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1 Le mardi 1er mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire. Si vous n'avez rien à soulever avant l'entrée
7 du témoin dans le prétoire, je pense que nous pouvons faire entrer le
8 témoin de suite.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous, nous nous occupions de
11 quelques questions techniques ici. Mais bienvenue à nouveau. J'aimerais
12 vous rappeler que vous êtes toujours tenu de dire la vérité conformément à
13 la déclaration solennelle que vous aviez prononcée. M. Tolimir a encore
14 quelques questions à vous poser.
15 Monsieur Tolimir, je vous en prie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne
17 dans ce prétoire et que la volonté de Dieu soit exaucée et non la mienne.
18 Je vous souhaite en quelque sorte un excellent séjour dans le prétoire.
19 LE TÉMOIN : EDWARD JOSEPH [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
22 Q. [interprétation] Donc, hier, nous étions en train de parler de l'accord
23 du 24 juillet 1995 et vous avez exprimé certains soupçons pour ce qui était
24 de M. Hamdija Torlak, qui était la personne habilitée pour signer cet
25 accord, et ensuite il a été question que l'accord serait contraignant.
26 R. Voilà comment je vais répondre à votre question : je ne peux pas
27 véritablement répondre de façon positive pour ce qui est de l'utilisation
28 du terme "soupçon". Je ne sais pas quelle a été la traduction, mais moi, je
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1 n'utiliserais pas le terme "soupçon". Ce que je peux vous dire, par contre,
2 c'est que lorsque Viktor Bezruchenko et moi-même avons quitté Sarajevo, nous
3 avions compris qu'il y aurait une capitulation de la part du camp des
4 Musulmans de Bosnie. Ça, c'est très, très clair dans le rapport de David
5 Harland quand il écrit, je les ai envoyés. Donc, il venait d'obtenir cette
6 nouvelle.
7 Deuxièmement, nous nous sommes arrêtés à la caserne de Lukavica et il y
8 avait l'officier de liaison serbe, le commandant Indjic, qui a confirmé les
9 conditions de cet accord. Donc, nous étions informé à propos de cet accord,
10 mais je répéterai quand même ce que j'ai dit hier. Je dirais que nous
11 savions qu'il y avait une capitulation envisagée, mais nous n'avons pas agi
12 en fonction de la mise en œuvre de ce document. Hier, j'avais souligné mes
13 propos en parlant plus précisément de la disposition relative à la
14 démilitarisation, car cela n'était absolument pas notre priorité et cela ne
15 faisait pas partie de notre mandat, absolument pas. La priorité consistait
16 à faire en sorte que la population puisse se déplacer en toute sécurité et,
17 qui plus est, dans les rapports qui ont été envoyés, vous voyez que les
18 documents et les modalités de remise des armes continuaient à faire l'objet
19 d'un litige entre les parties à Sarajevo.
20 Et si la Chambre me permet de préciser encore quelque chose, pour que tout
21 soit très simple. D'ailleurs, tout est logique. La priorité, elle devait
22 dans un premier temps viser les modalités permettant de déplacer la
23 population avant de commencer à envisager de parler d'armes, parce qu'aucun
24 groupe armé n'allait déposer les armes tant qu'il n'était pas sûr et
25 certain de sa sécurité. Donc de tout façon, cela n'aurait pas pu se passer.
26 Et puis, pour en terminer une fois pour toute avec cette question, je vous
27 dirais que lorsque nous étions à Zepa, je ne me souviens absolument pas
28 qu'il y ait eu quiconque, qu'il s'agisse des Serbes ou des Bosniens ou des
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1 membres du personnel des Nations Unies, qui ait jamais soulevé cette
2 question, qui nous ait jamais demandé : Ah, mais où sont les armes, il faut
3 commencer à collecter les armes. Je ne m'en souviens pas, de cela. Je vous
4 dirais que, Madame, Messieurs les Juges, nous nous focalisions sur les
5 mouvements de la population en toute sécurité.
6 Q. Merci. Hier, vous avez apporté une réponse à la page 26, lignes 17 à
7 25. Peut-être qu'il s'agissait d'un problème de traduction, mais je vous
8 cite, vous avez dit :
9 "Il faut insister sur le fait suivant. D'après ce que je sais, la
10 disposition relative à la démilitarisation n'était pas valable. C'était un
11 accord qui fut signé par des représentants civils. C'est en tout cas ce que
12 j'ai compris, et il n'était pas habilité ou autorisé à s'occuper
13 d'armements."
14 Ensuite, vous dites :
15 "La personne qui était habilitée à Zepa pour marquer son accord avec la
16 démilitarisation et la remise des armes, c'était le colonel Palic, un
17 soldat tel que moi."
18 Je viens de vous donner lecture de ce que vous avez dit. Donc, pour vous,
19 la priorité, ce n'était pas l'accord et ce n'était pas la démilitarisation
20 à proprement parler, mais j'aimerais savoir si cet accord relatif à la
21 démilitarisation de l'année 1993 a été la base utilisée pour tous les
22 autres accords qui ensuite ont été signés entre les Musulmans de Bosnie et
23 les Serbes de Bosnie à Zepa et à Srebrenica, et est-ce qu'il y avait une
24 disposition selon laquelle il fallait qu'il n'y ait absolument aucune
25 présence militaire pour qu'une zone puisse être considérée comme
26 démilitarisée ?
27 R. Merci, Général Tolimir. Je pense comprendre votre question, et je vous
28 dirais en guise de réponse que je ne pense pas être un témoin compétent en
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1 la matière pour vous dire quel fut le document de base utilisé dans le
2 cadre des efforts de la FORPRONU à Zepa. Si vous consultez le rapport de
3 David Harland qui, me semble-t-il, a été versé au dossier, il tient compte
4 ou il prend en considération la polémique continue et perpétuelle à
5 Sarajevo à propos de la validité de ce document, document qui a été relié
6 jusqu'au général Smith, car David Harland a dit de façon très claire qu'il
7 va en parler avec le général Smith. Et je l'avais mentionné, en fait, que
8 moi aussi j'ai envoyé un rapport au général Smith en lui posant mes propres
9 questions à propos de la validité de cette reddition des forces militaires
10 organisées par un dirigeant civil local.
11 C'est une question qui me semble tout à fait légitime, et quand vous
12 demandez quel est le document de base qui a été utilisé, je crois
13 comprendre que nous étions là-bas parce que nous savions que c'était une
14 zone qui avait été déclarée comme sûre par les Nations Unies. C'était une
15 zone qui était tombée, et nous savions qu'il y avait eu des conversations
16 entre le général Mladic et le général Smith à Srebrenica à propos du
17 mouvement sûr de la population. Nous, nous voulions absolument nous
18 assurer, coûte que coûte, que ces déplacements de population puissent se
19 produire de façon humanitaire. Voilà la meilleure réponse que je puisse
20 vous apporter.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le document D21 du prétoire
23 électronique soit affiché. Il s'agit d'un accord relatif à la
24 démilitarisation pour Zepa et Srebrenica en 1993, et nous allons y trouver
25 certains éléments qui relèvent de votre compétence, à savoir les affaires
26 civiles et les mouvements de la population dans cette zone, tels que vous
27 l'avez mentionné. Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Alors, nous voyons qu'il s'agit d'un accord relatif à un cessez-le-feu
2 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, accord conclu entre le lieutenant-
3 général Ratko Mladic et le général Sefer Halilovic. C'est un accord qui fut
4 signé le 8 mai 1993, et voyez où il a été signé, cet accord. Et voyez quand
5 il a été signé.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons garder la même page pour la
8 version anglaise et afficher la page suivante pour la page en B/C/S.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Il y a quelques erreurs, mais bon. Est-ce que vous voyez le premier
11 paragraphe ou le premier article où il est dit, article 1, donc chapitre 1,
12 Zone démilitarisée. Article 1 "Pour démilitariser les zones de Srebrenica
13 et de Zepa". Ensuite, il est écrit :
14 "Les zones démilitarisées incluent la zone qui se situe à l'intérieur des
15 lignes du conflit actuel. Les limites précises seront indiquées par le
16 commandant de la FORPRONU après les consultations. A une date ultérieure,
17 les parties contractantes peuvent convenir, soit par oral soit par écrit,
18 d'élargir la zone démilitarisée."
19 Et cetera, et cetera.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 2 de cet accord pourrait
21 être affichée, et est-ce qu'elle pourrait être affichée pour le témoin
22 également.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Regardez l'article 3 que vous voyez sur votre écran. C'est l'article
25 qui se trouve en haut de l'écran. Il y est dit que :
26 "Toutes les unités militaires ou paramilitaires devront soit se retirer de
27 la zone démilitarisée ou rendre leurs armes. Leurs munitions, les mines,
28 les explosifs et le matériel de combat dans les zones démilitarisées seront
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1 remis à la FORPRONU."
2 Ensuite, je poursuis :
3 "Après la reddition de toutes les armes, munitions, mines et matériel de
4 combat dans la zone démilitarisée, les parties contractantes déclareront
5 que la démilitarisation est terminée."
6 Regardez l'article 4. "La FORPRONU prendra sous sa garde les armes
7 remises." En d'autres termes, les armes sont remises à la FORPRONU, qui est
8 responsable de ces armes. Puis, ensuite :
9 "La FORPRONU placera sous garde les munitions remises de façon séparée."
10 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Puis, article 5 : "La FORPRONU contrôlera la zone démilitarisée." Donc,
13 nous voyons qu'à l'article 4, il est dit que c'était la FORPRONU qui était
14 censée contrôler la zone démilitarisée.
15 Alors, voyons les deux derniers paragraphes de l'article 4 -- ou de
16 l'article 5, plutôt :
17 "Les non-combattants qui se trouvent ou qui veulent entrer dans la zone
18 démilitarisée, à l'exception des membres de la FORPRONU, ne seront pas
19 autorisés à garder avec eux les armes, munitions et explosifs. Les armes,
20 munitions et explosifs en leur possession seront saisis par la FORPRONU.
21 Les combattants ne seront pas autorisés à entrer ou à être dans la zone
22 démilitarisée."
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Ce qui
24 m'intéresse, c'est la section ou le chapitre relatif à la liberté de
25 mouvement.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, je pense
27 qu'à un moment donné, il va falloir que vous vous décidiez à poser une
28 question, parce que c'est très, très long que de présenter le document dans
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1 son intégralité au témoin sans pour autant lui poser une question. Il sera
2 difficile après au témoin de répondre à la question.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lui poser la question maintenant.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Est-ce que la FORPRONU avait comme responsabilité et tâche la
6 démilitarisation de cette zone, et est-ce que la FORPRONU était censée
7 garder les armes qui avaient été remises plutôt que de les laisser aux
8 soldats ?
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez
10 indiquer que ce document a été signé en 1993.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
12 Général Tolimir, le document se passe d'explications. Vous avez justement
13 donné lecture des obligations essentielles mentionnées par le document, et
14 c'est très clair, en fait. Effectivement, cela impose des obligations aux
15 parties ainsi que des obligations à la FORPRONU. C'est tout à fait exact.
16 Mais je me permettrais quand même d'ajouter que lorsque Viktor Bezruchenko
17 et moi-même sommes arrivés à Zepa en juillet 1995, ce document n'était plus
18 du tout valable. Ce document avait été dépassé et remplacé par les
19 événements. Parce que comme vous le savez, Général, la zone sûre n'était
20 plus démilitarisée, parce que vos forces se trouvaient dans cette zone avec
21 des armes lourdes, et j'ai déjà indiqué que l'"armija" avait également des
22 armes. Donc, ce document, il était complètement dépassé par les événements
23 sur le terrain au moment où Viktor et moi-même sommes arrivés sur le
24 terrain. Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Merci. Donc vous avancez, en d'autres termes, que cet accord n'était
27 pas valable, et pourtant vous y avez toujours fait référence. Donc, dites-
28 moi ce qui suit, je vous prie : l'accord relatif à la démilitarisation,
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1 l'accord de 1993, était-il contraignant pour le colonel Palic ? Et est-ce
2 qu'il était obligé, le colonel Palic, de retirer son personnel militaire de
3 l'enclave, compte tenu de cet accord relatif à la démilitarisation de 1993
4 ?
5 R. D'abord, une précision. Je n'ai pas dit que ce document n'était pas
6 valable. Je ne compare pas ce document à l'autre document. L'autre
7 document, il y a une question de la validité du document qui se pose, mais
8 ce document, il était tout à fait valable. Il a été signé par des autorités
9 militaires compétentes pour les deux côtés, donc Mladic et Halilovic. Je
10 n'ai jamais dit que le document n'était pas valable. Mais ce que j'ai dit,
11 par contre, c'est qu'il avait été complètement dépassé par les événements
12 sur le terrain. Ce document-ci, il a été écrit dans un contexte militaire
13 tout à fait différent. Il exigeait la démilitarisation, ce document. Je
14 réitère à nouveau que lorsque les deux officiers chargés des affaires
15 civiles sont arrivés, à savoir moi-même et Viktor Bezruchenko, il était
16 dépassé par les événements sur le terrain. Il y avait les forces serbes qui
17 étaient présentes, le général Tolimir a raison, vous le dites à juste
18 titre. L'"armija" n'avait pas non plus commencé sa démilitarisation et vous
19 avez raison lorsque vous dites qu'il s'agissait d'obligations, et les
20 obligations, elles sont très claires dans le document.
21 Par contre, je ne suis absolument pas compétent pour vous expliquer
22 pourquoi les dispositions de cet accord signé en 1993 n'ont pas été
23 respectées. Quelqu'un d'autre devra vous expliquer, ici, ce qui s'est passé
24 entre 1993 et 1995, et vous expliquer ce qui s'est passé dans les deux
25 camps. Et moi, ça, je ne peux absolument pas répondre à cette question.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque vous avez
27 posé votre dernière question, vous avez dit : "Toutefois, vous y avez
28 toujours fait référence à ce document." Là, je ne comprends pas ce que vous
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1 avez dit. Vous pourriez peut-être expliquer votre pensée ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je m'excuse,
3 car j'ai été fort imprécis. Ce que j'entendais, c'est que la FORPRONU a
4 toujours fait référence à cet accord. Je n'entendais pas que c'est le
5 témoin qui faisait référence à cet accord. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Merci. Donc, d'après ce que vous saviez lorsque vous étiez à Sarajevo,
9 j'aimerais savoir si à un moment donné la FORPRONU a adopté une position
10 par rapport à ce problème des enclaves à Zepa et à Srebrenica ? Est-ce
11 qu'elle a jamais essayé de faire en sorte que la démilitarisation devienne
12 une réalité à Zepa ?
13 R. Je comprends tout à fait votre question, qui est tout à fait légitime,
14 mais malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette
15 question. Pour ce qui est de la démilitarisation des zones sûres, je vous
16 dirais que cela a toujours été un problème, cela a toujours provoqué des
17 polémiques, pendant très longtemps d'ailleurs, et ni à l'époque ni
18 maintenant n'avais-je les compétences nécessaires pour vous expliquer ce
19 qui s'est passé. Il s'agissait d'enclaves isolées, je parle de Srebrenica
20 et de Zepa. Je dois dire que même l'accès des Nations Unies vers ces
21 enclaves était -- il fallait passé par le territoire contrôlé par les
22 Serbes, c'était très, très difficile. C'est une question tout à fait
23 légitime de votre part, mais je ne peux tout simplement pas y répondre.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document 1D195 pourrait
25 être affiché, je vous prie. Il s'agit d'un document préparé par Mustafa
26 Hajrulahovic, connu également sous le nom de Talijan, et ce document a été
27 envoyé au général Hadzihasanovic et à la Brigade de Zepa. Alors, nous
28 allons le voir dans un petit moment. Le voici.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Vous voyez le document. Est-ce qu'il pourrait être agrandi. Vous pouvez
3 voir que le document porte la date du 17 février 1995. Envoyé du
4 commandement de Kakanj au général Hadzihasanovic, qui était le chef d'état-
5 major de l'ABiH. Le général Hajrulahovic envoie cela au chef d'état-major,
6 Hadzihasanovic, donc, et il l'envoie également une copie à la Brigade de
7 Zepa, et voilà ce qu'il dit :
8 "Au vu de la détérioration de la situation autour de la zone protégée de
9 Zepa, nous avons appris ce qui suit : l'agresseur a demandé à la FORPRONU
10 que Zepa soit proclamée une zone non démilitarisée. Cette requête émane de
11 l'agresseur et est justifiée par l'agresseur par le fait qu'au cours des
12 deux dernières semaines, à plusieurs reprises, des vols d'hélicoptères ont
13 été organisés pour amener des armes dans Zepa. L'agresseur a fait référence
14 à plusieurs mouvements des unités de l'ABiH dans la zone autour de Zepa.
15 L'agresseur accuse les membres du Bataillon ukrainien de la FORPRONU
16 déployés à Zepa de dissimuler les activités et les intentions de l'ABiH
17 dans ce secteur."
18 Puis ensuite alinéa numéro 3 : "Le 16 février 1995, l'agresseur a informé
19 le commandant du secteur de Sarajevo pour la FORPRONU qu'au cas où Zepa ne
20 serait pas proclamée zone non démilitarisée, il lancerait une attaque dans
21 les sept jours à venir. Le compte à rebours pour cet ultimatum a commencé,
22 d'après les dires de la FORPRONU, le 16 février, et arrivera à échéance le
23 23 février 1995."
24 Donc, est-ce que vous saviez, vous, que la VRS et son état-major principal,
25 ce qui est avancé par l'autre camp, avaient demandé que cette zone soit
26 démilitarisée pour que nous n'ayons pas à le faire nous-mêmes ? Est-ce que
27 cela est clair à la lecture de ce document ?
