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1 Le mercredi 23 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Et toutes nos excuses
6 pour le retard. La Chambre était retenue, car elle s'occupait d'une autre
7 question. Nous pouvons faire rentrer à présent le témoin, s'il vous plaît.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Rebienvenu
10 dans ce prétoire. Installez-vous, s'il vous plaît. N'oubliez pas que la
11 déclaration de dire la vérité que vous avez faite hier s'applique toujours.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a encore des questions à
14 vous poser lors de son contre-interrogatoire.
15 Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que la paix règne sur ce prétoire et que la
17 volonté de Dieu soit faite dans cette procédure, qu'elle débouche sur ce
18 que veut Dieu et pas moi.
19 LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Reprenons là où nous avions
23 interrompu l'audience hier. Il était question de transfert de
24 responsabilité du bureau du Procureur vers la commission bosnienne des
25 personnes disparues.
26 Voilà ma question : est-ce que vous vous souvenez quel est le document qui
27 a été utilisé pour ce transfert de responsabilité ?
28 R. Non, je n'ai pas de souvenir supplémentaire par rapport à hier en ce
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1 qui concerne ce document, et je n'ai pas vu d'exemplaire de ce document.
2 Q. Merci. Je vais vous rappeler votre déclaration lors de l'affaire
3 Popovic.
4 Vous avez tenu les propos suivants, et je cite, ça à la page 18 913. Vous
5 parlez de votre rôle dans le processus de transfert de responsabilité vers
6 la commission bosnienne des personnes disparues, et vous avez dit :
7 "A l'époque, nous avons créé une petite cellule du TPIY pour suivre les
8 exhumations effectuées par les Bosniens. J'étais responsable de l'équipe et
9 l'aidait sur le terrain."
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 0675. Il
11 devrait apparaître à l'écran de manière à ce que le témoin puisse le lire.
12 L'INTERPRÈTE : Le micro, s'il vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le document 65 ter 0675.
15 Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
17 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous.
18 Monsieur le Président, pour vous aider, je vous dirais qu'il s'agit du
19 document P1818.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 M. GAJIC : [interprétation] Page 18 913.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel; il
23 ne doit donc pas être diffusé.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas. Nous devrions voir à
25 l'écran la partie expurgée à l'attention du public, pas le document sous
26 scellé. Il se peut que la référence soit différente. Je n'ai pas les
27 références, les cotes P.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version publique de ce document porte
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1 la cote P1819. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 Et nous voudrions la page 18 913. Voici, nous l'avons à l'écran.
4 Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Donc vous avez eu la possibilité de relire votre déposition lors de
8 l'affaire Popovic. Voici ma question : lorsque vous parlez de la commission
9 bosnienne dans votre déposition, est-ce que vous visez la commission
10 fédérale des personnes disparues ? Merci.
11 R. Je sais que le nom de cet organe est la commission bosnienne des
12 personnes disparues, qui était gérée par les trois parties, Musulmans,
13 Serbes et Croates, et donc toutes ces trois parties s'occupaient des restes
14 humains retrouvés en Bosnie. Mais c'était avec la commission bosnienne des
15 personnes disparues que je traitais.
16 Q. Très bien. Lors des exhumations relatives à Srebrenica, est-ce que les
17 Musulmans, les Croates et les Serbes ont participé, ou est-ce que seuls les
18 Musulmans ont participé ?
19 R. Avant le transfert en 2001, les exhumations étaient effectuées par le
20 TPIY, à l'exception de 2006, lorsque c'était le TPIY et le PHR, donc les
21 Docteurs pour les droits de l'homme. Jusqu'au transfert de responsabilité,
22 aucune entité de l'ex-Yougoslavie n'était associée au processus.
23 D'ailleurs, l'entrée du site leur était interdite, et ils n'ont pas du tout
24 participé au processus.
25 Après le transfert de responsabilité au gouvernement bosnien, il est devenu
26 responsable de ces exhumations. Au départ, nous avons suivi ces exhumations
27 en 2001, ensuite c'était la commission internationale des personnes
28 disparues, ICMP, qui a suivi le travail de la commission des personnes
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1 disparues de Bosnie, travail qui consistait donc à exhumer les fosses
2 communes.
3 Q. Merci. Est-ce que les Serbes et les Croates étaient associés avec les
4 Musulmans à l'exhumation des victimes liées à Srebrenica ? Merci.
5 R. Je ne sais pas s'il y avait des Serbes ou des Croates dans l'équipe. Je
6 pense que je me souviens d'un archéologue croate. Mais pour autant que je
7 m'en souvienne, c'était une équipe essentiellement contrôlée et constituée
8 de Musulmans de Bosnie des régions de Sarajevo et de Tuzla, et l'ICMP est
9 un organe international constitué de nombreuses nationalités différentes.
10 Q. Merci. Vous dites que vous ne savez pas, mais si on lit votre
11 déposition : "J'étais responsable de l'organisation des équipes et d'aider
12 l'équipe sur le terrain."
13 Il ne semble pas à la lecture de ces propos que cette équipe était composée
14 de plusieurs ethnies différentes. Est-ce que vous pouvez me dire si la
15 commission bosnienne comprenait également des Serbes ?
16 R. Moi, je coordonnais l'équipe du TPIY, donc elle était composée
17 d'employés du TPIY. Un archéologue, un spécialiste du relevé des scènes de
18 crime et un photographe. C'est cela l'équipe que je visais. Mais à partir
19 de 2001, les exhumations ont été menées par une équipe bosnienne, de
20 Musulmans de Bosnie. Je ne sais pas s'il y avait des représentants des
21 autres entités. Je pense que c'était une commission bosnienne, tout
22 simplement, qui procédait aux exhumations. Donc c'est la commission
23 bosnienne.
24 Et je dois ajouter, Murat Hurtic, en 2001, dirigeait l'équipe qui
25 récupérait les corps sur le terrain et les acheminait à la morgue de Tuzla
26 pour examen -- ou à la morgue du TPIY. Et pour autant que je me souvienne,
27 il s'agissait exclusivement des Musulmans de Bosnie employés par M. Hurtic
28 ou les deux, M. Hurtic et la commission bosnienne.
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1 Q. Savez-vous ce qu'a fait M. Hurtic lors de la guerre et s'il a été
2 membre de l'ABiH ?
3 R. Je pense qu'il l'était, probablement. Je ne m'en souviens pas. Je suis
4 sûr qu'il était militaire, mais je ne m'en souviens pas.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on pourrait
7 demander au témoin d'épeler le nom du témoin ou de le prononcer
8 correctement ? Parce que moi, ce que j'ai entendu n'apparaît pas au compte
9 rendu.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au compte rendu d'audience je vois
11 "Murat Hutic".
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Son prénom était Murat, M-u-r-a-t, et son nom
13 de famille était H-u-r-t-i-c. Excusez ma prononciation. Murat Hurtic.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Simplement, je pense qu'il manquait
15 un R dans le nom de famille au compte rendu d'audience.
16 Vous pouvez poursuivre, Maître Gajic [comme interprété].L'ACCUSÉ :
17 [interprétation] Merci. Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Est-ce que M. Amor Masovic était le président de la commission des
20 personnes disparues ? Merci.
21 Ou je vais vous poser une question plus courte : est-ce que M. Amor Masovic
22 était membre de l'équipe de M. Hurtic ?
23 R. Non. Je pense que M. Masovic était son supérieur. Il était basé à
24 Sarajevo. J'ai traité plusieurs années avec M. Masovic. Je pense qu'il
25 suivait le travail de M. Hurtic, mais je traitais surtout avec M. Hurtic.
26 Hier, Madame, Messieurs les Juges, on m'a posé la question des accusations
27 contre M. Masovic. Je me souviens d'une accusation dont j'avais eu vent par
28 des conversations. Sans vouloir me prononcer sur la véracité, il aurait
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1 vendu des corps pendant la guerre à l'autre belligérant. Tout à coup, je me
2 suis souvenu et je voulais en informer la Cour. Je n'ai pas d'informations
3 supplémentaires concernant cette accusation.
4 Q. Monsieur Manning, pourquoi le bureau du Procureur et vous-même avez
5 confié ce travail à M. Hurtic ainsi qu'à M. Amor Masovic, car c'était là
6 des belligérants ? Pourquoi leur avoir confié la totalité des exhumations
7 et des recherches des victimes de Srebrenica ?
8 R. La responsabilité a été transférée au gouvernement bosnien qui a adopté
9 un mécanisme pour l'exercer. M. Hurtic a participé à ce processus pendant
10 plusieurs années. Et je n'ai pas de doute quant à l'intégrité de M. Hurtic,
11 quant à son honnêteté. Je n'ai pas choisi de travailler avec lui, mais
12 j'étais heureux de le faire. En ce qui concerne M. Masovic, je le voyais
13 moins, mais la question de la désignation de la personne ou de l'organisme
14 chargé des exhumations traitées par le gouvernement bosnien était une
15 question qui relevait de ce gouvernement. En tant que Tribunal, nous avons
16 transféré la responsabilité de la récupération des corps, ensuite nous
17 avons suivi ce processus, et ensuite ce suivi a été assuré par une
18 commission internationale, l'ICMP, qui, pour autant que je sache, assistait
19 à toutes les exhumations et autopsies et s'est chargée, dans les faits, de
20 tout le projet d'analyse ADN.
21 Q. Merci. Monsieur Manning, pourriez-vous nous dire quand exactement vous
22 avez transféré cette responsabilité à une instance monoethnique, qui était
23 l'un des belligérants, tout en prenant vos distances par rapport à ce
24 processus ? Merci.
25 R. La question implique quelques problèmes, mais lorsque nous avons
26 transféré la responsabilité à la commission bosnienne -- c'était en 2001,
27 en début de l'année. Il faudrait que je vérifie. Qualifier cette agence de
28 monoethnique, c'est exact. C'est vrai, mais elle était suivie par une
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1 agence internationale. Et je ne sais pas si la commission bosnienne était
2 une partie du conflit, était un des belligérants. Je ne peux pas répondre à
3 cette partie de la question.
4 Q. Pourriez-vous nous dire quand, en tant que TPIY, vous avez cessé de
5 suivre les activités de cette commission et quand les représentants de la
6 commission internationale des personnes disparues ont pris le relais ?
7 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous avons continué le suivi en
8 2001. Ensuite, nous nous sommes retirés, et le suivi a été assuré par
9 l'ICMP. Je pense que l'ICMP travaillait avec la commission bosnienne depuis
10 plusieurs années précédant 2001. Je ne sais plus exactement quand.
11 Lorsque nous avons cessé d'assurer le suivi, nous avons, malgré tout,
12 toujours continué à visiter régulièrement les sites des charniers. Nous
13 avons toujours, pendant des nombreuses années, lu les documents et les
14 informations provenant de la commission bosnienne et de l'ICMP. Je pense
15 d'ailleurs que c'est toujours le cas, puisque nous cherchons à obtenir des
16 informations ADN de l'ICMP, et nous suivons ses rapports et mémorandums.
17 Q. Merci, Monsieur Manning. Pourquoi le TPIY a-t-il interrompu les
18 activités de suivi du processus en 2001 et pourquoi a-t-il transféré ces
19 activités à un organe qui ne faisait pas partie du TPIY, puisque c'est
20 ainsi que l'on peut qualifier l'ICMP ?
21 R. Je ne me souviens pas des motifs spécifiques, mais dans les faits, nous
22 étions arrivés à un stade où nous ne pouvions plus assurer cette charge de
23 travail. Il y avait d'autres procès, d'autres enquêtes en cours au
24 Tribunal, cela coûtait plusieurs millions de dollars par an. C'était un
25 projet de très grande ampleur. Je ne dis pas que la question se résumait à
26 ce que cela coûtait, mais comme l'enquête a mûri, et au fur et à mesure que
27 les informations étaient compilées, je pense que nous sommes arrivés à un
28 stade où nous ne pouvions plus assurer cette charge de travail au Tribunal.
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1 Nous menions plusieurs procès de front d'ailleurs, et au bout d'un moment,
2 l'on arrive à un stade où il faut se concentrer sur d'autres choses. Notre
3 travail d'exhumation est un travail qui requière énormément de temps, et si
4 le TPIY avait continué ce travail, nous serions occupés à exhumer en ce
5 moment même. Le transfert à la commission bosnienne a eu pour conséquence
6 que les corps pouvaient être récupérés, que le travail d'identification
7 pouvait se poursuivre à une vitesse bien supérieure, et cela signifiait que
8 les proches pouvaient récupérer les corps de leurs chers défunts.
9 Donc c'était une combinaison de tous ces aspects, mais je ne me
10 souviens pas d'un motif particulier qui ait incité le Tribunal à décider à
11 un moment donné d'interrompre les exhumations.
12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si la commission internationale pour les
13 personnes disparues est une organisation non gouvernementale ?
14 R. Il me semble qu'il s'agit d'une organisation non gouvernementale. C'est
15 une organisation internationale qui a été créée ou parrainée, si je ne
16 m'abuse, par un politicien américain à la retraite. Je pense que la reine
17 Noor de Jordanie a également participé au financement. Il me semble
18 également qu'il s'agit d'une organisation internationale dont le mandat est
19 de contribuer à l'identification des personnes tuées lors de guerres et de
20 restituer les restes aux familles. La commission des personnes disparues
21 cherche à établir ce qui est arrivé aux personnes disparues et à aider les
22 familles. Mais je pense qu'il serait préférable de poser la question à
23 l'ICMP.
24 Q. Merci. Je ne vous avais pas demandé d'expliquer de qui il s'agissait,
25 mais de ce dont il s'agissait; en d'autres termes, s'agissait-il d'une
26 organisation non gouvernementale.
27 Pourriez-vous me dire si cette ONG et la commission d'Etat de la Bosnie-
28 Herzégovine sont tenues de me communiquer, en tant qu'accusé, tant les
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1 éléments à charge que les éléments à décharge en ce qui me concerne ?
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter la dernière
3 phrase de sa question.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
5 vous demandent de répéter la dernière question.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'ils ont cette responsabilité vis-à-vis du Tribunal, au même
9 titre que les différents représentants de ce Tribunal ?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Merci. Est-ce que le fait que les personnes tuées avant 1995 ou après
12 les événements de Srebrenica, en 1998, figurent sur la liste est une
13 conséquence de ce transfert ?
14 R. Le travail de l'ICMP porte sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie,
15 donc il porte sur des événements antérieurs et postérieurs à Srebrenica. Et
16 donc, si vous parlez de la liste de l'ICMP, elle contient les noms de
17 toutes les personnes disparues.
