110228FE

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1 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

2 Mesdames et Messieurs les Juges. Bonjour à la Défense et à toutes les

3 personnes dans le prétoire.

4 Le témoin est prêt, et on l'a fait mener de l'hôtel jusqu'ici.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, est-ce que le témoin peut

6 entrer dans le prétoire.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue dans

9 notre prétoire.

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de lire le texte de la

12 déclaration solennelle.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : EDWARD JOSEPH [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, s'il

18 vous plaît. M. Thayer, qui est le Procureur, va vous poser des questions

19 maintenant.

20 Monsieur Thayer, vous avez la parole.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. Thayer :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 Q. Pouvez-vous décliner votre identité ?

26 R. Edward Paul Joseph. Mon nom de famille est Joseph.

27 Q. Vous souvenez-vous que vous avez déposé dans ce même Tribunal un peu

28 plus de deux jours en août 2007 ?

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1 R. Oui.

2 Q. L'avez-vous lu ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous confirmer que le compte rendu de votre témoignage que vous

5 avez relu reflète ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic et consorts

6 lors de votre témoignage ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous parlons la même langue, et je vais essayer de parler plus

9 lentement, et également il faut qu'on fasse une pause entre mes questions

10 et vos réponses. Je pense que cela serait utile pour tout le monde.

11 Monsieur, pouvez-vous confirmer, si on vous posait des questions qu'on vous

12 a posées en août 2007 que vos réponses seraient les mêmes ?

13 R. Oui, je peux confirmer que mes réponses seraient les mêmes.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, dans la mesure du possible. Je ne

16 peux pas dire que je répondrais mot par mot à vos questions par rapport à

17 ce que j'ai dit avant.

18 Q. J'ai compris cela.

19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation voudrait

20 verser au dossier 65 ter 7195 [comme interprété].

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document aura la cote P01949.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur, parce

24 que la cote devrait être 1950. Puisque, pour ce qui est du témoin dernier,

25 une pièce a été versée au dossier --

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout le monde m'a dit que j'ai commis

28 une erreur. C'était la bonne cote.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il s'agit d'une

2 procédure formelle sérieuse, je vais être très précis. Lorsque j'ai examiné

3 le compte rendu de mon témoignage, il y a eu des endroits où j'ai vu que je

4 ne me souvenais pas très bien de certaines choses. Après quoi, on m'a

5 présenté divers documents pour pouvoir répondre de façon plus précise. Donc

6 mes réponses seraient les mêmes si on me présentait des documents pour me

7 rafraîchir la mémoire. Puisque parfois, j'ai dit, non, je ne me souviens

8 pas, après quoi on m'a présenté un document, et par la suite, je me suis

9 souvenu de cela.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette remarque.

11 Monsieur Thayer, continuez.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci. Nous avons quelques pièces à conviction

13 à verser au dossier par le biais de ce témoin, donc je vais maintenant

14 citer leurs numéros.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pour être plus

16 expéditif dans cette procédure, puisque nous avons reçu cette liste,

17 pouvez-vous nous dire quel est le premier et le dernier numéro 65 ter sur

18 cette liste, après quoi, le Greffier va faire circuler une lettre

19 concernant ces numéros de cote P.

20 M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Mais aux

21 fins du compte rendu, je dois dire que ce n'est pas l'ordre séquentiel. Le

22 premier numéro 65 ter est 7195, et le dernier est 2080. Il faut que je dise

23 que le dernier document a été déjà versé au dossier en tant que pièce à

24 conviction, et nous avons trois autres pièces qui sont sur notre liste qui

25 ont été déjà versées au dossier. Je dis cela pour que ce soit consigné au

26 compte rendu.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, j'aimerais vous poser la

28 question concernant ces trois documents, 65 ter 7204, 7205 et 7208, qui ne

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1 figurent pas sur la liste 65 ter.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, oui, il s'agit des

3 pièces qui ne sont pas liées entre elles, et nous avons pensé à la

4 possibilité de les présenter lors de l'interrogatoire principal de ce

5 témoin aujourd'hui. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'en parler avec la

6 Défense. Je leur ai envoyé un message électronique pour voir si la Défense

7 aurait des objections concernant notre requête orale pour que ces documents

8 soient ajoutés à notre liste 65 ter. Puisque nous n'avons pas pu nous

9 parler, je ne sais pas quelle est leur position. Et vu les réponses du

10 témoin jusqu'ici, pour être franc, je ne suis pas tout à fait certain de

11 les utiliser. D'abord, peut-être nous pourrons savoir la position de la

12 Défense pour savoir si on va les utiliser ou pas.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre de première instance

14 apprécierait si l'Accusation mettait sur cette liste de pièces avec

15 l'autorisation de la Chambre, que l'Accusation demande que cela soit ajouté

16 à la liste 65 ter.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas perdre trop

18 de temps, nous avons pensé qu'il serait mieux de parler comme ça de la

19 situation, sans communiquer une requête là-dessus.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne parle pas d'une requête écrite.

21 Je parle des arguments présentés oralement qui seraient suffisants, mais

22 peut-être que ce n'est pas la même façon de procéder.

23 Maître Gajic, vous avez la parole.

24 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Merci, Monsieur le

25 Président. Il y a un petit problème ici pour ce qui est du prétoire

26 électronique et de l'accès de la Défense au prétoire électronique. Pour ce

27 qui est des documents 65 ter 7204, 7205, 7197, 7198 et 7199, et quelques

28 autres numéros que je ne suis pas arrivé à vérifier et qui sont dans le

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1 prétoire électronique, malheureusement nous n'avons pas accès au prétoire

2 électronique, et c'est pour cela que je demande que ce problème technique

3 soit résolu pour qu'on puisse procéder.

4 Mais je dois dire pour ce qui est du document 65 ter 7208, ce

5 document est également sur la liste de documents que la Défense va

6 présenter à l'occasion du contre-interrogatoire de ce témoin. Je pense

7 qu'il y a seulement un document qui porte la lettre D et non pas la lettre

8 P à la place du numéro de l'Accusation.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là je vois un autre problème,

10 Monsieur Thayer. Pour ce qui est du premier document que vous avez

11 mentionné dans cette catégorie 65 ter 7195, je ne le vois pas sur ma liste.

12 M. THAYER : [interprétation] Je ne suis pas certain quant à la date de la

13 liste dont vous disposez, Monsieur le Président. Nous avons envoyé la liste

14 le 28 février, et il s'agit du premier document dans la deuxième catégorie

15 des pièces associées.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'ai également la liste du 28

17 mars. Est-ce qu'il s'agit peut-être d'un document d'une liste qu'on a reçu

18 avant, ou est-ce qu'il y a une faute là. Mais maintenant je dispose d'une

19 liste mise à jour.

20 Pouvez-vous nous dire si tous ces documents ont été traduits ?

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président…

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il me semble qu'il y

23 ait d'autres problèmes. M. le Greffier vient de me dire qu'il n'est pas en

24 mesure de voir certains de ces documents, y compris le compte rendu du

25 témoignage de l'affaire Popovic et consorts qui a été versé au dossier. Ce

26 document n'est pas accessible.

27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons essayer de

28 régler cela. Nous avons le même problème, puisque nous les avons téléchargé

Page 10519

1 la semaine dernière, et je ne vois pas où est le problème concernant

2 l'accès des parties à ces documents. Je ne peux pas vous donner la réponse

3 à présent. Je sais que Mme Stewart travaille là-dessus pour trouver une

4 solution, mais pour pouvoir répondre à votre question, là c'est par rapport

5 à ces trois documents. L'un de ces trois documents est le premier, 7195, et

6 le document qui n'a pas été traduit -- le deuxième document est 07196 et

7 071199 [comme interprété].

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai mentionné des

10 documents et j'ai dit que pour ces deux documents nous n'avons pas accès

11 dans le prétoire électronique, mais nous n'avons pas eu le temps de les

12 télécharger du système afin de les communiquer par voie électronique. Donc,

13 nous ne pouvons pas vous dire maintenant quelle est notre position pour ce

14 qui est de ces deux documents. Tout ce que nous pouvons vous dire

15 maintenant, c'est que concernant le document 7128, le document se trouve

16 sur la liste de la Défense de sorte que nous n'avons absolument aucune

17 objection et aucun problème concernant ce document, mais je souhaiterais

18 néanmoins mentionner que nous n'avons pas accès aux documents qui portent

19 la cote 65 ter 7197, 7198, ainsi que 7199. De plus, hier nous n'avons pas

20 pu avoir accès aux documents 7200, 7201 et 7202.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la situation

22 est très insatisfaisante. La Défense et la Chambre devraient avoir accès à

23 ce document. Si nous n'avons pas accès, nous ne pouvons absolument prendre

24 aucune décision.

25 M. THAYER : [interprétation] Je comprends tout à fait la position

26 dans laquelle se trouve la Chambre de première instance. Ce que je pourrais

27 faire, c'est de communiquer maintenant le document papier à la Défense. Je

28 les ai ici. Ce sont des exemplaires que nous avons essayé de communiquer

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1 bien à l'avance. Nous avons des documents papiers. Je ne peux pas

2 comprendre pourquoi le genre de problèmes à accéder à ces documents. Je ne

3 comprends pas quels sont ces problèmes techniques. Si vous le souhaitez,

4 nous pouvons essayer de vous faire communiquer les documents papier, et

5 nous pouvons faire communiquer tous ces documents à votre endroit et à la

6 Défense. Je pourrais vous communiquer une liste exacte des documents pour

7 ce qui est des documents auxquels la Chambre de première instance ainsi que

8 la Défense n'ont pas accès si vous le souhaitez. Cela ne devra pas prendre

9 plus que quelques minutes. Je pourrais vous communiquer ces pièces.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je crois qu'il

11 serait plus approprié que l'Accusation résout ce problème technique. Vous

12 devez résoudre ces problèmes techniques. Ces documents sont téléchargés

13 dans le prétoire électronique, mais ils n'ont pas été communiqués.

14 M. THAYER : [interprétation] Oui. Ils sont communiqués depuis deux

15 semaines [comme interprété]. Mon équipe a eu accès à ces documents, moi-

16 même également. Je ne comprends réellement pas quel est ce problème

17 technique qui nous empêche ou qui vous -- qui empêche la Défense de les

18 voir.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais non pas seulement les

20 équipes de la Défense, mais le Greffe également.

21 M. THAYER : [interprétation] Oui. Alors, nous pouvons donner, si vous

22 le souhaitez, nous pouvons communiquer les documents papiers. Nous pouvons

23 en ce moment siéger de façon à l'ancienne avec des documents sur support

24 papier, et nous essayerons de trouver le problème sous peu. Comme je vous

25 ai dit, Mme Stewart est en train de s'enquérir avec les membres de son

26 équipe pour voir où est le problème, mais pour l'instant nous ne pouvons

27 rien faire d'autre que d'essayer de distribuer les documents papier.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, je vais bien

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1 sûr accepter les documents qui ont été versés au dossier par le biais du

2 témoin dans une procédure préalable, à savoir le document 65 ter 7195, le

3 document qui se trouve sur la liste, et ainsi que le document 65 ter 2080,

4 mais pour ces documents-là vous avez dit qu'il n'y a pas de traduction, et

5 ces documents seront versés au dossier aux fins d'identification en

6 attendant une traduction, n'est-ce pas ?

7 M. THAYER : [interprétation] Afin que nous puissions nous mettre à

8 travailler, je peux vous dire que concernant ces trois documents qui n'ont

9 pas des traduction en ce moment, s'agissant de ces documents et s'agissant

10 de l'un des documents auquel la Défense dit ne pas avoir accès, je ne vais

11 pas faire référence à ces documents au cours de l'interrogatoire principal,

12 et d'après ce que j'ai pu voir des documents qui se trouvent sur la liste

13 de la Défense, ce ne sont pas des documents qu'ils souhaitent non plus

14 évoquer. Je ne crois pas qu'il y aura de problème. Pour ce qui est des

15 documents qui n'avaient pas de document 65 ter dans la mesure où j'allais

16 possiblement m'en servir, ils se trouvent à la fin de mon interrogatoire

17 principal, donc je crois que ne pouvons commencer, avec votre permission,

18 Monsieur le Président, nous pouvons commencer l'examen de ce témoin, et par

19 la suite nous allons pouvoir poser des questions par la suite concernant

20 ces derniers documents.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, nous réglerons les

22 problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. Le Greffier vous donnera

23 les pièces P, vous fournira les numéros correspondant aux pièces qui

24 commencent par la lettre "P" qui figurent dans le mémorandum interne.

25 Alors, poursuivez, je vous prie, Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

27 Alors, en juillet 1992 [comme interprété], le témoin était un civil en tant

28 qu'officier des affaires civiles de la FORPRONU. Vers le 12 ou le 13

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1 juillet, il a reçu pour tâche de travailler avec l'équipe des affaires

2 civiles à la base aérienne de Tuzla, où il a vu des milliers de personnes,

3 pour la plupart des femmes, principalement de Srebrenica, arriver à bord

4 d'autobus. Les femmes étaient très minces, elles étaient désemparées et

5 très préoccupées par le sort de leurs hommes. Il se rappelle qu'une femme a

6 essayé de gravir un fil barbelé avec ses propres mains parce qu'elle avait

7 entendu dire qu'il y avait des hommes qui venaient de Srebrenica et qu'ils

8 étaient près.

9 Le témoin est resté à Tuzla environ une semaine, jusqu'à ce que lui

10 et un autre officier des affaires civiles, Viktor Bezruchenko, ont été

11 envoyés à Zepa le 20 juillet. En route, ils ont passé à côté de nombre de

12 points de contrôle de la VRS, et ensuite ils sont arrivés au poste

13 d'observation OP 2, qui se trouvait placé sous le contrôle de la VRS. Il a

14 vu un certain nombre de véhicules militaires de la VRS et des haut-parleurs

15 qui étaient éparpillés autour de la région, autour de cet endroit qui, en

16 fait, ne faisaient qu'apporter d'autres exactions psychologiques envoyant

17 un message à la population que la population était complètement désemparée

18 et qu'ils n'avaient aucune chance. Et par la suite, il a vu le général

19 Mladic accompagné d'un représentant du HCR et du CICR, et par la suite, ils

20 se sont assis, ils ont mangé un déjeuner et un officier de la VRS les a

21 filmés. Par la suite, les tirs ont commencé depuis des positions de canons

22 de la VRS vers Zepa et ensuite, on leur a dit de partir.

23 Après le retour à Sarajevo, il a rendu compte à David Harland du

24 secteur de Sarajevo et à John Ryan, un officier senior des affaires

25 civiles. Ensuite, des réunions ont eu lieu concernant les échanges de

26 prisonniers à l'aéroport de Sarajevo. Du côté musulman et pour un échange

27 complet, il fallait également inclure les hommes portés disparus de

28 Srebrenica. Pour ce qui est du côté serbe, le statut des hommes de Zepa

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1 était une préoccupation.