28 R. Général Tolimir, je ne suis pas ici pour réfuter ce que vous avancez.
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1 Toutefois, moi, je ne peux pas affirmer ou confirmer ceci, parce que pour
2 ce qui est de Zepa, j'ai commencé à m'intéresser à Zepa pendant cette
3 période de juillet 1995. De façon générale, je savais très bien que la
4 démilitarisation des zones sûres était une polémique chronique, une pomme
5 de discorde chronique, mais les explications sont complexes, sont très
6 complexes même, et exigent une décision très longue pour comprendre et
7 expliquer ce qui s'est passé. Mais moi en tant que témoin, je ne peux pas
8 répondre à cette question, à la question que vous venez de me poser, parce
9 que pour ce qui est de Zepa, pour ce qui est de mon mandat par rapport à
10 Zepa, cela a commencé en juillet 1995.
11 Q. Merci. Est-ce que le commandement de la FORPRONU à Sarajevo était censé
12 être au courant de cela, puisque Hajrulahovic lui-même était au courant en
13 disant l'agresseur a envoyé une demande à la FORPRONU ? Est-ce que la
14 FORPRONU était censée être au courant que cette demande avait été envoyée
15 au QG ? C'est le document du 17 février 1995. On voit ici que c'est le côté
16 musulman qui a envoyé cela. Je n'ai pas voulu vous montrer le document
17 rédigé par le côté serbe. Je n'ai pas voulu vous montrer ce document pour
18 que vous ne disiez pas que j'aurais inventé quelque chose.
19 R. Général, je comprends ce point, et il est possible que le commandement
20 de la FORPRONU ait été au courant de cela. En tant que témoin, je ne peux
21 pas confirmer ce fait. Je suppose qu'il y a d'autres témoins qui pourraient
22 en témoigner et y répondre mieux.
23 Q. Merci de votre réponse. Maintenant, on va voir si c'était le fait
24 légitime ou non légitime le fait que Hamdija Torlak a signé ce document au
25 nom des soldats, pour voir s'il a été autorisé à signer ce document, cet
26 accord concernant les questions militaires telles que questions de la
27 démilitarisation et de désarmement. Savez-vous quelle était la fonction de
28 Hamdija Torlak à Zepa, qui en juillet 1995 a négocié avec l'armée de la
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1 Republika Srpska au nom de l'armée de Zepa et de l'enclave de Zepa ?
2 R. La réponse à votre question est non, moi et mon collègue Viktor
3 Bezruchenko ne savions pas quel était son rôle. Pour situer cela dans le
4 contexte, pour cela, vous devez vous rappeler que les enclaves isolées en
5 Bosnie orientale, à savoir Srebrenica, Zepa et Gorazde, étaient très
6 difficilement accessibles à la FORPRONU, et même si j'obtenais des rapports
7 de mes collègues, à l'exception faite de Gorazde, nous avions peu de
8 contacts avec les autres pour savoir quelle était la situation sur le
9 terrain. Il est possible que quelqu'un ait connu mieux cette situation,
10 mais Viktor et moi-même nous ne le savions pas et nous ne comprenions pas
11 exactement quelle était l'orientation à Zepa, par exemple, nous nous
12 rendions à d'autres endroits en Bosnie où l'accès était plus facile.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant afficher P740.
15 Et est-ce qu'on peut afficher seulement la partie qui part de 25:25 jusqu'à
16 25:50, et donc la séquence vidéo de 34:40 jusqu'à 35:50. On voit que M.
17 Torlak est envoyé pour négocier et il a été envoyé du côté musulman de
18 Zepa. Nous allons maintenant regarder cette vidéo. Je m'excuse, parce que
19 vous pouvez ne pas connaître ce monsieur, mais on va voir si ce monsieur
20 était représentant de Zepa.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre microphone
23 n'était pas allumé.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin voit la traduction, j'ai dit qu'il
25 n'y avait pas de son. Merci.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nous nous sommes mis d'accord que pour la
28 population tout entière, il serait mieux de quitter la zone de Zepa en
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1 sécurité. Donc, cela veut dire, je ne veux pas vous exposer à d'autres
2 souffrances. Deuxièmement, nous allons permettre à la population de choisir
3 librement de passer en sécurité par notre territoire."
4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Pour que le témoin ne s'occupe plus de cela, est-ce que vous avez
7 entendu ce que Hamdija Torlak, cet homme en chemise blanche, a dit ?
8 R. Pas vraiment. Je n'ai pas vraiment entendu ce qu'il a dit. J'ai regardé
9 la vidéo.
10 Q. Donc, nous ne pouvions pas choisir le représentant de l'autre côté. Il
11 a dit : "Nous nous sommes mis d'accord que la population tout entière
12 quitte la zone de Zepa en toute sécurité."
13 Et c'était sa phrase, la phrase qu'il a prononcée.
14 "Nous nous sommes mis d'accord pour que la population entière quitte
15 la zone de Zepa en toute sécurité."
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut, encore une fois, regarder la
17 vidéo, pour que vous puissiez l'entendre. Et M. le général Mladic a dit :
18 "Nous allons assurer le passage par notre territoire pour cette population
19 en toute sécurité."
20 C'est la vidéo qui a été versée par le bureau du Procureur, pas moi. Est-ce
21 qu'on peut, encore une fois, regarder la séquence vidéo, pour que le témoin
22 puisse entendre ce qui est dit dans cette vidéo.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous en serions reconnaissants nous
24 aussi, puisque nous n'avons entendu la voix.
25 Monsieur Thayer.
26 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai deux
27 questions à soulever. Puisque je vois dans le compte rendu mentionné le
28 général Kukanjac à la page 13, ligne 13. Je suis certain que le général
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1 Tolimir a dit autre chose. Il faut que cela soit corrigé au compte rendu.
2 Il faut donc ajouter également qu'il s'agit de la vidéo qui a été filmée le
3 19 juillet, puisqu'il n'y a pas de point aucun point à contester par
4 rapport à cette vidéo.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Tolimir, quel est le nom du général que vous avez mentionné ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai mentionné le nom du général Mladic.
8 Je ne sais pas comment se fait-il que le nom du général Kukanjac ait été
9 consigné au compte rendu.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.
11 Oui, Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Je pense que je sais où est le problème. La
13 personne qui est affichée maintenant s'appelle Kulovac, et non pas
14 Kukanjac. Kulovac a été consigné au compte rendu de façon automatique. Le
15 général Kukanjac n'a pas été mentionné du tout mais Benjamin Kulovac.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardons la partie pertinente de la
17 vidéo encore une fois, et j'espère que cette fois, nous allons avoir une
18 bonne qualité du son.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'espère que vous avez pu entendre le
21 son de façon correcte.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. C'était le représentant des Musulmans, M. Torlak, en chemise blanche,
24 et il dit : Nous nous sommes mis d'accord que dans la situation actuelle,
25 la question de Zepa serait résolue par le départ de toute la population de
26 la zone de Zepa en toute sécurité. Le général Mladic lui répond en disant :
27 Je ne veux plus vous exposer à des souffrances. Nous allons donc assurer le
28 passage de la population en toute sécurité, et il dit dans quel ordre la
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1 population va partir.
2 Est-ce que dans cette séquence vidéo on voit l'homme en chemise blanche et
3 à qui on a mis une veste sur le dos ? Est-ce que cette personne, qui est
4 Hamdija Torlak, est-ce qu'il a dit qu'ils se sont mis d'accord pour que la
5 population tout entière quitte la zone de Zepa dans cette situation ? Est-
6 ce que c'était comme M. Thayer l'a dit, le 19 juillet ?
7 R. La réponse à votre question est comme suit : je n'étais pas présent à
8 la réunion en question et ma déposition se limite à la vidéo montrée dans
9 le prétoire. Je ne peux que dire que j'ai vu la même vidéo que tout le
10 monde a vue et qui reflète ce que vous venez de dire. Cela n'a rien à voir
11 à ce qui a été dit hier eu égard à la validité de tout cela. Ces personnes
12 auraient pu parler en anglais ou en latin juridique et parler de cela cinq
13 fois. Mais la question qui se pose est toujours la même, est-ce que ces
14 personnes étaient les personnes autorisées, habilitées pour ce qui est de
15 l'accord concernant les forces militaires qui devaient se rendre ? C'était
16 la question que nous avions soulevée et nous, à Sarajevo, nous savions
17 qu'il y avait constamment des discussions portant sur la compétence et sur
18 la validité de cet accord. Mais j'ai vu la vidéo, et c'est ce qu'on voit
19 dans la vidéo, comme vous l'avez dit.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] La personne qui est à droite de M. Torlak, en
21 uniforme, on ne voit que ses galons et l'insigne des Nations Unies. Est-ce
22 qu'on peut maintenant revoir, encore une fois, cette personne.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous allumer votre micro,
24 Monsieur Tolimir.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. On voit une personne en uniforme de la FORPRONU avec l'insigne des
27 Nations Unies qui a amené ces personnes de Zepa à ces négociations. Il leur
28 a garanti la sécurité. Et nous voyons que ces négociations se déroulent
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1 dans l'enceinte sécurisée par la FORPRONU. On voit les sacs avec du sable,
2 et cetera. Est-ce que la présence des représentants de la FORPRONU dans
3 cette vidéo nous pousse à conclure qu'ils ont amené les représentants de
4 l'autre côté en tant que représentants légitimes pour qu'ils participent à
5 ces négociations et pour que l'accord soit fait ? Merci.
6 R. Encore une fois, la réponse est la même, je n'ai pas été présent à
7 cette réunion, et il est vrai que nous voyons sur cet arrêt sur image un
8 Ukrainien de la FORPRONU, je crois que c'est Dudnjik, qu'on a mentionné
9 hier. C'est peut-être la personne qu'on voit sur l'arrêt sur image. Tout le
10 monde peut voir cela. Ceci étant dit, il y a toujours la question portant
11 sur la validité et légitimité du document, mais, Général Tolimir, je suis
12 d'accord avec vous pour dire qu'il y a un représentant de la FORPRONU ici.
13 Q. Savez-vous à quel titre M. Torlak, en chemise blanche et portant une
14 veste sur le dos, à quel titre il est venu de Zepa pour négocier ? Est-ce
15 qu'il a été en contact avec Avdo Palic et d'autres membres de la présidence
16 de Guerre avant de s'être rendu à cette réunion ?
17 R. Je n'en sais rien.
18 Q. Bien. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
20 document 1D201. Il s'agit de la lettre qu'Alija Izetbegovic a envoyée à
21 Avdo Palic, et j'aimerais voir comment Avdo Palic traite Hamdija Torlak et
22 son rôle dans les négociations.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Je vais citer la partie sur laquelle je vais m'appuyer pour vous poser
25 la question. Merci. Encore une fois, le document va vous être montré, le
26 document qui ne provient pas de la VRS. C'est la lettre envoyée par Alija
27 Izetbegovic du côté musulman et le destinataire était Avdo Palic. En fait,
28 Avdo Palic a envoyé cette lettre à Alija Izetbegovic, je m'excuse. C'est de
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1 Zepa que le document a été envoyé à Sarajevo, à Alija Izetbegovic. Merci.
2 C'est 1D201, il n'est toujours pas affiché à l'écran. Maintenant on l'a à
3 l'écran.
4 Où il est dit, Avdo Palic dit ceci, c'est la lettre du 27 juillet, on
5 voit la version en anglais également, où il dit -- il envoie la lettre au
6 président de la présidence de Zepa le 27 juillet 1995 à 7 heures du matin :
7 "Monsieur le Président, nous avons reçu vos deux lettres et l'accord
8 que vous nous avez envoyé, et je vous demande si c'était seulement pour
9 notre utilisation ? Est-ce que vous êtes prêt à échanger nous, les
10 habitants de Zepa, et nous sommes au nombre de 2 000 et demi, contre les
11 gens qui sont venus de Srebrenica et contre tous les Chetniks ? Il faut que
12 je souligne que plus de la moitié de ces personnes ne sont pas armées et
13 nous n'avons aucune chance pour faire une percée. Il faut que vous nous
14 répondiez d'ici demain matin jusqu'à 8 heures pour savoir comment procéder,
15 puisqu'à Boksanica se trouve toujours le criminel Mladic et notre
16 représentant Hamdija Torlak. Encore une question : êtes-vous prêt à payer
17 les frais du transport à bord d'hélicoptères pour notre évacuation si la
18 FORPRONU l'accepte ?"
19 Commandant, colonel Avdo Palic.
20 Voilà ma question pour vous : comment le commandant militaire de Zepa
21 traite-t-il Hamdija Torlak en l'appelant "notre représentant" ? Nous savons
22 que Hamdija Torlak était peut-être membre de la présidence de Guerre. Si
23 vous ne le saviez pas, je peux vous montrer un document qui corrobore cela.
24 Est-ce que donc sur la base de ce document, Avdo Palic a demandé les
25 instructions pour les transmettre à la personne qui était représentante aux
26 négociations ?
27 R. Général, vu ce document, je peux dire que c'était peut-être le cas. M.
28 Torlak aurait pu agir de concert avec le colonel Palic ou sous le
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1 commandement du colonel Palic. Je dois dire que nous ne savions pas et nous
2 ne savons non plus aujourd'hui de quoi il s'agissait. Je vais réitérer
3 encore une fois que la reddition militaire était quelque chose qui
4 représentait une question importante, à savoir si cette reddition avait pu
5 être faite par un représentant civil. De plus, l'une des parties a contesté
6 sa légitimité et habilitation, mais il est possible que les deux hommes
7 aient coopéré étroitement.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette
9 dépêche qui porte le numéro 1D201.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D201 obtiendra la cote
12 D171.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on affiche à présent P736
14 pour que le témoin voie quelles étaient les fonctions exercées par M.
15 Torlak à Zepa.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Il s'agit du document qui provient également de l'ABiH de la 285e
18 Brigade de Zepa qui, le 27 juillet 1995 à 7 heures du matin -- je m'excuse,
19 le document n'est pas affiché et il s'agit toujours du document précédent.
20 Il faut que cela soit expurgé du compte rendu, ce que je viens de dire,
21 puisque je viens de lire le texte du document précédent qui est toujours
22 affiché à l'écran.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de me dire que cela va
24 prendre assez de temps puisqu'il s'agit d'un document assez long, et c'est
25 la raison pour laquelle on ne le voit toujours pas affiché. Maintenant on
26 voit un document affiché à l'écran. Est-ce qu'il s'agit du bon document ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, c'est le bon
28 document qui n'a qu'une seule page. C'est le document où il est dit :
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1 "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa à la réunion
2 tenue le 27 juillet 1995 et à laquelle ont assisté Hajric" - ensuite
3 illisible, je pense que c'est "Mehmed" qui est écrit ici - "président de la
4 présidence de Guerre, Torlak, Hamdija, président du Conseil exécutif, ainsi
5 que Tomanovic, Amir, commandant du quartier général de la protection
6 civile. Ils ont pris la décision suivante."
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Donc, il est question de la décision prise par les membres de la
9 présidence de Guerre, qui est obligatoire pour tout le monde à Zepa. Et il
10 est dit comme suit :
11 "Tous les hommes aptes à porter les armes de 18 ans à 55 ans vont rendre
12 leurs armes aux représentants de l'armée de la Republika Srpska en présence
13 de la FORPRONU dans la base de la FORPRONU à Zepa. Tous les hommes aptes à
14 porter les armes vont être enregistrés par le comité international de la
15 Croix-Rouge, et ces mêmes hommes vont être gardés par les forces de l'armée
16 de la Republika Srpska en présence des membres de la FORPRONU à Zepa
17 jusqu'à ce que l'accord portant sur l'échange ne soit conclu", et cetera.
18 Nous voyons l'article 2 où il est dit :
19 "Dans cette décision, la présente décision, il faut informer les autorités
20 musulmanes à Sarajevo de la prise de cette décision de façon urgente et il
21 faut procéder à la mise en œuvre de cette décision," signée par Rajko
22 Kusic, qui était commandant de la Brigade de Rogatica. Et au nom de la
23 présidence de Guerre, cela a été signé par Hajric, Mehmed, président de la
24 présidence de Guerre de Zepa; Torlak, Hamdija, qui était membre du Conseil
25 exécutif et membre de la présidence de Guerre; et Imamovic, Amir, membre de
26 la présidence de Guerre et qui était en même temps commandant du QG de la
27 protection civile. Répondez à ma question suivante : est-ce que ce document
28 est signé par les personnes autorisées de Zepa et est-ce qu'à ce moment-là
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1 il y a eu d'autres personnes plus habilitées à signer ce document dans le
2 cadre de ces négociations à l'époque à Zepa ?
3 R. Merci, Général Tolimir. J'ai bien compris votre question et je vais
4 vous répondre. Dans le document, on peut lire ce que vous venez de lire, et
5 je n'ai aucune raison de contester la teneur du document à première vue.
6 D'abord, nous ne savions pas quelle était l'organisation là-bas avant de
7 s'être rendus là-bas. Nous ne savions pas qui était Hamdija Torlak. Lorsque
8 nous l'avons rencontré, je me souviens, à la réunion avec lui, il m'a
9 probablement dit quelle était sa fonction et son titre, et c'était après
10 l'accord que vous avez appelé l'accord portant sur la démilitarisation. Ce
11 document a été signé par les représentants des autorités civiles, c'est un
12 fait. Et moi, je me suis posé la question si ce document était un document
13 valide. Peut-être que nous avions tort. Peut-être que selon la loi en
14 vigueur, les civils étaient habilités à signer l'accord portant sur la
15 reddition, les autorités civiles locales, et non pas l'autorité centrale.