18 Q. Puisque l'ICMP est responsable de toutes les personnes disparues, est-
19 il de sa responsabilité de répertorier tous ceux qui ont été portés
20 disparus sur le territoire de l'ex-Yougoslavie sur la liste portant sur
21 Srebrenica ?
22 R. Je ne sais pas si je vous comprends bien. Mais si ces personnes
23 n'étaient pas répertoriées comme portées disparues dans le cadre de
24 Srebrenica, s'il s'agissait d'une liste dans ce sens, elle ne répertorie
25 pas des personnes disparues avant ou après la chute de Srebrenica, parce
26 que ce ne serait pas la liste de Srebrenica. Lorsque j'ai lu les documents,
27 moi, je me suis attaché aux informations de l'ICMP portant exclusivement
28 sur Srebrenica. L'ICMP a des données relatives à d'autres événements
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1 survenus à d'autres moments, mais si vous dites que c'est une liste de
2 Srebrenica, eh bien, elle répertorie des identifications liées à
3 Srebrenica.
4 Q. Merci, Monsieur Manning.
5 Nous sommes ici seulement pour Srebrenica, pas pour toute l'ex-Yougoslavie,
6 donc dites-moi pourquoi ces commissions et vous personnellement, vous
7 n'avez pas participé à la découverte des restes retrouvés en surface à
8 Srebrenica en 1995 -- aux combats qui ont eu lieu en 1995.
9 R. Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'ai pas participé à la
10 récupération des restes de surface. Je pense que la commission bosniaque y
11 a participé, et je sais que l'ICMP y a participé également.
12 Q. Merci de cette information. Savez-vous au jour d'aujourd'hui si aucune
13 personne ou corps retrouvé à la surface -- est-ce que pour aucune personne
14 retrouvée en surface, on a pu établir qu'il s'agissait de quelqu'un tué au
15 cours de combat, et pas exécuté ou bien porté disparu ?
16 R. Moi, je n'ai pas participé à ce processus. C'est vrai que j'ai lu
17 quelques rapports d'autopsie qui ont été faits suite aux restes retrouvés à
18 la surface, mais je ne me souviens pas des détails. Moi, ce qui
19 m'intéressait surtout, c'étaient les charniers de Srebrenica.
20 Q. Je vais vous montrer quelque chose dont on a parlé hier. Il s'agit de
21 la page 10 181. M. McCloskey vous a demandé ce qui suit : "Y a-t-il eu des
22 preuves que les victimes des combats ont été laissées à la surface ou bien
23 placées dans les fosses communes ?"
24 Et vous avez répondu : "Non."
25 Ensuite, M. McCloskey, à la page 10 182, vous demande : Est-il possible que
26 les corps retrouvés le long de la route aient été enterrés en même temps
27 que les autres corps ? Et là, vous répondez : C'est possible.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas exact. Mais moi, ce que je
2 demandais, j'ai demandé si les corps trouvés le long de la route ont été
3 enterrés à Glogova. Donc cela ne se référait pas à toutes les fosses
4 communes. Il s'agissait uniquement de Glogova.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question à
6 présent.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de Glogova, il est possible,
8 effectivement, que ces corps ont été placés dans ce charnier.
9 De toute façon, même si cela est vrai, il ne s'agirait que de
10 quelques cas assez rares.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur. Est-ce qu'il y a eu des morts au combat au cours des
14 événements de Srebrenica, et est-ce qu'il existe des listes relatives à ces
15 victimes ?
16 R. Oui. Il y a eu des morts au combat au cours des incidents de
17 Srebrenica. Vous avez entendu parler de la colonne sans doute, et j'accepte
18 la possibilité qu'il y ait eu des gens de tués au cours des combats suite à
19 la chute de Srebrenica.
20 Mais vous parlez d'une liste, et je ne vois pas quelle est la liste à
21 laquelle vous faites référence exactement, Monsieur Tolimir.
22 Q. Il s'agit de la liste des victimes relatives à la chute de Srebrenica.
23 J'ai voulu savoir si, à la surface, on a trouvé des corps et s'ils se
24 trouvent sur cette liste-là ?
25 R. Si vous parlez de mon rapport à moi, comme je l'ai dit hier, quand j'ai
26 fait le compte des éléments de preuve concernant les analyses ADN et les
27 informations reçues de l'ICMP, j'ai compté 14 corps de Kozluk, de cette
28 fosse commune, qui correspondaient aux corps trouvés en surface, mais je
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1 n'ai pas inclus les autres corps ou les autres restes retrouvés à la
2 surface, puisque ce n'était pas notre travail. Cela étant dit, j'ai, pour
3 un certain nombre de raisons, inclus les individus retrouvés à Kozluk, et
4 je vous ai exposé ces raisons dans ma déposition.
5 Q. Vous avez répondu à la question posée par le Juge Mindua, qui vous a
6 posé la question suivante : "Est-ce que vous avez aussi retrouvé des corps
7 à la surface ?"
8 Il s'agit donc de la page 10 191 du compte rendu d'audience. Et vous
9 avez répondu comme suit : "Nous ne les avons pas trouvés, puisque ces corps
10 étaient enterrés à 1 mètre sous la surface."
11 Ne me donnez pas la même réponse que celle que vous avez donnée au Juge
12 Mindua. Est-ce que l'équipe du Procureur s'est occupée des sites ou des
13 corps trouvés à la surface ? Est-ce que vous vous en êtes occupés du tout ?
14 R. Nous avons examiné les charniers de la façon dont je voulais déjà
15 expliquer. Je vous ai dit qu'il y avait deux localités où il y avait des
16 restes à la surface, mais ils faisaient partie de la fosse commune. Cela
17 était le cas à Orahovac, où ils ont été déterrés par les engins de
18 terrassement de la fosse commune pour se retrouver à la surface. Donc,
19 finalement, les restes humains retrouvés à Kozluk se trouvaient avant dans
20 la fosse commune, et on pouvait les retrouver à la surface. On les voyait à
21 la surface.
22 On pouvait dire qu'il s'agissait là de restes humains retrouvés à la
23 surface, puisqu'ils étaient visibles à la surface, mais ils étaient
24 déterrés, ils faisaient partie de la fosse commune. On ne les a pas
25 recueillis à la surface. On n'a pas passé les bois au peigne fin pour
26 retrouver des restes humains. Nous, ce qu'on a fait, on a exhumé des
27 charniers, des gros charniers.
28 Q. Merci, maintenant je comprends votre réponse. Hier au cours de votre
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1 contre-interrogatoire, vous avez entendu dire qu'il y avait des milliers de
2 corps qui ont été retrouvés à la surface et qui ne se trouvaient pas dans
3 les fosses communes. Est-ce que vous pouvez nous dire -- puisque hier vous
4 avez entendu ce qui se trouve dans le rapport de M. Ruez au sujet de Bare.
5 Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi le bureau du Procureur n'a pas
6 inclus ces 600 corps de Bare comme des personnes ayant été tuées aux
7 combats ?
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être un problème de traduction,
10 parce qu'ici on parle de "milliers". Non, il ne s'agit pas de milliers de
11 personnes. C'est le chiffre de 600 qui est exact.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Manning.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons examiné les fosses communes,
14 Monsieur le Président. Nous n'avons pas recueilli les restes retrouvés à la
15 surface. Nous n'avons pas procédé aux autopsies de ces corps-là. Cela ne
16 faisait pas partie de notre mission, de notre processus. Je sais que le
17 bureau du Procureur a aussi produit des rapports qui sont fondés sur les
18 informations fournies par l'ICMP, et là, effectivement, on a inclus les
19 restes humains retrouvés à la surface. Mais nous, on ne s'en est pas
20 occupés. On n'a pas fait cela. Moi, je n'ai pas fait cela dans mon rapport.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Bien. Vu que vous étiez le représentant du bureau du Procureur, est-ce
23 que le Procureur a publié où que ce soit les informations concernant les
24 restes humains retrouvés à la surface, les localités où ils ont été
25 retrouvés, y compris les 600 personnes qui se sont fait prendre dans une
26 embuscade, et d'autres aussi que l'on a mentionnées ailleurs ? Où se
27 trouvent ces centaines de victimes ? Dans quel rapport du Procureur les
28 trouve-t-on ?
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1 R. Ecoutez, je n'ai pas lu les rapports les plus récents. Je n'ai pas lu
2 le rapport de M. Janc. Je n'ai pas lu de rapports récents, donc il faudrait
3 poser la question à quelqu'un qui travaille au bureau du Procureur.
4 Q. Merci, Monsieur Manning. Pourriez-vous nous dire, vu que vous avez
5 mentionné Baljkovica et les victimes de la colonne, est-ce que vous savez
6 combien de personnes sont mortes au combat au moment où la colonne a percé
7 son chemin dans la région de Baljkovica, et là je parle des deux côtés le
8 long de la ligne de confrontation ?
9 R. L'équipe a examiné les déclarations, a posé des questions aux témoins,
10 aux suspects, et on a essayé d'établir la façon dont les gens ont été tués
11 et de quelle façon les attaques se sont produites. Donc nous avons reçu de
12 telles informations, mais à nouveau, je ne suis pas en mesure de vous dire
13 si un rapport a été fait contenant ces données-là depuis.
14 Q. Merci. Le Procureur a-t-il posé la question aux Musulmans si un seul
15 combattant est mort pendant la percée qui a eu lieu près de Baljkovica ?
16 Est-ce qu'ils ont posé la question aux Serbes pour savoir si un seul homme
17 a été tué au moment où le convoi de Musulmans est arrivé, et cetera ?
18 Est-ce que vous, en tant qu'enquêteur, est-ce que vous savez si le
19 Bureau du Procureur a recueilli de telles informations ?
20 R. Eh bien, nous avons recueilli des déclarations de témoins. Nous avons
21 parlé avec des suspects, nous avons parlé de la colonne, nous avons parlé
22 des personnes mortes pendant le passage de la colonne pour établir la façon
23 dont ils ont été tués. Et tout cela a fait l'objet des enquêtes du bureau
24 du Procureur.
25 Q. Merci. Monsieur Manning, je vous demanderais à présent d'examiner les
26 documents 1D373.
27 En attendant de voir ce document sur le système du prétoire électronique,
28 je dois vous dire que c'est un document que le Procureur connaît, la
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1 Chambre le connaît aussi. Il s'agit d'un document qui date du 16 juillet,
2 qui vient de la République de Bosnie-Herzégovine, signé par le commandant
3 de l'ABiH, Rasim Delic. Donc il s'agit de la date de la percée dont on
4 vient de parler. Et là, je vais vous demander aussi d'examiner la fin de ce
5 document pour établir que ce document a bel et bien été signé par Rasim
6 Delic.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires
8 au compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit là de la pièce à
9 conviction D155, et elle a pour l'instant une cote provisoire puisqu'on
10 attend la traduction de ce document.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer la quatrième page de ce
13 document pour voir qui en est le signataire.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Donc vous voyez bien que c'est quelque chose qui a été signé par le
16 général d'armée Rasim Delic.
17 Maintenant je vais demander que l'on montre au témoin la page 3 de ce
18 document. Le paragraphe 3 qui se trouve à la page 3 puisque c'est la seule
19 chose qui nous intéresse ici. Voilà, le paragraphe 3. Veuillez agrandir
20 cela pour que le témoin puisse le voir.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la page en anglais ? Et
22 vous devez attendre pour que le témoin puisse voir la traduction du
23 document, à moins qu'il puisse lire le B/C/S, mais je ne sais pas s'il en
24 est capable.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tout en haut de la page en
27 anglais.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà, le dernier
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1 point de cette page-là, le paragraphe 3, je cite :
2 "Les unités de la 28e Division du KOV sortent de Srebrenica au cours des
3 combats. Les unités de la 28e Division du KOV sont restées compactes. Elles
4 enchaînent les succès sur les territoires temporairement occupés en
5 infligeant de grosses pertes à l'ennemi. Jusqu'à présent, ils ont arrêté
6 huit Chetniks vivants. Les unités de la 28e Division se sont jointes aux
7 unités du 2e Corps d'armée. Avec des efforts conjoints de ces deux unités,
8 ils poursuivent les combats au niveau des PZT [phon], donc les territoires
9 temporairement occupés. On espère que ces unités vont se joindre
10 complètement bientôt."
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Donc on voit que c'est quelque chose qui a été signé par Rasim Delic et
13 envoyé à Alija Izetbegovic. Et voici la question que je vous pose : est-ce
14 que ce n'était pas un fait de notoriété publique qu'il y avait des combats
15 dans ce territoire et que même il y avait des unités de Tuzla qui venaient
16 renforcer les unités du cru du côté Bosnien ?
17 R. Mais, Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il y avait des combats,
18 qu'on le savait bien. Nous avons parlé avec des participants, avec des
19 témoins qui se trouvaient dans cette colonne qui nous ont bien confirmé
20 qu'il y a eu des combats. Et j'accepte tout à fait cette affirmation.
21 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des victimes des deux côtés, des victimes de
22 combat; et le cas échéant, est-ce que ces victimes ne devraient pas être
23 répertoriées comme des victimes des événements à Srebrenica ?
24 R. Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour savoir comment sont mortes
25 exactement les personnes mortes au combat. Je sais qu'il y avait -- enfin,
26 on a entendu des témoignages nous indiquant que les hommes qui s'étaient
27 rendus ont été exécutés par la suite. J'en ai vu dans des fosses communes.
28 Cela étant dit, je n'ai pas examiné les champs de bataille et je n'ai pas
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1 examiné la route empruntée par la colonne. Est-ce qu'il s'agissait là
2 vraiment de victimes de Srebrenica, je ne saurais vous répondre. Moi, les
3 victimes que j'ai pu examiner, ce sont des victimes se trouvant dans des
4 fosses communes, les yeux bandés, exécutées les yeux bandés et les mains
5 ligotées.
6 Q. Merci. Pourrions-nous à présent examiner la page 93 100 du compte rendu
7 d'audience, pages 4 à 12. Il s'agit de la déclaration du témoin --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Moi, j'ai voulu poser la
9 question à la Défense au sujet de la traduction de ces documents, parce que
10 le greffier nous a dit que ce document a été marqué aux fins
11 d'identification puisqu'on attendait la traduction de ce document. J'ai été
12 surpris de voir que, finalement, on avait la traduction de ce document. Et
13 donc, j'ai voulu avoir la position de la Défense ou du Procureur par
14 rapport à la traduction de ce document. Quelle est la position aujourd'hui
15 ?
