans l'avant-dernier paragraphe, il est indiqué comme suit :

 24   "Dans la période qui va du 16 mai 1992 jusqu'au 30 juin 1992," et cetera,

 25   on indique tous les événements qui se sont déroulés à l'époque.

 26   Au cours de cette période, faisiez-vous partie de ces gardes qui

 27   étaient montées ?

 28   R.  Oui. Moi, je me trouvais dans le village de Likari. C'est là que j'ai


Page 9920

  1   été blessé. Et après cela, je n'ai plus pris part à ces gardes qui étaient

  2   montées.

  3   Q.  Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre qui était le commandant de

  4   votre section ou de votre compagnie ?

  5   R.  Moi, je parlerais plutôt d'un chef que d'un commandant. C'est une

  6   personne que nous avions élue nous-mêmes, et il s'appelait Zuhrija

  7   Hasanovic.

  8   Q.  Très bien. Merci. Et êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on évoque

  9   dans ce paragraphe les unités de Srebrenica qui s'engageaient dans les

 10   activités de combat dans la zone de Srebrenica ?

 11   R.  Mais il est possible qu'on ait rédigé des documents à ce sujet plus

 12   tard. Mais moi, je ne suis pas au courant de cela. Tout ce qui est énuméré

 13   dans ce document, y compris les dates qui y figurent, je ne l'ai jamais vu

 14   auparavant.

 15   Q.  Merci. S'il vous plaît, dans les villages énumérés dans ce document, la

 16   population serbe vivait-elle ? Y avait-il des Serbes dans les villages de

 17   Podravanje, Kravica, Potocari ? Retrouvait-on des Serbes dans ces villages

 18   ?

 19   R.  Dans le village de Vranje, des Serbes habitaient. Pour ce qui est du

 20   village de Potocari, je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était la

 21   composition ethnique de la population. Ce n'est pas comme si j'avais fait

 22   le tour des villages. Mais je sais qu'il y avait effectivement des Serbes à

 23   Kravica. Et puis, il y avait plusieurs villages mixtes où les Serbes

 24   vivaient à côté des Musulmans. Mais je ne saurais rien vous préciser.

 25   Q.  Merci. Toutes mes excuses à l'interprète. Donc de qui fallait-il

 26   libérer le village de Podravanje si c'étaient les Serbes qui y habitaient ?

 27   Pourquoi les Musulmans souhaitaient-ils libérer la population de ce village

 28   ?


Page 9921

  1   R.  Eh bien, je ne sais pas. Je n'ai pas participé à ces combats. Je n'en

  2   sais rien.

  3   Q.  Merci. Hier, le Procureur vous a posé des questions relatives à

  4   l'attaque perpétrée contre le village de Kravica au mois de janvier 1993.

  5   Et à la page du compte rendu d'audience 9 841, lignes 5 à 12, le Procureur

  6   a dit, je cite :

  7   "Ce matin, les Juges de la Chambre ont pu entendre la déposition portant

  8   sur l'attaque organisée contre le village de Kravica par les Bosniens le

  9   jour du nouvel an orthodoxe au mois de janvier 1993. Ceci est-il

 10   effectivement arrivé ?"

 11   "Réponse : Je sais que cet événement a eu lieu, mais je n'y ai pas pris

 12   part." Excusez-moi. Permettez-moi de finir la citation. "Je n'y ai pas pris

 13   part parce que j'avais été blessé, mais la cause en était certainement le

 14   manque de vivres qu'on ressentait cruellement à l'époque."

 15   Et puis, vous avez donc expliqué que cette attaque avait été organisée pour

 16   récupérer des vivres.

 17   Ma question serait la suivante : si vous n'aviez pas été blessé, auriez-

 18   vous participé à cette attaque ?

 19   R.  Eh bien, j'aurais bien été obligé, parce que mes enfants n'avaient pas

 20   de quoi manger. Si j'avais été à la place de ces gens, je les aurais

 21   accompagnés, parce qu'il s'agissait, en fait, d'une invasion de civils tout

 22   simplement. C'était la description utilisée par les gens de façon générale.

 23   Tout le monde y allait, les femmes, les enfants. La famine était telle

 24   qu'il n'y avait absolument rien à manger.

 25   Q.  Merci. Et aviez-vous auparavant participé à ce type d'action ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Hier, vous avez indiqué que c'était la population non armée qui s'est

 28   attaquée contre Kravica.


Page 9922

  1   R.  Oui, je l'ai déjà répété. C'était tout simplement une foule où il y

  2   avait des hommes, des femmes, des enfants. J'en suis tout à fait certain.

  3   Q.  Merci. S'il vous plaît, lors de cette attaque à Kravica, 38 personnes

  4   ont été tuées et 30 personnes ont été blessées; le savez-vous ? Est-ce bien

  5   là un acte commis par des femmes et des enfants ?

  6   R.  Je ne sais pas quel a été le nombre de personnes tuées ou blessées. Je

  7   ne le sais pas parce que je ne me trouvais pas sur place et je n'étais pas

  8   au courant de ce qui s'y passait. Mais j'imagine que là, encore une fois,

  9   c'était l'armée qui avait pu commettre tout ceci.

 10   Q.  Merci. Mais si c'est une armée qui l'a fait, cela veut-il dire qu'une

 11   armée organisée existait à Srebrenica, que l'attaque n'était donc pas

 12   lancée par des civils ?

 13   R.  Mais je voulais dire que c'étaient les personnes tuées qui étaient des

 14   militaires.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre de nouveau

 17   parce que vos voix se chevauchent. Il est dans notre intérêt d'avoir un

 18   compte rendu d'audience qui serait parfaitement clair.

 19   Maintenant, vous pouvez poser votre question suivante.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, ces civils non armés ont-ils

 23   réussi à tuer ces soldats armés serbes ? Est-ce bien ce qu'il faut croire ?

 24   On sait qu'il y a eu 38 personnes tuées et 30 personnes blessées dans le

 25   village de Kravica le 6 janvier 1993.

 26   R.  Laissez-moi vous dire, tous ceux qui étaient actifs étaient armés d'un

 27   fusil, et ils se trouvaient dans l'obligation d'aller chercher de quoi

 28   manger. Mais les personnes armées étaient entourées d'une foule de civils.


Page 9923

  1   Et la cause principale de l'attaque était l'espoir de récupérer des vivres.

  2   Mais je suis désolé si des personnes innocentes ont trouvé la mort lors de

  3   cette attaque.

  4   Q.  Merci. Lorsque les Musulmans ont trouvé la mort, vous dites c'est les

  5   Chetniks qui les ont tués, alors que lorsque ce sont les Serbes qui sont

  6   tués, vous dites que ce sont les civils qui ont essayé de chercher de la

  7   nourriture et que ce sont les Serbes qui ont été tués à ces quelques

  8   actions armées organisées par les Musulmans ?

  9   R.  Je ne sais pas ce que vous essayez d'obtenir par cette question. Je ne

 10   la comprends pas.

 11   Q.  Très bien. Puisque vous avez dit il y a cinq questions de cela qu'il

 12   n'avait pas de soldats à Srebrenica en 1992 et 1993 et plus tard il n'y a

 13   eu que des gardes villageoises, est-ce que ce sont les Serbes qui se sont

 14   entretués eux-mêmes ? Pourquoi ne disons-nous pas que des Serbes ont

 15   également été tués tout comme les Musulmans ? Merci.   

 16   R.  Je n'ai pas très bien saisi votre question. Je ne sais pas ce que vous

 17   essayez d'obtenir de moi en me posant cette question. Pouvez-vous être un

 18   peu plus concret, s'il vous plaît, et poser une question plus concrète.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Alors, quelques observations, Monsieur le

 21   Président. D'abord, j'aimerais élever une objection quant à la ligne de

 22   questions. Je pense que l'utilité de ces questions est extrêmement limitée

 23   étant donné qu'un très grand nombre de questions ont été posées sur cette

 24   même question. Mais pour le compte rendu d'audience, je ne pense pas que

 25   ceci dépeint de façon juste le témoignage du témoin préalable. Et je crois

 26   qu'il était très clair qu'il y avait des gardes villageoises. Donc il

 27   n'était pas sûr s'il fallait les appeler une armée. Mais je crois que les

 28   réponses pourraient être plus claires si les questions étaient un peu plus


Page 9924

  1   précises. Donc je pense que cette façon d'obtenir les réponses ne

  2   représente pas très clairement la déposition du témoin.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Justement, c'était une observation

  4   que j'ai également retenue.