16 Peut-être que ce sont des dispositions légales qui stipulent cela. Donc il
17 serait inhabituel de voir que le maire, dans un pays, puisse être habilité
18 à ordonner à l'armée à attaquer ou de rendre leurs armes. Mais peut-être
19 nous n'avions pas raison, nous nous sommes peut-être trompés.
20 Mais en tant que témoin, je dois dire que nous n'avons pas pensé à ce
21 document à l'époque. Nous ne nous sommes pas concentrés sur ce document.
22 Nous ne nous préoccupions pas des dispositions concernant la
23 démilitarisation, parce que, comme vous le savez, il ne s'agissait pas
24 d'une zone démilitarisée. Il y avait des armes lourdes serbes là-bas, et
25 nous n'avions pas à nous occuper de cela. Il y avait également des armes
26 d'infanterie. Nous ne nous occupions pas de cela. Nous nous occupions
27 seulement du transport sur des enfants et des femmes, et ensuite nous nous
28 préoccupions de l'accord possible pour ce qui est du transport éventuel des
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1 hommes en toute sécurité. Donc c'est ce que je peux vous dire en tant que
2 témoin. Je n'ai pas été présent à la signature de cet accord, et je ne peux
3 rien vous dire qui aurait un lien avec ces documents.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si la zone démilitarisée à Zepa que
5 vous venez de mentionner, si dans cette zone il y avait des armes serbes ou
6 si ces armes se trouvaient à l'extérieur de cette zone ?
7 R. Eh bien, la réponse à cette question dépend de la délimitation du
8 périmètre pour ce territoire. Général Tolimir, vous vous trouviez vous-même
9 au centre de Zepa. Je ne me souviens pas si vous aviez une arme avec vous,
10 mais il y avait parfois des soldats à vos côtés qui étaient armés, donc
11 nous le savions, nous savions que vos soldats étaient là-bas, nous savions
12 également que vous disposiez de plusieurs positions d'artillerie là-bas.
13 Moi, je ne sais pas exactement quel était la limite exacte, mais nous
14 savions qu'il y avait -- enfin, c'est un fait qu'il y avait des armes
15 serbes dans la zone démilitarisée. Et je suppose qu'il y avait également
16 des armes de l'"armija" dans cette zone aussi.
17 Q. Merci. Monsieur, est-ce que vous me considériez -- bon, si je suis venu
18 avec mes hommes, mon escorte, est-ce que vous me considériez comme armé si
19 je suis arrivé là-bas après la signature de l'accord de cessez-le-feu ? Ça,
20 c'est ma première question. Et deuxième question : est-ce que l'accord
21 envisageait que la VRS devrait désarmer ses forces ou retirer ses forces de
22 la zone ? Merci.
23 R. Je n'ai pas écouté la question que vous avez posée en serbe. Je sais
24 que nous avons des interprètes de très bonne qualité, donc je ne pense pas
25 qu'il y eût un problème de traduction. Je ne pense pas, mais regardez, si
26 vous prenez la première question : Est-ce que vous me considériez armé si
27 j'arrive après l'accord de cessez-le-feu ? Ecoutez, Général, vous êtes armé
28 si vous portez des armes, indépendamment de l'accord. Si vous avez une
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1 arme, vous êtes armé.
2 Deuxième question, est-ce que cet accord envisage -- je ne sais pas d'abord
3 à quel accord vous faites référence. Vous faites référence à l'accord de
4 1993, l'accord d'origine, celui que vous m'avez montré, qui avait été signé
5 entre le général Mladic et le général Halilovic ? Si vous me parlez de cet
6 accord, alors je réponds par l'affirmative. Oui, effectivement, il
7 exigeait, cet accord, une zone démilitarisée, et une zone démilitarisée
8 c'est une zone démilitarisée.
9 Et comme je vous l'ai déjà dit, cela était dépassé par les événements,
10 parce que vos forces sont entrées dans Zepa, Général. Donc il y a eu de
11 nouvelles conditions et de nouveaux documents, mais je réitère ce que j'ai
12 déjà dit, ce document et cet accord n'étaient pas au cœur de nos
13 préoccupations. Ce qui nous intéressait avant tout, cela a toujours été le
14 transport en toute sécurité des femmes et des enfants hors de Zepa, puis
15 deuxièmement, les hommes, à supposer qu'il y avait un accord conclu à
16 propos des hommes.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D51 pourrait être
19 affiché, je vous prie. Et lorsqu'il sera affiché sur nos écrans, je vais
20 vous poser une question justement compte tenu de ce que vous venez de dire.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Est-ce que la FORPRONU a le droit de modifier les paragraphes d'un
23 accord conclu entre les parties belligérantes ? Voilà ma question. Merci.
24 R. Je ne comprends pas votre question. Il faudrait peut-être que vous
25 m'expliquiez la question que vous venez de poser.
26 Q. Merci. Alors, vous voyez l'accord relatif au désarmement de la
27 population en âge de porter les armes dans l'enclave de Zepa. Donc, là, il
28 est question de la population en âge de porter les armes dans l'enclave de
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1 Zepa. Donc il s'agit d'un accord relatif au désarmement. Voilà quelle est
2 ma question : est-ce que la FORPRONU peut modifier le libellé de cet
3 accord, n'importe quoi dans le libellé de cet accord ? Voilà, je ne peux
4 pas être plus précis.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de l'accord du 24 juillet
6 1995.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de votre
8 intervention, parce que j'étais sur le point de vous lancer un appel, à
9 vous et à vos collègues. Parce que j'ai réitéré ce que je peux dire, mais
10 comprenez-moi, je ne peux tout simplement pas vous dire quoi que ce soit à
11 propos de ce document ou à propos des questions que l'accusé soulève. Je
12 peux tout simplement dire à plusieurs reprises ce que j'ai déjà dit. Je
13 vous ai déjà parlé de notre état d'esprit à l'époque. Nous étions
14 concentrés sur le mouvement le plus sûr possible dans les questions -- dans
15 les conditions les plus humaines de la population. Alors, pour ce qui est
16 de la non-validité du document, certes, nous avions un point
17 d'interrogation à l'esprit, mais je ne peux pas vous dire ce que la
18 FORPRONU peut changer ou ne peut pas modifier. Je ne peux pas vous parler
19 de la validité des communications entre l'armée. Voilà ce que je voulais
20 dire à l'intention de la Chambre de première instance.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je vous remercie. Cela fait
22 plusieurs fois, d'ailleurs, que vous réitérez ceci. Donc, Monsieur Tolimir,
23 je pense que vous devriez quand même passer à un autre volet de votre
24 contre-interrogatoire.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Hier, vous avez dit à propos de l'accord qui porte la date du 24
28 juillet que vous étiez reparti à Zepa le 25 juillet 1995, à savoir le jour
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1 après la signature de cet accord. Donc pourriez-vous répondre à ma question
2 maintenant : pourquoi est-ce que vous êtes arrivé à Zepa, dans quel but ?
3 R. Voilà ce que je comprenais de notre mission, nous devions aider à la
4 coordination des mouvements de population de Zepa et nous devions faire en
5 sorte que cela se passe de la façon la plus humaine et sûre possible en
6 assurant la coordination entre les différentes parties, à savoir les
7 Serbes, la VRS, bien entendu; les Bosniens ou Bosniaque, l'"armija" et les
8 dirigeants civils; ainsi que les membres de la FORPRONU, les Ukrainiens qui
9 étaient sur le terrain, les autres de la FORPRONU qui allaient arriver; et
10 toute autre organisation humanitaire telle que le CICR, et normalement le
11 HCR des Nations Unies. Mais je dois dire là que le HCR a refusé de
12 participer à cela. Donc, voilà quel fut notre rôle.
13 Je ne me souviens pas que nous ayons eu des consignes précises, et,
14 de toute façon, je ne me souviens pas non plus que nous ayons reçu comme
15 consigne la mise en œuvre d'un accord qui avait été signé par Torlak. Je ne
16 me souviens pas d'avoir eu une conversation, même avant notre départ
17 d'ailleurs, à propos des dispositions relatives à la démilitarisation. Je
18 ne me souviens d'aucune conversation à ce sujet, ce qui, d'ailleurs, est
19 inhabituel, parce que s'il y avait eu quelque chose qui aurait été perçu
20 comme obligation, nous aurions eu, bien entendu, une discussion à ce sujet,
21 mais cela n'a pas été le cas. Donc, Général, nous nous concentrions
22 absolument sur les mouvements sûrs de la population et la coordination, en
23 quelque sorte, de ces mouvements.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D55 pourrait être
26 affiché à l'écran. Il s'agit d'un rapport du rapport qui a été rédigé par
27 Viktor Bezruchenko, rapport intitulé : "La chute de Zepa". Et M. Bezruchenko
28 y était présent avec M. Edward. Ce sont les paragraphes 98 et 99 qui
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1 m'intéressent, donc j'aimerais demander leur affichage. Merci. Je pense que
2 nous allons l'avoir. Alors, page 27 pour la version serbe et 26 pour la
3 version anglaise.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous dirais juste pour le compte
5 rendu d'audience que le témoin s'appelle M. Joseph. M. Edward Joseph, et
6 non pas M. Joseph Edward.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Bien. Nous pouvons maintenant enfin voir les paragraphes qui
10 m'intéressent et qui sont comme suit, je cite -- et c'est M. Bezruchenko qui
11 a écrit ceci :
12 "Le rapport de situation mis à jour de la FORPRONU pour les 24 et 25
13 juillet a confirmé que les négociations entre les parties se sont terminées
14 le 24 juillet à 19 heures 30. Le rapport décrit les négociations et accords
15 comme suit."
16 Et je vais maintenant citer en anglais :
17 "A 19 heures 30, les négociations entre les parties belligérantes se sont
18 terminées. Il a été convenu d'évacuer les enfants, les femmes et les
19 vieillards, ainsi que les Musulmans blessés de la poche de Zepa vers les
20 zones sûres. Les personnes blessées doivent être transportées vers Sarajevo
21 dans des camions de la compagnie ukrainienne. A 20 heures 30, la partie de
22 la BiH a accepté les exigences de l'armée des Serbes de Bosnie, à savoir :
23 de placer sous le contrôle de la FORPRONU tout le matériel et les armes;
24 deuxièmement, de déminer toutes les routes; troisièmement, d'évacuer la
25 population locale de la ville de Zepa; quatrièmement, les représentants de
26 la FORPRONU du QG de Sarajevo vont arriver dans la ville de Zepa le 25
27 juillet à 8 heures."
28 Qui plus est, au paragraphe 99, voilà ce que nous lisons :
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1 "L'accord a été validé par la signature du général Mladic. Le texte complet
2 de l'accord a été envoyé à l'état-major de la VRS par le commandant Kusic,
3 commandant de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje le 24 juillet."
4 Donc nous avons lu ces deux paragraphes et nous voyons que vous ainsi que
5 Viktor étiez informés de cet accord et que vous êtes arrivés conformément
6 aux dispositions de cet accord, et ce, afin de vous acquitter de certaines
7 tâches. Est-ce que la FORPRONU a essayé de réfuter cet accord, de le nier
8 ou de modifier certaines dispositions de cet accord, les dispositions qui
9 faisaient partie de l'accord, bien entendu ?
10 R. Général Tolimir, d'abord, nous pouvons voir que mon collègue, Viktor
11 Bezruchenko, cite des rapports et, présumément, il les cite de façon
12 correcte, donc Viktor n'est pas en train de dire lorsque Ed Joseph et moi-
13 même sommes entrés dans Zepa, nous avions l'intention de travailler sur la
14 démilitarisation. Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne fait que citer les
15 choses telles qu'elles se sont passées, premièrement. Et deuxièmement, on a
16 déjà dit que Viktor et moi savions qu'il y avait eu un accord. Oui, on nous
17 a effectivement informés de cela. C'était le commandant Indjic, votre
18 officier de liaison, nous a informés de ceci dans le Sarajevo serbe lorsque
19 nous y sommes retournés. Et David Harland, mon collègue, avait également
20 été informé de la situation, donc, effectivement, nous étions au courant
21 s'agissant de la FORPRONU niant ou ne pas niant les choses. Je peux
22 simplement vous dire que ce point, ce n'est pas vraiment une question juste
23 parce qu'il n'a jamais été question de démilitariser quoi que ce soit à ce
24 moment-là car il nous fallait d'abord établir la base de la façon dont nous
25 allions transporter les femmes et les enfants de façon sûre. Par la suite,
26 nous allions devoir voir ce que nous allions faire avec les hommes, mais je
27 ne me souviens pas du tout que Viktor et moi, puisque nous étions tout près
28 pendant cette période, pendant les événements de Zepa, je ne me souviens
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1 jamais d'avoir parlé avec lui pour lui dire, Bien, de quelle façon est-ce
2 que nous allons procéder au déminage ? De quelle façon est-ce que nous
3 allons recueillir les armes ? Non, pas du tout. Mais ça, c'est bien sûr
4 dans la mesure où ma mémoire est bonne 15 ans plus tard.
5 Q. Merci. Alors vous et Viktor, puisque vous étiez chargés seulement de
6 l'évacuation de la population, était-ce alors un commandant militaire ou
7 quelqu'un d'autre qui devait être chargé de s'occuper de ceci, quelle est
8 la partie qui était chargée des armes ? Je veux dire, est-ce que c'étaient
9 les parties belligérantes, est-ce que c'était entre vos mains à vous, du
10 secteur civil, puisque vous étiez dans ce secteur ?
11 R. Général Tolimir, vous savez, cela aurait été très inusité pour qu'un
12 officier des affaires civiles ne soit pas au courant de tels
13 développements, mais je ne me souviens pas qu'au sein de la FORPRONU j'aie
14 eu quelque conversation que ce soit sur ce sujet. Et d'ailleurs, Mon
15 Général, je ne me souviens pas du tout que vous et moi nous soyons
16 entretenus là-dessus, ni le général Mladic et M. Bezruchenko et moi-même. Je
17 ne me souviens pas que nous en ayons parlé. Même si je me souviens que le
18 général Mladic et moi-même avions parlé de la question d'un mouvement
19 potentiel des hommes à Zepa.
20 Q. Merci bien. Mais est-ce que c'était mon obligation à moi ou était-ce
21 l'obligation du général Mladic de s'entretenir avec vous sur ces questions
22 ? S'il s'agissait d'accords, est-ce que nous devions vous transférer ces
23 questions à vous ou pas ? Merci.
24 R. Non, non, non, vous n'aviez pas de telles obligations, effectivement.
25 Q. Très bien, merci. Alors dites-moi, s'il vous plaît, cet accord dont
26 nous parlons du 24 juillet, selon lequel vous êtes venu effectuer vos
27 fonctions en tant que civil, ce rapport a été signé par M. Dudnjik, qui
28 était le commandant du Bataillon ukrainien de la FORPRONU à Zepa.
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1 J'aimerais savoir s'il y avait une quelconque autre personne qui était à
2 Zepa et qui était habilitée à signer en son nom ce type d'accords et qui
3 devait s'acquitter des obligations qui étaient celles de la FORPRONU ?
4 Merci.
5 R. La question sur son autorité d'être présent ou de prendre part à un tel
6 accord au nom de la FORPRONU, je ne sais pas, concernant son autorisation
7 il vous faudra vérifier avec des membres d'une chaîne de commandement
8 militaire.
9 Deuxièmement, pour placer le tout en contexte. N'oublions pas qu'il nous
10 faudrait avoir un peu de sympathie envers cet officier ukrainien qui se
11 trouvait au beau milieu d'une situation très difficile, les bombes
12 tombaient autour de lui, des balles sifflaient autour, donc il était tout à
13 fait possible, même s'il n'était pas ciblé, il était tout à fait possible
14 d'être blessé ou d'être victime de toutes ces balles et de tout ceci. Donc,
15 je ne sais pas s'il avait eu l'autorisation ou pas, mais on peut tout à
16 fait comprendre que dans l'environnement difficile où ils étaient, ils
17 auraient certainement essayé de chercher une accalmie, si possible. Et si
18 ces derniers pouvaient obtenir une cessation des hostilités, ceci aurait
19 été fort utile. Ceci aurait fait partie des objectifs généraux des Nations
20 Unies.
21 Q. Merci bien. Est-ce que vous savez si M. Dudnjik, en tant que commandant
22 de la FORPRONU à Zepa, a effectué un contact avec son commandement à
23 Sarajevo pour les informer de ce que les parties avaient convenu et quelles
24 étaient ses tâches et responsabilités, d'après cet accord ? Est-ce que vous
25 le saviez et est-ce que c'est quelque chose dont on pouvait s'attendre de
26 lui ? Merci.
27 R. Je ne sais pas si oui ou non c'était le cas. Je présume que oui et
28 qu'il aurait dû s'efforcer d'informer sa chaîne de commandement, et plus
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1 particulièrement lorsqu'il y avait des obligations et des responsabilités
2 du côté de la FORPRONU, et présumément, si on avait les moyens, une
3 personne s'attendrait à ce qu'il s'efforce à faire cela si c'était
4 possible.
5 Q. Très bien, merci. Tout à l'heure, nous avons cité quelque chose qu'a
6 écrit M. Bezruchenko qui était avec vous. Il a dit que le Bataillon
7 ukrainien avait confirmé que c'était sur la base de ceci que vous étiez
8 venu, donc vous êtes arrivé, à la suite d'une information que quelqu'un
9 vous a donnée de Zepa. Etiez-vous appelé par le côté musulman ou bien est-
10 ce que vous étiez informé du fait qu'il y avait un accord par la FORPRONU ?
