Page 9875
1 Le mardi 15 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Pour commencer, j'aimerais savoir ce qu'il en est des documents que
7 l'Accusation souhaitait verser au dossier en relation avec le Témoin
8 Hagland. Il existe trois catégories différentes de documents. Dans un
9 premier groupe, nous retrouvons les documents pour lesquels une traduction
10 existe déjà; pour ce qui est du deuxième groupe, les parties au procès se
11 sont mises d'accord pour dire qu'une traduction n'était pas nécessaire; et
12 le troisième groupe comprend les documents où la traduction n'a pas encore
13 été faite.
14 Alors j'aimerais savoir ce qui en est en ce moment.
15 Monsieur Thayer.
16 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges; bonjour à tous
17 et à toutes.
18 Je pense que nous sommes en mesure de vous fournir quelques éléments
19 d'information à ce sujet.
20 Pour ce qui est de la catégorie 2 des documents, je me réfère aux
21 documents au sujet desquels -- en fait, non, permettez-moi de recommencer.
22 Pour ce qui est de la catégorie 3 des documents, donc je parle des
23 documents pour lesquels une traduction n'a pas encore été préparée, les
24 parties au procès attendent toujours la traduction pour les documents
25 suivants. Il s'agit des documents que la Défense a identifiés comme
26 nécessitant une traduction. Il s'agit des documents suivants : P01307,
27 1308, 1309, 1311 et 1360. Si nous avons bien compris la situation, pour
28 tous les autres documents relatifs au Dr Hagland pour lesquels il n'y a pas
Page 9876
1 de traduction en ce moment, une traduction n'est pas nécessaire. Donc, les
2 seuls documents qui posent toujours problème sont les cinq documents que je
3 viens de citer. La Défense a demandé une traduction pour ces documents et
4 nous l'attendons toujours en ce moment.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ces documents seront
6 enregistrés aux fins d'identification jusqu'au moment où nous aurons reçu
7 la traduction.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il nous faudrait une
10 précision pour ce qui est du document P1360. Avez-vous bien cité la cote ?
11 Il s'agit bien du document P1360 ?
12 M. THAYER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, Monsieur le
13 Président. Il s'agit de la pièce P01360.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il s'agit là d'un document qui
15 n'a pas encore été admis au dossier. Il a été enregistré aux fins
16 d'identification, mais il n'a pas été admis au dossier. Et d'après ce que
17 nous avions compris, il n'a pas été admis, mais ce n'est pas pour des
18 raisons de traduction.
19 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais si moi j'ai bien compris, la Défense
20 a demandé qu'un traduction soit assurée pour ce document avant qu'il ne
21 soit admis au dossier. Donc, c'est la Défense qui insiste pour qu'on assure
22 une traduction pour ce document.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons vérifier ce point.
24 M. THAYER : [interprétation] Et c'est la raison pour laquelle nous
25 attendons toujours la traduction de ce document, et c'est la raison pour
26 laquelle il a été enregistré aux fins d'identification.
27 Mais attendez un instant, il faut que je consulte mon commis à l'affaire.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
Page 9877
1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier vient de m'informer qu'à
3 la page du compte rendu d'audience 9 119, lignes 21 à 22, M. McCloskey
4 avait déclaré que le document n'était pas indispensable et c'est la raison
5 pour laquelle on n'avait pas demandé son versement au dossier.
6 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes arrivés à la même conclusion,
7 Monsieur le Président. Mais si j'ai bien compris, c'est la Défense qui
8 demande néanmoins la traduction de ce document, parce qu'elle compte s'en
9 servir elle-même. Alors je peux enlever le document de la liste que je vous
10 ai donnée, mais compte tenu de la requête faite par la Défense, le document
11 est toujours en train d'être traduit et sera téléchargé par le système de
12 prétoire électronique.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela change la situation
14 totalement. Nous allons vérifier le compte rendu d'audience et nous assurer
15 que la situation soit réglée.
16 Veuillez faire entrer le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.
17 Mais il faudra avant passer à huis clos.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
19 clos.
20 [Audience à huis clos]
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 9878
1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, bonjour, Monsieur.
3 Il faut que je vous rappelle que la déclaration solennelle que vous avez
4 faite, celle de dire la vérité, est toujours en vigueur.
5 M. Thayer vous posera quelques autres questions. Il a précisément 18
6 minutes à sa disposition.
7 Donc, nous vous accordons trois minutes de plus par rapport à ce que vous
8 avez demandé hier, Monsieur Thayer.
9 M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur. Et si je ne profite pas
10 de ces trois minutes en ce moment, puis-je les utiliser avec le témoin
11 suivant ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais non. Pour le moment, vous avez
13 déjà dépassé le temps que vous aviez estimé au départ.
14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 LE TÉMOIN : PW-013 [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 R. Bonjour.
20 Q. Hier, vous avez expliqué de quelle façon vous avez traversé la rivière
21 Drina en vous servant de pneus. Connaissez-vous d'autres personnes qui
22 auraient traversé la rivière Drina au cours de cette même période, et
23 savez-vous de quels moyens ils s'étaient servis pour traverser la rivière ?
24 Ont-ils trouvé d'autres méthodes pour faciliter la traversée?
25 R. Dans le camp, on disait que les gens se servaient de troncs d'arbres
26 pour construire une barge, et c'est de cette façon-là qu'ils traversaient
27 la rivière. Et par ailleurs, un autre jour, je suis monté sur les rocs et
28 j'ai pu voir que dans cette gorge de la rivière il y a eu des pilonnages.
Page 9879
1 Des obus tombaient dans la rivière. Quant à moi, je me suis servi de pneus
2 de camion pour faciliter la traversée.
3 Q. Et qu'est-ce qu'on avait l'intention de toucher lorsqu'on pilonnait
4 cette gorge?
5 R. Je n'étais pas suffisamment près pour le voir. Toutefois, dans la gorge
6 de la rivière je pouvais entendre l'écho des détonations, l'écho des obus
7 qui explosaient. Mais je n'étais pas suffisamment près pour voir où les
8 obus tombaient et pourquoi on tirait, parce que je me trouvais tout en haut
9 d'un mont qui s'appelait Zvijezda, si mes souvenirs sont bons.
10 Q. Très bien. Et dans votre groupe, y a-t-il eu d'autres soldats, votre
11 groupe était-il composé uniquement de civils, ou s'agissait-il plutôt d'un
12 groupe mixte ?
13 R. Nous étions tous des civils.
14 Q. Et au moment de la traversée, quelqu'un d'entre vous portait-il des
15 armes ?
16 R. Personne ne portait d'armes au sein de mon groupe. Nous étions au
17 nombre de sept, et lorsqu'on nous a fait approcher du groupe qui comptait
18 environ 150 personnes, nous avons pu nous apercevoir que personne n'était
19 armée. Donc tout le monde était obligé de jeter ses affaires personnelles,
20 et c'est alors que nous avons pu nous apercevoir que personne n'était armé.
21 Parmi ces effets personnels, il n'y avait pas d'armes.
22 Q. Et au sein de votre groupe et d'après l'expérience que vous avez vécue
23 dans les deux camps en Serbie, et compte tenu du fait que vous avez
24 rencontré d'autres personnes qui avaient traversé la rivière, qu'est-ce que
25 vous pouvez nous dire concernant la composition de ces différents groupes
26 qui ont traversé la rivière à différents moments. S'agissait-il toujours
27 d'hommes en âge de porter des armes; y avait-il parmi ces personnes des
28 enfants, des garçons, des personnes âgées; y a-t-il eu des femmes qui
Page 9880
1 auraient traversé la rivière au cours de cette époque ?
2 R. Il y avait une femme et quelques enfants qui n'étaient pas très bas
3 âge. Ils devaient avoir, disons, vers 14 ans. Mon neveu en faisait partie.
4 Donc, il y a eu plusieurs de ces adolescents. Et puis, il y a eu également,
5 je ne sais pas quelle expression utiliser, mais plusieurs handicapés
6 mentaux. Il y avait un jeune garçon avec nous qui ne parlait pas très bien,
7 et cela lui a coûté cher parce qu'il ne savait pas comment le dire quand il
8 souhait aller aux toilettes, et c'est la raison pour laquelle on le rouait
9 de coups constamment. C'était également un autre adolescent.
10 Q. Vous avez expliqué que la partie serbe vous avait détenu dans deux
11 camps différents, celui de Sljivovica et celui de Mitrovo Polje; ai-je
12 raison de l'affirmer ?
13 R. Exact. J'ai passé une nuit à Sljivovica. Une nuit et deux journées; je
14 ne suis pas tout à fait sûr. J'étais très effrayé au moment où on a fait
15 l'appel parce que j'avais cru qu'il s'agissait de nous fusiller. Mais en
16 fait, ils avaient isolé un groupe qui comptait environ 450 personnes et ils
17 nous ont transférés vers le camp de Mitrovo Polje, qui se trouvait dans le
18 sud de la Serbie. Ils nous ont donc transférés vers cet autre camp.
19 Q. Et pourriez-vous préciser pour les Juges de la Chambre la date où vous
20 avez finalement été relâché.
21 R. C'était le 22 janvier 1996.
22 Q. A un moment donné, avez-vous pu retrouver les membres de votre famille
23 ?
24 R. J'ai retrouvé ma famille en 1996, je venais de passer six mois aux
25 Etats-Unis. Par le biais du HCR et de la Croix-Rouge, j'avais été envoyé
26 aux Etats-Unis pour y séjourner au sein d'une famille. Et comme aux Etats-
27 Unis, j'ai été incapable de rejoindre ma famille, j'ai senti que je devais
28 retourner en Bosnie. Je savais que la guerre était toujours en cours, et
Page 9881
1 voilà, j'ai décidé de revenir. (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme nous sommes en audience
9 publique, je pense qu'il serait nécessaire d'expurger cette dernière partie
10 de la réponse du témoin.
11 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
12 Merci.
13 Q. Monsieur, lorsque vous avez retrouvé les membres de votre famille,
14 votre épouse vous a-t-elle communiqué l'expérience qu'elle a vécue au
15 moment où elle a été transportée depuis Zepa ?
16 R. Mais évidemment nous avons discuté de tout ce que nous avions vécu.
17 Elle m'a expliqué de quelle façon elle s'était rendue sur le territoire
18 libre de Zepa. Elle m'a dit qu'elle avait été transférée à bord de camions
19 et à bord d'autobus, que le convoi n'avait pas été accompagné par le HCR ou
20 la Croix-Rouge. En route, ils avaient été interceptés par les Chetniks, qui
21 procédaient à des fouilles et leur confisquaient tous les objets de valeur.
22 Ils les insultaient, ils les menaçaient. Et puis, dans un village - je ne
23 me souviens plus du nom de ce village - ils avaient même été lapidés. Tous
24 les villageois s'étaient réunis dans le centre du village pour arrêter le
25 camion et le lapider.
26 Puis, on les a fait débarquer à Tisca, un village qui se trouve à environ 6
27 kilomètres de distance par rapport au territoire libre, ils ont été obligés
28 de traverser cette distance à pied. Et là aussi, le chaos régnait. On
Page 9882
1 interceptait leur chemin. Ils étaient effrayés, ils avaient faim. Et voilà.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande s'il
3 serait possible de passer à huis clos partiel pour quelques instants.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
6 le Président.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 9883
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 9883 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 9884
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 [Audience publique]
6 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous gardions la carte à
7 l'écran pendant quelques instants.
8 Q. Monsieur, vous avez évoqué quelques autres localités dans votre
9 déposition.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte est-elle de nouveau affichée
11 à l'écran ? Il serait bon de le faire.
12 M. THAYER : [interprétation] Il nous faut donc la pièce P104, page 13, s'il
13 vous plaît.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La voilà.
15 M. THAYER : [interprétation] Très bien.
16 Q. Monsieur, vous avez indiqué que vous aviez amené votre famille à une
17 localité particulière où d'autres personnes avaient, elles aussi, amené
18 leur famille avant de se voir transporter en dehors de l'enclave. Pourriez-
19 vous indiquer aux Juges de la Chambre comment s'appelle cette localité ?
20 R. J'ai laissé ma femme et mon enfant derrière à Stitkov Do. C'est un
21 endroit qui se trouve tout près de Zepa. Je n'ai pas pu aller au centre
22 puisque les Chetniks étaient déjà entrés. Ils surveillaient le centre de la
23 localité. Ils étaient là avec les gens de la FORPRONU.
24 Il faudrait agrandir un peu la carte.
25 C'est juste ici.
26 Q. Juste en bas, un peu plus bas, quelques centimètres plus bas, vous
27 verrez une indication, une mention, enfin les mots Stitkov Dol. Est-ce que
28 vous voyez ceci ?
Page 9885
1 R. Oui.
2 Q. Vous avez tracé un cercle autour de Stitkov Dol. J'aimerais savoir si
3 vous avez laissé votre famille à cet endroit-là, vous les avez accompagnés
4 là, ou bien c'était au nord de Stitkov Dol, c'est ce qu'on aimerait savoir.
5 R. Non. C'est Stitkov Dol. Voilà, vous avez raison, c'était à Stitkov Dol.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, tracer un X
7 autour de ce cercle pour indiquer l'endroit où vous avez laissé votre
8 famille.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] X, Stitkov Dol.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Alors, maintenant
11 c'est clair pour le compte rendu d'audience.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
13 demanderait le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. La pièce sera versée au
15 dossier. Et quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier ?
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1816, et
17 c'était la pièce P104 annotée par le témoin une deuxième fois. Donc, P1816.
18 Je vous remercie.
19 M. THAYER : [interprétation]
20 Q. Monsieur, nous avons encore une minute, et je vous demanderais de bien
21 vouloir décrire aux Juges de la Chambre, du meilleur de votre connaissance,
22 quelles étaient les émotions, quelles étaient les pensées qui ont animé
23 votre femme alors que vous preniez la décision de la laisser là derrière,
24 elle et votre famille, de se séparer de vous.
25 En fait, quelles étaient vos émotions ? Pourriez-vous nous expliquer
26 comment vous vous sentiez ?
27 R. C'était affreusement difficile. Je les ai laissés là-bas, mais
28 j'espérais à 90 % qu'ils allaient survivre, et je pensais que le HCR et que
Page 9886
1 la Croix-Rouge allaient s'occuper d'eux et la FORPRONU, je pensais que la
2 FORPRONU allait les transporter. C'était un espoir, mais je doutais.
3 J'avais des doutes. C'était particulièrement difficile pour moi de revenir
4 à Poljanice. Quand je suis revenu à Poljanice, j'ai vu leurs vêtements
5 éparpillés, c'était très, très difficile.
6 Et comme je suis revenu pendant la nuit, j'avais peur qu'il y ait un
7 pilonnage, parce qu'il y avait une route ouverte sur la route de Poljanice.
8 J'avais peur également de rencontrer des Chetniks. Et dans la nuit, dans la
9 zone de Vratar, Ribioci aussi, on voyait que les maisons étaient
10 incendiées. Et pendant que j'étais avec ma femme à Stitkov Dol, je n'osais
11 pas descendre vers Zepa parce qu'on nous avait dit que les Chetniks étaient
12 là avec les membres de la FORPRONU, et donc, je n'osais pas non plus
13 emmener ma femme à cet endroit-là. C'est la raison pourquoi on n'est pas
14 descendus. Donc, elles ont passé la nuit dans du foin et elles s'y sont
15 rendues, et le lendemain, le chaos total régnait. Il y avait des Chetniks.
16 Ils étaient là avec des camions. C'est eux qui les plaçaient à bord des
17 camions et les plaçaient à bord de ces camions et choisissaient les
18 personnes qui devaient monter à bord des camions.
19 Et j'ai vu les maisons incendiées pendant la nuit, comme je vous ai dit. A
20 gauche, les maisons brûlaient, en direction de Vratar; c'est le nom du
21 village. Et au nord d'Od Putice [phon], il y avait une colline qui
22 s'appelle Stup. C'est à gauche de Stup, en direction de Zepa. Ensuite, je
23 suis revenu, j'espérais qu'elles allaient survivre.