  5   En fait, le témoin, Monsieur Tolimir, nie qu'il y avait une armée

  6   dans l'enclave. Je ne me souviens pas qu'il ait dit qu'il n'y avait pas de

  7   soldats.

  8   Poursuivez, je vous prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Merci, Monsieur Thayer.

 11   Je demanderais maintenant que l'on affiche dans le prétoire électronique la

 12   pièce D160. Il s'agit de la déclaration de Bozo Momcilovic, qui a témoigné

 13   hier et qui a été mentionnée lors d'une question posée par le Procureur, et

 14   ce, dans le cadre de l'interrogatoire de ce témoin.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Donc je vous ai donné la référence à la question posée par le

 17   Procureur, et maintenant je vais vous donner la réponse du témoin qui a

 18   déposé hier.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc que l'on affiche la page 2

 20   de cette déclaration. Je demanderais que l'on affiche la pièce D160. Nous

 21   n'avons pas le bon document. Alors, je demanderais que l'on affiche la

 22   pièce D160.

 23   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait

 24   immédiatement enlever ce document de l'écran, car il s'agit d'un document

 25   très sensible.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Alors, je vous prie de l'enlever

 27   immédiatement, s'il vous plaît. Merci.

 28   D160. C'était D160. Monsieur Tolimir, veuillez, s'il vous plaît,


Page 9925

  1   vérifier la cote de ce document, du document que vous voulez afficher.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du

  3   document D160, et c'est un document public. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait du mauvais

  5   document qui était affiché ? Juste un instant, s'il vous plaît. Il faudrait

  6   voir si le bon document apparaîtra sous peu. Oui, je crois

  7   qu'effectivement, nous avons maintenant la déclaration de Bozo Momcilovic.

  8   C'était le témoin d'hier. Et le document n'était pas versé au dossier sous

  9   pli scellé.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien. Je demanderais que l'on affiche la

 11   page 2 et que l'on présente le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je voudrais que l'on affiche le premier paragraphe, cinquième ligne,

 14   s'il vous plaît -- sixième ligne. Donc je vais vous donner lecture du

 15   premier paragraphe, de la sixième ligne qui figure sur cette page. Merci.

 16   "Très souvent, il m'arrivait d'aller voir mes parents. J'étais à Kravica

 17   lors du Noël orthodoxe le 7 janvier 1993, et c'est à ce moment-là que les

 18   Musulmans ont attaqué mon village. Mon père n'a pas voulu se retirer avec

 19   la colonne de réfugiés et quitter sa demeure. Je l'ai trouvé le 17 mars de

 20   la même année lorsque le village a été libéré. Il gisait mort devant la

 21   maison avec la tête coupée qui était jetée près d'une clôture non loin de

 22   là. Sa maison, tout comme les autres maisons dans le village, était

 23   détruite," et cetera, et cetera.

 24   Voici donc ce qu'a dit le témoin dans sa déclaration. Je vais vous

 25   dire maintenant ce qu'il a répondu lorsque je lui ai posé une question sur

 26   ce même sujet.

 27   A la page 9 807, lignes 5 à 11, question de ma part, je cite :

 28   "Répondez, je vous prie, s'il y a eu une quelconque attaque lancée sur


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  1   d'autres villages serbes dans les environs de Srebrenica soit en 1992 ou

  2   1993 ou 1994, si vous le savez ?"

  3   Et le Témoin Momcilovic a répondu, je cite :

  4   "En 1993, lorsque Kravica a été incendiée… Skelani a également été

  5   incendiée, qui a fait l'objet d'une attaque le 16. Outre Bratunac, tous les

  6   villages avaient fait l'objet d'une attaque et avaient été détruits vers la

  7   mi-mars."

  8   Et à la page 9 807, lignes 20 à 25, je lui ai posé la question suivante :

  9   "Répétez pour le compte rendu d'audience qui a lancé une attaque contre ces

 10   autres villages serbes après le 16 janvier 1993 et quels sont les villages

 11   qui avaient été détruits en 1993 par les Musulmans ?"

 12   Et il a répondu :

 13   "Sous le commandement du commandant Naser Oric, dont le siège était situé à

 14   Srebrenica, les villages le long de la rivière Drina avaient été incendiés.

 15   Il s'agissait des villages suivants : Fakovici, Bjelovac, Skelani. Tout

 16   ceci s'est passé en une journée. Tous les petits villages autour de

 17   Bratunac, Srebrenica et pour ce qui est de Kravica en 1993. Après ceci, il

 18   y a eu d'autres villages qui avaient également été détruits entre le mois

 19   de mai et le mois d'août. Donc, jusqu'à la mi-mai, Bratunac était le seul

 20   village qui n'était pas tombé s'agissant de la région dans laquelle nous

 21   nous trouvions. Et peut-être y avait-il quelques autres villages le long de

 22   la Drina."

 23   Voici donc ma question pour vous, Monsieur : est-ce que ces activités de

 24   combat étaient menées par des civils musulmans ou par les gardes musulmanes

 25   villageoises, ou bien est-ce que c'était organisé par l'armée musulmane, et

 26   est-ce que cette armée n'avait pas lancé une attaque contre ces villages et

 27   les a détruits, comme l'a dit le Témoin Momcilovic ?

 28   R.  Je suis vraiment navré pour les personnes innocentes qui aient trouvé


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  1   la mort, mais croyez-moi, les gardes villageoises à l'époque étaient

  2   réellement des gardes villageoises. On sait très bien à quoi ressemble un

  3   soldat. Un soldat est doté d'un fusil, il a tout son équipement avec lui.

  4   Un soldat n'est pas une personne avec un fusil de chasse. Mais il est

  5   certain qu'il y en a certainement eu puisqu'il y a eu des victimes.

  6   Certainement qu'il y a eu des victimes. Mais la raison principale de ceci

  7   était la faim. Les gens avaient faim et ils voulaient retourner dans leurs

  8   demeures, là où ils habitaient. Voilà ma réponse.

  9   Q.  Merci bien. Est-ce que vous vous souvenez, en tant qu'habitant de

 10   Srebrenica, si à la fin de 1993 et au début de 1994, l'armée serbe a-t-elle

 11   commencé à aider la population serbe et a-t-elle commencé à donner un coup

 12   de main à cette dernière et l'a-t-elle protégée des attaques menées contre

 13   les Musulmans contre les villages serbes ?

 14   R.  Vous parlez de 1993. J'étais parti en juin, c'est là que je suis parti

 15   à l'endroit où mes parents habitaient. Donc je n'ai pas connaissance des

 16   événements de Srebrenica. Et comme je n'étais pas soldat, je n'ai pas

 17   connaissance de ceci.

 18   Q.  Bien. Est-ce que vous étiez à Srebrenica à l'époque de Morillon ? Car

 19   vous avez parlé de certains événements concernant un terrain de jeu.

 20   R.  Oui. Lorsque Morillon était là, lorsque il y a eu le pilonnage de

 21   l'école, j'étais là. Et lorsqu'on a pilonné également le terrain de jeu,

 22   oui, effectivement, j'y étais.

 23   Q.  Merci. Est-ce que c'était en mars 1993 ?

 24   R.  Oui, c'était en mars 1993.

 25   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous savez si l'armée serbe à l'époque

 26   avait repris des activités de combat lancées contre Srebrenica, l'enclave

 27   musulmane dans laquelle on avait lancé des attaques et dans laquelle des

 28   citoyens avaient été tués dans des villages serbes ?


Page 9928

  1   R.  Oui, ceci me dit quelque chose.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu

  3   trop rapidement. Il faut faire une pause.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je suis

  5   peut-être paniqué. J'étais dans un camp. On m'a interrogé. Je suis vraiment

  6   désolé. La façon dont je réponds est quelque chose que je ne peux pas

  7   contrôler. Je le fais de façon inconsciente.

  8   Voilà, je vais répondre à la question. C'était évident. Puisque ces

  9   villages étaient libres, les personnes étaient venues à Srebrenica, et

 10   c'était bondé de gens. On pouvait le sentir immédiatement. Il est vrai que

 11   c'est les Nations Unies qui sont venues. Lorsqu'ils sont venus, c'est la

 12   raison pour laquelle Philippe Morillon est également arrivé sur place, et

 13   les Nations Unies ont effectué le contrôle de tout ceci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci bien. Est-ce que vous pouvez nous dire si le conflit entre les

 16   Musulmans et les Serbes à Srebrenica s'est soldé avec la proclamation de la

 17   zone démilitarisée au mois de mai 1993 ? Merci.