11 C'était votre commandement qui vous a confié cette mission, alors qui vous
12 a informé de ceci ?
13 R. Je crois que le compte rendu montre très clairement que c'était David
14 Harland qui nous a envoyés là-bas, et je me souviens très bien que le
15 général Smith avait initialement souhaité que nous y allions. Je ne sais
16 pas si c'était la première fois ou la deuxième fois, je ne sais pas.
17 C'était lors du premier déploiement ou du deuxième déploiement, je ne le
18 sais pas. Mais le facteur-clé, la chose qui a fait en sorte que nous
19 allions à Zepa, c'était bien sûr votre côté à vous, Général Tolimir, parce
20 que sans l'accord et l'approbation du côté serbe, il aurait été absolument
21 impossible pour le personnel des Nations Unies, comme moi et Viktor
22 Bezruchenko, par exemple, il était alors impossible que nous traversions les
23 lignes serbes, et un très grand nombre de points de contrôle serbes, sans
24 avoir une permission de votre côté, et c'est d'ailleurs la raison pour
25 laquelle ces enclaves étaient tellement isolées.
26 Q. Merci. Alors dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur, si l'on se penche
27 sur la pièce 65 ter 07203. C'est votre déclaration. Prenons le paragraphe
28 10 et le paragraphe 11, s'il vous plaît. Merci. Nous voyons la première
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1 page, nous voyons également les paragraphes 10 et 11. Vous pouvez en
2 prendre connaissance, je ne vais pas vous donner lecture du texte.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous interromps
4 quelques instants. Je voudrais préciser quelque chose pour le compte rendu
5 d'audience à la dernière réponse, c'est la page 30, ligne 1. J'aimerais que
6 l'on donne lecture de la phrase, et j'aimerais demander au témoin s'il
7 pense que cette phrase a été rédigée correctement. Alors vous avez dit,
8 Monsieur : "Le fait est que nous nous rendions à Zepa, c'était bien sûr le
9 général Tolimir, c'était votre côté à vous et il était absolument
10 impossible que votre côté à vous ne sache pas et n'ait pas donné
11 l'approbation pour que le personnel des Nations Unies puisse se déplacer."
12 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Le joueur-clé ou le facteur-
14 clé, ce n'était pas littéralement le général Tolimir, ici. Je parlais au
15 général Tolimir, donc je m'adressais à lui. Lorsque j'ai parlé du joueur-
16 clé ou du facteur principal, le facteur principal qui a permis que nous
17 nous rendions à Zepa, c'était le côté serbe, puisque c'était eux qui
18 contrôlaient l'accès, et donc, Srebrenica, Zepa, Gorazde, toutes ces
19 parties-là étaient complètement inaccessibles, car elles étaient
20 complètement entre les mains du côté serbe, tenus par les Serbes. Je vous
21 remercie d'avoir attiré mon attention sur ceci. Je n'essayais pas du tout
22 d'imputer cela au général Tolimir, mais je m'adressais au général Tolimir.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, il faudrait peut-
24 être lire la chose -- votre phrase comme suit : "C'était, bien sûr, vous,
25 Général Tolimir," ce serait peut-être plus clair.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà. Ce sont les déficiences de la
27 langue anglaise. Vous savez, dans la langue serbe, vous avez le vocatif, et
28 le vocatif permettrait de préciser ce point.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je vous remercie. Monsieur
2 Tolimir, poursuivez, je vous prie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Dites-moi, lorsque vous êtes arrivés à Zepa, étiez-vous cantonnés dans
6 la base du Bataillon ukrainien des Nations Unies à Zepa ?
7 R. Oui.
8 Q. Très bien. Merci. Avant votre arrivée, avait-on déjà commencé à
9 effectuer l'évacuation des blessés et d'une partie de la population
10 conformément à l'accord ?
11 R. C'est tout à fait possible, certaines personnes avaient déjà été
12 évacuées, mais la partie principale de l'évacuation n'avait pas encore
13 commencé, et elle n'a commencé que le lendemain matin, après notre arrivée.
14 Q. Très bien. Alors, je vais vous donner lecture du paragraphe 14, je cite
15 :
16 "L'évacuation a commencé le même jour, ce matin-là, lorsqu'au centre
17 quelques autobus serbes et camions sont arrivés. Nous avons commencé à
18 organiser les civils qui montaient à bord des véhicules. Viktor, un autre
19 officier français et moi-même étions particulièrement actifs dans cette
20 évacuation, tout comme certains leaders civils musulmans. Je me souviens
21 d'avoir vu sur place le général Smith qui observait l'évacuation."
22 Voici ma question : sur la base de ce que je viens de lire, est-ce que
23 l'armée de la Republika Srpska avait limité l'évacuation des civils, tel
24 que stipulé dans les accords et tel que vérifié par Viktor, vous-même, un
25 officier français et des dirigeants musulmans ? Merci.
26 R. La réponse à votre question est la suivante : nous n'avions absolument
27 pas d'interruption. Il n'y avait aucune interruption, il n'y avait aucun
28 empêchement pour que les déplacements des femmes et des enfants de Zepa se
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1 fassent. Ensuite, je voudrais également expliquer aux Juges de la Chambre
2 que le compte rendu d'audience dit "le même matin" mais lorsque l'on se
3 place dans le contexte et lorsqu'on pense à la chronologie des événements,
4 ceci ne confirme que ce que j'ai déjà dit, puisque nous sommes arrivés le
5 25. Le déplacement ne s'est pas effectué avant le 26 juillet. Mais pour
6 répondre à votre question, Général Tolimir, il n'y avait absolument aucun
7 empêchement. Personne n'a essayé de nous arrêter dans notre travail, pour
8 ce qui est des femmes et des enfants. Et pour nous, de toute façon, ceci
9 n'avait pas été fait en vertu de cet accord écrit.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut
11 prendre notre première pause de la journée.
12 Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à 16 heures
13 15.
14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
15 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.
17 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Avant la pause, nous parlions du point 14. Vous avez dit que
21 l'évacuation a commencé dans la matinée, et cetera, et cetera. J'aimerais
22 vous demander de vous pencher sur le point 16 de l'accord ou, si vous
23 voulez, de votre déclaration, pour être plus précis, qui se lit comme suit
24 :
25 "Nous avons rédigé les listes de noms de personnes prévues pour
26 l'évacuation, et si je ne m'abuse, nous avions des listes particulières
27 pour chaque véhicule. Plus tard, j'ai remis ces listes au représentant du
28 HCR ou à une personne de la FORPRONU. Nous avons également essayé de placer
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1 un soldat de la FORPRONU à bord de chaque véhicule, mais je ne suis pas
2 tout à fait certain que nous ayons pu faire ceci pendant la durée de
3 l'évacuation."
4 Au point 17, on peut lire :
5 "L'évacuation a probablement duré trois jours, peut-être un peu plus.
6 L'atmosphère pendant toute cette période était très tendue, mais nous avons
7 réussi à faire monter à bord toutes ces personnes qui étaient venues du
8 centre de la localité et qui étaient prêtes à partir. Et d'après mon
9 évaluation, nous avons évacué approximativement 7 000 personnes."
10 Voilà ma question : s'agissant des membres de l'armée de la Republika
11 Srpska, y avait-il quelqu'un qui empêchait l'évacuation telle qu'elle a été
12 convenue dans l'accord et tel que vous aviez procédé en plaçant des soldats
13 à bord de ces véhicules, comme vous l'avez dit ? Et donc, y avait-il
14 quelqu'un qui vous a empêchés de faire votre travail ? Merci.
15 R. Pour répondre à votre question, Général Tolimir, si la question se
16 penche juste sur le village de Zepa, la réponse est donc non. Non,
17 effectivement, aucun membre de la VRS ne nous a empêchés dans notre travail
18 de quelque façon que ce soit ou n'a empêché le mouvement de personne. Vous
19 avez également parlé de l'extérieur de Zepa, si je vous ai bien compris.
20 Vous savez qu'il y avait des hommes, et nous avions parlé vous et moi des
21 personnes légèrement blessées, et il me semble que l'autocar qui
22 transportait ces personnes légèrement blessées avait été intercepté par les
23 militaires serbes et que ces personnes avaient été sorties du véhicule.
24 Mais je n'étais pas sur place. Mais pour ce qui est des femmes et des
25 enfants qui ont été évacués du village, il n'y a pas eu de problème.
26 Q. Très bien. Merci. Puisque c'est déjà la deuxième fois que vous me
27 parlez de l'autobus, vous nous parlez d'autobus avec les blessés, précisons
28 ce point justement. Vous souvenez-vous est-ce que ces personnes ont été
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1 retournées de Zepa ou bien de la ligne de séparation ? Merci.
2 R. Je ne sais pas à quel endroit on les a fait sortir du bus. Ce qu'on m'a
3 dit plus tard, et je présume qu'il s'agissait d'un représentant militaire
4 de la FORPRONU qui m'a dit cela, parce que je ne me souviens pas du détail
5 exact, mais d'après mon souvenir, je crois que l'on m'a dit qu'à un certain
6 moment donné, s'agissant du mouvement de ce véhicule allant de Zepa vers la
7 ligne, ils ont été interceptés par le personnel militaire serbe, et ces
8 derniers sont montés à bord de l'autocar malgré la présence d'un soldat de
9 la FORPRONU, malgré le blindé qui escortait l'autocar pour lequel j'avais
10 fait une demande, et malgré le représentant de la FORPRONU qui était à bord
11 de l'autocar, on a néanmoins fait sortir ces personnes.
12 Q. Très bien. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant nous allons donner lecture du
14 paragraphe 19 de votre déclaration, alors je vous prie de vous pencher sur
15 le paragraphe 19. Veuillez, je vous prie, nous montrer les deux versions,
16 en B/C/S et en anglais.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Ce paragraphe se lit comme suit, je cite :
19 "Le groupe ci-haut mentionné de Musulmans légèrement blessés est
20 probablement monté à bord du dernier bus. Je me souviens qu'il s'agissait
21 d'un groupe de 12 personnes. Ces personnes étaient des personnes en âge de
22 porter les armes, et donc ils faisaient partie du groupe qui était
23 problématique, pour lequel il y avait un problème quant à l'évacuation. Moi
24 et Viktor, nous sommes allés voir la VRS, le général Tolimir, et nous avons
25 demandé s'il était d'accord pour que ces personnes, ces 12 hommes, passent
26 par le territoire contrôlé par les Serbes sans que l'on empêche leur
27 déplacement, et vous avez répondu par l'affirmative."
28 Maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce qu'il s'agissait bien de
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1 cet autobus-là, est-ce que c'est le même incident ?
2 R. Oui, effectivement. Ce sont bel et bien les mêmes personnes dont j'ai
3 parlé tout à l'heure. Oui, effectivement.
4 Q. Très bien. Merci. Et un peu plus loin, au point 20, vous dites :
5 "L'autocar transportant les hommes blessés est parti, et puisque j'étais
6 encore inquiet quant à leur sécurité, j'ai demandé à un officier français,
7 qui était probablement un commandant, de suivre l'autocar à bord de son
8 blindé transport de troupes, ce qu'il a fait. Plus tard, j'ai entendu dire
9 d'une source que je ne peux pas identifier qu'on a intercepté l'autobus et
10 que les hommes blessés se sont fait arrêter."
11 Donc j'aimerais savoir si c'est la référence à laquelle vous avez fait
12 concernant cet incident dont vous nous avez parlé ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors, pourriez-vous nous dire si cet officier qui escortait le bus,
15 est-ce qu'il a fait un rapport, vous a-t-il dit que l'autobus avait été
16 intercepté, où il avait été intercepté et quand ?
17 R. Je ne me souviens pas des détails précis. Je me souviens seulement
18 d'avoir appris que l'autobus s'était fait intercepter par des militaires
19 serbes et que ces derniers étaient montés à bord de l'autocar et les ont
20 fait sortir. C'est tout ce que je peux vous dire concernant cet incident.
21 Je ne me souviens pas d'autre chose.
22 Q. Très bien.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, examinons la pièce P736, pièce que nous
24 avons regardée tout à l'heure, et il s'agit de la décision de la présidence
25 de Guerre sur le désarmement.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Cet accord a été signé le 27 juillet. Les autorités de Sarajevo
28 devaient en être informées et c'est eux qui devaient mettre en œuvre cet
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1 accord. C'est ce qui est écrit ici au deuxième paragraphe. Voici ma
2 question : sur la base de ce que nous venons de lire, ce document a été
3 rédigé et signé par les membres de la présidence de Guerre et il a été
4 signé le 27 juillet, alors j'aimerais savoir si ce dernier autobus à bord
5 duquel il y avait ces hommes blessés, est-ce que cet incident s'est déroulé
6 le 27 juillet ? Merci.
7 R. Ecoutez, il se peut que cela se soit passé le 27 juillet. Je ne
8 comprends pas très bien le lien avec ce document d'ailleurs, mais il se
9 peut que cela se soit passé le 27 juillet. Oui, il est possible,
10 effectivement, que ce soit la date.
11 Q. Merci. Est-ce que vous savez que le président de la présidence de
12 Guerre, Mehmed Hajric, a pris ce document, comme cela est indiqué au
13 paragraphe 2, et l'a amené dans les montagnes, la montagne de Zepa, pour
14 informer les soldats qui étaient déployés là-bas de la teneur de ce
15 document ? Donc, est-ce que vous, vous le saviez, étant donné que vous vous
16 trouviez à Zepa ?
17 R. Non, je ne pense pas avoir été informé de ceci.
18 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que M. Mehmed Hajric est revenu de la
19 montagne de Zepa et qu'il a indiqué au camp serbe que les soldats musulmans
20 n'étaient pas disposés à se rendre ? Est-ce que vous avez été informés de
21 ce fait, vous et les représentants de la FORPRONU qui se trouvaient à la
22 base de la FORPRONU de Zepa ?
23 R. Je ne suis pas en mesure de me souvenir si nous avons été informés de
24 ceci. Ce dont je me souviens, par contre, c'est qu'il était très clair
25 qu'aucun accord n'avait été obtenu à propos de cet échange de prisonniers à
26 Sarajevo qui aurait permis ces mouvements. Voilà ce dont je me souviens, en
27 revanche.
28 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez que le commandant de cette opération,
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1 après que les soldats ont décidé de ne pas obtempérer face à la décision,
2 saviez-vous, disais-je, que le commandant a donc ensuite décidé que toutes
3 les personnes qui se trouvaient dans les bus doivent être renvoyées et
4 échangées parce que la brigade n'était pas disposée à se rendre, et ainsi
5 l'évacuation a pris fin ? Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous avais pas vu.
7 Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il
9 serait peut-être utile que le général Tolimir nous dise à qui il fait
10 référence lorsqu'il fait état du "commandant de cette opération", ce serait
11 utile de savoir de qui il parle.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Thayer a fait
14 la même observation et a posé la même question lorsque je faisais référence
15 à cette opération. Moi, je faisais référence au commandant de Zepa qui
16 s'occupait de toutes les opérations --
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter ce qu'il
18 vient de dire.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous
20 interrompre car vos mots ne sont plus interprétés -- ou plutôt, vos propos
21 ne sont plus interprétés. Il y a une erreur et l'interprète vous a demandé
22 de répéter votre question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Monsieur, lorsque vous étiez à Zepa, et je pense également au
26 commandant de la FORPRONU, il y a eu des infractions commises par les
27 combattants, je pense à des infractions par rapport à l'accord. Est-ce que
28 vous saviez que l'exécution de cet accord n'était plus de mise ? Est-ce que
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1 cela vous a été relayé à vous et aux Musulmans et à toutes les personnes
2 qui se trouvaient à Zepa à ce moment-là ?
3 R. Ecoutez, Général, je pense avoir dit plusieurs fois ici que nous, nous
4 n'avions absolument pas l'impression d'agir en application de cet accord
5 précis. Bien au contraire, d'ailleurs, nous avions cru comprendre qu'il n'y
6 avait aucun accord, aucun accord à propos du sort des hommes de Zepa. Voilà
7 ce que nous avions compris. Nous, nous n'avions pas compris qu'il y avait
8 un accord suivant différentes phases qui auraient été supervisées par la
9 FORPRONU pour faire en sorte que ces différentes phases se mettent en
10 place.
11 Non, bien au contraire, absolument pas, nous avions compris que le
12 sort de ces hommes, qui était quand même l'une des dimensions importantes
13 de cet accord, que l'échange des prisonniers n'avaient pas fait l'objet de
14 décision, et donc c'était un énorme point d'interrogation. Lorsque je me
15 suis adressé à vous pour vous demander une autorisation pour ces hommes, je
16 l'ai fait parce qu'en fait, les femmes et les enfants étaient en train de
17 partir, oui, bien entendu, il n'y a eu aucune interférence de la part des
18 militaires serbes, et c'est justement dans ce contexte bien précis que je
19 me suis adressé à vous et que je vous ai demandé cette permission, parce
20 que les hommes blessés m'avaient demandé à plusieurs reprises de faire en
21 sorte qu'ils puissent partir avec les femmes et les enfants.
22 C'est dans ce contexte bien précis que j'ai œuvré, sans aucune
23 référence à ce document ou à d'autres obligations, absolument pas. C'est
24 dans ce contexte, Général Tolimir, que je me suis adressé à vous à ce
25 moment-là à ce sujet.