2 Le témoin, ainsi que Bezruchenko, sont allés à Zepa une deuxième fois

3 le 25 juillet. En route, ils se sont arrêtés à côté du bureau du HCR pour

4 parler de la décision du HCR de ne pas participer dans l'évacuation de la

5 population de Zepa parce que ces derniers ne voulaient pas être accusés

6 d'avoir prêté main-forte au nettoyage ethnique. Ils sont arrivés de nouveau

7 au poste d'observation 2 et ont rencontré Mladic, qui leur a dit d'aller

8 dans la ville de Zepa.

9 Ils sont arrivés à la base ukrainienne située dans l'école de Zepa et

10 ont rencontré les représentants musulmans, y compris Hamdija Torlak. La

11 FORPRONU était la seule présence internationale, alors que le CICR avait

12 une participation limitée pour ce qui est de l'évacuation des blessés.

13 Le lendemain, le 26 juillet, le témoin est allé au centre de Zepa et

14 a vu une concentration de femmes qui étaient blotties contre leurs enfants.

15 A la suite d'instructions reçues par le HCR des Nations Unies, le témoin et

16 Bezruchenko ont commencé à poser des questions aux femmes, à savoir si elles

17 quittaient de leur propre gré, question à laquelle elles ont toutes répondu

18 par l'affirmative. Ils ont posé ces questions à 15 ou 19 femmes, jusqu'à ce

19 qu'une des femmes leur dise qu'elle ne partait pas de son propre gré et

20 qu'elle voulait rester, mais elle ne savait pas qui la protégerait si elle

21 restait. Ensuite, elle a commencé à pleurer, après quoi toutes les femmes

22 ont commencé à pleurer. L'impression du témoin était très claire; Zepa

23 était leur maison mais elles étaient absolument terrifiées pour ce qui est

24 de leur sort si elles restaient.

25 Dès que les véhicules sont arrivés, les transports ont commencé, et

26 c'était en fait la partie opérationnelle de la VRS, la partie logistique et

27 opérationnelle de la VRS. Les véhicules arrivaient le long d'une route,

28 d'une voie, une route de terre battue le long d'une gorge abrupte dans

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1 Zepa. Par la suite, les gens montaient à bord de ces véhicules et ils

2 rentraient. Il n'y avait pas suffisamment de personnel pour escorter chaque

3 autobus.

4 Par la suite, la FORPRONU et les docteurs de la VRS, avec les

5 représentants de la CICR, ont trié les patients pour voir qui était

6 sérieusement blessé, et ceux qui étaient gravement blessés étaient évacués

7 avec une escorte française. A un certain moment donné, une femme musulmane

8 qui était restée au centre avait vu un convoi de la FORPRONU partir. Elle a

9 bloqué le convoi parce qu'elle pensait que c'était le dernier convoi et

10 elle était prise de panique parce qu'elle pensait qu'elle allait être

11 laissée derrière.

12 Au cours des deux jours d'évacuation, le témoin a vu les généraux

13 Mladic et Tolimir évaluant la situation et supervisant les choses.

14 C'étaient les deux officiers les plus hauts gradés de la VRS que le témoin

15 a vus dans le cadre de cette opération.

16 Au cours des transports, il y avait un homme qui était légèrement

17 blessé, il avait un bras en écharpe et il était le porte-parole, et il

18 parlait au nom des témoins, et il a parlé à Bezruchenko et au témoin,

19 demandant d'être évacué avec les femmes et les enfants. Le témoin a

20 rencontré l'accusé dans la ville et lui a demandé si les personnes qui

21 étaient légèrement blessées pouvaient être évacuées à bord du dernier

22 autobus. L'accusé a été d'accord et les personnes qui étaient légèrement

23 blessées ont pu monter à bord de ces autobus. Etant donné que ces personnes

24 qui étaient légèrement blessées étaient des hommes en âge de porter des

25 armes, le témoin a dit au commandant français de placer un observateur des

26 Nations Unies dans chaque autobus pour les suivre.

27 Le 21 mai [comme interprété], le témoin a été également présent lors

28 de la réunion entre les leaders civils et la -

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir le débit.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui.

3 Le 27 juillet, le témoin était également présent lors d'une réunion à

4 laquelle le général Smith était également présent. Les leaders civils

5 semblaient être prêts à signer un accord de capitulation au nom des

6 Musulmans de Zepa, mais le témoin était préoccupé par le fait qu'il n'avait

7 pas suffisamment d'autorité pour le faire et que toute reddition manquerait

8 de validité, et en a parlé à Smith.

9 Le 27 juillet, après le départ du dernier convoi, le témoin a vu deux

10 soldats de la VRS très armés avec un comportement agressif entrer dans la

11 base de la FORPRONU à l'école de Zepa. Il les a vus saisir Avdo Palic, et

12 partir avec lui à bord d'un véhicule. Le témoin et Bezruchenko ont essayé de

13 suivre le véhicule à bord de leur propre véhicule, mais n'ont pas réussi

14 cette tâche. Après que le général Smith ait quitté Zepa, l'imam et un autre

15 ou deux autres Musulmans ont également été pris.

16 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous poser un certain nombre de

17 questions à la suite d'un certain nombre de sujets que vous avez évoqués

18 dans l'affaire Popovic dans le cadre de votre déposition, et j'aimerais

19 vous montrer un certain nombre de rapports que l'on ne vous a pas montrés

20 dans cette affaire-là. Vous pouvez sans doute donner des informations

21 utiles aux Juges de la Chambre. Alors, d'abord, j'aimerais vous demander de

22 nous dire ceci : en déposant en l'affaire Popovic, à la page 14 170 et

23 14 171, vous avez dit qu'au cours de l'attaque de la VRS contre Zepa, les

24 forces bosniennes, musulmanes et les forces serbes ont menacé de tuer les

25 observateurs ukrainiens. Et je pense que vous aviez dit que vous aviez reçu

26 cette information et que vous l'aviez lue, que vous aviez appris ceci dans

27 des mémos qui avaient été envoyés. Vous en avez parlé la dernière fois.

28 R. Oui, effectivement, mais à ce moment-là on m'avait montré des

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1 rapports qui avaient rafraîchi ma mémoire concernant ces menaces et

2 concernant la façon dont j'ai appris l'existence de ces menaces.

3 Q. Fort bien.

4 M. THAYER : [interprétation] Examinons maintenant deux documents qui

5 portent sur ceci. Le premier est la pièce 65 ter 2154, s'il vous plaît.

6 Q. Il s'agit ici d'un rapport de situation que l'on appelle "sitrep," ou

7 que les Ukrainiens appellent "sync rep". Vous pouvez voir que le document

8 émane du Bataillon ukrainien, UKRBAT, donc Bataillon ukrainien, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et le document porte la date du 16 juillet 1995. J'aimerais attirer

12 votre attention sur la partie qui commence avec le nom "Charlie". Voyez-

13 vous cela ?

14 R. Oui. Il me serait beaucoup plus facile de lire l'anglais seulement --

15 Q. Tout à fait, oui. Est-ce que vous avez l'anglais à l'écran ?

16 R. Oui, mais il me semble que les caractères seraient plus larges si je

17 n'avais que l'anglais, mais je peux faire un effort.

18 Q. Très bien.

19 M. THAYER : [interprétation] Pour le B/C/S, il nous faudrait passer à la

20 page 2.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin des deux versions,

22 vous savez, à l'écran, parce que nous devons toujours comparer les

23 documents.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, agrandir alors

25 l'endroit qui commence avec "Charlie". Voilà, très bien. Merci, c'est bien

26 comme ça.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Nous pouvons lire qu'il est écrit ici : "Rétablir les communications

Page 10527

1 entre la base et le CP2."

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas la version anglaise

3 à l'écran, je ne l'ai pas pour ce qui me concerne. Ah, ou plutôt non, vous

4 avez tout à fait raison. Oui, oui, il y est.

5 M. THAYER : [interprétation] C'est un lundi, n'est-ce pas, Monsieur le

6 Président ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Je vous remercie de

8 m'avoir fait rappelé cela.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous voyez l'abréviation "CP2" ?

11 R. CP ou OP ?

12 Q. Bien, l'un ou l'autre. Expliquez-nous ce que c'est qu'un OP et que

13 représente l'abréviation CP également.

14 R. Bien, OP c'est un point d'observation, et CP, c'est un point de

15 contrôle, mais normalement, nous faisions référence au OP, donc poste de

16 contrôle. C'est normalement la désignation que donnait la FORPRONU aux

17 postes d'observation.

18 Q. Très bien. Donc d'après votre expérience, lorsqu'on faisait référence

19 au OP, ce sont des postes d'observation ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Très bien. Alors vous pouvez lire ici que le personnel a organisé une

22 défense et que les Serbes par la suite ont dirigé les armes vers les

23 soldats ukrainiens et ont réitéré que si l'OTAN menait des actions contre

24 eux, ils allaient tuer le personnel du poste de contrôle.

25 Alors j'aimerais savoir, est-ce que c'est le type d'information que vous

26 receviez au cours de cette période concernant le statut des Casques bleus

27 ukrainiens et de la façon dont ces derniers étaient traités ?

28 R. Oui, c'est justement le type d'information que je pouvais recevoir.

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1 Mais je ne sais pas si j'ai eu ce rapport-ci précisément à l'époque. Je ne

2 sais pas si je l'ai vu à l'époque. Mais effectivement, de façon générale,

3 nous connaissions quel était le sort du Bataillon ukrainien, en fait

4 indirectement. Puisque ce n'étaient pas des menaces que j'avais reçues

5 directement. Personne ne m'avait fait part de ces menaces directement, ni

6 d'un côté ni de l'autre. Mais pour répondre à votre question,

7 effectivement, c'est le type d'information que nous pouvions obtenir à

8 l'époque.

9 Q. Très bien. Alors pour vous poser la question d'une façon plus simple,

10 est-ce que vous vous rappelez que les deux côtés avaient menacé de tuer les

11 Ukrainiens ?

12 R. Oui, nous étions au courant que la situation était difficile et qu'il y

13 avait des menaces.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

15 que la pièce 65 ter 2154 soit versée au dossier.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

18 portera la cote P01950.

19 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 65 ter 7200,

20 mais très brièvement. Voilà, c'est une des pièces qui fait partie de ces

21 pièces à problème. J'ai un document papier que je pourrais montrer sur le

22 rétroprojecteur, si vous le souhaitez. La pièce n'est pas téléchargée. Si

23 vous le souhaitez, nous pourrions l'examiner à la façon à l'ancienne, si

24 vous le voulez, comme on le faisait autrefois. Le rapport est très court,

25 alors si vous le souhaitez, je pourrais en donner lecture, et l'accusé à ce

26 moment-là recevra l'interprétation du document.

27 Q. Sur ce document, nous pouvons apercevoir une date, et la date est celle

28 du 22 juillet 1995. C'est un autre rapport du Bataillon ukrainien, "sync

Page 10529

1 rep". Juste à côté de "Charlie," il est écrit, je cite :

2 "Le commandant de bosnien…" -- bosnien quelque chose. Je n'ai pas de

3 document papier.

4 R. BDE.

5 Q. Ah oui, alors brigade.

6 "…BDE de Zepa, Avdo Palic, a annoncé que si l'hélicoptère avec les

7 représentants du BHC FWD" et, Monsieur, pourriez-vous nous expliquer que

8 représente cette abréviation BHC FWD ?

9 R. C'est le poste de commandement avancé de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Très bien, merci. Est-ce que vous pourriez nous dire où était situé ce

11 commandement-là ?

12 R. Ce commandement aurait été situé, si je ne m'abuse, à Kiseljak.

13 Q. Très bien.

14 R. Et le mot "forward", vous savez, ce sont des désignations des Nations

15 Unies, FWD, "forward," avancé.

16 Q. Et là, nous voyons cette abréviation, URKBAT-1, le HCR des Nations

17 Unies, le CICR et les observateurs indépendants des Nations Unies

18 n'arrivent pas à Zepa avant 21 heures. Nous pouvons voir ici qu'il est

19 indiqué : 0800 heures, Bravo 1995, les Bosniens tueront les Ukrainiens.

20 Encore une fois, c'est le même type de question, est-ce que c'est le type

21 d'information que vous auriez reçu à l'époque concernant la façon dont on

22 se comportait envers les Casques bleus, et ce, par les deux parties

23 belligérantes à l'époque ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Bien.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

27 cette pièce 65 ter 7200 soit versée au dossier.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Ce document portera une cote

Page 10530

1 provisoire en attendant d'être traduite.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Le document sera coté P01951

3 MFI, versé au dossier aux fins d'identification.

4 M. THAYER : [interprétation]

5 Q. Maintenant, Monsieur, j'aimerais vous demander de vous livrer à un

6 exercice selon lequel nous nous pencherons sur des rapports. On vous a

7 montré un certain nombre de rapports dans l'affaire Popovic, mais je ne

8 vais pas vous montrer les mêmes documents, peut-être un ou deux. Je vais

9 vous demander peut-être de préciser un certain nombre de choses, mais --

10 M. THAYER : [interprétation] Pour expliquer à la Chambre de première

11 instance, nous avons téléchargé une pièce de l'affaire Popovic qui est un

12 recueil de rapports de David Harland, et vous entendrez parler de David

13 Harland un peu plus tard en fait, s'agissant de la chaîne de commandement

14 au sein des Nations Unies pour ce qui est des événements de Zepa. Vous

15 entendrez parler de son nom en rapport avec ceci. La Chambre de première

16 instance -- la Chambre Popovic a demandé que ces documents soient mis

17 ensemble, et les documents ont été téléchargés dans le prétoire

18 électronique avec des intercalaires séparant les différents rapports. Alors

19 nous allons commencer avec l'intercalaire numéro 1, et par la suite nous

20 aborderons le numéro 18, et il y a une pièce les séparant.

21 Nous avons téléchargé cette liasse de documents pour refléter la cote 65

22 ter en ce moment. Et ce qui correspond maintenant au prétoire électronique,

23 ce sont les chiffres qui correspondent aux pièces 65 ter de l'affaire

24 Popovic, mais nous donnerons à ces pièces une pièce appropriée P, donc nous

25 leur attribuerons nos cotes à nous, et par la suite nous allons distribuer

26 aux parties et à la Chambre de première instance ces documents sur support

27 papier. Simplement pour vous expliquer de quoi il s'agit, je vous ai fait

28 ce préambule.

Page 10531

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

2 s'agit de la pièce 65 ter 2438, si je ne m'abuse.

3 M. THAYER : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Et

4 nous avons également communiqué à la Défense la traduction de cette liasse

5 de documents. Il y a encore quelques traductions qui n'ont pas été faites.

6 Nous sommes en attente de quelques-unes de ces traductions, et nous

7 devrions les recevoir bientôt.

8 Q. Monsieur, vous avez parlé dans le cadre du dernier procès de David

9 Harland, et je pense que vous avez décrit sa position. D'ailleurs, vous

10 l'avez dit dans l'affaire Popovic à la page d'audience 14 164 à 165. Vous

11 avez dit qu'il était très méthodique dans sa façon de rendre compte. Vous

12 avez dit à la page 14 217 du compte rendu d'audience dans l'autre affaire

13 qu'il avait une façon très précise de rendre compte.

