Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 10240

  1   Le mercredi 23 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Et toutes nos excuses

  6   pour le retard. La Chambre était retenue, car elle s'occupait d'une autre

  7   question. Nous pouvons faire rentrer à présent le témoin, s'il vous plaît.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Rebienvenu

 10   dans ce prétoire. Installez-vous, s'il vous plaît. N'oubliez pas que la

 11   déclaration de dire la vérité que vous avez faite hier s'applique toujours.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a encore des questions à

 14   vous poser lors de son contre-interrogatoire.

 15   Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Que la paix règne sur ce prétoire et que la

 17   volonté de Dieu soit faite dans cette procédure, qu'elle débouche sur ce

 18   que veut Dieu et pas moi.

 19   LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Reprenons là où nous avions

 23   interrompu l'audience hier. Il était question de transfert de

 24   responsabilité du bureau du Procureur vers la commission bosnienne des

 25   personnes disparues.

 26   Voilà ma question : est-ce que vous vous souvenez quel est le document qui

 27   a été utilisé pour ce transfert de responsabilité ?

 28   R.  Non, je n'ai pas de souvenir supplémentaire par rapport à hier en ce


Page 10241

  1   qui concerne ce document, et je n'ai pas vu d'exemplaire de ce document.

  2   Q.  Merci. Je vais vous rappeler votre déclaration lors de l'affaire

  3   Popovic.

  4   Vous avez tenu les propos suivants, et je cite, ça à la page  18 913. Vous

  5   parlez de votre rôle dans le processus de transfert de responsabilité vers

  6   la commission bosnienne des personnes disparues, et vous avez dit :

  7   "A l'époque, nous avons créé une petite cellule du TPIY pour suivre les

  8   exhumations effectuées par les Bosniens. J'étais responsable de l'équipe et

  9   l'aidait sur le terrain."

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 0675. Il

 11   devrait apparaître à l'écran de manière à ce que le témoin puisse le lire.

 12   L'INTERPRÈTE : Le micro, s'il vous plaît.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le document 65 ter 0675.

 15   Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous.

 18   Monsieur le Président, pour vous aider, je vous dirais qu'il s'agit du

 19   document P1818.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Page 18 913.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel; il

 23   ne doit donc pas être diffusé.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas. Nous devrions voir à

 25   l'écran la partie expurgée à l'attention du public, pas le document sous

 26   scellé. Il se peut que la référence soit différente. Je n'ai pas les

 27   références, les cotes P.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] La version publique de ce document porte


Page 10242

  1   la cote P1819. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Et nous voudrions la page 18 913. Voici, nous l'avons à l'écran.

  4   Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Donc vous avez eu la possibilité de relire votre déposition lors de

  8   l'affaire Popovic. Voici ma question : lorsque vous parlez de la commission

  9   bosnienne dans votre déposition, est-ce que vous visez la commission

 10   fédérale des personnes disparues ? Merci.

 11   R.  Je sais que le nom de cet organe est la commission bosnienne des

 12   personnes disparues, qui était gérée par les trois parties, Musulmans,

 13   Serbes et Croates, et donc toutes ces trois parties s'occupaient des restes

 14   humains retrouvés en Bosnie. Mais c'était avec la commission bosnienne des

 15   personnes disparues que je traitais.

 16   Q.  Très bien. Lors des exhumations relatives à Srebrenica, est-ce que les

 17   Musulmans, les Croates et les Serbes ont participé, ou est-ce que seuls les

 18   Musulmans ont participé ?

 19   R.  Avant le transfert en 2001, les exhumations étaient effectuées par le

 20   TPIY, à l'exception de 2006, lorsque c'était le TPIY et le PHR, donc les

 21   Docteurs pour les droits de l'homme. Jusqu'au transfert de responsabilité,

 22   aucune entité de l'ex-Yougoslavie n'était associée au processus.

 23   D'ailleurs, l'entrée du site leur était interdite, et ils n'ont pas du tout

 24   participé au processus.

 25   Après le transfert de responsabilité au gouvernement bosnien, il est devenu

 26   responsable de ces exhumations. Au départ, nous avons suivi ces exhumations

 27   en 2001, ensuite c'était la commission internationale des personnes

 28   disparues, ICMP, qui a suivi le travail de la commission des personnes


Page 10243

  1   disparues de Bosnie, travail qui consistait donc à exhumer les fosses

  2   communes.

  3   Q.  Merci. Est-ce que les Serbes et les Croates étaient associés avec les

  4   Musulmans à l'exhumation des victimes liées à Srebrenica ? Merci.

  5   R.  Je ne sais pas s'il y avait des Serbes ou des Croates dans l'équipe. Je

  6   pense que je me souviens d'un archéologue croate. Mais pour autant que je

  7   m'en souvienne, c'était une équipe essentiellement contrôlée et constituée

  8   de Musulmans de Bosnie des régions de Sarajevo et de Tuzla, et l'ICMP est

  9   un organe international constitué de nombreuses nationalités différentes.

 10   Q.  Merci. Vous dites que vous ne savez pas, mais si on lit votre

 11   déposition : "J'étais responsable de l'organisation des équipes et d'aider

 12   l'équipe sur le terrain."

 13   Il ne semble pas à la lecture de ces propos que cette équipe était composée

 14   de plusieurs ethnies différentes. Est-ce que vous pouvez me dire si la

 15   commission bosnienne comprenait également des Serbes ?

 16   R.  Moi, je coordonnais l'équipe du TPIY, donc elle était composée

 17   d'employés du TPIY. Un archéologue, un spécialiste du relevé des scènes de

 18   crime et un photographe. C'est cela l'équipe que je visais. Mais à partir

 19   de 2001, les exhumations ont été menées par une équipe bosnienne, de

 20   Musulmans de Bosnie. Je ne sais pas s'il y avait des représentants des

 21   autres entités. Je pense que c'était une commission bosnienne, tout

 22   simplement, qui procédait aux exhumations. Donc c'est la commission

 23   bosnienne.

 24   Et je dois ajouter, Murat Hurtic, en 2001, dirigeait l'équipe qui

 25   récupérait les corps sur le terrain et les acheminait à la morgue de Tuzla

 26   pour examen -- ou à la morgue du TPIY. Et pour autant que je me souvienne,

 27   il s'agissait exclusivement des Musulmans de Bosnie employés par M. Hurtic

 28   ou les deux, M. Hurtic et la commission bosnienne.


Page 10244

  1   Q.  Savez-vous ce qu'a fait M. Hurtic lors de la guerre et s'il a été

  2   membre de l'ABiH ?

  3   R.  Je pense qu'il l'était, probablement. Je ne m'en souviens pas. Je suis

  4   sûr qu'il était militaire, mais je ne m'en souviens pas.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on pourrait

  7   demander au témoin d'épeler le nom du témoin ou de le prononcer

  8   correctement ? Parce que moi, ce que j'ai entendu n'apparaît pas au compte

  9   rendu.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au compte rendu d'audience je vois

 11   "Murat Hutic".

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Son prénom était Murat, M-u-r-a-t, et son nom

 13   de famille était H-u-r-t-i-c. Excusez ma prononciation. Murat Hurtic.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Simplement, je pense qu'il manquait

 15   un R dans le nom de famille au compte rendu d'audience.

 16   Vous pouvez poursuivre, Maître Gajic [comme interprété].L'ACCUSÉ :

 17   [interprétation] Merci. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que M. Amor Masovic était le président de la commission des

 20   personnes disparues ? Merci.

 21   Ou je vais vous poser une question plus courte : est-ce que M. Amor Masovic

 22   était membre de l'équipe de M. Hurtic ?

 23   R.  Non. Je pense que M. Masovic était son supérieur. Il était basé à

 24   Sarajevo. J'ai traité plusieurs années avec M. Masovic. Je pense qu'il

 25   suivait le travail de M. Hurtic, mais je traitais surtout avec M. Hurtic.

 26   Hier, Madame, Messieurs les Juges, on m'a posé la question des accusations

 27   contre M. Masovic. Je me souviens d'une accusation dont j'avais eu vent par

 28   des conversations. Sans vouloir me prononcer sur la véracité, il aurait


Page 10245

  1   vendu des corps pendant la guerre à l'autre belligérant. Tout à coup, je me

  2   suis souvenu et je voulais en informer la Cour. Je n'ai pas d'informations

  3   supplémentaires concernant cette accusation.

  4   Q.  Monsieur Manning, pourquoi le bureau du Procureur et vous-même avez

  5   confié ce travail à M. Hurtic ainsi qu'à M. Amor Masovic, car c'était là

  6   des belligérants ? Pourquoi leur avoir confié la totalité des exhumations

  7   et des recherches des victimes de  Srebrenica ?

  8   R.  La responsabilité a été transférée au gouvernement bosnien qui a adopté

  9   un mécanisme pour l'exercer. M. Hurtic a participé à ce processus pendant

 10   plusieurs années. Et je n'ai pas de doute quant à l'intégrité de M. Hurtic,

 11   quant à son honnêteté. Je n'ai pas choisi de travailler avec lui, mais

 12   j'étais heureux de le faire. En ce qui concerne M. Masovic, je le voyais

 13   moins, mais la question de la désignation de la personne ou de l'organisme

 14   chargé des exhumations traitées par le gouvernement bosnien était une

 15   question qui relevait de ce gouvernement. En tant que Tribunal, nous avons

 16   transféré la responsabilité de la récupération des corps, ensuite nous

 17   avons suivi ce processus, et ensuite ce suivi a été assuré par une

 18   commission internationale, l'ICMP, qui, pour autant que je sache, assistait

 19   à toutes les exhumations et autopsies et s'est chargée, dans les faits, de

 20   tout le projet d'analyse ADN.

 21   Q.  Merci. Monsieur Manning, pourriez-vous nous dire quand exactement vous

 22   avez transféré cette responsabilité à une instance monoethnique, qui était

 23   l'un des belligérants, tout en prenant vos distances par rapport à ce

 24   processus ? Merci.

 25   R.  La question implique quelques problèmes, mais lorsque nous avons

 26   transféré la responsabilité à la commission bosnienne -- c'était en 2001,

 27   en début de l'année. Il faudrait que je vérifie. Qualifier cette agence de

 28   monoethnique, c'est exact. C'est vrai, mais elle était suivie par une


Page 10246

  1   agence internationale. Et je ne sais pas si la commission bosnienne était

  2   une partie du conflit, était un des belligérants. Je ne peux pas répondre à

  3   cette partie de la question.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire quand, en tant que TPIY, vous avez cessé de

  5   suivre les activités de cette commission et quand les représentants de la

  6   commission internationale des personnes disparues ont pris le relais ?

  7   R.  Pour autant que je m'en souvienne, nous avons continué le suivi en

  8   2001. Ensuite, nous nous sommes retirés, et le suivi a été assuré par

  9   l'ICMP. Je pense que l'ICMP travaillait avec la commission bosnienne depuis

 10   plusieurs années précédant 2001. Je ne sais plus exactement quand.

 11   Lorsque nous avons cessé d'assurer le suivi, nous avons, malgré tout,

 12   toujours continué à visiter régulièrement les sites des charniers. Nous

 13   avons toujours, pendant des nombreuses années, lu les documents et les

 14   informations provenant de la commission bosnienne et de l'ICMP. Je pense

 15   d'ailleurs que c'est toujours le cas, puisque nous cherchons à obtenir des

 16   informations ADN de l'ICMP, et nous suivons ses rapports et mémorandums.

 17   Q.  Merci, Monsieur Manning. Pourquoi le TPIY a-t-il interrompu les

 18   activités de suivi du processus en 2001 et pourquoi a-t-il transféré ces

 19   activités à un organe qui ne faisait pas partie du TPIY, puisque c'est

 20   ainsi que l'on peut qualifier l'ICMP ?

 21   R.  Je ne me souviens pas des motifs spécifiques, mais dans les faits, nous

 22   étions arrivés à un stade où nous ne pouvions plus assurer cette charge de

 23   travail. Il y avait d'autres procès, d'autres enquêtes en cours au

 24   Tribunal, cela coûtait plusieurs millions de dollars par an. C'était un

 25   projet de très grande ampleur. Je ne dis pas que la question se résumait à

 26   ce que cela coûtait, mais comme l'enquête a mûri, et au fur et à mesure que

 27   les informations étaient compilées, je pense que nous sommes arrivés à un

 28   stade où nous ne pouvions plus assurer cette charge de travail au Tribunal.


Page 10247

  1   Nous menions plusieurs procès de front d'ailleurs, et au bout d'un moment,

  2   l'on arrive à un stade où il faut se concentrer sur d'autres choses. Notre

  3   travail d'exhumation est un travail qui requière énormément de temps, et si

  4   le TPIY avait continué ce travail, nous serions occupés à exhumer en ce

  5   moment même. Le transfert à la commission bosnienne a eu pour conséquence

  6   que les corps pouvaient être récupérés, que le travail d'identification

  7   pouvait se poursuivre à une vitesse bien supérieure, et cela signifiait que

  8   les proches pouvaient récupérer les corps de leurs chers défunts.

  9   Donc c'était une combinaison de tous ces aspects, mais je ne me

 10   souviens pas d'un motif particulier qui ait incité le Tribunal à décider à

 11   un moment donné d'interrompre les exhumations.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si la commission internationale pour les

 13   personnes disparues est une organisation non gouvernementale ?

 14   R.  Il me semble qu'il s'agit d'une organisation non gouvernementale. C'est

 15   une organisation internationale qui a été créée ou parrainée, si je ne

 16   m'abuse, par un politicien américain à la retraite. Je pense que la reine

 17   Noor de Jordanie a également participé au financement. Il me semble

 18   également qu'il s'agit d'une organisation internationale dont le mandat est

 19   de contribuer à l'identification des personnes tuées lors de guerres et de

 20   restituer les restes aux familles. La commission des personnes disparues

 21   cherche à établir ce qui est arrivé aux personnes disparues et à aider les

 22   familles. Mais je pense qu'il serait préférable de poser la question à

 23   l'ICMP.

 24   Q.  Merci. Je ne vous avais pas demandé d'expliquer de qui il s'agissait,

 25   mais de ce dont il s'agissait; en d'autres termes, s'agissait-il d'une

 26   organisation non gouvernementale.

 27   Pourriez-vous me dire si cette ONG et la commission d'Etat de la Bosnie-

 28   Herzégovine sont tenues de me communiquer, en tant qu'accusé, tant les


Page 10248

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10249

  1   éléments à charge que les éléments à décharge en ce qui me concerne ?

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter la dernière

  3   phrase de sa question.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

  5   vous demandent de répéter la dernière question.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'ils ont cette responsabilité vis-à-vis du Tribunal, au même

  9   titre que les différents représentants de ce Tribunal ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Merci. Est-ce que le fait que les personnes tuées avant 1995 ou après

 12   les événements de Srebrenica, en 1998, figurent sur la liste est une

 13   conséquence de ce transfert ?

 14   R.  Le travail de l'ICMP porte sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie,

 15   donc il porte sur des événements antérieurs et postérieurs à Srebrenica. Et

 16   donc, si vous parlez de la liste de l'ICMP, elle contient les noms de

 17   toutes les personnes disparues.