 18   R.  Lorsque la zone démilitarisée a été proclamée, j'étais réellement

 19   heureux. On nous a dit que c'était la fin de la guerre, qu'il n'y aurait

 20   plus de combat. J'étais heureux, j'étais hors de moi. Mais j'ai néanmoins

 21   subi l'horreur jusqu'en 1995.

 22   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire s'il y a eu

 23   des activités de combat des deux côtés à Srebrenica au début de 1993 et

 24   vers la fin de 1994, lorsque vous étiez encore à Srebrenica et avant

 25   d'aller à Luke ?

 26   R.  Je suis allé à l'endroit où habitaient mes parents en juin 1993. Je ne

 27   me souviens pas de la date exacte, mais c'était certainement en juin.

 28   Q.  Merci. Lors des réponses données à plusieurs questions que je vous ai


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  1   posées, vous avez répondu en disant ceci : Avant la signature de l'accord,

  2   il n'y avait pas de soldats à Srebrenica, seulement les gardes de

  3   villageois et la population non armée. Toutefois, dans un rapport du

  4   secrétaire général sur la chute de Srebrenica -- et nous allons examiner

  5   sous peu la pièce D122, page 13, paragraphe 146.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons déjà

  7   parlé de ceci un peu plus tôt. Je me souviens que le témoin a dit qu'il n'y

  8   avait pas d'armée à Srebrenica, n'est-ce pas. Si vous avez un souvenir

  9   différent des propos du témoin, il faudrait trouver la référence dans

 10   laquelle le témoin dit qu'il n'y a pas eu de soldats à Srebrenica.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez peut-être eu une interprétation de

 12   propos que je n'ai pas dits. J'ai dit soldats et le témoin a parlé de

 13   gardes de villageois. Je suis d'accord pour dire qu'au cours de cette

 14   période, il n'y a pas eu de soldats, c'est ce qu'il a dit. Mais je présente

 15   des éléments différents. Je vous dis ce qu'a dit le secrétaire général de

 16   ceci, et ce, au paragraphe 36 de la page 13 du document D122.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Voici, nous pouvons apercevoir le paragraphe 36 à l'écran. Le témoin

 19   peut également en prendre connaissance.

 20   Je vais maintenant citer et traduire ce passage :

 21   "En septembre 1992… les forces bosniennes de Srebrenica ont établi un lien

 22   avec celles de Zepa, un petit village tenu par les Bosniens, un terrain

 23   densément boisé au sud de Srebrenica. L'enclave de Srebrenica était devenue

 24   la plus densément peuplée en janvier 1993, lorsqu'elle a rejoint l'enclave

 25   bosnienne de Cerska, à l'ouest de Srebrenica. Lorsqu'elle a été la plus

 26   longue, la plus large, s'agissant de l'enclave de Srebrenica, c'est

 27   lorsqu'elle a couvert presque 90 kilomètres carrés du territoire de défense

 28   de la Bosnie orientale. Et malgré cette expansion, l'enclave n'a jamais


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  1   rejoint le corps principal du territoire obtenu par le gouvernement, la

  2   laissant ainsi vulnérable à l'isolation et les attaques menées par les

  3   forces serbes."

  4   Ceci émane du rapport du secrétaire général concernant la chute de

  5   Srebrenica.

  6   Je voudrais donc vous poser la question suivante : est-ce que vous savez à

  7   quel moment l'armée de la BiH de Srebrenica a établi un lien avec les

  8   forces de Zepa, puisqu'à l'époque vous alliez d'un endroit à l'autre ?

  9   R.  Je ne connais pas la date exacte. Je suis passé par là en juin 1993

 10   pour arriver à la maison de mes parentes, mais je ne connais pas la date

 11   exacte.

 12   Q.  Merci. Puisque le but de ce Tribunal est d'en arriver à la vérité,

 13   j'aimerais vous demander, est-il possible que les gardes villageoises

 14   tenaient une population non armée sur un territoire de 900 kilomètres

 15   carrés, tel que le décrit le secrétaire général dans son rapport ? Parce

 16   que c'est le secrétaire général des Nations Unies, ne l'oublions pas.

 17   R.  Eh bien, je n'étais pas dans l'armée. Mais je ne sais pas comment

 18   répondre à votre question. Je ne sais pas. A l'époque, je ne le savais pas.

 19   Plus tard, lorsque vous avez montré les choses, oui, effectivement, je

 20   connaissais cette information sur l'armée, mais plus tard, l'armée s'est

 21   développée et on a établi des listes. Et lorsque la zone démilitarisée a

 22   été prise, il y avait un soldat qui patrouillait. J'avais entendu dire que

 23   c'était soit la police civile ou la police civile le long de la ligne de

 24   l'enclave avec la FORPRONU où la situation était surveillée sur le terrain.

 25   Q.  Merci. Puisque nous avons beaucoup parlé sur ce sujet, dites-moi,

 26   s'agit-il d'informations personnelles que vous connaissez ou bien est-ce

 27   autre chose ?

 28   R.  Non, ce sont des connaissances personnelles.


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  1   Q.  Merci. Je ne voudrais pas vous poser d'autres questions sur ce sujet.

  2   Dans le cadre de l'interrogatoire principal, à la page 9 844 du

  3   compte rendu d'audience, vous avez parlé des convois du HCR et de

  4   l'évacuation de la population à bord de leurs camions. Si vous vous

  5   souvenez, ma question était la suivante : pouvez-vous nous indiquer quand a

  6   eu lieu cette évacuation à bord des convois du HCR ?

  7   R.  C'était en avril de 1993.

  8   Q.  Merci. 

  9   R.  Je crois que c'était en avril.

 10   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire la chose suivante, est-ce que

 11   l'évacuation a été possible sans l'aval de toutes les parties au conflit,

 12   et sans l'aval de la Republika Srpska, puisqu'on passait sur leur

 13   territoire ?

 14   R.  Je crois que c'était probablement comme ça. A l'époque, c'est vous qui

 15   décidiez de tout, de la vie et de la mort.

 16   Q.  Est-ce que vous savez si à l'époque il y avait un accord entre soit le

 17   gouvernement de la Republika Srpska et les autorités musulmanes, avec la

 18   FORPRONU également, concernant le déplacement de la population qui portait

 19   sur la liberté de mouvement ?

 20   R.  Je sais qu'un accord a eu lieu concernant la liberté de mouvement, mais

 21   à l'intérieur de l'enclave, et non pas à l'extérieur de l'enclave.

 22   Q.  Puisque vous habitiez à Srebrenica, dites-nous, est-ce que la

 23   population musulmane souhaitait profiter de l'occasion de partir à bord des

 24   convois et d'aller vers Sarajevo, Tuzla et d'autres destinations placées

 25   sous le contrôle des autorités musulmanes ?

 26   R.  Monsieur, dans cette situation-là, les gens voulaient juste quitter ce

 27   chaos, cet enfer. La famine régnait, des pilonnages se faisaient. Mon neveu

 28   a été tué en 1994 dans l'enclave de Zepa, par exemple. C'était un désir non


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  1   pas seulement d'aller sur le territoire musulman, mais d'aller n'importe où

  2   sur la planète où les gens étaient libres.

  3   Q.  Merci. Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a eu des priorités, y a-t-il

  4   eu une organisation d'organisée, est-ce qu'on a organisé le déplacement de

  5   la population des enclaves, puisque c'était le désir d'un très grand nombre

  6   de personnes ?

  7   R.  Une très grande attaque de Chetniks a eu lieu sur les enclaves, et la

  8   population a été déplacée.

  9   Q.  Est-ce que c'était après la signature de l'accord sur la

 10   démilitarisation de Srebrenica et de Zepa ? Merci.

 11   R.  Eh bien, je ne me souviens pas de cela. J'étais dans le camp, et c'est

 12   à ce moment-là que la signature a eu lieu, qu'on a signé l'accord de paix.

 13   Et je pense que j'étais au camp.

 14   Q.  Merci. Je vous ai demandé une question sur l'accord concernant la

 15   démilitarisation de Srebrenica, et non pas sur l'accord de paix.

 16   Nous avons parlé de la période qui a suivi l'arrivée du général

 17   Morillon. J'aimerais savoir si vous vous souvenez de ceci et si vous étiez

 18   à l'époque à Srebrenica ? Merci.

 19   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien saisi votre question.

 20   Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre question ?

 21   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si au mois de mai 1993 vous étiez à

 22   Srebrenica.

 23   R.  En mai 1993, j'étais à Srebrenica, effectivement.

 24   Q.  Merci. Est-ce qu'en mai 1993, lorsque les accords ont été signés entre

 25   l'armée de la Republika Srpska et la Fédération musulmane concernant la

 26   démilitarisation de Srebrenica, les convois sont-ils partis de Srebrenica

 27   en direction de la Bosnie centrale, placée sous le contrôle des autorités

 28   de l'ABiH ? Merci.