14 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelle était la

15 nature générale de vos contacts avec M. Harland ? Je ne pense pas au fond

16 maintenant, mais je veux simplement savoir de quelle façon est-ce que vous

17 communiquiez, quelle était la fréquence de vos contacts au cours de cette

18 période, vous vous êtes rendu à Zepa à deux reprises, vous êtes rentré à

19 Sarajevo, et par la suite vous avez été témoin des événements dont vous

20 avez été témoin.

21 R. [aucune interprétation]

22 M. THAYER : [interprétation] Je vois que M. Gajic souhaite dire quelque

23 chose.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

25 M. GAJIC : [interprétation] Je n'ai qu'une suggestion. Nous voyons que le

26 compte rendu d'audience défile à toute allure. Le témoin a commencé à

27 apporter sa réponse avant même que la question n'ait fini d'être posée, en

28 tout cas pour l'interprétation, et ce n'est pas la première fois que cela

Page 10532

1 se passe. Donc j'aimerais demander quand même aux deux orateurs de ralentir

2 le rythme.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non seulement de ralentir, mais en

4 plus, ne parlez pas en même temps, parce que cela se passe tout le temps.

5 Donc attendez la fin des questions.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, là, ce n'est pas très utile

8 parce que nous n'avons pas entendu ce que vous avez dit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que les

10 interprètes traduisent tout. Excusez-moi.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais si vous avez un orateur qui

12 passe d'une langue à l'autre, du point de vue technique, c'est très

13 compliqué.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez et finissez votre réponse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour répondre à votre question, je vous

17 dirais que David Harland et moi-même avons été collègues pour les affaires

18 civiles de la FORPRONU en Bosnie. Nous avons été collègues pendant très,

19 très longtemps, et en tout cas, pendant cette période, nous communiquions

20 l'un avec l'autre. Alors quelles étaient la nature et la teneur de nos

21 communications, bien entendu, cela changeait, cela changeait en fonction de

22 l'endroit où je me trouvais, donc si j'étais avec lui à Sarajevo, ou si

23 avec Viktor Bezruchenko nous étions allés à Zepa. Donc cela dépendait en

24 quelque sorte des moyens techniques dont nous disposions pour pouvoir

25 communiquer là-bas. Mais lorsque nous étions de retour à Sarajevo, David et

26 moi-même communiquions l'un avec l'autre, et Viktor et moi-même avons

27 essayé d'envoyer des rapports à David dans la mesure des moyens et du mieux

28 que nous pouvions le faire.

Page 10533

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Et pendant la période où vous vous êtes trouvé à Zepa, ou vous étiez

3 soit à Zepa soit en route pour Zepa, est-ce que vous pourriez dire à la

4 Chambre de première instance ce que faisait M. Harland à Sarajevo eu égard

5 à Zepa et par rapport à ce qui se passait à Zepa ?

6 R. Outre l'envoi de rapports, et vous pouvez voir tous ces documents, vous

7 pouvez voir que l'on envoyait ces rapports à David, et puis que ces

8 rapports étaient ensuite envoyés le long de la filière hiérarchique des

9 Nations Unies. Mais vous pouvez voir que David jouait un rôle important

10 pour ce qui était de communiquer avec les parties, qu'il s'agisse de Serbes

11 ou, comme cela est indiqué dans le document, qu'il s'agisse du côté des

12 Musulmans de Bosnie, des Bosniaques, comme cela était indiqué dans les

13 documents à l'époque. Et je dois dire que David, plus particulièrement,

14 était présent pour les négociations à propos des échanges de prisonniers.

15 Donc il était à Sarajevo, et à Sarajevo il jouait un rôle très, très

16 important pour ce qui était de l'envoi des rapports, mais également du

17 maintien des communications avec tous les interlocuteurs de tous les camps.

18 Q. Et à propos de ces réunions à Sarajevo, ce sont les réunions que l'on a

19 appelées les réunions de l'aéroport, c'était ainsi que l'on faisait

20 référence à ces réunions sur les échanges de prisonniers ?

21 R. Oui, on peut les appeler les réunions de l'aéroport. Mais il faut

22 savoir qu'avant et après, il se peut qu'il y ait eu d'autres réunions à

23 l'aéroport, car l'aéroport c'était le lieu classique pour ce type de

24 réunions, puisque l'aéroport était accessible à la fois pour les Serbes et

25 pour les Musulmans de Sarajevo.

26 Q. Et comment est-ce que vous décririez le flux d'information entre vous-

27 même et M. Harland ? Bon, nous allons nous concentrer sur la période où

28 vous vous trouviez, vous, sur le terrain à Zepa et lui se trouvait à

Page 10534

1 Sarajevo justement.

2 R. Bon, il m'est difficile d'être précis à propos du flux de

3 renseignements. Viktor et moi avons véritablement fait de notre mieux pour

4 fournir des informations et pour faire en sorte de maintenir la

5 communication, mais je dois quand même vous indiquer que nous étions placés

6 -- enfin, qu'il y avait énormément de pression. Il y avait de nombreuses

7 opérations pour lesquelles nous devrions être présents physiquement, et

8 puis il ne faut pas non plus oublier qu'à cette époque-là, n'oublions pas

9 qu'il n'y avait pas d'internet, qu'il n'y avait pas enfin les courriels,

10 l'e-mail et tout ça. A l'époque c'était la communication par la voix en

11 fait. Nous ne pourrions même pas envoyer de fax, de télécopies, à partir de

12 Zepa.

13 Donc, nous nous sommes évertués de communiquer l'essentiel des

14 renseignements, mais je dirais que le flux des informations était

15 intermittent, mais du fait des conditions dans lesquelles nous travaillons

16 à Zepa.

17 Q. Et quel moyen de communication avez-vous utilisé lorsque vous vous

18 trouviez à Zepa justement ?

19 R. Alors, j'ai marqué un temps d'arrêt. Je n'oublie pas les interprètes.

20 Alors, je vous dirais que lorsque l'unité française est arrivée, je me

21 souviens qu'eux, ils avaient à bord de leurs véhicules de transport de

22 troupes des moyens techniques que nous avons utilisés, qu'ils s'agissent de

23 radios ou de téléphones par radio, je ne m'en souviens pas vraiment en

24 fait.

25 Q. Vous avez indiqué que vous-même et M. Bezruchenko faisaient l'objet de

26 nombreuses pressions. D'où venait cette pression, quelle est la nature de

27 ce stress auquel vous faites référence ?

28 R. Je vous dirais que c'était une véritable gageure, un défi. Enfin, ce

Page 10535

1 n'est pas véritablement un terme qui me permet de bien définir la

2 situation, mais c'était en tout cas une opération extrêmement complexe, et

3 nous avions des responsabilités et nous étions parfaitement conscients du

4 potentiel de perte de vie, par exemple. Nous savions que cela était une

5 possibilité. Nous savions qu'il y avait également des possibilités de

6 crime, il y avait d'autres risques potentiels des viols et d'autres risques

7 potentiels, et puis il ne faut pas non plus oublier qu'il y avait un rythme

8 opérationnel qu'il fallait conserver en quelque sorte. Il y avait ces

9 personnes qui avaient eu l'autorisation de quitter Zepa. Il fallait donc

10 maintenir ce rythme, et puis il fallait absolument s'assurer que cela se

11 fasse dans des conditions optimales. Je pense à la sécurité. Je pense aux

12 normes humanitaires qu'il fallait absolument respecter. Donc, je dois vous

13 dire que les pressions étaient assez fortes et le stress pour nous était

14 assez important. Puis il ne faut pas oublier non plus le contexte dans

15 lequel tout cela s'est passé. Ce n'est pas tout simplement une opération

16 logistique qui consistait à déplacer des personnes vers un autre lieu. Il

17 s'agissait d'une opération au cours de laquelle une population était

18 expulsée de leurs foyers en temps de guerre, et nous étions

19 particulièrement conscients du contexte dans lequel nous opérions.

20 M. THAYER : [interprétation] Nous allons maintenant nous intéresser à cet

21 ensemble de rapports, document 2438 de la liste 65 ter. Donc voilà. Là il

22 s'agit de la page de couverture, de l'ancienne page de couverture, et voilà

23 ce par quoi nous souhaitons remplacer -- bon, voyez qu'il s'agit -- bon, la

24 Défense a déjà eu plutôt cette version révisée, améliorée en plus, et la

25 version anglaise sera disponible. Et bien entendu, vous avez le numéro des

26 intercalaires. Il s'agit des intercalaires qui correspondent au mémorandum

27 papier.

28 Donc, j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre la page numéro 3.

Page 10536

1 Page suivante, je vous prie. Page 4 pour la version B/C/S.

2 Q. Alors, vous pouvez voir la date. Il s'agit d'un document du 20

3 juillet, rapport de David Harland, et nous voyons une abréviation SCvAO. A

4 quoi est-ce que cela correspond, Monsieur ? Et n'oubliez pas de marquer ce

5 temps d'arrêt. Je ferais de mon mieux également.

6 R. Cela correspond à officier supérieur pour les affaires civiles.

7 Q. Nous voyons que l'auteur du rapport est David Harland. C'est un rapport

8 qui est destiné à John Ryan. Vous avez décrit sa fonction lors de votre

9 déposition précédente. Est-ce que vous pourriez juste nous dire à quoi

10 correspond cette abréviation DSRSG/CAC ?

11 R. Alors DSRSG, il s'agit du représentant spécial adjoint du secrétaire

12 général. CAC, cela représente ou correspond au coordinateur des affaires

13 civiles ou chef des affaires civiles, ou je pense en fait que c'est le chef

14 des coordinateurs des affaires civiles. Enfin, bon. En tout cas il

15 s'agissait du responsable des opérations des affaires civiles en Bosnie.

16 Q. Bien. Nous voyons que l'objet est "Réunion relative à l'échange des

17 prisonniers et évacuation de Zepa".

18 M. THAYER : [interprétation] Page suivante, je vous prie, puisque le

19 document a deux pages.

20 Q. Donc, voyez qu'il s'agit fondamentalement de la même information.

21 Nous voyons qui est l'auteur, qui est le destinataire du rapport, et il est

22 question d'une réunion à 14 heures à l'aéroport de Sarajevo, et à cette

23 réunion se trouvait Amor Masovic. Est-ce que vous pourriez dire à la

24 Chambre de première instance quelle était sa fonction en juillet 1995,

25 Monsieur ?

26 R. A l'époque c'était le représentant du camp des Musulmans de Bosnie pour

27 l'échange des prisonniers, pour toute question relative à l'échange des

28 prisonniers. Pour autant que je m'en souvienne, c'était son seul domaine

Page 10537

1 d'activité. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'autres activités en

2 fait.

3 Q. Il est dit que le lieutenant-colonel Indjic représentait les Serbes.

4 Qui était-il ?

5 R. Pour les Nations Unies il s'agissait d'un officier de liaison, mais

6 peut-être que son domaine d'activité ou de compétence était différent de

7 celui de M. Masovic, il se peut qu'il ait eu également d'autres fonctions

8 et qu'il ne s'occupait pas seulement d'échanges de prisonniers.

9 Q. Bien. Si vous prenez le paragraphe suivant, vous voyez qu'il est

10 question de quatre heures de pourparlers et d'un accord de principe suivant

11 lequel il devrait y avoir un échange généralisé. Et avant que je ne vous

12 pose d'autres questions, d'après votre expérience, Monsieur, qu'entend-on

13 par cet accord généralisé ? Qu'est-ce que cela signifie, en règle générale

14 ?

15 R. Il est évident que moi je n'ai pas participé à cette réunion. Je me

16 trouvais à Zepa à ce moment-là, si je comprends bien l'heure et la date de

17 ce rapport. Mais j'ai participé à d'autres réunions semblables et je vous

18 dirais que lorsqu'on parlait d'un accord généralisé, ce qui était entendu,

19 c'était que toutes les personnes détenues par un des camps étaient

20 échangées contre toutes les personnes détenues par l'autre camp.

21 Q. Bien. Et si vous continuez la lecture de ce paragraphe de ce rapport de

22 Harland, vous voyez qu'il est indiqué que :

23 "Aucun accord définitif n'a été conclu parce que les Bosniaques

24 n'étaient pas convaincus que les Serbes avaient pris en considération tous

25 les prisonniers capturés lors de l'attaque contre l'enclave de Srebrenica.

26 Les Serbes ont accepté d'essayer de présenter une autre liste des

27 prisonniers de Srebrenica au cours des heures suivantes".

28 Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance comment cette question

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1 dont parle M. Harland, à savoir que les Bosniaques n'étaient pas convaincus

2 que les Serbes avaient pris en considération toutes les personnes, tous les

3 prisonniers capturés lors de l'enclave de Srebrenica. Comment est-ce que,

4 dans votre souvenir, comment est-ce que ce thème a été abordé et a eu des

5 conséquences pour les événements de Zepa ? Non. Alors, à partir de cette

6 première réunion du 20 juillet, et je ne parle pas seulement du 20, mais

7 bon, vous pourrez nous dire ce dont vous vous souvenez, et cetera, bien

8 sûr. Mais est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première instance,

9 d'après ce que vous compreniez de vos communications avec M. Harland et

10 avec d'autres d'ailleurs, est-ce que cette question a été importante lors

11 des négociations de Zepa, qu'il s'agisse des négociations à l'aéroport ou à

12 Zepa ? Et je vais vous présenter des documents qui parleront de façon plus

13 précise de Zepa, documents d'ailleurs dont vous avez certainement une

14 connaissance plus précise. Mais quelle fut l'importance de ce qui s'est

15 passé ?

16 R. Il faut bien savoir que lorsque moi je me trouvais sur le terrain à

17 Zepa, David Harland ne m'envoyait pas de rapports à propos de la situation.

18 Alors, il se peut que j'aie eu la possibilité de lui poser quelques

19 questions à propos de la nature ou de la teneur des négociations à propos

20 de l'échange des prisonniers, mais il aurait été beaucoup plus important

21 pour moi, et de toute façon, il ne faut pas oublier que ce qui était

22 important, pour moi c'était ce qui se passait à Zepa, et je voulais lui

23 relayer les informations à propos de ce qui se passait à Zepa. Donc avec

24 cette mise en garde, je pourrais vous dire maintenant, en règle générale,

25 nous savions qu'il y avait des hommes portés disparus à Srebrenica et que

26 c'était l'obstacle, s'il en fut, qui faisait que les négociations à

27 Sarajevo n'aboutissaient pas.

28 Q. Et nous allons, en fait, plus tard, revenir sur un document. Est-ce que

Page 10539

1 vous pourriez dire quelque chose à la Chambre de première instance, est-ce

2 que vous pourriez nous décrire comment ou pourquoi ou à quel moment vous

3 avez commencé à être fort préoccupé du sort des hommes de Srebrenica ?

