Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 2 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   J'aimerais qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Joseph. Bienvenue à

  9   nouveau dans le prétoire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous rappeler que la

 12   déclaration solennelle est toujours en vigueur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir continuera son contre-

 15   interrogatoire.

 16   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Que la paix règne dans

 18   ce prétoire et que cette journée se finisse selon la volonté de Dieu, et

 19   non pas selon ma volonté. Je souhaite bienvenue à nouveau à M. Joseph, et

 20   je lui souhaite bon séjour parmi nous.

 21   LE TÉMOIN : EDWARD JOSEPH [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 24   Q.  [interprétation]  Hier, on a commencé à parler d'un document, et vous

 25   avez dit que vous nous ne vouliez pas parler de ce document. Donc,

 26   j'aimerais maintenant qu'on regarde d'abord votre déclaration qu'on a vue

 27   hier aussi. Il faut qu'on regarde la partie où vous avez parlé de ce

 28   problème. Mon conseiller va me dire de quelle page il s'agit. Oui, c'est le


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  1   document 07203 65 ter, mais j'ai voulu vérifier s'il ne s'agissait pas

  2   d'une autre cote.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant c'est la pièce D173. C'est

  4   la cote de ce document.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Est-ce qu'on peut afficher la pièce D173.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons toujours pas ce document

  8   affiché à l'écran.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lire le paragraphe 3, puisqu'il y a des

 10   paragraphes dans la déclaration, des paragraphes numérotés. C'est à la page

 11   2, paragraphe 3.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Où vous dites que :

 14   "Dans la deuxième moitié du mois de juillet 1995, j'étais officier

 15   chargé des affaires civiles de la FORPRONU à Tuzla, où j'ai aidé les

 16   réfugiés qui affluaient de Srebrenica. Probablement, vu mon expérience avec

 17   les réfugiés, j'ai été invité à venir à Sarajevo pour préparer la mission

 18   potentielle à Zepa, où une grande évacuation des civils se préparait."

 19   Vous avez dit que "dans la deuxième moitié du mois de juillet" cela

 20   s'est passé. Pouvez-vous être plus précis et nous indiquer la date à

 21   laquelle cela s'est passé ?

 22   R.  Bonjour à vous et bonjour à Me Gajic. Je vous remercie des bons vœux

 23   que vous m'avez adressés.

 24   Je vais répondre à votre question maintenant. La date était la date

 25   du 11 juillet 1995 ou autour de cette date.

 26   Et si je peux ajouter pour que cela soit clair à la Chambre, puisque

 27   c'est aujourd'hui que je finirai mon témoignage probablement, j'aimerais

 28   dire que l'accusé a parlé de mon hésitation à parler de certains documents


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  1   qui ont été présentés auparavant. Et j'aimerais informer la Chambre, et

  2   l'accusé ainsi que le conseil de la chose suivante : si l'accusé me demande

  3   de confirmer que l'armée avait les armes à Zepa, je suis d'accord pour être

  4   d'accord avec ceci. Si l'accusé me demande que je confirme que dans les

  5   zones protégées l'armée menait des opérations militaires des zones

  6   protégées, je suis d'accord pour dire que c'était le cas. Et je suis

  7   d'accord pour dire que pour les Serbes cela représentait un grand problème.

  8   Ce que je ne peux pas faire devant ce Chambre, malheureusement, est

  9   de parler des conversations interceptées, de parler des communications, de

 10   les analyser, de les interpréter, puisqu'à l'époque je ne disposais pas

 11   d'information concrète pour ce qui est de la nature des activités

 12   militaires qui partaient des zones protégées à l'époque. Et je crois qu'il

 13   serait utile à la Chambre et à l'accusé également d'être au courant de

 14   cela. Merci.

 15   Q.  Merci. Je m'excuse de m'avoir exprimé d'une façon qui n'était pas

 16   claire. Nous allons voir plus tard que ce document est peut-être le

 17   document le plus important pour la Chambre, puisque la Chambre n'était pas

 18   au courant de ces événements. C'est pour cela que j'ai présenté la

 19   chronologie de ces événements. Juste pour que la Chambre comprenne cela

 20   mieux. Excusez-moi, j'accepte votre explication.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant de

 22   poser la question suivante, le Juge Mindua a une question pour lui. 

 23   M. LE JUGE MINDUA : Oui, bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais

 24   revenir un tout petit peu à ce que vous venez de dire. Au transcript, pages

 25   2 et 3, vous avez dit que vous pouvez affirmer que l'"armija" avait des

 26   armes à Zepa. Vous pouvez également affirmer que l'"armija" menait des

 27   opérations militaires, en général, à partir de Zepa. Vous, vous étiez là-

 28   bas comme fonctionnaire chargé des affaires civiles. Sur quoi vous basez-


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  1   vous pour affirmer qu'il y avait des armes et qu'il y avait des opérations

  2   militaires ? Est-ce que vous avez entrepris des enquêtes ou avez-vous des

  3   connaissances particulières dans ce domaine ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie M. le Juge de me permettre

  5   de tirer cela au clair. Je pense qu'il est important d'être précis. Lorsque

  6   j'ai parlé, je me suis exprimé de façon très attentive, et j'espère que

  7   cela était bien interprété de façon exacte. J'ai dit que je suis prêt à

  8   être d'accord avec le fait que l'armée avait des armes à Zepa. Et pourquoi

  9   je dis cela, je me souviens, par exemple, que le colonel Palic avait une

 10   arme personnelle. Et je crois cela était généralement accepté, bien que

 11   nous n'ayons pas mené d'enquête là-dessus, il était donc connu que l'armée

 12   disposait des armes. Pour répondre à votre question, Monsieur le Juge,

 13   c'est sur la base, généralement parlant, c'est sur la base des informations

 14   acceptées par la FORPRONU selon lesquelles l'armée disposait des armes là-

 15   bas.

 16   Pour ce qui est des opérations militaires, en parlant de cela, j'ai

 17   choisi très attentivement mes mots. J'ai dit que j'accepterais cela

 18   également, à savoir que les opérations militaires ont été menées en partant

 19   des zones protégées. Je n'ai pas dit, et certainement je n'ai pas eu

 20   l'intention de dire, que c'était de Zepa en particulier - c'est pour cela

 21   que je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'éclairer ce point -

 22   puisque je ne disposais pas d'information particulière pendant la période

 23   qui précédait ces événements ou même avant, ce que l'armée a fait, en

 24   effet, à Zepa. Je ne sais pas. Et je dois ajouter qu'il y a eu des

 25   histoires différentes, des rumeurs qui disaient qu'à Srebrenica, Naser Oric

 26   était plutôt actif. Je ne suis pas le témoin sur les faits en question,

 27   mais il y avait des histoires qui circulaient là-dessus. Et on disait

 28   également que le commandant Palic avait une nature plus calme par rapport à


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  1   Oric. Mais moi, je ne peux pas jeter plus de lumière sur cette situation,

  2   puisque je ne dispose pas d'information concrète là-dessus. Il vaut mieux

  3   poser cette question au général Smith.