Page 9933

  1   R.  Je ne connais pas la date exacte, mais effectivement, c'était en avril.

  2   Je crois qu'effectivement, c'était en avril 1993. Mais j'ignore la date

  3   exacte. Oui, effectivement, c'était en 1993. Autour du mois d'avril. Je

  4   sais que c'était au printemps.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le paragraphe 39,

  6   page 14. Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8    Q.  Paragraphe 39, page 14, on peut voir que :

  9   "Le HCR avait réussi à envoyer un certain nombre de convois d'aide

 10   humanitaire à Srebrenica et il réussit également à évacuer un très grand

 11   nombre de personnes vulnérables alors que la sécurité relative se trouvait

 12   dans la ville de Tuzla, qui était tenue par le gouvernement. S'agissant de

 13   cette évacuation, les autorités de Sarajevo n'étaient pas d'accord avec

 14   elle des fois, même de façon très claire, puisqu'ils estimaient que ceci

 15   encourageait le nettoyage ethnique du territoire. Les Serbes de Bosnie

 16   appuyaient cette évacuation et étaient prêts à permettre au HCR d'envoyer

 17   des camions vides à Srebrenica afin d'évacuer les personnes, même s'ils

 18   n'étaient pas prêts à accepter l'acheminement de l'aide humanitaire dans

 19   l'enclave. L'envoyé spécial du Haut-commissaire des Nations Unies pour les

 20   réfugiés a déclaré que l'évacuation était une mesure extrême pour sauver

 21   les vies."

 22   Voici ce que disent les représentants du HCR, ou plutôt, voici ce que dit

 23   le secrétaire général, parce que c'est son rapport.

 24   Nous avons vu de par vos réponses préalables que la population était

 25   très intéressée à partir en direction de la Bosnie centrale. J'aimerais

 26   vous demander de nouveau si la population civile et l'armée de Srebrenica

 27   avaient procédé à l'organisation, de concert avec la FORPRONU, de

 28   l'évacuation de la population afin qu'il n'y ait pas de chaos et afin qu'il


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  1   n'y ait pas de morts et de blessés ? Merci.

  2   R.  Je me souviens qu'il y a eu une telle évacuation. Cette évacuation a

  3   été arrêtée, et je ne sais pas pourquoi. Probablement parce que la

  4   situation l'exigeait. Mais cette évacuation a été effectuée sous pression,

  5   certainement sous votre pression, puisque vous avez empêché que l'aide

  6   humanitaire y arrive. Vous avez provoqué la crise humanitaire --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je vous

  8   interrompe encore une fois. Vous ne devriez pas vous adresser à l'accusé en

  9   répondant à ses questions. Ou est-ce que vous avez vraiment pensé à

 10   l'accusé en répondant à cette question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pensé à l'accusé. Lorsque

 12   j'utilise le pronom personnel "vous", cela veut dire au pluriel. J'ai pensé

 13   à l'armée et aux personnes qui ont procédé au nettoyage ethnique des

 14   Bosniens dans la Bosnie orientale.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre dernière réponse, vous

 16   avez dit, et cela a été consigné au compte rendu, que : "Cela a été fait

 17   sous votre pression puisque vous avez empêché que l'aide humanitaire y

 18   arrive…"

 19   Vous avez pensé à l'accusé ou aux Serbes de Bosnie ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé aux Serbes de Bosnie. J'ai utilisé

 21   ce pronom personnel au pluriel "vous", et ça veut dire plusieurs personnes

 22   ou plusieurs groupes de personnes.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste voulu

 25   soulever la question qui a été déjà soulevée avant la dernière pause. Et

 26   nous avons réussi à contacter notre assistante qui parle la langue, ainsi

 27   qu'avec les interprètes, et je pense que la confusion a été provoquée par

 28   quelque chose qui est d'ordre linguistique. Donc le pronom personnel que le


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  1   témoin a utilisé, c'est-à-dire "vous", il a pensé à plusieurs personnes,

  2   donc il a utilisé ce pronom personnel au pluriel. Il n'a pas pensé à

  3   l'accusé en tant qu'un individu. Il a pensé à des groupes de personnes.

  4   Nous en avons parlé pendant la pause. Avant la pause, on a eu ce problème,

  5   mais on est arrivés à l'explication de ce qui a été consigné au compte

  6   rendu par rapport aux réponses données par le témoin.

  7   Donc j'ai voulu que cela soit consigné au compte rendu. Nous en avons

  8   parlé avec les interprètes. A plusieurs reprises, il a dit "vous", et là il

  9   a pensé à l'accusé, mais la plupart du temps, en utilisant "vous" en tant

 10   que pronom personnel, il a pensé à plusieurs personnes, à des groupes de

 11   personnes.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela est utile. Merci. Donc,

 13   lorsqu'on dit "you" en anglais, "vous" en français, cela veut dire

 14   plusieurs personnes.

 15   Maître Gajic, vous avez la parole.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Je comprends tout à fait M. Thayer.

 17   Malheureusement, il ne parle pas la langue serbe. Dans la langue serbe, il

 18   y a deux façons de s'adresser à une personne. La première façon c'est

 19   d'utiliser "vi, "vous", la façon polie. Et l'autre façon, la deuxième

 20   façon, est de s'adresser à des personnes qui sont proches, et c'est "ti" en

 21   serbe, "tu", mais en anglais, cela n'existe pas, cette forme de pronom

 22   personnel pour la deuxième personne du singulier. Et si j'ai bien entendu,

 23   le témoin, à plusieurs reprises, a utilisé "ti", donc il a tutoyé M.

 24   Tolimir en répondant à ses questions.

 25   L'instruction de la Chambre est tout à fait justifiée, puisque "you" en

 26   serbe, lorsque c'est traduit, peut signifier groupe de personnes ou un

 27   individu à qui on s'adresse.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Notre compte rendu est en anglais.


Page 9937

  1   Par conséquent, nous devons être prudent pour ce qui est de l'emploi de

  2   termes justes, puisque peut-être que ça a quelque chose à avoir avec la

  3   traduction. J'espère qu'on peut éviter de tels problèmes dans le futur.

  4   Monsieur Tolimir, continuez. Et j'aimerais demander au témoin d'être

  5   prudent lorsqu'il utilise des mots en répondant à des questions.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Merci, Maître Gajic. Merci, Monsieur Thayer.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Hier, Monsieur le Témoin, vous avez parlé du fait que vous suiviez les

 10   programmes radio qui disaient que le corridor de Srebrenica-Tuzla avait été

 11   ouvert. Et à la page 9 858, lignes 2 à 6, vous avez dit : "Il a été

 12   proclamé que" --

 13   Je répète le numéro de la page du compte rendu. C'est à la page 9 858,

 14   lignes 2 à 6. Je cite vos propos :

 15   "Il a été proclamé que le corridor allait être ouvert dans la direction de

 16   Tuzla pour que tous les civils puissent sortir de Srebrenica. Moi, j'étais

 17   en route. J'ai pris mon épouse et mes enfants avec moi et j'ai emprunté

 18   cette route, mais j'ai été intercepté."

 19   Mais dans votre déclaration, 1D587, à la page 4, paragraphe 7, vous dites -

 20   -

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne devrait pas

 23   être diffusé en public.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Est-ce que vous voulez que cela soit affiché à l'écran ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La déclaration peut être affichée à

 27   l'écran. Pour la Chambre, c'est 1D587, la page 4, paragraphe 7, pour qu'on

 28   voie que je cite correctement les propos du témoin. Donc, c'est 1D587, la


Page 9938

  1   page 4, le paragraphe 7.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il ne faut pas que cela soit

  3   diffusé en public.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Le témoin peut suivre plus facilement de

  5   cette façon-là.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce qu'on peut afficher le paragraphe 7 à la page 4.

  8   Vous dites, et nous voyons ce paragraphe maintenant :

  9   "En février --" c'est au deuxième paragraphe :

 10   "En février 1993 --" c'est le deuxième paragraphe en serbe et en anglais.

 11   Je cite vos propos :

 12   "En février 1993, de Srebrenica à Tuzla, il y avait un corridor ouvert par

 13   les Serbes. Nous avons eu l'intention de partir, mais j'ai entendu qu'il y

 14   avait eu des meurtres aux environs de Snagovo, près de Zvornik. Après cela,

 15   nous avons décidé de ne pas y aller."