4 R. Alors, pour ce qui est du sort des hommes de Srebrenica, je dois vous

5 dire que j'ai commencé à avoir de sérieuses inquiétudes lorsque je me

6 trouvais à Tuzla. A Tuzla, je réceptionnais des bus où il y avait des

7 femmes de Srebrenica, et vous nous avez montré un document un peu plus tôt,

8 il était question de cette femme qui avait essayé d'escalader la clôture de

9 fil barbelé parce qu'elle avait entendu un bruit qui courait et qu'elle

10 avait pensé que peut-être les hommes de Srebrenica se trouvaient tout près,

11 dans un lieu assez proche, très proche même. Et cet exemple est un exemple

12 parmi tant d'autres qui est resté gravé en fait dans ma mémoire et qui m'a

13 permis de comprendre qu'il s'agissait véritablement d'un sujet

14 particulièrement névralgique. Et je vous dirais, en fait, que moi-même et

15 mon collègue des affaires civiles à Tuzla avons présenté un rapport à ce

16 sujet, et nous étions particulièrement conscients de la situation. Il y

17 avait cette question des hommes en âge de porter les armes qui étaient

18 prisonniers, et je vous dirais d'ailleurs, bien sûr, que maintenant je sais

19 ce qui s'est passé. A l'époque, je ne le savais pas. Mais même sans le

20 savoir, je vous dirais que cela était une source d'extrême préoccupation

21 pour moi à l'époque, et c'est quelque chose à quoi je pensais.

22 Q. Bien.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je vous

25 dirais que c'est quelque chose qui était dans mon esprit lorsque nous nous

26 trouvions à Zepa sur le terrain. Je me demandais quel serait le sort des

27 hommes à Zepa également.

28 M. THAYER : [interprétation] Alors, une réalité, et cela concerne la

Page 10540

1 procédure, et je suis sûr que la Chambre de première instance, qui

2 l'avouera, est parfaitement au courant de la situation. Donc, je vous

3 dirais qu'il s'agit d'un jeu de rapports individuels. Nous ne les avons pas

4 scindés en 18 pièces séparées. Il n'y a qu'une cote 65 ter. Mais pour

5 certains de ces documents, il existe des cotes 65 ter pour lesquelles nous

6 pourrions demander le versement au dossier. Alors, nous pourrions peut-être

7 demander officiellement à la Défense si elle a des objections officielles à

8 soulever pour chacun de ces rapports individuels. Si tel n'est pas le cas,

9 nous pourrons verser tout le jeu de documents au moment voulu, ou nous

10 pouvons attendre plus tard pour le faire. Mais je pense qu'il serait peut-

11 être utile de voir s'il y a des objections au cas par cas pour les

12 différents rapports. Et s'il n'y a pas d'objection, nous en prendrons bonne

13 note et lorsque nous aurons fini l'examen de tout ce jeu de documents, nous

14 pourrons en demander le versement au dossier. Sinon, il va falloir que nous

15 revenions, hors de contexte, sur chacun des documents.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je pense que c'est une bonne

17 proposition que la vôtre. Mais pour que tout soit bien clair, vous nous

18 avez montré une page de couverture au début, il s'agissait de l'affaire

19 Popovic. Mais je crois comprendre que vous allez remplacer cette page par

20 une page par rapport à ce procès ?

21 M. THAYER : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, avec les numéros et les

22 cotes 65 ter pour cette affaire et avec les informations pertinentes.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Alors, je vous en

24 prie.

25 M. THAYER : [interprétation] Alors, en l'occurrence, Monsieur le Président,

26 l'Accusation va demander le versement au dossier du rapport se trouvant à

27 l'intercalaire numéro 1. Vous avez le numéro ERN R043-380 [comme

28 interprété] jusqu'au numéro ERN R043-3804.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vérifiez, parce que vous nous avez

2 donné lecture de ces numéros ERN de façon très rapide.

3 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi. R043-3803 jusqu'au numéro ERN

4 R043-3804.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Maître Gajic.

7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris ce

8 dont il s'agissait, nous sommes en train de parler d'un certain nombre de

9 rapports qui a la même cote 65 ter, c'est bien cela ? Alors peut-être qu'il

10 s'agit plutôt de bien organiser, qu'il s'agit d'une question

11 d'organisation, mais peut-être qu'il conviendrait de se faciliter la tâche.

12 Donc, s'il s'agit du jeu de rapports qui devaient être versés au dossier,

13 si cela correspond à un seul et même document dans le prétoire

14 électronique, il faudrait lui attribuer qu'une seule et même cote.

15 M. THAYER : [interprétation] J'essaie de fournir des explications déjà,

16 mais il faut savoir en fait que, bon, j'essaie de faire verser au dossier

17 tout l'intercalaire en sachant bien que je ne m'attendais pas à ce qu'il y

18 ait une objection. Alors, bien entendu, lorsque je dis "je demande le

19 versement au dossier de l'intercalaire 1", j'aurais dû d'abord demander

20 peut-être "est-ce qu'il y a des objections à ce que nous demandions le

21 versement au dossier de tous les documents qui figurent à l'intercalaire

22 3000" [comme interprété], parce que je ne pense pas que l'Accusation a

23 l'intention de verser au dossier tous les documents tant qu'ils n'ont pas

24 été authentifiés par le témoin. Nous ne devons pas le faire, et nous

25 aimerions en temps voulu demander le versement au dossier de tous les jeux

26 de documents. Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a un nombre de rapports

27 que je présenterai à un autre témoin.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il appartient toujours aux parties de

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1 savoir comment verser au dossier un document admis par le truchement d'un

2 autre témoin. Je croyais comprendre que, Maître Gajic, que la Défense

3 souhaitaient voir tous ces jeux de documents versés au dossier comme un

4 seul et même document.

5 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est pour cela que je vous ai dit qu'il

6 serait peut-être plus intelligent de, non pas de revenir sur le document

7 après le départ du témoin, ce qui fait que nous le ferons hors de contexte,

8 là nous avons parlé du document, nous pouvons demander le point de vue de

9 la Défense à propos de ce document. Nous pourrons prendre note des

10 objections de la Défense d'ailleurs, et lorsque tout cela aura été étudié,

11 nous pourrons demander le versement au dossier de tout ce jeu de documents.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous pouvez le faire dans les deux

13 heures que vous avez demandées pour l'interrogatoire principal, oui,

14 certes, si vous êtes en mesure de le faire.

15 Qu'en pensez-vous, Maître Gajic ?

16 M. GAJIC : [interprétation] Alors je vais demander une précision, ou plutôt

17 vous préciser quelque chose. Il est évident que nous allons soulever une

18 objection lorsqu'il s'agit de verser au dossier un document qui n'aura pas

19 été authentifié par ce témoin. Bien sûr que nous allons soulever une

20 objection. Et, je dois vous dire qu'il y a quelques minutes de cela, je ne

21 parlais que de la procédure de versement au dossier. Maintenant, si nous

22 avons une cote 65 ter et vous nous dites intercalaire 1 correspond à telle

23 ou telle pièce, l'intercalaire 2 correspond à telle et telle et telle autre

24 pièce, tout cela ne va faire qu'engendrer la confusion. Je pense que les

25 pièces devraient être quand même beaucoup plus organisées que cela,

26 beaucoup mieux agencées.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Combien de documents figurent dans ce

28 jeu de documents ?

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1 M. THAYER : [interprétation] Dix-huit; 18 intercalaires dans ce jeu de

2 document, et je vous dirais que les 18 pièces ont été organisées et

3 agencées pour que cela soit commode pour tout le monde. Il se trouve dans

4 un seul et même endroit, dans un endroit bien précis avec un index, une

5 table des matières. Alors, je pense que cela doit être facile. Je ne vois

6 pas comment il serait utile de tout scinder en 18 cotes 65 ter séparées

7 parce qu'il ne s'agit que d'un seul et même jeu de document. Et de toute

8 façon, nous allons faire référence au numéro de page du prétoire

9 électronique, donc il faut savoir qu'en plus, pour ce qui est de la

10 pagination dans le prétoire électronique, la pagination plutôt a été

11 organisée de telle façon que les numéros se suivent comme s'il s'agissait

12 d'un seul et même document.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je pense que vous devriez

14 poursuivre. Nous allons essayer d'étudier ces documents, nous pourrons voir

15 si ces documents seront authentifiés par le témoin, et ensuite nous

16 reviendrons sur cette discussion.

17 M. THAYER : [interprétation] Pour ce qui est du premier intercalaire,

18 Monsieur le Président, j'aimerais poser une question, j'aimerais savoir si

19 la Défense a une objection à ce que cet intercalaire soit versé au dossier.

20 Et est-ce qu'ils ont des problèmes pour ce qui est de l'authentification de

21 ce document, et s'il y en a, qu'ils en parlent maintenant plutôt que

22 d'attendre un autre moment.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaite que la paix règne dans ce

25 prétoire. Je souhaite que le témoin se sente bien parmi nous et cette

26 audience finisse conformément à la volonté de Dieu et non pas à la mienne.

27 Si le témoin connaît ces documents, la Défense est d'accord pour que cela

28 soit versé au dossier. Si le témoin accepte ces documents, la Défense aussi

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1 acceptera ces documents en tant que document versé au dossier.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Thayer, continuez.

4 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 21 dans le

5 prétoire électronique, et c'est le document qui se trouve à l'intercalaire

6 numéro 4. Il faut afficher la page suivante dans les deux versions, en

7 anglais et en B/C/S. Nous voyons ici la même mise en page. Comme pour le

8 rapport précédent, la date est le 21 juillet 1995 et il s'agit de

9 négociations liées à Zepa, rapport numéro 3.

10 Q. Voyez-vous cela, Monsieur ?

11 R. Oui.

12 M. THAYER : [interprétation] Il faut que cela soit consigné au compte

13 rendu, j'aimerais dire que le rapport précédent, numéro 2, négociations de

14 Zepa, a été déjà versé au dossier et fait partie de la collection des

15 documents, mais il n'est pas nécessaire que l'on examine ce document. Nous

16 pouvons maintenant parler du numéro 3.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous dites que cela a été versé

18 au dossier ? Savez-vous quelle est la cote P du document?

19 M. THAYER : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

20 plaît.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous ne connaissez pas cette cote,

22 vous ne pouvez continuer.

23 M. THAYER : [interprétation] Et nous allons vous communiquer la cote plus

24 tard.

25 Est-ce qu'on peut afficher la page suivante, s'il vous plaît. Nous voyons

26 que dans ce document, il est fait référence à une autre réunion qui a eu

27 lieu à l'aéroport concernant l'échange des prisonniers et l'évaluation de

28 Zepa. Et M. Harland dit que les négociations ont été interrompues, ont été

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1 un échec puisque les Serbes ont refusé de donner les noms des prisonniers

2 qui ont été capturés lors de la prise de Srebrenica.

3 Q. Vous nous avez déjà dit que vous-même vous étiez préoccupé de la

4 situation, et après avoir vu que les Bosniens étaient préoccupés du destin

5 qui était réservé aux hommes de Srebrenica, vous avez parlé du rôle que

6 tout cela a joué dans ces négociations. Passons à la page suivante, la date

7 du document est le 21 juillet. Monsieur, étiez-vous de retour à Sarajevo à

8 l'époque ?

9 R. Oui, je crois que oui.

10 Q. Merci. Et nous voyons ici l'évaluation de M. Harland. Et pour ce qui

11 est de la rédaction de ces rapports et les évaluations, pouvez-vous nous

12 dire quel était vôtre rôle, et vous n'avez pas besoin de faire référence à

13 un rapport particulier, mais dites à la Chambre quel était votre rôle en

14 général pour ce qui est de tels rapports, et quelle était la coopération

15 entre vous et M. Harland eu égard à des évaluations qui figurent dans ce

16 rapport ainsi que dans d'autres rapports que nous allons présenter ?

17 R. David et moi-même, nous coopérions étroitement pendant cette période de

18 temps. Je suis certain que nous avons discuté là-dessus, que nous

19 échangions nos points de vue concernant les événements. Je suis certain que

20 j'ai partagé mes points de vue, mes évaluations avec David, mais il s'agit

21 de son rapport. Vous voyez sa signature dans le rapport. David et moi-même,

22 nous discutions en détail de tout cela, de l'approche à adopter, et nos

23 points de vue étaient convergents la plupart du temps.

24 Q. Je risque de vous poser la question à laquelle vous répondriez d'une

25 façon qui n'est pas modeste, mais pouvez-vous dire à la Chambre si M.

26 Harland s'est appuyé sur vos observations et vos opinions lorsque vous

27 discutiez de ces questions ?

28 R. Devant ce Tribunal, la question d'être modeste ou pas ne se pose pas;

Page 10546

1 il faut être exact. David Harland était et est toujours quelqu'un qui est

2 très compétent, très intelligent. Tous les deux, nous avions beaucoup

3 d'expérience en Bosnie, et il ne serait pas exact de dire que j'étais la

4 source de quoi que ce soit pour David. David était en mesure de faire une

5 évaluation exacte sur tout cela tout seul. Mais savoir si j'ai contribué à

6 tout cela, si j'ai partagé mes points de vue avec lui, je dirais oui. Oui,

7 on a discuté de toutes ces choses de façon très ouverte.

8 Q. Si nous regardons l'évaluation au deuxième paragraphe où il est dit :

9 "Il est peu probable que l'évacuation de Zepa arriverait dans un jour

10 ou deux. Les Serbes vont intensifier la pression militaire sur la poche de

11 Zepa pour faire une pression sur les commandants militaires locaux pour

12 qu'ils acceptent les conditions des Serbes. Cela pourrait prendre plusieurs

13 jours vu que l'infanterie a été dispersée par les bombardements."

14 Pouvez-vous dire à la Chambre dans quelle mesure vous êtes d'accord

15 pour dire que cette évaluation est exacte pour ce qui est de cette période

16 de temps ?

17 R. Je crois que pour ce qui est de cette évaluation, que je l'ai faite

18 après notre retour de Zepa, et elle est restée la même à partir du moment

19 où nous étions la première fois à Zepa et à partir du moment où nous avons

20 vu que les pilonnages continuaient.

21 Q. Est-ce que, selon vous et votre évaluation de la situation, le

22 bombardement et le pilonnage avaient pour cible uniquement les éléments

23 militaires musulmans ou les éléments militaires et population civile ?

24 R. Pour ce qui est de l'artillerie et pour ce qui est des zones aussi peu

25 étendues, comme Zepa, en s'appuyant sur notre expérience de Sarajevo, je ne

26 pense pas que nous ayons fait cette évaluation pour dire qu'une distinction

27 considérable était faite entre les civils et les cibles militaires.

28 Q. Pouvez-vous développer cela un peu plus, puisque vous avez dit, je cite

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1 : "Je ne pense pas que nous ayons pu anticiper qu'une distinction

2 considérable aurait été faite entre les civils et les cibles militaires."