16 Monsieur Gajic.
17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette traduction vient
18 d'être introduite dans le système de prétoire électronique. D'habitude on
19 attend de vérifier la qualité de la traduction avant de demander que la
20 traduction soit versée au dossier, mais c'est quelque chose que nous avons
21 fait par rapport à ce document, et effectivement, à présent, nous demandons
22 que ce document soit versé au dossier.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr si vous avez
24 vraiment raison, parce que je pense que vous avez déjà versé au dossier ce
25 document. Parce que si ce n'était pas le cas, ce document n'aurait pas eu
26 la cote D155. Donc c'est un document qui a été marqué aux fins
27 d'identification puisqu'on attendait la traduction du document. Maintenant
28 qu'on a la traduction, eh bien, on peut le verser de façon définitive.
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1 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On vous
3 présente nous excuses d'avoir oublier de vous demander que ce document soit
4 versé de façon définitive. A présent, je demande qu'on examine la page du
5 compte rendu d'audience 93 100, lignes 4 à 12, où un témoin a justement
6 déposé pour décrire ce conflit, pour décrire ces événements. Ce transcript
7 date du 2 février 2011.
8 On n'a pas encore vu le document. J'attends de le voir pour poser la
9 question.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Avant de voir cela, pourriez-vous nous dire si le bureau du Procureur a
13 discuté avec les témoins qui ont été les témoins oculaires du conflit qui
14 s'est produit au niveau de la ligne de séparation au moment où les unités
15 du 3e Corps sont entrées dans le territoire de la Republika Srpska pour
16 rejoindre la colonne qui avançait de Srebrenica en direction de Nezuk ?
17 R. Nous avons parlé aux deux témoins, oui, mais je ne saurais vous dire si
18 ces témoins se trouvaient exactement, précisément dans cette zone-là. Nous
19 avons reçu des déclarations préalables de femmes qui étaient transportées
20 de Tuzla, des enfants, des hommes survivants, des hommes qui ont réussi à
21 arriver à Tuzla. Nous avons recueilli aussi des déclarations de de soldats
22 serbes de Bosnie, et nous avons parlé avec les suspects par rapport
23 justement à cette affaire, à l'affaire Srebrenica. Et donc, je ne saurais
24 vous répondre de façon précise par rapport à la question que vous m'avez
25 posée au sujet de cette zone-là. Nous avons parlé avec les gens, nous avons
26 demandé à apprendre ce qui s'est passé, qu'il s'agisse des départs de
27 Srebrenica, du sort de la colonne ou bien des exécutions.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant on voit
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1 cette page au compte rendu d'audience.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Vu que l'on voit cela maintenant au compte rendu d'audience, vous
5 pouvez voir que le témoin dit que l'armée de la Republika Srpska --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 9 310 -- ça va, on le voit là à
7 l'écran.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Ce témoin, au quatrième paragraphe, indique bien qu'il y a eu 40 ou 42
10 morts du côté de l'armée de la Republika Srpska.
11 Voici la question que je vous pose : si une armée qui se défend --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez d'être précis, parce que
13 c'est toujours utile. Il s'agit là de la ligne 8, et pas de la ligne 4. A
14 la ligne 4 se trouve votre question. A la ligne 8 se trouve la réponse.
15 Essayez d'être précis. Cela nous aide, nous les Juges.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Il s'agit de la ligne 12 plus précisément, où il a répondu qu'il y a eu
19 entre 40 et 42 personnes tuées dans les rangs de l'armée de la Republika
20 Srpska. C'est pour cela que je pose la question rapidement à tout le monde
21 pour ne pas perdre mon temps en lisant le compte rendu en entier.
22 Donc, si l'armée de la Republika Srpska, qui était dans les tranchées -- il
23 n'y avait que leurs yeux, les yeux des soldats qui sortaient des tranchées.
24 S'il y a eu 40 ou 42 personnes de tuées dans ses rangs, est-il logique de
25 supposer que dans les rangs de l'ABiH, il y a eu bien plus de victimes,
26 puisqu'ils n'étaient pas abrités, ils n'étaient pas dans les tranchées, ils
27 étaient exposés ? Est-ce que vous avez reçu des informations dans ce sens ?
28 R. Pour répondre brièvement, non. Peut-être qu'un analyste militaire
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1 aurait pu s'en occuper, peut-être que cela a fait l'objet d'une analyse
2 militaire. Mais moi, non, je ne m'en suis pas occupé. Je ne me suis pas
3 intéressé à cela.
4 Q. Merci. On va voir ce que disent les analystes militaires à ce sujet.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce
6 1D00596. Il s'agit de 1D00596. Il s'agit de la déposition de Richard Butler
7 dans l'affaire Popovic et consorts.
8 Merci, Aleksandar.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. A la question si vous saviez qu'il y a des témoins qui disent qu'il y
11 avait 2 000 personnes de la colonne qui ont péri à cause de ces activités
12 de combat, votre réponse était :
13 "Réponse : Pendant la période du 12 au 18 juillet ?"
14 "Question : Oui."
15 "Réponse : Non, je ne sais pas. Je ne connais pas le nombre exact, mais
16 entre 1 200 personnes et 2 000 personnes. C'est une estimation, et ça me
17 paraît raisonnable vu le contexte dans lequel le combat s'est déroulé.
18 "Question : Vous dites qu'il s'agissait de toutes les activités de combat
19 en opposition à un seul combat isolé; est-ce que c'est correct ?
20 "Réponse : Oui. Je pense que le nombre de 1 200 à 2 000 est raisonnable vu
21 les pertes essuyées du 12 au 18 juillet."
22 Merci. Vous venez de dire que c'étaient les experts militaires qui se
23 sont penchés là-dessus. Voilà, M. Butler est un expert militaire. Savez-
24 vous où, au bureau du Procureur, se trouvent les listes de personnes qui
25 ont péri lors des combats et dont le témoin expert Richard Butler parle ?
26 Donc, est-ce que ces 2 000 personnes ont été enregistrées quelque part au
27 bureau du Procureur ?
28 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Dans la liste que j'ai
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1 préparée, il y a des personnes dont les corps ont été retrouvés dans les
2 fosses communes. Je ne me suis pas occupé des personnes qui ont péri dans
3 les combats. Je ne suis pas analyste militaire, je ne suis pas non plus
4 expert militaire.
5 Q. Etiez-vous représentant du bureau du Procureur qui était, à l'époque,
6 chargé de constater quelle était la cause de la mort de toutes les victimes
7 par rapport aux événements de Srebrenica ? Merci.
8 R. J'étais membre du bureau du Procureur. J'ai participé à des enquêtes
9 des allégations qu'on a pu avoir par rapport à la chute de Srebrenica, et
10 j'ai étudié tous les détails par rapport à des exhumations des fosses
11 communes.
12 Q. Merci. Qui était en charge au bureau du Procureur pour ce qui est des
13 victimes dont l'expert M. Richard Butler parle dans ce document affiché à
14 l'écran ? Merci.
15 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas si vous faites
16 référence à des allégations concernant les crimes perpétrés à l'époque.
17 Nous avons fait une enquête pour ce qui est des incidents concernant la
18 chute de Srebrenica, et il y a eu des aspects militaires lors de cette
19 enquête. Mais moi, je n'ai pas participé à cette enquête, à l'aspect
20 militaire. C'est l'expert militaire qui s'en est occupé. Moi, j'ai
21 recueilli des déclarations de témoins et de suspects. Bien sûr, il y a eu
22 des éléments militaires pendant notre travail, mais je ne sais pas qui
23 était en charge de cet aspect, à savoir d'arriver à des chiffres dont M.
24 Butler a parlé lorsqu'il a dit qu'il s'agissait de 1 000 ou 2 000
25 personnes. Je ne sais pas si vous voulez dire qu'il y avait des allégations
26 selon lesquelles il y a eu 1 000 victimes au combat.
27 Q. Pouvez-vous nous dire qui était cet expert militaire ? Pouvez-vous nous
28 dire quel était votre domaine d'expertise et ce que vous avez fait au sein
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1 de l'équipe du bureau du Procureur ? Est-ce que vous êtes médecin légiste
2 ou anthropologue ? Pouvez-vous nous dire quelles sont vos compétences ?
3 R. Monsieur le Président, l'équipe d'analystes militaires du bureau du
4 Procureur a participé à des enquêtes à un moment donné. M. Butler -- M.
5 Brettell a joué un rôle important au sein de l'équipe. Comme je l'ai déjà
6 dit, et c'est ce que j'ai mis dans ma biographie, je suis policier depuis
7 1993 [comme interprété]. J'ai été impliqué dans des opérations policières,
8 des enquêtes policières. Pendant deux ans, j'étais en charge de la
9 formation des officiers supérieurs. J'ai été policier opérationnel dans
10 quatre ou cinq pays, en Australie, et à présent, je suis représentant de la
11 police de l'Australie dans les pays du Moyen-Orient.
12 Je peux vous parler d'autres détails, mais je crois que j'ai indiqué
13 tout cela dans ma biographie.
14 Q. Merci. Cela ne nous intéresse pas, parce que cela n'a rien à voir avec
15 Srebrenica.
16 Pouvez-vous nous dire sur quoi vous vous êtes appuyé pour mettre en
17 rapport les noms des victimes sur ces listes à des événements survenus à
18 Srebrenica et à des exécutions ?
19 R. Les fosses communes dont j'ai parlé contenaient les restes humains des
20 hommes et des garçons de la région de Srebrenica qui ont été tués -- qui se
21 sont rendus, pour la plupart d'entre eux, et qui ont été exécutés par la
22 suite et enterrés dans les fosses communes. J'ai déjà témoigné là-dessus en
23 disant qu'il y a un rapport entre ceci et Srebrenica, entre ces corps qui
24 ont été identifiés par l'analyse d'échantillons d'ADN pour établir le lien
25 avec Srebrenica ainsi que les personnes portées disparues. Donc ce lien a
26 pu être établi sur la base des déclarations des survivants et des témoins.
27 M. Erdemovic a fait sa déclaration également. Nous avons eu les expertises
28 médicolégales basées sur des autopsies après les exhumations.
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1 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous dire si les fosses communes
2 contenaient des cadavres, des corps, des restes humains se trouvant à la
3 surface qui ont été collectés à des localités où il y avait des combats ?
4 Est-ce que ces corps aussi ont été mis dans ces fosses communes ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a
6 déjà répondu à cette question à plusieurs reprises hier et aujourd'hui, et
7 cela ne nous aide pas. Cela n'aide pas la Défense non plus si on réitère
8 une même question plusieurs fois.
9 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui m'importe, c'est que la Chambre
11 comprenne mes questions.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Voilà ma question suivante : pourquoi, dans vos rapports, vous utilisez
14 souvent le syntagme "les victimes de Srebrenica" ? En utilisant cette
15 expression, est-ce que vous faites référence à des personnes qui ont perdu
16 la vie lors des événements de Srebrenica en 1995, indépendamment du fait si
17 ces personnes ont péri dans les combats ou sont mortes dans d'autres
18 circonstances ? Merci.
19 R. Dans mon rapport, j'ai mentionné les personnes dont les corps ont été
20 trouvés dans les fosses communes. Il s'agissait des victimes de massacres
21 qui ont été perpétrés après la chute de Srebrenica. Ce sont les victimes du
22 génocide qui a été commis à Srebrenica, les victimes des tueries, des
23 exécutions. J'ai fait référence à des personnes qui ont été tuées après la
24 chute de Srebrenica, qui étaient Musulmans de Srebrenica, qui ont été soit
25 capturés, soit qui se sont rendus aux forces de la VRS dans la région. Il
26 s'agit des personnes qui ont été tuées d'une façon systématique. Ces
27 personnes étaient les victimes des événements qui se sont produits après la
28 chute de Srebrenica.
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1 Q. Quel est le nombre de telles victimes, pouvez-vous nous le dire ?
2 Pouvez-vous nous dire s'il y a des personnes qui n'ont pas été sur ces
3 listes de victimes, qui ne font pas partie de la catégorie de victimes ?
4 R. Je devrais vérifier mon rapport de 2007 puisque, depuis, les résultats
5 d'analyse d'ADN ont contribué à l'augmentation de ce chiffre de façon
6 considérable. Pour ce qui est de mon rapport, il y a le nombre de victimes
7 retrouvées dans les fosses communes qui ont été tuées après la chute de
8 Srebrenica. Mais ce chiffre a augmenté -- mais je devrais d'abord vérifier
9 cela dans mes rapports pour être plus précis, mais je pense qu'il est peut-
10 être plus approprié de se pencher sur les chiffres qui ont été mis à jour
11 et qui ont été communiqués à la Chambre. Dans mon rapport, il y a le
12 chiffre de 4 000 personnes. Ce sont les victimes qui ont été
13 identifiées, les victimes de Srebrenica dont les corps ont été retrouvés
14 dans les fosses communes exhumées par le Tribunal international, et
15 également il y a eu des exhumations effectuées par la commission bosnienne
16 pour les personnes portées disparues.
17 Q. Parmi ces victimes dont vous parlez, est-ce qu'il y a eu des victimes
18 sur lesquelles on a pu observer des traces d'impact de munitions
19 d'artillerie ou seulement d'impact de balles, d'armes d'infanterie ?
20 R. Encore une fois, bien que je n'aie pas pu vérifier cela dans mes
21 rapports, je dis qu'un nombre considérable de ces victimes ont été tuées
22 par balles. Il y a eu des blessures par balles sur leurs corps. Il y a eu
23 des blessures qui auraient pu être la conséquence d'explosions de grenades
24 à main, de RPG. Parfois on a décrit les blessures comme les blessures par
25 objets contondants, parfois par écrasement. Et parfois la cause de la mort
26 était indéterminée.
27 Q. Est-ce que toutes ces victimes figurent sur la liste des personnes qui
28 ont été tuées dans le génocide, comme vous l'avez dit ? Merci.
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1 R. La liste des personnes dont les corps ont été exhumés dans les fosses
2 communes par rapport aux événements de Srebrenica -- je n'ai pas tout à
3 fait compris votre question. Les listes qui se trouvent dans mon rapport
4 comportent les personnes dont les corps ont été exhumés dans les fosses
5 communes et qui ont un rapport à des événements survenus après la chute de
6 Srebrenica.
7 Q. Vous avez dit que, dans ces fosses communes, les victimes retrouvées
8 sont mortes puisqu'il y a eu des blessures d'obus, de grenades et d'autres
9 munitions, et non seulement blessures par balles.
10 Est-ce que vous les avez considérées comme étant des victimes des
11 exécutions pour les faire figurer sur cette liste des victimes du génocide
12 ?