24 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas resté avec votre famille et pourquoi n'avez-
25 vous pas essayé de quitter à bord du convoi ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci est votre dernière question,
27 Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
Page 9887
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ç'aurait été égal à la mort. Parce que plus
2 tard j'ai entendu dire que la personne ou le groupe qui avait négocié avec
3 les Chetniks, personne n'a plus jamais entendu parler d'eux après. Comme
4 Avdo Palic, je sais qu'on l'a retrouvé il n'y a pas très longtemps. Mais
5 pour les autres, leur trace est disparue.
6 Et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision de ne pas aller avec
7 eux, avec ma famille.
8 Q. Très bien. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus d'autres questions.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Le Juge Nyambe souhaiterait poser une question au témoin.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais seulement une petite
12 précision pour mieux comprendre la géographie également.
13 Dans votre témoignage, vous avez dit avoir traversé la rivière Drina et
14 vous êtes allé en Serbie. Donc vous avez traversé la rivière pour vous
15 rendre en Serbie; vous ai-je bien compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et vous fuyiez de Bosnie-Herzégovine,
18 n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je fuyais la Bosnie-
20 Herzégovine dans l'espoir de me rendre en Macédoine par la Serbie. C'est là
21 qu'on était libre, enfin. C'était le territoire libre.
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, ça sera maintenant au tour
24 de M. Tolimir, l'accusé, qui vous posera des questions dans le cadre du
25 contre-interrogatoire.
26 Monsieur Tolimir, je vous écoute, c'est à vous.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la
28 bienvenue au témoin. Je salue toutes les personnes présentes. Et je
Page 9888
1 souhaite que ce témoignage se déroule selon la volonté de Dieu et non pas
2 selon la mienne. Je souhaite également la paix en cette maison. Alors, je
3 demanderais à M. le Témoin de bien vouloir ménager une pause avant de
4 répondre à ma question. Je vais moi aussi essayer de ménager des pauses
5 avant de poser des questions. Donc, je vous remercie.
6 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
7 Q. [interprétation] Monsieur, je vais commencer par les dernières
8 questions auxquelles vous avez répondu.
9 Le Juge Nyambe, à la ligne 13, vous a demandé si vous vouliez vous rendre
10 en Macédoine.
11 Pourquoi parlez-vous ainsi de la Serbie dans votre déclaration alors
12 que vous avez demandé l'aide de la Serbie ?
13 R. Je n'ai pas demandé l'aide à la Serbie. J'ai essayé de fuir. Pour me
14 rendre en Macédoine, je voulais passer par la Serbie.
15 Q. Merci. Ligne 17, page 11, le Procureur, M. Thayer, vous a posé la
16 question suivante : il vous a demandé pourquoi vous n'avez pas suivi votre
17 famille. Un instant, s'il vous plaît. Ne répondez pas tout de suite. Vous
18 avez dit que vous aviez peur pour votre vie. Alors, j'aimerais savoir est-
19 ce que vous craigniez plus pour votre propre vie, mais vous ne craigniez
20 pas pour la vie de votre femme et des enfants ?
21 R. Il est tout à fait normal que j'ai eu peur pour la vie de ma femme et
22 de mes enfants. Mais j'avais entendu dire que la Croix-Rouge et le HCR
23 ainsi que la FORPRONU allaient procéder à l'évacuation. Et à 90 %, ou
24 plutôt à 99 %, je n'étais pas persuadé qu'elles allaient survivre. Puisque
25 j'avais entendu dire des personnes qui avaient survécu à Srebrenica du sort
26 qui leur aura été réservé, donc je n'avais pas beaucoup d'espoir. Mais de
27 toute façon, moi, je n'aurais pas eu de chance, je n'aurais pas eu la
28 possibilité de survivre, puisque toutes les personnes qui s'y sont trouvées
Page 9889
1 ont trouvé la mort.
2 Q. Très bien. Merci. Sur la base de ce que vous venez de dire, dites-moi,
3 les personnes qui ont été transférées par la VRS sur le territoire de la
4 Fédération, y a-t-il eu des personnes qui ont été tuées ?
5 R. Pardon ?
6 Q. Y a-t-il eu des citoyens, des villageois, enfin des personnes de votre
7 lieu de résidence qui avaient été tuées lorsqu'elles ont été transférées
8 sur le territoire de la BH ?
9 R. Au camp il y avait 14 personnes, mais il y en a eu qui ont essayé
10 également de passer par la forêt et on a perdu leur trace.
11 Q. Mais j'aimerais savoir si les personnes qui sont parties de façon
12 organisée de votre village à Tuzla, y a-t-il eu quelqu'un qui a trouvé la
13 mort ?
14 R. Avdo Palic, le négociateur, et trois autres personnes.
15 Q. Merci.
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Je vous demande de nouveau --
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir et au témoin de
19 ralentir le débit.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais demander aux deux
21 interlocuteurs de ménager des pauses entre les questions et les réponses,
22 parce que les interprètes n'arriveront pas à vous suivre. Et cela va de
23 même pour vous, Monsieur le Témoin. Veuillez, je vous prie, ménager des
24 pauses pour quelques instants, car il faut laisser le temps aux interprètes
25 d'interpréter. Donc lorsque vous verrez la course du curseur s'immobiliser
26 à l'écran, vous pouvez répondre.
27 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie. Monsieur Tolimir, je vous écoute.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis vraiment
Page 9890
1 désolé, je m'excuse auprès des interprètes et je m'excuse à vous également.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Alors, Monsieur le Témoin, répondez clairement à mes questions. Ne me
4 donnez pas des réponses différentes. J'aimerais savoir si les personnes qui
5 ont été transférées du centre de Zepa à bord des autocars, et ce, en
6 direction de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des personnes
7 qui ont été tuées ?
8 R. Oui, les personnes en âge de porter les armes, d'abord, ont été tuées.
9 Je ne sais pas quel était leur âge exactement, mais on nous a dit que les
10 personnes âgées, les femmes et les enfants devaient être accompagnés ou
11 allaient être accompagnés, plutôt, par la Croix-Rouge. Quatorze personnes,
12 vous les avez gardées dans les camps à Rogatica. De mon endroit à moi,
13 s'agissant des personnes que je connaissais. Mais il y a eu beaucoup de
14 personnes qui avaient pris la forêt. Ces personnes sont disparues. On n'a
15 plus jamais entendu parler d'eux. Donc, vous avez tué ces personnes de
16 façon brutale. C'était très difficile de survivre par la forêt, mais il y a
17 eu des gens qui ont essayé quand même.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre quelques
19 instants, Monsieur. Monsieur, vous êtes ici dans une salle d'audience. Nous
20 essayons d'établir la vérité, telle est notre objectif. Je ne suis pas tout
21 à fait certain de vous avoir bien compris lorsque vous avez dit : "Vous les
22 avez pris." "Vous les avez sélectionnées de la colonne." Si vous faites
23 référence à l'accusé, ce n'est pas une réponse appropriée. C'est à nous de
24 constater, de trouver la vérité et d'entendre ce qui s'est passé, et c'est
25 à nous de juger de ce qui s'est passé.
26 Je vous prie simplement de nous expliquer ce que vous avez vécu et
27 qu'est-ce que vous avez observé et quelles ont été vos expériences. Et par
28 la suite nous allons pouvoir établir nous-mêmes ce qui s'est réellement
Page 9891
1 passé sur le terrain.
2 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Alors, je demanderais encore une fois au témoin de bien vouloir répondre.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Si une quelconque des personnes a été tuée s'agissant des femmes, des
7 enfants, et des personnes âgées qui ont été transférés avec leurs femmes à
8 bord des camions en direction de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine,
9 est-ce que votre femme vous a dit si quelqu'un à bord de l'autocar dans
10 lequel elle était a été tué ?
11 R. Non, il n'y a pas eu de personnes qui ont été tuées qui étaient dans
12 son autobus. Mais il y avait un très grand nombre de personnes qui ont été
13 tuées, qui ont terminé leur jour, qui se sont trouvées dans les camps.
14 Q. Très bien. Mais expliquez, je vous prie, ou dites aux Juges de la
15 Chambre, donnez les noms et les prénoms des personnes qui ont été tuées
16 après que l'armée de la Republika Srpska les ait prises en charge et après
17 leur avoir donné les garanties nécessaires s'agissant des habitants de
18 votre localité.
19 R. Je n'ai pas les noms et les prénoms des personnes. Dans le camion, ma
20 femme m'a dit que personne n'a été tué dans son camion. S'agissant de la
21 situation à Zepa, je peux vous dire que les personnes étaient expulsées par
22 la force. On a torturé les personnes. On les a tuées. Un très grand nombre
23 de personnes qui sont restées après la chute de Zepa -- la FORPRONU, vous
24 savez, n'a joué aucun rôle et n'osait pas jouer de rôle particulier à cause
25 des Chetniks. Ils craignaient les Chetniks. Donc il y a eu un très grand
26 nombre de personnes qui étaient restées dans la forêt et ces personnes ont
27 été tuées comme des animaux.
28 Q. Bien. Alors, expliquez, je vous prie, aux Juges de la Chambre si vous
Page 9892
1 connaissez le nom et le prénom d'une quelconque personne qui, étant restée
2 à Zepa, ait été tuée par la VRS ?
3 R. Sulejmanovic Hazim et son fils.
4 Q. Veuillez, je vous prie, nous citer le nom et le prénom.
5 R. Sulejmanovic Hazim et son fils.
6 Q. Merci. Où sont-ils tués, de quelle façon, dites-le-nous ?
7 R. Ces personnes sont disparues. Ils sont restés à Luka. Je ne le sais
8 pas. Je n'ai pas vu comment ils ont été tués, je ne le sais pas, mais ils
9 sont tués. Moi, je ne vous parle que ces deux personnes, mais il y a eu
10 beaucoup d'autres personnes.
11 Q. Est-ce que vous savez de quelle façon ces personnes ont été tuées,
12 puisque vous nous dites que quelqu'un les a tuées ? Dites-nous si vous
13 connaissez les circonstances entourant leur mort ? Vous savez, tout ce vous
14 pouvez nous dire c'est que ces personnes sont disparues ?
15 R. Sur la route du territoire libre, vous les avez interceptées, et vous -
16 - enfin, les Chetniks, ce que les Chetniks faisaient, ils ont fait pendant
17 toute la guerre, pendant toute la durée de la guerre en Bosnie, et c'est ce
18 qu'ils ont fait à ces derniers aussi.
19 Q. Bien. Page 7, ligne 7, vous avez dit que votre famille est arrivée à
20 bord les autobus lorsque vous les avez emmenés à l'endroit que vous avez
21 mentionné - pour ne pas le mentionner - et vous avez dit qu'entre-temps les
22 Chetniks les menaçaient de les lapider, est-ce que c'est exact, alors qu'il
23 n'y avait pas de personnes de la FORPRONU ou du HCR ou du CICR dans
24 l'autobus ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Alors dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que ceci veut dire que les
27 Chetniks interceptaient les gens et les tuaient ?
28 R. Oui, les Chetniks les ont interceptés. Les habitants d'une localité se
Page 9893
1 sont retrouvés autour du camion, de l'autobus, et ils leur ont jeté des
2 pierres dessus. C'est tout à fait la vérité. Ils les ont injuriés.
3 Q. Est-ce que c'est quelque chose que votre femme vous a dit ?
4 R. Oui, c'est ce que ma femme m'a dit, personnellement. Mes enfants aussi
5 me l'ont raconté.
6 Q. Donc, c'est une information de seconde main, d'accord. Est-ce que vous
7 pourriez dire aux Juges de la Chambre s'il était possible de se déplacer
8 librement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, s'il était possible
9 aux Serbes de se déplacer sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Je crois qu'il y avait même des Serbes qui habitaient à Sarajevo.
11 Q. Est-ce que vous pensez aux personnes --
12 L'INTERPRÈTE : Chevauchement. Les interprètes ont du mal à interpréter.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Je pense, les personnes qui sont restées de la Republika Srpska pour
15 traverser --
16 R. Je pense aux vrais Serbes qui habitaient normalement et qui habitaient
17 à Sarajevo.
18 Q. Très bien, vous pensez aux vrais Serbes. Alors, s'il vous plaît,
19 pourriez-vous dire aux Juges ce qui est arrivé aux Serbes de Smolovici ?
20 C'est une enclave en Bosnie orientale, tout comme Zepa, d'ailleurs plus
21 grand que Zepa.
22 R. Monsieur, vous me posez des questions que je ne connais -- je ne peux
23 pas répondre à votre question. Cela n'a rien à voir avec rien.
24 Q. Tout le monde connaît ce sujet en Bosnie, et vous le savez également.
25 R. Je ne le sais pas.
26 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui est arrivé aux Serbes
27 qui habitaient à Smolovici et qui étaient entourés de la population
28 musulmane ? Est-ce qu'ils ont survécu à la guerre ?
Page 9894
1 R. Monsieur, j'étais en Serbie, dans votre QG. Je subissais un
2 interrogatoire, donc je n'ai absolument aucune connaissance de ce qui se
3 passait.
4 Q. Très bien. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur le Témoin,
6 de grâce, ralentissez. C'est très compliqué d'interpréter vos propos. On ne
7 peut pas suivre, vous suivre à la vitesse à laquelle vous parlez. Arrêtez,
8 les deux, de vous chevaucher, je vous prie. Je vous remercie.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé de nous parler d'événements qui
12 se sont déroulés à Smoloca en 1993, alors que vous étiez soldat à
13 Srebrenica. Et en 1992. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous savez
14 ce qui s'est passé avec la population ? Puisqu'on en a parlé de façon
15 officielle ?
16 R. Je ne le sais pas. Je n'ai aucune connaissance de ceci. Je n'en sais
17 rien.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est déjà la troisième
20 fois que l'accusé pose la même question au témoin. J'ai compté trois fois,
21 et le témoin donne toujours la même réponse. Il nous a dit qu'il n'avait
22 aucune connaissance. M. Tolimir a déjà mentionné le nom du village trois
23 fois, donc on perd du temps, et c'est certainement abusif envers le témoin.
24 On ne peut pas poser les mêmes questions au témoin de cette façon-ci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai remarqué un
26 peu plus tôt que vous avez qualifié une réponse du témoin comme étant du
27 ouï-dire. Vous demandez des questions auxquelles on ne peut répondre que
28 par ouï-dire. Vous posez des questions au témoin pour ce qui est des
Page 9895
1 événements auxquels il n'était pas présent, auxquels il n'a pas pris part.
2 Alors c'est à vous de choisir le type de question que vous allez lui
3 poser. Donc posez-lui des questions pour lesquelles il peut vous parler
4 d'événements en tant que témoin oculaire.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a évité de donner des réponses
6 concernant Smoloca, parce qu'il nous disait qu'il était en Serbie à ce
7 moment-là. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté. Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Merci. A la page 7, vous avez dit que votre famille et vous, vous êtes
10 sortis à 6 kilomètres du village de Luka. J'aimerais savoir si votre
11 famille, ainsi que tous les autres, sont sortis du bus sur le territoire
12 qui se trouvait sur un territoire intermédiaire, ou est-ce que c'était fait
13 intentionnellement par les Serbes ?
14 R. Non, vous n'avez pas très bien compris mes propos. J'ai dit que ma
15 famille, lorsqu'elle était transportée de l'endroit qui s'appelle Zepa vers
16 le territoire libre, ils sont sortis de l'autobus à 6 kilomètres de
17 l'endroit du territoire libre qui s'appelle Tisca. Donc l'endroit s'appelle
18 Tisca. Supposément c'est entre les deux frontières. Mais c'était réellement
19 loin de la frontière. Il a fallu qu'elle marche 6 kilomètres avec les
20 enfants. Donc c'est à 6 kilomètres de cet endroit-là.
21 Q. Très bien. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que toutes les
22 personnes de votre localité, sont-elles sorties au même endroit lors de
23 leur transfert en Bosnie-Herzégovine, et est-ce que vous savez si cet
24 endroit était choisi par l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
25 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si c'était un endroit que l'on a
26 négocié. Vous faisiez ce genre de chose de façon -- enfin, qui était
27 inconnue à nous.
28 Q. D'accord, merci. A la page 5, ligne 23, vous avez dit il y avait des
Page 9896
1 personnes mineures et il y avait également des enfants mentalement
2 handicapés, et vous avez dit que vous vous sentiez mal à l'aise de le dire
3 pendant que vous étiez dans un camp en Serbie. Donc, ma question est la
4 suivante : lorsque les Serbes de Serbie vous ont invités à venir dans ces
5 camps sur le territoire de Serbie, étant donné que vous soyez vieux, jeune,
6 mineur ou mentalement handicapé, ou est-ce que vous avez, vous-même,
7 traversé la Drina pour y arriver ?