3 R. Bon, je ménage une pause entre votre question et ma réponse. Voilà un

4 exemple : lorsque l'artillerie a été utilisée dans ce contexte, donc à

5 l'époque où nous étions là-bas, Viktor et moi, je ne pense pas que nous

6 ayons été sous impression que des obus ont été exclusivement lancés dans la

7 direction des casernes militaires, s'il y en a eu à Zepa. Zepa, c'est un

8 petit village, et la tactique qui a été appliquée pendant la guerre, par

9 exemple à Sarajevo, était telle que les pilonnages étaient régulièrement

10 effectués vers les cibles qui n'étaient pas les cibles militaires. Parfois,

11 oui, il y avait des cibles militaires, mais lors de cette guerre, ceux qui

12 ont utilisé l'artillerie l'ont utilisée en prenant pour cible des cibles

13 qui n'étaient pas des cibles militaires.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est venu

15 le moment pour faire la pause.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause, et

17 nous reprenons à 17 heures 30.

18 --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.

19 --- L'audience est reprise à 17 heures 32.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, continuez.

21 M. THAYER : [interprétation] Je veux dire aux fins du compte rendu que

22 concernant les questions eu égard à des pièces sont maintenant résolues et

23 toutes les parties ont maintenant accès à tous les documents.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

25 M. THAYER : [interprétation] Et j'aimerais dire que par rapport à

26 l'intercalaire 2 que j'ai mentionné et qui a été déjà versé au dossier,

27 donc cela a été versé au dossier, mais la cote P n'a pas été attribuée,

28 donc je ne peux pas vous dire, malheureusement, quelle est la cote P.

Page 10548

1 Concernant le temps qui m'a été accordé, je ne vais pas présenter certaines

2 pièces. Je vais peut-être utiliser plus de temps que j'ai demandé mais j'ai

3 réduit mon interrogatoire principal à l'essentiel, et je pense que je vais

4 utiliser deux heures, comme prévu.

5 Pour ce qui est du document suivant, c'est l'intercalaire 4, qu'on a

6 vu à l'écran, et j'aimerais que la Défense nous dise si elle a des

7 objections concernant le versement au dossier. Et cela fait partie du

8 document 2438.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous une

10 réponse à cela ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si. La Défense n'a pas d'objection concernant

12 le versement de documents concernant la responsabilité de la Défense ou de

13 l'accusé.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, continuez.

15 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 25 du

16 document. Nous allons voir que c'est l'intercalaire 5, la page 23, dans la

17 version en B/C/S. Passons à la page suivante dans les deux versions, s'il

18 vous plaît. Excusez-moi. Nous ne disposons pas de traduction de ce

19 document, donc nous pouvons agrandir la version en anglais. C'est le

20 document qui a la même mise en page que les documents précédents, les

21 rapports précédents qu'on a déjà vus, daté du 22 juillet, envoyé par M.

22 Harland par rapport aux négociations de Zepa. C'est le quatrième rapport

23 dans ce jeu de rapports. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.

24 Q. Nous voyons que ce document concerne la réunion qui a eu lieu entre M.

25 Harland et le général Gobillard. A cette réunion, M. Harland a proposé que

26 les Nations Unies proposent à des parties belligérantes un programme de

27 démilitarisation radicale, ce que Joseph a proposé trois jours avant cela.

28 Vous vous souvenez d'avoir témoigné de cette proposition portant sur la

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1 démilitarisation lors de votre précédent témoignage ?

2 R. Oui.

3 M. THAYER : [interprétation] Passons à la page suivante, et concentrons-

4 nous à l'évaluation qui figure au dernier paragraphe.

5 Q. La date du document est le 22 juillet. Est-ce que vous étiez déjà

6 à Sarajevo à ce moment-là ou est-ce que vous étiez à Zepa ? Pouvez-vous

7 vous souvenir de cela ?

8 R. Si j'ai bien compris l'ordre des événements et la chronologie des

9 événements, je pense que j'étais de retour à Sarajevo à ce moment.

10 Q. Regardons l'évaluation où M. Harland écrit :

11 "Notre proposition portant sur la démilitarisation totale de Zepa

12 aura besoin de beaucoup de temps pour être réalisée. Il est vrai que les

13 Serbes hésitent à attaquer la poche de Zepa jusqu'à ce que la population

14 complète ne soit pas là-bas. Et il est difficile, d'autre part, à imaginer

15 un autre scénario selon lequel Zepa resterait entre les mains des Bosniens,

16 et j'imagine qu'ils vont essayer à rendre la vie à Zepa aussi misérable que

17 possible pour la population locale - et démoralisée par l'attaque et

18 abandonnée par la communauté internationale - la population acceptera

19 l'évacuation proposée par les Serbes."

20 Monsieur, je vais vous poser ma première question là-dessus. En juillet

21 1995, est-ce que selon votre évaluation vous pensiez que les Serbes

22 hésitaient à attaquer la poche de Zepa puisqu'ils voulaient voir la

23 population complète partir ?

24 R. Je ne peux pas être sûr à 100 % pour vous dire que ce jour-là c'était

25 mon évaluation, mais même si je ne sois pas très précis à ce point, je

26 dirais que moi-même et mes collègues étions au courant du fait que les

27 Serbes étaient réticents pour ce qui est de l'attaque d'infanterie contre

28 Zepa parce qu'ils pensaient qu'ils essuieraient probablement beaucoup de

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1 pertes.

2 Q. Pour ce qui est de la mention de la population locale, est-ce que là il

3 est fait référence à des forces militaires musulmanes, à des civils

4 musulmans seulement, ou aux deux catégories, parce que M. Harland fait

5 référence à la population locale et à sa population. De quoi il parle ici ?

6 R. Encore une fois, c'est le document de David et donc c'est lui qui

7 pourrait vous dire ce qu'il a entendu par là, mais je pense qu'il a pensé

8 aux civils et aux militaires.

9 Q. Vu votre expérience de Zepa à l'époque, qu'est-ce qu'ils ont fait pour

10 rendre la vie de la population civile misérable et pour les exténuer, comme

11 cela est indiqué ici ?

12 R. En les isolant du monde extérieur, en les privant de tout, et en les

13 pilonnant en utilisant l'artillerie.

14 Q. Et finalement, nous voyons le mot "évacuation" à l'évaluation. La

15 dernière phrase parle de l'évacuation, mais entre guillemets. Pouvez-vous

16 nous dire pourquoi c'est entre guillemets ?

17 R. Donc d'abord, je dois dire qu'il s'agit du rapport de David encore une

18 fois. Donc, j'émets mes réserves par rapport à cela. David et moi-même,

19 nous aurions été du même point de vue probablement pour ce qui est de

20 l'évacuation, soi-disant évacuation dans ce contexte, mais il s'agissait en

21 effet de l'expulsion. En d'autres termes, il s'agissait de l'expulsion

22 forcée de la population et non pas de l'évacuation, parce que l'évacuation

23 donc serait le mot à utiliser dans le cas de désastre naturel, inondation

24 ou quelque chose comme cela.

25 M. THAYER : [interprétation] Bien. Je pense que nous en avons fini avec ce

26 document, Monsieur le Président. L'Accusation voudrait savoir la position

27 de la Défense pour ce qui est du versement de ce document qui fait partie

28 du document 2438.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que votre

2 commentaire précédent s'applique à ce document aussi ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela s'applique à

4 ce document aussi. Tout ce que le témoin accepte, la Défense acceptera,

5 puisque le témoin n'acceptera bien sûr pas ce qu'il n'a pas vu ou ce qu'il

6 n'a pas lu.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Continuez, Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant afficher

9 la page 35 dans la version en anglais. Et c'est la page 27 en B/C/S. Nous

10 voyons que cela se trouve à l'intercalaire 7 pour que cela soit consigné au

11 compte rendu, et j'aimerais qu'on affiche la page précédente dans les deux

12 versions. Et je vous fais savoir que nous n'avons pas de traduction de la

13 page de garde qui est en fait la page d'information de télécopie. Nous

14 avons la traduction de l'essentiel du rapport, du contenu du rapport, mais

15 à présent vous pouvez voir qu'il s'agit du rapport de David Harland qui a

16 la même mise en page. La date est le 25 juillet 1995, et l'intitulé est

17 "Négociations de Zepa numéro 6."

18 Si on peut passer à la page suivante en anglais, et il ne faut pas changer

19 de page en B/C/S.Donc, Harland dit qu'il avait reçu un messages des

20 Ukrainiens dans lequel il est dit que les Bosniens locaux ont accepté les

21 conditions pour se rendre, et pour que la poche de Zepa soit évacuée, et

22 qu'il a demandé à M. Bezruchenko et vous-même de vous rendre immédiatement à

23 Zepa.

24 Q. Voilà ma première question pour vous. Est-ce qu'il s'agit du

25 deuxième voyage à Zepa dont vous avez témoigné dans l'affaire Popovic et

26 consorts, et dont on a parlé un peu ici ? Est-ce que c'est ce dont il

27 s'agit ici ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 10552

1 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur le troisième paragraphe

2 dans lequel on lit que :

3 "A 11 heures, Bezruchenko a appelé Harland et a dit à Harland qu'il avait vu

4 des éléments d'un accord signé par Rajko Kusic, ainsi que par Hamdija

5 Torlak."

6 Ma question est la suivante. Vous souvenez-vous que ceci ait eu lieu ?

7 R. J'ai une mémoire quelque peu vague de cela, mais je n'ai absolument

8 aucune raison de ne pas croire la précision, la véracité de ce rapport.

9 Q. Cette référence à Lukavica, qu'est-ce que ceci veut dire exactement, à

10 quoi fait-on référence ici ?

11 R. La caserne de Lukavica représentait la présence militaire serbe la plus

12 rapprochée de Sarajevo. C'est là que nous avions des rencontres assez

13 fréquentes. Donc même maintenant lorsqu'on fait référence à ce nom, cela

14 veut dire en fait que c'est le côté serbe de Sarajevo.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande de

16 nouveau que la Défense lui donne sa position concernant l'intercalaire 7.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce sera la même chose.

18 Sinon, la Défense aurait élevé une objection.

19 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Pour

20 gagner du temps je vais simplement continuer.

21 Alors, je voudrais que l'on affiche la page 54, s'il vous plaît, dans le

22 prétoire électronique. Il s'agira de la page 37 en B/C/S. Nous n'avons pas

23 la traduction de ce document malheureusement. Nous avons vu pour le compte

24 rendu d'audience que le document se trouve à l'intercalaire 10. Il s'agit

25 de notre rapport Harland, qui porte la date du 26 juillet. L'objet est

26 "Négociations à Zepa, numéro 9". Et je voudrais que l'on passe à la page

27 suivante, s'il vous plaît.

28 Q. Ici on fait référence à une autre réunion qui a eu lieu à

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1 l'aéroport de Sarajevo. Si nous regardons l'évaluation, M. Harland dit que

2 :

3 "Les Bosniens, reconnaissant l'extrême faiblesse de leur position de

4 négociation, semblent avoir accepté le fait qu'ils ne vont pas pouvoir

5 reprendre ou recevoir un nombre de prisonniers, un nombre important de

6 prisonniers qui ont été pris dans le cadre de l'opération de Srebrenica, et

7 ces prisonniers font 90 % en fait de tous les prisonniers qui sont tenus

8 par les Serbes", et on peut lire ensuite que : "La Bosnie n'est pas

9 d'accord avec le fait. Toutefois, les hommes de Zepa ne vont jamais tomber

10 entre les mains des Serbes."

11 Donc, ma question est la suivante. J'aimerais savoir quelle est votre

12 position concernant cette affirmation, à savoir que les Bosniens ne vont

13 pas tomber entre les mains des Serbes, s'agissant de votre implication dans

14 les événements de Zepa en juillet 1995, ou en fait si vous ne vous souvenez

15 pas d'une réunion précise ou d'une conversation précise, je le comprends,

16 mais est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre cette

17 position, vous a-t-elle été claire ou pas ?

18 R. Alors je vais devoir répondre en deux volets. D'abord concernant la

19 chronologie des événements, il ne faut pas oublier que je suis maintenant

20 de retour à Zepa. Donc, mes connaissances de l'évolution, de la non-

21 évolution des positions des parties sont quelque peu limitées. Maintenant,

22 je ne sais pas exactement ce que je savais à l'époque pour ce qui est de ce

23 qui m'avait été dit concernant Zepa. Donc, je suis limité pour ce qui est

24 de mes connaissances. Je ne peux pas vous dire maintenant quels sont les

25 faits que je savais à l'époque concernant ces négociations.

26 Mais cela dit, je dois vous dire qu'il est tout à fait certain qu'il

27 était important non pas seulement pour les Bosniens, encore une fois,

28 j'emploie le terme qui a été utilisé de cette façon dans le rapport de M.

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1 Harland, donc dans le rapport, il est écrit "Bosniens", c'était la façon

2 dont on rédigeait ceci dans le rapport, mais je pourrais vous dire que même

3 de façon indépendante, de la position bosnienne. En d'autres mots, nous, et

4 je sais moi-même en réalité, j'étais préoccupé par ce qui allait advenir

5 des hommes de Zepa et quelles allaient être les modalités qui pourraient

6 nous permettre de nous assurer de l'évacuation si jamais un échange avait

7 lieu, donc quelles auraient été les modalités qui pourraient leur permettre

8 un transfert sûr de cette région de l'autre côté des lignes sur le

9 territoire contrôlé par les Bosniens.

10 Donc je crois que j'avais certainement une connaissance de façon générale

11 de la position, mais même indépendamment de quelque position que ce soit,

12 même s'il n'y avait aucune préoccupation exprimée, je sais que moi, j'avais

13 ces préoccupations. J'étais inquiet de cela.

14 Q. Et quelle était cette inquiétude ou cette préoccupation ? Vous la

15 fondez sur quoi, cette inquiétude ?

16 R. Bien, je fondais cette inquiétude sur la base de trois années

17 d'expérience en matière de guerre, et parce qu'effectivement je m'étais

18 rappelé de la situation qui s'était déroulée à Srebrenica où nous ne

19 savions pas quel avait été le sort des hommes à Srebrenica, et donc c'était

20 en fait un énorme point d'interrogation.

21 Q. D'accord.

22 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant à la page 60. Pour le

23 compte rendu d'audience, c'était l'intercalaire 10 que nous venons de

24 regarder. Nous passons maintenant à l'intercalaire 12. La page qui nous

25 intéresse en B/C/S est la page 42, et il y a effectivement une traduction

26 en B/C/S.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne passiez à votre

28 prochaine question, le Juge Nyambe souhaiterait poser une question.

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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur, j'aimerais comprendre

2 quelque chose. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à la page 52, lignes

3 19 à 21, vous parlez des expulsions forcées de la population -- qu'il

4 s'agissait d'une expulsion forcée de la population, mais pas d'une

5 évacuation. Et vous dites que ce n'était pas une catastrophe naturelle, ce

6 n'était pas un tremblement de terre ou autre chose. Dans la correspondance,

7 dans les documents que nous avons, on fait très souvent référence à

8 l'évacuation de la population. Alors dans votre évaluation à vous,

9 j'aimerais savoir à quel moment est-ce qu'une évacuation devient une

10 expulsion forcée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

12 Effectivement, très bonne question. Il me faudrait voir les documents, il

13 me faudrait voir la référence à l'évacuation pour vous dire si le terme

14 était employé de façon d'une proposition faite par les Serbes. En d'autres

15 mots, est-ce que c'était le terme employé par les Serbes dans le contexte

16 d'une proposition et que ceci faisait référence à eux, ou était-ce un terme

17 indépendamment employé par David Harland. Il me faudrait donc voir de quoi

18 il s'agit.