 16   Puisqu'ici il y a une contradiction, quelle est la déclaration qui n'est

 17   pas exacte ? La déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur en

 18   mai 1995, où vous avez dit que vous aviez l'intention de partir mais vous

 19   avez décidé par la suite de ne pas y aller, ou ce que vous venez de dire

 20   dans le prétoire, à savoir que vous êtes parti mais que vous avez été

 21   intercepté ?

 22   R.  La première, la deuxième et la troisième déclaration, toutes sont

 23   correctes et exactes. Ce que vous venez de dire par rapport au corridor,

 24   que le corridor était ouvert, ce n'est pas vrai. Mais c'est avant l'arrivée

 25   de la FORPRONU, vous avez déclaré aux médias que la population pouvait

 26   sortir pendant un court laps de temps, et c'est pour cela que j'ai décidé

 27   de partir. C'est la première chose.

 28   La deuxième chose, pour ce qui est du peuple de Srebrenica, et les réfugiés


Page 9939

  1   non seulement de Srebrenica mais aussi du territoire de Visegrad, de

  2   Rogatica, de Han Pijesak, de Zvornik, de Vlasenica, de Bratunac et d'autres

  3   villages et villes aux alentours, qui ont survécu à cela en 1992 se

  4   trouvaient à Srebrenica. Il y avait la famine, il y avait des pilonnages.

  5   Le peuple avait peur d'être capturé et torturé. Donc, je maintiens toutes

  6   les trois déclarations que j'ai faites.

  7   Le peuple a cherché la moindre possibilité de se sauver, d'éviter ce

  8   qui allait se produire par la suite. Moi, j'ai décidé de partir pour la

  9   Serbie, parce que je n'avais pas le choix. C'est la situation qui prévalait

 10   à l'époque qui m'a poussé à faire cela.

 11   Q.  Merci. Je ne vous poserai plus de questions à ce sujet, puisque vous

 12   avez dit que toutes les trois déclarations sont exactes, donc je

 13   m'arrêterai là.

 14   Hier, à la page 9 866, vous avez dit que vous aviez participé à la

 15   distribution de l'aide humanitaire au village de votre père pendant l'année

 16   1995.

 17   Je vais vous poser la question suivante : qui a organisé la

 18   distribution de l'aide humanitaire au village où votre père vivait et où

 19   vous êtes venu ?

 20   R.  Il ne faut pas que maintenant j'utilise des mots qui ne sont pas

 21   appropriés. Il ne s'agissait pas de distribution. Il s'agissait de

 22   l'arrivée de l'aide humanitaire à Luka et il s'agissait donc du partage de

 23   cette aide humanitaire sur place à Luka.

 24   Q.  Bien. Pouvez-vous nous dire qui vous a désigné pour que vous donniez

 25   cette aide humanitaire aux gens ?

 26   R.  Les gens qui y étaient et les gens de la Croix-Rouge avaient confiance

 27   en moi. Ce sont eux qui m'ont désigné à le faire, parce qu'avant il y avait

 28   un groupe qui aurait commis des vols. Ils n'ont accusé personne de ce vol,


Page 9940

  1 mais je pense qu'ils ont eu des doutes par rapport à cela. C'était (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   Q.  Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez aider la

  5   Chambre pour ce qui est de la dernière réponse -- la dernière ligne de la

  6   dernière réponse, est-ce qu'il faut expurger ceci ?

  7   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que par

  8   prudence, il faut le faire à la page 63, ligne 8.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le prétoire électronique, cela

 10   se trouve à la ligne 10.

 11   Monsieur Tolimir, continuez.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Vu que tout à l'heure vous avez parlé des abus concernant la

 15   distribution de cette aide, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des listes

 16   des personnes qui étaient destinataires de cette aide ?

 17   R.  Oui. Il y a eu la liste des familles et des membres de ces familles, et

 18   c'est selon cette liste qu'on distribuait l'aide humanitaire.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire si à cet endroit où il y a eu la distribution de

 20   l'aide humanitaire, l'aide humanitaire était vendue également ?

 21   R.  Absolument pas.

 22   Q.  Merci. Est-ce que l'aide humanitaire était envoyée de Zepa à Srebrenica

 23   ?

 24   R.  Je ne le sais pas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D586, la page 3 dans le

 26   prétoire électronique.

 27   Il s'agit du document qui est intitulé "Les informations de

 28   renseignement et de sécurité pour Zepa en 1993."


Page 9941

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Savez-vous s'il y avait un corridor entre Zepa et Srebrenica utilisé

  3   par la population ?

  4   R.  Non, mais il y avait les bois à cet endroit-là par lesquels je suis

  5   passé, et si j'avais été observé par les Chetniks, j'aurais été

  6   certainement tué.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 dans le prétoire

  8   électronique. Nous avons déjà vu la première page. Maintenant, il nous faut

  9   la page numéro 3.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Si vous regardez le premier paragraphe, le deuxième paragraphe, le

 12   troisième paragraphe, donc on omet tout cela. Dans le quatrième paragraphe,

 13   on voit les mots, au début du paragraphe, "L'artère vitale."

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vais citer :

 16   "L'artère vitale ou l'axe vital de la zone est le corridor qui est ouvert

 17   entre Zepa et Srebrenica. Le corridor est utilisé quotidiennement, qu'il

 18   s'agisse des besoins de l'armée ou des besoins de la population civile. Les

 19   habitants de Zepa font du commerce avec la population de Srebrenica, et ils

 20   vendent du tabac, des cigarettes, du sel, du café."

 21   Est-ce que cela s'est passé ainsi ? On voit même les prix de ces

 22   produits dans ce rapport.

 23   R.  Oui. Il y a eu de la contrebande ou plutôt des produits ont été vendus

 24   au marché noir.

 25   Q.  Merci. Est-ce que la même chose s'est passée pour ce qui est des

 26   membres de la FORPRONU à Zepa ? Est-ce que vous le savez ?

 27   R.  Je ne le sais pas s'il y a eu ce type de commerce avec les membres de

 28   la FORPRONU. Je ne sais pas d'où ces produits provenaient, mais on disait


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  1   que cela provenait de la Serbie jusqu'aux frontières, principalement de la

  2   Serbie.

  3   Mais pour ce qui est du marché noir avec les membres de la FORPRONU,

  4   je ne le sais pas, mais il y avait des échanges de certains produits. De

  5   l'essence, par exemple, moi-même j'y ai participé. J'ai changé l'eau de vie

  6   contre l'essence avec les membres de la FORPRONU.

  7   Q.  Merci. Savez-vous comment l'essence parvenait à Zepa aux membres de la

  8   FORPRONU ?

  9   R.  C'est eux qui le savent. Je n'ai pas travaillé avec eux. Je n'en sais

 10   rien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 5 du document. C'est la page

 12   4 dans le prétoire électronique.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Nous voyons, sous le chiffre romain III : "Corridor Zepa-Srebrenica."

 15   Et je cite :

 16   "La direction de Zepa, dans la direction de Srebrenica, au moins il y a

 17   trois passages et ils ont contourné d'habitude de cela. Ensuite, on voit :

 18   "Zepa - Dubronov Do - Koritnik - Pripecak - Zeceva Basta - Sirova

 19   Gora - Studenac - Vukolin Stan - Crni Vrh - en empruntant un sentier on

 20   arrive à Crni Potok - Pogledala - ensuite par Susica - Ponjerak - Luceva

 21   Ravan - Zeleni Jadar - Posmulic - Rajne - Bojna - Srebrenica." 

 22   Voilà ma question pour vous : savez-vous si, pour ce qui est des endroits,

 23   dont les noms je viens de citer --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devez vous

 25   arrêter puisque les sténotypistes ont du mal à noter tout cela, tous ces

 26   noms, tout ces toponymes, et il faut que tout cela soit consigné au compte

 27   rendu puisqu'il s'agit d'une longue liste de toponymes.

 28   Vous pouvez continuer maintenant.


Page 9943

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  J'aimerais savoir si ce corridor passait par tous ces endroits, y

  3   compris l'endroit appelé Vukolin Stan ?

  4   R.  Je ne sais pas comment s'appellent exactement ces endroits. Mais je

  5   sais que (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   Q.  Est-ce qu'à Vukolin Stan il y a eu des endroits où on organisait

 12   l'hébergement --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut expurger encore

 14   une fois cette partie au compte rendu. Si vous continuez à procéder ainsi,

 15   nous devrons passer à huis clos partiel, puisqu'il s'agit des éléments de

 16   la biographie du témoin.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire. J'ai dit Vukolin Dol

 18   et non pas Stan, et le témoin a dit, (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Mais j'ai voulu savoir s'il y a eu des hébergements pendant la nuit à

 22   cet endroit ?