8 R. Je cherchais un terrain sûr, qu'il s'agisse de la Serbie ou autre, cela
9 m'était égal. Je voulais passer en Macédoine, parce que j'avais peur en
10 Serbie tout comme j'avais peur en Republika Srpska, parce que c'étaient des
11 soldats serbes -- c'était l'armée yougoslave qui effectuait le contrôle sur
12 le territoire de la Serbie et également sur la Republika Srpska, donc tout
13 était placé sous leur commandement. Donc mon objectif était de me rendre en
14 Macédoine où je pourrais être libre et où je ne devais pas craindre pour ma
15 vie. Et je voulais passer par la Serbie sans que l'on me remarque. Et en
16 fait, j'ai été pris en Serbie, on m'a mis dans un camp, j'ai été torturé,
17 et j'ai failli y succomber, y laisser ma peau.
18 Q. Merci. Dites, je vous prie, aux Juges de la Chambre pourquoi appelez-
19 vous les Serbes les Chetniks, en Serbie et en Republika Srpska, même avec
20 les Serbes avec lesquels vous n'étiez pas en guerre et qui vous ont sauvés
21 ? Et pourquoi vous appelez la VRS l'armée des fascistes, alors que vous
22 avez dit que pendant que vous étiez dans la grotte et que votre père y
23 était pendant la Deuxième Guerre mondiale - à la page 87 du compte rendu
24 d'audience d'hier, ligne 8 - que votre père y a séjourné pendant la
25 Deuxième Guerre mondiale ?
26 R. Oui, pendant la Deuxième Guerre mondiale mon père devait, lui aussi,
27 fuir les Chetniks, et c'est ainsi qu'il s'est caché dans cette grotte, et
28 ma mère a été blessée par les Chetniks.
Page 9897
1 Q. Très bien. Merci.
2 R. Les gens que j'appelle les Chetniks, je les appelle les Chetniks parce
3 que ce ne sont pas des personnes normales. On ne peut pas tuer un enfant,
4 un vieillard, un invalide, un handicapé, tuer toutes ces personnes d'un
5 seul coup. Ce sont des monstres. C'est même beaucoup trop gentil que de les
6 appeler monstres.
7 Q. D'accord. Merci. Est-ce que vous avez vu des exécutions vous-même, de
8 vos propres yeux ?
9 R. Exécutions ? Hm ? Bien sûr que oui, à Srebrenica.
10 Q. Très bien. Merci. Qui avez-vous vu se faire exécuter à Srebrenica par
11 les membres de la VRS ? Est-ce que vous savez qui a tué quelqu'un et quand
12 ?
13 R. Les obus qui tombaient sur le terrain de jeu, j'ai recueilli les
14 personnes et je les ai accompagnées vers l'hôpital. Vous en avez tué 100 un
15 même jour et vous en avez blessé 70.
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre de nouveau.
18 Ce n'est pas votre rôle en tant que témoin --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me suis perdu. Excusez-moi.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je peux comprendre votre émoi, c'est
21 très difficile émotivement de répondre à ces questions, mais ce n'est pas à
22 vous de juger ce qu'a fait cet accusé ou pas. La question qui vous a été
23 posée était -- et je comprends qu'il vous est bien difficile de répondre à
24 ces questions parce qu'en fait, l'accusé vous pose des questions assez
25 composées. Mais est-ce que vous avez vu des exécutions de vos propres yeux
26 ? Avez-vous vu des meurtres ou des exécutions de vos propres yeux ?
27 Pouvez-vous répondre à cette question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1993, pendant que j'étais à
Page 9898
1 Srebrenica, sur le terrain de jeu on a tué 100 personnes et on en a blessé
2 70. Sur le terrain de jeu, on a tué, pas nécessairement sur le terrain de
3 jeu, mais au moment où l'obus est tombé, 100 personnes ont été tuées du
4 même coup. Et moi, j'ai prodigué des soins à ces personnes, je les ai
5 amenées vers l'hôpital, j'ai ramassé des personnes qui étaient blessées et
6 des personnes qui étaient tuées.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Vous nous en avez
8 parlé hier.
9 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Puisque vous avez vu des morts et des blessés en 1993 sur le terrain de
13 jeu, pourriez-vous nous dire si c'est quelque chose qui a été enregistré
14 par une caméra qui accompagnait le général Morillon, et si la communauté
15 internationale a pu voir ces séquences ?
16 R. C'est un homme. Il y avait un homme. Vous lui avez tout confisqué, vous
17 lui avez confisqué ses notes également. C'était un Allemand qui s'occupait
18 de travaux humanitaires.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur, je
20 dois vous arrêter pour deux raisons. De nouveau, vous avez dit : "Vous avez
21 pris son matériel et ses notes."
22 Si vous êtes en train de nous dire que M. Tolimir a fait quelque
23 chose, alors dites-le-nous. Mais ce n'est pas votre rôle de nous donner vos
24 opinions, de juger de la culpabilité de quelqu'un. Vous devez faire très
25 attention. C'est aux Juges de la Chambre de prendre une décision finale à
26 la fin de ce procès et à juger de la culpabilité d'une personne.
27 Et je dois réellement vous demander de bien ménager des pauses entre
28 les questions et les réponses. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre,
Page 9899
1 Monsieur le Témoin. Je vous prie de tenir compte de ceci.
2 Monsieur Tolimir, je vous écoute.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je vais
4 essayer de ne pas le refaire. Je n'ai pas pensé à lui. Lorsque j'ai dit
5 "vous", j'ai pensé à l'armée serbe. Je n'ai pas pensé à la personne qui est
6 accusée ici.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication. Ça nous
8 aidera si vous pouvez nous donner des réponses précises concernant des
9 faits.
10 Continuez, Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire si en 1993 à Srebrenica l'un des habitants de la
14 ville de Srebrenica avait une caméra et a tourné les événements dont vous
15 avez parlé ?
16 R. J'ai rencontré un homme qui a travaillé en tant que membre d'une
17 organisation humanitaire --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ménagez une pause
19 entre les questions et les réponses.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré un Allemand qui nous a aidés,
21 qui a aidé le peuple. Il s'est occupé de l'alimentation en eau. Il avait
22 une caméra, il a filmé beaucoup de choses. Mais en 1993, lorsque la colonne
23 s'est formée en quittant Srebrenica, j'ai entendu que tout son équipement
24 vidéo lui a été pris à Zvornik. Il avait une caméra. Il travaillant en tant
25 que membre d'une organisation humanitaire. Il a aidé les blessés, les
26 personnes âgées. Il s'est occupé également du système d'approvisionnement
27 en eau potable.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 9900
1 Q. Merci. C'est ce que vous avez dit dans votre réponse précédente aussi.
2 Pouvez-vous la compléter en disant si, à Srebrenica, il y avait un homme
3 qui avait une caméra et si ses vidéos ont été diffusées publiquement par
4 les télévisions étrangères ? Ou bien, est-ce qu'il y a des cassettes vidéo
5 ?
6 R. Je ne sais pas. J'ai vu qu'il avait une caméra.
7 M. THAYER : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait
10 utile de préciser les questions pour nous amener à obtenir les réponses
11 plus précises. Le général Tolimir doit parler directement au témoin de
12 cela. Si le général Tolimir pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage des gens
13 se trouvant au terrain de jeu, ce dont le témoin a témoigné, il doit donc
14 dire que cela a été inventé, ou bien s'il pense que quelque chose a été
15 filmé, il doit poser cette question de façon directe.
16 Poser une question directe au témoin, c'est son obligation. Ça lui
17 incombe de dire ce qui représente sa thèse.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas de problème pour ce
19 qui est de la question posée concernant l'homme qui aurait eu une caméra à
20 Srebrenica. Et le témoin a répondu à cette question.
21 M. THAYER : [interprétation] Je ne soulève pas d'objection à cette
22 question, Monsieur le Président. J'essaie de proposer, et c'est d'après les
23 dispositions du Règlement, que le général dise au témoin quelle est sa
24 position, et que s'il considère qu'il n'y a pas eu de massacre sur le
25 terrain de jeu, qu'il s'agissait d'une propagande ou des allégations non
26 confirmées, il faut que le général Tolimir dise cela au témoin de façon
27 directe, et non pas tourner autour du pot.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 9901
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore quelque
2 chose à dire. En 1994, le fils de mon frère a été tué par un obus --
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez quelques instants. Les Juges
4 de la Chambre sont en train de se consulter.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la Chambre considère
7 que l'accusé a le droit de poser des questions pendant son contre-
8 interrogatoire du témoin sans développer sa thèse pour ce qui est des
9 événements et de son évaluation des événements qui se sont produits à
10 Srebrenica à l'époque. M. Tolimir n'est pas ici pour témoigner. Il peut
11 poser des questions au témoin pour savoir ce qu'il sait de ces événements -
12 c'est ce qui se passe pendant le contre-interrogatoire - pour établir la
13 vérité et pour vérifier la fiabilité du témoin.
14 C'est notre position par rapport à cela.
15 Monsieur Tolimir, continuez.
16 Et avant, j'aimerais vous rappeler de ne pas poser plusieurs
17 questions en même temps, puisqu'il est difficile pour le témoin d'y
18 répondre. Cela pourrait être utile pour ce qui est de votre contre-
19 interrogatoire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Merci, Monsieur Thayer.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Hier, à la page 9 872, lignes 3 à 6, en décrivant l'endroit où vous
24 vous êtes caché en juillet 1995, vous avez dit ceci. Je cite :
25 "Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, mon père a utilisé cette grotte.
26 Il s'est caché dans cette grotte pour se sauver des fascistes et des
27 Chetniks."
28 Ensuite, à la deuxième ligne, vous avez dit que la grotte s'appelle
Page 9902
1 Sokolina. S'il vous plaît, est-ce que vous savez de quel côté les Musulmans
2 ont combattu à Zepa lors de la Deuxième Guerre mondiale ?
3 R. Il y avait des partisans. Mais je ne sais pas dans quelle armée se
4 trouvait mon père. Mais il y avait des partisans, c'est certain.
5 Q. Merci. Pourquoi vous avez appelé les Serbes fascistes et Chetniks, est-
6 ce que c'est le terme péjoratif ou est-ce que c'est le terme utilisé
7 officiellement ? Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous posez la même
9 question la deuxième fois, et vous avez déjà reçu la réponse du témoin.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il n'a pas répondu à ma
11 question, à savoir pourquoi il appelle les Serbes Chetniks et fascistes.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'appelle pas tous les Serbes Chetniks et
13 fascistes. Ceux qui ont tué et qui ont expulsé la population musulmane. Et
14 non seulement la population musulmane, mais d'autres : les Croates, les
15 Rom, les Juifs et d'autres. Combien y a-t-il de Croates ou de Rom qui sont
16 restés à Srebrenica ? Puisque vous avez expulsé les Musulmans, est-ce que
17 vous avez laissé vivre à Srebrenica les Croates ou les Rom ? Combien y en
18 a-t-il à Srebrenica aujourd'hui ?
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. S'il vous plaît, répondez à ma question. Tout à l'heure, vous n'avez
21 pas répondu à la question que je vous ai posée. Pourquoi vous appelez les
22 Serbes Chetniks et fascistes ?
23 R. Je n'appelle pas tous les Serbes les Chetniks et les fascistes.
24 J'appelle seulement comme cela les monstres qui tuent les enfants, les
25 personnes âgées. Je ne sais pas comment m'exprimer. Ce sont les personnes
26 qui ne sont pas normales.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela devient très compliqué. D'abord,
28 il faut que je rappelle encore une fois le témoin qu'il n'est pas
Page 9903
1 acceptable de dire : Après que vous avez expulsé les Croates. C'est quelque
2 chose qui incombe à la Chambre d'en décider.
3 Ensuite, vous devez vous calmer. Je comprends que vous vous trouvez
4 dans une situation très difficile et que c'est très dur pour vous, mais M.
5 Tolimir vous a posé une question claire, et il vous a posé la même question
6 trois fois.
7 Monsieur Thayer, vous avez raison. Je pense que vous avez voulu soulever
8 cette question, et il a posé cette même question trois fois. A chaque fois,
9 c'était un peu différent, mais c'était la même question.
10 M. THAYER : [interprétation] Je pense que peut-être je peux aider à ce que
11 cela se calme. Par exemple, si on ne pose pas la même question trois fois
12 de suite, cela peut nous aider pour calmer la situation.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reçu la réponse du témoin
14 pour ce qui est de cette question. C'est donc ce qu'il en pense. Et les
15 Juges vont se pencher sur cela.
16 Continuez. Et ne posez pas la même question, s'il vous plaît.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Merci, Monsieur Thayer.
19 J'aimerais qu'on affiche maintenant le document 1D587, la page 2,
20 paragraphe 1.
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne devrait pas être
23 diffusé publiquement.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 J'aimerais qu'on affiche la page 2.
26 D'abord, on voit à la page numéro 1 la signature du témoin. Donc il a
27 signé cette déclaration.
28 Maintenant, il faut qu'on voie la page 2, le paragraphe 1.
Page 9904
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 9905
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Vous avez fait cette déclaration en mars 1992 -- 2002, je m'excuse. Et
3 vous avez dit dans cette déclaration que vous avez fait cette déclaration
4 au Tribunal parce que vous n'avez pas pu vous déplacer librement, puisque
5 vous ne pouviez pas retourner dans votre village. C'est ce que vous avez
6 dit dans cette déclaration.
7 Vous vous souvenez de cela ?
8 R. Je m'en souviens. Je me souviens de tout ce que j'ai dit dans cette
9 déclaration.
10 Q. Merci. Répondez alors à ma question : est-ce que quelqu'un, en 2002,
11 vous a interdit de pénétrer sur le territoire de la Republika Srpska où se
12 trouve votre village ?
13 R. Quelle république serbe ? A l'époque, la république serbe n'existait
14 pas. Il n'y avait que la Bosnie-Herzégovine. Et la JNA a occupé le
15 territoire et a persécuté la population. Moi, j'étais à Srebrenica en
16 Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Merci. J'ai posé cette question par rapport à la situation en 2002, à
18 l'époque où vous avez fait votre déclaration. Vous avez dit à l'époque que,
19 je cite : "Je ne peux pas retourner dans mon village natal parce que je ne
20 peux pas me déplacer librement."
21 R. Oui. C'est seulement en 2005 que j'y suis retourné, mais j'ai eu très
22 peur. Et même aujourd'hui, si je me rendais là-bas, j'aurais très peur.
23 Q. Est-ce que qui que ce soit en 2002 vous a interdit de pénétrer sur le
24 territoire de la Republika Srpska dans votre village natal ?
25 R. En 2000 ?
26 Q. En 2002.
27 R. En 2002, ce n'était pas sûr d'y aller.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe
Page 9906
1 puisque vous vous chevauchez. Il est impossible de travailler comme cela.
2 Il faut que vous ménagiez une pause entre les questions et les réponses.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président. Je suis
4 vraiment désolé.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Tolimir, poursuivez.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Si en 2002 vous ne pouviez pas vous déplacer librement, pouvez-vous
10 nous dire qui vous a interdit de vous déplacer en toute liberté ? Puisque
11 vous avez dit qu'il n'était pas sûr de se déplacer.
12 R. Si vous me dites le nombre de personnes qui y étaient retournées pour y
13 vivre en 2002, je pourrais vous répondre à cette question.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela n'est pas une réponse
15 appropriée à la question posée par M. Tolimir -- ne m'interrompez pas, s'il
16 vous plaît. M. Tolimir vous a demandé si qui que ce soit vous aurait
17 empêché de vous déplacer librement en 2002 en Republika Srpska.
18 Pouvez-vous répondre à cette question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne ne m'a interdit de me déplacer
20 en Republika Srpska. Mais cela comprenait beaucoup de risques, en tout cas.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 Monsieur Tolimir, poursuivez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première page de
24 la déclaration, 1D587. Et encore une fois, il ne faut pas que cela soit
25 publié publiquement. Merci.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Nous voyons la date de l'entretien qui figure à la troisième ligne en
28 partant du bas de la page. C'est le 11 mars 2002, le 12 mars 2002 et 13
Page 9907
1 mars 2002.