19 Il y avait effectivement cette référence faite par David Harland où le

20 terme évacuation avait été placé entre guillemets. Je vous ai expliqué la

21 raison de ceci, parce que c'était une soi-disant "takozvani" en serbe, donc

22 la soi-disant évacuation. Il faudrait simplement que je vous dise que nous

23 ne faisions pas du tout face à un dilemme. Il ne s'agissait pas du tout

24 d'autre chose que d'une expulsion forcée. Il n'y avait absolument aucun

25 dilemme dans notre esprit. Il n'y avait aucun débat là-dessus; aucun,

26 jamais. Nous avions très bien compris de quoi il s'agissait. Il ne

27 s'agissait même pas d'un sujet de discussion, de débat, de dilemme. Il n'y

28 avait aucun doute. C'était ce que c'était.

Page 10556

1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Alors à la page 53 de votre

2 témoignage d'aujourd'hui, lignes 16 à 20, je pense que c'est d'ailleurs M.

3 Thayer qui paraphrase une question. On peut lire :

4 "Nous pouvons voir que Harland a dit qu'il avait reçu un message des

5 Ukrainiens les informant que les Bosniens locaux avaient accepté les termes

6 de la reddition, de l'évacuation de Zepa, et qu'il avait demandé à M. B. et

7 vous-même de vous déplacer là-bas", dans le contexte.

8 Alors, j'aimerais savoir ce que ceci veut dire exactement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie Madame le Juge.

10 Effectivement, cela m'est fort utile. En fait, les Ukrainiens emploient ce

11 terme, car il avait été employé dans l'accord qui avait été fait, et ils ne

12 font que répéter le terme employé dans l'accord. Donc, ils l'ont mis dans

13 leur rapport, mais c'est un terme qui avait été employé dans l'accord.

14 C'est ainsi que je comprends la chose. Ce que j'essaie de dire aux Juges de

15 la Chambre et à vous, Madame le Juge, c'est qu'il n'y a vraiment pas de

16 débat, il n'y a même pas une impression, pas une illusion d'autre chose que

17 d'une expulsion forcée. Personne que je connais du côté des Nations Unies

18 n'a pu avoir une impression qu'il s'agissait d'une évacuation de personnes

19 afin de les évacuer et de les emmener sur un lieu sûr, comme nous le

20 ferions à la suite d'une catastrophe naturelle telle une inondation ou

21 autre.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Alors en temps de guerre, lorsqu'on

23 parle d'évacuation, est-ce que vous parlez d'évacuation seulement lorsqu'il

24 s'agit d'une catastrophe naturelle telle une inondation ou autre

25 catastrophe naturelle, ou peut-on employer le terme d'évacuation en temps

26 de guerre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que oui. Il y a certainement des

28 circonstances dans un contexte de guerre où on pourrait l'utiliser -- voilà

Page 10557

1 un bon exemple en Libye. La population civile est évacuée. Les

2 Britanniques, les ressortissants d'autres pays sont évacués depuis la

3 Libye, à cause de la situation en Libye bien sûr, et du conflit qui fait

4 rage en Libye en ce moment. Donc vous avez tout à fait raison, Madame le

5 Juge, dans un cas pareil, il y a des circonstances dans lesquelles on peut

6 employer le terme d'évacuation. Mais dans ce cas-ci, nous ne faisions pas

7 du tout face à un tel type d'évacuation en Bosnie.

8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, poursuivez, je vous

10 prie.

11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Pourrait-on passer à la page suivante, je vous prie, intercalaire 12.

13 J'aimerais passer à la page suivante dans les deux versions. Je voudrais

14 mentionner pour le compte rendu d'audience, que s'agissant du compte rendu

15 d'audience précédent qui figure maintenant à la page 14 316, c'est un

16 document qui a été utilisé dans le cadre du procès précédent, et c'est

17 l'équipe de Défense de M. Beara qui contre-interrogeait leur témoin. Donc

18 ce document a été versé au dossier par le truchement de ce témoin-là, mais

19 ce n'est pas le même document. Alors je voulais simplement le dire pour le

20 compte rendu d'audience. Nous avons ici, comme vous pouvez le voir, un

21 autre rapport; c'est le même format. Il porte la date du 28 juillet 1995,

22 rapport émanant de M. Harland, et il s'agit des "Négociations de Zepa

23 numéro 11". Je voudrais que l'on passe à la page suivante dans les deux

24 langues, s'il vous plaît.

25 Q. Au premier paragraphe, on peut lire que M. Harland dit qu'il s'était

26 entretenu avec vous vers 8 heures ce matin-là, le 28, et vous aviez parlé

27 d'Avdo Palic au général Mladic. Le rapport en question nous indique que

28 vous aviez dit à M. Harland que Mladic avait dit que Palic était mort

Page 10558

1 lorsque vous lui aviez demandé ce qui était arrivé à Palic. Et ensuite, je

2 crois qu'à la page 4 207 de votre déposition préalable, vous avez précisé

3 les choses. Alors j'aimerais savoir la chose suivante : est-ce que vous

4 pourriez dire aux Juges de la Chambre si Mladic vous a dit que Palic était

5 effectivement mort, ou vous a-t-il peut-être dit autre chose ? Est-ce

6 possible qu'il vous ait dit autre chose ?

7 R. Bien, pour l'ensemble de mon témoignage, il y a certaines choses qui

8 sont gravées dans mon esprit de façon très vive. Donc je me souviens très

9 bien de certaines choses, mais 16 ans plus tard, il y a d'autres événements

10 dont je ne me souviens pas très bien, où les choses restent un peu floues.

11 Je me souviens très bien que Viktor et moi-même avions déployé des efforts

12 après que le colonel Palic avait été pris par les effectifs de l'armée

13 serbe à la base de la FORPRONU. J'ai été témoin de ceci, et je me souviens

14 très bien que nous avons essayé de voir ce qui s'était passé, ce qui lui

15 était arrivé. Nous nous étions lancés à sa poursuite pour essayer de voir

16 ce qui s'est passé.

17 Et je pense que le lendemain, j'avais eu une conversation par la

18 radio. Voilà, et c'est ce dont je me souviens. Donc depuis l'endroit où

19 nous étions, depuis le village, nous l'avions contacté à l'endroit où il se

20 trouvait. C'était au-dessus du village. Et c'était en fait à cette époque-

21 là que j'ai compris qu'il m'avait dit que Palic avait été tué. Et après

22 cela, je me souviens que Viktor et moi-même avons vu plus tard l'interprète

23 de Mladic, et nous lui avons demandé de nous confirmer que c'est bien ce

24 que Mladic a dit. Et si je me souviens bien, d'une certaine façon, elle l'a

25 effectivement confirmé. Maintenant, ce qui reste comme une possibilité,

26 c'est qu'il ait pu y avoir soit un malentendu, ou une interprétation

27 erronée, où Mladic ait pu dire en serbe "pobjegao" plutôt que de dire

28 "ubio ga". Alors peut-être que c'était "pobjegao" au lieu de "ubio";

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1 "pobjegao," qui veut dire il a fui, au lieu de, a été tué. Donc c'est peut-

2 être ça. C'est peut-être une possibilité. C'est ce flou qui reste gravé

3 dans mon esprit quant à ce problème de communication.

4 Q. Très bien. Alors dans le deuxième paragraphe de cette page, Harland dit

5 :

6 "Ed a également dit qu'il avait rencontré le général Tolimir hier…" c'est

7 ce qu'on voit ici donc, le 27 juillet, "Ed aurait dit qu'il avait rencontré

8 le général Tolimir, et Tolimir lui a dit que les Serbes accepteraient un

9 accord selon lequel les combattants bosniens se trouvant dans les collines

10 pourraient être transportés par la FORPRONU en Bosnie centrale pour faire

11 l'objet d'un échange tous pour tous à l'aéroport de Sarajevo en Bosnie."

12 Est-ce qu'effectivement vous lui auriez dit qu'il vous semblait que

13 le général Tolimir avait suffisamment d'information concernant les

14 événements de l'aéroport de Sarajevo, ou est-ce que vous pensiez qu'il ne

15 le savait pas étant donné qu'il faisait ici référence aux négociations ?

16 R. Je dirais qu'à la suite de la conversation que nous avons eue, il

17 découlait certainement clairement que le général Tolimir était tout à fait

18 au courant que ces négociations étaient en cours. Je ne peux pas vous

19 préciser s'il détenait une information précise, s'il avait des

20 connaissances personnelles quant à l'endroit où se déroulaient ces

21 négociations, mais de façon générale s'agissant du contexte, c'est quand

22 même quelque chose dont il aurait connaissance, à savoir l'endroit où ces

23 négociations étaient en train de se dérouler et qu'il y avait des

24 négociations.

25 Q. Fort bien.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je me

27 rapproche des deux heures que j'ai demandées. En fait, j'ai encore trois

28 documents et j'ai éliminé les autres de ma liste. Avec votre permission, je

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1 voudrais passer encore quelques minutes avec M. Joseph pour passer en revue

2 ces quelques documents.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites, je vous prie.

4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Je voudrais que l'on passe à la page 46 en B/C/S, et prenez, je vous prie,

6 la page 64 en anglais. Encore une fois, nous n'avons pas la traduction de

7 la page couverture ou la page de garde du fax, mais nous avons néanmoins la

8 traduction du mémo et du rapport. Donc je voudrais que l'on passe, pour le

9 compte rendu d'audience, à l'intercalaire 13, et que l'on prenne la page

10 suivante, s'il vous plaît. Nous pouvons voir ici, en anglais seulement, que

11 le document porte la date du 29 juillet 1995. Il s'agit d'un autre rapport

12 ayant le même format. M. Harland : "Négociations de Zepa 12." Nous pouvons

13 passer à la page suivante dans les deux versions. Alors nous pouvons voir

14 la même information concernant la date, il s'agit du 29 juillet.

15 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'à la page suivante

16 dans les deux versions nous pouvons voir ici que M. Harland dit :

17 "Egalement dans l'après-midi, j'ai reçu un message d'Ed Joseph de Zepa

18 m'informant que les Serbes, apparemment, planifiaient de saisir un certain

19 nombre de combattants bosniens (criminels de guerre) indépendamment de

20 l'accord. Il me dit que les Serbes semblent se servir de la FORPRONU pour

21 attirer les Bosniens et faire en sorte qu'ils rendent leurs armes et pour

22 leur donner un faux sentiment de sécurité."

23 Alors pourriez-vous, je vous prie, juste nous expliquer brièvement qu'est-

24 ce que vous étiez en train de dire à M. Harland dans cette conversation que

25 vous aviez avec lui ?

26 R. Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec le général Mladic.

27 Dans cet entretien, je lui ai demandé s'il allait permettre, si jamais il y

28 avait un accord à Sarajevo, s'il allait permettre aux hommes bosniens de

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1 poursuivre leur chemin. La raison pour laquelle je lui avais posé cette

2 question c'est parce que j'avais quelque inquiétude à ce sujet. Et si je me

3 souviens bien, il a dit, Ah oui, tout à fait. Nous allons les laisser

4 partir, à l'exception des criminels de guerre. J'ai interprété ceci de la

5 façon suivante. J'avais donc pensé que le général Mladic et ses effectifs

6 allaient eux-mêmes choisir -- enfin, allaient faire preuve de choix

7 personnel, à savoir qui ils allaient laisser partir et qui non. Et donc je

8 pense que David fort probablement fait référence à cela.

9 Et ici dans la deuxième partie lorsque je parle d'utiliser la

10 FORPRONU pour faire en sorte qu'ils rendent leurs armes et créent un faux

11 sentiment de sécurité, je pense qu'ici, ce paragraphe, reflète mes propres

12 craintes. Je suis tout à fait sûr qu'on pouvait le savoir que la FORPRONU

13 était limitée en leur pouvoir d'assurer la sécurité à la population. Il y a

14 beaucoup d'exemples qui démontrent ceci.

15 Q. Pensons à quelques exemples d'hommes en âge de porter les armes, et je

16 crois que dans ce paragraphe il est implicite, et corrigez-moi si je ne

17 m'abuse, vous dites que vous vous attendiez à ce que la VRS emploie une

18 discrétion à savoir où et qui ils allaient considérer comme des criminels

19 de guerre. Alors, quel aurait été le sort, d'après vous, avec ces hommes

20 pour lesquels le général Mladic vous avait dit qu'il s'agissait de

21 criminels de guerre, et vos craintes étaient fondées sur quoi exactement ?

22 R. En fait j'étais inquiet pour ce qui est de leur sûreté. Voilà,

23 c'étaient mes préoccupations. Je ne savais pas si effectivement on leur

24 avait promis la liberté, si ces derniers allaient pouvoir être libres, car

25 à l'époque on ne savait pas quels étaient les développements à Srebrenica.

26 Et comme je l'ai dit, le fait qu'un si grand nombre d'hommes était encore

27 porté disparu, on ne répondait pas à l'appel. C'était quelque chose qui

28 était encore présent dans mon esprit. Donc, du point de vue des Serbes il

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1 s'agissait de combattants. C'étaient leurs ennemis, et donc ceci aurait

2 permis à un très grand nombre d'hommes de la partie opposée à se battre

3 contre eux. Donc, je n'étais absolument pas convaincu que les Serbes

4 allaient permettre que ce genre de chose se passe ou ait lieu.

5 Q. Donc, je vais un peu revenir à la charge parce que vous venez de nous

6 dire que vous éprouviez des craintes pour leur sécurité. Alors, la guerre

7 par définition, c'est une période dangereuse et il était difficile ou

8 dangereux même de conduire une voiture. Bon, mais quand vous parlez de la

9 sécurité, à quoi faites-vous référence pour être plus précis ?

10 R. Je dois quand même être un peu circonspect, car j'essaie d'être aussi

11 précis que se peut pour la Chambre de première instance, afin de leur faire

12 comprendre ce dont j'étais conscient à l'époque. Alors bien entendu, le

13 problème, c'est que nous savons ce qui a fini par se passer à Srebrenica.

14 Donc, j'essaie d'être aussi précis que possible pour justement essayer de

15 prendre de la distance par rapport aux événements de Srebrenica que nous

16 connaissions tous, et j'essaie de me replacer ou de retrouver l'état

17 d'esprit que j'avais à l'époque à ce moment-là.

18 Mais le fait est que j'éprouvais une crainte, une crainte assez

19 profonde d'ailleurs, la crainte tout simplement que certains de ces hommes

20 soient tués. Donc, je craignais que certains soient exécutés. Alors, à

21 l'époque, à ce moment-là, est-ce que j'avais peur ou est-ce que j'étais

22 convaincu qu'ils allaient tous être exécutés, je n'en sais rien. Je ne

23 dirais pas forcément, mais j'étais quand même préoccupé car je pensais que

24 certains courraient un danger mortel s'ils venaient à tomber sous le

25 contrôle du général Mladic.