  4   Mais généralement parlant, nous étions au courant du fait que des zones

  5   protégées il y avait des opérations militaires lancées; et la réponse est

  6   oui par rapport à cela. Et comme je l'ai déjà dit hier en répondant à une

  7   question de l'accusé, dans une autre zone protégée à Bihac, où j'étais et

  8   où il y avait des attaques lancées par l'armée, le commandant de l'armée,

  9   Dudakovic, à Bihac, entreprenait des attaques importantes contre les forces

 10   serbes, et le général Tolimir se rappellera peut-être ceci. Je me souviens

 11   qu'il y a eu de tels événements. Tout cela s'est passé. Mais je ne peux pas

 12   donner à la Chambre des informations concrètes pour ce qui est des actions

 13   entreprises par le colonel Palic et ses forces, et pour ce qui est de la

 14   nature des opérations menées là-bas. C'est la raison pour laquelle j'ai

 15   expliqué à l'accusé que j'hésitais à donner des commentaires et des

 16   analyses des conversations interceptées qui ont été interceptées parmi ces

 17   interlocuteurs. Et je pense qu'il est important que la Chambre soit au

 18   courant de cela et que j'explique pourquoi je suis réticent par rapport à

 19   des questions comme ceci.

 20   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, pour que

 22   tout soit clair, j'aimerais vous poser la question suivante : lorsque vous

 23   faites référence à "armija", à l'armée, vous faites référence à l'ABiH ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur Joseph, vous êtes arrivé le 11, et avant votre arrivée, vous

  2   aviez une réunion, débriefing, avec le général Rupert Smith - c'est ce que

  3   vous avez dit au paragraphe 4 de votre déclaration - ainsi qu'avec David

  4   Harland, qui était officier supérieur pour les affaires civiles. Pouvez-

  5   vous nous dire s'ils vous ont confié des tâches concernant l'armée, ou

  6   seulement concernant l'évacuation à Zepa ? Est-ce qu'on vous a confié des

  7   missions pour ce qui est de l'armée de commandant Palic à Zepa ou est-ce

  8   que c'était uniquement pour l'évacuation de Zepa ?

  9   R.  Nous avons reçu uniquement les instructions générales, et nous n'avons

 10   pas reçu d'instruction précise pour ce qui est de certaines activités

 11   concernant l'armée, nous n'avons pas reçu non plus d'instruction pour

 12   éviter d'avoir des contacts avec l'armée ou d'éviter d'avoir des activités

 13   menées de concert avec eux. Ces instructions étaient les plus générales

 14   possible. Ce que nous savions à l'époque, sur la base des informations

 15   qu'on a reçues, était soit que la crise s'aggravait vu ce qui s'était passé

 16   à Srebrenica, à savoir l'exode en masse et les crimes graves qui ont été

 17   commis tels que viols et disparition des gens lors de leur transport. Donc,

 18   c'était à quoi on a pensé en premier lieu.

 19   L'évacuation des femmes et des enfants, et dans le cas où un accord

 20   aurait été conclu, les hommes allaient être évacués de Zepa aussi. C'est ma

 21   réponse.

 22   Q.  Merci. Est-ce que le général Smith vous a parlé de la politique des

 23   Nations Unies par rapport aux enclaves, parce qu'il avait déjà reçu le

 24   document dont on a parlé hier, et à propos duquel vous avez dit que vous

 25   étiez au courant de ceci ou peut-être pas ? C'est le document envoyé par M.

 26   Akashi à M. Annan, et M. Smith l'a reçu aussi à la date du 11 juillet. Est-

 27   ce que M. Smith vous a parlé de la politique de la FORPRONU envers les

 28   enclaves, puisqu'on vous a envoyé dans l'enclave pour mener ces activités


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  1   eu égard à des réfugiés qui s'y trouvaient ?

  2   R.  Non. Nous savions quelle était notre politique, nos lignes directrices,

  3   et notre mandat par rapport aux enclaves, mais j'aimerais que l'accusé soit

  4   plus précis et m'indique à quelle politique en particulier il a fait

  5   référence, dont il est question dans ce rapport, pour pouvoir répondre à sa

  6   question.

  7   Q.  Je vais citer une phrase du rapport qui a été présenté hier qui va vous

  8   rappeler la conversation qu'on a eue à propos de ce document. Cela se

  9   trouve dans la lettre envoyée par M. Akashi à M. Annan et à Rupert Smith,

 10   où, au premier paragraphe, il est dit quelle sera la politique des Casques

 11   bleus des Nations Unies.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un peu, Monsieur Tolimir,

 13   nous n'avons toujours pas le document affiché à l'écran. C'est D174.

 14   Maintenant, ce document est affiché à l'écran. Vous pouvez continuer.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Ce document est affiché à l'écran. Je vais commencer à lire le premier

 18   paragraphe, où il est question de la politique. C'est la cinquième ligne du

 19   premier paragraphe.

 20   "Le consensus général a été conclu concernant la politique des Casques

 21   bleus des Nations Unies, de la FORPRONU et de l'UNHCR à l'égard de

 22   Srebrenica dans les jours qui suivent, dépendant de l'évolution des

 23   événements sur le terrain et dépendant des points de vue des parties

 24   concluantes, et dépendant du point de vue de l'opinion de la population de

 25   Srebrenica."

 26   Etant donné que le document a été envoyé par M. Akashi, le document

 27   relatif à la politique de la FORPRONU, et vu que le 11 on savait déjà que

 28   l'enclave de Srebrenica était placée sous le contrôle de la VRS et que les


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  1   Musulmans commençaient à fuir et que la population commençait à quitter

  2   Srebrenica, est-ce qu'il vous a donné des instructions dans ce sens-là ?

  3   Puisqu'il savait que vous alliez à Tuzla pour accueillir les réfugiés, il

  4   le savait déjà, et c'est pour cela que je vous pose cette question, vu le

  5   contexte dans lequel cette politique a été définie.

  6   R.  Je ne comprends toujours pas de quelle politique concrète il est

  7   question dans le communiqué de M. Akashi. Pour savoir s'ils étaient au

  8   courant généralement ? Et nous, comme je l'ai déjà dit, j'aurais pu voir ce

  9   document, mais je ne me souviens pas de rien de particulier par rapport à

 10   ce document, et nous aurions pu être au courant de la politique et des

 11   grandes lignes de cette politique. Nous aurions dû être au courant de cela.

 12   Mais je ne vois pas ici de quelles lignes directrices il s'agit, et c'est

 13   la raison pour laquelle je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse

 14   précise.

 15   Q.  J'aimerais qu'on affiche la deuxième page du document et la dernière

 16   page. C'est ce qu'on a déjà vu hier. Pour éviter de lire tout le document,

 17   est-ce qu'on peut afficher la dernière phrase dans la version en serbe, où

 18   il est dit comme suit. Je cite la dernière phrase dans la version en serbe,

 19   à la page 2, où il est dit, je cite :

 20   "La FORPRONU, avec l'appui de l'UNHCR, va également essayer de," et on

 21   passe à la page 3, "conclure un accord avec les Serbes de Bosnie pour ce

 22   qui est de l'escorte de tous les convois des réfugiés dans la direction de

 23   Tuzla."

 24   Merci. Etant donné que cela était ainsi, il est probable que vous ayez reçu

 25   des instructions concernant l'accueil des réfugiés. C'est dans ce sens-là

 26   que je vous ai posé la question concernant la politique qui a été définie

 27   le 11 par la FORPRONU concernant les réfugiés venant des enclaves.

 28   R.  Il est très utile que vous ayez mentionné la date du 11, puisque


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  1   Srebrenica était tombée ce jour-là ou autour de cette date. Et il faut

  2   savoir qu'à l'époque, c'était quelque chose qui était important de savoir,

  3   indépendamment de la politique qui a été définie par rapport à cela, nous

  4   pensions à des gens qui étaient partis après la chute de Srebrenica, après

  5   le 11, et qui se sont déplacés de Srebrenica et qui ont été reçus dans la

  6   région de Tuzla. On a pensé plutôt à ces choses-là qu'à des principes de

  7   base contenus dans ce document.