2 Est-ce que ces dates du mois de mars 2002 correspondent à des dates
3 où vous avez eu l'entretien avec les représentants du bureau du Procureur
4 de ce Tribunal ? Merci.
5 R. Oui, cela correspond à ces dates. J'ai parlé avec un avocat, oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher 1D582. Merci.
7 Et il ne faut pas que cela soit diffusé publiquement.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poser votre question,
25 d'abord, il faut expurger cette partie du compte rendu puisque le lieu de
26 résidence est mentionné.
27 M. THAYER : [interprétation] Et il faut également expurger la ligne 9 à la
28 page 32, où il est fait référence à un nom. Donc il faut expurger cette
Page 9908
1 partie du compte rendu également.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela sera fait.
3 Monsieur Tolimir, vous pouvez poser votre question au témoin.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 Continuez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Au début de votre déclaration, vous avez dit que vous ne bénéficiiez
18 pas de la liberté de circulation. Et à la page 13 de votre déclaration en
19 serbe, ce qui correspond à la page 12 en anglais, vous avez dit qu'en 2000
20 vous êtes venu dans ce pays où vous séjourniez de façon illégale, où vous
21 avez demandé l'asile --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous devons passer à huis
23 clos partiel puisqu'on parle de cela.
24 D'abord, on va passer à huis clos partiel. Ensuite, on va demander
25 l'expurgation de la dernière question de M. Tolimir.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
27 maintenant, Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
Page 9909
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 9909-9910 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 9911
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, nous devons faire la
18 première pause d'une demi-heure. Après, nous allons continuer le débat à 16
19 heures 15. Et M. l'Huissier va s'occuper de vous pendant la pause.
20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
21 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
23 poursuivre votre contre-interrogatoire. Je voudrais vous rappeler encore
24 une fois qu'il ne faut pas s'abandonner aux émotions, qu'il ne faut pas
25 permettre que les voix se chevauchent. Il faut parler lentement, et si vous
26 pensez qu'il y a des raisons pour lesquelles il faudrait passer en audience
27 à huis clos partiel, veuillez nous le signaler, Monsieur Tolimir.
28 Vous pouvez poursuivre maintenant.
Page 9912
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, à la fin du volet précédent, nous avons parlé de
4 l'agence chargée du déminage. Ma question serait la suivante : compte tenu
5 du fait qu'il y avait un grand nombre de personnes sans emploi en Bosnie,
6 et que vous étiez venu de l'étranger, comment se fait-il que vous avez
7 trouvé un emploi dans une agence chargée du déminage ?
8 R. Une petite annonce a été publiée. Moi, j'ai posé ma candidature et j'ai
9 été accepté. Il s'agit d'une agence qui travaillait en coopération avec
10 l'armée et avec l'ONU.
11 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quel est le sens de
12 l'agence que vous avez évoquée tout à l'heure. Vous avez parlé également du
13 MPRI.
14 R. C'est une agence internationale qui s'occupe du déminage, mais je crois
15 que l'armée serbe s'en occupait, elle aussi.
16 Q. Cette agence que vous venez de citer, est-ce une organisation non
17 gouvernementale ou une agence du gouvernement bosniaque ? Qui finance cette
18 agence ?
19 R. Je ne trouve pas votre question suffisamment précise. A quelle agence
20 pensez-vous ? A MPRI ou à une autre agence qui existe, BH MAK ?
21 Q. Eh bien --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez
23 reprendre votre réponse. Vous n'avez pas ménagé une pause avant de la
24 fournir. Reprenez-la, s'il vous plaît.
25 La question qui vous était posée était de savoir qui finançait ces
26 deux agences différentes, BH MAK et MPRI ? En fait, c'est ça qui devrait
27 être consigné plutôt, à mon avis. Alors qui finance cette agence ? Veuillez
28 répondre à la question.
Page 9913
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'agence BH MAK, c'est une
2 agence financée par le gouvernement bosniaque. Donc, c'est une agence
3 gouvernementale de Bosnie-Herzégovine qui s'occupe du déminage du terrain.
4 Quant au MPRI, ça, c'est une agence internationale qui s'occupe, elle
5 aussi, du déminage.
6 MPRI est financée sans doute par l'ONU. C'est une organisation
7 internationale tout à fait légale. Quant à l'agence BH MAK, c'est une
8 agence gouvernementale de Bosnie-Herzégovine.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 Maître Gajic, je vois que vous êtes debout.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions des
12 problèmes d'interprétation parce qu'on n'entendait pas très bien le témoin.
13 C'était la raison pour laquelle je m'étais levé.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Tolimir, à vous.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Au sein de la JNA, serviez-vous dans le cadre de l'ingénierie ?
19 R. J'ai donné mon serment à l'armée yougoslave populaire. J'ai fait mon
20 service militaire obligatoire dans la ville de Nis, et c'est vrai, je
21 faisais partie de la compagnie d'ingénieurs.
22 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable, qui figure sous la cote 1D587,
23 à la page 3 --
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la déclaration à l'écran, s'il
25 vous plaît.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Vous avez déclaré qu'à la fin du mois de juin --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser cette
Page 9914
1 déclaration au public.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Donc, depuis le village de votre père, vous avez pris un chemin qui
4 traversait la forêt pour vous diriger vers Srebrenica. Ma question serait
5 la suivante : au cours de cette période, donc vers le mois de juin 1993,
6 Srebrenica se trouvait-elle sous le contrôle de l'ABiH, et la même chose
7 vaut-elle pour toute la zone qui entourait Srebrenica et la route qui
8 menait du village de votre père à Srebrenica, tous les Serbes n'ont-ils pas
9 été tués et expulsés ?
10 R. En suivant le chemin qui va du village de mon père vers Srebrenica,
11 j'ai pu constater que c'était une population musulmane qui vivait dans la
12 zone de Srebrenica à l'époque. Je ne sais pas ce qu'il en est des Serbes.
13 Je n'ai vu personne de ce groupe ethnique.
14 Mais il serait peut-être meilleur si vous me posiez des questions plus
15 précises.
16 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, les Serbes habitaient-ils à
17 Srebrenica avant le début de la guerre ? Et si oui, qu'est-il advenu de ces
18 Serbes à l'époque où vous êtes arrivé à Srebrenica ?
19 R. A la veille de la guerre, il y a eu des Serbes à Srebrenica. Leur
20 nombre était pratiquement égal à celui de Musulmans. Une fois la guerre
21 éclatée, j'imagine qu'ils sont partis. Je ne le sais pas puisque je n'y
22 habitais pas à l'époque. Mais au moment où je suis arrivé à Srebrenica, il
23 n'y avait plus de Serbes dans la ville. En fait, non. Plutôt, il y avait
24 une vieille femme qui habitait dans mon voisinage. On l'appelait mémé Mira.
25 Elle est morte à Sarajevo. Elle est partie de Potocari avec tous les autres
26 réfugiés dans le convoi, et plus tard elle est morte à Sarajevo.
27 Q. Merci. Hier, à la page du compte rendu d'audience 9 840, le Procureur
28 vous a posé la question suivante : "Pendant que vous vous trouviez à
Page 9915
1 Srebrenica, étiez-vous membre de l'ABiH ?"
2 Et vous avez répondu, et je cite :
3 "Je ne sais pas si une armée existait à l'époque à Srebrenica. Je ne sais
4 pas comment définir ce qui existait à l'époque ? Mais on montait des gardes
5 armées."
6 Alors, je souhaite maintenant vous poser la question suivante, nous
7 évoquons ici la période qui recouvre les années 1992 et 1993. L'ABiH se
8 trouvait-elle à cette époque à Srebrenica ? Et si oui, engageait-elle des
9 activités offensives contre les territoires habités par les Serbes ?
10 R. La question qui se posait pour nous à l'époque était de nous défendre
11 et de sauver tout ce qui pouvait être sauvé. Quand je suis arrivé à
12 Srebrenica, je faisais partie des gardes villageoises. Et je pense que
13 l'armée n'existait même pas à l'époque. Alors que s'est-il passé ? Comme un
14 certain nombre de personnes avaient survécu à la guerre jusqu'à ce moment-
15 là, évidemment, ils ont monté des gardes pour se protéger, eux et leur
16 famille, des Chetniks qui les attaquaient.
17 Q. Merci. S'il vous plaît, en 1992 et en 1993, l'ABiH opérait-elle à
18 Srebrenica ?
19 R. J'imagine que plus tard des listes ont été dressées. Mais l'armée en
20 tant que telle n'existait pas. On sait ce que c'est que l'armée. Une armée
21 est censée avoir une structure, elle est censée disposer des armes. Ce que
22 nous avions sur place est quelque chose d'indéfinissable, je parle des
23 années 1992 et 1993, et par ailleurs la même chose vaut pour la période où
24 la zone a été démilitarisée. Et ce que je viens de dire vaut même pour la
25 période qui va jusqu'à la chute de Srebrenica en 1995.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le système de
28 prétoire électronique la pièce D120, s'il vous plaît. Merci. Le document ne
Page 9916
1 devrait pas être diffusé en public. Gardons-le à l'esprit, conformément à
2 la recommandation faite par l'Accusation.
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. S'il vous plaît, penchez-vous sur le paragraphe 3, dont je vais donner
6 lecture. Ligne 5 à compter du haut.
7 "Le 1er janvier 1994, à Srebrenica, ordre numéro 14/75-156/93, strictement
8 confidentiel, émanant de l'état-major du commandement Suprême des forces
9 armées de la République de Bosnie-Herzégovine, une unité existe depuis le
10 20 mai 1992, sous l'appellation l'état-major de la Défense territoriale de
11 Srebrenica, il s'agit donc d'un état-major des forces armées de Srebrenica.
12 Cette décision a été rendue légitime par le biais d'un acte écrit émanant
13 de l'état-major des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine,
14 qui porte la cote 14/76-8 du 3 octobre 1993."
15 R. Oui. Mais ce document date de 1994. Je ne me trouvais pas à Srebrenica
16 à l'époque. Mais il est fort possible qu'une fois mise sur pied la zone
17 démilitarisée, on a pu dresser un certain nombre de listes. Mais toujours
18 est-il que cette zone était démilitarisée.
19 Q. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne sais pas
21 pourquoi vous avez dit que l'Accusation ne souhaitait pas que ce document
22 soit diffusé en public. Je ne vois pas la raison pour laquelle vous auriez
23 dit cela ?
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je viens d'apprendre qu'il s'agit
26 d'une pièce à conviction confidentielle admise au dossier. Par conséquent,
27 vous avez bien raison, elle ne devrait pas être diffusée en public.
28 Vous pouvez poursuivre.
Page 9917
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, veuillez vous pencher sur les lignes 6 et 7 du
4 document :
5 "Cette unité existe depuis le 20 mai 1992, et elle existe sous
6 l'appellation état-major de la Défense territoriale de Srebrenica."
7 Alors, ma question serait la suivante : une unité opérait-elle à
8 Srebrenica dès le 20 mai 1992, comme il est indiqué dans ce texte, et
9 l'existence de cette unité a-t-elle été rendue légitime par une décision
10 prise par l'état-major du commandement Suprême du 3 octobre 1993 ?
11 R. Il est probablement question des listes dressées au sein de la Défense
12 territoriale. Je me trouvais sur place à l'époque, donc si une armée
13 existait, j'aurais certainement rejoint ses rangs. Mais en fait, il ne
14 s'agissait pas d'une véritable armée. Il s'agissait tout simplement de
15 gardes montées et organisées par les villageois eux-mêmes. La population
16 avait peur. Les gens de Bratunac se rassemblaient sur un terrain de jeu de
17 leur propre volonté. Il fallait que les villages qui étaient toujours
18 libres se défendent d'une façon ou d'une autre. Et il m'a semblé plus
19 raisonnable de mettre sur pied une défense sur place que d'attendre que les
20 attaquants viennent me chercher chez moi et assassinent mes enfants.
21 Pour ce qui est des listes du personnel qui auraient été dressées, je
22 n'en sais absolument rien. Je ne faisais pas partie d'une armée quelconque,
23 et je ne saurais rien vous dire sur ces questions. En 1992, je faisais
24 partie d'une garde montée par les villageois. Lorsque je montais la garde,
25 j'ai été blessé. A partir de ce moment, je ne me suis pas acquitté de ce
26 type de tâches jusqu'à la chute de Zepa en 1995. Et à la veille de la chute
27 de Zepa, j'ai peut-être fait quelques relèves en servant dans les gardes.
28 Q. Merci. Alors, veuillez vous pencher sur le paragraphe 3 du document.
Page 9918
1 Au-dessous du numéro 3, il est indiqué, je cite :
2 "Dans la période qui va du 20 avril 1992 au 12 juillet 1992, la libération
3 de la zone qui entoure Potocari a été effectuée."
4 Et puis, dans le paragraphe suivant :
5 "Dans la période qui va du 20 mai 1992 au 6 août 1992, la zone qui entoure
6 Suceska a été libérée."
7 Et puis, dans le paragraphe suivant, c'est la zone de Kragljivoda qui a été
8 libérée le 7 mai 1992 -- ou plutôt, pendant la période qui va du 7 mai 1992
9 au 2 juin 1992.
10 Et puis, au paragraphe suivant :
11 "Du 7 mai 1992 au 5 juillet 1992, la région qui entoure la région
12 d'Osmace a été libérée.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
14 Vous lisez beaucoup trop vite.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Paragraphe suivant, dernier paragraphe qui figure à cette page, se lit
18 :
19 "Dans la période qui va du 16 mai 1992 jusqu'au 30 juin 1992, la zone qui
20 entoure le village de Skenderovici a été libérée."
21 Et puis, au paragraphe suivant :
22 "Dans la période qui va du 8 août 1992 jusqu'au 20 janvier 1993, des
23 activités offensives ont été entamées afin d'expulser de façon définitive
24 l'occupant de l'espace des municipalités de Srebrenica, Bratunac, Vlasenica
25 et Zvornik.
26 Les combats les plus importants ont eu lieu le 8 août 1992. L'ennemi a été
27 chassé de la localité de Jezestica. Le 24 septembre 1992, le village de
28 Podravanje a été pris. Le 5 octobre 1992, on s'est livré au combat pour
Page 9919
1 libérer Fakovici. Le 6 novembre 1992, Kamenica a été récupéré ainsi que la
2 zone qui se trouve dans le secteur de Voljavica," et cetera, et cetera.
3 Alors, ma question serait la suivante : ce document aborde-t-il des
4 activités qui se déroulaient à partir de l'année 1992 et qui impliquent
5 l'expulsion de la population serbe des villages qu'elle habitait à l'époque
6 ? Merci.
7 R. Je n'ai jamais entendu parler de ce document. Pour ce qui est de tout
8 ce que vous venez de lire, pour ne citer que l'exemple du village d'Osmace,
9 eh bien, c'est un village où habitaient les Musulmans. La même chose vaut
10 pour le village de Suceska, c'est un village purement musulman. Il n'y
11 avait pas de Serbes dans ces villages. Donc il ne s'agit ici pas de libérer
12 ces villages, mais tout simplement de les défendre des attaques éventuelles
13 de Chetniks.
14 Pour ce qui est de ces activités de combat, j'en ai effectivement
15 entendu parler, mais comme je n'y ai pas pris part, je ne suis pas à même
16 d'en parler.
17 Q. Merci. Vous dites qu'au cours de l'année 1992 vous avez participé aux
18 gardes qui ont été montées. Alors, ces gardes ont-elles pris part à une des
19 actions énumérées ici ?
20 R. Je n'en sais rien. J'ai été blessé en 1992, tout au début de l'année.
21 J'ai immédiatement été blessé. Par conséquent, personnellement, je n'ai
22 jamais été engagé, et donc, du coup, je n'en sais pas grand-chose.
23 Q. Dans l'avant-dernier paragraphe, il est indiqué comme suit :
24 "Dans la période qui va du 16 mai 1992 jusqu'au 30 juin 1992," et cetera,
25 on indique tous les événements qui se sont déroulés à l'époque.
26 Au cours de cette période, faisiez-vous partie de ces gardes qui
27 étaient montées ?