26 Q. Bien.

27 M. THAYER : [interprétation] Les deux derniers documents alors, page

28 69, et cela se trouve à l'intercalaire 14. Il n'y a pas de traduction en

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1 B/C/S malheureusement. Donc, nous allons nous intéresser à l'anglais. Page

2 suivante pour la version anglaise. Là vous voyez que la date est également

3 la date du 29 juillet. Il s'agit d'un autre rapport. Regardez. Rapport

4 numéro 12. Négociations de Zepa. Et en fait il s'agit d'un rapport de M.

5 Harland. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il y ait une

6 coquille, et que d'après ce que l'on voit, en fait ce devrait être le

7 numéro 13. Page suivante, je vous prie. Là vous voyez quel est l'objet,

8 "Négociations à propos de Zepa Rapport 13". Alors, voilà ce que j'aimerais

9 faire. C'est vous présenter la page suivante et vous demander d'avoir

10 l'amabilité de considérer le paragraphe où il est question de vous-mêmes.

11 Q. M. Harland fait référence à une conversation qu'il a eue avec M.

12 Bezruchenko et vous-mêmes, et vous voyez dans le paragraphe qui précède. Le

13 paragraphe est intitulé "évaluation." Voilà ce qui est écrit :

14 "Ed s'est alors exprimé et a répété que le général Tolimir avait dit

15 au général Gobillard que la FORPRONU pouvait évacuer directement les hommes

16 de Zepa si les hommes en Bosnie venait à accepter un échange de prisonniers

17 général, ou un échange général de prisonniers."

18 Voilà la question que j'aimerais vous poser. Replacez-vous dans le contexte

19 de l'époque, et j'aimerais savoir si vous avez tiré des conclusions à

20 propos de l'intention ou des intentions du général Tolimir ? Je pense à

21 cette conversation que vous avez eue avec lui. Il s'est exprimé et vous en

22 faites état dans ce rapport.

23 R. Vous pourriez peut-être préciser votre définition du mot "intention",

24 s'il vous plaît ?

25 Q. Oui, oui, tout à fait. Donc, le général Tolimir vous a dit quelque

26 chose. Est-ce que vous avez pris ça au pied de la lettre ? Voilà comment je

27 peux vous poser la question.

28 R. Ecoutez, je ne sais pas vraiment si maintenant aujourd'hui je peux vous

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1 répondre sans pour autant consulter d'autres documents. Ce que je peux vous

2 dire, par contre, c'est que si l'on prend en considération mon point de

3 vue, ce que nous nous voyons nous, personnel des Nations Unies, ce que nous

4 faisions en fait, c'était que l'on essayait de trouver des possibilités de

5 conclure un accord qui aurait pu sauver des vies et qui aurait pu minimiser

6 en quelque sorte cet affrontement, cette confrontation, mais pour ce qui

7 est maintenant de parler des intentions précises, je ne sais pas. Je ne

8 sais pas si je peux vous dire en lisant ce paragraphe.

9 Q. Alors, voilà ce que je vais vous demander maintenant. Le 29 juillet, où

10 se trouvait la zone de Zepa ?

11 R. D'après ce que nous savions, ils se trouvaient en surplomb. En fait,

12 ils étaient cachés sur ces collines pentues dans ces forêts extrêmement

13 boisées.

14 Q. Bien. Et est-ce que la FORPRONU ou la VRS contrôlait ces hommes à ce

15 moment-là ?

16 R. Non. Nous, non. Nous ne les contrôlions pas et les Serbes non plus,

17 d'ailleurs.

18 Q. Vous venez juste de dire que le général Mladic vous avait dit qu'ils

19 autoriseraient à tous les hommes de Zepa de partir et d'aller tout

20 simplement vers un territoire libre, et vous venez de nous dire que vous,

21 vous étiez préoccupé, que vous étiez inquiet pour leur sécurité. Donc,

22 voilà la question que j'aimerais vous poser : lorsque le général Tolimir

23 vous a dit que ces hommes pouvaient être évacués directement s'ils

24 acceptaient une offre, leur offre, leur offre d'échange général, alors est-

25 ce que cela s'est passé ou s'est déroulé dans le contexte de la

26 conversation ? Si vous me dites que vous n'êtes pas en mesure de vous en

27 souvenir, qu'à cela ne tienne. Mais bon, je ne suis pas en train de vous

28 dire, en fait, de vous dire ce à quoi pensait le général Tolimir, parce que

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1 vous ne le saviez pas, mais j'aimerais savoir ce que vous avez compris, en

2 fait.

3 R. Ecoutez, comprenez-moi. Il y avait en ce qui me concerne une

4 obligation, une obligation car nous devions faire office de médiateur, et

5 il fallait que nous prenions en considération le point de vue officiel

6 qu'un officier supérieur tel que le général Tolimir nous relayait. Donc, le

7 fait qu'il nous a relayé cette application signifiait que nous, nous avions

8 une obligation. Il nous avait relayé le point de vue, donc que nous le

9 considérions crédible ou non, le fait est qu'il nous avait fait part d'un

10 point de vue, d'un point de vue qu'un interlocuteur tel que lui, officier

11 supérieur, nous avait indiqué.

12 Alors maintenant, si vous demandez, en faisant abstraction de ce que

13 je viens de dire maintenant, si j'avais été assuré que contrairement au

14 général Mladic, le général Tolimir avait dit cela et que du fait qu'il

15 avait prononcé ces mots, cela, pour moi, signifiait que ces hommes allaient

16 pouvoir arriver sains et saufs, eh bien, je vous répondrais par la négative

17 car, en fait, je vous dirais que j'avais exactement les mêmes

18 préoccupations pour ce qui était de la sécurité de ces hommes, que ce soit

19 après les propos du général Tolimir ou après les propos du général Mladic.

20 De toute façon, dans les deux cas, moi, ce qui me préoccupait, ce que je

21 pensais, c'est qu'ils allaient finir par conclure un accord. Mais en tant

22 que FORPRONU, comment est-ce que nous allions créer les modalités pour que

23 ces hommes ne soient pas tout simplement enlevés, piégés au milieu de tout

24 cela ? Et c'est une appréhension, une préoccupation que j'ai continué à

25 avoir, qu'il s'agissait des propos du général Mladic ou de ceux du général

26 Tolimir.

27 Q. Merci.

28 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais utiliser le tout dernier document

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1 qui figure sur la liste des pièces de la Défense. Il s'agit du document

2 7208 de la liste 65 ter. Je vais m'interrompre maintenant. Si la Défense

3 présente ce document, très bien; sinon, et bien, très bien également, mais

4 j'en ai terminé avec mon interrogatoire principal parce que je voulais

5 l'utiliser, ce document, mais je ne vais pas l'utiliser.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous voulez verser au dossier

7 le jeu de documents 2438 ?

8 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, c'est un peu prématuré, Monsieur le

9 Président, pour que je vous donne mon point de vue à ce sujet, parce que

10 nous allons utiliser certains documents avec un autre témoin, donc nous

11 allons laisser les choses en l'état pour le moment et nous demanderons le

12 versement au dossier de ce jeu de documents à un autre moment.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

16 bonjour à nouveau. Bonjour à tous et à toutes. Que la paix règne sur cette

17 auguste enceinte et que la volonté de Dieu soit exaucée pendant cette

18 audience et non pas la mienne.

19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

20 Q. [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur. J'aimerais que vous

21 répondiez à mes questions au vu de vos souvenirs et non pas compte tenu

22 d'hypothèses et de suppositions parce que, après tout, je pense que le

23 Procureur a essayé d'obtenir de la part de témoins qui se livrent à des

24 conjectures à propos, par exemple, que se serait-il passé si telle et telle

25 et telle chose s'étaient produites, et ce n'est surtout pas un terrain sur

26 lequel je vais m'aventurer. Moi, je vais m'en tenir aux faits.

27 Alors, nous allons commencer par le dernier document, page 66, ligne 5.

28 Voilà ce qui est dit. Enfin, en tout cas, le Procureur vous a dit : Vous

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1 avez dit, Monsieur, que le général Mladic avait dit que tout le monde

2 devrait passer en territoire libre, et il vous a demandé s'il y avait des

3 garanties différentes lorsque le général Tolimir vous avait dit cela, et

4 vous avez répondu que peu importe que ce soit le général Mladic ou moi-même

5 qui vous ait dit cela, le fait est que vous étiez préoccupé du sort de ces

6 hommes et que vous vouliez voir un accord conclu sans que les Musulmans

7 soient pris par l'armée serbe. Alors, dites-moi, je vous prie, si vous vous

8 souvenez si la plupart des combattants, ces personnes qui étaient blessées,

9 donc des personnes pour lesquelles on savait qu'il s'agissait de

10 combattants, est-ce que ces combattants blessés ont eu le droit de partir

11 sans aucune condition préalable tout simplement au vu des accords conclus

12 avec vous et avec Palic ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pourriez débrancher votre

14 microphone, Monsieur Tolimir, puisque vous êtes en train de parler avec

15 votre conseiller juridique.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Et j'aimerais moi aussi

17 souhaiter la paix dans cette enceinte et dire que la réponse à votre

18 question est comme suit : vous m'avez demandé si les personnes grièvement

19 blessées ou gravement blessées avaient pu être évacuées. Je répondrai par

20 l'affirmative, car cela faisait partie de l'accord, et cela a tout à fait

21 été respecté. Il y avait des conditions précises qui ont été prises en

22 considération et respectées. Il y avait un docteur de l'armée serbe et un

23 autre docteur de la FORPRONU. Ces deux médecins ont examiné les hommes en

24 question et ont déterminé quels étaient les hommes qui se trouvaient dans

25 un état si grave qu'ils pouvaient être évacués. Et je pense d'ailleurs que

26 le CICR était également présent. Donc, la réponse à votre question ou à

27 cette partie de la question est tout à fait affirmative, car ces soldats

28 ont bel et bien été évacués.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant que le document

2 D55 soit affiché, page 29 en serbe, je vous en prie.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Au paragraphe 5, que je vais lire, on va voir quel était le nombre de

5 prisonniers, puisque vous ne pouvez pas vous souvenir de ce nombre. Je cite

6 :

7 "La FORPRONU, le 25 juillet, a commencé l'évacuation de Zepa. Le Bataillon

8 français, secteur Sarajevo, le 25 juillet dans l'après-midi, a envoyé à

9 Zepa un convoi pour l'évacuation des blessés, évacuation médicale. Le

10 convoi est retourné à Sarajevo le lendemain matin avec 151 personnes; 29

11 blessés graves ont été hospitalisés à Sarajevo et les premiers soins leur

12 ont été apportés. La VRS a évacué 1 000 personnes de Zepa vers minuit avec

13 l'escorte des soldats ukrainiens jusqu'à la ligne de confrontation près de

14 Kladanj," et cetera.

15 Voilà ma question pour vous : est-ce que sur la base de cela, de ce que je

16 viens de dire, de citer, est-ce que la VRS a pu remplir les conditions de

17 l'accord sans d'autres conditions qui s'en seraient ensuivies ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour le compte

19 rendu et pour le témoin, il serait utile de dire quel est le document

20 duquel vous avez cité ce paragraphe. Quel est le document qui est affiché à

21 l'écran ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le rapport de Viktor Bezruchenko, qui

23 était avec M. Joseph à Zepa. Après leur séjour à Zepa, il a écrit ce

24 rapport en tant qu'expert de l'Accusation. C'est M. Bezruchenko, c'est son

25 rapport, qui était avec M. Edward Joseph dans la même mission.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à cette question ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Voilà, ma réponse a trois points. Je

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1 dois dire trois, puisque cela m'aide à me rappeler ces trois points. Ma

2 réponse à la question, ma réponse première, serait oui. Les blessés graves

3 mentionnés dans le rapport que le général Tolimir a appelé le rapport de M.

4 Bezruchenko, c'est vrai, les blessés graves ont été évacués. Ensuite, où on

5 voit "peuple" ou "population", on pense aux femmes et aux enfants qui ont

6 été évacués, c'est vrai, ils ont été évacués. C'est parce que la question

7 m'a été posée dans le contexte de mon point de vue concernant les

8 événements qui se sont passés par rapport aux hommes qui se trouvaient là-

9 bas, pour savoir ce qui se serait passé, pour ce qui est des hommes qui se

10 cachaient dans les collines. Je peux vous dire que le fait est que les

11 blessés graves qui ont été évacués et le fait que les femmes et les enfants

12 ont été évacués n'a aucunement influencé ma préoccupation pour ce qui est

13 de la sécurité de ces hommes. Et lorsqu'on a discuté des blessés légers, si

14 j'ai bien compris, on ne leur a pas permis de partir. La VRS les a capturés

15 peu après leur départ de Zepa.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On va parler de cela un peu plus tard

17 pour voir pourquoi ils ont été retenus et échangés par la suite. Regardons

18 le document 1D51. Merci

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Nous voyons ce document affiché à l'écran qui est intitulé "Accord

21 portant sur le désarmement des hommes aptes à porter les armes dans

22 l'enclave de Zepa." Nous voyons que c'était le 24 juillet 1995 que cet

23 accord a été passé, entre Rajko Kusic, commandant de la Brigade de Rogatica

24 d'un côté, de la VRS, et de Torlak, Hamdija de l'autre côté, qui était

25 président du Conseil exécutif de Zepa, en présence des représentants de la

26 FORPRONU, M. Dudnjik, Semjon. Nous voyons ici, pour ne pas lire tout

27 l'accord, qu'au premier paragraphe, il faut immédiatement établir un

28 cessez-le-feu entre les parties au conflit. Est-ce que ce cessez-le-feu a

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1 été établi, puisque vous êtes arrivé le 24 et vous avez vu les femmes au

2 centre du village ?

3 R. J'ai deux réponses à cette question. La première réponse est comme suit

4 : oui, on a eu l'impression qu'il n'y avait pas de tirs et on avait

5 l'impression que le cessez-le-feu était en vigueur. La deuxième réponse à

6 votre question est par rapport à cet accord. Cet accord n'était pas quelque

7 chose que nous pensions que nous devions appliquer. Je pense qu'un autre

8 document a été mentionné dans lequel il est dit que j'ai posé la question

9 au général Smith concernant la validité du fait que les civils locaux ont

10 signé la reddition des forces militaires, et c'est pour cela que j'ai posé

11 cette question, pour savoir si, pour ce qui est du droit de la guerre, cela

12 a un effet.

13 Par exemple, paragraphe 5, où le commandant Palic doit commencer le

14 désarmement de ses unités immédiatement. Ça a l'air d'être quelque chose

15 qui -- ce paragraphe 5, cela n'a rien à voir à ce qui était notre mission

16 là-bas. Nous étions là-bas, et si j'ai bien compris, le cessez-le-feu était

17 déjà en vigueur, mais c'était pour que la population civile soit transférée

18 de façon la plus sûre et humaine, et même les hommes qui se trouvaient là-

19 bas, indépendamment s'il s'agissait des militaires ou des civils.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de confusion au compte

22 rendu, et je pense que la Défense n'objectera pas là-dessus, je pense que

23 le témoin a dit clairement qu'il est arrivé là-bas la deuxième fois le 25

24 juillet, et non pas le 24. Le général Tolimir a commis un lapsus peut-être

25 dans sa question, et j'ai voulu que cela soit clair aux fins du compte

26 rendu.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

28 aider ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je fasse

2 référence au document, puisque dans le document, il est dit que Viktor et

3 moi, nous sommes retournés le 25, et je pense que c'était le cas. Mais

4 encore une fois, il faut que je m'appuie sur les références dans les

5 documents.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Tolimir, continuez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Si je dis quelque chose qui n'est pas conforme au document, vous pouvez

11 le dire à la Chambre.