 18   Q.  Puisque l'ICMP est responsable de toutes les personnes disparues, est-

 19   il de sa responsabilité de répertorier tous ceux qui ont été portés

 20   disparus sur le territoire de l'ex-Yougoslavie sur la liste portant sur

 21   Srebrenica ?

 22   R.  Je ne sais pas si je vous comprends bien. Mais si ces personnes

 23   n'étaient pas répertoriées comme portées disparues dans le cadre de

 24   Srebrenica, s'il s'agissait d'une liste dans ce sens, elle ne répertorie

 25   pas des personnes disparues avant ou après la chute de Srebrenica, parce

 26   que ce ne serait pas la liste de Srebrenica. Lorsque j'ai lu les documents,

 27   moi, je me suis attaché aux informations de l'ICMP portant exclusivement

 28   sur Srebrenica. L'ICMP a des données relatives à d'autres événements


Page 10250

  1   survenus à d'autres moments, mais si vous dites que c'est une liste de

  2   Srebrenica, eh bien, elle répertorie des identifications liées à

  3   Srebrenica.

  4   Q.  Merci, Monsieur Manning.

  5   Nous sommes ici seulement pour Srebrenica, pas pour toute l'ex-Yougoslavie,

  6   donc dites-moi pourquoi ces commissions et vous personnellement, vous

  7   n'avez pas participé à la découverte des restes retrouvés en surface à

  8   Srebrenica en 1995 -- aux combats qui ont eu lieu en 1995.

  9   R.  Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'ai pas participé à la

 10   récupération des restes de surface. Je pense que la commission bosniaque y

 11   a participé, et je sais que l'ICMP y a participé également.

 12   Q.  Merci de cette information. Savez-vous au jour d'aujourd'hui si aucune

 13   personne ou corps retrouvé à la surface -- est-ce que pour aucune personne

 14   retrouvée en surface, on a pu établir qu'il s'agissait de quelqu'un tué au

 15   cours de combat, et pas exécuté ou bien porté disparu ?

 16   R.  Moi, je n'ai pas participé à ce processus. C'est vrai que j'ai lu

 17   quelques rapports d'autopsie qui ont été faits suite aux restes retrouvés à

 18   la surface, mais je ne me souviens pas des détails. Moi, ce qui

 19   m'intéressait surtout, c'étaient les charniers de Srebrenica.

 20   Q.  Je vais vous montrer quelque chose dont on a parlé hier. Il s'agit de

 21   la page 10 181. M. McCloskey vous a demandé ce qui suit : "Y a-t-il eu des

 22   preuves que les victimes des combats ont été laissées à la surface ou bien

 23   placées dans les fosses communes ?"

 24   Et vous avez répondu : "Non."

 25   Ensuite, M. McCloskey, à la page 10 182, vous demande : Est-il possible que

 26   les corps retrouvés le long de la route aient été enterrés en même temps

 27   que les autres corps ? Et là, vous répondez : C'est possible.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.


Page 10251

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas exact. Mais moi, ce que je

  2   demandais, j'ai demandé si les corps trouvés le long de la route ont été

  3   enterrés à Glogova. Donc cela ne se référait pas à toutes les fosses

  4   communes. Il s'agissait uniquement de Glogova.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question à

  6   présent.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de Glogova, il est possible,

  8   effectivement, que ces corps ont été placés dans ce charnier.

  9   De toute façon, même si cela est vrai, il ne s'agirait que de

 10   quelques cas assez rares.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur. Est-ce qu'il y a eu des morts au combat au cours des

 14   événements de Srebrenica, et est-ce qu'il existe des listes relatives à ces

 15   victimes ?

 16   R.  Oui. Il y a eu des morts au combat au cours des incidents de

 17   Srebrenica. Vous avez entendu parler de la colonne sans doute, et j'accepte

 18   la possibilité qu'il y ait eu des gens de tués au cours des combats suite à

 19   la chute de Srebrenica.

 20   Mais vous parlez d'une liste, et je ne vois pas quelle est la liste à

 21   laquelle vous faites référence exactement, Monsieur Tolimir.

 22   Q.  Il s'agit de la liste des victimes relatives à la chute de Srebrenica.

 23   J'ai voulu savoir si, à la surface, on a trouvé des corps et s'ils se

 24   trouvent sur cette liste-là ?

 25   R.  Si vous parlez de mon rapport à moi, comme je l'ai dit hier, quand j'ai

 26   fait le compte des éléments de preuve concernant les analyses ADN et les

 27   informations reçues de l'ICMP, j'ai compté 14 corps de Kozluk, de cette

 28   fosse commune, qui correspondaient aux corps trouvés en surface, mais je


Page 10252

  1   n'ai pas inclus les autres corps ou les autres restes retrouvés à la

  2   surface, puisque ce n'était pas notre travail. Cela étant dit, j'ai, pour

  3   un certain nombre de raisons, inclus les individus retrouvés à Kozluk, et

  4   je vous ai exposé ces raisons dans ma déposition.

  5   Q.  Vous avez répondu à la question posée par le Juge Mindua, qui vous a

  6   posé la question suivante : "Est-ce que vous avez aussi retrouvé des corps

  7   à la surface ?"

  8   Il s'agit donc de la page 10 191 du compte rendu d'audience. Et vous

  9   avez répondu comme suit : "Nous ne les avons pas trouvés, puisque ces corps

 10   étaient enterrés à 1 mètre sous la surface."

 11   Ne me donnez pas la même réponse que celle que vous avez donnée au Juge

 12   Mindua. Est-ce que l'équipe du Procureur s'est occupée des sites ou des

 13   corps trouvés à la surface ? Est-ce que vous vous en êtes occupés du tout ?

 14   R.  Nous avons examiné les charniers de la façon dont je voulais déjà

 15   expliquer. Je vous ai dit qu'il y avait deux localités où il y avait des

 16   restes à la surface, mais ils faisaient partie de la fosse commune. Cela

 17   était le cas à Orahovac, où ils ont été déterrés par les engins de

 18   terrassement de la fosse commune pour se retrouver à la surface. Donc,

 19   finalement, les restes humains retrouvés à Kozluk se trouvaient avant dans

 20   la fosse commune, et on pouvait les retrouver à la surface. On les voyait à

 21   la surface.

 22   On pouvait dire qu'il s'agissait là de restes humains retrouvés à la

 23   surface, puisqu'ils étaient visibles à la surface, mais ils étaient

 24   déterrés, ils faisaient partie de la fosse commune. On ne les a pas

 25   recueillis à la surface. On n'a pas passé les bois au peigne fin pour

 26   retrouver des restes humains. Nous, ce qu'on a fait, on a exhumé des

 27   charniers, des gros charniers.

 28   Q.  Merci, maintenant je comprends votre réponse. Hier au cours de votre


Page 10253

  1   contre-interrogatoire, vous avez entendu dire qu'il y avait des milliers de

  2   corps qui ont été retrouvés à la surface et qui ne se trouvaient pas dans

  3   les fosses communes. Est-ce que vous pouvez nous dire -- puisque hier vous

  4   avez entendu ce qui se trouve dans le rapport de M. Ruez au sujet de Bare.

  5   Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi le bureau du Procureur n'a pas

  6   inclus ces 600 corps de Bare comme des personnes ayant été tuées aux

  7   combats ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être un problème de traduction,

 10   parce qu'ici on parle de "milliers". Non, il ne s'agit pas de milliers de

 11   personnes. C'est le chiffre de 600 qui est exact.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Manning.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons examiné les fosses communes,

 14   Monsieur le Président. Nous n'avons pas recueilli les restes retrouvés à la

 15   surface. Nous n'avons pas procédé aux autopsies de ces corps-là. Cela ne

 16   faisait pas partie de notre mission, de notre processus. Je sais que le

 17   bureau du Procureur a aussi produit des rapports qui sont fondés sur les

 18   informations fournies par l'ICMP, et là, effectivement, on a inclus les

 19   restes humains retrouvés à la surface. Mais nous, on ne s'en est pas

 20   occupés. On n'a pas fait cela. Moi, je n'ai pas fait cela dans mon rapport.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Bien. Vu que vous étiez le représentant du bureau du Procureur, est-ce

 23   que le Procureur a publié où que ce soit les informations concernant les

 24   restes humains retrouvés à la surface, les localités où ils ont été

 25   retrouvés, y compris les 600 personnes qui se sont fait prendre dans une

 26   embuscade, et d'autres aussi que l'on a mentionnées ailleurs ? Où se

 27   trouvent ces centaines de victimes ? Dans quel rapport du Procureur les

 28   trouve-t-on ?


Page 10254

  1   R.  Ecoutez, je n'ai pas lu les rapports les plus récents. Je n'ai pas lu

  2   le rapport de M. Janc. Je n'ai pas lu de rapports récents, donc il faudrait

  3   poser la question à quelqu'un qui travaille au bureau du Procureur.

  4   Q.  Merci, Monsieur Manning. Pourriez-vous nous dire, vu que vous avez

  5   mentionné Baljkovica et les victimes de la colonne, est-ce que vous savez

  6   combien de personnes sont mortes au combat au moment où la colonne a percé

  7   son chemin dans la région de Baljkovica, et là je parle des deux côtés le

  8   long de la ligne de confrontation ?

  9   R.  L'équipe a examiné les déclarations, a posé des questions aux témoins,

 10   aux suspects, et on a essayé d'établir la façon dont les gens ont été tués

 11   et de quelle façon les attaques se sont produites. Donc nous avons reçu de

 12   telles informations, mais à nouveau, je ne suis pas en mesure de vous dire

 13   si un rapport a été fait contenant ces données-là depuis.

 14   Q.  Merci. Le Procureur a-t-il posé la question aux Musulmans si un seul

 15   combattant est mort pendant la percée qui a eu lieu près de Baljkovica ?

 16   Est-ce qu'ils ont posé la question aux Serbes pour savoir si un seul homme

 17   a été tué au moment où le convoi de Musulmans est arrivé, et cetera ?

 18   Est-ce que vous, en tant qu'enquêteur, est-ce que vous savez si le

 19   Bureau du Procureur a recueilli de telles informations ?

 20   R.  Eh bien, nous avons recueilli des déclarations de témoins. Nous avons

 21   parlé avec des suspects, nous avons parlé de la colonne, nous avons parlé

 22   des personnes mortes pendant le passage de la colonne pour établir la façon

 23   dont ils ont été tués. Et tout cela a fait l'objet des enquêtes du bureau

 24   du Procureur.

 25   Q.  Merci. Monsieur Manning, je vous demanderais à présent d'examiner les

 26   documents 1D373.

 27   En attendant de voir ce document sur le système du prétoire électronique,

 28   je dois vous dire que c'est un document que le Procureur connaît, la


Page 10255

  1   Chambre le connaît aussi. Il s'agit d'un document qui date du 16 juillet,

  2   qui vient de la République de Bosnie-Herzégovine, signé par le commandant

  3   de l'ABiH, Rasim Delic. Donc il s'agit de la date de la percée dont on

  4   vient de parler. Et là, je vais vous demander aussi d'examiner la fin de ce

  5   document pour établir que ce document a bel et bien été signé par Rasim

  6   Delic.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires

  8   au compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit là de la pièce à

  9   conviction D155, et elle a pour l'instant une cote provisoire puisqu'on

 10   attend la traduction de ce document.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer la quatrième page de ce

 13   document pour voir qui en est le signataire.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Donc vous voyez bien que c'est quelque chose qui a été signé par le

 16   général d'armée Rasim Delic.

 17   Maintenant je vais demander que l'on montre au témoin la page 3 de ce

 18   document. Le paragraphe 3 qui se trouve à la page 3 puisque c'est la seule

 19   chose qui nous intéresse ici. Voilà, le paragraphe 3. Veuillez agrandir

 20   cela pour que le témoin puisse le voir.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la page en anglais ? Et

 22   vous devez attendre pour que le témoin puisse voir la traduction du

 23   document, à moins qu'il puisse lire le B/C/S, mais je ne sais pas s'il en

 24   est capable.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tout en haut de la page en

 27   anglais.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà, le dernier


Page 10256

  1   point de cette page-là, le paragraphe 3, je cite :

  2   "Les unités de la 28e Division du KOV sortent de Srebrenica au cours des

  3   combats. Les unités de la 28e Division du KOV sont restées compactes. Elles

  4   enchaînent les succès sur les territoires temporairement occupés en

  5   infligeant de grosses pertes à l'ennemi. Jusqu'à présent, ils ont arrêté

  6   huit Chetniks vivants. Les unités de la 28e Division se sont jointes aux

  7   unités du 2e Corps d'armée. Avec des efforts conjoints de ces deux unités,

  8   ils poursuivent les combats au niveau des PZT [phon], donc les territoires

  9   temporairement occupés. On espère que ces unités vont se joindre

 10   complètement bientôt."

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Donc on voit que c'est quelque chose qui a été signé par Rasim Delic et

 13   envoyé à Alija Izetbegovic. Et voici la question que je vous pose : est-ce

 14   que ce n'était pas un fait de notoriété publique qu'il y avait des combats

 15   dans ce territoire et que même il y avait des unités de Tuzla qui venaient

 16   renforcer les unités du cru du côté Bosnien ?

 17   R.  Mais, Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il y avait des combats,

 18   qu'on le savait bien. Nous avons parlé avec des participants, avec des

 19   témoins qui se trouvaient dans cette colonne qui nous ont bien confirmé

 20   qu'il y a eu des combats. Et j'accepte tout à fait cette affirmation.

 21   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des victimes des deux côtés, des victimes de

 22   combat; et le cas échéant, est-ce que ces victimes ne devraient pas être

 23   répertoriées comme des victimes des événements à Srebrenica ?

 24   R.  Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour savoir comment sont mortes

 25   exactement les personnes mortes au combat. Je sais qu'il y avait -- enfin,

 26   on a entendu des témoignages nous indiquant que les hommes qui s'étaient

 27   rendus ont été exécutés par la suite. J'en ai vu dans des fosses communes.

 28   Cela étant dit, je n'ai pas examiné les champs de bataille et je n'ai pas


Page 10257

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10258

  1   examiné la route empruntée par la colonne. Est-ce qu'il s'agissait là

  2   vraiment de victimes de Srebrenica, je ne saurais vous répondre. Moi, les

  3   victimes que j'ai pu examiner, ce sont des victimes se trouvant dans des

  4   fosses communes, les yeux bandés, exécutées les yeux bandés et les mains

  5   ligotées.

  6   Q.  Merci. Pourrions-nous à présent examiner la page 93 100 du compte rendu

  7   d'audience, pages 4 à 12. Il s'agit de la déclaration du témoin --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Moi, j'ai voulu poser la

  9   question à la Défense au sujet de la traduction de ces documents, parce que

 10   le greffier nous a dit que ce document a été marqué aux fins

 11   d'identification puisqu'on attendait la traduction de ce document. J'ai été

 12   surpris de voir que, finalement, on avait la traduction de ce document. Et

 13   donc, j'ai voulu avoir la position de la Défense ou du Procureur par

 14   rapport à la traduction de ce document. Quelle est la position aujourd'hui

 15   ?