28 R. Oui. Moi, je me trouvais dans le village de Likari. C'est là que j'ai
Page 9920
1 été blessé. Et après cela, je n'ai plus pris part à ces gardes qui étaient
2 montées.
3 Q. Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre qui était le commandant de
4 votre section ou de votre compagnie ?
5 R. Moi, je parlerais plutôt d'un chef que d'un commandant. C'est une
6 personne que nous avions élue nous-mêmes, et il s'appelait Zuhrija
7 Hasanovic.
8 Q. Très bien. Merci. Et êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on évoque
9 dans ce paragraphe les unités de Srebrenica qui s'engageaient dans les
10 activités de combat dans la zone de Srebrenica ?
11 R. Mais il est possible qu'on ait rédigé des documents à ce sujet plus
12 tard. Mais moi, je ne suis pas au courant de cela. Tout ce qui est énuméré
13 dans ce document, y compris les dates qui y figurent, je ne l'ai jamais vu
14 auparavant.
15 Q. Merci. S'il vous plaît, dans les villages énumérés dans ce document, la
16 population serbe vivait-elle ? Y avait-il des Serbes dans les villages de
17 Podravanje, Kravica, Potocari ? Retrouvait-on des Serbes dans ces villages
18 ?
19 R. Dans le village de Vranje, des Serbes habitaient. Pour ce qui est du
20 village de Potocari, je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était la
21 composition ethnique de la population. Ce n'est pas comme si j'avais fait
22 le tour des villages. Mais je sais qu'il y avait effectivement des Serbes à
23 Kravica. Et puis, il y avait plusieurs villages mixtes où les Serbes
24 vivaient à côté des Musulmans. Mais je ne saurais rien vous préciser.
25 Q. Merci. Toutes mes excuses à l'interprète. Donc de qui fallait-il
26 libérer le village de Podravanje si c'étaient les Serbes qui y habitaient ?
27 Pourquoi les Musulmans souhaitaient-ils libérer la population de ce village
28 ?
Page 9921
1 R. Eh bien, je ne sais pas. Je n'ai pas participé à ces combats. Je n'en
2 sais rien.
3 Q. Merci. Hier, le Procureur vous a posé des questions relatives à
4 l'attaque perpétrée contre le village de Kravica au mois de janvier 1993.
5 Et à la page du compte rendu d'audience 9 841, lignes 5 à 12, le Procureur
6 a dit, je cite :
7 "Ce matin, les Juges de la Chambre ont pu entendre la déposition portant
8 sur l'attaque organisée contre le village de Kravica par les Bosniens le
9 jour du nouvel an orthodoxe au mois de janvier 1993. Ceci est-il
10 effectivement arrivé ?"
11 "Réponse : Je sais que cet événement a eu lieu, mais je n'y ai pas pris
12 part." Excusez-moi. Permettez-moi de finir la citation. "Je n'y ai pas pris
13 part parce que j'avais été blessé, mais la cause en était certainement le
14 manque de vivres qu'on ressentait cruellement à l'époque."
15 Et puis, vous avez donc expliqué que cette attaque avait été organisée pour
16 récupérer des vivres.
17 Ma question serait la suivante : si vous n'aviez pas été blessé, auriez-
18 vous participé à cette attaque ?
19 R. Eh bien, j'aurais bien été obligé, parce que mes enfants n'avaient pas
20 de quoi manger. Si j'avais été à la place de ces gens, je les aurais
21 accompagnés, parce qu'il s'agissait, en fait, d'une invasion de civils tout
22 simplement. C'était la description utilisée par les gens de façon générale.
23 Tout le monde y allait, les femmes, les enfants. La famine était telle
24 qu'il n'y avait absolument rien à manger.
25 Q. Merci. Et aviez-vous auparavant participé à ce type d'action ?
26 R. Non.
27 Q. Hier, vous avez indiqué que c'était la population non armée qui s'est
28 attaquée contre Kravica.
Page 9922
1 R. Oui, je l'ai déjà répété. C'était tout simplement une foule où il y
2 avait des hommes, des femmes, des enfants. J'en suis tout à fait certain.
3 Q. Merci. S'il vous plaît, lors de cette attaque à Kravica, 38 personnes
4 ont été tuées et 30 personnes ont été blessées; le savez-vous ? Est-ce bien
5 là un acte commis par des femmes et des enfants ?
6 R. Je ne sais pas quel a été le nombre de personnes tuées ou blessées. Je
7 ne le sais pas parce que je ne me trouvais pas sur place et je n'étais pas
8 au courant de ce qui s'y passait. Mais j'imagine que là, encore une fois,
9 c'était l'armée qui avait pu commettre tout ceci.
10 Q. Merci. Mais si c'est une armée qui l'a fait, cela veut-il dire qu'une
11 armée organisée existait à Srebrenica, que l'attaque n'était donc pas
12 lancée par des civils ?
13 R. Mais je voulais dire que c'étaient les personnes tuées qui étaient des
14 militaires.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre de nouveau
17 parce que vos voix se chevauchent. Il est dans notre intérêt d'avoir un
18 compte rendu d'audience qui serait parfaitement clair.
19 Maintenant, vous pouvez poser votre question suivante.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, ces civils non armés ont-ils
23 réussi à tuer ces soldats armés serbes ? Est-ce bien ce qu'il faut croire ?
24 On sait qu'il y a eu 38 personnes tuées et 30 personnes blessées dans le
25 village de Kravica le 6 janvier 1993.
26 R. Laissez-moi vous dire, tous ceux qui étaient actifs étaient armés d'un
27 fusil, et ils se trouvaient dans l'obligation d'aller chercher de quoi
28 manger. Mais les personnes armées étaient entourées d'une foule de civils.
Page 9923
1 Et la cause principale de l'attaque était l'espoir de récupérer des vivres.
2 Mais je suis désolé si des personnes innocentes ont trouvé la mort lors de
3 cette attaque.
4 Q. Merci. Lorsque les Musulmans ont trouvé la mort, vous dites c'est les
5 Chetniks qui les ont tués, alors que lorsque ce sont les Serbes qui sont
6 tués, vous dites que ce sont les civils qui ont essayé de chercher de la
7 nourriture et que ce sont les Serbes qui ont été tués à ces quelques
8 actions armées organisées par les Musulmans ?
9 R. Je ne sais pas ce que vous essayez d'obtenir par cette question. Je ne
10 la comprends pas.
11 Q. Très bien. Puisque vous avez dit il y a cinq questions de cela qu'il
12 n'avait pas de soldats à Srebrenica en 1992 et 1993 et plus tard il n'y a
13 eu que des gardes villageoises, est-ce que ce sont les Serbes qui se sont
14 entretués eux-mêmes ? Pourquoi ne disons-nous pas que des Serbes ont
15 également été tués tout comme les Musulmans ? Merci.
16 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question. Je ne sais pas ce que vous
17 essayez d'obtenir de moi en me posant cette question. Pouvez-vous être un
18 peu plus concret, s'il vous plaît, et poser une question plus concrète.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Alors, quelques observations, Monsieur le
21 Président. D'abord, j'aimerais élever une objection quant à la ligne de
22 questions. Je pense que l'utilité de ces questions est extrêmement limitée
23 étant donné qu'un très grand nombre de questions ont été posées sur cette
24 même question. Mais pour le compte rendu d'audience, je ne pense pas que
25 ceci dépeint de façon juste le témoignage du témoin préalable. Et je crois
26 qu'il était très clair qu'il y avait des gardes villageoises. Donc il
27 n'était pas sûr s'il fallait les appeler une armée. Mais je crois que les
28 réponses pourraient être plus claires si les questions étaient un peu plus
Page 9924
1 précises. Donc je pense que cette façon d'obtenir les réponses ne
2 représente pas très clairement la déposition du témoin.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Justement, c'était une observation
4 que j'ai également retenue.
5 En fait, le témoin, Monsieur Tolimir, nie qu'il y avait une armée
6 dans l'enclave. Je ne me souviens pas qu'il ait dit qu'il n'y avait pas de
7 soldats.
8 Poursuivez, je vous prie.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Merci, Monsieur Thayer.
11 Je demanderais maintenant que l'on affiche dans le prétoire électronique la
12 pièce D160. Il s'agit de la déclaration de Bozo Momcilovic, qui a témoigné
13 hier et qui a été mentionnée lors d'une question posée par le Procureur, et
14 ce, dans le cadre de l'interrogatoire de ce témoin.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Donc je vous ai donné la référence à la question posée par le
17 Procureur, et maintenant je vais vous donner la réponse du témoin qui a
18 déposé hier.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc que l'on affiche la page 2
20 de cette déclaration. Je demanderais que l'on affiche la pièce D160. Nous
21 n'avons pas le bon document. Alors, je demanderais que l'on affiche la
22 pièce D160.
23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait
24 immédiatement enlever ce document de l'écran, car il s'agit d'un document
25 très sensible.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Alors, je vous prie de l'enlever
27 immédiatement, s'il vous plaît. Merci.
28 D160. C'était D160. Monsieur Tolimir, veuillez, s'il vous plaît,
Page 9925
1 vérifier la cote de ce document, du document que vous voulez afficher.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du
3 document D160, et c'est un document public. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait du mauvais
5 document qui était affiché ? Juste un instant, s'il vous plaît. Il faudrait
6 voir si le bon document apparaîtra sous peu. Oui, je crois
7 qu'effectivement, nous avons maintenant la déclaration de Bozo Momcilovic.
8 C'était le témoin d'hier. Et le document n'était pas versé au dossier sous
9 pli scellé.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien. Je demanderais que l'on affiche la
11 page 2 et que l'on présente le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je voudrais que l'on affiche le premier paragraphe, cinquième ligne,
14 s'il vous plaît -- sixième ligne. Donc je vais vous donner lecture du
15 premier paragraphe, de la sixième ligne qui figure sur cette page. Merci.
16 "Très souvent, il m'arrivait d'aller voir mes parents. J'étais à Kravica
17 lors du Noël orthodoxe le 7 janvier 1993, et c'est à ce moment-là que les
18 Musulmans ont attaqué mon village. Mon père n'a pas voulu se retirer avec
19 la colonne de réfugiés et quitter sa demeure. Je l'ai trouvé le 17 mars de
20 la même année lorsque le village a été libéré. Il gisait mort devant la
21 maison avec la tête coupée qui était jetée près d'une clôture non loin de
22 là. Sa maison, tout comme les autres maisons dans le village, était
23 détruite," et cetera, et cetera.
24 Voici donc ce qu'a dit le témoin dans sa déclaration. Je vais vous
25 dire maintenant ce qu'il a répondu lorsque je lui ai posé une question sur
26 ce même sujet.
27 A la page 9 807, lignes 5 à 11, question de ma part, je cite :
28 "Répondez, je vous prie, s'il y a eu une quelconque attaque lancée sur
Page 9926
1 d'autres villages serbes dans les environs de Srebrenica soit en 1992 ou
2 1993 ou 1994, si vous le savez ?"
3 Et le Témoin Momcilovic a répondu, je cite :
4 "En 1993, lorsque Kravica a été incendiée… Skelani a également été
5 incendiée, qui a fait l'objet d'une attaque le 16. Outre Bratunac, tous les
6 villages avaient fait l'objet d'une attaque et avaient été détruits vers la
7 mi-mars."
8 Et à la page 9 807, lignes 20 à 25, je lui ai posé la question suivante :
9 "Répétez pour le compte rendu d'audience qui a lancé une attaque contre ces
10 autres villages serbes après le 16 janvier 1993 et quels sont les villages
11 qui avaient été détruits en 1993 par les Musulmans ?"
12 Et il a répondu :
13 "Sous le commandement du commandant Naser Oric, dont le siège était situé à
14 Srebrenica, les villages le long de la rivière Drina avaient été incendiés.
15 Il s'agissait des villages suivants : Fakovici, Bjelovac, Skelani. Tout
16 ceci s'est passé en une journée. Tous les petits villages autour de
17 Bratunac, Srebrenica et pour ce qui est de Kravica en 1993. Après ceci, il
18 y a eu d'autres villages qui avaient également été détruits entre le mois
19 de mai et le mois d'août. Donc, jusqu'à la mi-mai, Bratunac était le seul
20 village qui n'était pas tombé s'agissant de la région dans laquelle nous
21 nous trouvions. Et peut-être y avait-il quelques autres villages le long de
22 la Drina."
23 Voici donc ma question pour vous, Monsieur : est-ce que ces activités de
24 combat étaient menées par des civils musulmans ou par les gardes musulmanes
25 villageoises, ou bien est-ce que c'était organisé par l'armée musulmane, et
26 est-ce que cette armée n'avait pas lancé une attaque contre ces villages et
27 les a détruits, comme l'a dit le Témoin Momcilovic ?
28 R. Je suis vraiment navré pour les personnes innocentes qui aient trouvé
Page 9927
1 la mort, mais croyez-moi, les gardes villageoises à l'époque étaient
2 réellement des gardes villageoises. On sait très bien à quoi ressemble un
3 soldat. Un soldat est doté d'un fusil, il a tout son équipement avec lui.
4 Un soldat n'est pas une personne avec un fusil de chasse. Mais il est
5 certain qu'il y en a certainement eu puisqu'il y a eu des victimes.
6 Certainement qu'il y a eu des victimes. Mais la raison principale de ceci
7 était la faim. Les gens avaient faim et ils voulaient retourner dans leurs
8 demeures, là où ils habitaient. Voilà ma réponse.
9 Q. Merci bien. Est-ce que vous vous souvenez, en tant qu'habitant de
10 Srebrenica, si à la fin de 1993 et au début de 1994, l'armée serbe a-t-elle
11 commencé à aider la population serbe et a-t-elle commencé à donner un coup
12 de main à cette dernière et l'a-t-elle protégée des attaques menées contre
13 les Musulmans contre les villages serbes ?
14 R. Vous parlez de 1993. J'étais parti en juin, c'est là que je suis parti
15 à l'endroit où mes parents habitaient. Donc je n'ai pas connaissance des
16 événements de Srebrenica. Et comme je n'étais pas soldat, je n'ai pas
17 connaissance de ceci.
18 Q. Bien. Est-ce que vous étiez à Srebrenica à l'époque de Morillon ? Car
19 vous avez parlé de certains événements concernant un terrain de jeu.
20 R. Oui. Lorsque Morillon était là, lorsque il y a eu le pilonnage de
21 l'école, j'étais là. Et lorsqu'on a pilonné également le terrain de jeu,
22 oui, effectivement, j'y étais.
23 Q. Merci. Est-ce que c'était en mars 1993 ?
24 R. Oui, c'était en mars 1993.
25 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous savez si l'armée serbe à l'époque
26 avait repris des activités de combat lancées contre Srebrenica, l'enclave
27 musulmane dans laquelle on avait lancé des attaques et dans laquelle des
28 citoyens avaient été tués dans des villages serbes ?
Page 9928
1 R. Oui, ceci me dit quelque chose.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu
3 trop rapidement. Il faut faire une pause.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je suis
5 peut-être paniqué. J'étais dans un camp. On m'a interrogé. Je suis vraiment
6 désolé. La façon dont je réponds est quelque chose que je ne peux pas
7 contrôler. Je le fais de façon inconsciente.
8 Voilà, je vais répondre à la question. C'était évident. Puisque ces
9 villages étaient libres, les personnes étaient venues à Srebrenica, et
10 c'était bondé de gens. On pouvait le sentir immédiatement. Il est vrai que
11 c'est les Nations Unies qui sont venues. Lorsqu'ils sont venus, c'est la
12 raison pour laquelle Philippe Morillon est également arrivé sur place, et
13 les Nations Unies ont effectué le contrôle de tout ceci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Merci bien. Est-ce que vous pouvez nous dire si le conflit entre les
16 Musulmans et les Serbes à Srebrenica s'est soldé avec la proclamation de la
17 zone démilitarisée au mois de mai 1993 ? Merci.
18 R. Lorsque la zone démilitarisée a été proclamée, j'étais réellement
19 heureux. On nous a dit que c'était la fin de la guerre, qu'il n'y aurait
20 plus de combat. J'étais heureux, j'étais hors de moi. Mais j'ai néanmoins
21 subi l'horreur jusqu'en 1995.
22 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire s'il y a eu
23 des activités de combat des deux côtés à Srebrenica au début de 1993 et
24 vers la fin de 1994, lorsque vous étiez encore à Srebrenica et avant
25 d'aller à Luke ?