13 R. Oui. Lorsque le médecin légiste et l'anthropologue ont pu constater que
14 les blessures étaient des blessures par balles, on a pu conclure qu'on leur
15 a tiré dessus dans le dos ou par les bandeaux qui se trouvaient sur leurs
16 yeux. Il s'agissait également des blessures par balles sur leurs pieds,
17 leurs genoux, leurs hanches, coudes, tête. Il s'agissait des individus qui
18 ont été tués à Glogova, et dans de tels cas, ils ont pu dire que c'était la
19 cause de leur décès et cela a été inclus dans les rapports d'autopsie.
20 Pour ce qui est des blessures par détonation, je me souviens qu'il y
21 en a eu pas mal dans l'entrepôt de Kravica. Les personnes qui ont survécu
22 ont dit que les grenades ont été jetées dans l'entrepôt. Et on a retrouvé
23 les moyens de preuve dans la fosse commune de Glogova.
24 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des blessures provoquées par des éclats
25 d'obus, et nous avons entendu de telles dépositions de médecins légistes.
26 Est-ce que de telles victimes figurent dans votre liste également des
27 victimes du génocide ?
28 R. Je ne suis pas certain de pouvoir commenter la déposition de médecins
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1 légistes pour ce qui est des blessures causées par les éclats d'obus et
2 d'autres munitions d'artillerie. Nous avons retrouvé sur place certains
3 morceaux de grenades à main, également des morceaux de roquettes
4 autopropulsées. Je ne me souviens pas d'avoir retrouvé des morceaux d'obus
5 d'artillerie ou d'avoir constaté que cela provenait d'artillerie -- d'obus
6 d'artillerie. Je devrais vérifier cela dans les rapports de médecins
7 légistes et d'autres experts.
8 Q. La Chambre est au courant de cela.
9 Toutes les victimes de Srebrenica qui étaient les victimes du génocide,
10 est-ce que parmi elles vous avez mis les victimes qui portaient des
11 vêtements civils ?
12 R. Monsieur le Président, nous n'avons pas dressé la liste des victimes
13 civiles; nous n'avons pas catégorisé les victimes selon ce critère. Il y a
14 eu des victimes qui portaient des vêtements militaires ou certaines pièces
15 de vêtements militaires. Je ne me souviens pas d'avoir vu des victimes
16 portant l'uniforme complet. La plupart des victimes portaient des vêtements
17 habituels. Et les déclarations des survivants de la colonne nous ont
18 poussés à conclure que certains des membres de la colonne qui se sont
19 rendus étaient membres de l'armée des Musulmans de Bosnie, et je suis
20 d'accord pour dire qu'un nombre important des corps dans les fosses
21 communes étaient les corps des personnes qui étaient membres de l'armée de
22 Bosnie. Ce sont des personnes qui se sont rendues et qui ont été tuées par
23 la suite.
24 Q. Merci. Saviez-vous que les membres de l'ABiH dans la zone démilitarisée
25 de Srebrenica portaient les vêtements civils lors des opérations de combat
26 pour éviter d'être contrôlés par la FORPRENU, dont les membres
27 surveillaient la zone démilitarisée ? Merci.
28 R. Non.
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1 Q. Merci. Saviez-vous qu'il y a eu des témoins qui ont été interrogés par
2 les enquêteurs du bureau du Procureur et qui leur ont dit qu'ils portaient
3 des vêtements civils "pour que les membres de la FORPRENU ne se rendent pas
4 compte de nos activités." Est-ce que vous étiez au courant de telles
5 déclarations de témoins ? Merci.
6 R. Non.
7 Q. Merci. Dans vos rapports, est-ce que vous avez dit que vous n'aviez
8 trouvé rien pour pouvoir conclure que les membres des forces armées se
9 trouvaient également dans les fosses communes ?
10 R. Non, au contraire. Lorsque nous avons retrouvé des éléments qui nous
11 amenaient à conclure qu'il s'agissait d'un militaire, nous avons mis cela
12 dans le rapport d'autopsie. Je pense que nous avons mentionné qu'une
13 personne avait un pistolet attaché à sa ceinture. Il y a eu également une
14 grenade retrouvée dans l'uniforme à la morgue. J'ai déjà dit que j'ai vu
15 certaines pièces d'uniformes militaires sur des cadavres.
16 Q. Est-ce que vous avez trouvé des documents militaires dans les fosses
17 communes sur la base desquels vous avez pu conclure qu'à l'époque, au
18 moment où la personne est morte, elle était membre de l'armée de BiH ?
19 R. J'ai besoin de vérifier ce point, mais peut-être qu'il y a eu des
20 documents militaires parmi les papiers d'identité. Selon ce que les témoins
21 nous ont dit et les survivants nous ont dit, on peut conclure qu'il y a eu
22 des victimes qui étaient membres de l'armée de BiH. Je ne me souviens pas
23 de documents militaires. Bien sûr, il n'y avait pas d'ordres ou de
24 documents militaires détaillés, mais on a peut-être retrouvé certains
25 livrets militaires. Mais je devrais vérifier cela.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire
27 la pause maintenant. Il est 10 heures 30.
28 Nous allons faire la première pause maintenant et nous allons
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1 poursuivre à 11 heures.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, puis-je vous
5 demander si vous demandez le versement au dossier du document que vous avez
6 utilisé, le document 1D596 ? Il s'agit d'un extrait du compte rendu
7 d'audience contenant la déposition de M. Butler.
8 Maître Gajic.
9 M. GAJIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au
10 dossier, il ne comporte qu'une seule page, le document relatif à la
11 déposition de M. Butler de l'affaire Popovic.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons l'admettre.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se verra attribuer la cote
14 D168. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
16 poursuivre votre contre-interrogatoire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Nous avons abordé un sujet avant la pause, et la question que je
20 voulais vous poser porte là-dessus : lors des exhumations effectuées par
21 l'équipe aux endroits que vous avez évoqués, est-ce que vous avez trouvé
22 des documents militaires, tels que des ordres militaires ou d'autres
23 documents d'origine militaire ?
24 R. Pour autant que je sache, non. Comme je l'ai dit, nous avons peut-être
25 trouvé des documents d'identité militaire, je ne m'en souviens pas
26 spécifiquement, mais aucun ordre.
27 Q. Merci. Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce à conviction
28 P1071, 1-0-7-1. C'est un rapport du Dr Haglund sur les exhumations à
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1 Cerska. Page 65 en anglais et page 70 en B/C/S.
2 Vous verrez un tableau qui répertorie les objets retrouvés et ensevelis
3 dans cette fosse commune. CSK-42. Si l'on agrandit, on verra Mujo Omanovic
4 sous ce chiffre. Donc Mujo Omanovic, on a retrouvé deux ordres militaires
5 sur lui.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les caractères sont si petits sur ce
7 tableau. Pour aider le témoin, il faudrait peut-être se borner à projeter
8 l'anglais à l'écran. Est-ce que, pour vous, cela serait acceptable ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Soumettons-le au témoin. Il
10 est important que ce soit le témoin qui en prenne connaissance. Merci.
11 Est-ce que vous voyez tout en bas Osmo Muminovic. L'on a retrouvé des
12 ordres militaires sur lui. Et dans ce tableau, on peut constater également
13 qu'une carte d'identité militaire a été retrouvée sur Ajisa Memisevic, le
14 sixième sur la liste.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. A la lumière de ce rapport de M. Haglund, pourriez-vous nous dire si,
17 en tant qu'enquêteur, vous avez eu connaissance de l'existence de ces
18 documents militaires et du fait que certains des corps retrouvés dans les
19 charniers portaient des cartes d'identité militaire ou d'autres documents
20 les identifiant comme militaires ?
21 R. Il faudrait que je vérifie les rapports.
22 Mais si vous lisez mon rapport de 2000, j'y répertorie les objets
23 retrouvés à Cerska 42, là où on a retrouvé M. Muminovic. Je ne me souviens
24 pas de l'état du document. Il se peut que ce document ait été illisible,
25 mais l'on retrouvera facilement une photographie.
26 Et comme je l'ai dit, j'ai examiné les objets qui ont été retrouvés
27 dans les charniers, et je pense que j'aurais dû inclure une description de
28 ces objets dans mon rapport de 2000/2001. Comme je l'ai dit, je me souviens
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1 des cartes d'identification militaire. Je ne me souviens pas de cet ordre
2 militaire, lequel, s'il avait été lisible, aurait été traduit.
3 Q. Merci. Eh bien, nous allons vous soumettre votre rapport de 2000, qui
4 porte la cote P1825. Il s'agit donc de votre rapport de l'an 2000.
5 Mais avant cela, je voulais vous poser une question : étant donné
6 qu'il s'agissait de Cerska et étant donné l'existence de combats antérieurs
7 à Cerska, est-il possible que ces documents indiquent que ces victimes
8 soient mortes à un moment antérieur ou au moment de la chute de Srebrenica
9 en juillet 1995 ?
10 R. Je pense que les 150 personnes dans la fosse commune de Cerska étaient,
11 dans leur majorité, ligotées. Ces personnes ont été tuées à Cerska et
12 enterrées à côté de la route. Donc les personnes au charnier primaire de
13 Cerska ont été exécutées.
14 Q. Merci. Nous avons à présent votre rapport à l'écran. Il porte la cote
15 P1825, 1-8-2-5. Je voudrais que l'on projette la page 35 en B/C/S et la
16 page 38 en anglais. Il s'agit d'un résumé sur Cerska, et le titre en est :
17 Identifications.
18 Premièrement, pourquoi avez-vous rédigé ce rapport ? C'est une question
19 liminaire avant d'en aborder le contenu.
20 R. J'ai été invité à rédiger ce rapport par Mark Harmon, substitut du
21 Procureur. Il s'agissait d'un résumé des preuves médicolégales à présenter
22 à l'occasion de l'affaire Krstic et dans des affaires ultérieures. J'ai
23 rédigé ce rapport qui était destiné à être un document de synthèse des
24 exhumations et autopsies qui avaient fait l'objet de rapports.
25 Q. Merci. Est-ce que cela aurait été préférable pour le Tribunal que
26 ce rapport fût rédigé par des légistes ou des anthropologues plutôt que des
27 policiers ?
28 R. Je ne pense pas. Le légiste, l'anthropologue et les autres experts ont
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1 préparé des rapports détaillés. Ces rapports étaient extrêmement
2 volumineux. On m'a demandé de lire tous ces rapports, de passer en revue
3 les photos, plus de 60 000 photographies couleur, plus de 10 000 objets, de
4 lire tous les documents relatifs au projet et d'intégrer cette lecture dans
5 un résumé. Donc il s'agissait de passer en revue ces rapports, les objets,
6 les photos, les documents afin d'en faire un résumé. Et donc, j'ai retiré
7 toute l'information de tout ce matériel pour produire ce rapport et
8 d'autres rapports similaires.
9 Q. Merci. Est-ce que c'est votre rapport qui a été utilisé lors de
10 l'affaire Krstic ou est-ce que l'on a également utilisé les rapports des
11 légistes et anthropologues qui constituaient la source de votre rapport ?
12 R. Oui. Les deux ont été utilisés. Les experts ont été convoqués pour
13 déposer en personne, leurs rapports ont été versés au dossier, et j'ai
14 présenté mon propre rapport et ai versé au dossier à peu près 40 dossiers
15 généraux contenant le matériel originel, en ce y compris les rapports
16 d'experts, les photographies, les documents, les rapports des légistes. Les
17 experts ont déposé, et moi-même, j'ai déposé sur la base de ce rapport.
18 Q. Merci. Deuxième partie du rapport sur l'identification. Deuxième
19 paragraphe avant la fin : Identification. Je vais le lire parce qu'il est
20 important :
21 "Lors du processus d'exhumation et d'autopsie, 22 documents
22 d'identification et objets utilisables ont été retrouvés, en ce y compris
23 des documents d'identité, des documents judiciaires officiels, des
24 documents personnels et un étui à cigarettes où était gravé le nom de Samir
25 Jusuf [phon]… ces objets sont décrits à l'annexe C," page 98 du document
26 figurant sur e-court.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 98.
28 Merci. Merci, Aleksandar. Je voulais montrer cette page au témoin.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Et comme vous le voyez, pour Osmo Muminovic, vous ne parlez que d'un
3 permis de conduire. Vous ne parlez pas des ordres militaires et de sa carte
4 d'identité militaire. Or, une carte d'identité est un document fondamental
5 pour l'identification d'une personne.
6 Et donc, je vous pose la question suivante : comment expliquez-vous cette
7 divergence entre le contenu de votre rapport et le contenu du Dr Haglund,
8 que nous venons de citer ? Merci.
9 R. Nous avons vérifié les objets, les photos des objets, et dans le
10 rapport, j'ai parlé de documents d'identification utilisables. Il se trouve
11 que dans la quasi-totalité des charniers, l'on retrouvait des documents sur
12 les corps, des photos, des permis de conduire. Et en enlevant les corps,
13 nous cherchions à préserver ces documents. Moi, j'ai vu des photos retirées
14 du charnier où l'on pouvait voir le visage d'une personne, et une fois
15 exposé à l'air, ce visage disparaissait, la photo était complètement
16 voilée. Lorsqu'on dépliait un papier enterré pendant plusieurs années entre
17 des cadavres en putréfaction, dans les fluides corporels, ces documents
18 étaient quasiment détruits. A l'air libre, ces documents, ou en tout cas
19 l'écriture s'effaçait immédiatement. Et après un archivage très long
20 également, l'on constatait une détérioration de l'état de ces documents.
21 Donc, dans mon rapport, j'ai parlé de documents utilisables. Il se peut
22 qu'en ce qui concerne ce document, au moment où je l'ai examiné, n'oublions
23 pas que c'est 1998, 2000, c'est de cette période que l'on parle, et cette
24 fosse a été exhumée en 1996, il se peut que le document se soit dégradé à
25 tel point qu'il ne pouvait plus être utilisé. Il faudrait que je vérifie
26 les notes du rapport du Dr Haglund qui ont été prises au moment de
27 l'exhumation d'un corps sur le terrain, couvert de boue, de terre, et que
28 l'on ait dit, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'un permis de conduire et
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1 d'un ordre militaire. Et après qu'un examen plus approfondi ait eu lieu à
2 la morgue, il se peut qu'il se soit avéré, à ce moment-là, qu'il s'agissait
3 d'un permis de conduire militaire ou d'un permis de conduire qui indiquait
4 que son métier était officier, par exemple. Sans vérifier, je ne peux pas
5 dire ce qu'est un document. Mais il y a une photo sur ce document, il y a
6 une photo des restes identifiés à Cerska 142, et donc vous pouvez voir ce
7 qu'on a retrouvé sur le corps. Parfois j'ai parlé de documents
8 d'identification utilisables qui permettent l'identification d'une
9 personne.