 16   Monsieur Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette traduction vient

 18   d'être introduite dans le système de prétoire électronique. D'habitude on

 19   attend de vérifier la qualité de la traduction avant de demander que la

 20   traduction soit versée au dossier, mais c'est quelque chose que nous avons

 21   fait par rapport à ce document, et effectivement, à présent, nous demandons

 22   que ce document soit versé au dossier.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr si vous avez

 24   vraiment raison, parce que je pense que vous avez déjà versé au dossier ce

 25   document. Parce que si ce n'était pas le cas, ce document n'aurait pas eu

 26   la cote D155. Donc c'est un document qui a été marqué aux fins

 27   d'identification puisqu'on attendait la traduction du document. Maintenant

 28   qu'on a la traduction, eh bien, on peut le verser de façon définitive.


Page 10259

  1   Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On vous

  3   présente nous excuses d'avoir oublier de vous demander que ce document soit

  4   versé de façon définitive. A présent, je demande qu'on examine la page du

  5   compte rendu d'audience 93 100, lignes 4 à 12, où un témoin a justement

  6   déposé pour décrire ce conflit, pour décrire ces événements. Ce transcript

  7   date du 2 février 2011.

  8   On n'a pas encore vu le document. J'attends de le voir pour poser la

  9   question.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Avant de voir cela, pourriez-vous nous dire si le bureau du Procureur a

 13   discuté avec les témoins qui ont été les témoins oculaires du conflit qui

 14   s'est produit au niveau de la ligne de séparation au moment où les unités

 15   du 3e Corps  sont entrées dans le territoire de la Republika Srpska pour

 16   rejoindre la colonne qui avançait de Srebrenica en direction de Nezuk ?

 17   R.  Nous avons parlé aux deux témoins, oui, mais je ne saurais vous dire si

 18   ces témoins se trouvaient exactement, précisément dans cette zone-là. Nous

 19   avons reçu des déclarations préalables de femmes qui étaient transportées

 20   de Tuzla, des enfants, des hommes survivants, des hommes qui ont réussi à

 21   arriver à Tuzla. Nous avons recueilli aussi des déclarations de de soldats

 22   serbes de Bosnie, et nous avons parlé avec les suspects par rapport

 23   justement à cette affaire, à l'affaire Srebrenica. Et donc, je ne saurais

 24   vous répondre de façon précise par rapport à la question que vous m'avez

 25   posée au sujet de cette zone-là. Nous avons parlé avec les gens, nous avons

 26   demandé à apprendre ce qui s'est passé, qu'il s'agisse des départs de

 27   Srebrenica, du sort de la colonne ou bien des exécutions.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant on voit


Page 10260

  1   cette page au compte rendu d'audience.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Vu que l'on voit cela maintenant au compte rendu d'audience, vous

  5   pouvez voir que le témoin dit que l'armée de la Republika Srpska --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 9 310 -- ça va, on le voit là à

  7   l'écran.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Ce témoin, au quatrième paragraphe, indique bien qu'il y a eu 40 ou 42

 10   morts du côté de l'armée de la Republika Srpska.

 11   Voici la question que je vous pose : si une armée qui se défend --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez d'être précis, parce que

 13   c'est toujours utile. Il s'agit là de la ligne 8, et pas de la ligne 4. A

 14   la ligne 4 se trouve votre question. A la ligne 8 se trouve la réponse.

 15   Essayez d'être précis. Cela nous aide, nous les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Il s'agit de la ligne 12 plus précisément, où il a répondu qu'il y a eu

 19   entre 40 et 42 personnes tuées dans les rangs de l'armée de la Republika

 20   Srpska. C'est pour cela que je pose la question rapidement à tout le monde

 21   pour ne pas perdre mon temps en lisant le compte rendu en entier.

 22   Donc, si l'armée de la Republika Srpska, qui était dans les tranchées -- il

 23   n'y avait que leurs yeux, les yeux des soldats qui sortaient des tranchées.

 24   S'il y a eu 40 ou 42 personnes de tuées dans ses rangs, est-il logique de

 25   supposer que dans les rangs de l'ABiH, il y a eu bien plus de victimes,

 26   puisqu'ils n'étaient pas abrités, ils n'étaient pas dans les tranchées, ils

 27   étaient exposés ? Est-ce que vous avez reçu des informations dans ce sens ?

 28   R.  Pour répondre brièvement, non. Peut-être qu'un analyste militaire


Page 10261

  1   aurait pu s'en occuper, peut-être que cela a fait l'objet d'une analyse

  2   militaire. Mais moi, non, je ne m'en suis pas occupé. Je ne me suis pas

  3   intéressé à cela.

  4   Q.  Merci. On va voir ce que disent les analystes militaires à ce sujet.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce

  6   1D00596. Il s'agit de 1D00596. Il s'agit de la déposition de Richard Butler

  7   dans l'affaire Popovic et consorts.

  8   Merci, Aleksandar.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  A la question si vous saviez qu'il y a des témoins qui disent qu'il y

 11   avait 2 000 personnes de la colonne qui ont péri à cause de ces activités

 12   de combat, votre réponse était :

 13   "Réponse : Pendant la période du 12 au 18 juillet ?"

 14   "Question : Oui."

 15   "Réponse : Non, je ne sais pas. Je ne connais pas le nombre exact, mais

 16   entre 1 200 personnes et 2 000 personnes. C'est une estimation, et ça me

 17   paraît raisonnable vu le contexte dans lequel le combat s'est déroulé.

 18   "Question : Vous dites qu'il s'agissait de toutes les activités de combat

 19   en opposition à un seul combat isolé; est-ce que c'est correct ?

 20   "Réponse : Oui. Je pense que le nombre de 1 200 à 2 000 est raisonnable vu

 21   les pertes essuyées du 12 au 18 juillet."

 22   Merci. Vous venez de dire que c'étaient les experts militaires qui se

 23   sont penchés là-dessus. Voilà, M. Butler est un expert militaire. Savez-

 24   vous où, au bureau du Procureur, se trouvent les listes de personnes qui

 25   ont péri lors des combats et dont le témoin expert Richard Butler parle ?

 26   Donc, est-ce que ces 2 000 personnes ont été enregistrées quelque part au

 27   bureau du Procureur ?

 28   R.  Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Dans la liste que j'ai


Page 10262

  1   préparée, il y a des personnes dont les corps ont été retrouvés dans les

  2   fosses communes. Je ne me suis pas occupé des personnes qui ont péri dans

  3   les combats. Je ne suis pas analyste militaire, je ne suis pas non plus

  4   expert militaire.

  5   Q.  Etiez-vous représentant du bureau du Procureur qui était, à l'époque,

  6   chargé de constater quelle était la cause de la mort de toutes les victimes

  7   par rapport aux événements de Srebrenica ? Merci.

  8   R.  J'étais membre du bureau du Procureur. J'ai participé à des enquêtes

  9   des allégations qu'on a pu avoir par rapport à la chute de Srebrenica, et

 10   j'ai étudié tous les détails par rapport à des exhumations des fosses

 11   communes.

 12   Q.  Merci. Qui était en charge au bureau du Procureur pour ce qui est des

 13   victimes dont l'expert M. Richard Butler parle dans ce document affiché à

 14   l'écran ? Merci.

 15   R.  Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas si vous faites

 16   référence à des allégations concernant les crimes perpétrés à l'époque.

 17   Nous avons fait une enquête pour ce qui est des incidents concernant la

 18   chute de Srebrenica, et il y a eu des aspects militaires lors de cette

 19   enquête. Mais moi, je n'ai pas participé à cette enquête, à l'aspect

 20   militaire. C'est l'expert militaire qui s'en est occupé. Moi, j'ai

 21   recueilli des déclarations de témoins et de suspects. Bien sûr, il y a eu

 22   des éléments militaires pendant notre travail, mais je ne sais pas qui

 23   était en charge de cet aspect, à savoir d'arriver à des chiffres dont M.

 24   Butler a parlé lorsqu'il a dit qu'il s'agissait de 1 000 ou 2 000

 25   personnes. Je ne sais pas si vous voulez dire qu'il y avait des allégations

 26   selon lesquelles il y a eu 1 000 victimes au combat.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire qui était cet expert militaire ? Pouvez-vous nous

 28   dire quel était votre domaine d'expertise et ce que vous avez fait au sein


Page 10263

  1   de l'équipe du bureau du Procureur ? Est-ce que vous êtes médecin légiste

  2   ou anthropologue ? Pouvez-vous nous dire quelles sont vos compétences ?

  3   R.  Monsieur le Président, l'équipe d'analystes militaires du bureau du

  4   Procureur a participé à des enquêtes à un moment donné. M. Butler -- M.

  5   Brettell a joué un rôle important au sein de l'équipe. Comme je l'ai déjà

  6   dit, et c'est ce que j'ai mis dans ma biographie, je suis policier depuis

  7   1993 [comme interprété]. J'ai été impliqué dans des opérations policières,

  8   des enquêtes policières. Pendant deux ans, j'étais en charge de la

  9   formation des officiers supérieurs. J'ai été policier opérationnel dans

 10   quatre ou cinq pays, en Australie, et à présent, je suis représentant de la

 11   police de l'Australie dans les pays du Moyen-Orient.

 12   Je peux vous parler d'autres détails, mais je crois que j'ai indiqué

 13   tout cela dans ma biographie.

 14   Q.  Merci. Cela ne nous intéresse pas, parce que cela n'a rien à voir avec

 15   Srebrenica.

 16   Pouvez-vous nous dire sur quoi vous vous êtes appuyé pour mettre en

 17   rapport les noms des victimes sur ces listes à des événements survenus à

 18   Srebrenica et à des exécutions ?

 19   R.  Les fosses communes dont j'ai parlé contenaient les restes humains des

 20   hommes et des garçons de la région de Srebrenica qui ont été tués -- qui se

 21   sont rendus, pour la plupart d'entre eux, et qui ont été exécutés par la

 22   suite et enterrés dans les fosses communes. J'ai déjà témoigné là-dessus en

 23   disant qu'il y a un rapport entre ceci et Srebrenica, entre ces corps qui

 24   ont été identifiés par l'analyse d'échantillons d'ADN pour établir le lien

 25   avec Srebrenica ainsi que les personnes portées disparues. Donc ce lien a

 26   pu être établi sur la base des déclarations des survivants et des témoins.

 27   M. Erdemovic a fait sa déclaration également. Nous avons eu les expertises

 28   médicolégales basées sur des autopsies après les exhumations.


Page 10264

  1   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous dire si les fosses communes

  2   contenaient des cadavres, des corps, des restes humains se trouvant à la

  3   surface qui ont été collectés à des localités où il y avait des combats ?

  4   Est-ce que ces corps aussi ont été mis dans ces fosses communes ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a

  6   déjà répondu à cette question à plusieurs reprises hier et aujourd'hui, et

  7   cela ne nous aide pas. Cela n'aide pas la Défense non plus si on réitère

  8   une même question plusieurs fois.

  9   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui m'importe, c'est que la Chambre

 11   comprenne mes questions.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Voilà ma question suivante : pourquoi, dans vos rapports, vous utilisez

 14   souvent le syntagme "les victimes de Srebrenica" ? En utilisant cette

 15   expression, est-ce que vous faites référence à des personnes qui ont perdu

 16   la vie lors des événements de Srebrenica en 1995, indépendamment du fait si

 17   ces personnes ont péri dans les combats ou sont mortes dans d'autres

 18   circonstances ? Merci.

 19   R.  Dans mon rapport, j'ai mentionné les personnes dont les corps ont été

 20   trouvés dans les fosses communes. Il s'agissait des victimes de massacres

 21   qui ont été perpétrés après la chute de Srebrenica. Ce sont les victimes du

 22   génocide qui a été commis à Srebrenica, les victimes des tueries, des

 23   exécutions. J'ai fait référence à des personnes qui ont été tuées après la

 24   chute de Srebrenica, qui étaient Musulmans de Srebrenica, qui ont été soit

 25   capturés, soit qui se sont rendus aux forces de la VRS dans la région. Il

 26   s'agit des personnes qui ont été tuées d'une façon systématique. Ces

 27   personnes étaient les victimes des événements qui se sont produits après la

 28   chute de Srebrenica.


Page 10265

  1   Q.  Quel est le nombre de telles victimes, pouvez-vous nous le dire ?

  2   Pouvez-vous nous dire s'il y a des personnes qui n'ont pas été sur ces

  3   listes de victimes, qui ne font pas partie de la catégorie de victimes ?

  4   R.  Je devrais vérifier mon rapport de 2007 puisque, depuis, les résultats

  5   d'analyse d'ADN ont contribué à l'augmentation de ce chiffre de façon

  6   considérable. Pour ce qui est de mon rapport, il y a le nombre de victimes

  7   retrouvées dans les fosses communes qui ont été tuées après la chute de

  8   Srebrenica. Mais ce chiffre a augmenté -- mais je devrais d'abord vérifier

  9   cela dans mes rapports pour être plus précis, mais je pense qu'il est peut-

 10   être plus approprié de se pencher sur les chiffres qui ont été mis à jour

 11   et qui ont été communiqués à la Chambre. Dans mon rapport, il y a le

 12   chiffre de     4 000 personnes. Ce sont les victimes qui ont été

 13   identifiées, les victimes de Srebrenica dont les corps ont été retrouvés

 14   dans les fosses communes exhumées par le Tribunal international, et

 15   également il y a eu des exhumations effectuées par la commission bosnienne

 16   pour les personnes portées disparues.

 17   Q.  Parmi ces victimes dont vous parlez, est-ce qu'il y a eu des victimes

 18   sur lesquelles on a pu observer des traces d'impact de munitions

 19   d'artillerie ou seulement d'impact de balles, d'armes d'infanterie ?

 20   R.  Encore une fois, bien que je n'aie pas pu vérifier cela dans mes

 21   rapports, je dis qu'un nombre considérable de ces victimes ont été tuées

 22   par balles. Il y a eu des blessures par balles sur leurs corps. Il y a eu

 23   des blessures qui auraient pu être la conséquence d'explosions de grenades

 24   à main, de RPG. Parfois on a décrit les blessures comme les blessures par

 25   objets contondants, parfois par écrasement. Et parfois la cause de la mort

 26   était indéterminée.

 27   Q.  Est-ce que toutes ces victimes figurent sur la liste des personnes qui

 28   ont été tuées dans le génocide, comme vous l'avez dit ? Merci.


Page 10266

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10267

  1   R.  La liste des personnes dont les corps ont été exhumés dans les fosses

  2   communes par rapport aux événements de Srebrenica -- je n'ai pas tout à

  3   fait compris votre question. Les listes qui se trouvent dans mon rapport

  4   comportent les personnes dont les corps ont été exhumés dans les fosses

  5   communes et qui ont un rapport à des événements survenus après la chute de

  6   Srebrenica.

  7   Q.  Vous avez dit que, dans ces fosses communes, les victimes retrouvées

  8   sont mortes puisqu'il y a eu des blessures d'obus, de grenades et d'autres

  9   munitions, et non seulement blessures par balles.

 10   Est-ce que vous les avez considérées comme étant des victimes des

 11   exécutions pour les faire figurer sur cette liste des victimes du génocide

 12   ?

 13   R.  Oui. Lorsque le médecin légiste et l'anthropologue ont pu constater que

 14   les blessures étaient des blessures par balles, on a pu conclure qu'on leur

 15   a tiré dessus dans le dos ou par les bandeaux qui se trouvaient sur leurs

 16   yeux. Il s'agissait également des blessures par balles sur leurs pieds,

 17   leurs genoux, leurs hanches, coudes, tête. Il s'agissait des individus qui

 18   ont été tués à Glogova, et dans de tels cas, ils ont pu dire que c'était la

 19   cause de leur décès et cela a été inclus dans les rapports d'autopsie.