  8   J'espère que j'ai répondu à votre question.

  9   Q.  On va revenir à votre déclaration. C'est D173, paragraphe 4, où vous

 10   dites que vous avez été à la réunion avec David Harland, officier supérieur

 11   pour les affaires civiles de Sarajevo, et le général Rupert Smith,

 12   commandant militaire de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine. C'est ce

 13   que vous dites au paragraphe 4, dans la première, la deuxième et la

 14   troisième lignes de ce paragraphe.

 15   Pouvez-vous me dire maintenant ce que le général Smith vous a dit

 16   précisément avant que vous ne soyez parti à Tuzla, où il vous a envoyé ?

 17   Est-ce que vous pouvez vous souvenir de cela de façon approximative ?

 18   Quelles étaient les tâches qui étaient les vôtres après cette réunion avec

 19   lui ?

 20   Mais nous parlons de Srebrenica, là. Vous avez été envoyé également par

 21   Smith au moment où vous avez été envoyé à Zepa. Qu'est-ce qui vous a dit à

 22   cette occasion-là à propos de la politique de la FORPRONU ?

 23   R.  J'ai été envoyé à Tuzla par l'état-major de la FORPRONU se trouvant à

 24   Zagreb, et non pas de Sarajevo, et ce n'était pas le général Smith qui m'a

 25   envoyé là-bas.

 26   Q.  Je vous remercie. C'est pour cela que je vous ai lu des parties de ce

 27   document - c'est D174 - puisque c'étaient les instructions envoyées de

 28   Zagreb le 11 juillet. Mais si vous le pouvez, dites-nous quelles étaient


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  1   vos tâches concrètes à Tuzla par rapport à Srebrenica ? Merci.

  2   R.  Ma mission précise consistait à travailler avec les militaires de la

  3   FORPRONU, le HCR, le CICR également, et tous les autres d'ailleurs, et ce,

  4   du mieux que nous le pouvions pour pouvoir essayer de gérer, en fait,

  5   l'arrivée de quelque 20 000 personnes déplacées qui avaient dû quitter

  6   Srebrenica. C'était une véritable gageure.

  7   Q.  Merci, Monsieur Joseph. Maintenant, nous sommes à Tuzla, où vous étiez

  8   présent, et vous étiez là pour recevoir les réfugiés de Srebrenica qui

  9   arrivaient à Tuzla en passant par le territoire serbe. Alors, pouvez-vous

 10   nous dire ce dont vous vous souvenez, et dites-nous si vous avez bel et

 11   bien réceptionné un grand nombre de réfugiés qui arrivaient à cet endroit

 12   dans des autobus ?

 13   R.  Alors, la réponse à votre deuxième question est positive. Oui, bien

 14   sûr, nous avons réceptionné des bus, de nombreux bus de personnes, il

 15   s'agissait de personnes de Srebrenica, quasiment exclusivement des femmes

 16   et des enfants d'ailleurs. Nous utilisons le terme de personnes déplacées,

 17   mais bien entendu, un réfugié est un réfugié lorsqu'il franchit une

 18   frontière internationale, et là il n'y avait pas de frontière

 19   internationale, et je dois dire qu'il est extrêmement difficile de

 20   s'occuper de ces personnes qui avaient dû quitter Srebrenica. Alors, ces

 21   personnes n'avaient plus de foyers, et nous avons dû les loger. Lorsque je

 22   dis "les loger", je fais référence à des milliers de personnes qu'il a

 23   fallu loger sur cette base aérienne à Tuzla, et nous avons travaillé en

 24   coopération très, très étroite avec la FORPRONU, le HCR et les autres pour

 25   justement gérer cette situation.

 26   Q.  Alors, est-ce que vous avez envoyé des rapports relatifs au nombre de

 27   réfugiés qui étaient réceptionnés chaque jour, après que les convois

 28   étaient arrivés et avaient franchi le territoire de la Republika Srpska ?


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  1   Merci.

  2   R.  Il se peut que j'aie envoyé des rapports à ce sujet. Je suppose que la

  3   Chambre et l'Accusation, et l'accusé aussi, ont des exemplaires de ces

  4   rapports, si ces rapports existent, bien entendu.

  5   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous remontrer la pièce 1D28, pièce dont

  6   je voulais parler déjà hier, car sur cette pièce, nous allons trouver une

  7   référence à propos de la question que je vous ai posée. Et peut-être qu'à

  8   ce moment-là il sera plus facile d'obtenir de votre part une réponse à

  9   propos de la situation qui prévalait là-bas et de la situation qui

 10   prévalait à Srebrenica également.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D28 pourrait être

 12   affiché, je vous prie.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Ce document est intitulé "Chronologie des événements relatifs à la

 15   percée opérée par la 28e Division des forces terrestres." Bon, la personne

 16   qui a rédigé ce texte a choisi ce titre. Et nous voyons, en fait, que cela

 17   est envoyé par le commandant, le général de brigade Sead Delic, et --

 18   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il est envoyé au commandant, au

 19   général Rasim Delic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page 12, car

 21   c'est là qu'il y est question des événements que vous avez décrits. Donc

 22   page 4 pour la version anglaise et 5 pour la version B/C/S.

 23   Merci, Aleksandar, de m'avoir rappelé ceci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une

 25   certaine confusion pour ce qui est des noms parce que je vois que c'est un

 26   dénommé Delic qui envoie le document à une autre personne dénommé Delic.

 27   Ah, maintenant, nous ne le voyons plus sur l'écran. Mais nous l'avons vu,

 28   cela a été envoyé par le commandant Delic à Rasim Delic, si je ne m'abuse.


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  1   Donc il s'agit de deux personnes, de deux homonymes, en fait, de deux

  2   personnes qui ont le même nom.

  3   Maître Galic, oui, je pense qu'il faudrait peut-être remontrer la

  4   première page de ce document. Ce serait très utile pour nous.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous voyons la première

  6   page qui a été affichée à nouveau, et il est évident et manifeste que le

  7   document a été envoyé par le général de brigade Sead Delic et le document a

  8   été envoyé au général Rasim Delic. Il s'agit de deux personnes bien

  9   différentes qui, de toute façon, avaient des fonctions différentes.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit, en effet, de

 13   deux commandants d'unités différentes qui ont le même nom de famille, mais

 14   qui, bien entendu, ont des prénoms différents. Je pense qu'il fallait le

 15   préciser pour le compte rendu d'audience.