 23   R.  Non. Les gens avaient des connaissances, peut-être, chez qui ils

 24   pouvaient passer la nuit; sinon, ils passaient la nuit dans les bois. Mais

 25   cela n'a pas été organisé.

 26   Q.  On voit ici l'itinéraire au point 2 et au point 3, c'est-à-dire le

 27   tracé du corridor. Je ne vais pas lire cela, pour que je ne mélange les

 28   interprètes.


Page 9944

  1   Savez-vous qu'il y avait trois axes par lesquels les produits

  2   partaient de Srebrenica à Zepa et vice versa ?

  3   R.  Non, je ne le sais pas. Je connais la route que j'ai empruntée.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire de quelle route il s'agit, de quel itinéraire ?

  5   R.  Je ne peux pas vous dire, mais je passais par les bois pendant tout le

  6   temps. Et je ne crois pas que je sois obligé de vous le dire.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire, pour qu'on ne perde pas de

  9   temps et pour qu'on en finisse avec cela, je peux vous dire par où je suis

 10   passé, mais je ne connais pas tous ces endroits, puisque je ne les

 11   connaissais pas avant.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, avant de le faire, il faut

 13   d'abord passer à huis clos partiel.

 14   Monsieur Thayer.

 15   M. THAYER : [interprétation] J'ai juste voulu proposer la même chose.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 17   le Président.

 18   [Audience à huis clos partiel]

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

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 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

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  5  (expurgé)

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  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Avant d'aborder un nouveau sujet, j'aimerais savoir si vous savez quoi

 17   que ce soit pour ce qui est du conflit entre la FORPRONU et l'ABiH pour ce

 18   qui est des routes de Zepa à Srebrenica ? Parce que la population musulmane

 19   empêchait la FORPRONU d'utiliser ces routes.

 20   R.  Je n'en sais rien.

 21   Q.  Hier, vous avez dit que vous en saviez quelque chose pour ce qui est de

 22   la chute d'un hélicoptère militaire. Qu'est-ce que vous en savez ?

 23   R.  J'ai dit que j'avais entendu dire qu'un hélicoptère était tombé et que

 24   deux membres de l'équipage, ou peut-être un membre, eurent survécu à cette

 25   chute.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

 27   la deuxième pause maintenant. Pendant la pause, vous devriez réfléchir à la

 28   possibilité de versement au dossier des deux documents que vous avez


Page 9946

  1   présentés -- ou trois documents que vous avez présentés et qui n'ont pas

  2   été versés au dossier jusqu'ici.

  3   Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   La Défense nous a demandé que le témoin suivant soit prêt pour

  6   commencer sa déposition au cas où on s'arrête. Mais nous ne savons pas s'il

  7   peut partir ou rester toujours ici. Et nous devrions savoir également si ce

  8   témoin peut partir demain ou peut-être après demain.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, combien de temps

 10   vous avez encore besoin pour ce qui est de ce témoin ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Nous avons demandé quatre heures. Je ne sais pas comment ça se fait

 13   que le deuxième témoin est déjà ici prêt à témoigner. Mais nous avons

 14   l'intention d'utiliser toutes les quatre heures que nous avons demandées.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons reçu

 16   l'information de la Défense demandant trois à quatre heures, mais c'est

 17   différent. Ce n'est pas la même chose.

 18   Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'on est

 20   arrivé dans cette situation puisque l'accusé se défend seul et il doit

 21   également en même temps écouter les conseils de son assistant juridique.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 23   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la Défense,

 24   pour ce qui est des estimations du temps nécessaire, ces estimations sont

 25   raisonnables. Il faut qu'on ait toujours un témoin de réserve qui soit prêt

 26   à déposer, parce qu'on ne sait jamais comment on va avancer. Par exemple,

 27   avec certains témoins, il nous faut une heure, et pour d'autres, quatre

 28   heures, pour les mêmes questions.


Page 9947

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mon expérience personnelle le

  2   confirme également.

  3   Monsieur Thayer, il est certain qu'aujourd'hui nous n'entamerons pas

  4   l'audition du témoin suivant, par conséquent, il faut le laisser partir.

  5   Nous avons maintenant faire une pause et reprendre nos travaux à 18

  6   heures 15.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

  8   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

  9    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quels sont les

 10   documents que vous souhaitez verser au dossier ?

 11   Maître Gajic.

 12   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

 13   au dossier le document 1D582. Il s'agit d'un mémorandum adressé par le

 14   bureau du Procureur aux autorités d'un certain pays. Ainsi que le document

 15   1D586. Il s'agit là d'un document qui vient d'être utilisé avec le

 16   document. Il est intitulé : Eléments de renseignement et de sécurité

 17   concernant Zepa au cours de l'année 1993.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 1D582 sera admis au

 19   dossier sous pli scellé.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

 21   D160, sous pli scellé.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document suivant, 1D586, sera

 23   également admis au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, ce sera la pièce D162.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du troisième

 27   document, Monsieur Gajic ?

 28   M. GAJIC : [interprétation] Le troisième document est la déclaration du


Page 9948

  1   présent témoin. Mais comme nous ne l'avons pas utilisée abondamment, je

  2   pense que ce n'est pas la peine de la verser au dossier.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, à la veille de la pause, il a été question de la

  8   chute d'un hélicoptère. Dites-moi, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous

  9   entendu parler de cet hélicoptère qui s'est écrasé ? En quel mois et en

 10   quelle année ?

 11   R.  Je ne suis pas certain quant à la date. Je me rappelle d'en avoir

 12   entendu parler, mais il semble que c'était en 1995, 1994. De quelle

 13   s'agissait-il, je ne sais plus. Je ne suis plus sûr de la date.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du prétoire

 15   électronique la pièce D96, pour nous assurer qu'il s'agit du bon document.

 16   Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur un document rédigé par la

 19   Brigade de Sekovo [phon]. Il s'agit d'un rapport envoyé le 7 mai 1995

 20   depuis Zepa. Le document a été envoyé à l'état-major général de l'armée, au

 21   général Hadzihasanovic en mains propres. Par ailleurs, parmi les

 22   destinateurs figurent un certain Krekic en mains propres, le commandant des

 23   forces aériennes et de la défense antiaérienne, ainsi que le commandant de

 24   la 28e Division, le capitaine Salihovic.

 25   Alors, ma question sera la suivante : connaissiez-vous

 26   personnellement Ekrem Salihovic ?

 27   R.  Non, je ne le connaissais pas.

 28   Q.  Le document était rédigé par Avdo Palic, un personnage que nous


Page 9949

  1   connaissons bien. Il parle de la chute de cet hélicoptère. Il énumère une

  2   liste de personnes qui ont été tuées et une liste de personnes qui ont été

  3   blessées. Je ne vais pas vous donner lecture de cette liste dans sa

  4   totalité, mais dites-moi si vous en savez quelque chose. Merci.

  5   R.  Eh bien, tout ce que je sais, c'est que l'hélicoptère s'est écrasé et

  6   qu'il y a eu deux survivants. On disait qu'ils étaient censés apporter des

  7   médicaments dans cet hélicoptère.

  8   Q.  Merci. Et reconnaissez-vous qui que ce soit dans cette liste de

  9   survivants ?

 10   R.  Non, je ne connais personne.

 11   Q.  Et qu'en est-il des blessés ? Regardez le bas de la liste, s'il vous

 12   plaît. Il s'agit des gens qui habitaient dans le même village que vous.

 13   R.  Non, je n'en connais aucun.

 14   Q.  Merci. Se servait-on d'hélicoptères pour amener des armes et des

 15   munitions à Zepa; le savez-vous ?

 16   R.  Je n'en sais rien.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir à l'écran, s'il vous plaît, le

 19   document 1D488, s'il vous plaît. Merci. Peut-on afficher le document 1D488

 20   dans le système du prétoire électronique. Il n'y est pas ? Ah, apparemment,

 21   il n'y est pas. Très bien.

 22   Dans ce cas-là, présentez-nous, s'il vous plaît, le document 1D481.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez demandé que l'on affiche un

 24   document. Il faut patienter le temps de le présenter à l'écran.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de me dire, Monsieur

 27   Tolimir, que le document 1D488 ne figure pas dans le système du prétoire

 28   électronique. Le greffier d'audience est incapable de le retrouver.