 20   Pour ce qui est des blessures par détonation, je me souviens qu'il y

 21   en a eu pas mal dans l'entrepôt de Kravica. Les personnes qui ont survécu

 22   ont dit que les grenades ont été jetées dans l'entrepôt. Et on a retrouvé

 23   les moyens de preuve dans la fosse commune de Glogova.

 24   Q.  Vous avez dit qu'il y a eu des blessures provoquées par des éclats

 25   d'obus, et nous avons entendu de telles dépositions de médecins légistes.

 26   Est-ce que de telles victimes figurent dans votre liste également des

 27   victimes du génocide ?

 28   R.  Je ne suis pas certain de pouvoir commenter la déposition de médecins


Page 10268

  1   légistes pour ce qui est des blessures causées par les éclats d'obus et

  2   d'autres munitions d'artillerie. Nous avons retrouvé sur place certains

  3   morceaux de grenades à main, également des morceaux de roquettes

  4   autopropulsées. Je ne me souviens pas d'avoir retrouvé des morceaux d'obus

  5   d'artillerie ou d'avoir constaté que cela provenait d'artillerie -- d'obus

  6   d'artillerie. Je devrais vérifier cela dans les rapports de médecins

  7   légistes et d'autres experts.

  8   Q.  La Chambre est au courant de cela.

  9   Toutes les victimes de Srebrenica qui étaient les victimes du génocide,

 10   est-ce que parmi elles vous avez mis les victimes qui portaient des

 11   vêtements civils ?

 12   R.  Monsieur le Président, nous n'avons pas dressé la liste des victimes

 13   civiles; nous n'avons pas catégorisé les victimes selon ce critère. Il y a

 14   eu des victimes qui portaient des vêtements militaires ou certaines pièces

 15   de vêtements militaires. Je ne me souviens pas d'avoir vu des victimes

 16   portant l'uniforme complet. La plupart des victimes portaient des vêtements

 17   habituels. Et les déclarations des survivants de la colonne nous ont

 18   poussés à conclure que certains des membres de la colonne qui se sont

 19   rendus étaient membres de l'armée des Musulmans de Bosnie, et je suis

 20   d'accord pour dire qu'un nombre important des corps dans les fosses

 21   communes étaient les corps des personnes qui étaient membres de l'armée de

 22   Bosnie. Ce sont des personnes qui se sont rendues et qui ont été tuées par

 23   la suite.

 24   Q.  Merci. Saviez-vous que les membres de l'ABiH dans la zone démilitarisée

 25   de Srebrenica portaient les vêtements civils lors des opérations de combat

 26   pour éviter d'être contrôlés par la FORPRENU, dont les membres

 27   surveillaient la zone démilitarisée ? Merci.

 28   R.  Non.


Page 10269

  1   Q.  Merci. Saviez-vous qu'il y a eu des témoins qui ont été interrogés par

  2   les enquêteurs du bureau du Procureur et qui leur ont dit qu'ils portaient

  3   des vêtements civils "pour que les membres de la FORPRENU ne se rendent pas

  4   compte de nos activités." Est-ce que vous étiez au courant de telles

  5   déclarations de témoins ? Merci.

  6   R.  Non.

  7   Q.  Merci. Dans vos rapports, est-ce que vous avez dit que vous n'aviez

  8   trouvé rien pour pouvoir conclure que les membres des forces armées se

  9   trouvaient également dans les fosses communes ?

 10   R.  Non, au contraire. Lorsque nous avons retrouvé des éléments qui nous

 11   amenaient à conclure qu'il s'agissait d'un militaire, nous avons mis cela

 12   dans le rapport d'autopsie. Je pense que nous avons mentionné qu'une

 13   personne avait un pistolet attaché à sa ceinture. Il y a eu également une

 14   grenade retrouvée dans l'uniforme à la morgue. J'ai déjà dit que j'ai vu

 15   certaines pièces d'uniformes militaires sur des cadavres.

 16   Q.  Est-ce que vous avez trouvé des documents militaires dans les fosses

 17   communes sur la base desquels vous avez pu conclure qu'à l'époque, au

 18   moment où la personne est morte, elle était membre de l'armée de BiH ?

 19   R.  J'ai besoin de vérifier ce point, mais peut-être qu'il y a eu des

 20   documents militaires parmi les papiers d'identité. Selon ce que les témoins

 21   nous ont dit et les survivants nous ont dit, on peut conclure qu'il y a eu

 22   des victimes qui étaient membres de l'armée de BiH. Je ne me souviens pas

 23   de documents militaires. Bien sûr, il n'y avait pas d'ordres ou de

 24   documents militaires détaillés, mais on a peut-être retrouvé certains

 25   livrets militaires. Mais je devrais vérifier cela.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

 27   la pause maintenant. Il est 10 heures 30.

 28   Nous allons faire la première pause maintenant et nous allons


Page 10270

  1   poursuivre à 11 heures.

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, puis-je vous

  5   demander si vous demandez le versement au dossier du document que vous avez

  6   utilisé, le document 1D596 ? Il s'agit d'un extrait du compte rendu

  7   d'audience contenant la déposition de M. Butler.

  8   Maître Gajic.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 10   dossier, il ne comporte qu'une seule page, le document relatif à la

 11   déposition de M. Butler de l'affaire Popovic.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons l'admettre.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se verra attribuer la cote

 14   D168. Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 16   poursuivre votre contre-interrogatoire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons abordé un sujet avant la pause, et la question que je

 20   voulais vous poser porte là-dessus : lors des exhumations effectuées par

 21   l'équipe aux endroits que vous avez évoqués, est-ce que vous avez trouvé

 22   des documents militaires, tels que des ordres militaires ou d'autres

 23   documents d'origine militaire ?

 24   R.  Pour autant que je sache, non. Comme je l'ai dit, nous avons peut-être

 25   trouvé des documents d'identité militaire, je ne m'en souviens pas

 26   spécifiquement, mais aucun ordre.

 27   Q.  Merci. Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce à conviction

 28   P1071, 1-0-7-1. C'est un rapport du Dr Haglund sur les exhumations à


Page 10271

  1   Cerska. Page 65 en anglais et page 70 en B/C/S.

  2   Vous verrez un tableau qui répertorie les objets retrouvés et ensevelis

  3   dans cette fosse commune. CSK-42. Si l'on agrandit, on verra Mujo Omanovic

  4   sous ce chiffre. Donc Mujo Omanovic, on a retrouvé deux ordres militaires

  5   sur lui.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les caractères sont si petits sur ce

  7   tableau. Pour aider le témoin, il faudrait peut-être se borner à projeter

  8   l'anglais à l'écran. Est-ce que, pour vous, cela serait acceptable ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Soumettons-le au témoin. Il

 10   est important que ce soit le témoin qui en prenne connaissance. Merci.

 11   Est-ce que vous voyez tout en bas Osmo Muminovic. L'on a retrouvé des

 12   ordres militaires sur lui. Et dans ce tableau, on peut constater également

 13   qu'une carte d'identité militaire a été retrouvée sur Ajisa Memisevic, le

 14   sixième sur la liste.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  A la lumière de ce rapport de M. Haglund, pourriez-vous nous dire si,

 17   en tant qu'enquêteur, vous avez eu connaissance de l'existence de ces

 18   documents militaires et du fait que certains des corps retrouvés dans les

 19   charniers portaient des cartes d'identité militaire ou d'autres documents

 20   les identifiant comme militaires ?

 21   R.  Il faudrait que je vérifie les rapports.

 22   Mais si vous lisez mon rapport de 2000, j'y répertorie les objets

 23   retrouvés à Cerska 42, là où on a retrouvé M. Muminovic. Je ne me souviens

 24   pas de l'état du document. Il se peut que ce document ait été illisible,

 25   mais l'on retrouvera facilement une photographie.

 26   Et comme je l'ai dit, j'ai examiné les objets qui ont été retrouvés

 27   dans les charniers, et je pense que j'aurais dû inclure une description de

 28   ces objets dans mon rapport de 2000/2001. Comme je l'ai dit, je me souviens


Page 10272

  1   des cartes d'identification militaire. Je ne me souviens pas de cet ordre

  2   militaire, lequel, s'il avait été lisible, aurait été traduit.

  3   Q.  Merci. Eh bien, nous allons vous soumettre votre rapport de 2000, qui

  4   porte la cote P1825. Il s'agit donc de votre rapport de l'an 2000.

  5   Mais avant cela, je voulais vous poser une question : étant donné

  6   qu'il s'agissait de Cerska et étant donné l'existence de combats antérieurs

  7   à Cerska, est-il possible que ces documents indiquent que ces victimes

  8   soient mortes à un moment antérieur ou au moment de la chute de Srebrenica

  9   en juillet 1995 ?

 10   R.  Je pense que les 150 personnes dans la fosse commune de Cerska étaient,

 11   dans leur majorité, ligotées. Ces personnes ont été tuées à Cerska et

 12   enterrées à côté de la route. Donc les personnes au charnier primaire de

 13   Cerska ont été exécutées.

 14   Q.  Merci. Nous avons à présent votre rapport à l'écran. Il porte la cote

 15   P1825, 1-8-2-5. Je voudrais que l'on projette la page 35 en B/C/S et la

 16   page 38 en anglais. Il s'agit d'un résumé sur Cerska, et le titre en est :

 17   Identifications.

 18   Premièrement, pourquoi avez-vous rédigé ce rapport ? C'est une question

 19   liminaire avant d'en aborder le contenu.

 20   R.  J'ai été invité à rédiger ce rapport par Mark Harmon, substitut du

 21   Procureur. Il s'agissait d'un résumé des preuves médicolégales à présenter

 22   à l'occasion de l'affaire Krstic et dans des affaires ultérieures. J'ai

 23   rédigé ce rapport qui était destiné à être un document de synthèse des

 24   exhumations et autopsies qui avaient fait l'objet de rapports.

 25   Q.  Merci. Est-ce que cela aurait été préférable pour le Tribunal que

 26   ce rapport fût rédigé par des légistes ou des anthropologues plutôt que des

 27   policiers ?

 28   R.  Je ne pense pas. Le légiste, l'anthropologue et les autres experts ont


Page 10273

  1   préparé des rapports détaillés. Ces rapports étaient extrêmement

  2   volumineux. On m'a demandé de lire tous ces rapports, de passer en revue

  3   les photos, plus de 60 000 photographies couleur, plus de 10 000 objets, de

  4   lire tous les documents relatifs au projet et d'intégrer cette lecture dans

  5   un résumé. Donc il s'agissait de passer en revue ces rapports, les objets,

  6   les photos, les documents afin d'en faire un résumé. Et donc, j'ai retiré

  7   toute l'information de tout ce matériel pour produire ce rapport et

  8   d'autres rapports similaires.

  9   Q.  Merci. Est-ce que c'est votre rapport qui a été utilisé lors de

 10   l'affaire Krstic ou est-ce que l'on a également utilisé les rapports des

 11   légistes et anthropologues qui constituaient la source de votre rapport ?

 12   R.  Oui. Les deux ont été utilisés. Les experts ont été convoqués pour

 13   déposer en personne, leurs rapports ont été versés au dossier, et j'ai

 14   présenté mon propre rapport et ai versé au dossier à peu près 40 dossiers

 15   généraux contenant le matériel originel, en ce y compris les rapports

 16   d'experts, les photographies, les documents, les rapports des légistes. Les

 17   experts ont déposé, et moi-même, j'ai déposé sur la base de ce rapport.

 18   Q.  Merci. Deuxième partie du rapport sur l'identification. Deuxième

 19   paragraphe avant la fin : Identification. Je vais le lire parce qu'il est

 20   important : 

 21   "Lors du processus d'exhumation et d'autopsie, 22 documents

 22   d'identification et objets utilisables ont été retrouvés, en ce y compris

 23   des documents d'identité, des documents judiciaires officiels, des

 24   documents personnels et un étui à cigarettes où était gravé le nom de Samir

 25   Jusuf [phon]… ces objets sont décrits à l'annexe C," page 98 du document

 26   figurant sur e-court.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 98.

 28   Merci. Merci, Aleksandar. Je voulais montrer cette page au témoin.


Page 10274

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Et comme vous le voyez, pour Osmo Muminovic, vous ne parlez que d'un

  3   permis de conduire. Vous ne parlez pas des ordres militaires et de sa carte

  4   d'identité militaire. Or, une carte d'identité est un document fondamental

  5   pour l'identification d'une personne.

  6   Et donc, je vous pose la question suivante : comment expliquez-vous cette

  7   divergence entre le contenu de votre rapport et le contenu du Dr Haglund,

  8   que nous venons de citer ? Merci.

  9   R.  Nous avons vérifié les objets, les photos des objets, et dans le

 10   rapport, j'ai parlé de documents d'identification utilisables. Il se trouve

 11   que dans la quasi-totalité des charniers, l'on retrouvait des documents sur

 12   les corps, des photos, des permis de conduire. Et en enlevant les corps,

 13   nous cherchions à préserver ces documents. Moi, j'ai vu des photos retirées

 14   du charnier où l'on pouvait voir le visage d'une personne, et une fois

 15   exposé à l'air, ce visage disparaissait, la photo était complètement

 16   voilée. Lorsqu'on dépliait un papier enterré pendant plusieurs années entre

 17   des cadavres en putréfaction, dans les fluides corporels, ces documents

 18   étaient quasiment détruits. A l'air libre, ces documents, ou en tout cas

 19   l'écriture s'effaçait immédiatement. Et après un archivage très long

 20   également, l'on constatait une détérioration de l'état de ces documents.

 21   Donc, dans mon rapport, j'ai parlé de documents utilisables. Il se peut

 22   qu'en ce qui concerne ce document, au moment où je l'ai examiné, n'oublions

 23   pas que c'est 1998, 2000, c'est de cette période que l'on parle, et cette

 24   fosse a été exhumée en 1996, il se peut que le document se soit dégradé à

 25   tel point qu'il ne pouvait plus être utilisé. Il faudrait que je vérifie

 26   les notes du rapport du Dr Haglund qui ont été prises au moment de

 27   l'exhumation d'un corps sur le terrain, couvert de boue, de terre, et que

 28   l'on ait dit, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'un permis de conduire et


Page 10275

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10276

  1   d'un ordre militaire. Et après qu'un examen plus approfondi ait eu lieu à

  2   la morgue, il se peut qu'il se soit avéré, à ce moment-là, qu'il s'agissait

  3   d'un permis de conduire militaire ou d'un permis de conduire qui indiquait

  4   que son métier était officier, par exemple. Sans vérifier, je ne peux pas

  5   dire ce qu'est un document. Mais il y a une photo sur ce document, il y a

  6   une photo des restes identifiés à Cerska 142, et donc vous pouvez voir ce

  7   qu'on a retrouvé sur le corps. Parfois j'ai parlé de documents

  8   d'identification utilisables qui permettent l'identification d'une

  9   personne.