 16   Donc poursuivez, Monsieur Tolimir, et je pense qu'il faudrait

 17   maintenant que nous nous intéressions à la page 5, tel que vous l'aviez

 18   demandé.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais demandé la page 4 pour la version serbe

 20   et page 5 pour la version anglaise, effectivement. Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, nous voyons certaines des tâches qui vous incombaient dans le

 23   cadre de votre mission. Voyons ce qui correspond à votre mission, votre

 24   mission qui visait la population civile, parce que c'est quand même la

 25   raison pour laquelle vous êtes allé à Tuzla. Donc, si nous prenons le

 26   troisième paragraphe, le deuxième paragraphe de la version anglaise, qui

 27   est comme suit :

 28   "Les premiers groupes de personnes expulsées de Srebrenica sont arrivés


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  1   dans le secteur de Kladanj vers 21 heures le 12 juillet 1995, et la

  2   majorité de ces personnes sont arrivées le 13 juillet 1995, la majorité de

  3   ces personnes, disais-je, quelque 22 000 à 23 000, sont arrivées dans le

  4   secteur de l'aéroport Dubrava le matin et pendant la journée du 13 juillet

  5   1995, alors que certains sont arrivés en passant par le couloir Baljkovica-

  6   Sapna. Un total de 29 336 personnes," et je précise 29 336 personnes,

  7   "expulsées de l'enclave ont été logées d'après les listes fournies par les

  8   municipalités. Puis, il dresse une liste des différentes villes et lieux,

  9   donc vous voyez Lukavac, Banovici, Srebrenik, Gradacac, Zivinice, Kladanj,

 10   Tuzla, et cetera."

 11   Alors, vous aviez une liste du nombre de personnes déplacées; est-ce que

 12   c'était une liste qui correspondait aux chiffres que nous voyons dans ce

 13   document ? Ou est-ce que les chiffres étaient différents, parce que vous,

 14   vous étiez censé recevoir des renseignements d'eux ? Mais est-ce que vous

 15   avez en quelque sorte procédé à une inscription de ces personnes de façon

 16   indépendante ?

 17   R.  Pour répondre à cette question, je vous dirais que je ne suis pas en

 18   mesure de vous dire pour le moment si les statistiques de ce rapport, qui

 19   était un rapport interne à l'"armija", je ne peux pas vous dire si cela

 20   correspond. Pas parce que c'étaient des statistiques de l'"armija", peu

 21   importe, ce n'est pas la raison. Ça aurait été la même chose si c'était une

 22   communication serbe interne. Mais je ne peux pas vous dire si ces chiffres

 23   ou si ces statistiques sont exactes.

 24   Et je dirais à l'intention de la Chambre, pour éliminer toute

 25   confusion à propos des Delic, et pour peut-être faciliter la tâche de la

 26   Chambre de première instance, Rasim Delic était le commandant général. Son

 27   prédécesseur était Sefer Halilovic, qui a été mentionné dans un des

 28   documents que le général Tolimir a présentés. Donc Rasim Delic était le


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  1   commandant, et nous le connaissions en tant que tel. C'était le commandant

  2   général, le grand commandant de l'"armija".

  3   Q.  Merci, Monsieur Joseph. Vous avez parlé d'un document interne serbe, et

  4   pourtant il s'agit d'un document musulman interne. C'est pour cela que je

  5   vous en ai donné lecture, et c'est pour cela que je vous ai donné le nom de

  6   la personne qui l'a envoyé et du destinataire. Mais puisque ce document est

  7   toujours affiché à l'écran, j'aimerais quand même que la Chambre se penche

  8   sur les différents chiffres ainsi que sur le paragraphe qui se trouve juste

  9   en dessous des noms des municipalités, et nous verrons bien s'il s'agit des

 10   événements dont nous avons été tous les deux témoins oculaires. Je vais

 11   vous donner lecture de ce paragraphe :

 12   "Le commandant de la 28e Division KoV, qui a passé les quelques derniers

 13   mois à Tuzla avec un groupe d'officiers, est parti pendant l'après-midi du

 14   13 juillet 1995 avec le commandant assistant chargé du renseignement de la

 15   28e Division, M Semso; officier de permanence pour le 2e Corps, K Sabic;

 16   ainsi que plusieurs autres officiers de la 28e Division du commandement des

 17   forces terrestres, et ils sont partis vers le secteur de Medjedja-Nezuk

 18   pour essayer d'établir une communication radio avec les unités de la 28e

 19   Division du commandement des forces terrestres qui étaient parties en

 20   direction de Tuzla."

 21   Voilà quelle est ma question : est-ce que la FORPRONU savait ou est-ce que

 22   vous, vous saviez personnellement que certains des commandants qui avaient

 23   participé à une mission de reconnaissance se trouvaient déjà à Tuzla et que

 24   leur travail consistait à opérer la jonction entre ces unités ? Est-ce que

 25   vous le saviez ? Merci.

 26   R.  Général Tolimir, je pense -- j'attends parce que je vois -- j'attends

 27   que M. Tolimir soit prêt à écouter ma réponse.

 28   Je pense avoir dit maintenant très, très clairement que notre


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  1   préoccupation, notre souci majeur consistait à gérer l'arrivée de personnes

  2   qui avaient été chassées de Srebrenica, parce que la VRS avait pénétré dans

  3   Srebrenica. Voilà quelle était ma préoccupation. Donc je ne peux pas

  4   véritablement vous dire ce que savait la FORPRONU.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris contact avec Naser Oric et avec

  6   certains autres de ses commandants lorsque vous vous trouviez à Tuzla et

  7   que vous essayiez de trouver des logements pour les réfugiés ?

  8   R.  Non, même si nous communiquions avec les affaires civiles de la

  9   FORPRONU à Srebrenica ou avec des civils de la FORPRONU à Srebrenica -- il

 10   s'agissait de Musulmans, et bon, ils étaient en plein désarroi parce qu'ils

 11   ne savaient pas s'ils allaient être chassés de la base néerlandaise de la

 12   FORPRONU ou si on allait les laisser.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dire à la Chambre de

 14   première instance ce qui suit : l'unité néerlandaise de la FORPRONU à

 15   Srebrenica, est-ce qu'elle avait des informations suivant lesquelles le

 16   commandant Naser Oric et un groupe d'autres commandants se trouvaient à

 17   Tuzla pour préparer le terrain pour opérer la jonction avec le détachement

 18   à Tuzla, et qu'ils étaient partis de Srebrenica deux mois avant la chute de

 19   l'enclave ?

 20   R.  Ecoutez, je ne peux absolument pas répondre à ce type de question,

 21   Général Tolimir, parce que je n'en sais absolument rien.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez répondre à la question suivante, alors :

 23   comment se fait-il que le commandant de la 28e Division, Naser Oric, et ses

 24   officiers, Semso et les autres, comment se fait-il donc qu'ils se

 25   trouvaient à Tuzla ? Parce que nous pouvons lire ici qu'ils se trouvaient à

 26   Tuzla avant la chute de l'enclave. Est-ce que vous le voyez sur ce document

 27   ? Il s'agit du paragraphe dont je vous ai donné lecture.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.


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  1   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Bon,

  2   je me suis abstenu d'intervenir lorsque des questions ont été posées à

  3   propos de ce document, mais je pense que le témoin a déployé des trésors de

  4   patience, il a essayé de vous communiquer ce qu'il savait des événements,

  5   je pense notamment aux éléments de l'"armija" qui sont décrits dans ce

  6   document, il a dit que cela ne correspondait pas à ce qu'il savait. Il l'a

  7   indiqué à plusieurs reprises à l'accusé, et pourtant, on vient de lui poser

  8   encore une autre question qui n'a absolument rien à voir avec le libellé du

  9   document. Maintenant, on lui demande d'indiquer quelles étaient les

 10   intentions des commandants de l'"armija" dont les noms se trouvent dans le

 11   document. Alors, je pense que c'est franchement une perte de temps.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pour ne pas perdre

 13   de temps, je vous dirais que ce n'était pas la question. "Vous voyez la

 14   question ?" La question est : "…comment se fait-il qu'ils se trouvaient à

 15   Tuzla ? Parce que nous pouvons lire qu'ils se trouvaient à Tuzla avant la

 16   chute de l'enclave."