26 Q. Merci. Mais il y a un quelques secondes vous avez parlé des "hommes".
27 Pourquoi est-ce que vous parlez des "hommes" ? Pourquoi est-ce que vous ne
28 parlez pas des soldats de la Brigade de Zepa, parce qu'il s'agissait de
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1 soldats qui étaient armés, comme nous le voyons d'après le rapport de
2 Bezruchenko, Bezruchenko d'ailleurs qui était avec vous ?
3 R. Oui, je pense qu'effectivement, cette question peut être soulevée.
4 Alors, on peut se poser la question qui était soldat. Vous avez les
5 conventions de Genève, qui définissent les combattants et qui définissent
6 également les civils non-combattants. Pour nous, pour nous personnel des
7 Nations Unies, quelle était notre préoccupation majeure ? Eh bien, la
8 sécurité de tout le monde. Et nous savions que tout homme musulman serait
9 perçu par les gens de votre camp comme étant des soldats, tout simplement
10 parce qu'il s'agit d'un homme en âge de porter les armes. Et, bien entendu,
11 il est assez ironique que vous mentionniez ce document signé par M. Hajric,
12 qui était à la fois le hodja et le maire. Bien sûr, cela suggère que ce
13 n'était pas un combattant, ce n'était pas un militaire. Il a été porté
14 disparu, cet homme, et son corps n'a été découvert que très récemment. Donc
15 il avait été tué et son corps a été retrouvé assez près de Zepa, je dois
16 dire.
17 Q. Que Dieu bénisse son âme. Moi, je ne suis pas heureux de savoir qu'il a
18 été retrouvé assassiné. Mais vous voyez ce document, vous voyez qu'il a
19 signé ce document en tant que vice-président de la présidence de Guerre, et
20 j'aimerais savoir si vous saviez qu'en Bosnie, Alija Izetbegovic, en tant
21 que président de la présidence, était le commandant en chef et que c'était
22 lui qui donnait des ordres au commandant militaire et qu'il exerçait le
23 contrôle des forces militaires là-bas ? Vous le saviez, cela ?
24 R. Oui, je suppose qu'Alija Izetbegovic, président de ce que l'on
25 connaissait à l'époque comme la République de Bosnie-Herzégovine, jouissait
26 de ces pouvoirs, bien sûr. Je ne pense pas que M. Hajric avait ce type de
27 pouvoirs, mais ça c'est une question à propos de laquelle les juristes et
28 les avocats pourront débattre. Moi, je vous le répète, ma préoccupation
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1 essentielle était la sécurité des femmes et des enfants, ainsi que des
2 hommes de Zepa.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document D54 pourrait être
4 affiché, je vous prie.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Parce que je souhaiterais que vous croyiez ce que vous êtes en train de
7 dire lorsque vous nous dites que vous étiez sceptique, que vous aviez des
8 doutes -- bon, nous allons attendre que ce document soit affiché. Ah,
9 voilà, voilà. J'aimerais vous montrer ce document. Là, vous le voyez que le
10 nom de M. Hajric est mentionné comme président de la présidence de Guerre.
11 Regardez, Mehmed Effendi Hajric, président de Zepa, protégé. C'est une
12 lettre qu'il envoie à Alija Izetbegovic le 19 juillet 1995. En d'autres
13 termes, il s'adresse directement à Alija Izetbegovic, et voilà ce qu'il dit
14 : "En réponse à vos questions de la nuit dernière," ce qui tendrait à
15 suggérer que le président lui avait posé des questions la veille. Au numéro
16 2, regardez ce qui est écrit :
17 "Une évacuation n'est possible que par voie terrestre, sous la
18 supervision de la FORPRONU. Je suis en contact avec le général Smith tous
19 les jours. Les Chetniks procèdent à des tactiques dilatoires dans le cadre
20 des pourparlers. Ils le font à dessein. Le général Smith a garanti la
21 sécurité des femmes et des enfants." Et cetera, et cetera.
22 Ça, c'est le paragraphe 2, mais je vais vous poser la question suivante,
23 maintenant : Est-ce qu'à la lecture de ce paragraphe 2, vous pouvez déduire
24 que M. Izetbegovic avait dit à Hajric qu'il acceptait l'évacuation, qu'il
25 était d'accord avec l'idée de l'évacuation et qu'il l'informait de cette
26 décision par cette lettre ?
27 R. Je m'évertue de répondre à votre question, mais je ne peux pas
28 véritablement déduire, comme vous me demandez de le faire, ou tirer des
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1 déductions de ce document. Certes, le président Izetbegovic avait
2 l'autorité sur ses forces, mais vous me parlez de déductions. Moi, je ne la
3 trouve pas cette déduction à la lecture du paragraphe 2. En tout cas, je ne
4 peux pas la dégager, cette conclusion.
5 Q. Merci. Est-ce que cela est adressé à Palic ou à Hajric ? A qui est-ce
6 qu'il dit : "Une évacuation n'est possible que par voie terrestre, et je
7 suis en contact avec le général Smith tous les jours. Les Chetniks sont en
8 train d'utiliser des tactiques dilatoires à dessein. Le général Smith
9 garantie la sécurité des femmes et des enfants", et cetera. Qu'avez-vous à
10 nous dire à ce sujet ?
11 R. Ah, maintenant je comprends, je comprends, Général. Vous êtes en train
12 d'insister sur le fait que c'est le président Izetbegovic qui s'est adressé
13 à Hajric. Oui, je le comprends, cela. Apparemment, à la lecture de ce
14 document, le président Izetbegovic avait des informations, il le savait,
15 cela. Mais moi, je n'ai pas étudié ce document de façon détaillée. Moi, je
16 ne savais pas que cette communication avait existé à l'époque. Voilà tout
17 ce que je peux vous dire au sujet de ce document. Moi, j'avais juste
18 soulevé la question de nos hommes et de nos communications à leur sujet,
19 mais je n'étais absolument pas au courant de cette communication entre ces
20 deux hommes.
21 Q. Merci. Mais, n'est-il pas exact qu'Alija Izetbegovic donne son accord à
22 Hajric et il dit que l'évacuation peut commencer et qu'il y a des garanties
23 qui ont été données pour les femmes et les enfants ? C'est bien de cela
24 dont il s'agit, n'est-ce pas ?
25 R. A la lecture de ce document, il me semblerait que le président
26 Izetbegovic reconnaisse, attendez, ou est-ce que c'est, reconnaisse,
27 disais-je, que le général Smith de la FORPRONU garantit la sécurité des
28 femmes et des enfants. Donc, il reconnaît avoir eu une garantie de la part
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1 du général Smith, le commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, et
2 cette garantie vise des femmes et des enfants.
3 Q. Merci. Mais est-ce que cela signifie donc que la situation avait été
4 évaluée, et qu'Alija et Hajric ont été à même de prendre une décision pour
5 évacuer les femmes et les enfants ? J'aimerais savoir si cette décision,
6 elle a été communiquée à Hajric ou à Palic ?
7 R. Non, cette lettre, elle est destinée à Hajric et elle vise les femmes
8 et les enfants, effectivement. Moi, je ne vois pas qu'il soit question de
9 l'approbation de la démilitarisation ou des autres choses dont nous avons
10 parlé, mais il s'agit d'une communication à l'attention du président
11 Izetbegovic. Elle vient de Hajric et effectivement, il y est dit que le
12 général Smith a garanti la sécurité des femmes et des enfants.
13 Q. Ma question ne portait absolument pas sur la démilitarisation. Peut-
14 être qu'il y a un problème d'interprétation. Voilà ce que je voulais
15 savoir, est-ce que c'est Alija qui a donné son assentiment pour
16 l'évacuation des femmes et des enfants et non pas pour la démilitarisation,
17 parce qu'il est dit très clairement là que les hommes ne doivent pas se
18 rendre. C'est indiqué de façon très, très claire au paragraphe 3.
19 R. Ce qui est écrit, de toute façon, nous sommes tous en train de lire le
20 même document. De toute façon, ce document je ne l'avais jamais vu à
21 l'époque, donc je ne peux pas vous faire bénéficier d'une lumière à propos
22 de ce document, puisque je n'en étais pas informé. Nous sommes en train de
23 le lire ensemble. Alors, certes, la personne qui a écrit le document, à
24 savoir Alija Izetbegovic, a écrit qu'il a eu des garanties de la part du
25 général Smith, le commandant de la FORPRONU, à propos de la sécurité des
26 femmes et des enfants. Et donc, on peut en déduire qu'il n'a aucune
27 objection à ce que les femmes et les enfants soient évacués. Ça, nous
28 pouvons tous le voir.
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1 Q. Je comprends votre point de vue. Vous ne voulez pas faire référence à
2 ce premier mot qui se trouve au début paragraphe 2 où il est question
3 d'évacuation. Voyons ce que dit Alija Izetbegovic dans le paragraphe 3, que
4 je vais vous citer :
5 "Mon plan : faire partir autant de civils que possible, tous si possible.
6 Les troupes resteront et continueront à opposer une résistance. Nous ferons
7 tout ce que nous pourrons pour vous aider en vous fournissant le matériel
8 et l'équipement technique, les volontaires, et troisièmement, par une
9 action offensive dans votre direction. Je pense que cela commence
10 aujourd'hui. Si nous n'y parvenons pas, vous essaierez d'opérer des percées
11 le long de ces routes, vous savez lesquelles, mais sans le fardeau des
12 femmes et des enfants, qui entre-temps seront partis."
13 Voilà maintenant la question que j'aimerais vous poser : est-ce que M.
14 Izetbegovic n'indique pas de façon très claire à M. Hajric que les femmes
15 et les enfants doivent partir de Zepa et de Srebrenica, alors que les
16 soldats devraient essayer d'opérer des percées à ces deux endroits, et en
17 déclarant cela, est-ce qu'il ne donne pas ainsi son autorisation pour
18 l'évacuation des femmes et des enfants ?
19 R. Premièrement, à propos de ce que vous m'avez dit lorsque vous dites que
20 je ne veux pas utiliser le terme "évacuation", vous savez, moi je peux tout
21 à fait utiliser le terme "évacuation", il ne me pose aucun problème, à
22 condition que la Chambre et que tout le monde ici présent sache que cela
23 n'a pas de connotation d'objectif militaire. Vous savez, moi, je peux
24 parler d'évacuation tant que l'on comprend que l'objectif n'était pas
25 humanitaire, comme je l'ai déjà dit hier. Parce que notre rôle, il était
26 humanitaire, par définition. Le rôle des Nations Unies, c'est un rôle
27 humanitaire. Donc, dans cette situation qui était si difficile, nous
28 devions essayer de préserver autant que faire se peut la vie humaine, de
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1 faire en sorte que tout cela se fasse de façon la plus humaine possible.
2 Mais je ne pense pas que le mouvement en question était humanitaire par
3 définition, bien au contraire. Alors, je peux utiliser le terme
4 d'évacuation tant que tout le monde comprend bien cela et que tout le monde
5 comprenne qu'il n'y a pas d'autre connotation qui se cache derrière ce mot.
6 Pour ce qui est de votre deuxième partie de la question, vous m'avez
7 demandé est-ce qu'il donnait son autorisation ? Oui, d'aucuns peuvent
8 conclure que le président Izetbegovic était en train d'approuver ce
9 mouvement ou si vous insistez, qu'il était en train d'approuver
10 l'évacuation des femmes et des enfants. On peut le déduire, certes. Mais je
11 le répète, moi, je n'étais au courant de cela à l'époque.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais voulu que le
14 témoin puisse répondre à cette question. Je l'ai laissé parler, mais c'est
15 la troisième fois que le témoin se voit poser une question à laquelle il
16 dit : oui, oui, effectivement, nous pouvons le voir d'après le document. Il
17 a demandé entre 7 à 8 heures de contre-interrogatoire et il lui appartient
18 de les utiliser comme bon lui semble, mais nous avons entendu la même
19 question trois fois, à savoir est-ce que c'était Alija Izetbegovic qui
20 donnait son autorisation pour que les civils partent, il a posé la question
21 trois fois.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est un problème, la répétition
23 des questions, surtout lorsque cela se passe à plusieurs reprises.
24 Vous savez, Monsieur Tolimir, je pense que ce témoin est extrêmement
25 important pour vous, alors essayez de poser des questions à ce témoin pour
26 qu'il puisse vous faire part de ses connaissances, de ses souvenirs, dans
27 la mesure du possible, pour que cela cadre avec vos objectifs. Je vous en
28 prie.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur Joseph, dites-nous, je vous prie, si le général Smith était
4 informé du plan d'Izetbegovic tel qu'il est indiqué dans ce télégramme
5 destiné à Hajric ?
6 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais absolument pas si
7 le général Smith était au courant ou non.
8 Q. Merci. La proposition présentée par Alija Izetbegovic, à laquelle il
9 fait référence comme étant son plan d'ailleurs, et qui consistait à faire
10 partir autant de civils que possible, j'aimerais savoir si elle a fini par
11 devenir une réalité, est-ce que cela s'est matérialisé, cette suggestion,
12 dans l'enclave de Zepa ?
13 R. Général Tolimir, là, vous me demandez de répondre de façon subjective.
14 Là, il y a vraiment trop de choses que vous me demandez. Vous me demandez
15 des déductions. Ecoutez, moi, j'aimerais véritablement pouvoir vous aider
16 et répondre à vos questions, vraiment, mais ce que je peux vous dire, et je
17 l'ai déjà dit à plusieurs reprises.
18 Oui, certes, ces femmes et ces enfants sont partis et votre camp ne
19 les a pas empêchés de partir, bien au contraire, votre camp leur a fourni
20 des véhicules. Et même si vous ne le demandez pas, je vais vous dire que
21 votre camp a aidé. Vous nous avez fourni des véhicules, parfois avec des
22 chauffeurs. Nous, nous avions nos préoccupations, nos inquiétudes. C'est
23 pour cela que nous étions là-bas, d'ailleurs. Et si nous pouvions éviter,
24 par exemple, de faire en sorte qu'un soldat de la FORPRONU soit utilisé, on
25 le faisait. Mais là, vous me posez des questions à propos d'Izetbegovic et
26 de ses plans, et très honnêtement, Général Tolimir, je ne pense pas
27 véritablement pouvoir vous être très utile et répondre quoi que ce soit à
28 ce sujet.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le document 1D00600 soit
2 affiché, je vous prie.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Il s'agit d'un document qui a été envoyé par attaché à Kofi Annan, à
5 Stoltenberg et à Smith, à la FORPRONU de Sarajevo. En fait, ce document
6 délimite en quelque sorte la politique de maintien de la paix et énonce des
7 recommandations pour le Conseil de sécurité.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous n'affichions ce
9 document, j'aimerais savoir si vous souhaitez demander le versement au
10 dossier de deux documents que vous avez présentés au témoin et qui ne sont
11 pas encore versés au dossier. Le premier est le document 1D195, si je ne
12 m'abuse, et l'autre est le document 7203 de la liste 65 ter. Vous les avez
13 présentés à ce témoin. Avez-vous l'intention de les verser au dossier ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Merci de me
15 rappeler qu'effectivement, nous souhaitons demander le versement au dossier
16 de ces deux documents.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 1D195 sera versé au
18 dossier.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D195 deviendra le document
20 D172.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'autre document, la déclaration
22 du témoin au bureau du Procureur, le document 7203 de la liste 65 ter, sera
23 également versé au dossier.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7203 deviendra le document
25 D173, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais qu'on regarde maintenant le paragraphe numéro 1, la ligne 3.
2 Le deuxième mot dans la ligne numéro 3, et je vais citer les propos de M.
3 Akashi :
4 "Je viens de finir la réunion avec mon conseiller supérieur militaire, avec
5 le conseiller supérieur politique et avec l'envoyé spécial de l'UNHCR. Et
6 lors de cette réunion, on est arrivés au consensus général concernant la
7 politique des forces de paix des Nations Unies, de la FORPRONU, de l'UNHCR,
8 concernant Srebrenica de la semaine qui suit." J'ai voulu lire ce
9 paragraphe, puisque la police est mentionnée, l'UNHCR est mentionné et
10 impliqué. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que l'UNHCR a refusé
11 de procéder à l'évacuation à Zepa. J'aimerais vous poser la question
12 suivante : est-ce que la politique des Nations Unies décrite par M. Akashi
13 est -- parce qu'on voit que M. Smith était au courant dans le secteur
14 Sarajevo, est-ce que ces instructions sont obligatoires pour l'UNHCR
15 également ? Parce que c'étaient les instructions qui ont été envoyées par
16 M. Akashi à Annan et à d'autres membres des Nations Unies, et une copie a
17 été envoyée au secteur HVO et à M. Smith ?
18 R. Général Tolimir, la meilleure réponse que je puisse vous donner est que
19 je ne suis pas vraiment sûr pour savoir si Akashi avait l'autorité à
20 l'égard de l'UNHCR. Il est possible que oui. Dans ce document, il parle de
21 l'accord passé avec l'UNHCR, mais cela ne veut nécessairement pas dire
22 qu'il avait une autorité formelle sur l'UNHCR, parce qu'il est possible que
23 l'UNHCR avait et a toujours une autorité qui est indépendante par rapport
24 aux prérogatives de M. Akashi. Je ne suis pas le bon témoin pour en parler.
25 Il y en a d'autres qui pourraient jeter plus de lumière là-dessus. Mais en
26 tout cas, ce n'était pas le document qui nous a guidés à Zepa.
27 Q. Merci. Est-ce que M. Annan, dans ce document, informe les destinataires
28 de ce document, y compris le général Smith, d'un consensus général entre la
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1 FORPRONU et l'UNHCR et les forces de maintien de la paix concernant la
2 situation à Srebrenica pendant la période qui allait suivre ? Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez voulu dire si M. Akashi a
4 informé ces personnes, et non pas M. Annan, comme cela a été consigné au
5 compte rendu. Merci.