 10   Q.  Merci. Regardez le tableau 1 à droite de l'écran, deuxième nom, CSK-

 11   142, Osmo Muminovic. J'ai dit que le Dr Haglund a dit CSK-142, ordres

 12   militaires retrouvés sur Osmo Muminovic, et je vous parlais également

 13   d'Ajisa Memisevic, et il est question d'ordre. Et puis, vous parlez de

 14   carte d'identité. Est-ce que ce sont des accidents qui se produisent par

 15   hasard, et est-ce que vous êtes autorisé à modifier le nom des objets

 16   retrouvés ?

 17   R.  Je n'ai pas changé le nom des objets. J'ai simplement répertorié les

 18   documents d'identification utilisables. Dans mon rapport, j'ai dit que ces

 19   documents peuvent aider à l'identification des victimes. Ce document a été

 20   utilisé par le PHR à cette époque pour l'identification des victimes. J'ai

 21   dit ici que le permis de conduire avait été retrouvé sur M. Muminovic, CSK-

 22   142. J'ai dit qu'il pouvait aider à l'identifier.

 23   Les documents d'identification militaire auront sans doute été dans un tel

 24   état qu'ils ne permettaient pas d'identification. Moi, j'ai simplement

 25   répertorié les objets de nature à permettre l'identification du cadavre. Si

 26   vous examinez le rapport d'autopsie

 27   pour ce corps 142, là vous retrouverez les objets qui ont été retrouvés sur

 28   le corps avec une photo de ces objets, et nous pourrions passer en revue


Page 10277

  1   ces objets, voir pour vous s'ils sont lisibles. Pour autant que je m'en

  2   souvienne, ces documents étaient illisibles; sinon, je les aurais

  3   répertoriés ici. N'oubliez pas, une grande partie de notre travail

  4   consistait à identifier ces personnes, donc il était très important pour

  5   moi de retrouver des documents susceptibles d'identifier ces personnes, à

  6   savoir : prouver qui ils étaient, qu'ils provenaient de Srebrenica;

  7   deuxièmement, retrouver des connaissances à eux et peut-être avoir des

  8   explications quant à leur présence dans ce charnier de Srebrenica; et

  9   troisièmement, restituer les restes à la famille.

 10   Si je pouvais donc trouver un document d'identité permettant

 11   d'identifier cette personne, je le répertoriais, je le mettais dans cette

 12   liste. Sinon, je ne le faisais pas. Mais tout cela figure dans la liste des

 13   documents du Tribunal.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le but de cette liste et

 15   de l'annexe C, surtout : Les documents d'identification ? Quel était le but

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon résumé, j'ai essayé de faire la

 18   synthèse de la description des sites d'exécution et des charniers, et M.

 19   Harmon m'a expliqué quels étaient les éléments d'information importants :

 20   moment de l'exhumation, identité de ceux qui ont procédé à l'exhumation,

 21   nombre de corps, sexe, âge, cause de la mort, religion et identification.

 22   Comme vous voyez ici, en bas de page, vous avez les objets religieux.

 23   Donc, moi, j'ai répertorié ce qui était trouvé qui pouvait prouver, ou le

 24   contraire, qu'il s'agissait de Musulmans. Donc c'est la raison pour

 25   laquelle il y a les objets religieux. Dans d'autres parties du rapport, je

 26   parle de la cause du décès, de l'âge, du sexe. Le but était d'aider le

 27   Tribunal à obtenir ces éléments d'information relatifs aux cadavres.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, si je comprends bien, cette


Page 10278

  1   liste ne comprend pas tous les objets retrouvés sur certains corps, mais au

  2   contraire, les seuls objets qui sont de nature à permettre l'identification

  3   ou à déterminer la religion d'une personne.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. En ce qui concerne Cerska 122

  5   [comme interprété], il se peut qu'il y ait eu un peigne, une clé de maison,

  6   un briquet, des photos. Et, bien entendu, je n'ai pas rapporté tous ces

  7   objets, parce que la liste aurait été trop longue. D'ailleurs, ces objets

  8   figurent dans le rapport d'autopsie et dans les photos attachées aux autres

  9   rapports. Donc ce que je disais, c'est qu'il était important d'identifier

 10   cette personne, et ce sont les objets retrouvés sur les corps qui

 11   permettent cette identification. Lorsque je n'ai pas répertorié les autres

 12   objets, c'est qu'ils n'étaient pas utiles pour l'identification. Par

 13   exemple, on ne pouvait pas les lire. Dans le chapitre suivant, il est

 14   question de la religion des personnes. C'est un résumé des éléments

 15   d'information disponibles. Il s'agit là d'une synthèse, mais également les

 16   rapports détaillés, lesquels figurent dans les 40 classeurs dont j'ai

 17   demandé le versement au dossier.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Etant donné qu'il s'agit là d'un élément très important pour le Tribunal,

 22   parce qu'en 1992, il se peut que d'autres personnes aient été tuées par

 23   d'autres assassins à Cerska, à ce moment-là, les documents militaires

 24   démontreraient cela. Donc je pense que ce n'est pas par hasard que la carte

 25   d'identité sur la personne CSK-144, et la personne CSK-142, le permis de

 26   conduire et la carte d'identité, soient les seuls documents qui aient été

 27   utilisés pour l'identification. Il doit y avoir une raison pour cela.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 10279

  1   Q.  Je voudrais que le témoin examine la pièce P10781 en anglais, page 65.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin le

  3   10171, page 65. Est-ce que l'on peut montrer cela au témoin.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est impossible

  5   que ce soit une cote correcte.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi. Mon conseil vient de me

  7   prévenir. C'est la pièce à conviction P1071.

  8   Est-ce que l'on pourrait agrandir le titre.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Et je demanderais au témoin de donner lecture du titre puisqu'il parle

 11   anglais. Est-ce qu'il pourrait en donner lecture à haute voix pour le

 12   compte rendu d'audience.

 13   R.  "Tableau 6 : Documents fournissant une piste menant à une

 14   identification éventuelle et résultats de l'analyse ADN pour les charniers

 15   de Cerska."

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez peut-être

 17   commis une erreur. Votre langue a fourché, en ce sens que vous avez parlé

 18   de "sites", lors qu'il n'y a pas de pluriel en anglais. Il est question de

 19   "site".

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. "Site" donc. 

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Et c'est tableau 8, pas tableau 6, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être. Effectivement, c'est tableau

 24   8, pas tableau 6.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir cette

 26   ligne.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tableau 8. Toutes mes excuses.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.


Page 10280

  1   Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme nous avons

  3   pu le voir, M. Haglund - regardez le quatrième à partir de la fin -

  4   répertorie les documents utilisés pour l'identification, les documents

  5   militaires et la carte militaire. Ce document n'est pas évoqué par

  6   l'enquêteur, et c'est ma question.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que c'est parce que cela provient de 1993 ou 1995 ? Merci.

  9   R.  Ces documents ne proviennent pas de 1993. Je ne les ai pas inclus dans

 10   le rapport parce qu'ils n'étaient pas utilisables. Ils étaient disponibles.

 11   Ils ont été présentés comme moyens de preuve. Ils faisaient partie de tous

 12   les documents étayant mon rapport. S'il y avait eu un document montrant

 13   qu'une personne était morte en 1993, je l'aurais mentionné, parce que ça

 14   aurait été important.

 15   Les personnes retrouvées à Cerska ont été exécutées à Cerska en 1995. Si

 16   nous avions retrouvé dans ce charnier un document indiquant 1993,

 17   simplement cela aurait signifié que la personne en question avait dans sa

 18   poche un document de 1993. La personne a été tuée en 1995 et recouverte par

 19   de la terre dans la vallée de Cerska. Ces personnes, dont la majorité avait

 20   les mains liées, ont été tuées à ce moment-là. Ce ne sont pas des personnes

 21   tombées au combat ailleurs et transportées dans une fosse commune. Et toute

 22   affirmation selon laquelle j'aurais modifié des preuves et dissimulé des

 23   preuves est tout simplement erronée.

 24   Q.  Merci. Moi, je n'insinue rien, je ne vous accuse de rien. Pourriez-vous

 25   dire aux Juges de quelle façon on a répertorié les choses trouvées dans les

 26   fosses, car il s'agit de savoir s'il est possible de trouver des ordres

 27   militaires qui ont été trouvés pendant les exhumations du site de Cerska,

 28   de sorte que les Juges puissent en prendre connaissance ?


Page 10281

  1   R.  Eh bien, au cours des exhumations, chaque fois, chaque objet trouvé a

  2   été répertorié. Et le procès-verbal des choses retrouvées était fait dans

  3   la morgue, je pense, à Kladanj. Normalement, vous aviez aussi la photo de

  4   chaque objet trouvé, et cette photo, normalement, est liée au dossier

  5   Cerska 142. Donc, pour ce qui est des exhumations, vous deviez avoir pour

  6   chaque personne un rapport d'autopsie détaillant le corps 142, par exemple,

  7   ce qui a été trouvé sur le corps 142, et tout cela était signé par le

  8   médecin légiste et l'anthropologue. Ensuite, on y trouverait normalement

  9   aussi des liens pour la photographie de ces objets trouvés et la date où la

 10   photo a été prise, la liste des objets trouvés et liés au corps ainsi

 11   qu'une description courte de l'objet trouvé, où on pourrait lire

 12   éventuellement la "carte d'identité" ou la "carte d'identité militaire", et

 13   cetera. Donc tout ceci est disponible, et, par exemple, le rapport

 14   d'autopsie du corps 142 trouvé sur le site de Cerska était sûrement

 15   présenté comme élément de preuve aussi bien dans l'affaire Krstic que

 16   Popovic.

 17   Q.  Si la carte d'identité était trouvée sur le corps, dans les vêtements

 18   de la personne, et qui est ici énumérée en tant qu'élément trouvé et

 19   associé au numéro 142, est-ce que vous pouvez nous dire, sur la base de ces

 20   informations, si cette personne a été fouillée avant d'être tuée ? Et

 21   comment se fait-il que ces documents, les ordres militaires par exemple,

 22   n'ont pas été pris au moment où ils les ont fouillés ?

 23   R.  Moi, je regarde, par exemple, ce qui a été écrit ici, Cerska 142. Je ne

 24   saurais dire si ces personnes ont été fouillées ou non, et si elles ont été

 25   fouillées, que l'on n'a, par exemple, pas trouvé le document. Parce que

 26   j'ai vu des milliers de corps, et la plupart des gens avaient quelque chose

 27   dans leurs poches. En général -- la plupart n'avaient pas de sacs,

 28   n'avaient pas de bagages ou de sac à dos, mais ils avaient tous au moins


Page 10282

  1   quelque chose dans leurs poches, qu'il s'agisse d'un briquet, des clés, des

  2   photos. Très souvent, le plus souvent, c'étaient des porte-monnaies. Et je

  3   pense qu'ils essayaient de ramasser des objets trouvés sur les corps des

  4   personnes décédées, mais je ne sais pas si ces personnes ont été fouillées.

  5   En tout cas, je n'étais pas présent.

  6   Q.  Bien. Merci. On n'a pas beaucoup de temps, et c'est pour cela que je

  7   vais demander que l'on examine la pièce P1776, page 97 en anglais et 104 en

  8   serbe. C'est le rapport Brunborg en date de 2009.

  9   C'est un tableau qui montre les différences entre la date de décès ou la

 10   date du moment où la personne a été déclarée portée disparue, entre les

 11   listes du Procureur et les listes de l'ABiH.

 12   Vous pouvez examiner les trois colonnes et vous allez voir qu'on y

 13   trouve donc la date de naissance, la date de décès, et ensuite la date de

 14   décès a été corrigée, quelqu'un l'a corrigée. Et ensuite, vous pouvez voir

 15   aussi que le lieu de décès a été aussi corrigé dans certains cas.

 16   Maintenant que vous avez pu examiner ce tableau, vous allez voir qu'il

 17   s'agit souvent de dates datant de 1992. Les derniers numéros que vous

 18   pouvez voir, qui correspondent aux années, c'est presque systématiquement

 19   92. Donc 92, 94, 94, 93, 92, 94, et cetera, et cetera.

 20   A savoir, toutes ces victimes sont les personnes qui ont été tuées

 21   avant les événements de Srebrenica. Et ce n'est que par la suite, après

 22   coup, que l'on a corrigé ces informations. Donc voici la question que j'ai

 23   à vous poser : est-ce que vous pouvez analyser ce tableau plus en détail,

 24   si vous avez besoin de le faire, et me dire s'il est vrai que les

 25   informations que l'on voit ici montrent bien que le bureau du Procureur

 26   essaie de faire le lien avec les événements de Srebrenica par rapport aux

 27   personnes tuées avant 1995.

 28   On peut agrandir la version en anglais pour que le témoin puisse le lire.


Page 10283

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je me demande si c'est vraiment ce

  3   témoin qui est bien placé pour parler de cela. Il faudrait lui donner

  4   davantage d'informations du contexte pour qu'il puisse se prononcer par

  5   rapport à ce point. Sans cela, il serait difficile de demander au témoin

  6   d'analyser ce document, tout au moins de cette façon-là.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, nous avons entendu ce

  8   que M. Brunborg avait à dire au sujet de ce tableau. Peut-être que le

  9   témoin en sait quelque chose aussi.

 10   Essayez de répondre à la question, Monsieur Manning.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense qu'en aucun cas les corps qui ont

 12   été trouvés dans les fosses communes, les corps dont j'ai parlé, ont été

 13   tués avant le mois de juillet 1995. Aucun de ces corps n'a été tué avant

 14   1995.

 15   En ce qui concerne ce tableau, j'ai vu le travail de M. Brunborg,

 16   c'est un tableau extrêmement détaillé. Je ne saurais me prononcer au sujet

 17   de ces chiffres, de ces dates, je ne sais pas qui a donné ces dates. C'est

 18   le travail de M. Brunborg. C'est le tableau qui montre les différences

 19   entre les résultats des différentes identifications et le fait qu'il y

 20   avait quelques détails qui étaient erronés. Mais effectivement, certaines

 21   de ces informations ont été corrigées à la date de juillet 1995. Donc, moi,

 22   je ne saurais vous être utile par rapport à ce tableau.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci, Monsieur Manning. Je ne vous ai pas demandé votre commentaire.

 25   Je faisais juste poser la question. Mais vu que vous, vous faites le lien

 26   entre toutes les victimes et les événements de Srebrenica, est-ce que, en

 27   ayant vu ce tableau, vous admettez qu'il se peut qu'il y ait eu des

 28   victimes qui ont péri à une date antérieure au mois de juillet 1995 ?


Page 10284

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22   

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10285

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a

  2   dit ce qu'il en sait. Il vient de répondre à la question posée. Vous n'avez

  3   pas besoin de répéter la question.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Justement, j'ai

  6   voulu dire exactement la même chose. Je suis d'accord avec vous.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, différents rapports ont été versés au dossier en l'espèce. Je

  9   vais demander que l'on examine la pièce 65 ter 533.

 10   Il s'agit d'un élément de preuve intitulé : La déposition du témoin

 11   Anthony Brown. Vous avez travaillé en tant qu'enquêteur, veuillez nous dire

 12   --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. Le greffier

 14   souhaite intervenir.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 16   533, c'est une pièce à conviction, la pièce à conviction P1821.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Vous pouvez poursuivre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M. le

 20   Greffier aussi.

 21   Donc je vais demander que l'on nous montre ce document. Voilà.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  La déclaration du témoin. Dites-nous, s'agit-il ici d'une déclaration

 24   de témoin ou d'un rapport d'expert ?