 17   M. THAYER : [interprétation] Mais c'est la question, et le témoin a dit à

 18   plusieurs reprises qu'il ne savait absolument rien à ce sujet.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais j'aimerais

 20   entendre quand même la réponse du témoin, s'il peut répondre, s'il peut

 21   nous dire quoi que ce soit à ce sujet.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, je n'ai

 23   vraiment pas d'information utile à ce sujet à propos de la présence de M.

 24   Oric dans le secteur de Tuzla avant la chute de Srebrenica. Par la suite,

 25   je sais que cela a donné lieu à des conjectures, et cetera, et cetera. Mais

 26   je répète que nous, ce qui nous intéressait, c'était de gérer l'arrivée des

 27   personnes déplacées de Srebrenica, et nous ne sommes absolument pas

 28   intéressés à cette autre chose.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   Monsieur Tolimir, je pense qu'il est toujours utile pour vos éléments à

  3   décharge de poser des questions au témoin, questions auxquelles il peut

  4   répondre. Posez-lui des questions à propos de ce qu'il sait des événements,

  5   le témoin, puisqu'il a été témoin oculaire de certains événements.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Alors, pour revenir à la première page, à ma première question, regardez.

  8   Il est écrit noir sur blanc, le commandant de la 28e Division des forces du

  9   commandement des forces terrestres qui a passé ces derniers mois à Tuzla.

 10   Et voilà, c'est pour cela que j'ai demandé si le commandant de la FORPRONU

 11   à Srebrenica savait que Naser Oric était parti pour Tuzla pour préparer le

 12   terrain pour quelque chose. Donc, je n'ai pas demandé au témoin s'il savait

 13   cela. Je lui ai demandé si le commandement de la FORPRONU à Srebrenica

 14   était au courant, si lui disposait d'informations à ce sujet. Voilà quelle

 15   fût ma question.

 16   Est-ce que le document suivant pourrait être affiché, document 02175 de la

 17   liste 65 ter. C'est un document des Nations Unies qui porte la date du 15

 18   juillet 1995, et c'est la page 2, paragraphe 5 qui m'intéresse.

 19   Il y est dit que la police de Bosnie-Herzégovine a fourni les informations

 20   suivantes à propos du nombre de personnes et des lieux. Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le document 1D28,

 22   vous l'avez présenté au témoin. Est-ce que vous allez en demander le

 23   versement au dossier ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'aimerais en demander le versement au

 25   dossier, parce que je pense que c'est un document qui serait utile à la

 26   Chambre de première instance, parce que c'est un document -- en tout cas,

 27   cette page du document fait référence à ces événements.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais moi, je n'ai entendu aucune


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  1   réponse précise du témoin à propos de ce document. Enfin bon, toujours est-

  2   il que nous allons en faire une pièce de ce document, mais cela ne nous dit

  3   absolument rien quant à la fiabilité du document. La Chambre en temps voulu

  4   verra quel poids accorder à ce document.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et ce document deviendra le document

  6   D00176, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est bien la cote

  8   ? Vous nous avez donné la cote 0275 de la liste 65 ter, parce que je ne

  9   suis pas sûr si elle est exacte, cette cote.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. En fait, il s'agit du document 7205 de la

 11   liste 65 ter. Et vous verrez qu'il fait référence aux mêmes données que

 12   nous voyons dans ce document, et c'est pour cela que j'ai pensé qu'il

 13   serait utile de présenter ce document qui pourrait rafraîchir la mémoire du

 14   témoin, parce que cela figurait dans son rapport. Donc, document 7205 de la

 15   liste 65 ter. Et je m'excuse, car il ne s'agit pas du rapport de M. Joseph,

 16   il s'agit d'un rapport des Nations Unies.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Mais nous voyons que la date est la date du 15 juillet 1995. Et nous

 19   voyons, entre autres, que le troisième nom à partir de la fin, à partir du

 20   bas donc, qui est M. David Harland, dont le nom figure également dans le

 21   rapport.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 23   afficher la page 2, paragraphe 5, vous verrez qu'il y a un tableau.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Et il est dit que les renseignements ont été obtenus de la part des

 26   personnes des villes où se dirigeait la population de Srebrenica. Alors,

 27   vous voyez les chiffres, ce sont des chiffres qui sont tous inférieurs aux

 28   chiffres que nous avions vus précédemment. Regardez 3 617 pour Lukavac,


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  1   alors que dans l'autre document le chiffre était de 3 900. Alors,

  2   Srebrenik, on avait 4 043, alors que là nous avons 3 505 personnes pour

  3   Srebrenik.

  4   Donc, voilà la question que j'aimerais vous poser. D'où viennent ces

  5   écarts, ces différences du nombre de personnes qui ont été recensées comme

  6   étant arrivées de ces différents lieux vers Tuzla ? D'où viennent ces

  7   divergences entre le rapport de l'"armija" et ce rapport-ci ?

  8   R.  Ecoutez, je ne peux me fonder sur aucune base pour expliquer les

  9   différences.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a fourni les

 11   logements et qui a organisé ces logements pour ces personnes qui arrivaient

 12   de Srebrenica dans ces autobus ? Est-ce que vous qui l'avez fait ou est-ce

 13   que c'est l'armée de la BH ?

 14   R.  Alors pour ce qui est des personnes qui se trouvaient dans la

 15   base aérienne de Tuzla, qui ont été logées dans la base aérienne de Tuzla,

 16   en règle générale, c'est le HCR des Nations Unies qui organisaient cela

 17   avec un soutien très, très actif et très intense de la part de la FORPRONU.

 18   Pour ce qui est des personnes qui ont été logées hors de la base aérienne,

 19   donc à Tuzla et dans d'autres lieux, dans d'autres locaux de Tuzla, je

 20   suppose qu'il y a eu un soutien de la part du HCR, mais je suppose

 21   également que les autorités locales ont organisé cela, ainsi que des

 22   civils, si les personnes avaient été logées dans des domiciles. Mais nous,

 23   ce que nous voulions, c'était que le gros des personnes qui arrivaient soit

 24   dirigé vers la base aérienne, parce que je dois dire que ce fut une tâche

 25   plutôt difficile que d'essayer de loger en un laps de temps si court toutes

 26   ces personnes qui arrivaient ainsi à cet endroit.

 27   Q.  Merci. Je suppose que ces personnes devaient non seulement être logées,

 28   mais devaient également être nourries. Donc, est-ce que le HCR vous a donné


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  1   le nombre exact de personnes qui étaient arrivées de l'enclave de

  2   Srebrenica à Tuzla ?

  3   R.  Ecoutez, il faudrait que j'étudie ce rapport. Et je dirais en fait à

  4   l'intention de l'accusé, que c'est moi qui a rédigé le rapport. C'est

  5   indiqué d'ailleurs sur la première page. Donc il faudrait vraiment que je

  6   me rafraîchisse la mémoire et que j'étudie ce rapport pour voir quelles

  7   étaient les sources d'information et quelles étaient les informations qui

  8   nous ont été fournies par le HCR.

  9   Q.  Merci. Je vais vous expliquer pourquoi je vous pose cette question.

 10   Parce qu'il est dit ici que la police de Bosnie-Herzégovine a fourni ces

 11   données. Mais, bon, ceci étant, cela n'est pas si important que cela.