10 Q. Merci. Regardez le tableau 1 à droite de l'écran, deuxième nom, CSK-
11 142, Osmo Muminovic. J'ai dit que le Dr Haglund a dit CSK-142, ordres
12 militaires retrouvés sur Osmo Muminovic, et je vous parlais également
13 d'Ajisa Memisevic, et il est question d'ordre. Et puis, vous parlez de
14 carte d'identité. Est-ce que ce sont des accidents qui se produisent par
15 hasard, et est-ce que vous êtes autorisé à modifier le nom des objets
16 retrouvés ?
17 R. Je n'ai pas changé le nom des objets. J'ai simplement répertorié les
18 documents d'identification utilisables. Dans mon rapport, j'ai dit que ces
19 documents peuvent aider à l'identification des victimes. Ce document a été
20 utilisé par le PHR à cette époque pour l'identification des victimes. J'ai
21 dit ici que le permis de conduire avait été retrouvé sur M. Muminovic, CSK-
22 142. J'ai dit qu'il pouvait aider à l'identifier.
23 Les documents d'identification militaire auront sans doute été dans un tel
24 état qu'ils ne permettaient pas d'identification. Moi, j'ai simplement
25 répertorié les objets de nature à permettre l'identification du cadavre. Si
26 vous examinez le rapport d'autopsie
27 pour ce corps 142, là vous retrouverez les objets qui ont été retrouvés sur
28 le corps avec une photo de ces objets, et nous pourrions passer en revue
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1 ces objets, voir pour vous s'ils sont lisibles. Pour autant que je m'en
2 souvienne, ces documents étaient illisibles; sinon, je les aurais
3 répertoriés ici. N'oubliez pas, une grande partie de notre travail
4 consistait à identifier ces personnes, donc il était très important pour
5 moi de retrouver des documents susceptibles d'identifier ces personnes, à
6 savoir : prouver qui ils étaient, qu'ils provenaient de Srebrenica;
7 deuxièmement, retrouver des connaissances à eux et peut-être avoir des
8 explications quant à leur présence dans ce charnier de Srebrenica; et
9 troisièmement, restituer les restes à la famille.
10 Si je pouvais donc trouver un document d'identité permettant
11 d'identifier cette personne, je le répertoriais, je le mettais dans cette
12 liste. Sinon, je ne le faisais pas. Mais tout cela figure dans la liste des
13 documents du Tribunal.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le but de cette liste et
15 de l'annexe C, surtout : Les documents d'identification ? Quel était le but
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon résumé, j'ai essayé de faire la
18 synthèse de la description des sites d'exécution et des charniers, et M.
19 Harmon m'a expliqué quels étaient les éléments d'information importants :
20 moment de l'exhumation, identité de ceux qui ont procédé à l'exhumation,
21 nombre de corps, sexe, âge, cause de la mort, religion et identification.
22 Comme vous voyez ici, en bas de page, vous avez les objets religieux.
23 Donc, moi, j'ai répertorié ce qui était trouvé qui pouvait prouver, ou le
24 contraire, qu'il s'agissait de Musulmans. Donc c'est la raison pour
25 laquelle il y a les objets religieux. Dans d'autres parties du rapport, je
26 parle de la cause du décès, de l'âge, du sexe. Le but était d'aider le
27 Tribunal à obtenir ces éléments d'information relatifs aux cadavres.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, si je comprends bien, cette
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1 liste ne comprend pas tous les objets retrouvés sur certains corps, mais au
2 contraire, les seuls objets qui sont de nature à permettre l'identification
3 ou à déterminer la religion d'une personne.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. En ce qui concerne Cerska 122
5 [comme interprété], il se peut qu'il y ait eu un peigne, une clé de maison,
6 un briquet, des photos. Et, bien entendu, je n'ai pas rapporté tous ces
7 objets, parce que la liste aurait été trop longue. D'ailleurs, ces objets
8 figurent dans le rapport d'autopsie et dans les photos attachées aux autres
9 rapports. Donc ce que je disais, c'est qu'il était important d'identifier
10 cette personne, et ce sont les objets retrouvés sur les corps qui
11 permettent cette identification. Lorsque je n'ai pas répertorié les autres
12 objets, c'est qu'ils n'étaient pas utiles pour l'identification. Par
13 exemple, on ne pouvait pas les lire. Dans le chapitre suivant, il est
14 question de la religion des personnes. C'est un résumé des éléments
15 d'information disponibles. Il s'agit là d'une synthèse, mais également les
16 rapports détaillés, lesquels figurent dans les 40 classeurs dont j'ai
17 demandé le versement au dossier.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Etant donné qu'il s'agit là d'un élément très important pour le Tribunal,
22 parce qu'en 1992, il se peut que d'autres personnes aient été tuées par
23 d'autres assassins à Cerska, à ce moment-là, les documents militaires
24 démontreraient cela. Donc je pense que ce n'est pas par hasard que la carte
25 d'identité sur la personne CSK-144, et la personne CSK-142, le permis de
26 conduire et la carte d'identité, soient les seuls documents qui aient été
27 utilisés pour l'identification. Il doit y avoir une raison pour cela.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Je voudrais que le témoin examine la pièce P10781 en anglais, page 65.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin le
3 10171, page 65. Est-ce que l'on peut montrer cela au témoin.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est impossible
5 que ce soit une cote correcte.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi. Mon conseil vient de me
7 prévenir. C'est la pièce à conviction P1071.
8 Est-ce que l'on pourrait agrandir le titre.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Et je demanderais au témoin de donner lecture du titre puisqu'il parle
11 anglais. Est-ce qu'il pourrait en donner lecture à haute voix pour le
12 compte rendu d'audience.
13 R. "Tableau 6 : Documents fournissant une piste menant à une
14 identification éventuelle et résultats de l'analyse ADN pour les charniers
15 de Cerska."
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez peut-être
17 commis une erreur. Votre langue a fourché, en ce sens que vous avez parlé
18 de "sites", lors qu'il n'y a pas de pluriel en anglais. Il est question de
19 "site".
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. "Site" donc.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 Et c'est tableau 8, pas tableau 6, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être. Effectivement, c'est tableau
24 8, pas tableau 6.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir cette
26 ligne.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tableau 8. Toutes mes excuses.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme nous avons
3 pu le voir, M. Haglund - regardez le quatrième à partir de la fin -
4 répertorie les documents utilisés pour l'identification, les documents
5 militaires et la carte militaire. Ce document n'est pas évoqué par
6 l'enquêteur, et c'est ma question.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Est-ce que c'est parce que cela provient de 1993 ou 1995 ? Merci.
9 R. Ces documents ne proviennent pas de 1993. Je ne les ai pas inclus dans
10 le rapport parce qu'ils n'étaient pas utilisables. Ils étaient disponibles.
11 Ils ont été présentés comme moyens de preuve. Ils faisaient partie de tous
12 les documents étayant mon rapport. S'il y avait eu un document montrant
13 qu'une personne était morte en 1993, je l'aurais mentionné, parce que ça
14 aurait été important.
15 Les personnes retrouvées à Cerska ont été exécutées à Cerska en 1995. Si
16 nous avions retrouvé dans ce charnier un document indiquant 1993,
17 simplement cela aurait signifié que la personne en question avait dans sa
18 poche un document de 1993. La personne a été tuée en 1995 et recouverte par
19 de la terre dans la vallée de Cerska. Ces personnes, dont la majorité avait
20 les mains liées, ont été tuées à ce moment-là. Ce ne sont pas des personnes
21 tombées au combat ailleurs et transportées dans une fosse commune. Et toute
22 affirmation selon laquelle j'aurais modifié des preuves et dissimulé des
23 preuves est tout simplement erronée.
24 Q. Merci. Moi, je n'insinue rien, je ne vous accuse de rien. Pourriez-vous
25 dire aux Juges de quelle façon on a répertorié les choses trouvées dans les
26 fosses, car il s'agit de savoir s'il est possible de trouver des ordres
27 militaires qui ont été trouvés pendant les exhumations du site de Cerska,
28 de sorte que les Juges puissent en prendre connaissance ?
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1 R. Eh bien, au cours des exhumations, chaque fois, chaque objet trouvé a
2 été répertorié. Et le procès-verbal des choses retrouvées était fait dans
3 la morgue, je pense, à Kladanj. Normalement, vous aviez aussi la photo de
4 chaque objet trouvé, et cette photo, normalement, est liée au dossier
5 Cerska 142. Donc, pour ce qui est des exhumations, vous deviez avoir pour
6 chaque personne un rapport d'autopsie détaillant le corps 142, par exemple,
7 ce qui a été trouvé sur le corps 142, et tout cela était signé par le
8 médecin légiste et l'anthropologue. Ensuite, on y trouverait normalement
9 aussi des liens pour la photographie de ces objets trouvés et la date où la
10 photo a été prise, la liste des objets trouvés et liés au corps ainsi
11 qu'une description courte de l'objet trouvé, où on pourrait lire
12 éventuellement la "carte d'identité" ou la "carte d'identité militaire", et
13 cetera. Donc tout ceci est disponible, et, par exemple, le rapport
14 d'autopsie du corps 142 trouvé sur le site de Cerska était sûrement
15 présenté comme élément de preuve aussi bien dans l'affaire Krstic que
16 Popovic.
17 Q. Si la carte d'identité était trouvée sur le corps, dans les vêtements
18 de la personne, et qui est ici énumérée en tant qu'élément trouvé et
19 associé au numéro 142, est-ce que vous pouvez nous dire, sur la base de ces
20 informations, si cette personne a été fouillée avant d'être tuée ? Et
21 comment se fait-il que ces documents, les ordres militaires par exemple,
22 n'ont pas été pris au moment où ils les ont fouillés ?
23 R. Moi, je regarde, par exemple, ce qui a été écrit ici, Cerska 142. Je ne
24 saurais dire si ces personnes ont été fouillées ou non, et si elles ont été
25 fouillées, que l'on n'a, par exemple, pas trouvé le document. Parce que
26 j'ai vu des milliers de corps, et la plupart des gens avaient quelque chose
27 dans leurs poches. En général -- la plupart n'avaient pas de sacs,
28 n'avaient pas de bagages ou de sac à dos, mais ils avaient tous au moins
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1 quelque chose dans leurs poches, qu'il s'agisse d'un briquet, des clés, des
2 photos. Très souvent, le plus souvent, c'étaient des porte-monnaies. Et je
3 pense qu'ils essayaient de ramasser des objets trouvés sur les corps des
4 personnes décédées, mais je ne sais pas si ces personnes ont été fouillées.
5 En tout cas, je n'étais pas présent.
6 Q. Bien. Merci. On n'a pas beaucoup de temps, et c'est pour cela que je
7 vais demander que l'on examine la pièce P1776, page 97 en anglais et 104 en
8 serbe. C'est le rapport Brunborg en date de 2009.
9 C'est un tableau qui montre les différences entre la date de décès ou la
10 date du moment où la personne a été déclarée portée disparue, entre les
11 listes du Procureur et les listes de l'ABiH.
12 Vous pouvez examiner les trois colonnes et vous allez voir qu'on y
13 trouve donc la date de naissance, la date de décès, et ensuite la date de
14 décès a été corrigée, quelqu'un l'a corrigée. Et ensuite, vous pouvez voir
15 aussi que le lieu de décès a été aussi corrigé dans certains cas.
16 Maintenant que vous avez pu examiner ce tableau, vous allez voir qu'il
17 s'agit souvent de dates datant de 1992. Les derniers numéros que vous
18 pouvez voir, qui correspondent aux années, c'est presque systématiquement
19 92. Donc 92, 94, 94, 93, 92, 94, et cetera, et cetera.
20 A savoir, toutes ces victimes sont les personnes qui ont été tuées
21 avant les événements de Srebrenica. Et ce n'est que par la suite, après
22 coup, que l'on a corrigé ces informations. Donc voici la question que j'ai
23 à vous poser : est-ce que vous pouvez analyser ce tableau plus en détail,
24 si vous avez besoin de le faire, et me dire s'il est vrai que les
25 informations que l'on voit ici montrent bien que le bureau du Procureur
26 essaie de faire le lien avec les événements de Srebrenica par rapport aux
27 personnes tuées avant 1995.
28 On peut agrandir la version en anglais pour que le témoin puisse le lire.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je me demande si c'est vraiment ce
3 témoin qui est bien placé pour parler de cela. Il faudrait lui donner
4 davantage d'informations du contexte pour qu'il puisse se prononcer par
5 rapport à ce point. Sans cela, il serait difficile de demander au témoin
6 d'analyser ce document, tout au moins de cette façon-là.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, nous avons entendu ce
8 que M. Brunborg avait à dire au sujet de ce tableau. Peut-être que le
9 témoin en sait quelque chose aussi.
10 Essayez de répondre à la question, Monsieur Manning.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense qu'en aucun cas les corps qui ont
12 été trouvés dans les fosses communes, les corps dont j'ai parlé, ont été
13 tués avant le mois de juillet 1995. Aucun de ces corps n'a été tué avant
14 1995.
15 En ce qui concerne ce tableau, j'ai vu le travail de M. Brunborg,
16 c'est un tableau extrêmement détaillé. Je ne saurais me prononcer au sujet
17 de ces chiffres, de ces dates, je ne sais pas qui a donné ces dates. C'est
18 le travail de M. Brunborg. C'est le tableau qui montre les différences
19 entre les résultats des différentes identifications et le fait qu'il y
20 avait quelques détails qui étaient erronés. Mais effectivement, certaines
21 de ces informations ont été corrigées à la date de juillet 1995. Donc, moi,
22 je ne saurais vous être utile par rapport à ce tableau.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci, Monsieur Manning. Je ne vous ai pas demandé votre commentaire.
25 Je faisais juste poser la question. Mais vu que vous, vous faites le lien
26 entre toutes les victimes et les événements de Srebrenica, est-ce que, en
27 ayant vu ce tableau, vous admettez qu'il se peut qu'il y ait eu des
28 victimes qui ont péri à une date antérieure au mois de juillet 1995 ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a
2 dit ce qu'il en sait. Il vient de répondre à la question posée. Vous n'avez
3 pas besoin de répéter la question.
4 Veuillez poursuivre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Justement, j'ai
6 voulu dire exactement la même chose. Je suis d'accord avec vous.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Monsieur, différents rapports ont été versés au dossier en l'espèce. Je
9 vais demander que l'on examine la pièce 65 ter 533.