 25   R.  Les deux. Il a écrit son rapport conformément aux règles en vigueur

 26   dans le système juridique d'où il vient. Le Pr Wright a fait un rapport

 27   complètement différent. M. Baraybar, aussi différent. C'est-à-dire que le

 28   format de ces rapports diffère. Mais si vous regardez le reste du document,


Page 10286

  1   vous pourrez voir que M. Anthony Brown -- ou plutôt, Pr Anthony Brown est

  2   un expert, et c'est un rapport d'expert.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous nous donner quelque information d'expert

  4   concernant les méthodes qui ont été utilisées pour élaborer ce rapport ?

  5   R.  Non. Moi, je l'ai aidé, mais je suis intervenu en tant que profane. Je

  6   ne suis pas un professionnel. Je lui ai fourni des échantillons. C'est vrai

  7   que j'ai participé à ses rapports. Ce processus était extrêmement complexe.

  8   Il me l'a expliqué -- donc les échantillons, le sol d'une certaine région

  9   est le résultat des conditions géographiques, de la configuration du

 10   terrain. Là, s'il s'agit d'un terrain par lequel passe une rivière, le sol

 11   va avoir pas mal de sable. Les bulldozers peuvent passer par là sans aucun

 12   problème. Ensuite, en haut d'une montagne, le sol va être complètement

 13   différent. M. Brown a étudié le pollen. Si vous avez beaucoup de pins, par

 14   exemple, dans une région, vous allez avoir du pollen du pin. Et puis, il a

 15   aussi étudié tous ces éléments pour arriver à la conclusion que le sol, par

 16   exemple, d'une certaine région dépend effectivement de la géographie d'un

 17   terrain, de sa situation géographique, du contexte géographique. Et donc,

 18   il a pu établir que le sol à Glogova avait certaines caractéristiques.

 19   Trente kilomètres plus loin, les caractéristiques du sol étaient tout à

 20   fait différentes. Lui, en tant qu'expert, a étudié ces différences, et donc

 21   il a pu arriver à la conclusion, par exemple, que le sol trouvé dans les

 22   sites des fosses communes secondaires était le même que le sol trouvé dans

 23   les fosses primaires, et que, donc, ce n'était pas le sol originaire de

 24   cette région-là, mais qu'il venait d'une autre région. Mais bon, c'est la

 25   façon dont moi, j'interprète son rapport. Mais je ne suis pas un expert en

 26   la matière.

 27   Q.  Merci, merci de votre explication. Maintenant nous allons parler de

 28   votre méthode d'interroger le témoin, notamment les interrogations, les


Page 10287

  1   interviews que vous avez menées.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et là, je vais demander que l'on présente la

  3   pièce P147. C'est un entretien mené par M. Manning, et le témoin en

  4   question était M. Milorad Vucakovic. Peut-on voir ce document, page 19.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour le compte

  6   rendu d'audience, je vous rappelle que ce document ne figure pas parmi la

  7   liste des documents que vous souhaitiez présenter.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez l'utiliser. C'est tout

 10   simplement une question de procédure qui s'applique à vous aussi bien qu'à

 11   l'Accusation. Mais vous pouvez utiliser ce document. Allez-y.

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

 14   souhaite dire qu'il s'agit de la pièce D147.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer le tableau. Mon

 17   assistant juridique vient de me dire qu'on ne peut utiliser que le tableau

 18   où les deux langues sont utilisées. C'est le seul tableau -- enfin, c'est

 19   le document que l'on puisse utiliser.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Là, nous en sommes à la page 19 de cet entretien, ligne 7.

 22   Voilà : "Nous avons des enregistrements des exécutions.

 23   "Nous possédons aussi les documents qui ont été saisis auprès des

 24   Brigades de Bratunac et de Zvornik.

 25   "Nous avons parlé avec de nombreux éléments de ces deux brigades et

 26   du Corps de Drina.

 27   "Nous avons aussi votre documentation, votre documentation qui vient

 28   de la police militaire. Nous avons aussi un emploi du temps.


Page 10288

  1   "Ce que j'ai voulu que vous compreniez, c'est qu'il est extrêmement

  2   important pour vous de dire la vérité.

  3   "Si vous essayez de cacher quoi que ce soit ou de diminuer votre rôle dans

  4   les événements ou votre information, ce que vous saviez au sujet de ces

  5   événements, je suis en mesure de prouver que vous mentez. Et donc, je

  6   souhaite vous dire que maintenant je vous donne la possibilité de dire la

  7   vérité ici," et cetera, et cetera.

  8   Vu ce que vous avez dit ici, avant de commencer même l'entretien avec ce

  9   témoin, alors que par la suite vous lui avez posé des questions portant

 10   justement sur ces événements - ce que l'on voit par la suite dans le texte

 11   - donc vous avez dit au témoin que vous avez exhumé les corps de milliers

 12   d'hommes et de jeunes hommes, vous lui avez dit cela avant même de

 13   commencer à l'interroger sur les événements. Voici la question que j'ai à

 14   vous poser : qui était le chef de l'équipe chargée d'exhumer les charniers

 15   de Branjevo et d'Orahovac; était-ce vous ?

 16   R.  Non, non. Branjevo, non. Je n'étais pas encore au Tribunal.

 17   A Orahovac, une exhumation y a été faite avant que je ne vienne. J'étais

 18   présent au moment des exhumations d'Orahovac 2, c'était un site qui n'était

 19   pas encore exploré. Et puis, j'ai été présent au moment de l'ouverture du

 20   site Orahovac 1. Je n'étais pas présent au moment de l'ouverture, du début

 21   des travaux, mais j'étais présent pour la plupart des exhumations.

 22   Q.  Merci. Veuillez regarder ce qui est écrit ici, ligne 12, où vous dites

 23   : "Moi, personnellement, j'ai exhumé les corps de milliers d'hommes et de

 24   jeunes hommes."

 25   Est-ce cela concernait les sites qui ont fait l'objet de l'interrogation de

 26   ce témoin ?

 27   R.  Oui. J'avais participé à un grand nombre d'exhumations d'un grand

 28   nombre de charniers qui contenaient des milliers de corps. J'ai aussi pu


Page 10289

  1   examiner les dossiers des exhumations qui avaient été faites avant que je

  2   ne vienne. Moi, personnellement, j'ai retourné des centaines de corps à la

  3   commission bosnienne des personnes disparues, et donc je pense que j'ai le

  4   droit de dire que j'ai été impliqué personnellement à l'exhumation de

  5   milliers d'hommes et jeunes hommes.

  6   Q.  Oui, vous avez le droit de dire tout ce que vous voulez, mais répondez-

  7   moi à la question suivante : cette façon d'interroger le témoin que l'on

  8   voit ici, est-ce qu'il ne s'agissait pas là vraiment d'autre chose que

  9   d'une tentative d'obtenir par la force une déclaration, la déclaration qui

 10   va correspondre à ce que vous, vous savez ou ce que vous supposez être la

 11   vérité ? Vous souhaitiez obtenir les réponses qui vous conviennent, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Le suspect ici, c'était un membre du corps d'armée à un niveau pas trop

 14   élevé. Je me souviens que je l'avais mis en garde, je lui ai cité ses

 15   droits, je lui ai proposé l'assistance d'un avocat, je lui ai donné la

 16   possibilité d'être aidé ou représenté par un avocat, et vu que j'étais en

 17   train d'interroger un suspect, j'avais absolument le devoir de lui dire au

 18   sujet de quoi j'allais l'interroger. Je lui ai dit que j'avais l'intention

 19   de l'interroger au sujet de son rôle dans les exécutions à Srebrenica. Et

 20   si je peux dire au témoin que nous disposons déjà d'un grand nombre

 21   d'informations au sujet de ce qui s'est vraiment passé là-bas, je pense

 22   qu'il est honnête et bien de dire au témoin que l'on sait beaucoup de

 23   choses au sujet de ce qui s'est passé et qu'il était dans son intérêt de

 24   dire la vérité. Aussi, il s'agissait de lui dire clairement que si jamais

 25   il mentait, parce que c'est quelque chose qui est arrivé à nombreuses fois,

 26   et pour être correct avec lui, j'ai voulu l'avertir à l'avance que s'il ne

 27   disait pas la vérité, que cela pouvait être utilisé contre lui. Donc je lui

 28   ai lu ses droits et je ne l'ai pas forcé à faire quoi que ce soit. Vous


Page 10290

  1   pouvez entendre cet enregistrement. Vous allez voir quel est le ton que

  2   j'ai utilisé. Je n'ai à aucun moment levé la voix. Je lui ai tout

  3   simplement donné les faits, à savoir qu'on disposait d'un grand nombre

  4   d'informations déjà et qu'on a déjà entendu de nombreux témoins qui ont

  5   déposé au sujet de ces questions-là.

  6   Q.  Mais si vous lui donnez les faits que vous connaissez, ce que vous

  7   savez, et ensuite vous lui posez la question au sujet de ces mêmes faits,

  8   est-ce que vous ne courrez pas le risque qu'il soit influencé justement par

  9   ces faits ? Au lieu de vous donner sa version des choses, il va vous donner

 10   votre version des choses.

 11   R.  Il faudrait poser la question au témoin, j'imagine. Si vous regardez

 12   cet entretien, qui a duré plusieurs heures, j'ai demandé au témoin de me

 13   donner sa version des événements, sa version de l'histoire, et je pense que

 14   c'est ce qu'il a fait. Je lui ai posé une multitude de questions portant

 15   sur les détails, et je lui ai montré des cartes, des documents, des photos.

 16   Je lui ai donné la possibilité de répondre aux questions et de m'aider. Et

 17   la décision lui appartenait, la décision de me dire quelque chose ou non.

 18   Et puis, si je me rendais compte qu'il y avait une différence entre ce

 19   qu'il disait et ce qu'on a entendu ailleurs, je lui disais cela. Je lui

 20   laissais la possibilité de se prononcer à ce sujet.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mme le Juge Nyambe a une

 22   question.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 48, ligne 7, le général

 24   Tolimir, en citant le document sur l'écran, vous a dit que vous avez dit :

 25   "Nous disposons des photos aériennes des exécutions alors qu'elles étaient

 26   en cours."

 27   Est-ce que vous avez vraiment ces photos-là ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je vérifie tout de même la


Page 10291

  1   bande d'enregistrement de cet entretien. Cela étant dit, j'accepte la

  2   possibilité que j'aie dit que nous disposions des images aériennes ou des

  3   images des exécutions. Et je pense que là, je parlais de la ferme militaire

  4   de Branjevo. M. Erdemovic a décrit les corps couchés par terre, et sur ces

  5   photos aériennes, vous voyez, en effet, des corps gisant par terre.

  6   Je pense que j'ai voulu dire aussi que nous possédions des photos des

  7   sites d'exécution qui sont contemporaines. Je ne peux pas dire que nous

  8   avons les photos d'un homme en train de tuer un autre homme, mais nous

  9   avons des photos qui montrent l'exécution des hommes et des jeunes hommes

 10   tout près des sites d'exécution et tout près des fosses communes. Puis, les

 11   fosses communes ont été créées et les gens exécutés y ont été placés.

 12   Pour répondre à la question posée de la façon la plus concrète, il faudrait

 13   que je vérifie à quel moment nous avons reçu la vidéo du dépôt de Kravica

 14   qui montre qu'il y a des corps à l'extérieur du dépôt et qui montre aussi

 15   le son des tirs. Il faudrait que je vérifie à quel moment je l'ai reçue,

 16   même s'il ne s'agit pas vraiment d'une photo aérienne.

 17   Je pense qu'ici j'ai fait référence à la ferme militaire de Branjevo.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Les Juges de la Chambre ont eu la possibilité de constater que les

 23   enquêteurs, avant de commencer à discuter avec les suspects, informent les

 24   témoins qu'ils ont ce statut-là, à savoir le statut de suspect. Ils font

 25   cela au moment de l'entretien et aussi au moment où ils viennent déposer

 26   ici.

 27   Voici ma question : quelles étaient les conditions pour déclarer quelqu'un

 28   suspect, pour qu'il reçoive ce statut de suspect, et ensuite lui citer ses


Page 10292

  1   droits de suspect ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas de quoi parle exactement le

  4   général Tolimir; peut-être la mise en garde que l'on fait souvent quand on

  5   a le témoin ayant le statut de suspect. Donc c'est ça, c'est une mise en

  6   garde. C'est plutôt cela, plutôt que les droits ou quoi que ce soit

  7   d'autre. Que la question soit bien claire pour que le témoin puisse

  8   comprendre de quoi on parle.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que, suite à

 10   ce que vient de dire M. McCloskey, vous souhaitez poser la question

 11   autrement ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Au cours de mon contre-interrogatoire de ce témoin du bureau du

 15   Procureur, j'ai posé à plusieurs reprises la question pour savoir s'il

 16   savait qu'ils avaient le statut de suspect. A ce témoin, il a été dit

 17   également qu'il pourrait être suspect et que cela dépendait de ses

 18   réponses. Pour ce qui est du témoin Bircakovic, j'ai posé la même question.

 19   J'ai demandé à M. Manning ce qui suit :

 20   "Question : Quelles sont les conditions qui doivent être réunies pour

 21   qu'une personne qui est interrogée soit considérée comme une personne

 22   suspecte et quelles sont les conditions également qui doivent être réunies

 23   pour que la personne qui l'interroge lui parle de ses droits ?"

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un malentendu. Je

 26   n'ai aucun problème pour ce qui est des questions posées par le général

 27   concernant les suspects, mais il a dit que la Chambre s'adressait à des

 28   gens en tant que suspects, ce qui n'est pas vrai. Je pense que certains


Page 10293

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10294

  1   témoins ont besoin d'être avertis pour ce qui est d'éventuelles

  2   conséquences de leur déposition.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je n'ai pas

  4   compris ce que M. Tolimir a dit dans ce sens-là. Je pense qu'il est clair

  5   qu'il s'agit de l'entretien que M. le Témoin a mené avec ce témoin.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

  7   mais après cela, il a dit que dans le prétoire, ils font la même chose.

  8   Peut-être que je ne l'ai pas bien compris, mais je pense qu'il s'agit d'une

  9   mise en garde tout à fait différente. L'enquête est une chose, et la

 10   procédure dans le prétoire, c'est une autre chose. La mise en garde par

 11   rapport au témoin qui est dans le prétoire est une mise en garde qui est

 12   différente par rapport à celle que l'on profère au témoin lors d'une

 13   enquête.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut résoudre ce

 15   problème en posant une question au témoin pour savoir quelles sont les

 16   conditions qui doivent être réunies pour dire à une personne qu'elle est

 17   considérée comme étant un suspect.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela varie d'un cas à

 19   l'autre. Je n'ai pas lu la transcription de cet entretien. Si je me

 20   souviens bien, le suspect a été considéré comme étant suspect puisqu'il y

 21   avait des soupçons pour ce qui était de son implication éventuelle dans la

 22   commission des crimes. Par exemple, lorsqu'une personne a été identifiée en

 23   tant que personne qui était présente dans une zone à un moment donné ou

 24   lorsque quelqu'un faisait partie de la Brigade de Zvornik. Par exemple, le

 25   commandant Jokic, qui a été jugé ici, a été identifié comme étant la

 26   personne qui se trouvait à un moment donné à un certain endroit selon les

 27   registres. Selon les entrées dans ce registre, il était suspect. Quelque

 28   chose nous a amenés à considérer cette personne comme étant une personne


Page 10295

  1   suspecte et on l'a donc mise en garde par rapport à cela. Si cette personne

  2   était tout simplement membre de l'armée des Serbes de Bosnie, je lui

  3   parlais en tant que témoin.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout nous

  6   soit absolument clair, à la page 52, ligne 23, il y a la question

  7   concernant les suspects, et ensuite il y est dit, je cite : "Lors des

  8   entretiens et avant leur déposition ici dans le prétoire, dans les deux

  9   cas…".