 12   J'aimerais toutefois vous posez une autre question. Est-ce que vous

 13   pourriez dire à la Chambre de première instance quel fut le nombre total de

 14   réfugiés que vous avez reçu à Tuzla de l'enclave de Srebrenica ? Et lorsque

 15   je pose cette question, j'entends des réfugiés provenant de municipalités

 16   dont les noms figurent maintenant à l'écran. Est-ce que vous vous souvenez

 17   de ce chiffre ?

 18   R.  Je ne me souviens pas, je ne peux pas vous donner ce chiffre total sans

 19   pour autant consulter un document, sans avoir un document comme référence

 20   de base.

 21   Q.  [hors micro]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander que le

 23   document D106 soit affiché à l'écran.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Et avant que ce document soit affiché à l'écran, j'aimerais vous poser

 26   la question suivante. Nous voyons un certain nombre de rapports où il est

 27   question du logement des réfugiés de Srebrenica. Nous avons également vu un

 28   résumé, une synthèse de l'armée de la BH qui nous donnait le nombre total


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  1   de réfugiés arrivés sur cette période de trois jours. Est-ce que vous

  2   pourriez nous dire qu'il y a eu donc une arrivée massive de réfugiés

  3   pendant les trois premiers jours, alors que par la suite, le 16 et le 17,

  4   il y a eu une autre vague de réfugiés qui sont arrivés ? Est-ce que les

  5   choses se sont passées ainsi ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 4 de la version serbe

  7   pourrait être affichée, il s'agit du document 7205 de la liste 65 ter. Donc

  8   je suppose que nous pourrions afficher les deux documents en parallèle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas, là maintenant,

 10   au pied levé. Je ne sais pas s'il y a eu une deuxième vague de réfugiés ou

 11   non. Il faudrait que je regarde, consulte les rapports des Nations Unies.

 12   Je ne suis pas en train de vous dire que cela ne fut pas le cas. Mais là

 13   maintenant ici, 15 ans et demi après les faits, je dois dire que c'est un

 14   peu flou dans ma mémoire, et je ne sais pas s'il y a eu une deuxième vague

 15   de réfugiés. Peut-être, c'est possible d'ailleurs.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci, Monsieur Joseph. Ecoutez, ceci est extrêmement important et cela

 18   est extrêmement pertinent également pour la Chambre de première instance.

 19   Car nous voyons le nombre de personnes qui ont été évacuées en passant par

 20   le territoire de la Republika Srpska par opposition au nombre qui était

 21   arrivé en passant par le couloir, le corridor, mais nous ne voyons pas cela

 22   dans votre rapport.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que la page 4 de ce document

 24   pourrait être affiché. Et la Chambre de première instance verra très

 25   facilement les écarts et les différences entre les chiffres qui sont

 26   fournis à propos de l'évacuation des civils effectuée par la FORPRONU.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez de faire

 28   référence à des différences de chiffres. A la page 20, ligne 19, voilà ce


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  1   que vous avez dit : "Est-ce que nous pourrions maintenant reprendre le

  2   document D106", me semble-t-il, alors qu'il s'agissait du document D176. Je

  3   vois que Me Gajic semble acquiescer et semble être d'accord avec ce que je

  4   dis.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais vous venez de me donner la nouvelle

  6   cote. Le Greffier avait -- le Greffier a dit D0106, mais auparavant en fait

  7   il s'agissait du document 1D28. Et peut-être que j'ai mal consigné cela.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Greffier d'audience vient de me

  9   dire qu'il s'agit du document - maintenant j'allais faire la même erreur

 10   que vous - qu'il s'agit, disais-je, du document D176. Veuillez poursuivre,

 11   je vous prie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 1D76, et

 13   pourrait-on avoir la page 4 du document. Il s'agit du tableau que nous

 14   avons déjà montré au témoin auparavant.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pensez réellement à la pièce

 16   1D76 ou bien pensez-vous à la pièce 1D176, Monsieur Tolimir ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. En fait, je pensais à la

 18   pièce D176. Voilà, elle est affichée maintenant à la droite à l'écran. Et

 19   malheureusement nous ne l'avons pas en serbe, mais comme il ne s'agit que

 20   de chiffres ce n'est pas tellement important.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Nous voyons ici dans ce paragraphe, sous les chiffres, qu'il est

 23   indiqué que l'armée de la BiH parle des chiffres qu'elle a enregistrés, et

 24   dit qu'il s'agissait de 29 336.

 25   Et par la suite, j'aimerais savoir la chose suivante : si l'armée a

 26   enregistré 29 336 personnes au cours des trois premières journées, du 12 et

 27   du 13, s'agissant des personnes qui passaient par la Republika Srpska,

 28   j'aimerais savoir à ce moment-là si la Republika Srpska alors a enregistré


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  1   plus de personnes ou moins que la FORPRONU ?

  2   R.  Monsieur Tolimir, il faudrait faire référence aux documents et je

  3   devrais voir quel est le nombre total de personnes qui était enregistré.

  4   Vous parlez de la FORPRONU, mais vous savez c'est le HCR des Nations Unies

  5   qui aurait eu la responsabilité principale de compter le nombre de

  6   personnes. Bon, la FORPRONU, effectivement, suivant le mouvement des

  7   personnes et ils avaient les chiffres. Mais c'était le HCR qui s'était

  8   acquitté de cette tâche. Maintenant vous nous parlez de la pertinence de

  9   ces chiffres, mais je ne suis qu'un témoin. Je pense qu'il est

 10   particulièrement important de savoir quel est le nombre de personnes

 11   exécutées et non pas le nombre de personnes évacuées. Mais je suis ici

 12   seulement en ma capacité de témoin, donc je vais certainement répondre aux

 13   questions que vous me poserez.

 14   Q.  Merci bien, Monsieur Joseph. Je ne vous impute absolument rien. Je

 15   n'essaie pas de faire aucune pression sur votre mémoire. Car moi-même après

 16   plusieurs années j'oublie certaines choses. Mais j'aimerais savoir qui a

 17   enregistré les personnes qui arrivaient à Srebrenica dans l'enclave et y a-

 18   t-il eu des listes ?

 19   R.  Je comprends votre question, c'est une bonne question d'ailleurs. Et la

 20   réponse est la suivante : je ne sais vraiment pas avec précision. Je ne

 21   peux pas vous dire avec précision qui a enregistré ces personnes, et je ne

 22   sais pas si cela a été fait de toute façon parce que la situation était

 23   assez chaotique, je dois l'avouer. Comme je vous ai dit un peu plus tôt, je

 24   me souviens avoir vu ces allégations qui nous venaient des femmes qui

 25   étaient particulièrement agitées parce que soit leurs filles ou leurs sœurs

 26   étaient portées disparues ou quelqu'un les avait violées, et donc nous

 27   avions entendu ces allégations de ces femmes et à ce moment-là nous avions

 28   une grande difficulté à établir les faits. C'était d'ailleurs ma leçon


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  1   principale, la leçon que j'ai eue. Lorsque je suis allé avec Viktor à Zepa,

  2   nous nous sommes efforcés de faire des listes. Même s'il y avait beaucoup

  3   de stress, une pression énorme, la situation chaotique, nous avons essayé

  4   de compiler des listes de toutes les personnes qui étaient sur cet autobus

  5   à Zepa, pour pouvoir remettre la liste plus tard au HCR, pour que chaque

  6   personne qui est là ait été placée sur la liste et pour qu'on sache qui se

  7   trouve où.