10 Il s'agit d'un élément de preuve intitulé : La déposition du témoin
11 Anthony Brown. Vous avez travaillé en tant qu'enquêteur, veuillez nous dire
12 --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. Le greffier
14 souhaite intervenir.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
16 533, c'est une pièce à conviction, la pièce à conviction P1821.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Vous pouvez poursuivre.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M. le
20 Greffier aussi.
21 Donc je vais demander que l'on nous montre ce document. Voilà.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. La déclaration du témoin. Dites-nous, s'agit-il ici d'une déclaration
24 de témoin ou d'un rapport d'expert ?
25 R. Les deux. Il a écrit son rapport conformément aux règles en vigueur
26 dans le système juridique d'où il vient. Le Pr Wright a fait un rapport
27 complètement différent. M. Baraybar, aussi différent. C'est-à-dire que le
28 format de ces rapports diffère. Mais si vous regardez le reste du document,
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1 vous pourrez voir que M. Anthony Brown -- ou plutôt, Pr Anthony Brown est
2 un expert, et c'est un rapport d'expert.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner quelque information d'expert
4 concernant les méthodes qui ont été utilisées pour élaborer ce rapport ?
5 R. Non. Moi, je l'ai aidé, mais je suis intervenu en tant que profane. Je
6 ne suis pas un professionnel. Je lui ai fourni des échantillons. C'est vrai
7 que j'ai participé à ses rapports. Ce processus était extrêmement complexe.
8 Il me l'a expliqué -- donc les échantillons, le sol d'une certaine région
9 est le résultat des conditions géographiques, de la configuration du
10 terrain. Là, s'il s'agit d'un terrain par lequel passe une rivière, le sol
11 va avoir pas mal de sable. Les bulldozers peuvent passer par là sans aucun
12 problème. Ensuite, en haut d'une montagne, le sol va être complètement
13 différent. M. Brown a étudié le pollen. Si vous avez beaucoup de pins, par
14 exemple, dans une région, vous allez avoir du pollen du pin. Et puis, il a
15 aussi étudié tous ces éléments pour arriver à la conclusion que le sol, par
16 exemple, d'une certaine région dépend effectivement de la géographie d'un
17 terrain, de sa situation géographique, du contexte géographique. Et donc,
18 il a pu établir que le sol à Glogova avait certaines caractéristiques.
19 Trente kilomètres plus loin, les caractéristiques du sol étaient tout à
20 fait différentes. Lui, en tant qu'expert, a étudié ces différences, et donc
21 il a pu arriver à la conclusion, par exemple, que le sol trouvé dans les
22 sites des fosses communes secondaires était le même que le sol trouvé dans
23 les fosses primaires, et que, donc, ce n'était pas le sol originaire de
24 cette région-là, mais qu'il venait d'une autre région. Mais bon, c'est la
25 façon dont moi, j'interprète son rapport. Mais je ne suis pas un expert en
26 la matière.
27 Q. Merci, merci de votre explication. Maintenant nous allons parler de
28 votre méthode d'interroger le témoin, notamment les interrogations, les
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1 interviews que vous avez menées.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et là, je vais demander que l'on présente la
3 pièce P147. C'est un entretien mené par M. Manning, et le témoin en
4 question était M. Milorad Vucakovic. Peut-on voir ce document, page 19.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour le compte
6 rendu d'audience, je vous rappelle que ce document ne figure pas parmi la
7 liste des documents que vous souhaitiez présenter.
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez l'utiliser. C'est tout
10 simplement une question de procédure qui s'applique à vous aussi bien qu'à
11 l'Accusation. Mais vous pouvez utiliser ce document. Allez-y.
12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
14 souhaite dire qu'il s'agit de la pièce D147.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer le tableau. Mon
17 assistant juridique vient de me dire qu'on ne peut utiliser que le tableau
18 où les deux langues sont utilisées. C'est le seul tableau -- enfin, c'est
19 le document que l'on puisse utiliser.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Là, nous en sommes à la page 19 de cet entretien, ligne 7.
22 Voilà : "Nous avons des enregistrements des exécutions.
23 "Nous possédons aussi les documents qui ont été saisis auprès des
24 Brigades de Bratunac et de Zvornik.
25 "Nous avons parlé avec de nombreux éléments de ces deux brigades et
26 du Corps de Drina.
27 "Nous avons aussi votre documentation, votre documentation qui vient
28 de la police militaire. Nous avons aussi un emploi du temps.
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1 "Ce que j'ai voulu que vous compreniez, c'est qu'il est extrêmement
2 important pour vous de dire la vérité.
3 "Si vous essayez de cacher quoi que ce soit ou de diminuer votre rôle dans
4 les événements ou votre information, ce que vous saviez au sujet de ces
5 événements, je suis en mesure de prouver que vous mentez. Et donc, je
6 souhaite vous dire que maintenant je vous donne la possibilité de dire la
7 vérité ici," et cetera, et cetera.
8 Vu ce que vous avez dit ici, avant de commencer même l'entretien avec ce
9 témoin, alors que par la suite vous lui avez posé des questions portant
10 justement sur ces événements - ce que l'on voit par la suite dans le texte
11 - donc vous avez dit au témoin que vous avez exhumé les corps de milliers
12 d'hommes et de jeunes hommes, vous lui avez dit cela avant même de
13 commencer à l'interroger sur les événements. Voici la question que j'ai à
14 vous poser : qui était le chef de l'équipe chargée d'exhumer les charniers
15 de Branjevo et d'Orahovac; était-ce vous ?
16 R. Non, non. Branjevo, non. Je n'étais pas encore au Tribunal.
17 A Orahovac, une exhumation y a été faite avant que je ne vienne. J'étais
18 présent au moment des exhumations d'Orahovac 2, c'était un site qui n'était
19 pas encore exploré. Et puis, j'ai été présent au moment de l'ouverture du
20 site Orahovac 1. Je n'étais pas présent au moment de l'ouverture, du début
21 des travaux, mais j'étais présent pour la plupart des exhumations.
22 Q. Merci. Veuillez regarder ce qui est écrit ici, ligne 12, où vous dites
23 : "Moi, personnellement, j'ai exhumé les corps de milliers d'hommes et de
24 jeunes hommes."
25 Est-ce cela concernait les sites qui ont fait l'objet de l'interrogation de
26 ce témoin ?
27 R. Oui. J'avais participé à un grand nombre d'exhumations d'un grand
28 nombre de charniers qui contenaient des milliers de corps. J'ai aussi pu
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1 examiner les dossiers des exhumations qui avaient été faites avant que je
2 ne vienne. Moi, personnellement, j'ai retourné des centaines de corps à la
3 commission bosnienne des personnes disparues, et donc je pense que j'ai le
4 droit de dire que j'ai été impliqué personnellement à l'exhumation de
5 milliers d'hommes et jeunes hommes.
6 Q. Oui, vous avez le droit de dire tout ce que vous voulez, mais répondez-
7 moi à la question suivante : cette façon d'interroger le témoin que l'on
8 voit ici, est-ce qu'il ne s'agissait pas là vraiment d'autre chose que
9 d'une tentative d'obtenir par la force une déclaration, la déclaration qui
10 va correspondre à ce que vous, vous savez ou ce que vous supposez être la
11 vérité ? Vous souhaitiez obtenir les réponses qui vous conviennent, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Le suspect ici, c'était un membre du corps d'armée à un niveau pas trop
14 élevé. Je me souviens que je l'avais mis en garde, je lui ai cité ses
15 droits, je lui ai proposé l'assistance d'un avocat, je lui ai donné la
16 possibilité d'être aidé ou représenté par un avocat, et vu que j'étais en
17 train d'interroger un suspect, j'avais absolument le devoir de lui dire au
18 sujet de quoi j'allais l'interroger. Je lui ai dit que j'avais l'intention
19 de l'interroger au sujet de son rôle dans les exécutions à Srebrenica. Et
20 si je peux dire au témoin que nous disposons déjà d'un grand nombre
21 d'informations au sujet de ce qui s'est vraiment passé là-bas, je pense
22 qu'il est honnête et bien de dire au témoin que l'on sait beaucoup de
23 choses au sujet de ce qui s'est passé et qu'il était dans son intérêt de
24 dire la vérité. Aussi, il s'agissait de lui dire clairement que si jamais
25 il mentait, parce que c'est quelque chose qui est arrivé à nombreuses fois,
26 et pour être correct avec lui, j'ai voulu l'avertir à l'avance que s'il ne
27 disait pas la vérité, que cela pouvait être utilisé contre lui. Donc je lui
28 ai lu ses droits et je ne l'ai pas forcé à faire quoi que ce soit. Vous
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1 pouvez entendre cet enregistrement. Vous allez voir quel est le ton que
2 j'ai utilisé. Je n'ai à aucun moment levé la voix. Je lui ai tout
3 simplement donné les faits, à savoir qu'on disposait d'un grand nombre
4 d'informations déjà et qu'on a déjà entendu de nombreux témoins qui ont
5 déposé au sujet de ces questions-là.
6 Q. Mais si vous lui donnez les faits que vous connaissez, ce que vous
7 savez, et ensuite vous lui posez la question au sujet de ces mêmes faits,
8 est-ce que vous ne courrez pas le risque qu'il soit influencé justement par
9 ces faits ? Au lieu de vous donner sa version des choses, il va vous donner
10 votre version des choses.
11 R. Il faudrait poser la question au témoin, j'imagine. Si vous regardez
12 cet entretien, qui a duré plusieurs heures, j'ai demandé au témoin de me
13 donner sa version des événements, sa version de l'histoire, et je pense que
14 c'est ce qu'il a fait. Je lui ai posé une multitude de questions portant
15 sur les détails, et je lui ai montré des cartes, des documents, des photos.
16 Je lui ai donné la possibilité de répondre aux questions et de m'aider. Et
17 la décision lui appartenait, la décision de me dire quelque chose ou non.
18 Et puis, si je me rendais compte qu'il y avait une différence entre ce
19 qu'il disait et ce qu'on a entendu ailleurs, je lui disais cela. Je lui
20 laissais la possibilité de se prononcer à ce sujet.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mme le Juge Nyambe a une
22 question.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 48, ligne 7, le général
24 Tolimir, en citant le document sur l'écran, vous a dit que vous avez dit :
25 "Nous disposons des photos aériennes des exécutions alors qu'elles étaient
26 en cours."
27 Est-ce que vous avez vraiment ces photos-là ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je vérifie tout de même la
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1 bande d'enregistrement de cet entretien. Cela étant dit, j'accepte la
2 possibilité que j'aie dit que nous disposions des images aériennes ou des
3 images des exécutions. Et je pense que là, je parlais de la ferme militaire
4 de Branjevo. M. Erdemovic a décrit les corps couchés par terre, et sur ces
5 photos aériennes, vous voyez, en effet, des corps gisant par terre.
6 Je pense que j'ai voulu dire aussi que nous possédions des photos des
7 sites d'exécution qui sont contemporaines. Je ne peux pas dire que nous
8 avons les photos d'un homme en train de tuer un autre homme, mais nous
9 avons des photos qui montrent l'exécution des hommes et des jeunes hommes
10 tout près des sites d'exécution et tout près des fosses communes. Puis, les
11 fosses communes ont été créées et les gens exécutés y ont été placés.
12 Pour répondre à la question posée de la façon la plus concrète, il faudrait
13 que je vérifie à quel moment nous avons reçu la vidéo du dépôt de Kravica
14 qui montre qu'il y a des corps à l'extérieur du dépôt et qui montre aussi
15 le son des tirs. Il faudrait que je vérifie à quel moment je l'ai reçue,
16 même s'il ne s'agit pas vraiment d'une photo aérienne.
17 Je pense qu'ici j'ai fait référence à la ferme militaire de Branjevo.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Les Juges de la Chambre ont eu la possibilité de constater que les
23 enquêteurs, avant de commencer à discuter avec les suspects, informent les
24 témoins qu'ils ont ce statut-là, à savoir le statut de suspect. Ils font
25 cela au moment de l'entretien et aussi au moment où ils viennent déposer
26 ici.
27 Voici ma question : quelles étaient les conditions pour déclarer quelqu'un
28 suspect, pour qu'il reçoive ce statut de suspect, et ensuite lui citer ses
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1 droits de suspect ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas de quoi parle exactement le
4 général Tolimir; peut-être la mise en garde que l'on fait souvent quand on
5 a le témoin ayant le statut de suspect. Donc c'est ça, c'est une mise en
6 garde. C'est plutôt cela, plutôt que les droits ou quoi que ce soit
7 d'autre. Que la question soit bien claire pour que le témoin puisse
8 comprendre de quoi on parle.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que, suite à
10 ce que vient de dire M. McCloskey, vous souhaitez poser la question
11 autrement ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Au cours de mon contre-interrogatoire de ce témoin du bureau du
15 Procureur, j'ai posé à plusieurs reprises la question pour savoir s'il
16 savait qu'ils avaient le statut de suspect. A ce témoin, il a été dit
17 également qu'il pourrait être suspect et que cela dépendait de ses
18 réponses. Pour ce qui est du témoin Bircakovic, j'ai posé la même question.
19 J'ai demandé à M. Manning ce qui suit :
20 "Question : Quelles sont les conditions qui doivent être réunies pour
21 qu'une personne qui est interrogée soit considérée comme une personne
22 suspecte et quelles sont les conditions également qui doivent être réunies
23 pour que la personne qui l'interroge lui parle de ses droits ?"
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un malentendu. Je
26 n'ai aucun problème pour ce qui est des questions posées par le général
27 concernant les suspects, mais il a dit que la Chambre s'adressait à des
28 gens en tant que suspects, ce qui n'est pas vrai. Je pense que certains
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1 témoins ont besoin d'être avertis pour ce qui est d'éventuelles
2 conséquences de leur déposition.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je n'ai pas
4 compris ce que M. Tolimir a dit dans ce sens-là. Je pense qu'il est clair
5 qu'il s'agit de l'entretien que M. le Témoin a mené avec ce témoin.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
7 mais après cela, il a dit que dans le prétoire, ils font la même chose.