26 R. Je suis allé à l'endroit où habitaient mes parents en juin 1993. Je ne
27 me souviens pas de la date exacte, mais c'était certainement en juin.
28 Q. Merci. Lors des réponses données à plusieurs questions que je vous ai
Page 9929
1 posées, vous avez répondu en disant ceci : Avant la signature de l'accord,
2 il n'y avait pas de soldats à Srebrenica, seulement les gardes de
3 villageois et la population non armée. Toutefois, dans un rapport du
4 secrétaire général sur la chute de Srebrenica -- et nous allons examiner
5 sous peu la pièce D122, page 13, paragraphe 146.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons déjà
7 parlé de ceci un peu plus tôt. Je me souviens que le témoin a dit qu'il n'y
8 avait pas d'armée à Srebrenica, n'est-ce pas. Si vous avez un souvenir
9 différent des propos du témoin, il faudrait trouver la référence dans
10 laquelle le témoin dit qu'il n'y a pas eu de soldats à Srebrenica.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez peut-être eu une interprétation de
12 propos que je n'ai pas dits. J'ai dit soldats et le témoin a parlé de
13 gardes de villageois. Je suis d'accord pour dire qu'au cours de cette
14 période, il n'y a pas eu de soldats, c'est ce qu'il a dit. Mais je présente
15 des éléments différents. Je vous dis ce qu'a dit le secrétaire général de
16 ceci, et ce, au paragraphe 36 de la page 13 du document D122.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Voici, nous pouvons apercevoir le paragraphe 36 à l'écran. Le témoin
19 peut également en prendre connaissance.
20 Je vais maintenant citer et traduire ce passage :
21 "En septembre 1992… les forces bosniennes de Srebrenica ont établi un lien
22 avec celles de Zepa, un petit village tenu par les Bosniens, un terrain
23 densément boisé au sud de Srebrenica. L'enclave de Srebrenica était devenue
24 la plus densément peuplée en janvier 1993, lorsqu'elle a rejoint l'enclave
25 bosnienne de Cerska, à l'ouest de Srebrenica. Lorsqu'elle a été la plus
26 longue, la plus large, s'agissant de l'enclave de Srebrenica, c'est
27 lorsqu'elle a couvert presque 90 kilomètres carrés du territoire de défense
28 de la Bosnie orientale. Et malgré cette expansion, l'enclave n'a jamais
Page 9930
1 rejoint le corps principal du territoire obtenu par le gouvernement, la
2 laissant ainsi vulnérable à l'isolation et les attaques menées par les
3 forces serbes."
4 Ceci émane du rapport du secrétaire général concernant la chute de
5 Srebrenica.
6 Je voudrais donc vous poser la question suivante : est-ce que vous savez à
7 quel moment l'armée de la BiH de Srebrenica a établi un lien avec les
8 forces de Zepa, puisqu'à l'époque vous alliez d'un endroit à l'autre ?
9 R. Je ne connais pas la date exacte. Je suis passé par là en juin 1993
10 pour arriver à la maison de mes parentes, mais je ne connais pas la date
11 exacte.
12 Q. Merci. Puisque le but de ce Tribunal est d'en arriver à la vérité,
13 j'aimerais vous demander, est-il possible que les gardes villageoises
14 tenaient une population non armée sur un territoire de 900 kilomètres
15 carrés, tel que le décrit le secrétaire général dans son rapport ? Parce
16 que c'est le secrétaire général des Nations Unies, ne l'oublions pas.
17 R. Eh bien, je n'étais pas dans l'armée. Mais je ne sais pas comment
18 répondre à votre question. Je ne sais pas. A l'époque, je ne le savais pas.
19 Plus tard, lorsque vous avez montré les choses, oui, effectivement, je
20 connaissais cette information sur l'armée, mais plus tard, l'armée s'est
21 développée et on a établi des listes. Et lorsque la zone démilitarisée a
22 été prise, il y avait un soldat qui patrouillait. J'avais entendu dire que
23 c'était soit la police civile ou la police civile le long de la ligne de
24 l'enclave avec la FORPRONU où la situation était surveillée sur le terrain.
25 Q. Merci. Puisque nous avons beaucoup parlé sur ce sujet, dites-moi,
26 s'agit-il d'informations personnelles que vous connaissez ou bien est-ce
27 autre chose ?
28 R. Non, ce sont des connaissances personnelles.
Page 9931
1 Q. Merci. Je ne voudrais pas vous poser d'autres questions sur ce sujet.
2 Dans le cadre de l'interrogatoire principal, à la page 9 844 du
3 compte rendu d'audience, vous avez parlé des convois du HCR et de
4 l'évacuation de la population à bord de leurs camions. Si vous vous
5 souvenez, ma question était la suivante : pouvez-vous nous indiquer quand a
6 eu lieu cette évacuation à bord des convois du HCR ?
7 R. C'était en avril de 1993.
8 Q. Merci.
9 R. Je crois que c'était en avril.
10 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire la chose suivante, est-ce que
11 l'évacuation a été possible sans l'aval de toutes les parties au conflit,
12 et sans l'aval de la Republika Srpska, puisqu'on passait sur leur
13 territoire ?
14 R. Je crois que c'était probablement comme ça. A l'époque, c'est vous qui
15 décidiez de tout, de la vie et de la mort.
16 Q. Est-ce que vous savez si à l'époque il y avait un accord entre soit le
17 gouvernement de la Republika Srpska et les autorités musulmanes, avec la
18 FORPRONU également, concernant le déplacement de la population qui portait
19 sur la liberté de mouvement ?
20 R. Je sais qu'un accord a eu lieu concernant la liberté de mouvement, mais
21 à l'intérieur de l'enclave, et non pas à l'extérieur de l'enclave.
22 Q. Puisque vous habitiez à Srebrenica, dites-nous, est-ce que la
23 population musulmane souhaitait profiter de l'occasion de partir à bord des
24 convois et d'aller vers Sarajevo, Tuzla et d'autres destinations placées
25 sous le contrôle des autorités musulmanes ?
26 R. Monsieur, dans cette situation-là, les gens voulaient juste quitter ce
27 chaos, cet enfer. La famine régnait, des pilonnages se faisaient. Mon neveu
28 a été tué en 1994 dans l'enclave de Zepa, par exemple. C'était un désir non
Page 9932
1 pas seulement d'aller sur le territoire musulman, mais d'aller n'importe où
2 sur la planète où les gens étaient libres.
3 Q. Merci. Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a eu des priorités, y a-t-il
4 eu une organisation d'organisée, est-ce qu'on a organisé le déplacement de
5 la population des enclaves, puisque c'était le désir d'un très grand nombre
6 de personnes ?
7 R. Une très grande attaque de Chetniks a eu lieu sur les enclaves, et la
8 population a été déplacée.
9 Q. Est-ce que c'était après la signature de l'accord sur la
10 démilitarisation de Srebrenica et de Zepa ? Merci.
11 R. Eh bien, je ne me souviens pas de cela. J'étais dans le camp, et c'est
12 à ce moment-là que la signature a eu lieu, qu'on a signé l'accord de paix.
13 Et je pense que j'étais au camp.
14 Q. Merci. Je vous ai demandé une question sur l'accord concernant la
15 démilitarisation de Srebrenica, et non pas sur l'accord de paix.
16 Nous avons parlé de la période qui a suivi l'arrivée du général
17 Morillon. J'aimerais savoir si vous vous souvenez de ceci et si vous étiez
18 à l'époque à Srebrenica ? Merci.
19 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien saisi votre question.
20 Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre question ?
21 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si au mois de mai 1993 vous étiez à
22 Srebrenica.
23 R. En mai 1993, j'étais à Srebrenica, effectivement.
24 Q. Merci. Est-ce qu'en mai 1993, lorsque les accords ont été signés entre
25 l'armée de la Republika Srpska et la Fédération musulmane concernant la
26 démilitarisation de Srebrenica, les convois sont-ils partis de Srebrenica
27 en direction de la Bosnie centrale, placée sous le contrôle des autorités
28 de l'ABiH ? Merci.
Page 9933
1 R. Je ne connais pas la date exacte, mais effectivement, c'était en avril.
2 Je crois qu'effectivement, c'était en avril 1993. Mais j'ignore la date
3 exacte. Oui, effectivement, c'était en 1993. Autour du mois d'avril. Je
4 sais que c'était au printemps.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le paragraphe 39,
6 page 14. Merci.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Paragraphe 39, page 14, on peut voir que :
9 "Le HCR avait réussi à envoyer un certain nombre de convois d'aide
10 humanitaire à Srebrenica et il réussit également à évacuer un très grand
11 nombre de personnes vulnérables alors que la sécurité relative se trouvait
12 dans la ville de Tuzla, qui était tenue par le gouvernement. S'agissant de
13 cette évacuation, les autorités de Sarajevo n'étaient pas d'accord avec
14 elle des fois, même de façon très claire, puisqu'ils estimaient que ceci
15 encourageait le nettoyage ethnique du territoire. Les Serbes de Bosnie
16 appuyaient cette évacuation et étaient prêts à permettre au HCR d'envoyer
17 des camions vides à Srebrenica afin d'évacuer les personnes, même s'ils
18 n'étaient pas prêts à accepter l'acheminement de l'aide humanitaire dans
19 l'enclave. L'envoyé spécial du Haut-commissaire des Nations Unies pour les
20 réfugiés a déclaré que l'évacuation était une mesure extrême pour sauver
21 les vies."
22 Voici ce que disent les représentants du HCR, ou plutôt, voici ce que dit
23 le secrétaire général, parce que c'est son rapport.
24 Nous avons vu de par vos réponses préalables que la population était
25 très intéressée à partir en direction de la Bosnie centrale. J'aimerais
26 vous demander de nouveau si la population civile et l'armée de Srebrenica
27 avaient procédé à l'organisation, de concert avec la FORPRONU, de
28 l'évacuation de la population afin qu'il n'y ait pas de chaos et afin qu'il
Page 9934
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 9935
1 n'y ait pas de morts et de blessés ? Merci.
2 R. Je me souviens qu'il y a eu une telle évacuation. Cette évacuation a
3 été arrêtée, et je ne sais pas pourquoi. Probablement parce que la
4 situation l'exigeait. Mais cette évacuation a été effectuée sous pression,
5 certainement sous votre pression, puisque vous avez empêché que l'aide
6 humanitaire y arrive. Vous avez provoqué la crise humanitaire --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je vous
8 interrompe encore une fois. Vous ne devriez pas vous adresser à l'accusé en
9 répondant à ses questions. Ou est-ce que vous avez vraiment pensé à
10 l'accusé en répondant à cette question ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pensé à l'accusé. Lorsque
12 j'utilise le pronom personnel "vous", cela veut dire au pluriel. J'ai pensé
13 à l'armée et aux personnes qui ont procédé au nettoyage ethnique des
14 Bosniens dans la Bosnie orientale.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre dernière réponse, vous
16 avez dit, et cela a été consigné au compte rendu, que : "Cela a été fait
17 sous votre pression puisque vous avez empêché que l'aide humanitaire y
18 arrive…"
19 Vous avez pensé à l'accusé ou aux Serbes de Bosnie ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé aux Serbes de Bosnie. J'ai utilisé
21 ce pronom personnel au pluriel "vous", et ça veut dire plusieurs personnes
22 ou plusieurs groupes de personnes.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste voulu
25 soulever la question qui a été déjà soulevée avant la dernière pause. Et
26 nous avons réussi à contacter notre assistante qui parle la langue, ainsi
27 qu'avec les interprètes, et je pense que la confusion a été provoquée par
28 quelque chose qui est d'ordre linguistique. Donc le pronom personnel que le
Page 9936
1 témoin a utilisé, c'est-à-dire "vous", il a pensé à plusieurs personnes,
2 donc il a utilisé ce pronom personnel au pluriel. Il n'a pas pensé à
3 l'accusé en tant qu'un individu. Il a pensé à des groupes de personnes.
4 Nous en avons parlé pendant la pause. Avant la pause, on a eu ce problème,
5 mais on est arrivés à l'explication de ce qui a été consigné au compte
6 rendu par rapport aux réponses données par le témoin.
7 Donc j'ai voulu que cela soit consigné au compte rendu. Nous en avons
8 parlé avec les interprètes. A plusieurs reprises, il a dit "vous", et là il
9 a pensé à l'accusé, mais la plupart du temps, en utilisant "vous" en tant
10 que pronom personnel, il a pensé à plusieurs personnes, à des groupes de
11 personnes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela est utile. Merci. Donc,
13 lorsqu'on dit "you" en anglais, "vous" en français, cela veut dire
14 plusieurs personnes.
15 Maître Gajic, vous avez la parole.
16 M. GAJIC : [interprétation] Je comprends tout à fait M. Thayer.
17 Malheureusement, il ne parle pas la langue serbe. Dans la langue serbe, il
18 y a deux façons de s'adresser à une personne. La première façon c'est
19 d'utiliser "vi, "vous", la façon polie. Et l'autre façon, la deuxième
20 façon, est de s'adresser à des personnes qui sont proches, et c'est "ti" en
21 serbe, "tu", mais en anglais, cela n'existe pas, cette forme de pronom
22 personnel pour la deuxième personne du singulier. Et si j'ai bien entendu,
23 le témoin, à plusieurs reprises, a utilisé "ti", donc il a tutoyé M.
24 Tolimir en répondant à ses questions.
25 L'instruction de la Chambre est tout à fait justifiée, puisque "you" en
26 serbe, lorsque c'est traduit, peut signifier groupe de personnes ou un
27 individu à qui on s'adresse.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Notre compte rendu est en anglais.
Page 9937
1 Par conséquent, nous devons être prudent pour ce qui est de l'emploi de
2 termes justes, puisque peut-être que ça a quelque chose à avoir avec la
3 traduction. J'espère qu'on peut éviter de tels problèmes dans le futur.
4 Monsieur Tolimir, continuez. Et j'aimerais demander au témoin d'être
5 prudent lorsqu'il utilise des mots en répondant à des questions.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Merci, Maître Gajic. Merci, Monsieur Thayer.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Hier, Monsieur le Témoin, vous avez parlé du fait que vous suiviez les
10 programmes radio qui disaient que le corridor de Srebrenica-Tuzla avait été
11 ouvert. Et à la page 9 858, lignes 2 à 6, vous avez dit : "Il a été
12 proclamé que" --
13 Je répète le numéro de la page du compte rendu. C'est à la page 9 858,
14 lignes 2 à 6. Je cite vos propos :
15 "Il a été proclamé que le corridor allait être ouvert dans la direction de
16 Tuzla pour que tous les civils puissent sortir de Srebrenica. Moi, j'étais
17 en route. J'ai pris mon épouse et mes enfants avec moi et j'ai emprunté
18 cette route, mais j'ai été intercepté."
19 Mais dans votre déclaration, 1D587, à la page 4, paragraphe 7, vous dites -
20 -
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne devrait pas
23 être diffusé en public.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 Est-ce que vous voulez que cela soit affiché à l'écran ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La déclaration peut être affichée à
27 l'écran. Pour la Chambre, c'est 1D587, la page 4, paragraphe 7, pour qu'on
28 voie que je cite correctement les propos du témoin. Donc, c'est 1D587, la
Page 9938
1 page 4, le paragraphe 7.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il ne faut pas que cela soit
3 diffusé en public.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Le témoin peut suivre plus facilement de
5 cette façon-là.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Est-ce qu'on peut afficher le paragraphe 7 à la page 4.
8 Vous dites, et nous voyons ce paragraphe maintenant :
9 "En février --" c'est au deuxième paragraphe :
10 "En février 1993 --" c'est le deuxième paragraphe en serbe et en anglais.
11 Je cite vos propos :
12 "En février 1993, de Srebrenica à Tuzla, il y avait un corridor ouvert par
13 les Serbes. Nous avons eu l'intention de partir, mais j'ai entendu qu'il y
14 avait eu des meurtres aux environs de Snagovo, près de Zvornik. Après cela,
15 nous avons décidé de ne pas y aller."
16 Puisqu'ici il y a une contradiction, quelle est la déclaration qui n'est
17 pas exacte ? La déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur en
18 mai 1995, où vous avez dit que vous aviez l'intention de partir mais vous
19 avez décidé par la suite de ne pas y aller, ou ce que vous venez de dire
20 dans le prétoire, à savoir que vous êtes parti mais que vous avez été
21 intercepté ?