6 Répondez à la question, Monsieur le Témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais dire que je ne
8 suis pas ici en tant qu'ancien membre de la FORPRONU pour parler de ce que
9 M. Akashi a fait, qui il a informé là-dessus. J'étais sur le terrain à
10 Zepa. Vous-même et moi aussi, nous étions là-bas -- je comprends que vous
11 voulez que cela soit consigné au compte rendu. Il y a une procédure qui
12 s'applique ici devant cette Chambre et devant ce Tribunal, mais moi, je ne
13 suis pas en mesure de faire la lumière sur tout cela, sur ce document du
14 président Izetbegovic qui a été envoyé à Hajric, par exemple, ou pour ce
15 qui est d'autres lettres échangées entre le président Karadzic et son
16 correspondant à Rogatica sur les intentions qui étaient celles des
17 Musulmans de Zepa. Donc je ne peux pas parler de cela.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Chambre n'a
20 pas peut-être vu cela, mais le général Smith viendra pour témoigner ici
21 pour une semaine entière. Il viendra en tant que témoin pour répondre à ce
22 type de questions que M. l'Accusé pose à ce témoin. Il sera ici en tant que
23 témoin pour une semaine au mois de mars, à partir du 21 mars.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que tout le monde est au
25 courant de cela. Merci beaucoup. Et j'aimerais apporter une correction.
26 Concernant le document 1D195, on n'a toujours pas de traduction -- c'est
27 D172. Par conséquent, ce document recevra une cote provisoire aux fins
28 d'identification en attendant que la traduction ne soit faite.
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1 Continuez, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur
3 Thayer.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, quand ce document a été créé; pouvez-vous
6 nous dire cela ? Est-ce que vous étiez à Sarajevo ou à Zepa à ce moment-là
7 ? Merci.
8 R. Je me trouvais probablement en route vers Tuzla ou à Tuzla à l'époque,
9 si je ne me trompe pas. Dès qu'on a pu comprendre que Srebrenica allait
10 tomber, j'ai été envoyé à Tuzla, mais je ne me souviens pas si c'était le
11 11 juillet.
12 Q. On voit ici inscrit la politique des Nations Unies. C'est en dessous de
13 la date qu'on peut lire cela. En tant que conseiller politique, en saviez-
14 vous quelque chose, ou est-ce que votre supérieur vous a envoyé ce document
15 ? Merci.
16 R. Encore une fois, je dois dire que mon rôle en tant qu'officier chargé
17 des affaires civiles comprenait de temps en temps des activités en tant que
18 conseiller politique, mais ma réponse est non. Nous n'étions pas
19 nécessairement au courant de la création de ce document en particulier.
20 Nous étions peut-être informés ou peut-être pas, mais nous étions
21 certainement au courant des décisions prises eu égard à notre politique
22 pertinente. Si cette décision était pertinente pour nous, nous en étions
23 informés.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page du document.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous me permettez, j'aimerais
27 poser une question au témoin. Monsieur, le document affiché à l'écran,
28 l'avez-vous jamais vu ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas
2 de ce document. Théoriquement parlant, c'est possible, mais pour répondre,
3 je ne me souviens pas si je l'avais vu à l'époque.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 Monsieur Tolimir.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document
7 vers le haut pour qu'on puisse voir la dernière ligne du document et pour
8 pouvoir passer à la page suivante.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je cite maintenant la dernière ligne du document :
11 "La FORPRONU, avec l'appui de l'UNHCR, va continuer à --" et est-ce qu'on
12 peut afficher maintenant la troisième page. Merci. A la première ligne, on
13 lit comme suit :"…essayer de conclure un accord avec les Serbes de Bosnie
14 concernant l'escorte de tous les convois de réfugiés de Srebrenica qui se
15 déplacent vers Tuzla."
16 Est-ce que cela veut dire clairement que la FORPRONU avait l'obligation de
17 participer à l'évacuation et avait pour obligation de mettre en œuvre la
18 politique des Nations Unies sur un territoire donné ?
19 R. Permettez-moi de lire ce paragraphe. Bien sûr, c'est un fichier
20 électronique, et je ne peux pas lire tout le document, mais c'est le
21 paragraphe (b), n'est-ce pas, donc il faut que je me concentre sur ce
22 paragraphe ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie pertinente que M. Tolimir a
24 citée est au milieu de la page. On voit l'abréviation FORPRONU au milieu de
25 la page, et après ça continue jusqu'à la fin du paragraphe (b), où on peut
26 lire que : "La FORPRONU, avec l'appui de l'UNHCR, va essayer de conclure un
27 accord." C'est au milieu de la page. Le voyez-vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. C'est très utile, Monsieur le
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1 Président. Il semble que M. Akashi, s'il s'agit toujours du document de M.
2 Akashi, que M. Akashi, donc, assume cette obligation au nom de la FORPRONU
3 et prévoit que l'UNHCR allait également bénéficier de cet appui.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Merci, Monsieur Joseph.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux plus insister sur ce document, sur
7 la partie où il est dit que la FORPRONU et l'UNHCR allaient prendre part à
8 l'évacuation. Je propose que ce document soit versé au dossier puisque le
9 témoin a dit ce qu'il a dit. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la dernière partie
11 de votre phrase n'a pas été interprétée ni consignée au compte rendu.
12 Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
14 document soit versé au dossier puisque le témoin en a parlé, et il a
15 répondu également à vos questions en parlant de ce document.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous
17 demander si vous avez l'intention d'utiliser ce document avec le Témoin
18 Rupert Smith ? Si c'est le cas, il serait peut-être mieux de demander le
19 versement au dossier de ce document par le biais de cet autre témoin,
20 puisqu'il est évident que M. Smith a reçu une copie de ce document, et ce
21 témoin n'a pas donné de commentaires du document même lorsque je lui ai
22 posé des questions. Il a dit qu'il ne se souvenait pas de ce document,
23 qu'il ne l'a pas vu.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'il est possible d'accorder une
25 cote provisoire aux fins d'identification à ce document, puisque ce
26 document est important par rapport au sujet dont on a parlé, au sujet de
27 l'évacuation.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une proposition raisonnable. Ce
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1 document recevra une cote aux fins d'identification pour pouvoir l'utiliser
2 plus tard au cours du procès.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D600 recevra la cote D174
4 aux fins d'identification.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Tolimir, poursuivez.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Monsieur Joseph, est-ce qu'au moment de l'évacuation de la population
10 de Zepa, des femmes et des enfants, vous avez informé votre commandement à
11 Sarajevo sur le cours de l'évacuation ?
12 R. Général Tolimir, ce document mentionne les modes de procédure pour
13 Srebrenica. Vous posez cette question pour ce qui est de Srebrenica quand
14 j'étais à Tuzla ou pour ce qui est des événements à Zepa lorsque j'étais à
15 Zepa ?
16 Q. Merci. Je ne vais plus poser de questions là-dessus. Est-ce que vous
17 avez informé votre commandement sur l'évacuation qui a eu lieu de Zepa ? Je
18 vous pose cette question, qui n'a rien à voir avec le document précédent.
19 R. Ma réponse c'est oui, on l'a fait lorsqu'on disposait de moyens et
20 lorsqu'on avait le temps nécessaire pour le faire. Oui, Viktor et moi, nous
21 envoyions des rapports qui n'étaient pas réguliers.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 7208,
24 document 65 ter.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Pour que le témoin puisse voir sur quoi portera ma question suivante.
27 Il s'agit du rapport du 26 juillet 1995 rédigé par Anthony Banbury. En
28 attendant que le document ne soit affiché, pouvez-vous dire à la Chambre
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1 qui est M. Tony Banbury, qui il était à l'époque, au sein de la FORPRONU ?
2 R. Tony était conseiller au cabinet de M. Akashi.
3 Q. Merci. Dans les deux premiers paragraphes qui sont affichés à l'écran,
4 on peut lire comme suit :
5 "Aujourd'hui, vers 15 heures 15, Ed Joseph a appelé de Zepa (officier de la
6 FORPRONU pour les affaires politiques et humanitaires) en utilisant le
7 téléphone satellitaire français, et il a donc transféré l'information
8 suivante."
9 Puis :
10 "L'évacuation de la population civile est en cours : 24 autocars
11 serbe avec à peu près 50 personnes dans chacun de ces autocars, avec sept
12 camions de la FORPRONU et camions serbes avec le même nombre de personnes,
13 ou peut-être moins de personnes, et on attend qu'ils partent de Zepa sous
14 peu pour Kladanj. Au moins un soldat de la FORPRONU se trouvera à bord de
15 chacun de ces autocars. La population n'est pas forcée de quitter, mais la
16 population a décidé de le faire dans le cadre de l'évacuation totale de
17 l'enclave. Ceux qui partent ont été enregistrés par la FORPRONU, les
18 officiers chargés des affaires politiques et humanitaires, dans la mesure
19 du possible également. Le maire de la ville ainsi que son personnel sont
20 également impliqués à l'enregistrement de la population qui part."
21 Est-ce que cela reflète de façon correcte l'information que vous avez
22 envoyée au commandement qui était le commandement de Tony Banbury ? Il
23 était chef du département pour la protection des forces des Nations Unies.
24 R. Ce document ne parle pas de façon complète et exacte de la nature des
25 informations dont on a pu avoir sur le terrain, non.
26 Q. Merci. Est-ce que dans ce document on peut voir que le message que vous
27 avez envoyé du terrain au personnel de la FORPRONU est bien contenu là-
28 dedans ?
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1 R. Aujourd'hui, je dirais que je doute que ce document reflète ce message
2 par rapport à un aspect important. Concernant les statistiques, les
3 chiffres, je présume que j'ai transmis cette information et que Tony a
4 également fait cela dans son rapport de façon exacte. Mais par rapport au
5 fait que la population n'a pas été forcée à quitter l'enclave, par rapport
6 à cela, je ne pense pas que cela ait fait partie de mon message. Au
7 contraire, c'est ce que j'ai déjà dit, et c'est essentiel pour la Chambre,
8 puisque nous opérions sans l'UNHCR, ou à la place de l'UNHCR, puisqu'ils
9 ont refusé de participer à l'opération puisqu'ils ont considéré cette
10 opération comme étant un nettoyage ethnique. Et pour les raisons
11 humanitaires, nous étions obligés de faire cela sans assistance de l'UNHCR.
12 Moi et Viktor, nous avons consulté le personnel de l'UNHCR pour savoir
13 comment on va faire cela, conformément à quel règlement concernant une
14 telle opération. La première chose qu'ils m'ont dit, la chose cruciale
15 était que, d'après les dispositions du droit humanitaire, il faut savoir si
16 la population est prête à partir de leur propre gré, et non pas forcée à
17 quitter le lieu. C'est votre premier devoir avant de procéder à cette
18 opération. Comme je l'ai déjà dit dans le témoignage précédent, j'ai dit
19 que Viktor et moi avons mis en œuvre ce principe. Nous n'avons pas mis en
20 œuvre un accord quelconque passé avec Torlak. Nous avons mis en œuvre ceci.
21 Nous avons commencé ce mouvement, et l'UNHCR nous a proposé de faire cela
22 en premier, et c'est ce qu'on a fait Viktor et moi dans la matinée du 26
23 juillet 1995, à savoir nous avons d'abord parlé aux femmes qui se sont
24 rassemblées au centre du village. Nous nous sommes adressé à ces femmes
25 l'une après l'autre pour demander si elles voulaient partir de leur propre
26 gré à bord des autocars. La première a dit que oui, et ensuite nous avons
27 demandé à une douzaine de femmes si elles voulaient partir de leur propre
28 gré, et ensuite une de ces femmes, qui a d'abord dit oui, a dit : Non, je
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1 ne veux pas partir. Je veux rester ici puisque ma maison se trouve ici,
2 mais qui va me protéger ? Elle a commencé à pleurer, après quoi toutes les
3 autres femmes ont commencé à pleurer, et Viktor et moi, on a compris alors
4 que nous aurions procédé d'une façon moins humanitaire si nous avions
5 continué à les interroger. Ces femmes, il n'a pas fallu les importuner
6 davantage puisque, pour nous, ce qu'on a vu représentait une preuve
7 suffisante que ces femmes ont été forcées à quitter leurs domiciles.
8 C'était quelque chose qui s'est passé dans le contexte de contrainte, et
9 parce que ces femmes avaient peur d'y rester seules, elles pensaient
10 qu'elles-mêmes et leurs enfants allaient être exposés à un risque pour
11 leurs vies.
12 Elles ont été contraintes à partir. Peut-être qu'il faut dire qu'il
13 n'y avait pas de personne sur place qui aurait pointé leur baïonnette sur
14 leur dos, mais le fait qu'elles n'étaient pas protégées par personne et le
15 fait qu'elles se trouvaient sous le contrôle des forces serbes étayent le
16 fait qui a provoqué cet état dans lequel elles se trouvaient, un état de
17 peur. C'est pour cela que, Général Tolimir, dans de telles circonstances,
18 elles sont montées à bord de ces autocars.
19 Q. Merci. Avant de répondre, est-ce que je peux savoir si vous avez
20 informé M. Tony Banbury des dilemmes des femmes pour partir, parce qu'il a
21 dit cela dans son rapport, est-ce que vous avez informé le commandant de la
22 FORPRONU de la situation concernant ces femmes à Zepa, concernant leur
23 dilemme et leurs craintes ?
24 R. Viktor et moi, nous étions conscients de l'état psychique dans lequel
25 se trouvait la population, et on a probablement informé notre commandement
26 - et je vais utiliser l'adverbe "probablement" - et je me souviens d'un
27 événement concret qui nous a fait adopter encore davantage ce point de vue.
28 Après que plusieurs hommes grièvement blessés ont été évacués, il n'y avait
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1 plus d'autocars au centre du village. Après quoi, les femmes ont été prises
2 par panique parce qu'elles ont pensé que c'était le dernier convoi qui
3 était parti et qu'elles, elles allaient rester là-bas, qu'elles allaient
4 être abandonnées sur place. Leur réaction n'était pas la réaction de la
5 population qui aurait pensé qu'elles allaient se débrouiller, que certains
6 allaient partir, certains allaient rester. C'était la panique absolue qui
7 régnait parmi ces femmes qui ont pensé que c'était leur dernière chance de
8 partir et qu'elles allaient être abandonnées à la merci de leur adversaire,
9 et je suis plutôt sûr du fait qu'on a informé là-dessus.
10 Pour ce qui est de Tony. Tony était à Zagreb avec Akashi et nous
11 envoyions des rapports à Sarajevo et à David Harland la plupart du temps,
12 donc il est possible que Tony n'ait pas reçu ce rapport. Mais ce qui figure
13 dans ce rapport est en contradiction avec ce que Viktor et moi avons vu à
14 Zepa.
15 Q. Ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que les mères vous ont
16 dit qu'elles partaient de leur propre gré et après que ce n'était pas vrai,
17 et là elles ont dit qu'elles ont vu le dernier convoi. Quelle était leur
18 volonté; de partir de leur village natal ou de rester ? Qu'est-ce qu'elles
19 ont vraiment voulu faire ?
20 R. Général Tolimir, c'est une question très intéressante. Je suis sûr que
21 vous et moi savons, puisque nous étions tous les deux dans la guerre en
22 Bosnie, que nous savons que non seulement les Musulmans mais aussi les
23 Serbes ont eu peur pendant certaines périodes lorsqu'ils étaient en
24 minorité, et je dirais que la FORPRONU prenait cela en compte et en était
25 préoccupée. Les Croates également se trouvaient parfois dans les mêmes
26 situations. Nous tous, nous le savons.
27 Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction là. D'après la -- cela
28 veut dire que si une personne fait quelque chose et choisit quelque chose,
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1 c'est un choix rationnel. Si vous quittez votre domicile pour que votre
2 famille reste en vie, et si vous pensez que vos enfants vont être en
3 danger. Donc je me tourne à la Chambre maintenant pour que la Chambre
4 détermine en quoi consiste la volonté libre de quelqu'un de faire quoi que
5 ce soit.
6 Mais j'allais dire que je suis persuadé que ces femmes étaient
7 absolument terrorisées et pétrifiées de peur. Elles pensaient que si elles
8 restaient dans ce village, leur existence même allait être en danger, j'en
9 suis persuadé.
10 Q. Merci. Monsieur Joseph, est-ce que cela veut dire que la VRS ne devait
11 pas désarmer la zone démilitarisée d'après l'accord puisque la population
12 civile a exprimé de telles émotions ?
13 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, non, je n'ai pas dit cela. Je
14 pensais que nous parlions de la question des femmes -- de la question de
15 savoir si les femmes qui étaient montées à bord de l'autobus étaient de
16 leur propre gré. Mais vous savez, cette question de la démilitarisation est
17 une question qui a été abordée pendant très longtemps. Nous sommes allés à
18 Srebrenica en 1993 avec le général Morillon, à Zepa, et il y a eu d'autres
19 zones sûres, et je pense que c'est une préoccupation légitime pour les
20 Serbes, cette question de démilitarisation. A savoir maintenant pourquoi
21 ces zones sûres n'avaient jamais été démilitarisées auparavant, c'est une
22 question qu'il faudrait poser à d'autres témoins.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question pour le
24 témoin.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous écoute, Madame.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Alors, j'ai une précision à vous
27 demander. A la page 58, lignes 11 à 12, vous avez dit : "Je suis absolument
28 certain que toutes ces femmes étaient absolument terrorisées et
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1 pétrifiées." Est-ce que vous pourriez nous élaborer un peu votre
2 affirmation; qui terrorisait ces femmes, dans ce contexte, bien sûr, de
3 votre déposition ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge Nyambe, de
5 m'avoir donné l'occasion de préciser ce point. Voici ce que je voulais
6 dire. Je vais vous donner un exemple concret d'ailleurs, juste pour vous
7 expliquer pourquoi c'est une conjecture de notre part. Alors, voici ce que
8 je voulais dire : elles étaient dans un état de peur, car après le
9 bombardement qui avait justement eu lieu après trois années de guerre,
10 elles avaient peur quant à leur sort. Elles ne savaient pas si elles
11 allaient rester sur place après avoir vu un très grand nombre de
12 compatriotes partir, et donc elles étaient intensément anxieuses. C'est
13 pour cela que je vous dis qu'elles étaient terrifiées. Je vais vous donner
14 un exemple concret.