8 Peut-être que je ne l'ai pas bien compris, mais je pense qu'il s'agit d'une
9 mise en garde tout à fait différente. L'enquête est une chose, et la
10 procédure dans le prétoire, c'est une autre chose. La mise en garde par
11 rapport au témoin qui est dans le prétoire est une mise en garde qui est
12 différente par rapport à celle que l'on profère au témoin lors d'une
13 enquête.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut résoudre ce
15 problème en posant une question au témoin pour savoir quelles sont les
16 conditions qui doivent être réunies pour dire à une personne qu'elle est
17 considérée comme étant un suspect.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela varie d'un cas à
19 l'autre. Je n'ai pas lu la transcription de cet entretien. Si je me
20 souviens bien, le suspect a été considéré comme étant suspect puisqu'il y
21 avait des soupçons pour ce qui était de son implication éventuelle dans la
22 commission des crimes. Par exemple, lorsqu'une personne a été identifiée en
23 tant que personne qui était présente dans une zone à un moment donné ou
24 lorsque quelqu'un faisait partie de la Brigade de Zvornik. Par exemple, le
25 commandant Jokic, qui a été jugé ici, a été identifié comme étant la
26 personne qui se trouvait à un moment donné à un certain endroit selon les
27 registres. Selon les entrées dans ce registre, il était suspect. Quelque
28 chose nous a amenés à considérer cette personne comme étant une personne
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1 suspecte et on l'a donc mise en garde par rapport à cela. Si cette personne
2 était tout simplement membre de l'armée des Serbes de Bosnie, je lui
3 parlais en tant que témoin.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout nous
6 soit absolument clair, à la page 52, ligne 23, il y a la question
7 concernant les suspects, et ensuite il y est dit, je cite : "Lors des
8 entretiens et avant leur déposition ici dans le prétoire, dans les deux
9 cas…".
10 C'est ce que j'ai voulu dire pour ce qui est de la question qui a été
11 posée. Il faut qu'il soit clair que la procédure dans le prétoire est
12 différente par rapport à la procédure que l'on applique lors des entretiens
13 menés par les enquêteurs. Il y a une différence entre les deux.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.
15 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] La mise en garde ou l'avertissement donné dans
17 le prétoire, pour moi, est le même que celui donné par le Procureur,
18 puisque c'est la même chose.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Qui dans votre équipe d'enquêteurs décidait si une personne devait être
21 considérée comme une personne suspecte ?
22 R. Pour autant que je me souvienne, nous étions obligés d'envoyer des
23 convocations à ces personnes pour que ces personnes viennent et pour que
24 nous puissions mener un entretien avec ces personnes, et cela était fait
25 via les autorités de la Republika Srpska. J'avais peut-être des indices
26 selon lesquels j'ai considéré que cette personne était un suspect. Ensuite,
27 on envoyait une convocation à cette personne, et cetera.
28 On demandait à cette personne de venir pour un entretien sur la base
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1 d'une demande officielle faite par le Tribunal et par le biais des
2 autorités de la Republika Srpska. Mais il y avait des cas différents.
3 Q. Qui dans votre équipe d'enquêteurs, puisqu'il y avait deux ou trois
4 enquêteurs par équipe, était en charge de prendre cette décision et
5 d'envoyer cette mise en garde? Ou plutôt, qui dans l'équipe avait le droit
6 de considérer une personne comme suspecte ?
7 R. Eh bien, s'il s'agissait d'une mission planifiée d'avance, les
8 documents devaient être envoyés pour demander que cette personne vienne
9 pour l'entretien. Si j'ai parlé à ce témoin, par exemple à Tuzla, et si ce
10 témoin m'a dit : Oui, j'ai tué quelqu'un, c'est moi qui aurais pris la
11 décision par rapport à cette personne pour changer son statut. Cette
12 personne, dans ce cas-là, devient une personne suspecte. Mais
13 habituellement, en équipe, on discutait du statut d'une personne pour voir
14 si on allait la considérer comme témoin ou comme suspect, ou bien nous
15 procédions d'une façon ou d'une autre pour recueillir une déclaration de
16 témoin ou pour mener un entretien avec un suspect. A la fin, on pouvait
17 conclure que cette personne n'avait pas été du tout à l'époque à cet
18 endroit, et dans ce cas-là, on procédait au changement de son statut.
19 Q. Est-ce que vous avez vous-même désigné les membres de l'équipe pour le
20 faire ou est-ce que c'est le bureau du Procureur qui décidait de cela, de
21 considérer quelqu'un comme étant suspect avant l'entretien ?
22 R. Cela dépendait des circonstances. Les deux cas étaient possibles.
23 Q. Lorsque vous envoyez une convocation officielle à une personne par le
24 biais des autorités compétentes, est-ce que vous êtes obligé de lui dire
25 pourquoi il a le statut de suspect avant de commencer l'entretien ? Est-ce
26 que c'est ce que vous avez fait réellement ?
27 R. Je ne me souviens pas le libellé de ces convocations. Peut-être qu'il y
28 avait déjà des mises en garde dans ces convocations. Peut-être qu'on a mis
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1 dans cette convocation qu'il y avait des soupçons par rapport à cette
2 personne puisque cette personne était membres d'une unité. Je ne me
3 souviens pas. Mais avant de commencer l'entretien, habituellement on devait
4 dire à cette personne qu'elle avait le statut de suspect.
5 Q. Merci. Tout à l'heure, on a vu la déclaration de Bircakovic. Est-ce que
6 vous lui avez dit pourquoi vous le considériez comme étant suspect ?
7 R. Je pense que oui. Mais il faudrait vérifier cela. Mais s'il était
8 suspect, j'aurais certainement averti cette personne, j'aurais certainement
9 informé cette personne de ses droits. J'aurais certainement dit que je
10 voulais lui parler pour ce qui est de sa participation aux massacres de
11 Srebrenica ou par rapport à ce qui s'est passé dans l'affaire militaire de
12 Branjevo. Mais j'aurais certainement averti cette personne par rapport à
13 son statut et les allégations contre cette personne.
14 Q. Est-ce que cela veut dire que le bureau du Procureur disposait des
15 informations dans ce sens-là, à savoir pourquoi une personne a le statut de
16 suspect ? Et est-ce que, dans ce cas-là, il est nécessaire d'en informer
17 cette personne ?
18 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas comment était le libellé de la
19 convocation, mais lorsqu'on procédait à l'entretien avec la personne,
20 habituellement je disais à cette personne pourquoi elle a le statut de
21 suspect. Par exemple, s'il s'agissait du commandant d'une unité
22 d'artillerie qui pilonnait la ville de Srebrenica, et si je dispose des
23 documents disant que c'est lui qui a ordonné qu'un grand nombre d'obus
24 soient lancés sur Srebrenica, j'aurais dit que je voudrais lui parler de
25 son rôle pour ce qui est du pilonnage de Srebrenica. Je lui aurais montré
26 les documents montrant le nombre d'obus tirés sur Srebrenica par lui,
27 pourquoi il a fait cela, quel était l'objectif de ce pilonnage. Je lui
28 aurais posé des questions spécifiques et concrètes basées sur les
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1 documents, sur les photographies ou déclarations d'autres témoins. Après
2 quoi, je lui aurais dit qu'il a le statut de suspect. Mais c'est un
3 entretien assez long.
4 Q. Est-ce que vous aviez des avocats avec vous, est-ce que c'était la
5 pratique de proposer à la personne qui avait le statut de suspect d'avoir
6 un avocat à ses côtés ?
7 R. S'il s'agissait d'un suspect, il pouvait demander donc d'être assisté
8 par un avocat. Et dans beaucoup de cas, l'avocat était présent. Si au début
9 ces personnes ont refusé d'avoir un avocat, on commençait l'entretien, mais
10 si durant l'entretien la personne voulait quand même avoir un avocat, je
11 m'arrêtais pour que cette personne consulte l'avocat. Certains d'entre eux
12 ont demandé des conseils avant, certains ont eu des entretiens avec des
13 avocats avant. Pour ce qui est de cette personne, je me souviens que cette
14 personne n'a pas voulu avoir l'avocat à ses côtés.
15 Q. Pouvez-vous nous citer un exemple où une personne qui était suspecte
16 est par la suite, effectivement, devenue une personne suspecte et que
17 certaines charges ont été retenues contre cette personne ? Est-ce que, par
18 la suite, vous lui avez proposé un plaidoyer de culpabilité ?
19 R. Je ne me souviens pas. Je pense que les charges n'étaient pas retirées,
20 pas nécessairement. M. Erdemovic est un bon exemple. Il a témoigné après
21 avoir été inculpé. Donc il y avait des situations où les personnes avaient
22 le statut de suspect, après quoi leur statut a changé, ils n'étaient plus
23 suspects. Il y avait des cas où ces personnes ont été jugées par les
24 juridictions de Bosnie, mais il y a également des cas où une personne peut
25 témoigner devant le tribunal.
26 Q. Puisque vous avez donné l'exemple d'Erdemovic, après que l'acte
27 d'accusation a été dressé à son encontre, est-ce que vous lui avez parlé ou
28 est-ce qu'il a demandé d'avoir ce statut après que l'acte d'accusation
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1 avait été dressé à son encontre ?
2 R. Monsieur le Président, j'ai rencontré M. Erdemovic une fois. Je n'ai
3 pas été impliqué à ce processus. Je sais qu'il a été traduit en justice, il
4 y a eu entretien avec lui et il a été inculpé. Mais je ne connais pas cette
5 affaire.
6 Q. Merci d'avoir dit cela, puisque j'ai voulu savoir si vous avez eu des
7 cas où un témoin qui a été traité en tant qu'un suspect est effectivement
8 devenu suspect par la suite, ou plutôt, inculpé.
9 R. J'ai eu un entretien avec le général Krstic, mais c'était après que
10 l'acte d'accusation a été dressé à son encontre. Je ne me souviens pas
11 d'avoir eu d'entretien avec les suspects qui, ultérieurement, ont été
12 inculpés par ce Tribunal. Je ne crois pas que parmi les personnes avec
13 lesquelles j'ai parlé qui avaient le statut de suspect, il est devenu
14 désinculpé.
15 Q. Alors, pour ce qui est de la procédure préalable pendant laquelle on
16 parle avec une personne, est-ce qu'on procède à une sorte de pression
17 effectuée sur cette personne pour obtenir les réponses qui pourraient avoir
18 une incidence pour ce qui est du statut de cette personne en tant que
19 suspect ?
20 R. Je n'ai pas compris votre question.
21 Q. Avant que l'acte d'accusation ne soit dressé lors de la phase préalable
22 au procès, est-ce que les personnes qui ont été considérées comme des
23 personnes suspectes se sont vues poser des questions qui devaient mener à
24 ce stade lors de la procédure préalable où ces personnes devenaient des
25 personnes suspectes ou inculpées ?
26 R. Non. Il y avait toujours une raison pour laquelle on considérait une
27 personne comme étant une personne suspecte. On enregistrait toujours ces
28 entretiens; il était difficile de les transcrire. Moi, je préférais parler
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1 à quelqu'un pour lui demander ce qu'il avait vu, ce qu'il savait, puisque
2 lorsqu'il y a un entretien avec quelqu'un qui a le statut de suspect,
3 l'ambiance n'est pas bonne et il devient un peu hostile. Si le témoin était
4 disponible, je préférais lui parler en tant que témoin, même s'il
5 s'agissait d'un Serbe ou d'un civil, d'un Musulman ou d'un Croate.
6 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des cas où les membres de votre équipe
7 d'enquêteurs auraient été invités à faire des omissions de certaines choses
8 qui étaient pertinentes ou importantes ?
9 R. Non, je ne crois pas. Vous devriez être plus précis.
10 Q. Est-ce que vous avez ordonné qu'une équipe soit créée, une équipe du
11 gouvernement de Bosnie, qui devait continuer à mener des exhumations à
12 votre place ? Est-ce que vous avez fait cela ?
13 R. Non, non, ce n'était pas moi. Les exhumations et les collectes de
14 cadavres faites par les Bosniens ont été faites beaucoup d'années avant
15 notre travail dans le domaine. C'est le gouvernement de Bosnie qui a créé
16 cette équipe.
17 Q. Merci. Mais vous avez dit qu'une équipe a été formée par le
18 gouvernement de Bosnie qui a continué à mener des exhumations, et vous avez
19 surveillé cette équipe.
20 Est-ce que le gouvernement serbe peut créer une équipe pour mener des
21 autopsies et pour enquêter sur les crimes commis à Srebrenica ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne pense pas que
23 vous interprétez cela de façon appropriée. Je me souviens que le témoin a
24 dit que le gouvernement de Bosnie a formé une commission dont le travail
25 était supervisé par les enquêteurs du bureau du Procureur. C'est ce que le
26 témoin nous a dit, mais le témoin pourrait peut-être nous éclairer là-
27 dessus.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. La
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1 commission bosnienne existait déjà. Et en 2001, nous avons formé une
2 équipe, composée des membres du personnel du Tribunal, qui supervisait le
3 travail de la commission bosnienne. Ils travaillaient ensemble sur place,
4 et le personnel du bureau du Procureur surveillait les activités, le
5 travail de cette commission.
6 Mais pour répondre à votre question concernant les enquêtes menées
7 par les Serbes, je crois que c'était le cas. La Republika Srpska menait des
8 enquêtes par rapport à Srebrenica et a rédigé un rapport, et le
9 gouvernement des Pays-Bas a également produit un rapport, les Américains
10 aussi, je pense, et le bureau du Procureur aussi.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Je ne vous pose pas de questions concernant les rapports parlementaires
13 et politiques. Hier, vous avez dit que Mme la Procureure Carla Del Ponte a
14 décidé que cela soit transféré au gouvernement de Bosnie pour que le
15 gouvernement continue à faire ce travail concernant les exhumations. Est-ce
16 que c'était l'initiative du gouvernement de Bosnie ?
17 R. Je pense qu'hier j'ai dit que je ne me souvenais pas des détails, mais
18 nous avons donc référé la responsabilité au gouvernement du pays, aux
19 autorités de Bosnie, et nous avons aussi supervisé les exhumations, et
20 après nous, c'était la commission internationale pour les personnes portées
21 disparues qui s'occupait de cela.
22 Q. Merci. Est-ce que le bureau du Procureur de ce Tribunal a le droit de
23 charger une organisation non gouvernementale de mener les exhumations, ou
24 de charger un gouvernement qui était partie belligérante ?
25 R. Oui, je crois que cela a été fait et que c'est ce qui s'est passé. Ce
26 Tribunal a donc déféré ses compétences au gouvernement serbe, aux
27 gouvernements du Monténégro, de Croatie et de Bosnie. Je crois que c'était
28 notre droit et que cela a été fait avec approbation du Tribunal.
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1 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous avez transféré la compétence pour ce
2 qui est d'enquêtes sur les sites de fosses communes au gouvernement serbe ?
3 R. Monsieur, j'essaie de répondre le mieux possible à votre question. Je
4 vous ai dit que cela a été transféré au gouvernement de Bosnie. Je ne
5 connais pas de détails pour ce qui est du transfert de la même compétence
6 au gouvernement serbe. Je sais que cela a été transféré à l'Etat serbe et
7 ils ont pu mener des enquêtes pour ce qui est de ces crimes commis à
8 Srebrenica et pour ce qui est des procès au pénal. Nous avons fait la même
9 chose pour ce qui est du gouvernement de Bosnie, de l'Etat de Bosnie et la
10 commission pour les personnes portées disparues.