22 R. La première, la deuxième et la troisième déclaration, toutes sont
23 correctes et exactes. Ce que vous venez de dire par rapport au corridor,
24 que le corridor était ouvert, ce n'est pas vrai. Mais c'est avant l'arrivée
25 de la FORPRONU, vous avez déclaré aux médias que la population pouvait
26 sortir pendant un court laps de temps, et c'est pour cela que j'ai décidé
27 de partir. C'est la première chose.
28 La deuxième chose, pour ce qui est du peuple de Srebrenica, et les réfugiés
Page 9939
1 non seulement de Srebrenica mais aussi du territoire de Visegrad, de
2 Rogatica, de Han Pijesak, de Zvornik, de Vlasenica, de Bratunac et d'autres
3 villages et villes aux alentours, qui ont survécu à cela en 1992 se
4 trouvaient à Srebrenica. Il y avait la famine, il y avait des pilonnages.
5 Le peuple avait peur d'être capturé et torturé. Donc, je maintiens toutes
6 les trois déclarations que j'ai faites.
7 Le peuple a cherché la moindre possibilité de se sauver, d'éviter ce
8 qui allait se produire par la suite. Moi, j'ai décidé de partir pour la
9 Serbie, parce que je n'avais pas le choix. C'est la situation qui prévalait
10 à l'époque qui m'a poussé à faire cela.
11 Q. Merci. Je ne vous poserai plus de questions à ce sujet, puisque vous
12 avez dit que toutes les trois déclarations sont exactes, donc je
13 m'arrêterai là.
14 Hier, à la page 9 866, vous avez dit que vous aviez participé à la
15 distribution de l'aide humanitaire au village de votre père pendant l'année
16 1995.
17 Je vais vous poser la question suivante : qui a organisé la
18 distribution de l'aide humanitaire au village où votre père vivait et où
19 vous êtes venu ?
20 R. Il ne faut pas que maintenant j'utilise des mots qui ne sont pas
21 appropriés. Il ne s'agissait pas de distribution. Il s'agissait de
22 l'arrivée de l'aide humanitaire à Luka et il s'agissait donc du partage de
23 cette aide humanitaire sur place à Luka.
24 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire qui vous a désigné pour que vous donniez
25 cette aide humanitaire aux gens ?
26 R. Les gens qui y étaient et les gens de la Croix-Rouge avaient confiance
27 en moi. Ce sont eux qui m'ont désigné à le faire, parce qu'avant il y avait
28 un groupe qui aurait commis des vols. Ils n'ont accusé personne de ce vol,
Page 9940
1 mais je pense qu'ils ont eu des doutes par rapport à cela. C'était (expurgé)
2 (expurgé)
3 Q. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez aider la
5 Chambre pour ce qui est de la dernière réponse -- la dernière ligne de la
6 dernière réponse, est-ce qu'il faut expurger ceci ?
7 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que par
8 prudence, il faut le faire à la page 63, ligne 8.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le prétoire électronique, cela
10 se trouve à la ligne 10.
11 Monsieur Tolimir, continuez.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Vu que tout à l'heure vous avez parlé des abus concernant la
15 distribution de cette aide, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des listes
16 des personnes qui étaient destinataires de cette aide ?
17 R. Oui. Il y a eu la liste des familles et des membres de ces familles, et
18 c'est selon cette liste qu'on distribuait l'aide humanitaire.
19 Q. Pouvez-vous nous dire si à cet endroit où il y a eu la distribution de
20 l'aide humanitaire, l'aide humanitaire était vendue également ?
21 R. Absolument pas.
22 Q. Merci. Est-ce que l'aide humanitaire était envoyée de Zepa à Srebrenica
23 ?
24 R. Je ne le sais pas.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D586, la page 3 dans le
26 prétoire électronique.
27 Il s'agit du document qui est intitulé "Les informations de
28 renseignement et de sécurité pour Zepa en 1993."
Page 9941
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Savez-vous s'il y avait un corridor entre Zepa et Srebrenica utilisé
3 par la population ?
4 R. Non, mais il y avait les bois à cet endroit-là par lesquels je suis
5 passé, et si j'avais été observé par les Chetniks, j'aurais été
6 certainement tué.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 dans le prétoire
8 électronique. Nous avons déjà vu la première page. Maintenant, il nous faut
9 la page numéro 3.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Si vous regardez le premier paragraphe, le deuxième paragraphe, le
12 troisième paragraphe, donc on omet tout cela. Dans le quatrième paragraphe,
13 on voit les mots, au début du paragraphe, "L'artère vitale."
14 R. Oui.
15 Q. Je vais citer :
16 "L'artère vitale ou l'axe vital de la zone est le corridor qui est ouvert
17 entre Zepa et Srebrenica. Le corridor est utilisé quotidiennement, qu'il
18 s'agisse des besoins de l'armée ou des besoins de la population civile. Les
19 habitants de Zepa font du commerce avec la population de Srebrenica, et ils
20 vendent du tabac, des cigarettes, du sel, du café."
21 Est-ce que cela s'est passé ainsi ? On voit même les prix de ces
22 produits dans ce rapport.
23 R. Oui. Il y a eu de la contrebande ou plutôt des produits ont été vendus
24 au marché noir.
25 Q. Merci. Est-ce que la même chose s'est passée pour ce qui est des
26 membres de la FORPRONU à Zepa ? Est-ce que vous le savez ?
27 R. Je ne le sais pas s'il y a eu ce type de commerce avec les membres de
28 la FORPRONU. Je ne sais pas d'où ces produits provenaient, mais on disait
Page 9942
1 que cela provenait de la Serbie jusqu'aux frontières, principalement de la
2 Serbie.
3 Mais pour ce qui est du marché noir avec les membres de la FORPRONU,
4 je ne le sais pas, mais il y avait des échanges de certains produits. De
5 l'essence, par exemple, moi-même j'y ai participé. J'ai changé l'eau de vie
6 contre l'essence avec les membres de la FORPRONU.
7 Q. Merci. Savez-vous comment l'essence parvenait à Zepa aux membres de la
8 FORPRONU ?
9 R. C'est eux qui le savent. Je n'ai pas travaillé avec eux. Je n'en sais
10 rien.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 5 du document. C'est la page
12 4 dans le prétoire électronique.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Nous voyons, sous le chiffre romain III : "Corridor Zepa-Srebrenica."
15 Et je cite :
16 "La direction de Zepa, dans la direction de Srebrenica, au moins il y a
17 trois passages et ils ont contourné d'habitude de cela. Ensuite, on voit :
18 "Zepa - Dubronov Do - Koritnik - Pripecak - Zeceva Basta - Sirova
19 Gora - Studenac - Vukolin Stan - Crni Vrh - en empruntant un sentier on
20 arrive à Crni Potok - Pogledala - ensuite par Susica - Ponjerak - Luceva
21 Ravan - Zeleni Jadar - Posmulic - Rajne - Bojna - Srebrenica."
22 Voilà ma question pour vous : savez-vous si, pour ce qui est des endroits,
23 dont les noms je viens de citer --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devez vous
25 arrêter puisque les sténotypistes ont du mal à noter tout cela, tous ces
26 noms, tout ces toponymes, et il faut que tout cela soit consigné au compte
27 rendu puisqu'il s'agit d'une longue liste de toponymes.
28 Vous pouvez continuer maintenant.
Page 9943
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. J'aimerais savoir si ce corridor passait par tous ces endroits, y
3 compris l'endroit appelé Vukolin Stan ?
4 R. Je ne sais pas comment s'appellent exactement ces endroits. Mais je
5 sais que (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 Q. Est-ce qu'à Vukolin Stan il y a eu des endroits où on organisait
12 l'hébergement --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut expurger encore
14 une fois cette partie au compte rendu. Si vous continuez à procéder ainsi,
15 nous devrons passer à huis clos partiel, puisqu'il s'agit des éléments de
16 la biographie du témoin.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire. J'ai dit Vukolin Dol
18 et non pas Stan, et le témoin a dit, (expurgé)
19 (expurgé)
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Mais j'ai voulu savoir s'il y a eu des hébergements pendant la nuit à
22 cet endroit ?
23 R. Non. Les gens avaient des connaissances, peut-être, chez qui ils
24 pouvaient passer la nuit; sinon, ils passaient la nuit dans les bois. Mais
25 cela n'a pas été organisé.
26 Q. On voit ici l'itinéraire au point 2 et au point 3, c'est-à-dire le
27 tracé du corridor. Je ne vais pas lire cela, pour que je ne mélange les
28 interprètes.
Page 9944
1 Savez-vous qu'il y avait trois axes par lesquels les produits
2 partaient de Srebrenica à Zepa et vice versa ?
3 R. Non, je ne le sais pas. Je connais la route que j'ai empruntée.
4 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle route il s'agit, de quel itinéraire ?
5 R. Je ne peux pas vous dire, mais je passais par les bois pendant tout le
6 temps. Et je ne crois pas que je sois obligé de vous le dire.
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire, pour qu'on ne perde pas de
9 temps et pour qu'on en finisse avec cela, je peux vous dire par où je suis
10 passé, mais je ne connais pas tous ces endroits, puisque je ne les
11 connaissais pas avant.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, avant de le faire, il faut
13 d'abord passer à huis clos partiel.
14 Monsieur Thayer.
15 M. THAYER : [interprétation] J'ai juste voulu proposer la même chose.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
17 le Président.
18 [Audience à huis clos partiel]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 9945
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Avant d'aborder un nouveau sujet, j'aimerais savoir si vous savez quoi
17 que ce soit pour ce qui est du conflit entre la FORPRONU et l'ABiH pour ce
18 qui est des routes de Zepa à Srebrenica ? Parce que la population musulmane
19 empêchait la FORPRONU d'utiliser ces routes.
20 R. Je n'en sais rien.
21 Q. Hier, vous avez dit que vous en saviez quelque chose pour ce qui est de
22 la chute d'un hélicoptère militaire. Qu'est-ce que vous en savez ?
23 R. J'ai dit que j'avais entendu dire qu'un hélicoptère était tombé et que
24 deux membres de l'équipage, ou peut-être un membre, eurent survécu à cette
25 chute.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire
27 la deuxième pause maintenant. Pendant la pause, vous devriez réfléchir à la
28 possibilité de versement au dossier des deux documents que vous avez
Page 9946
1 présentés -- ou trois documents que vous avez présentés et qui n'ont pas
2 été versés au dossier jusqu'ici.
3 Monsieur Thayer.
4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 La Défense nous a demandé que le témoin suivant soit prêt pour
6 commencer sa déposition au cas où on s'arrête. Mais nous ne savons pas s'il
7 peut partir ou rester toujours ici. Et nous devrions savoir également si ce
8 témoin peut partir demain ou peut-être après demain.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, combien de temps
10 vous avez encore besoin pour ce qui est de ce témoin ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Nous avons demandé quatre heures. Je ne sais pas comment ça se fait
13 que le deuxième témoin est déjà ici prêt à témoigner. Mais nous avons
14 l'intention d'utiliser toutes les quatre heures que nous avons demandées.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons reçu
16 l'information de la Défense demandant trois à quatre heures, mais c'est
17 différent. Ce n'est pas la même chose.
18 Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'on est
20 arrivé dans cette situation puisque l'accusé se défend seul et il doit
21 également en même temps écouter les conseils de son assistant juridique.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
23 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la Défense,
24 pour ce qui est des estimations du temps nécessaire, ces estimations sont
25 raisonnables. Il faut qu'on ait toujours un témoin de réserve qui soit prêt
26 à déposer, parce qu'on ne sait jamais comment on va avancer. Par exemple,
27 avec certains témoins, il nous faut une heure, et pour d'autres, quatre
28 heures, pour les mêmes questions.
Page 9947
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mon expérience personnelle le
2 confirme également.
3 Monsieur Thayer, il est certain qu'aujourd'hui nous n'entamerons pas
4 l'audition du témoin suivant, par conséquent, il faut le laisser partir.
5 Nous avons maintenant faire une pause et reprendre nos travaux à 18
6 heures 15.
7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quels sont les
10 documents que vous souhaitez verser au dossier ?
11 Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser
13 au dossier le document 1D582. Il s'agit d'un mémorandum adressé par le
14 bureau du Procureur aux autorités d'un certain pays. Ainsi que le document
15 1D586. Il s'agit là d'un document qui vient d'être utilisé avec le
16 document. Il est intitulé : Eléments de renseignement et de sécurité
17 concernant Zepa au cours de l'année 1993.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 1D582 sera admis au
19 dossier sous pli scellé.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce
21 D160, sous pli scellé.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document suivant, 1D586, sera
23 également admis au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, ce sera la pièce D162.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du troisième
27 document, Monsieur Gajic ?
28 M. GAJIC : [interprétation] Le troisième document est la déclaration du
Page 9948
1 présent témoin. Mais comme nous ne l'avons pas utilisée abondamment, je
2 pense que ce n'est pas la peine de la verser au dossier.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.
4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, à la veille de la pause, il a été question de la
8 chute d'un hélicoptère. Dites-moi, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous
9 entendu parler de cet hélicoptère qui s'est écrasé ? En quel mois et en
10 quelle année ?
11 R. Je ne suis pas certain quant à la date. Je me rappelle d'en avoir
12 entendu parler, mais il semble que c'était en 1995, 1994. De quelle
13 s'agissait-il, je ne sais plus. Je ne suis plus sûr de la date.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du prétoire
15 électronique la pièce D96, pour nous assurer qu'il s'agit du bon document.
16 Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur un document rédigé par la
19 Brigade de Sekovo [phon]. Il s'agit d'un rapport envoyé le 7 mai 1995
20 depuis Zepa. Le document a été envoyé à l'état-major général de l'armée, au
21 général Hadzihasanovic en mains propres. Par ailleurs, parmi les
22 destinateurs figurent un certain Krekic en mains propres, le commandant des
23 forces aériennes et de la défense antiaérienne, ainsi que le commandant de
24 la 28e Division, le capitaine Salihovic.
25 Alors, ma question sera la suivante : connaissiez-vous
26 personnellement Ekrem Salihovic ?
27 R. Non, je ne le connaissais pas.
28 Q. Le document était rédigé par Avdo Palic, un personnage que nous
Page 9949
1 connaissons bien. Il parle de la chute de cet hélicoptère. Il énumère une
2 liste de personnes qui ont été tuées et une liste de personnes qui ont été
3 blessées. Je ne vais pas vous donner lecture de cette liste dans sa
4 totalité, mais dites-moi si vous en savez quelque chose. Merci.
5 R. Eh bien, tout ce que je sais, c'est que l'hélicoptère s'est écrasé et
6 qu'il y a eu deux survivants. On disait qu'ils étaient censés apporter des
7 médicaments dans cet hélicoptère.
8 Q. Merci. Et reconnaissez-vous qui que ce soit dans cette liste de
9 survivants ?
10 R. Non, je ne connais personne.
11 Q. Et qu'en est-il des blessés ? Regardez le bas de la liste, s'il vous
12 plaît. Il s'agit des gens qui habitaient dans le même village que vous.
13 R. Non, je n'en connais aucun.
14 Q. Merci. Se servait-on d'hélicoptères pour amener des armes et des
15 munitions à Zepa; le savez-vous ?
16 R. Je n'en sais rien.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir à l'écran, s'il vous plaît, le
19 document 1D488, s'il vous plaît. Merci. Peut-on afficher le document 1D488
20 dans le système du prétoire électronique. Il n'y est pas ? Ah, apparemment,
21 il n'y est pas. Très bien.
22 Dans ce cas-là, présentez-nous, s'il vous plaît, le document 1D481.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez demandé que l'on affiche un
24 document. Il faut patienter le temps de le présenter à l'écran.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de me dire, Monsieur
27 Tolimir, que le document 1D488 ne figure pas dans le système du prétoire
28 électronique. Le greffier d'audience est incapable de le retrouver.
Page 9950
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais oui, justement, c'est la raison pour
2 laquelle j'ai demandé que l'on affiche à la place le document 1D481. Merci.