  8   Donc, effectivement, c'est une très bonne question, et si je me

  9   souviens bien, en fait, c'était un problème. Nous ne savions pas s'il y

 10   avait quelqu'un qui enregistrait toutes ces personnes, compilait des listes

 11   ou pas.

 12   Q.  Bien. Ecoutez, je vois que les chiffres ici sont très précis, donc

 13   j'aimerais savoir la chose suivante : quelqu'un a-t-il tenu un registre ?

 14   Nous ne voyons pas de chiffres arrondis. Nous voyons simplement que

 15   quelqu'un tenait des registres et élaborait des listes, et donc je voulais

 16   savoir si, effectivement, il y avait quelqu'un qui faisait des ordres pour

 17   des denrées, pour l'approvisionnement hygiénique, la nourriture, et cetera.

 18   R.  Vous savez, moi, je me suis efforcé de tenir compte des personnes,

 19   d'enregistrer le tout, mais il y avait également la police qui était sur

 20   place. Donc je ne sais pas exactement qui faisait des listes. Et si je me

 21   souviens bien -- je voudrais vous expliquer comment les choses se

 22   passaient. Vous savez, pour le HCR, nous étions très, très, très préoccupés

 23   de nous occuper de ces personnes. Nous étions surpassés par les événements.

 24   Et il y avait un très grand nombre de personnes -- effectivement, nous

 25   étions vraiment surpassés par les événements. C'était particulièrement

 26   stressant. Il y avait tout cet afflux de population qui arrivait en

 27   quelques heures, et nous, on n'était pas préparés pour un tel afflux de

 28   personnes. Et donc il s'agissait d'une question logistique. Donc je ne sais


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  1   pas si cela s'est fait, qui a tenu des listes et des registres.

  2   Je me souviens que Mme Ogata est venue à un moment donné alors que la

  3   crise se poursuivait, peut-être cinq à six jours après le début de la

  4   crise, elle est venue sur place. Je sais que le HCR a été saisi de la

  5   question, mais je ne peux pas vous donner de réponse précise pour vous dire

  6   s'il y avait quelqu'un qui tenait réellement une liste, qui élaborait ces

  7   listes.

  8   Q.  Très bien. Merci beaucoup, Monsieur Joseph. Vous nous avez donné des

  9   informations fort importantes, d'ailleurs des informations pour les deux

 10   parties dans cette procédure. Et puisque nous sommes intéressés par le

 11   nombre de réfugiés, le nombre de survivants, et cetera, nous nous

 12   efforcerons de trouver ces chiffres. Mais nous n'allons plus vous fatiguer

 13   avec ce genre de questions.

 14   J'aimerais que l'on passe maintenant à la page suivante de ce

 15   document afin que vous puissiez voir quelles sont les raisons pour

 16   lesquelles je vous pose ces questions. Donc j'aimerais savoir combien y a-

 17   t-il eu de personnes qui ont fait l'objet d'un transfert le 16.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et pour ce faire, j'aimerais que l'on passe à

 19   la page 5 du même document. Donc c'est le document D176. Voilà, nous

 20   l'avons à l'écran. Non, en fait, nous ne l'avons pas à l'écran. Je voudrais

 21   demander l'affichage de la pièce D176, page 5.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Voici le document que nous avons examiné un peu plus tôt. C'est la

 24   chronologie des événements. Nous avons déjà consulté ce document. Pourrait-

 25   on passer à la page 5. Il s'agit de la date du 16 juillet, puisque vous ne

 26   vous souvenez pas des registres et vous ne vous souvenez pas si on a établi

 27   des listes.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 5 de la


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  1   chronologie qui a été établie ici par l'armée de la BiH.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Alors, si vous prenez le quatrième paragraphe à partir du bas, on peut

  4   lire : A 4 heures 30, le 16 juillet…

  5   Est-ce que vous l'avez trouvé en anglais, le passage en question,

  6   Monsieur ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE: [interprétation] Monsieur Thayer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Non, en fait, c'est une autre --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante en anglais.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Merci bien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est le troisième paragraphe en anglais

 12   à partir du haut. Nous pouvons le voir à l'écran. Je voudrais remercier M.

 13   Thayer de son aide.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  On peut lire ici que :

 16   "A 4 heures 30 le 16 juillet," voilà, on parle de 4 heures 30 du

 17   matin, n'est-ce pas, ici, "les unités de la 24e Division KoV," c'était la

 18   division de Tuzla, "et les unités ci-haut mentionnées d'autres divisions du

 19   2e Corps d'armée ont commencé une offensive dans le secteur général de

 20   Baljkovica." Nous parlons donc ici des effectifs du 2e Corps d'armée. "La

 21   ligne de l'ennemi de 2 kilomètres a été rompue dans le secteur général de

 22   Baljkovica dans la matinée. Un corridor a été créé dans la région à l'ouest

 23   du village de Tijanici, du village de Bojici et de Velika Kosa, et à l'est

 24   de Poljane, la cote 219, Govedarica. Les deux flancs des deux côtés du

 25   corridor étaient bien sûrs; on peut permettre aux civils et aux réfugiés de

 26   passer en direction de Baljkovica, Nezuk et Jajici. La ligne ci-haut

 27   mentionnée -- la ligne ennemie a été percée par les unités de la Brigade de

 28   Libération 211. Le 16, le premier groupe est passé vers 13 heures, et les


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  1   gens ont continué à passer dans l'après-midi et au cours de la nuit du 16

  2   et du 17 juillet 1995" --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais vous lisez

  4   tellement rapidement que le transcript n'arrive pas du tout à transcrire ce

  5   que vous dites, et les interprètes n'arrivent pas à suivre non plus.

  6   Veuillez ralentir votre débit, s'il vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je suis vraiment désolé. Je

  8   m'excuse auprès des interprètes et je m'excuse également aux personnes qui

  9   s'affairent à écrire le compte rendu. Alors, je vais répéter.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  "Le premier groupe est passé vers 13 heures, et les personnes ont

 12   poursuivi de passer dans l'après-midi et dans la nuit le 16 juillet 1995

 13   ainsi qu'au courant de la journée du 17 juillet 1995. De petits groupes

 14   passent encore à travers de temps en temps." Et par la suite, il donne des

 15   chiffres pour le 19 et donne des chiffres pour le 20 juillet, et cetera.

 16   Et ensuite, au dernier paragraphe à la page que j'ai, il est dit :

 17   "D'après une évaluation de nos services de renseignements" --

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je avoir la page suivante en serbe,

 19   s'il vous plaît. Merci.

 20   On ne peut pas voir plusieurs mots ici dans le document, mais en

 21   fait, l'auteur du document nous donne une évaluation totale. En fait, il me

 22   faudrait avoir l'original pour pouvoir voir les chiffres exacts. Je ne veux

 23   pas me livrer à des conjectures pour ce qui est de ces chiffres, bien sûr.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La traduction en anglais n'a pas

 25   d'entrée pour les chiffres. On voit ici "texte manquant" à deux reprises.

 26   Je pense donc qu'il n'y a pas de meilleure copie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, je

 28   citais la signification de la phrase. C'était la dernière phrase de ma


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  1   page.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  "D'après une évaluation approximative et d'après nos renseignements, le

  4   chiffre total de," et le texte manque par la suite. Alors, ce qu'ils

  5   voulaient sans doute dire, c'est qu'après un certain moment donné, il y a

  6   eu un certain nombre de personnes qui est passé par là. Donc ma question

  7   est la suivante : Monsieur Joseph, est-ce que vous savez si les 16 et 17,

  8   pendant la percée, un certain nombre de personnes avaient réussi à se

  9   rendre sur le territoire de Tuzla, territoire contrôlé par le Corps d'armée

 10   de Tuzla ? Merci. En réalité, ils n'étaient pas encore arrivés sur place,

 11   mais ils avaient réussi à passer par le corridor qui avait été fait par le

 12   2e Corps d'armée et ont réussi à rejoindre les unités du 2e Corps d'armée ?