15 De façon générale, comme je l'ai dit un peu plus tôt, les forces
16 serbes coopéraient et gardaient une distance de l'endroit où nous nous
17 trouvions, mais il leur arrivait de venir de temps en temps, et à un
18 certain moment donné, il y avait un véhicule militaire serbe avec un
19 drapeau serbe avec les quatre "S", et ce véhicule était passé, il était
20 venu de notre côté, et les femmes étaient horrifiées. Elles étaient
21 absolument pétrifiées lorsqu'elles ont vu ce véhicule avec ce drapeau. Donc
22 elles étaient en état d'anxiété intense. Et l'accusé et son avocat, pour
23 eux, je voudrais dire que ceci a pu être une chose semblable pour les
24 civils serbes ou croates dans une situation analogue. Nous savons que le
25 destin n'était pas particulièrement aimable envers les minorités
26 vulnérables, et je suis tout à fait certain qu'il y a certainement eu des
27 Serbes qui auraient pu être dans cette même position, qui auraient pu
28 ressentir les mêmes choses.
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. Je
4 vous écoute.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur Joseph, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si pendant
7 que vous étiez à Zepa vous avez vu des soldats ou des officiers s'approcher
8 de l'endroit où les civils montaient à bord des véhicules et si ces
9 personnes empêchaient les personnes de faire ce qu'elles faisaient et vous
10 empêchaient, vous, de faire votre travail ?
11 R. Non, non.
12 Q. Merci. S'agissant de M. Tony Banbury, dans ce document, il vous décrit
13 comme étant un "conseiller chargé des questions politiques et
14 humanitaires". Alors, j'aimerais savoir si, effectivement, c'était votre
15 travail ?
16 R. Je vous remercie, Général Tolimir, d'avoir attiré notre attention sur
17 ce point car, en fait, il s'agit d'une autre imprécision dans ce document.
18 Je ne me souviens pas du tout qu'un tel poste existait d'ailleurs. Nous
19 étions des officiers des affaires civiles. C'était notre titre. Viktor
20 Bezruchenko et moi-même portions ce titre, nous étions des officiers des
21 affaires civiles. David Harland était l'officier civil senior, John Ryan
22 aussi. Donc c'était notre titre formel et informel. Je ne me souviens
23 jamais que l'on m'ait imputé ce type de tâche, et je trouve qu'il est très
24 intéressant de trouver soudainement ici ces termes-là. Donc, aux niveaux
25 formel et informel, on m'a toujours considéré comme un officier des
26 affaires civiles.
27 Q. D'accord. Mais alors, s'agissant de ce secteur des questions civiles,
28 est-ce que votre secteur abordait également des questions humanitaires et
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1 politiques, des questions qui pouvaient surgir dans des zones dans
2 lesquelles vous étiez actifs ?
3 R. Oui, effectivement, nous nous préoccupions des questions humanitaires
4 et politiques au secteur des officiers civils, effectivement. Mais vous
5 savez, non pas seulement que c'est imprécis, mais c'est également
6 inhabituel, et je suis très curieux et je suis étonné de voir que ce terme
7 existe, car on n'a jamais eu de poste portant ce titre. Il n'y a pas eu
8 d'officier qui s'occupait des affaires politiques et humanitaires.
9 Q. Très bien. Il y a un instant, nous avons parlé de la situation qui a
10 découlé -- enfin, la situation à Zepa. Est-ce que c'est les Serbes qui
11 doivent être blâmés pour cette situation ou bien est-ce que la culpabilité
12 repose sur les Musulmans, car c'étaient eux qui étaient actifs dans cette
13 zone protégée et avaient été un peu plus tôt engagés par l'état-major
14 principal ? Donc, est-ce que vous avez des informations selon lesquelles
15 les Musulmans étaient actifs depuis l'intérieur de la zone démilitarisée ?
16 R. Eh bien, je ne peux pas répondre à votre question, ni de façon générale
17 ni de façon précise, je ne sais pas qui était réellement responsable. Il
18 nous faudrait avoir une discussion beaucoup plus vaste, et je pense que la
19 Chambre n'est pas particulièrement intéressée à nous entendre débattre sur
20 cette question. Mais lorsque Viktor et moi-même nous sommes rendus sur le
21 terrain, notre travail était de nature opérationnelle. Donc nous étions sur
22 place avec pour objectif de procéder à l'évacuation des femmes et les
23 enfants et de faire attention que tout ceci se passe de la façon sûre et
24 humanitaire, et nous étions également censés évacuer potentiellement les
25 hommes de Zepa. Nous n'étions pas préoccupés par la question de savoir qui
26 avait commencé le premier, qui avait ouvert le feu le premier, qui avait
27 fait en sorte que cette situation se présente comme elle s'était présentée.
28 C'était une situation de crise, et nous ne voulions pas savoir qui était le
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1 coupable et qui avait commencé le premier. Bien sûr, Général Tolimir, il
2 nous faudrait nous pencher sur beaucoup de choses pour parler de la
3 conduite de la guerre, et cetera. Donc il nous faudrait vraiment nous
4 pencher sur un très grand nombre de questions.
5 Q. D'accord. Merci. Je vous ai montré un document que Hajrulahovic a écrit
6 en février. Il a envoyé ce document à Zepa et à son état-major, et il a
7 décrit dans ce document que le général Mladic était en train de protester
8 et il disait que la zone de Zepa était utilisée pour l'armement. Vous
9 souvenez-vous de ce document ou aimeriez-vous que je vous le montre de
10 nouveau ? C'était dans la première partie de votre déposition
11 d'aujourd'hui.
12 R. Pardon ? C'est un document écrit par qui ?
13 Q. Mustafa Hajrulahovic, appelé l'Italien, qui avait envoyé ce document à
14 Zepa et au chef de l'état-major principal à Kladanj. Vous souvenez-vous de
15 ce document dans lequel le général Mladic demande de procéder à la
16 démilitarisation lui-même dans le cas où la FORPRONU ne procédait pas à la
17 démilitarisation de Zepa ? Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous savez, il
19 serait fort utile de placer le document à l'écran de nouveau. Le témoin
20 pourrait à ce moment-là se rappeler du passage.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Bien. Je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique le
24 document qui porte la cote 1D195. Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document porte maintenant la cote
26 D172, versé au dossier aux fins d'identification.
27 Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je dois vous dire
28 que nous devons prendre notre deuxième pause quotidienne. Je voudrais vous
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1 demander, Monsieur Tolimir, de penser, avant de demander le versement au
2 dossier du dernier document qui porte la cote 172, qu'il s'agit du document
3 65 ter 7208. Je ne sais pas si les deux parties pourraient réfléchir sur le
4 sort de ce document pendant la pause.
5 Nous allons prendre une pause maintenant, et nous reprendrons à 18 heures
6 15.
7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
10 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a
12 demandé qu'on lui montre le document D172 dans le prétoire électronique
13 afin qu'il puisse voir -- en fait, nous l'avons déjà à l'écran. C'est un
14 document dont nous avons parlé ce matin.
15 Il s'agit là d'un document envoyé par le chef du service de renseignements
16 de l'ABiH, envoyé à Kakanj le 17 février 1995 au poste de commandement et
17 au général Hadzihasanovic directement, en mains propres. La FORPRONU avait
18 proclamé Zepa zone non démilitarisée, et par la suite, nous pouvons voir
19 que l'agresseur a informé le secteur Sarajevo de la FORPRONU, le 16 février
20 1995 -- que l'agresseur avait informé le secteur de la FORPRONU et le
21 commandement que si Zepa n'était pas proclamé zone non démilitarisée,
22 qu'ils allaient commencer des opérations de combat au cours des sept
23 prochains jours.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Donc, j'aimerais savoir si lors des réunions auxquelles vous avez
26 assisté et réunions de la commission conjointe avec le côté serbe, qui
27 effectivement avait proposé que la FORPRONU procède au désarmement des
28 hommes qui participaient aux opérations de combat dans la zone de Zepa ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
2 Tolimir ?
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Ma question, Monsieur le Président, était de savoir si le commandement
5 de la FORPRONU était conscient, et si le témoin était au courant que
6 l'armée a, à plusieurs reprises, lors des réunions auxquelles il a
7 participé, donc réunions de la commission conjointe militaire, si on avait
8 demandé, effectivement, que les opérations de combat menées contre le
9 territoire sur lequel se trouvaient les unités de la Republika Srpska et
10 qui étaient lancées depuis Zepa, si on avait demandé à ce que ces
11 opérations soient arrêtées ? Merci.
12 R. Général, aujourd'hui nous sommes le 1er mars 2011, donc je ne peux pas
13 vous dire avec certitude si ce jour-là j'étais au courant de cette demande
14 précise concernant les attaques contre Zepa. C'est tout à fait possible. Il
15 est tout à fait possible que j'aie participé à une réunion, que ceci a été
16 abordé, mais je ne me souviens pas de ceci actuellement, maintenant. Pour
17 répondre à votre question concernant la zone démilitarisée, alors je
18 voudrais attirer votre attention sur le fait que non seulement j'étais au
19 courant qu'il s'agissait d'une question chronique, mais David Harland et
20 moi-même, nous avions proposé notre propre concept pour la zone
21 démilitarisée de Zepa. Donc je suis tout à fait au courant, je sais et je
22 savais que c'était un sujet qui était très important.
23 Q. Très bien. Merci. Etant donné que vous aviez compris l'importance de ce
24 sujet, est-ce que vous et le commandement de la FORPRONU, vous saviez que
25 les Musulmans quittaient très souvent la zone démilitarisée pour se rendre
26 sur d'autres territoires de la Republika Srpska, et ce, pour attaquer
27 d'autres villages serbes ? Merci.
28 R. Je pourrais vous dire ceci, Mon Général, nous savions que les rapports
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1 étaient problématiques, qu'il y avait des tensions; c'était une guerre.
2 Mais je ne peux pas vous dire si c'était le cas à Zepa. Et d'ailleurs, au
3 contraire, moi, j'avais l'impression que comparée à Srebrenica, la région
4 de Zepa était beaucoup plus calme. Elle est beaucoup plus petite que
5 Srebrenica de toute façon, et le commandant Palic - vous avez peut-être vos
6 propres opinions concernant ce dernier et comment on peut le comparer avec
7 Naser Oric à Srebrenica - mais j'avais une bonne opinion de lui. En fait,
8 je n'ai pas d'information précise quant à la nature des attaques menées par
9 l'"armija". Je ne dis pas que ces dernières n'ont pas eu lieu, mais je ne
10 peux pas vous donner plus d'information là-dessus. Je ne peux pas vous
11 éclairer sur ces opérations. Je ne sais pas. Je n'étais pas là pour imputer
12 le blâme à qui que ce soit. Nous étions sur place pour sauver des vies.
13 Q. Bien. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que les commandements de la
14 FORPRONU dans les enclaves et le commandement principal à Sarajevo et à
15 Tuzla savaient ce qui se passait à Zepa et Srebrenica, et savaient-ils
16 qu'il y avait des activités de combat provenant depuis les zones appelées,
17 entre guillemets, zones protégées ?
18 R. Je présume qu'ils avaient certaines informations. Maintenant à savoir
19 si c'étaient des informations parfaites, je ne le sais pas. De nouveau, les
20 mouvements de la FORPRONU sur le territoire contrôlé par les Serbes
21 étaient, comme vous le savez, très limités, et donc la capacité d'observer
22 les choses était sans doute quelque peu restreinte. Mais je présume qu'il y
23 a eu des informations concernant cela.
24 Q. Etant donné que nous avons vu ce document, je voudrais qu'on affiche à
25 l'écran le document D77, parce que vous avez déjà demandé à plusieurs
26 reprises de le voir. D'ailleurs, vous avez dit qu'il y avait certaines
27 restrictions imposées par les Serbes sur le territoire.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je voudrais que l'on affiche ce document à
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1 l'écran, s'il vous plaît. Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Voilà, nous avons le document à l'écran. C'est un document des Nations
4 Unies, QG principal du poste de commandement avancé Sarajevo, 31 janvier
5 1995, intitulé : "Principes et liberté de mouvement." Plus loin on peut
6 lire, je cite, au point 1 :
7 "Ces principes définissent les procédures appropriées concernant la liberté
8 de mouvement au paragraphe 5 de l'accord sur une cessation complète
9 d'hostilités signée le 31 décembre 1994. Ces principes font référence
10 précisément aux mouvements de la FORPRONU sur le territoire tenu par les
11 Serbes." Plus loin, on voit l'explication dans laquelle on voit que "la
12 FORPRONU informera de ses déplacements 48 heures à l'avance avant les
13 déplacements et 24 heures pour les véhicules particuliers." Ainsi de suite.
14 Au point 3, on parle de contrôle, quels sont les contrôles que
15 l'armée de la Republika Srpska peut effectuer sur les convois - et je vous
16 demanderais de passer à la page suivante - donc contrôle des convois pour
17 vérifier qu'il n'y ait pas d'armes à bord de ces convois. Par la suite, on
18 parle d'aéronefs. Ensuite, au point 6, on parle d'une évaluation. Et ce
19 document est signé par le représentant du commandement de la FORPRONU, le
20 général Briquemont, et au nom de l'état-major principal, c'est moi qui ai
21 signé puisque à l'époque je me trouvais présent à cette réunion de la
22 commission militaire conjointe.
23 Veuillez, je vous prie, répondre à ma question : ces principes énoncés ont-
24 ils été conclus par la FORPRONU et l'armée de la Republika Srpska, ou bien
25 est-ce que c'étaient des principes qui ont été donnés à la FORPRONU par
26 l'armée serbe comme étant des obligations, ou est-ce un accord conjoint ?
27 R. Je vous remercie, Mon Général. Comme vous le savez très bien, il y a eu
28 un très grand nombre d'accords entre la FORPRONU, et non pas seulement
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1 votre côté à vous, il y a eu des accords avec l'"armija", le HVO. Vous le
2 savez, il y a eu un très grand nombre d'accords. Effectivement, c'est le
3 général Briquemont, et c'est mal écrit ici, son nom de famille n'est pas
4 bien écrit. Donc, effectivement, il y a eu un très grand nombre d'accords,
5 mais la question qui se pose est de savoir si ces accords avaient été mis
6 en œuvre. Vous savez qu'il y a eu de très grands problèmes et des
7 difficultés à faire déplacer les convois par le territoire contrôlé par les
8 Serbes. Donc je suis d'accord pour dire qu'effectivement, il s'agit d'un
9 accord qui a été signé par le général Briquemont, je l'affirme,
10 effectivement, oui.
11 Q. Merci. Est-ce qu'ils pouvaient circuler librement ? Les membres de la
12 FORPRONU, est-ce qu'ils pouvaient circuler librement sur le territoire
13 contrôlé par l'armée de la Republika Srpska sans avoir annoncé
14 préalablement leur passage et sans autorisation ? Merci.
15 R. Je ne vois plus la première page du document. Si vous me demandez ce
16 qui est écrit dans ce document et vous me demandez maintenant de me
17 rappeler certaines choses --
18 Q. [chevauchement]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, ce document
21 demande que les passages soient annoncés préalablement. Mais si vous me
22 demandez de vous dire si la FORPRONU pouvait circuler de façon libre sur le
23 territoire de la Republika Srpska sans avoir une autorisation préalable, je
24 dirais que non. Et souvent, nous ne pouvions pas circuler librement avec
25 une approbation. Lorsque je dis "nous", je pense à des convois
26 humanitaires. Ces convois avaient presque quotidiennement des difficultés
27 pour circuler, et Viktor Bezruchenko et moi étions, en fait, étonnés du fait
28 que nous avons pu arriver à Zepa dans les deux occasions, puisqu'il était
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1 très rare de pouvoir circuler sans obstacle sur le territoire de la
2 Republika Srpska. Donc c'est pour cela que nous étions étonnés, surpris
3 d'avoir pu arriver à Zepa.
4 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que c'était un accord entre la
5 FORPRONU et la VRS concernant les mouvements de la FORPRONU, concernant les
6 heures pendant lesquelles la FORPRONU pouvait se déplacer sur le territoire
7 de la Republika Srpska ?