 10   C'est ce que j'ai voulu dire pour ce qui est de la question qui a été

 11   posée. Il faut qu'il soit clair que la procédure dans le prétoire est

 12   différente par rapport à la procédure que l'on applique lors des entretiens

 13   menés par les enquêteurs. Il y a une différence entre les deux.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.

 15   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] La mise en garde ou l'avertissement donné dans

 17   le prétoire, pour moi, est le même que celui donné par le Procureur,

 18   puisque c'est la même chose.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Qui dans votre équipe d'enquêteurs décidait si une personne devait être

 21   considérée comme une personne suspecte ?

 22   R.  Pour autant que je me souvienne, nous étions obligés d'envoyer des

 23   convocations à ces personnes pour que ces personnes viennent et pour que

 24   nous puissions mener un entretien avec ces personnes, et cela était fait

 25   via les autorités de la Republika Srpska. J'avais peut-être des indices

 26   selon lesquels j'ai considéré que cette personne était un suspect. Ensuite,

 27   on envoyait une convocation à cette personne, et cetera.

 28   On demandait à cette personne de venir pour un entretien sur la base


Page 10296

  1   d'une demande officielle faite par le Tribunal et par le biais des

  2   autorités de la Republika Srpska. Mais il y avait des cas différents.

  3   Q.  Qui dans votre équipe d'enquêteurs, puisqu'il y avait deux ou trois

  4   enquêteurs par équipe, était en charge de prendre cette décision et

  5   d'envoyer cette mise en garde? Ou plutôt, qui dans l'équipe avait le droit

  6   de considérer une personne comme suspecte ?

  7   R.  Eh bien, s'il s'agissait d'une mission planifiée d'avance, les

  8   documents devaient être envoyés pour demander que cette personne vienne

  9   pour l'entretien. Si j'ai parlé à ce témoin, par exemple à Tuzla, et si ce

 10   témoin m'a dit : Oui, j'ai tué quelqu'un, c'est moi qui aurais pris la

 11   décision par rapport à cette personne pour changer son statut. Cette

 12   personne, dans ce cas-là, devient une personne suspecte. Mais

 13   habituellement, en équipe, on discutait du statut d'une personne pour voir

 14   si on allait la considérer comme témoin ou comme suspect, ou bien nous

 15   procédions d'une façon ou d'une autre pour recueillir une déclaration de

 16   témoin ou pour mener un entretien avec un suspect. A la fin, on pouvait

 17   conclure que cette personne n'avait pas été du tout à l'époque à cet

 18   endroit, et dans ce cas-là, on procédait au changement de son statut.

 19   Q.  Est-ce que vous avez vous-même désigné les membres de l'équipe pour le

 20   faire ou est-ce que c'est le bureau du Procureur qui décidait de cela, de

 21   considérer quelqu'un comme étant suspect avant l'entretien ?

 22   R.  Cela dépendait des circonstances. Les deux cas étaient possibles.

 23   Q.  Lorsque vous envoyez une convocation officielle à une personne par le

 24   biais des autorités compétentes, est-ce que vous êtes obligé de lui dire

 25   pourquoi il a le statut de suspect avant de commencer l'entretien ? Est-ce

 26   que c'est ce que vous avez fait réellement ?

 27   R.  Je ne me souviens pas le libellé de ces convocations. Peut-être qu'il y

 28   avait déjà des mises en garde dans ces convocations. Peut-être qu'on a mis


Page 10297

  1   dans cette convocation qu'il y avait des soupçons par rapport à cette

  2   personne puisque cette personne était membres d'une unité. Je ne me

  3   souviens pas. Mais avant de commencer l'entretien, habituellement on devait

  4   dire à cette personne qu'elle avait le statut de suspect.

  5   Q.  Merci. Tout à l'heure, on a vu la déclaration de Bircakovic. Est-ce que

  6   vous lui avez dit pourquoi vous le considériez comme étant suspect ?

  7   R.  Je pense que oui. Mais il faudrait vérifier cela. Mais s'il était

  8   suspect, j'aurais certainement averti cette personne, j'aurais certainement

  9   informé cette personne de ses droits. J'aurais certainement dit que je

 10   voulais lui parler pour ce qui est de sa participation aux massacres de

 11   Srebrenica ou par rapport à ce qui s'est passé dans l'affaire militaire de

 12   Branjevo. Mais j'aurais certainement averti cette personne par rapport à

 13   son statut et les allégations contre cette personne.

 14   Q.  Est-ce que cela veut dire que le bureau du Procureur disposait des

 15   informations dans ce sens-là, à savoir pourquoi une personne a le statut de

 16   suspect ? Et est-ce que, dans ce cas-là, il est nécessaire d'en informer

 17   cette personne ?

 18   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas comment était le libellé de la

 19   convocation, mais lorsqu'on procédait à l'entretien avec la personne,

 20   habituellement je disais à cette personne pourquoi elle a le statut de

 21   suspect. Par exemple, s'il s'agissait du commandant d'une unité

 22   d'artillerie qui pilonnait la ville de Srebrenica, et si je dispose des

 23   documents disant que c'est lui qui a ordonné qu'un grand nombre d'obus

 24   soient lancés sur Srebrenica, j'aurais dit que je voudrais lui parler de

 25   son rôle pour ce qui est du pilonnage de Srebrenica. Je lui aurais montré

 26   les documents montrant le nombre d'obus tirés sur Srebrenica par lui,

 27   pourquoi il a fait cela, quel était l'objectif de ce pilonnage. Je lui

 28   aurais posé des questions spécifiques et concrètes basées sur les


Page 10298

  1   documents, sur les photographies ou déclarations d'autres témoins. Après

  2   quoi, je lui aurais dit qu'il a le statut de suspect. Mais c'est un

  3   entretien assez long.

  4   Q.  Est-ce que vous aviez des avocats avec vous, est-ce que c'était la

  5   pratique de proposer à la personne qui avait le statut de suspect d'avoir

  6   un avocat à ses côtés ?

  7   R.  S'il s'agissait d'un suspect, il pouvait demander donc d'être assisté

  8   par un avocat. Et dans beaucoup de cas, l'avocat était présent. Si au début

  9   ces personnes ont refusé d'avoir un avocat, on commençait l'entretien, mais

 10   si durant l'entretien la personne voulait quand même avoir un avocat, je

 11   m'arrêtais pour que cette personne consulte l'avocat. Certains d'entre eux

 12   ont demandé des conseils avant, certains ont eu des entretiens avec des

 13   avocats avant. Pour ce qui est de cette personne, je me souviens que cette

 14   personne n'a pas voulu avoir l'avocat à ses côtés.

 15   Q.  Pouvez-vous nous citer un exemple où une personne qui était suspecte

 16   est par la suite, effectivement, devenue une personne suspecte et que

 17   certaines charges ont été retenues contre cette personne ? Est-ce que, par

 18   la suite, vous lui avez proposé un plaidoyer de culpabilité ?

 19   R.  Je ne me souviens pas. Je pense que les charges n'étaient pas retirées,

 20   pas nécessairement. M. Erdemovic est un bon exemple. Il a témoigné après

 21   avoir été inculpé. Donc il y avait des situations où les personnes avaient

 22   le statut de suspect, après quoi leur statut a changé, ils n'étaient plus

 23   suspects. Il y avait des cas où ces personnes ont été jugées par les

 24   juridictions de Bosnie, mais il y a également des cas où une personne peut

 25   témoigner devant le tribunal.

 26   Q.  Puisque vous avez donné l'exemple d'Erdemovic, après que l'acte

 27   d'accusation a été dressé à son encontre, est-ce que vous lui avez parlé ou

 28   est-ce qu'il a demandé d'avoir ce statut après que l'acte d'accusation


Page 10299

  1   avait été dressé à son encontre ?

  2   R.  Monsieur le Président, j'ai rencontré M. Erdemovic une fois. Je n'ai

  3   pas été impliqué à ce processus. Je sais qu'il a été traduit en justice, il

  4   y a eu entretien avec lui et il a été inculpé. Mais je ne connais pas cette

  5   affaire.

  6   Q.  Merci d'avoir dit cela, puisque j'ai voulu savoir si vous avez eu des

  7   cas où un témoin qui a été traité en tant qu'un suspect est effectivement

  8   devenu suspect par la suite, ou plutôt, inculpé.

  9   R.  J'ai eu un entretien avec le général Krstic, mais c'était après que

 10   l'acte d'accusation a été dressé à son encontre. Je ne me souviens pas

 11   d'avoir eu d'entretien avec les suspects qui, ultérieurement, ont été

 12   inculpés par ce Tribunal. Je ne crois pas que parmi les personnes avec

 13   lesquelles j'ai parlé qui avaient le statut de suspect, il est devenu

 14   désinculpé.

 15   Q.  Alors, pour ce qui est de la procédure préalable pendant laquelle on

 16   parle avec une personne, est-ce qu'on procède à une sorte de pression

 17   effectuée sur cette personne pour obtenir les réponses qui pourraient avoir

 18   une incidence pour ce qui est du statut de cette personne en tant que

 19   suspect ?

 20   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 21   Q.  Avant que l'acte d'accusation ne soit dressé lors de la phase préalable

 22   au procès, est-ce que les personnes qui ont été considérées comme des

 23   personnes suspectes se sont vues poser des questions qui devaient mener à

 24   ce stade lors de la procédure préalable où ces personnes devenaient des

 25   personnes suspectes ou inculpées ?

 26   R.  Non. Il y avait toujours une raison pour laquelle on considérait une

 27   personne comme étant une personne suspecte. On enregistrait toujours ces

 28   entretiens; il était difficile de les transcrire. Moi, je préférais parler


Page 10300

  1   à quelqu'un pour lui demander ce qu'il avait vu, ce qu'il savait, puisque

  2   lorsqu'il y a un entretien avec quelqu'un qui a le statut de suspect,

  3   l'ambiance n'est pas bonne et il devient un peu hostile. Si le témoin était

  4   disponible, je préférais lui parler en tant que témoin, même s'il

  5   s'agissait d'un Serbe ou d'un civil, d'un Musulman ou d'un Croate.

  6   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des cas où les membres de votre équipe

  7   d'enquêteurs auraient été invités à faire des omissions de certaines choses

  8   qui étaient pertinentes ou importantes ?

  9   R.  Non, je ne crois pas. Vous devriez être plus précis.

 10   Q.  Est-ce que vous avez ordonné qu'une équipe soit créée, une équipe du

 11   gouvernement de Bosnie, qui devait continuer à mener des exhumations à

 12   votre place ? Est-ce que vous avez fait cela ?

 13   R.  Non, non, ce n'était pas moi. Les exhumations et les collectes de

 14   cadavres faites par les Bosniens ont été faites beaucoup d'années avant

 15   notre travail dans le domaine. C'est le gouvernement de Bosnie qui a créé

 16   cette équipe.

 17   Q.  Merci. Mais vous avez dit qu'une équipe a été formée par le

 18   gouvernement de Bosnie qui a continué à mener des exhumations, et vous avez

 19   surveillé cette équipe.

 20   Est-ce que le gouvernement serbe peut créer une équipe pour mener des

 21   autopsies et pour enquêter sur les crimes commis à Srebrenica ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne pense pas que

 23   vous interprétez cela de façon appropriée. Je me souviens que le témoin a

 24   dit que le gouvernement de Bosnie a formé une commission dont le travail

 25   était supervisé par les enquêteurs du bureau du Procureur. C'est ce que le

 26   témoin nous a dit, mais le témoin pourrait peut-être nous éclairer là-

 27   dessus.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. La


Page 10301

  1   commission bosnienne existait déjà. Et en 2001, nous avons formé une

  2   équipe, composée des membres du personnel du Tribunal, qui supervisait le

  3   travail de la commission bosnienne. Ils travaillaient ensemble sur place,

  4   et le personnel du bureau du Procureur surveillait les activités, le

  5   travail de cette commission.

  6   Mais pour répondre à votre question concernant les enquêtes menées

  7   par les Serbes, je crois que c'était le cas. La Republika Srpska menait des

  8   enquêtes par rapport à Srebrenica et a rédigé un rapport, et le

  9   gouvernement des Pays-Bas a également produit un rapport, les Américains

 10   aussi, je pense, et le bureau du Procureur aussi.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Je ne vous pose pas de questions concernant les rapports parlementaires

 13   et politiques. Hier, vous avez dit que Mme la Procureure Carla Del Ponte a

 14   décidé que cela soit transféré au gouvernement de Bosnie pour que le

 15   gouvernement continue à faire ce travail concernant les exhumations. Est-ce

 16   que c'était l'initiative du gouvernement de Bosnie ?

 17   R.  Je pense qu'hier j'ai dit que je ne me souvenais pas des détails, mais

 18   nous avons donc référé la responsabilité au gouvernement du pays, aux

 19   autorités de Bosnie, et nous avons aussi supervisé les exhumations, et

 20   après nous, c'était la commission internationale pour les personnes portées

 21   disparues qui s'occupait de cela.

 22   Q.  Merci. Est-ce que le bureau du Procureur de ce Tribunal a le droit de

 23   charger une organisation non gouvernementale de mener les exhumations, ou

 24   de charger un gouvernement qui était partie belligérante ?

 25   R.  Oui, je crois que cela a été fait et que c'est ce qui s'est passé. Ce

 26   Tribunal a donc déféré ses compétences au gouvernement serbe, aux

 27   gouvernements du Monténégro, de Croatie et de Bosnie. Je crois que c'était

 28   notre droit et que cela a été fait avec approbation du Tribunal.


Page 10302

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 10303

  1   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous avez transféré la compétence pour ce

  2   qui est d'enquêtes sur les sites de fosses communes au gouvernement serbe ?

  3   R.  Monsieur, j'essaie de répondre le mieux possible à votre question. Je

  4   vous ai dit que cela a été transféré au gouvernement de Bosnie. Je ne

  5   connais pas de détails pour ce qui est du transfert de la même compétence

  6   au gouvernement serbe. Je sais que cela a été transféré à l'Etat serbe et

  7   ils ont pu mener des enquêtes pour ce qui est de ces crimes commis à

  8   Srebrenica et pour ce qui est des procès au pénal. Nous avons fait la même

  9   chose pour ce qui est du gouvernement de Bosnie, de l'Etat de Bosnie et la

 10   commission pour les personnes portées disparues.