Page 9950

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais oui, justement, c'est la raison pour

  2   laquelle j'ai demandé que l'on affiche à la place le document 1D481. Merci.

  3   Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Nous avons maintenant sous les yeux le document rédigé par le

  6   commandant Dzevad Brgulja envoyé au commandement de l'armée de la BiH. Le

  7   document est du 16 février 1995, et on y lit :

  8   "L'aéronef n'est pas utilisable. Tous les membres de l'équipe vont bien. La

  9   situation est impossible à évaluer. Nous n'avons pas d'équipe. Nous

 10   demandons que vous envoyiez à Zepa une équipe qui pourrait s'occuper de

 11   toutes les questions techniques, électrotechniques, spécialisées, et

 12   cetera. Signé par le pilote Dzemal Malkic."

 13   Alors, nous voyons que ce document a été rédigé le 16 février. Nous avons

 14   vu tout à l'heure que l'autre document avait été rédigé au mois de mai.

 15   Pendant toute cette période, il existait un pont aérien entre Srebrenica et

 16   la Bosnie centrale; le saviez-vous ?

 17   R.  Non, je ne le savais pas. La seule chose que je sais, c'est qu'à

 18   Srebrenica, lorsque je m'y trouvais en 1993, un hélicoptère est venu pour

 19   récupérer les personnes blessées et pour amener les membres de la Croix-

 20   Rouge et du HCR. Il s'agissait de s'occuper des victimes qui ont été

 21   blessées sur le terrain de jeu suite au pilonnage. Il y avait un parent de

 22   ma femme, un policier en civil, qui a été blessé, et un autre policier sans

 23   uniforme a été tué. Mais c'est tout ce que j'en sais.

 24   Q.  Très bien. Je viens de vous montrer deux documents, un qui date du mois

 25   de juin, l'autre qui date du mois de janvier. J'ai d'autres documents que

 26   je pourrais vous montrer. Donc la question que je vous pose est de savoir

 27   si vous étiez au courant du fait que de nombreux hélicoptères survolaient

 28   librement et arrivaient fréquemment sur le territoire de Zepa ?


Page 9951

  1   R.  Je ne les ai jamais entendus survoler, je ne les ai jamais vus, et je

  2   n'en sais absolument rien. Tout ce que j'ai entendu, c'est qu'il y avait un

  3   hélicoptère qui s'est écrasé et qu'il y a eu deux survivants.

  4   Q.  Très bien.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà

  6   répondu à cette question. Il vous a déjà dit qu'il ne savait absolument

  7   rien concernant ces allégués vols en hélicoptère. Je vous prie d'en tenir

  8   compte.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Passons maintenant au document D16, s'il vous plaît.

 11   Merci. Peut-on afficher dans le prétoire électronique la pièce D16,

 12   s'il vous plaît.

 13   Le document vient d'apparaître à l'écran. Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Veuillez vous pencher sur les lignes 7 à 8. Nous allons en donner

 16   lecture. Ces lignes se lisent -- et je vous signale qu'il s'agit d'un

 17   rapport envoyé par l'état-major principal de l'ABiH envoyé aux

 18   commandements des brigades de Srebrenica et de Zepa. Et le document se lit

 19   comme suit :

 20   "Le 16 février 1995, l'agresseur a fait une demande auprès de la FORPRONU

 21   pour proclamer Zepa zone démilitarisée. L'explication suivante a été

 22   fournie à cet effet : des vols en hélicoptère ont été enregistrés par le

 23   truchement desquels l'armée de la BiH apportait des armes et des

 24   munitions…"

 25   Et puis, nous avons trois tirets ou quatre tirets qui suivent cette phrase,

 26   puis je suis le paragraphe après :

 27   "A la base de tout ce qui vient d'être dit, l'agresseur a informé le

 28   commandement de la FORPRONU du secteur de Sarajevo que si Zepa n'est pas


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  1   proclamée zone démilitarisée, les activités de combat offensives seront

  2   entamées sous un délai de sept jours. Cet ultimatum a un délai qui est fixé

  3   pour le 23 février 1995."

  4   Et puis, on lit dans la suite :

  5   "Sur la base des conversations qui ont eu lieu avec les représentants de la

  6   FORPRONU, il faut dire que l'hélicoptère était censé être utilisé pour les

  7   représentants politiques de Zepa --"

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale de ne pas avoir saisi tout à fait ce

  9   que vient de dire M. Tolimir.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors, comme vous le voyez, c'est la FORPRONU qui a participé à ceci.

 12   Pourriez-vous nous dire ce que vous en avez entendu parler, avez-vous

 13   entendu dire quelque chose sur la transportation des personnes blessées par

 14   la FORPRONU ? Merci.

 15   R.  Mais, Monsieur, vous ne me posez pas la bonne question. Vous venez de

 16   me montrer un document qui date de 2005 et en même temps vous parlez de

 17   l'aide humanitaire apportée aux personnes blessées en 1993. Je vous ai déjà

 18   expliqué que je me trouvais à Srebrenica à l'époque et qu'un parent de mon

 19   épouse a été blessé à la cheville et qu'un autre policier a été tué sur le

 20   terrain de jeu au moment où cette évacuation humanitaire se déroulait. Et

 21   je pense que c'est la FORPRONU qui s'en chargeait. Mais je n'ai pas saisi

 22   le sens de votre question.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, je suis obligé de

 24   vous interrompre. Il ne s'agit pas d'un document de l'année 2005, mais d'un

 25   document qui date de 1995, 17 février. Il se peut que vous ayez fait un

 26   lapsus, tout simplement.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait un lapsus. C'était en 1995,

 28   vous avez raison. Excusez-moi.


Page 9953

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Je

  2   n'ai pas terminé.

  3   L'accusé choisit la question qu'il souhaite poser. Ce n'est pas à

  4   vous de la choisir. D'autre part, j'aimerais demander à l'accusé s'il pense

  5   que ce témoin est réellement le bon témoin pour faire des commentaires sur

  6   ce document. Nous avons entendu plusieurs réponses de ce témoin concernant

  7   des vols d'hélicoptère et du fait également qu'il y a eu un écrasement

  8   d'hélicoptère.

  9   Mais vous devriez vraiment vous concentrer sur les questions qui ont

 10   été posées par le bureau du Procureur hier et ne pas poser des questions

 11   pour lesquelles le témoin n'a pas de connaissance directe ou sur des sujets

 12   et sur les événements dans lesquels le témoin n'a pas participé.

 13   Entre-temps, on m'informe que le document 1D488 est disponible et peut être

 14   affiché dans le prétoire électronique. Il devait y avoir certainement un

 15   problème technique.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Le témoin pourrait-il me dire s'il sait qu'en 1992 l'état-major

 19   principal avait demandé que l'on procède à la démilitarisation de Zepa, et

 20   le témoin sait-il pourquoi ceci a été fait ?

 21   R.  Les démilitarisations de Zepa et de Srebrenica ont bel et bien eu lieu,

 22   effectivement. Ceci a été fait, mais d'après mes connaissances, on avait

 23   dit que personne ne devait avoir des armes et que la FORPRONU retirait les

 24   armes des personnes qui avaient été trouvées avec une arme. C'est quelque

 25   chose que je sais, effectivement.

 26   Q.  Merci. Mais le général Mladic avait demandé la démilitarisation parce

 27   qu'il estimait qu'elle n'avait pas été effectuée. Est-ce que c'est ainsi

 28   que vous aviez compris la phrase de ce document qu'on voit : Hadzihasanovic


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  1   à Zepa ? Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Avant d'avancer dans cette ligne de questions,

  4   je voudrais absolument m'assurer que nous comprenons tous les dates

  5   auxquelles nous faisons référence. Parce que je ne sais pas réellement si

  6   le général Tolimir voulait dire 1992 dans sa question à la page 76, ligne

  7   14, ou bien parlait-il d'une autre année. Si, effectivement, il s'agissait

  8   de l'année 1992, je comprends. Mais il y a peut-être un malentendu entre

  9   l'accusé et le témoin si l'année n'est pas bonne. Donc il faudrait que l'on

 10   puisse s'entendre sur la même année.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ceci est fort utile.

 12   Monsieur Tolimir, est-ce que vous vous référez effectivement à

 13   l'année 1992 ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais à l'année 1995 et je pensais au mois

 15   de février, qui est le deuxième mois. Donc j'ai probablement fait une

 16   permutation. Donc je suis vraiment désolé. Merci.