8 R. Oui. Si je dois lire le paragraphe 2 du document pour pouvoir le
9 confirmer, je dis que oui, au paragraphe 2, il est prévu que la FORPRONU
10 devrait annoncer ses passages au préalable. Est-ce que j'ai répondu à votre
11 question ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
13 question, mais parfois il faut que l'interprétation de votre réponse soit
14 finie avant que M. Tolimir ne reprenne.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Merci, Monsieur Joseph. Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
17 document 145 dans le prétoire électronique. Nous avons vu tout à l'heure
18 que tout a été, au préalable, défini pour ce qui est du passage des convois
19 et des autorisations nécessaires. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche
20 1D145. Merci. J'aimerais dire aux fins du compte rendu qu'il s'agit du
21 document de l'état-major principal de la VRS, secteur du renseignement et
22 de la sécurité, du 24 juin 1995. Cela veut dire un mois avant les
23 événements survenus dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Et il est
24 question des activités de l'ennemi. Les informations sont transmises, où il
25 est dit, au premier paragraphe, je cite :
26 "Le 23 juin, à 2 heures du matin, une unité d'à peu près 300 soldats est
27 partie de Srebrenica. Cette unité est menée par Mandzic, Ibrahim,
28 commandant de la 280e Brigade; Sabic Vejz; et son adjoint, Salihovic,
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1 Semso; et le guide, Zoran Cardakovic, un Musulman, et donc qui a pour but
2 de voyager, et le jour même vers 20 heures, elle s'infiltre dans la zone
3 plus large de Ruzina Voda, municipalité de Han Pijesak. Le groupe
4 susmentionné est équipé d'armes automatiques et de quelques mortiers de 60-
5 millimètres et d'une certaine quantité de RPG," et cetera.
6 Donc j'ai fini lecture du premier passage. Est-ce que les commandements de
7 la FORPRONU à Zepa et à Srebrenica et les commandements de la FORPRONU à
8 Tuzla et Sarajevo savaient que les forces musulmanes de Srebrenica et de
9 Zepa coordonnaient leurs activités et utilisaient le territoire de ces deux
10 municipalités pour mener des activités dans la zone de Han Pijesak, où se
11 trouvait l'état-major principal ?
12 R. Général Tolimir, si j'ai bien compris, le général Smith viendra
13 témoigner devant ce Tribunal, et je pense qu'il est meilleur témoin pour
14 vous dire ce que la FORPRONU savait et ce que la FORPRONU ne savait pas,
15 puisque moi, j'étais l'officier chargé des affaires civiles là-bas.
16 Q. Je vous pose cette question puisque vous avez assisté à toutes les
17 réunions qui ont eu lieu au niveau des commissions mixtes militaires des
18 parties belligérantes, et en particulier au moment où le général Smith y
19 venait. Vous avez participé à toutes ces réunions. Regardons le dernier
20 paragraphe de ce document. Je ne vais pas lire tout le document.
21 "Le 23 juin, également dans la soirée, une compagnie de la Brigade de
22 Manœuvres de 120 soldats a été envoyée, commandée par Zehrudin Jasarevic,
23 pour relayer ceux qui se trouvent dans la zone de Jovino Brdo. Cela va
24 durer cinq heures, et pendant ces cinq heures, ils ont pour tâche de faire
25 la reconnaissance dans la direction du village de Jeskovik [phon] et de la
26 centrale hydraulique Peruca. Le village Peruca se trouve sur la Drina, près
27 de Skelani."
28 J'aimerais qu'on affiche la deuxième page pour que je puisse vous poser la
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1 question.
2 Savez-vous que de Srebrenica, avec ce nombre de soldats, on ne peut passer
3 que par l'enclave de Zepa, qui était la municipalité qui se trouvait à la
4 proximité ou à la limite du territoire qui était le territoire où se
5 trouvait l'état-major principal ?
6 R. D'abord, vous avez dit que puisque j'ai assisté à toutes les réunions
7 de la commission mixte militaire, ceci n'est pas exact, n'est pas vrai.
8 J'étais présent à certaines de ces réunions, et non pas à toutes les
9 réunions. J'ai été envoyé à Zepa avec Viktor puisqu'il y a eu la crise et
10 parce que nous étions expérimentés dans le domaine, ce qui était utile.
11 Mais nous étions officiers chargés des affaires civiles, et ces questions
12 étaient du domaine militaire. En parlant avec le général Smith et son
13 personnel, nous étions informés, bien sûr, de certaines choses de portée
14 générale, mais là, il s'agit de questions spécifiques militaires, à savoir
15 les mouvements entre Srebrenica et Zepa. Je ne conteste pas que ceci ait eu
16 lieu, mais je vous dis tout simplement de poser cette question au général
17 Smith puisqu'il va être plus en mesure de vous répondre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant D62.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Et je vais vous poser la question suivante : est-ce que ces questions
21 spécifiques militaires ont eu une influence sur la situation dans laquelle
22 se trouvaient les civils dans l'enclave ? Je répète ma question puisque
23 cela n'a pas été correctement interprété.
24 Est-ce que les questions spécifiques du domaine militaire ont eu une
25 incidence sur la position ou la situation des civils dans les enclaves de
26 Zepa et de Srebrenica ? Merci.
27 R. Oui, cela a eu une certaine incidence sur cette situation, et mon
28 collègue qui se trouvait à Tuzla, qui était officier supérieur du
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1 département des affaires civiles, lui, il était peut-être au courant de ces
2 détails. Il a peut-être suivi de près les activités et les mouvements
3 concernant les gens de Srebrenica et tous ces liens. Pourtant, moi, je ne
4 me trouvais pas à Tuzla, sauf pendant la crise, et je n'étais pas à Zepa,
5 sauf pendant la période du mois de juillet 1995, pendant la crise, donc je
6 ne peux pas parler de ces détails.
7 Q. Merci. Je sais que vous n'êtes pas au courant des détails, mais vous
8 savez comment cela peut influencer les relations générales et la situation
9 dont vous avez parlé avant la pause. Maintenant, nous voyons D62 affiché à
10 l'écran. Ce document est le document provenant de l'ABiH qui a été rédigé
11 le 28 juin 1995, donc deux jours après mon information, et où il confirme
12 qu'il y a eu des activités dans la direction de l'état-major principal.
13 Donc je vous ai montré seulement un document de l'état-major principal, et
14 maintenant je vous montre les documents provenant du côté musulman où ils
15 disent, je cite, au premier paragraphe : "Sur la base de l'ordre du
16 représentant du commandant de la 28e Division de Srebrenica, commandant
17 Ramiz Becirovic, numéro strictement confidentiel, pour ce qui est de la
18 prise des mesures pour les activités de sabotage en vue de faire essuyer
19 les pertes à l'agresseur" --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tolimir, de
21 vous avoir interrompu, mais vous devriez ralentir puisque les interprètes
22 ont du mal à interpréter correctement. Continuez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Donc : "…pour faire essuyer les pertes à l'agresseur pour ce qui est de
26 leurs soldats et de leur équipement technique, pour ce qui est de faire
27 contourner les mouvements des Chetniks de Sarajevo."
28 Est-ce que la FORPRONU à Sarajevo savait qu'il a été ordonné aux enclaves
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1 de faire détourner les forces serbes de Sarajevo et est-ce qu'ils étaient
2 au courant des activités de concert entre les forces de Sarajevo qui
3 essayaient de faire une percée et ces autres forces des enclaves ? Merci.
4 R. Général Tolimir, permettez-moi de dire ceci, cette série de questions
5 que vous m'avez posées, à propos de cela, je peux dire que je savais que
6 les activités militaires des Bosniens ou des Bosniaques ou de leur armée
7 étaient quelque chose qui aurait pu avoir une incidence sur les civils. Et
8 comme vous le savez peut-être, j'étais à Bihac en 1994, où le général
9 Dudakovic et le 5e Corps ont mené une attaque sur le territoire au sud de
10 Bihac, ce qui a provoqué la contre-attaque serbe et a eu une grande
11 incidence sur la population civile.
12 Oui, en principe, je peux dire que j'étais au courant de cette
13 évolution des événements en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre. Mais je
14 ne peux pas parlé de ces éléments spécifiques. J'étais peut-être au courant
15 de certains aspects de la stratégie de l'ABiH par rapport à Sarajevo, mais
16 c'étaient les aspects qui étaient au centre de l'intérêt de l'armée, et je
17 pense que le général Smith serait un meilleur témoin pour répondre à ces
18 questions.
19 Q. Merci. Je vous pose cette question parce que je voudrais savoir qu'est-
20 ce qui était débattu au sein du commandement puisque vous étiez membre du
21 commandement. Mais regardons le deuxième paragraphe. Je vais vous donner
22 lecture des cinq premiers mots de la première ligne :
23 "A la suite de l'ordre que j'ai reçu, donné par les commandements des
24 brigades," et maintenant je vais passer à la dernière phrase, "j'ai décidé
25 de faire la chose suivante."
26 Maintenant, nous passons au troisième paragraphe : "Former un certain
27 nombre de groupes de sabotage, entre une escouade et un peloton, et les
28 envoyer profondément dans la zone temporairement occupée pour qu'ils
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1 puissent infliger sur l'agresseur le plus grand nombre de pertes en matière
2 de troupes et d'équipement." Et par la suite, on parle de neuf endroits et
3 de directions où il a envoyé ces groupes de sabotage composés de dix à 20
4 hommes.
5 Donc je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique la page
6 2, et je vais vous poser une question entre-temps.
7 Des documents de l'ABiH, peut-on voir qu'ils menaient des activités
8 d'offensive depuis les zones protégées un mois avant le début des activités
9 de combat avec lesquelles l'armée de la Republika Srpska voulait les
10 démilitariser ? Merci.
11 R. Excusez-moi, vraiment, je suis profondément désolé, Général Tolimir. Je
12 ne pense pas qu'il soit utile que je réponde à cette question. Ces
13 documents sont ce qu'ils sont, et je ne suis pas en mesure ici aujourd'hui
14 de vous parler de ceci. Et je vais le répéter, je ne conteste pas
15 l'essentiel de ce que vous dites. Si vous êtes en train de dire que
16 l'"armija" était en train de lancer des attaques, je ne suis pas ici pour
17 vous dire que vous avez tort, mais je vous dis simplement que ce témoin-ci
18 n'est pas en mesure de jeter de la lumière là-dessus.
19 Q. Très bien. Merci. Vous avez la page à l'écran. On peut lire que le
20 document a été signé par le commandant Avdo Palic. Prenons maintenant la
21 première ligne, dans laquelle nous pouvons lire : "Environ 40 Chetniks ont
22 été tués." Vous pouvez le voir dans le paragraphe 3 en anglais. Donc :
23 "Environ 40 Chetniks ont été tués et une dizaine d'entre eux ont été
24 blessés, et une quantité importante d'armes d'infanterie ont été saisies."
25 Dites-nous si quelque côté qui avait donné à une zone le statut de zone
26 protégée aurait l'obligation de protéger des civils et d'autres présents
27 dans une région s'ils faisaient l'objet d'une attaque provenant depuis la
28 zone protégée ? Merci.
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1 R. Si votre question porte sur le fait de savoir si la Republika Srpska
2 avait le droit de protéger ses citoyens en temps de guerre, je dis que oui,
3 la Republika Srpska avait le droit de protéger ses civils en temps de
4 guerre même si l'attaque avait été lancée d'une zone protégée. Je veux
5 dire, qu'il s'agisse d'une zone protégée ou non-protégée, c'est la même
6 chose. Ce qui est arrivé pour ce qui est de la zone protégée de Zepa et
7 pour ce qui a mené à tous ces événements et à savoir quel côté a rempli ses
8 obligations et quel côté ne l'a pas fait, je pense qu'il s'agirait d'une
9 enquête assez intéressante. Il faudrait organiser une enquête, une
10 commission d'enquête. Mais moi, je suis arrivé à Zepa avec un but
11 humanitaire très précis. Je ne conteste pas du tout ceci, Général Tolimir,
12 mais je ne pense pas que je puisse venir en aide aux Juges de la Chambre du
13 tout.
14 Q. Merci, Monsieur Joseph.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce
16 1D28.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Vous venez de dire il y a quelques instants que c'est une autre chose
19 que de savoir ce qui est réellement arrivé. Lorsque nous verrons le titre,
20 nous verrons qu'il s'agit de la chronologie des événements de la percée de
21 la 28e Division des forces terrestres envoyée par le 2e Corps d'armée de
22 l'armée de la BiH au commandant, au général Rasim Delic. Ici, nous pouvons
23 lire qu'il s'agit d'une chronologique complète des événements tels que vus
24 par la documentation musulmane. On parle ici de la période pendant laquelle
25 vous étiez à Tuzla.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 6, s'il
27 vous plaît. De cette façon, nous pourrons voir la partie pertinente.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Nous pouvons apercevoir ici un rapport, c'est un sommaire dans lequel
2 nous pouvons lire vers la fin que Rasim Delic, où il y a la partie où vous
3 pouvez voir huit petites lignes, c'est le paragraphe qui nous intéresse, et
4 c'est donc le paragraphe 5. Dans ce paragraphe, il parle de diverses
5 unités, de l'endroit de leur déploiement et du passage qui, en fait, est le
6 corridor vers Tuzla, et c'était à l'époque où vous étiez sur place. Alors,
7 puisque je n'ai pas énormément de temps encore, j'aimerais vous poser la
8 question suivante : vous étiez à Tuzla, et pendant cette période, est-ce
9 que les unités de l'armée de la BiH, qui étaient en train de libérer le
10 territoire tenu par la VRS, sont-elles arrivées finalement sur le
11 territoire libre ? Merci.
12 R. Si ma mémoire est bonne, Général Tolimir, je crois qu'on nous a dit, et
13 d'ailleurs je crois qu'il y avait même un rapport qui disait que certains
14 hommes, que des personnes étaient effectivement arrivées de façon saine et
15 sauve sur le territoire. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de quelque
16 chose de nouveau, n'est-ce pas. Je pense que nous savons tous que 7 000
17 hommes musulmans avaient été tués à Srebrenica et n'ont plus jamais pu
18 aller nulle part.
19 Q. D'accord. Merci. Mais est-ce que plusieurs milliers de personnes ont
20 fini par arriver ou ont-ils dû frayer leur chemin vers le territoire avec
21 le soutien des troupes de l'armée de la BiH ?
22 R. Il y a tellement d'éléments dans cette question que j'hésite quelque
23 peu de répondre. Je suis quelque peu perdu et perplexe quant à la
24 signification de ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de plusieurs
25 milliers de personnes. Je sais, et c'est un fait qui est déjà de toute
26 façon accepté par tous, que plusieurs milliers d'hommes musulmans et de
27 jeunes hommes, de garçons qui étaient tout du moins des adolescents, ont
28 perdu la vie à Srebrenica dans des circonstances qui sont bien documentées.
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1 Je ne suis pas un témoin de fait, je ne peux pas vous parler de cela ici.
2 Mais si vous me demandez si je savais que certaines personnes,
3 certains hommes musulmans avaient réussi à se rendre quelque part, je sais
4 que oui. Je ne sais pas s'ils ont dû frayer leur chemin en combattant pour
5 se rendre quelque part, peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais
6 pas. Je ne sais pas si des rapports ont été rédigés là-dessus ou pas.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons clore
8 notre audience d'aujourd'hui. Je voudrais vous rappeler que le document que
9 vous avez utilisé, que vous avez montré au témoin, le document 65 ter 7208,
10 n'est pas un document qui figure déjà sur la liste des pièces 65 ter
11 produite par la Défense. Mais je crois qu'il n'y a pas d'objection pour que
12 ce document soit ajouté sur la liste 65 ter de la Défense; est-ce que c'est
13 bien cela, Maître Gajic ?
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons absolument
15 aucun problème avec ce document. Je crois que ce document était sur notre
16 liste, mais sous une autre cote D. Nous aimerions donc demander le
17 versement au dossier de cette pièce en tant que pièce de la Défense.
18 L'Accusation n'a pas présenté ce document à ce témoin, et donc nous
19 estimons qu'il faudrait lui assigner une cote D.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, pourriez-vous, je vous
21 prie, nous donner le numéro D ou la cote qui figure sur votre liste ? Le
22 problème étant qu'à plusieurs reprises, des documents ont été utilisés,
23 mais ils ne se trouvaient pas sur la liste des documents de la Défense.
24 Est-ce que vous avez la cote ?
25 M. GAJIC : [interprétation] Non, pas en ce moment, Monsieur le Président.
26 Je crois que ce document a été enlevé de la liste puisque le document
27 figure déjà sur la liste de l'Accusation. Alors, quand il y a un de nos
28 documents qui se trouve déjà sur la liste de l'Accusation, nous l'enlevons
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1 de notre liste.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le document porte la
4 cote 1D00608 et il figure bel et bien sur la liste des pièces de la
5 Défense. C'est à la page 4 de leur liste. Nous n'élevons aucune objection
6 pour que ce document soit versé au dossier. Pour donner suite à ma requête
7 orale suspendue d'hier, je demanderais que la pièce soit ajoutée sur la
8 liste 65 ter, et nous n'avons aucune objection pour que ce document porte
9 une cote de la Défense ou de l'Accusation, comme vous le souhaitez.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il traduit ?
11 M. THAYER : [interprétation] Non. Le document a été soumis au service de
12 traduction. Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, le document
14 sera ajouté à la liste 65 ter de l'Accusation et sera reçu comme pièce de
15 la Défense seulement versée aux fins d'identification en attendant sa
16 traduction.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote D175 versée
18 au dossier aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame,
19 Monsieur les Juges.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Même si des documents figurent sur la liste des pièces de
22 l'Accusation, il serait fort utile à la Chambre ainsi qu'aux parties
23 adverses d'inclure ces documents sur la liste des pièces potentielles qui
24 seraient utilisées dans le cadre du contre-interrogatoire.
25 Il nous faut clore les débats d'aujourd'hui. Nous allons donc lever la
26 séance, et nous nous reverrons demain après-midi à 14 heures 15 dans cette
27 même salle d'audience. Je vous remercie.
28 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 2 mars
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1 2011, à 14 heures 15.
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