12 Regardons maintenant le point 3 de l'accord, où il est dit, je cite :

13 "La population civile et les hommes aptes à porter les armes de Zepa se

14 rassemblent autour de la base de la FORPRONU à Zepa, ce qui représenterait

15 le signal pour l'armée que les unités sous le commandement d'Avdo Palic ont

16 accepté le cessez-le-feu, la trêve, et que ces unités ne vont pas violé ce

17 cessez-le-feu."

18 Est-ce que vous avez vu les femmes et les enfants et la population civile

19 autour de la base lorsque vous êtes arrivés à Zepa, la base de la FORPRONU

20 ?

21 R. Oui, je les ai vus là-bas.

22 Q. Merci. Regardons le point 5 dont vous avez parlé tout à l'heure, où il

23 est dit qu'Avdo Palic devait commencer le désarmement de ses unités et que

24 toutes les armes doivent être rendues aux représentants de la VRS dans la

25 base de la FORPRONU à Zepa. Est-ce que la demande était réaliste, c'est-à-

26 dire que l'armée commandée par Avdo Palic soit désarmée et rende leurs

27 armes dans la base de la FORPRONU ?

28 R. Je n'ai pas écouté la question de l'accusé en serbe, mais je pense

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1 qu'il y a eu une erreur d'interprétation. Cela "était une demande du côté

2 serbe", mais cela a été interprété comme cela "avait été la demande des

3 Musulmans." Vous me demandez si la demande serbe était réaliste ? C'est ça

4 votre question, Monsieur le Général ?

5 Q. Oui. Il est dit qu'Avdo Palic commencera avec le désarmement de ses

6 unités, et toutes les armes doivent être rendues aux représentants de

7 l'armée de la Republika Srpska, ou des Serbes de Bosnie plutôt, dans la

8 base de la FORPRONU à Zepa. Est-ce une disposition de l'accord par rapport

9 à laquelle les deux parties se sont mises d'accord, puisque les Musulmans

10 auraient pu ne pas accepter cette disposition. Est-ce que vous, en tant que

11 partie qui a participé à la signature de l'accord, pensait qu'il ne

12 s'agissait que de l'opinion ou de la volonté d'une partie ou d'un côté, ou

13 plutôt des deux côtés qui ont conclu cet accord ?

14 R. Merci d'avoir clarifié la question, puisqu'il faut que cela soit clair.

15 Je n'ai pas été présent à la signature de l'accord. Je n'ai pas été non

16 plus, et Viktor non plus. Je n'ai joué aucun rôle dans ces négociations.

17 Vous pouvez voir encore une fois que la date est le 24 juillet, et nous

18 sommes retournés à Zepa le 25. Je suppose que c'étaient les négociations

19 générales que vous avez eues avec les responsables civils, et je pense que

20 d'autres responsables civils, y compris l'imam, y ont participé, l'imam qui

21 a disparu par la suite. Donc, nous n'étions pas témoins pour ce qui est de

22 cet accord, et nous ne connaissions pas ce document.

23 J'essaie de ne pas parler trop vite pour que cela soit interprété

24 correctement.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une autre chose que je voudrais

27 souligner. Je ne me souviens pas que nous estimions que nous devions mettre

28 en œuvre ce document, ou à contribuer à sa mise en œuvre. Nous étions là-

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1 bas, comme je l'ai déjà dit, pour s'assurer que le transport soit le plus

2 humain possible et le plus coordonné possible, le transport de la

3 population. Comme je l'ai déjà déclaré, même à l'époque cette question a

4 été posée, et le général Smith a compris cela lorsque je lui ai transmis

5 cela, et lorsque je lui ai posé la question de la validité de l'acte.

6 Si vous me demandez mon opinion concernant la position serbe, si vous

7 voulez que je vous dise mon opinion pour savoir si cela était raisonnable,

8 raisonnable de demander aux Musulmans de rendre leurs armes, dans ce

9 contexte il s'agissait d'une demande ordinaire comme tout le monde le fait.

10 Cela s'est passé à Srebrenica en 1993 lorsque le général Morillon y était.

11 Il s'agissait d'une demande fréquente et ordinaire, la demande de

12 démilitarisation. Je pense que cela suffit par rapport à cela.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

14 partie supérieure des deux accords pour qu'on puisse voir les signatures

15 qui figurent en bas de ces deux versions de l'accord ? M. TOLIMIR :

16 [interprétation]

17 Q. Est-ce qu'on peut donc faire défiler les deux versions de

18 l'accord vers le haut et dans la version en anglais, on ne voit pas de

19 signature, mais vous voyez la version A. C'est la deuxième page maintenant

20 qui est affichée. Au milieu, on voit la signature de Semjon Dudnjik.

21 Pouvez-vous dire qui est cette personne, Semjon Dudnjik, et qui il

22 représentait lors de la conclusion de cet accord ?

23 R. Général Tolimir, je souhaite vraiment faire preuve de coopération et

24 répondre correctement, mais je ne peux pas répondre à cette question parce

25 que comme je l'ai dit, je n'étais pas là et vraiment, très franchement, je

26 ne me souviens pas du tout de lui. Je me souviens toutefois d'avoir

27 rencontré M. Torlak. Il est tout à fait possible que j'aie rencontré le

28 général Dudnjak, mais pour l'instant je ne peux pas vraiment répondre à

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1 votre question. Je suis vraiment navré.

2 Q. Très bien.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Le Juge

4 Mindua souhaite poser une question au témoin.

5 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut retourner

6 à la page précédente en anglais ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut agrandir aussi un petit peu.

8 M. LE JUGE MINDUA : Voilà. Très bien.

9 Monsieur le Témoin, au transcript d'aujourd'hui, page 74, ligne 21, à

10 une question du général Tolimir vous avez répondu que c'est normal qu'une

11 partie demande à l'autre de déposer les armes et de les rendre. Cela était

12 déjà arrivé en 1993 en présence du général Morillon. Si nous revenons au

13 document qui est sur l'écran, au paragraphe 5 nous pouvons lire -- c'est en

14 anglais, mais je traduis moi-même en français :

15 "Avdo Palic doit commencer immédiatement à désarmer ses unités et à

16 rendre les armes à l'armée de la Republika Srpska, aux représentants de

17 l'armée de la Republika Srpska, à la base de la FORPRONU à Zepa."

18 Je voudrais avoir une précision. Ces armes, devraient-elles être

19 rendues réellement aux représentants de la VRS, ou à la FORPRONU ? Et est-

20 ce que vous pouvez expliquer un peu cette disposition par rapport à

21 l'obligation du désarmement ou -- non, par rapport à l'obligation de la

22 démilitarisation de l'enclave et de la remise de toutes les armes à la

23 FORPRONU ? Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends votre question,

25 et ce que je peux vous dire par rapport à ceci, c'est qu'à l'époque il n'y

26 avait pas d'accord. C'est ce que je crois comprendre, qu'à l'époque donc il

27 n'y avait pas d'accord de démilitarisation. [en français] J'ose parler en

28 français.

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1 M. LE JUGE MINDUA : C'est très bien. Merci beaucoup.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour insister sur ce point

3 justement, ces dispositions concernant la démilitarisation n'avaient

4 absolument aucune validité pour ce qui est de l'ennemi du meilleur de ma

5 connaissance. Il s'agissait en réalité d'un accord qu'un représentant civil

6 qui -- ou deux représentants civils qui n'avaient absolument aucune

7 autorité, qui n'avaient pas l'autorité nécessaire pour prendre les

8 engagements concernant les armes, et je présume et je souligne que je

9 présume qu'ils ont rédigé cet accord sous pression, sous énorme pression.

10 La personne à Zepa qui avait l'autorité pour donner son aval quant à la

11 démilitarisation et la reddition d'armes était le colonel Palic, qui était

12 le commandant militaire. Donc, c'est lui qui avait l'autorité pour prendre

13 de tels engagements.

14 Et je voudrais alors ajouter, Monsieur le Juge, simplement pour le

15 contexte, vous savez, les Nations Unies connaissaient très bien les accords

16 concernant la démilitarisation, et n'étaient pas simplement présents, des

17 témoins étaient présents lorsque ces accords avaient été rédigés. Donc, il

18 fallait vraiment faire très attention quant à l'implication de la FORPRONU,

19 des Nations Unies. Alors, si j'ai bien compris, il s'agissait ici d'un

20 document qui avait fait l'objet d'une négociation présumément entre des

21 parties, des leaders civils qui étaient sous pression énorme, pour essayer

22 d'éviter que le bombardement de la ville ne continue. En fait, concernant

23 cette démilitarisation, ce n'est pas vraiment quelque chose qui n'était pas

24 là -- en fait, on n'était pas là pour la mettre en œuvre, pour la

25 surveiller. Je ne me souviens pas non plus d'aucune discussion avec les

26 membres de la FORPRONU, des représentants militaires de la FORPRONU

27 concernant une démilitarisation. Ce n'était pas du tout le cas. Ce document

28 n'est pas un document selon lequel nous étions sur place à Zepa.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention

3 sur le premier paragraphe de cet accord, qui se trouve en haut de la page.

4 Vous verrez qu'il est indiqué :

5 "Le 24 juillet 1995, l'accord suivant a été conclu entre Rajko Kusic d'une

6 partie et Hamdija Torlak de l'autre, en la présence du représentant de la

7 FORPRONU Semjon Dudnjik."

8 Est-ce que ceci vous dit quelque chose ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, cela ne me

10 dit absolument rien, en fait, et je vous remercie énormément de l'avoir

11 mentionné. Non, en fait, cela ne me dit rien pour ce qui est de -- ah,

12 maintenant je me souviens de cette personne. Non, non, cela ne m'est pas

13 familier pour ce qui est de cela, mais ce que je présume, c'est que je

14 pense qu'en réalité, l'officier supérieur du Bataillon ukrainien, c'était

15 lui, en fait, la personne qui était sur place. Il était présent. Et je peux

16 vous dire que de mon point de vue, en tant que représentant des affaires

17 civiles des Nations Unies, nous n'avions pas d'exemplaire de ceci, de ce

18 document, et nous ne portions pas sur nous les dispositions de cet accord.

19 D'après moi, ce n'était pas un document qui régissait notre comportement.

20 Ce n'est pas un document qui, comment je vous dirais ? J'ai essayé d'être

21 présent sur place nonobstant le fait qu'il y ait eu cet officier ukrainien

22 qui était sur place. D'ailleurs, comme je l'ai mentionné, plus tard, lors

23 d'une réunion avec le général Smith, qui était le commandant général, et

24 lorsqu'on a évoqué la validité du document et lorsque j'ai mentionné au

25 général Smith qu'il y avait en fait une question à savoir si un

26 représentant civil tel que M. Torlak avait l'autorité nécessaire d'insister

27 sur la reddition d'armes de son armée, en fait, non, il n'avait pas

28 l'autorité nécessaire.

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1 Et vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président, de nous dire

2 que présumément, il y aurait eu un représentant de la FORPRONU sur place.

3 Mais je ne me souviens absolument pas qu'à aucun moment donné, nous ayons

4 accepté les armes, que nous ayons mis en œuvre un tel document. Je ne me

5 souviens pas du tout de cela.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et est-ce que vous avez quelque

7 information que ce soit concernant l'autorité de M. Dudnjik ? Avait-il

8 l'autorité nécessaire lui permettant de signer un tel accord, non pas en

9 tant que membre d'une équipe de négociateurs mais au nom de la FORPRONU ?

10 Avait-il une autorité quelconque pour signer ce document ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du tout s'il avait

12 demandé et s'il aurait peut-être obtenu l'autorisation nécessaire qui lui

13 permettrait de faire partie de la signature de cet accord et d'être présent

14 lors de ces négociations. Peut-être que vous pourrez demander au général

15 Smith lorsqu'il viendra témoigner. Mais ce n'est pas un document qui, selon

16 nous, était un document qui nous guidait, qui nous contraignait, ou selon

17 lequel nous fonctionnions. Il n'y avait pas de discussion, non plus,

18 concernant ceci. Et en fait, c'est le général Smith qui nous a déployés là-

19 bas et en fait, on nous en a informés, tout comme on a informé les

20 militaires français lorsqu'ils sont arrivés, il y aurait certainement eu

21 des modalités qui auraient été mises sur pied pour collecter, pour prendre,

22 recueillir ces armes, mais cela n'a pas du tout été le cas.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. La question

24 suivante sera posée par le Juge Nyambe.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites alors que

26 vous ne reconnaissiez pas la validité de l'accord à l'époque, ou bien ne la

27 reconnaissez-vous pas maintenant ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, Madame le Juge, nous

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1 parlons d'événements qui se sont déroulés il y a 16 ans. Je ne me souviens

2 pas que Viktor Bezruchenko et moi-même, en tant qu'officiers des affaires

3 civiles qui étions sur place, je ne me souviens pas du tout que nous, et

4 nous étions là pour coordonner l'évacuation, mais je ne me souviens pas du

5 tout que nous fondions nos agissements ou que ce document servait de guide.

6 Cela nous aurait été très inhabituel d'aller quelque part où il existait un

7 document nous disant présumément ce qu'il fallait faire et de l'écarter, de

8 ne pas nous en tenir et de ne pas porter attention au document en question.

9 C'est tout à fait le contraire. Nous nous sommes très sérieusement --

10 enfin, nous avons pris au sérieux tous les documents et tous les accords,

11 et donc, je ne me souviens absolument pas que l'on ait jamais fait

12 référence à un tel document. Nous étions sur place et nous avions compris

13 qu'il y avait un accord qui avait été conclu pour les femmes et les enfants

14 et que ce sont les femmes et les enfants qui devaient être évacués. Donc,

15 c'est ce que nous avions compris, et on ne savait pas trop bien ce qui

16 allait se passer avec les hommes. C'est une question qui était laissée en

17 suspens. Et pour ce qui est des armes, bien franchement, je ne me souviens

18 absolument pas que l'on ait fait absolument aucune référence à ce document.

19 J'espère avoir répondu à votre question.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, après cette série de

22 questions posées par les Juges, je peux vous informer que nous sommes

23 arrivés à la fin de ce deuxième volet d'audience. Il est 19 heures. Nous

24 devons donc lever la séance. Et je vous demanderais de bien vouloir revenir

25 demain après-midi. Nous siégerons dans la salle d'audience numéro III de

26 nouveau, et ce, à 14 heures 15.

27 Je vous remercie et la séance est maintenant levée.

28 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 1er mars 2011,

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1 à 14 heures 15.