 17   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Je crois également que lorsque

 18   l'accusé parle de l'état-major principal, ceci veut dire qu'il pense à

 19   l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est le cas ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je pense à l'état-major principal de la

 21   VRS qui avait envoyé un ultimatum relatif à la démilitarisation de Zepa.

 22   Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais

 24   reformuler la question de M. Tolimir.

 25   Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si

 26   vous savez si en 1995 l'état-major principal de la VRS, donc de l'armée des

 27   Serbes de Bosnie, demandait une démilitarisation de   Zepa ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de cela, puisque la


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  1   zone était déjà démilitarisée.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si des attaques avaient été

  7   lancées depuis cette zone démilitarisée, et ce, envers l'armée de la

  8   Republika Srpska et la population serbe qui était située autour de la zone

  9   démilitarisée de Zepa ?

 10   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela. Non, je n'ai pas entendu parler

 11   de cela.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on affiche le

 14   document 1D358. Je vous remercie.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Nous avons maintenant le document sous les yeux. Vous avez sans doute

 17   eu l'occasion de le lire.

 18   Voilà, ce document-ci, qui est un document qui émane de l'ABiH, et

 19   ce, de la 285e brigade de Zepa, est un rapport de combat envoyé et signé

 20   par Avdo Palic. Nous allons voir sa signature à la page 2 lorsque nous

 21   aurons affiché la page 2.

 22   Et donc, au troisième paragraphe, on peut lire :

 23   "Procéder à la création de plusieurs groupes de sabotage et les envoyer en

 24   profondeur sur le territoire pris, pour apporter le plus grand nombre de

 25   pertes en matière technique et en matière humaine de l'agresseur et

 26   encercler l'ennemi avec les forces fraîches sur la ligne sur un rayon de 20

 27   kilomètres. Les secteurs suivants où les groupes de sabotage ont été

 28   infiltrés ont été attaqués," et les neufs secteurs sont décrits.


Page 9956

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle est votre question ?

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Ma question est donc la suivante : est-ce que vous saviez que depuis

  4   Zepa on avait envoyé des unités, et que de votre unité dans laquelle vous

  5   étiez, si on a envoyé ou déployé qui que ce soit pour faire partie des

  6   activités de sabotage comme le décrit Avdo Palic en juin de l'année 1995 ?

  7   R.  Je n'ai pas connaissance de ceci. Mais l'unité à laquelle j'ai

  8   appartenu avant la chute de Zepa -- oui, je parle bien avant la chute de

  9   Zepa, puisque je ne connais pas la date exactement, mais on ne pouvait plus

 10   se déplacer. Vrata, Ribica avaient déjà été incendiées. Et il n'y avait

 11   absolument pas d'activités. Non, je ne sais pas, je n'ai aucune

 12   connaissance du fait qu'il y ait eu des activités de combat. J'étais à

 13   Stublic à l'époque, et ce, juste à la veille de la chute de Zepa. Et donc,

 14   pour ce qui est des activités de combat dont vous parlez, je n'en ai pas

 15   connaissance.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

 18   poser une question. La Chambre a quelque peu de mal à comprendre parce que

 19   nous n'avons pas encore la traduction. Nous voyons ici une liste de cinq

 20   [comme interprété] points et tous les cinq points portent sur "grupa

 21   rejon". Est-ce que ceci a trait à l'unité dont vous étiez membre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est impossible. Parce qu'avant la chute

 23   de Zepa, lorsque Vratar flambait, et Purtici d'ailleurs aussi, lorsque

 24   l'attaque avait été menée contre Purtici, toute la population était allée

 25   d'une façon volontaire. Moi, je me suis déplacé à Stublici de façon

 26   volontaire, tout seul, dans mon village, pour qu'il n'y ait pas de chaos.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'était pas ma question. Je

 28   veux savoir si vous avez une liste "grupa rejon" ? Je crois qu'on fait


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  1   référence à des unités militaires. Voyez-vous cela en B/C/S, "grupa-rejon",

  2   R-e-j-o-n ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que oui. En fait, cela m'est

  4   inconnu.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etiez-vous membre de l'une quelconque

  6   de ces neufs unités ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. C'était ma

  9   question.

 10   Monsieur Tolimir.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Pourrait-on afficher la page 2 de ce document pour que l'on puisse

 13   voir que le document a bel et bien été envoyé par Avdo Palic. Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Et je demanderais que le témoin prenne connaissance du premier

 16   paragraphe de cette page dans laquelle ce dernier, l'auteur, parle des

 17   résultats obtenus du groupe qu'il a envoyé sur le territoire. Au premier

 18   paragraphe on peut lire : "Quarante Chetniks ont été tués. Des douzaines

 19   ont été blessés. On a confisqué des armes d'infanterie."

 20   Et un voit tout ce qui a été confisqué :

 21   "Un soldat de l'agresseur a été capturé dans la zone de Vrana Kamen. Il a

 22   été blessé légèrement. Une personne appelée Velimir Mrdjan a été blessée

 23   légèrement."

 24   Ma question est donc la suivante : sur la base de ce rapport d'Avdo Palic,

 25   il est tout à fait clair que les groupes de sabotage ont été déployés

 26   depuis Zepa sur le territoire contrôlé par la Republika Srpska et qu'il y a

 27   eu des pertes telles que mentionnées ?

 28   R.  Je n'ai pas connaissance de ceci.


Page 9958

  1   Q.  Merci. Ce rapport a-t-il été bel et bien signé par Avdo Palic et l'a-t-

  2   il bel et bien envoyé, comme nous avons vu sur la première page, au

  3  commandement du 1er Corps d'armée, au commandement de la 285e Division -- il

  4   s'agit du 2e Corps d'armée et de la 28e Division ?

  5   R.  On peut lire "Avdo Palic" ici, effectivement.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez parlé

  7   dans votre question que ceci a été signé par Avdo Palic, mais je ne vois

  8   pas de signature. Je ne vois pas qu'un nom dactylographié. C'est marqué

  9   commandant Palic.

 10   Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il est certain que

 12   l'accusé peut mener son contre-interrogatoire comme bon lui semble, mais on

 13   a posé les questions suivantes : n'apercevez-vous pas que le document

 14   comporte la signature d'Avdo Palic ? Et cetera. Donc on pose ce type de

 15   questions-là, et c'est une perte de temps, vous savez.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, justement je suis intervenu il y

 17   a quelques instants précisément sur ce point.

 18   M. THAYER : [interprétation] Je l'apprécie. Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vous reste encore 15 minutes avant

 20   la fin de l'audience d'aujourd'hui, donc employez le temps qui vous reste

 21   de façon plus judicieuse. L'Accusation doit également pouvoir avoir

 22   l'occasion de poser des questions supplémentaires.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Merci bien à M. Thayer également.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Je demanderais au témoin de nous dire s'il a connaissance des activités

 27   de combat lancées depuis Zepa en direction de l'armée de la Republika

 28   Srpska et contre la Republika Srpska en 1995 avant l'attaque sur l'enclave


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  1   ?

  2   R.  Non, je n'ai pas de connaissance de tout ceci.

  3   Q.  Très bien. Ma question est donc la suivante : est-ce que vous savez

  4   s'il y a eu des activités de combat avant l'attaque lancée contre l'enclave

  5   en juillet ? Merci.

  6   R.  Oui, il y a eu des pilonnages. En 1994, le fils de mon frère a été tué

  7   devant sa maison, et on a pu voir que l'obus est arrivé de cette direction.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous dites que de l'enclave de Zepa, avant l'attaque

  9   de l'armée de la Republika Srpska, il n'y a pas eu d'attaques contre les

 10   unités et les territoires contrôlés par l'armée de la Republika Srpska ?

 11   R.  Je ne le sais pas. Je n'ai pas entendu parler de cela.

 12   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit de l'engagement militaire à Zepa

 13   ?

 14   R.  Puisque jusqu'au mois de juillet jusqu'à la chute de Zepa, je n'étais

 15   pas à l'armée, je ne peux rien vous dire là-dessus, à l'exception faite de

 16   Stublici et de l'attaque généralisée contre l'enclave.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D588. C'est la liste des

 19   unités de la TO de l'endroit où vous viviez à Zepa. Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Sur cette liste, il y a --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que ce document soit

 23   diffusé en public.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Sur cette liste, on voit 136 noms.

 26   J'aimerais que vous regardiez la dernière page, les entrées sous 129

 27   et 136. Merci.

 28   Nous voyons l'entrée 129 et 136.


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on passe à

  7   huis clos partiel. Et la dernière partie consignée au compte rendu doit

  8   être expurgée.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 10   maintenant, Monsieur le Président.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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 13  Pages 9961-9964 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 16 février

  4   2011, à 14 heures 15.

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