 11   Q.  Je vous comprends, puisque vous parlez en tant que policier. Est-ce que

 12   vous avez transféré cela à la commission de Bosnie ou à toutes les

 13   autorités existantes en transférant tous les objets retrouvés dans les

 14   fosses communes ? Est-ce que les autorités de la Republika Srpska ont le

 15   droit d'avoir accès à ces objets retrouvés dans les fosses communes lors

 16   des exhumations ?

 17   R.  Cela a été transféré à la commission bosnienne pour les personnes

 18   portées disparues qui s'occupait des exhumations, supervisées au début par

 19   le Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie et après par la commission

 20   internationale pour les personnes portées disparues, et probablement par

 21   les Médecins pour les droits de l'homme et d'autres organisations non

 22   gouvernementales. Nous avons transféré cela à la commission bosnienne pour

 23   les personnes portées disparues.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut faire la

 26   deuxième pause maintenant.

 27   Savez-vous de combien de temps vous allez avoir besoin pour votre contre-

 28   interrogatoire ? Est-ce que vous pouvez en finir avec votre contre-


Page 10304

  1   interrogatoire aujourd'hui ou est-ce que vous allez avoir besoin d'un

  2   certain temps demain ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons en finir avec notre contre-

  4   interrogatoire aujourd'hui, quelque temps après la pause. J'ai encore

  5   quelques questions à poser à ce témoin. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Nous allons faire la pause et nous allons poursuivre à 13 heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 11   Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Pour être plus précis par rapport à ce que l'on se disait tout à

 15   l'heure, veuillez répondre à la question que je vous pose : est-ce que

 16   c'est la commission fédérale pour les personnes portées disparues qui était

 17   la seule autorisée à exhumer les charniers liés aux massacres de Srebrenica

 18   ?

 19   R.  A partir du moment où l'on a confié cette mission à cette institution,

 20   je dirais que oui. A partir du moment où on a transmis le dossier à la

 21   commission bosnienne, c'était la commission bosnienne  qui avait la charge

 22   d'exhumer ces corps, avec l'aide de l'ICMP.

 23   Q.  Merci. Est-ce que la commission fédérale avait l'exclusivité de

 24   la compétence en ce qui concerne les charniers et les objets retrouvés ?

 25   Merci.

 26   R.  J'aurais tendance à dire que oui, parce que si quelqu'un essayait

 27   d'exhumer les charniers et n'appartenait pas au gouvernement de Bosnie, le

 28   gouvernement en Bosnie s'y serait certainement opposé. Nous aurions


Page 10305

  1   également cherché à intervenir si quelqu'un de non habilité cherchait à

  2   intervenir sur les sites.

  3   Q.  Puisque nous avons vu que cette habilitation était intervenue après le

  4   transfert de cette compétence, je voulais vous demander si vous saviez si

  5   cette commission avait était autorisée à transférer cette compétence à

  6   d'autres en ce qui concerne l'exhumation des charniers ?

  7   R.  Je ne sais pas.

  8   Q.  Comment, dès lors, pouvez-vous vérifier l'exactitude des constats de

  9   cette commission ? Est-ce que cette commission vous a soumis des rapports

 10   au sujet des employés, de la nature des activités, et cetera ?

 11   R.  Non. Au départ, nous avons suivi les exhumations, et ensuite les

 12   exhumations étaient effectuées par la commission de l'Etat de Bosnie et

 13   l'ICMP. Ils nous fournissaient des données et des informations telles que

 14   celles que j'ai utilisées pour rédiger mon rapport, mais ne nous

 15   soumettaient pas de rapports, ne nous rendaient pas de compte à proprement

 16   parler.

 17   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que toutes les informations, les

 18   preuves, et cetera, n'étaient vérifiées que par la commission bosnienne

 19   pour les personnes disparues et l'ICMP ? Est-ce que cela signifie que ni le

 20   bureau du Procureur ni aucun organe du Tribunal ou d'une autre juridiction

 21   n'avait de compétence en la matière ?

 22   R.  La commission bosnienne et l'ICMP avaient pour intérêt principal la

 23   récupération des corps, pas les preuves. Si des preuves étaient trouvées,

 24   lorsque cela se passait sous notre surveillance, nous saisissions les

 25   preuves en question ou en demandions la transmission. Si des preuves

 26   avaient été trouvées et nous étaient transmises par l'ICMP, nous utilisions

 27   ces informations, mais la commission de Bosnie avait pour but et pour

 28   vocation première de récupérer les corps, et pas les preuves. L'ICMP


Page 10306

  1   suivait le processus et procédait à l'identification des cadavres.

  2   Q.  Merci. Est-ce que la commission de Bosnie dépend de ce Tribunal et du

  3   bureau du Procureur ? Est-ce qu'elle répond à ceci, est-ce qu'elle a une

  4   responsabilité quelconque vis-à-vis de ce Tribunal ?

  5   R.  Je ne pense pas, si ce n'est que le Tribunal peut émettre des

  6   assignations à comparaître et demander des documents. Donc je ne pense pas

  7   que ce soit le cas.

  8   Q.  Merci. Et qui donnait l'autorisation ? Est-ce que c'était le bureau du

  9   Procureur ou le Tribunal ?

 10   R.  Non, ce n'était pas le Tribunal. C'étaient le bureau du Procureur et le

 11   TPIY qui avaient transmis à la commission bosnienne la responsabilité de

 12   procéder à l'exhumation des charniers.

 13   Q.  Merci. Est-il possible de considérer des informations fournies par la

 14   commission comme impartiales, puisque cette mission est confiée à l'un des

 15   belligérants pour ce qui est de Srebrenica ? Merci.

 16   R.  J'ai examiné le travail de la commission bosnienne, et plus

 17   particulièrement de l'ICMP. Je pense que l'ICMP est un organe international

 18   sans aucun lien avec le conflit. Je n'ai constaté aucune anomalie en ce qui

 19   concerne les activités de récupération des corps de la commission de Bosnie

 20   ou d'identification des corps. Et en examinant le travail de l'ICMP et ses

 21   procédures en matière d'identification, j'ai pu constater que ce travail

 22   était mené de manière équitable. J'ai vu qu'il y avait des pouvoirs et

 23   contrepouvoirs, toute une série de garanties et un processus qui avait pour

 24   vocation première d'identifier des restes humains et de les restituer à

 25   leurs familles. C'était un travail extrêmement précis, et comme je l'ai

 26   également relevé, les victimes identifiées, dont les restes étaient remis

 27   aux familles, n'étaient pas que des Bosniens, mais appartenaient également

 28   aux autres parties.


Page 10307

  1   Q.  Merci. Quelle est la langue de travail de la commission ? Si c'est la

  2   commission nationale bosnienne, quelle est sa langue de travail ?

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la question de M.

  4   Tolimir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question telle que je l'ai

  6   comprise, je pense que la langue de travail de la commission est le B/C/S,

  7   bosniaque/croate/serbe. La langue principale de l'ICMP est l'anglais. Mais

  8   il s'agissait de personnes de diverses nationalités, donc je pense qu'ils

  9   utilisaient d'autres langues. Les documents que j'ai lus étaient soit en

 10   B/C/S, soit en anglais.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Merci. Nous voudrions savoir comment s'y prend le bureau du Procureur

 13   pour suivre le travail de la commission si tous les documents sont en serbe

 14   ou en bosniaque, comme on dit. Comment est-il possible de procéder à cette

 15   surveillance ? Merci.

 16   R.  Il faudrait que vous posiez la question au bureau du Procureur de

 17   savoir s'il continue à suivre le travail de l'ICMP. Tout ce que je dirais,

 18   c'est que lorsqu'un document est rédigé dans une langue étrangère, il est

 19   traduit en anglais. La plupart des rapports dont j'ai pu prendre

 20   connaissance de l'ICMP étaient rédigés en anglais. D'ailleurs, de nombreux

 21   employés de cette commission étaient d'anciens archéologues ou

 22   anthropologistes ou anthropologues du TPIY ou des anthropologues ou

 23   archéologues internationaux qui rédigeaient leurs documents en anglais.

 24   Q.  Merci. Je posais la question de la commission de Bosnie, pour le

 25   moment. Après, nous aborderons la commission internationale.

 26   R.  La commission de Bosnie et l'ICMP travaillaient ensemble, donc

 27   lorsqu'ils se rendaient sur un site, ils voyageaient ensemble dans le même

 28   véhicule, creusaient dans les mêmes fosses, enlevaient les mêmes cadavres.


Page 10308

  1   Donc ils travaillaient ensemble. Et parfois des documents étaient, dès

  2   lors, produits en anglais.

  3   Q.  Merci. Est-ce que la commission internationale pour les personnes

  4   disparues répond d'une quelconque manière devant ce Tribunal ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je ne connais pas leur mandat. Il s'agit d'une

  6   organisation reconnue internationalement qui a peut-être signé certains

  7   accords ou conventions, je ne sais pas.

  8   Q.  Merci. Veuillez nous dire si aujourd'hui, vous avez pu voir un document

  9   comportant 220 noms de victimes, ou en tout cas de personnes présentées

 10   comme des victimes de Srebrenica, qui ont été, en réalité, tuées avant ou

 11   après les événements de Srebrenica ? Merci.

 12   R.  Je pense que vous parlez de la partie du rapport de Helge Brunborg où

 13   il y avait 22 noms pour lesquels certaines corrections avaient été

 14   effectuées avec des dates différentes. Mais comme je l'ai dit, je ne

 15   connais pas ce document et je ne sais pas quelles sont ses sources.

 16   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un va devoir répondre de ses actes pour avoir

 17   essayé de tromper le Tribunal en créant des entrées erronées et en

 18   introduisant dans sa liste des personnes qui n'ont pas été tuées à

 19   Srebrenica, mais après les événements ? A des événements plus tard et

 20   précédant 1984 ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 22   pourriez m'expliquer ? Je ne comprends pas la question. Le fait qu'ils

 23   cherchent à tromper le Tribunal en introduisant dans cette liste des

 24   personnes qui n'ont pas été tuées à Srebrenica, mais après les événements…

 25   Je suis surpris par cette affirmation. Est-ce que vous pourriez un

 26   petit peu expliciter ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, je vais reformuler ma question.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 10309

  1   Q.  Monsieur Manning, le Procureur -- après la publication du rapport de

  2   Brunborg qui parle des différences constatées par rapport à un certain

  3   nombre de personnes, et par rapport à ses propres conclusions, où il a

  4   découvert que des fausses informations avaient été introduites, est-ce que

  5   le bureau du Procureur va entamer une procédure contre qui que ce soit au

  6   sein de la commission bosnienne ou bien au sein de l'ICMP ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, vous devez

  8   savoir que le témoin ne travaille plus pour le bureau du Procureur, donc je

  9   pense qu'il n'est pas en mesure de répondre à une question portant sur les

 10   plans du bureau du Procureur.

 11   Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec ce qu'affirme

 13   M. Tolimir, à savoir qu'il avance ses arguments, à savoir l'affirmation que

 14   l'on donne de fausses informations pour induire en erreur. Cela étant dit,

 15   je ne sais pas à qui il fait référence exactement. Est-ce qu'il parle de M.

 16   Brunborg, est-ce que c'est lui qui est à l'origine de ces informations ou

 17   quelqu'un d'autre.

 18   Je pense que s'il fait cela, il faudrait qu'il dise clairement quelle

 19   est l'entité ou la personne responsable de telles activités, parce qu'il

 20   s'agit là d'un comportement inacceptable. Il faudrait savoir exactement qui

 21   il considère responsable de ce comportement.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pour cela, justement, que j'ai

 23   posé la question à M. Tolimir, pour lui demander d'être plus précis. Donc

 24   vous pouvez le faire, si vous le voulez, Monsieur Tolimir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 26   McCloskey.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Vu que vous avez transmis vos compétences en la matière au gouvernement


Page 10310

  1   bosnien et à une commission non gouvernementale, et c'est à eux maintenant

  2   de décider quels sont les bons critères à utiliser, j'ai voulu savoir si le

  3   bureau du Procureur allait tenir qui que soit responsable pour avoir fourni

  4   de fausses informations au bureau du Procureur.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin peut répondre par rapport à

  6   la période où il travaillait encore pour le bureau du Procureur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu des documents

  8   qui prévoyaient des sanctions quelconques pour avoir donné des fausses

  9   informations. Je ne pense pas que l'on ait prévu des sanctions dans ce cas,

 10   mais il faudrait que je vérifie les documents.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur. Aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire, quand je

 13   vous ai posé la question de savoir pourquoi vous avez passé le dossier à M.

 14   Amor Masovic, vous m'avez répondu que ce dossier n'était pas passé à M.

 15   Masovic, mais à M. Hurtic. Et moi, je voudrais vous montrer un document à

 16   huis clos pour que vous voyiez bien que ce document était adressé à M.

 17   Masovic. Et je vais demander que ceci soit fait à huis clos, que les

 18   documents ne soient pas rendus publics.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Avant de faire cela, je me

 20   souviens que le témoin ait dit que cette responsabilité était confiée au

 21   gouvernement bosniaque, et pas à une personne en particulier. Il faudrait

 22   tout d'abord établir cela.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 24   le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 10311

  1   

  2   

  3   

  4   

  5   

  6   

  7   

  8   

  9   

 10   

 11   

 12   

 13   Pages 10311-10317 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14   

 15   

 16   

 17   

 18   

 19   

 20   

 21   

 22   

 23   

 24   

 25   

 26   

 27   

 28   

 


Page 10318

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   [Audience publique]


Page 10319

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous

  2   avez des questions supplémentaires ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous donner la parole, Mme

  5   Juge Nyambe a une question pour le témoin.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification. A la

  7   page 78 du compte rendu d'aujourd'hui, lignes 2 à 6, il a été consigné

  8   comme suit : "Pour autant que je me souvienne, toutes les fosses communes

  9   se trouvaient dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, dans la

 10   vallée de la Drina, dans la zone de Srebrenica, de Zvornik, sur le

 11   territoire qui s'étend depuis Pilica jusqu'à la ferme de Branjevo vers le

 12   nord, jusqu'à Zeleni Jadar, où se trouvent les fosses communes secondaires

 13   dans le sud."

 14   Est-ce que ces localités que vous avez mentionnées se trouvent en Republika

 15   Srpska ou dans la fédération ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si j'ai

 17   semé la confusion. Tout cela se trouve sur le territoire de la Republika

 18   Srpska.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous de vous avoir

 21   interrompu, Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de questions

 23   supplémentaires, mais j'aurais certainement besoin de plus de trois

 24   minutes. Est-ce que je pourrais discuter de certains choses avec Me Gajic

 25   juste pour être plus expéditif dans mes questions supplémentaires ?

 26   Et j'ai quelques questions pour ce qui est de ce document aussi.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait peut-être mieux que vous

 28   commenciez vos questions supplémentaires demain, parce qu'il y a un autre


Page 10320

  1   procès dans ce prétoire, et deux des trois Juges de cette affaire siègent

  2   également cet après-midi dans une autre affaire.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur, vous devez revenir dans ce prétoire demain. Et je vous rappelle

  6   que vous ne devez contacter personne pendant cette pause.

  7   L'audience est levée et nous continuons demain après-midi, à 14

  8   heures 15, dans ce même prétoire.

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le jeudi 24

 10   février 2011, à 14 heures 15.

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22   

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28