3 Merci.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Nous avons maintenant sous les yeux le document rédigé par le
6 commandant Dzevad Brgulja envoyé au commandement de l'armée de la BiH. Le
7 document est du 16 février 1995, et on y lit :
8 "L'aéronef n'est pas utilisable. Tous les membres de l'équipe vont bien. La
9 situation est impossible à évaluer. Nous n'avons pas d'équipe. Nous
10 demandons que vous envoyiez à Zepa une équipe qui pourrait s'occuper de
11 toutes les questions techniques, électrotechniques, spécialisées, et
12 cetera. Signé par le pilote Dzemal Malkic."
13 Alors, nous voyons que ce document a été rédigé le 16 février. Nous avons
14 vu tout à l'heure que l'autre document avait été rédigé au mois de mai.
15 Pendant toute cette période, il existait un pont aérien entre Srebrenica et
16 la Bosnie centrale; le saviez-vous ?
17 R. Non, je ne le savais pas. La seule chose que je sais, c'est qu'à
18 Srebrenica, lorsque je m'y trouvais en 1993, un hélicoptère est venu pour
19 récupérer les personnes blessées et pour amener les membres de la Croix-
20 Rouge et du HCR. Il s'agissait de s'occuper des victimes qui ont été
21 blessées sur le terrain de jeu suite au pilonnage. Il y avait un parent de
22 ma femme, un policier en civil, qui a été blessé, et un autre policier sans
23 uniforme a été tué. Mais c'est tout ce que j'en sais.
24 Q. Très bien. Je viens de vous montrer deux documents, un qui date du mois
25 de juin, l'autre qui date du mois de janvier. J'ai d'autres documents que
26 je pourrais vous montrer. Donc la question que je vous pose est de savoir
27 si vous étiez au courant du fait que de nombreux hélicoptères survolaient
28 librement et arrivaient fréquemment sur le territoire de Zepa ?
Page 9951
1 R. Je ne les ai jamais entendus survoler, je ne les ai jamais vus, et je
2 n'en sais absolument rien. Tout ce que j'ai entendu, c'est qu'il y avait un
3 hélicoptère qui s'est écrasé et qu'il y a eu deux survivants.
4 Q. Très bien.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà
6 répondu à cette question. Il vous a déjà dit qu'il ne savait absolument
7 rien concernant ces allégués vols en hélicoptère. Je vous prie d'en tenir
8 compte.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Passons maintenant au document D16, s'il vous plaît.
11 Merci. Peut-on afficher dans le prétoire électronique la pièce D16,
12 s'il vous plaît.
13 Le document vient d'apparaître à l'écran. Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Veuillez vous pencher sur les lignes 7 à 8. Nous allons en donner
16 lecture. Ces lignes se lisent -- et je vous signale qu'il s'agit d'un
17 rapport envoyé par l'état-major principal de l'ABiH envoyé aux
18 commandements des brigades de Srebrenica et de Zepa. Et le document se lit
19 comme suit :
20 "Le 16 février 1995, l'agresseur a fait une demande auprès de la FORPRONU
21 pour proclamer Zepa zone démilitarisée. L'explication suivante a été
22 fournie à cet effet : des vols en hélicoptère ont été enregistrés par le
23 truchement desquels l'armée de la BiH apportait des armes et des
24 munitions…"
25 Et puis, nous avons trois tirets ou quatre tirets qui suivent cette phrase,
26 puis je suis le paragraphe après :
27 "A la base de tout ce qui vient d'être dit, l'agresseur a informé le
28 commandement de la FORPRONU du secteur de Sarajevo que si Zepa n'est pas
Page 9952
1 proclamée zone démilitarisée, les activités de combat offensives seront
2 entamées sous un délai de sept jours. Cet ultimatum a un délai qui est fixé
3 pour le 23 février 1995."
4 Et puis, on lit dans la suite :
5 "Sur la base des conversations qui ont eu lieu avec les représentants de la
6 FORPRONU, il faut dire que l'hélicoptère était censé être utilisé pour les
7 représentants politiques de Zepa --"
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale de ne pas avoir saisi tout à fait ce
9 que vient de dire M. Tolimir.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Alors, comme vous le voyez, c'est la FORPRONU qui a participé à ceci.
12 Pourriez-vous nous dire ce que vous en avez entendu parler, avez-vous
13 entendu dire quelque chose sur la transportation des personnes blessées par
14 la FORPRONU ? Merci.
15 R. Mais, Monsieur, vous ne me posez pas la bonne question. Vous venez de
16 me montrer un document qui date de 2005 et en même temps vous parlez de
17 l'aide humanitaire apportée aux personnes blessées en 1993. Je vous ai déjà
18 expliqué que je me trouvais à Srebrenica à l'époque et qu'un parent de mon
19 épouse a été blessé à la cheville et qu'un autre policier a été tué sur le
20 terrain de jeu au moment où cette évacuation humanitaire se déroulait. Et
21 je pense que c'est la FORPRONU qui s'en chargeait. Mais je n'ai pas saisi
22 le sens de votre question.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, je suis obligé de
24 vous interrompre. Il ne s'agit pas d'un document de l'année 2005, mais d'un
25 document qui date de 1995, 17 février. Il se peut que vous ayez fait un
26 lapsus, tout simplement.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait un lapsus. C'était en 1995,
28 vous avez raison. Excusez-moi.
Page 9953
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Je
2 n'ai pas terminé.
3 L'accusé choisit la question qu'il souhaite poser. Ce n'est pas à
4 vous de la choisir. D'autre part, j'aimerais demander à l'accusé s'il pense
5 que ce témoin est réellement le bon témoin pour faire des commentaires sur
6 ce document. Nous avons entendu plusieurs réponses de ce témoin concernant
7 des vols d'hélicoptère et du fait également qu'il y a eu un écrasement
8 d'hélicoptère.
9 Mais vous devriez vraiment vous concentrer sur les questions qui ont
10 été posées par le bureau du Procureur hier et ne pas poser des questions
11 pour lesquelles le témoin n'a pas de connaissance directe ou sur des sujets
12 et sur les événements dans lesquels le témoin n'a pas participé.
13 Entre-temps, on m'informe que le document 1D488 est disponible et peut être
14 affiché dans le prétoire électronique. Il devait y avoir certainement un
15 problème technique.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Le témoin pourrait-il me dire s'il sait qu'en 1992 l'état-major
19 principal avait demandé que l'on procède à la démilitarisation de Zepa, et
20 le témoin sait-il pourquoi ceci a été fait ?
21 R. Les démilitarisations de Zepa et de Srebrenica ont bel et bien eu lieu,
22 effectivement. Ceci a été fait, mais d'après mes connaissances, on avait
23 dit que personne ne devait avoir des armes et que la FORPRONU retirait les
24 armes des personnes qui avaient été trouvées avec une arme. C'est quelque
25 chose que je sais, effectivement.
26 Q. Merci. Mais le général Mladic avait demandé la démilitarisation parce
27 qu'il estimait qu'elle n'avait pas été effectuée. Est-ce que c'est ainsi
28 que vous aviez compris la phrase de ce document qu'on voit : Hadzihasanovic
Page 9954
1 à Zepa ? Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Avant d'avancer dans cette ligne de questions,
4 je voudrais absolument m'assurer que nous comprenons tous les dates
5 auxquelles nous faisons référence. Parce que je ne sais pas réellement si
6 le général Tolimir voulait dire 1992 dans sa question à la page 76, ligne
7 14, ou bien parlait-il d'une autre année. Si, effectivement, il s'agissait
8 de l'année 1992, je comprends. Mais il y a peut-être un malentendu entre
9 l'accusé et le témoin si l'année n'est pas bonne. Donc il faudrait que l'on
10 puisse s'entendre sur la même année.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ceci est fort utile.
12 Monsieur Tolimir, est-ce que vous vous référez effectivement à
13 l'année 1992 ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais à l'année 1995 et je pensais au mois
15 de février, qui est le deuxième mois. Donc j'ai probablement fait une
16 permutation. Donc je suis vraiment désolé. Merci.
17 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Je crois également que lorsque
18 l'accusé parle de l'état-major principal, ceci veut dire qu'il pense à
19 l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est le cas ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je pense à l'état-major principal de la
21 VRS qui avait envoyé un ultimatum relatif à la démilitarisation de Zepa.
22 Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais
24 reformuler la question de M. Tolimir.
25 Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si
26 vous savez si en 1995 l'état-major principal de la VRS, donc de l'armée des
27 Serbes de Bosnie, demandait une démilitarisation de Zepa ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de cela, puisque la
Page 9955
1 zone était déjà démilitarisée.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si des attaques avaient été
7 lancées depuis cette zone démilitarisée, et ce, envers l'armée de la
8 Republika Srpska et la population serbe qui était située autour de la zone
9 démilitarisée de Zepa ?
10 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela. Non, je n'ai pas entendu parler
11 de cela.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on affiche le
14 document 1D358. Je vous remercie.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Nous avons maintenant le document sous les yeux. Vous avez sans doute
17 eu l'occasion de le lire.
18 Voilà, ce document-ci, qui est un document qui émane de l'ABiH, et
19 ce, de la 285e brigade de Zepa, est un rapport de combat envoyé et signé
20 par Avdo Palic. Nous allons voir sa signature à la page 2 lorsque nous
21 aurons affiché la page 2.
22 Et donc, au troisième paragraphe, on peut lire :
23 "Procéder à la création de plusieurs groupes de sabotage et les envoyer en
24 profondeur sur le territoire pris, pour apporter le plus grand nombre de
25 pertes en matière technique et en matière humaine de l'agresseur et
26 encercler l'ennemi avec les forces fraîches sur la ligne sur un rayon de 20
27 kilomètres. Les secteurs suivants où les groupes de sabotage ont été
28 infiltrés ont été attaqués," et les neufs secteurs sont décrits.
Page 9956
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle est votre question ?
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Ma question est donc la suivante : est-ce que vous saviez que depuis
4 Zepa on avait envoyé des unités, et que de votre unité dans laquelle vous
5 étiez, si on a envoyé ou déployé qui que ce soit pour faire partie des
6 activités de sabotage comme le décrit Avdo Palic en juin de l'année 1995 ?
7 R. Je n'ai pas connaissance de ceci. Mais l'unité à laquelle j'ai
8 appartenu avant la chute de Zepa -- oui, je parle bien avant la chute de
9 Zepa, puisque je ne connais pas la date exactement, mais on ne pouvait plus
10 se déplacer. Vrata, Ribica avaient déjà été incendiées. Et il n'y avait
11 absolument pas d'activités. Non, je ne sais pas, je n'ai aucune
12 connaissance du fait qu'il y ait eu des activités de combat. J'étais à
13 Stublic à l'époque, et ce, juste à la veille de la chute de Zepa. Et donc,
14 pour ce qui est des activités de combat dont vous parlez, je n'en ai pas
15 connaissance.
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous
18 poser une question. La Chambre a quelque peu de mal à comprendre parce que
19 nous n'avons pas encore la traduction. Nous voyons ici une liste de cinq
20 [comme interprété] points et tous les cinq points portent sur "grupa
21 rejon". Est-ce que ceci a trait à l'unité dont vous étiez membre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est impossible. Parce qu'avant la chute
23 de Zepa, lorsque Vratar flambait, et Purtici d'ailleurs aussi, lorsque
24 l'attaque avait été menée contre Purtici, toute la population était allée
25 d'une façon volontaire. Moi, je me suis déplacé à Stublici de façon
26 volontaire, tout seul, dans mon village, pour qu'il n'y ait pas de chaos.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'était pas ma question. Je
28 veux savoir si vous avez une liste "grupa rejon" ? Je crois qu'on fait
Page 9957
1 référence à des unités militaires. Voyez-vous cela en B/C/S, "grupa-rejon",
2 R-e-j-o-n ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que oui. En fait, cela m'est
4 inconnu.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etiez-vous membre de l'une quelconque
6 de ces neufs unités ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. C'était ma
9 question.
10 Monsieur Tolimir.
11 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Pourrait-on afficher la page 2 de ce document pour que l'on puisse
13 voir que le document a bel et bien été envoyé par Avdo Palic. Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Et je demanderais que le témoin prenne connaissance du premier
16 paragraphe de cette page dans laquelle ce dernier, l'auteur, parle des
17 résultats obtenus du groupe qu'il a envoyé sur le territoire. Au premier
18 paragraphe on peut lire : "Quarante Chetniks ont été tués. Des douzaines
19 ont été blessés. On a confisqué des armes d'infanterie."
20 Et un voit tout ce qui a été confisqué :
21 "Un soldat de l'agresseur a été capturé dans la zone de Vrana Kamen. Il a
22 été blessé légèrement. Une personne appelée Velimir Mrdjan a été blessée
23 légèrement."
24 Ma question est donc la suivante : sur la base de ce rapport d'Avdo Palic,
25 il est tout à fait clair que les groupes de sabotage ont été déployés
26 depuis Zepa sur le territoire contrôlé par la Republika Srpska et qu'il y a
27 eu des pertes telles que mentionnées ?
28 R. Je n'ai pas connaissance de ceci.
Page 9958
1 Q. Merci. Ce rapport a-t-il été bel et bien signé par Avdo Palic et l'a-t-
2 il bel et bien envoyé, comme nous avons vu sur la première page, au
3 commandement du 1er Corps d'armée, au commandement de la 285e Division -- il
4 s'agit du 2e Corps d'armée et de la 28e Division ?
5 R. On peut lire "Avdo Palic" ici, effectivement.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez parlé
7 dans votre question que ceci a été signé par Avdo Palic, mais je ne vois
8 pas de signature. Je ne vois pas qu'un nom dactylographié. C'est marqué
9 commandant Palic.
10 Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il est certain que
12 l'accusé peut mener son contre-interrogatoire comme bon lui semble, mais on
13 a posé les questions suivantes : n'apercevez-vous pas que le document
14 comporte la signature d'Avdo Palic ? Et cetera. Donc on pose ce type de
15 questions-là, et c'est une perte de temps, vous savez.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, justement je suis intervenu il y
17 a quelques instants précisément sur ce point.
18 M. THAYER : [interprétation] Je l'apprécie. Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vous reste encore 15 minutes avant
20 la fin de l'audience d'aujourd'hui, donc employez le temps qui vous reste
21 de façon plus judicieuse. L'Accusation doit également pouvoir avoir
22 l'occasion de poser des questions supplémentaires.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Merci bien à M. Thayer également.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Je demanderais au témoin de nous dire s'il a connaissance des activités
27 de combat lancées depuis Zepa en direction de l'armée de la Republika
28 Srpska et contre la Republika Srpska en 1995 avant l'attaque sur l'enclave
Page 9959
1 ?
2 R. Non, je n'ai pas de connaissance de tout ceci.
3 Q. Très bien. Ma question est donc la suivante : est-ce que vous savez
4 s'il y a eu des activités de combat avant l'attaque lancée contre l'enclave
5 en juillet ? Merci.
6 R. Oui, il y a eu des pilonnages. En 1994, le fils de mon frère a été tué
7 devant sa maison, et on a pu voir que l'obus est arrivé de cette direction.
8 Q. Merci. Est-ce que vous dites que de l'enclave de Zepa, avant l'attaque
9 de l'armée de la Republika Srpska, il n'y a pas eu d'attaques contre les
10 unités et les territoires contrôlés par l'armée de la Republika Srpska ?
11 R. Je ne le sais pas. Je n'ai pas entendu parler de cela.
12 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit de l'engagement militaire à Zepa
13 ?
14 R. Puisque jusqu'au mois de juillet jusqu'à la chute de Zepa, je n'étais
15 pas à l'armée, je ne peux rien vous dire là-dessus, à l'exception faite de
16 Stublici et de l'attaque généralisée contre l'enclave.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D588. C'est la liste des
19 unités de la TO de l'endroit où vous viviez à Zepa. Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Sur cette liste, il y a --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que ce document soit
23 diffusé en public.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Sur cette liste, on voit 136 noms.
26 J'aimerais que vous regardiez la dernière page, les entrées sous 129
27 et 136. Merci.
28 Nous voyons l'entrée 129 et 136.
Page 9960
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on passe à
7 huis clos partiel. Et la dernière partie consignée au compte rendu doit
8 être expurgée.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
10 maintenant, Monsieur le Président.
11 [Audience à huis clos partiel]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 9961
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 9961-9964 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 9965
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 16 février
4 2011, à 14 heures 15.
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28