11 Q. Je vous comprends, puisque vous parlez en tant que policier. Est-ce que
12 vous avez transféré cela à la commission de Bosnie ou à toutes les
13 autorités existantes en transférant tous les objets retrouvés dans les
14 fosses communes ? Est-ce que les autorités de la Republika Srpska ont le
15 droit d'avoir accès à ces objets retrouvés dans les fosses communes lors
16 des exhumations ?
17 R. Cela a été transféré à la commission bosnienne pour les personnes
18 portées disparues qui s'occupait des exhumations, supervisées au début par
19 le Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie et après par la commission
20 internationale pour les personnes portées disparues, et probablement par
21 les Médecins pour les droits de l'homme et d'autres organisations non
22 gouvernementales. Nous avons transféré cela à la commission bosnienne pour
23 les personnes portées disparues.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut faire la
26 deuxième pause maintenant.
27 Savez-vous de combien de temps vous allez avoir besoin pour votre contre-
28 interrogatoire ? Est-ce que vous pouvez en finir avec votre contre-
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1 interrogatoire aujourd'hui ou est-ce que vous allez avoir besoin d'un
2 certain temps demain ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons en finir avec notre contre-
4 interrogatoire aujourd'hui, quelque temps après la pause. J'ai encore
5 quelques questions à poser à ce témoin. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 Nous allons faire la pause et nous allons poursuivre à 13 heures.
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
11 Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Pour être plus précis par rapport à ce que l'on se disait tout à
15 l'heure, veuillez répondre à la question que je vous pose : est-ce que
16 c'est la commission fédérale pour les personnes portées disparues qui était
17 la seule autorisée à exhumer les charniers liés aux massacres de Srebrenica
18 ?
19 R. A partir du moment où l'on a confié cette mission à cette institution,
20 je dirais que oui. A partir du moment où on a transmis le dossier à la
21 commission bosnienne, c'était la commission bosnienne qui avait la charge
22 d'exhumer ces corps, avec l'aide de l'ICMP.
23 Q. Merci. Est-ce que la commission fédérale avait l'exclusivité de
24 la compétence en ce qui concerne les charniers et les objets retrouvés ?
25 Merci.
26 R. J'aurais tendance à dire que oui, parce que si quelqu'un essayait
27 d'exhumer les charniers et n'appartenait pas au gouvernement de Bosnie, le
28 gouvernement en Bosnie s'y serait certainement opposé. Nous aurions
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1 également cherché à intervenir si quelqu'un de non habilité cherchait à
2 intervenir sur les sites.
3 Q. Puisque nous avons vu que cette habilitation était intervenue après le
4 transfert de cette compétence, je voulais vous demander si vous saviez si
5 cette commission avait était autorisée à transférer cette compétence à
6 d'autres en ce qui concerne l'exhumation des charniers ?
7 R. Je ne sais pas.
8 Q. Comment, dès lors, pouvez-vous vérifier l'exactitude des constats de
9 cette commission ? Est-ce que cette commission vous a soumis des rapports
10 au sujet des employés, de la nature des activités, et cetera ?
11 R. Non. Au départ, nous avons suivi les exhumations, et ensuite les
12 exhumations étaient effectuées par la commission de l'Etat de Bosnie et
13 l'ICMP. Ils nous fournissaient des données et des informations telles que
14 celles que j'ai utilisées pour rédiger mon rapport, mais ne nous
15 soumettaient pas de rapports, ne nous rendaient pas de compte à proprement
16 parler.
17 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que toutes les informations, les
18 preuves, et cetera, n'étaient vérifiées que par la commission bosnienne
19 pour les personnes disparues et l'ICMP ? Est-ce que cela signifie que ni le
20 bureau du Procureur ni aucun organe du Tribunal ou d'une autre juridiction
21 n'avait de compétence en la matière ?
22 R. La commission bosnienne et l'ICMP avaient pour intérêt principal la
23 récupération des corps, pas les preuves. Si des preuves étaient trouvées,
24 lorsque cela se passait sous notre surveillance, nous saisissions les
25 preuves en question ou en demandions la transmission. Si des preuves
26 avaient été trouvées et nous étaient transmises par l'ICMP, nous utilisions
27 ces informations, mais la commission de Bosnie avait pour but et pour
28 vocation première de récupérer les corps, et pas les preuves. L'ICMP
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1 suivait le processus et procédait à l'identification des cadavres.
2 Q. Merci. Est-ce que la commission de Bosnie dépend de ce Tribunal et du
3 bureau du Procureur ? Est-ce qu'elle répond à ceci, est-ce qu'elle a une
4 responsabilité quelconque vis-à-vis de ce Tribunal ?
5 R. Je ne pense pas, si ce n'est que le Tribunal peut émettre des
6 assignations à comparaître et demander des documents. Donc je ne pense pas
7 que ce soit le cas.
8 Q. Merci. Et qui donnait l'autorisation ? Est-ce que c'était le bureau du
9 Procureur ou le Tribunal ?
10 R. Non, ce n'était pas le Tribunal. C'étaient le bureau du Procureur et le
11 TPIY qui avaient transmis à la commission bosnienne la responsabilité de
12 procéder à l'exhumation des charniers.
13 Q. Merci. Est-il possible de considérer des informations fournies par la
14 commission comme impartiales, puisque cette mission est confiée à l'un des
15 belligérants pour ce qui est de Srebrenica ? Merci.
16 R. J'ai examiné le travail de la commission bosnienne, et plus
17 particulièrement de l'ICMP. Je pense que l'ICMP est un organe international
18 sans aucun lien avec le conflit. Je n'ai constaté aucune anomalie en ce qui
19 concerne les activités de récupération des corps de la commission de Bosnie
20 ou d'identification des corps. Et en examinant le travail de l'ICMP et ses
21 procédures en matière d'identification, j'ai pu constater que ce travail
22 était mené de manière équitable. J'ai vu qu'il y avait des pouvoirs et
23 contrepouvoirs, toute une série de garanties et un processus qui avait pour
24 vocation première d'identifier des restes humains et de les restituer à
25 leurs familles. C'était un travail extrêmement précis, et comme je l'ai
26 également relevé, les victimes identifiées, dont les restes étaient remis
27 aux familles, n'étaient pas que des Bosniens, mais appartenaient également
28 aux autres parties.
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1 Q. Merci. Quelle est la langue de travail de la commission ? Si c'est la
2 commission nationale bosnienne, quelle est sa langue de travail ?
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la question de M.
4 Tolimir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question telle que je l'ai
6 comprise, je pense que la langue de travail de la commission est le B/C/S,
7 bosniaque/croate/serbe. La langue principale de l'ICMP est l'anglais. Mais
8 il s'agissait de personnes de diverses nationalités, donc je pense qu'ils
9 utilisaient d'autres langues. Les documents que j'ai lus étaient soit en
10 B/C/S, soit en anglais.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci. Nous voudrions savoir comment s'y prend le bureau du Procureur
13 pour suivre le travail de la commission si tous les documents sont en serbe
14 ou en bosniaque, comme on dit. Comment est-il possible de procéder à cette
15 surveillance ? Merci.
16 R. Il faudrait que vous posiez la question au bureau du Procureur de
17 savoir s'il continue à suivre le travail de l'ICMP. Tout ce que je dirais,
18 c'est que lorsqu'un document est rédigé dans une langue étrangère, il est
19 traduit en anglais. La plupart des rapports dont j'ai pu prendre
20 connaissance de l'ICMP étaient rédigés en anglais. D'ailleurs, de nombreux
21 employés de cette commission étaient d'anciens archéologues ou
22 anthropologistes ou anthropologues du TPIY ou des anthropologues ou
23 archéologues internationaux qui rédigeaient leurs documents en anglais.
24 Q. Merci. Je posais la question de la commission de Bosnie, pour le
25 moment. Après, nous aborderons la commission internationale.
26 R. La commission de Bosnie et l'ICMP travaillaient ensemble, donc
27 lorsqu'ils se rendaient sur un site, ils voyageaient ensemble dans le même
28 véhicule, creusaient dans les mêmes fosses, enlevaient les mêmes cadavres.
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1 Donc ils travaillaient ensemble. Et parfois des documents étaient, dès
2 lors, produits en anglais.
3 Q. Merci. Est-ce que la commission internationale pour les personnes
4 disparues répond d'une quelconque manière devant ce Tribunal ?
5 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas leur mandat. Il s'agit d'une
6 organisation reconnue internationalement qui a peut-être signé certains
7 accords ou conventions, je ne sais pas.
8 Q. Merci. Veuillez nous dire si aujourd'hui, vous avez pu voir un document
9 comportant 220 noms de victimes, ou en tout cas de personnes présentées
10 comme des victimes de Srebrenica, qui ont été, en réalité, tuées avant ou
11 après les événements de Srebrenica ? Merci.
12 R. Je pense que vous parlez de la partie du rapport de Helge Brunborg où
13 il y avait 22 noms pour lesquels certaines corrections avaient été
14 effectuées avec des dates différentes. Mais comme je l'ai dit, je ne
15 connais pas ce document et je ne sais pas quelles sont ses sources.
16 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un va devoir répondre de ses actes pour avoir
17 essayé de tromper le Tribunal en créant des entrées erronées et en
18 introduisant dans sa liste des personnes qui n'ont pas été tuées à
19 Srebrenica, mais après les événements ? A des événements plus tard et
20 précédant 1984 ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
22 pourriez m'expliquer ? Je ne comprends pas la question. Le fait qu'ils
23 cherchent à tromper le Tribunal en introduisant dans cette liste des
24 personnes qui n'ont pas été tuées à Srebrenica, mais après les événements…
25 Je suis surpris par cette affirmation. Est-ce que vous pourriez un
26 petit peu expliciter ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, je vais reformuler ma question.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Manning, le Procureur -- après la publication du rapport de
2 Brunborg qui parle des différences constatées par rapport à un certain
3 nombre de personnes, et par rapport à ses propres conclusions, où il a
4 découvert que des fausses informations avaient été introduites, est-ce que
5 le bureau du Procureur va entamer une procédure contre qui que ce soit au
6 sein de la commission bosnienne ou bien au sein de l'ICMP ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, vous devez
8 savoir que le témoin ne travaille plus pour le bureau du Procureur, donc je
9 pense qu'il n'est pas en mesure de répondre à une question portant sur les
10 plans du bureau du Procureur.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec ce qu'affirme
13 M. Tolimir, à savoir qu'il avance ses arguments, à savoir l'affirmation que
14 l'on donne de fausses informations pour induire en erreur. Cela étant dit,
15 je ne sais pas à qui il fait référence exactement. Est-ce qu'il parle de M.
16 Brunborg, est-ce que c'est lui qui est à l'origine de ces informations ou
17 quelqu'un d'autre.
18 Je pense que s'il fait cela, il faudrait qu'il dise clairement quelle
19 est l'entité ou la personne responsable de telles activités, parce qu'il
20 s'agit là d'un comportement inacceptable. Il faudrait savoir exactement qui
21 il considère responsable de ce comportement.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pour cela, justement, que j'ai
23 posé la question à M. Tolimir, pour lui demander d'être plus précis. Donc
24 vous pouvez le faire, si vous le voulez, Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur
26 McCloskey.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Vu que vous avez transmis vos compétences en la matière au gouvernement
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1 bosnien et à une commission non gouvernementale, et c'est à eux maintenant
2 de décider quels sont les bons critères à utiliser, j'ai voulu savoir si le
3 bureau du Procureur allait tenir qui que soit responsable pour avoir fourni
4 de fausses informations au bureau du Procureur.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin peut répondre par rapport à
6 la période où il travaillait encore pour le bureau du Procureur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu des documents
8 qui prévoyaient des sanctions quelconques pour avoir donné des fausses
9 informations. Je ne pense pas que l'on ait prévu des sanctions dans ce cas,
10 mais il faudrait que je vérifie les documents.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci, Monsieur. Aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire, quand je
13 vous ai posé la question de savoir pourquoi vous avez passé le dossier à M.
14 Amor Masovic, vous m'avez répondu que ce dossier n'était pas passé à M.
15 Masovic, mais à M. Hurtic. Et moi, je voudrais vous montrer un document à
16 huis clos pour que vous voyiez bien que ce document était adressé à M.
17 Masovic. Et je vais demander que ceci soit fait à huis clos, que les
18 documents ne soient pas rendus publics.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Avant de faire cela, je me
20 souviens que le témoin ait dit que cette responsabilité était confiée au
21 gouvernement bosniaque, et pas à une personne en particulier. Il faudrait
22 tout d'abord établir cela.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
24 le Président.
25 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous
2 avez des questions supplémentaires ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous donner la parole, Mme
5 Juge Nyambe a une question pour le témoin.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification. A la
7 page 78 du compte rendu d'aujourd'hui, lignes 2 à 6, il a été consigné
8 comme suit : "Pour autant que je me souvienne, toutes les fosses communes
9 se trouvaient dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, dans la
10 vallée de la Drina, dans la zone de Srebrenica, de Zvornik, sur le
11 territoire qui s'étend depuis Pilica jusqu'à la ferme de Branjevo vers le
12 nord, jusqu'à Zeleni Jadar, où se trouvent les fosses communes secondaires
13 dans le sud."
14 Est-ce que ces localités que vous avez mentionnées se trouvent en Republika
15 Srpska ou dans la fédération ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si j'ai
17 semé la confusion. Tout cela se trouve sur le territoire de la Republika
18 Srpska.
19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous de vous avoir
21 interrompu, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de questions
23 supplémentaires, mais j'aurais certainement besoin de plus de trois
24 minutes. Est-ce que je pourrais discuter de certains choses avec Me Gajic
25 juste pour être plus expéditif dans mes questions supplémentaires ?
26 Et j'ai quelques questions pour ce qui est de ce document aussi.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait peut-être mieux que vous
28 commenciez vos questions supplémentaires demain, parce qu'il y a un autre
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1 procès dans ce prétoire, et deux des trois Juges de cette affaire siègent
2 également cet après-midi dans une autre affaire.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 Monsieur, vous devez revenir dans ce prétoire demain. Et je vous rappelle
6 que vous ne devez contacter personne pendant cette pause.
7 L'audience est levée et nous continuons demain après-midi, à 14
8 heures 15, dans ce même prétoire.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le jeudi 24
10 février 2011, à 14 heures 15.
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