 13   Merci.

 14   R.  Si vous voulez mon opinion, si vous me demandez si à l'époque je savais

 15   que ces événements étaient en train de se dérouler, je dois vous dire qu'il

 16   me faudrait faire référence à un certain nombre de rapports pour vous dire

 17   ce que je savais à l'époque. Mais ma réponse aujourd'hui est que je ne me

 18   souviens pas d'avoir eu connaissance de ceci. Mais si d'une certaine façon

 19   je fais référence à ceci dans un rapport, eh bien, cela veut dire qu'à

 20   l'époque j'en ai été conscient ou que j'en avais été informé. Mais il me

 21   faudrait consulter les rapports que j'aurais moi-même rédigés. Mais je ne

 22   peux pas vous répondre actuellement plus précisément.

 23   Q.  Merci bien, Monsieur Joseph. Puisque vous vous rappelez de

 24   rapports, pouvez-vous nous dire ce qui suit : est-ce que ceci veut dire que

 25   même dans vos rapports il devrait y avoir une différence entre les chiffres

 26   avancés plus tôt et les chiffres qui sont entrés dans le document deux ou

 27   trois jours plus tard ? Si tout le monde faisait partie de ces chiffres,

 28   donc les personnes qui arrivaient par le territoire qui était ouvert par


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  1   l'armée de la BiH et les autres ? Est-ce que c'est le total de toutes ces

  2   personnes ?

  3   R.  Je suis réellement perplexe par votre question. Je ne suis pas tout à

  4   fait sûr de pouvoir répondre précisément. Au moment où on se parle, je ne

  5   suis pas du tout au courant d'écarts ou de différences dont on semble faire

  6   référence ici s'agissant des chiffres. Vous pouvez voir de mes propres

  7   rapports que nous nous efforcions, moi-même et mon collègue, de faire du

  8   mieux que nous pouvions pour avancer des chiffres pour que l'étendue du

  9   problème soit connu. Mais je ne peux pas vous donner d'explication pour ce

 10   qui est des différences et des écarts, et d'ailleurs je ne vois réellement

 11   pas où est la pertinence de cette quête.

 12   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Joseph. Vous ne pouvez pas peut-être voir la

 13   pertinence, mais pour ce qui est des deux parties dans ce prétoire, des

 14   deux parties impliquées dans ce procès, il est très important de comprendre

 15   ce genre de choses. Alors, est-ce que vous seriez d'accord pour dire : est-

 16   ce que c'est possible que l'armée de la BiH ne vous ait pas donné

 17   d'information pour ce qui est des personnes qui s'étaient rendues à Tuzla

 18   par le biais d'un passage, en frayant son chemin ? Merci.

 19   R.  Je ne veux surtout pas faire des commentaires là-dessus. Je ne veux pas

 20   permettre ou ne pas permette cette possibilité. Je ne veux pas vous avancer

 21   des choses dont je ne suis pas tout à fait au courant. Je ne veux pas me

 22   livrer à des conjectures. Je ne peux pas vous dire quelles étaient les

 23   informations qui aient pu être transmises par le 2e Corps d'armée. Je

 24   n'aurais pas, de toute façon, été un contact principal pour de telles

 25   informations pour ce qui est du 2e Corps d'armée. Donc je ne suis

 26   réellement pas en mesure de répondre à cette question. Si vous voulez

 27   savoir combien de personnes étaient arrivées à Tuzla, combien de personnes

 28   étaient retournées à Srebrenica, et combien de personnes étaient vraiment


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  1   en péril, je crois qu'il y a certainement d'autres façons de trouver ces

  2   réponses.

  3   Q.  Merci bien, Monsieur Joseph. Pourriez-vous, je vous prie, vous pencher

  4   sur le troisième paragraphe à partir du haut en anglais. En serbe, c'est le

  5   premier paragraphe à partir du haut. Le paragraphe se lit comme suit, je

  6   cite :

  7   "Dans le cadre des opérations de combat avec la 28e Division et la 24e

  8   Division, l'agresseur a essuyé des pertes énormes. Vingt corps de soldats

  9   ennemis sont restés derrière sur notre territoire. Et d'après les rapports

 10   de l'ennemi qui ont été interceptés par le PEB, ils ont emmené 30 corps à

 11   l'hôpital de Zvornik. Six soldats ennemis ont été capturés vivants, et un

 12   char et une mitraillette autopropulsée, qui ont été immédiatement utilisés

 13   dans le cadre de combats contre l'agresseur. Alors, tous ces armes et

 14   munitions ont été brûlées dans le village de Baljkovica."

 15   Ma question donc est de savoir est-ce que les personnes avaient fait

 16   des rapports au CICR concernant les personnes qui avaient été tuées pour

 17   que leurs corps fassent l'objet d'un échange ?

 18   R.  Pour répondre à votre première question, au moment où on se parle, je

 19   ne me souviens pas du tout que quelqu'un ait parlé du nombre de soldats

 20   capturés, et je ne pense pas non plus que dans le cadre de la crise et du

 21   flux de population, je ne pense pas que nous, qui étions sur le terrain, et

 22   toutes ces personnes qui avaient été expulsées de leurs demeures de

 23   Srebrenica, puisqu'il y avait des milliers de personnes, nous nous

 24   occupions d'eux. Et je ne pense pas que si cette information avait été

 25   donnée, nous n'aurions pas été les récipiendaires principaux pour recevoir

 26   cette information.

 27   Maintenant, à savoir si ces derniers avaient été enregistrés auprès

 28   du CICR, je ne le sais pas. Vous savez, ils sont très discrets concernant


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  1   leur travail et l'information qu'ils obtiennent. Et je n'ai jamais été

  2   membre du CICR, ni à l'époque ni maintenant, donc il vous faudrait

  3   consulter le CICR pour ce genre de question.

  4   Q.  Merci bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante en

  6   anglais. On peut rester, d'ailleurs, sur la même page en serbe. Je vais

  7   maintenant vous donner lecture du quatrième paragraphe à partir du haut en

  8   serbe. Alors, voyons voir quel est le paragraphe en anglais. C'est le

  9   premier paragraphe que nous voyons.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors, vous avez déclaré que ce genre de choses n'était pas une

 12   préoccupation de la FORPRONU, mais malgré cela, ils disent ici : Le 18

 13   juillet 1995 -- est-ce que vous pouvez voir ce passage ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que le témoin a

 15   dit. Il a dit simplement la priorité ou la tâche principale selon laquelle

 16   on enregistrait les réfugiés, mais il n'a pas dit que la FORPRONU n'était

 17   pas intéressée à cela. Vous pouvez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Oui,

 19   j'accepte tout à fait votre commentaire. Vous avez raison, j'ai manqué de

 20   précision.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Voilà, je vais maintenant vous citer le document commençant par la

 23   date, qui commence par :

 24   "Le 18 juillet 1995, la FORPRONU s'est servie de nos propres

 25   véhicules pour transporter de Bratunac à Tuzla 86 personnes blessées de

 26   l'enclave de Srebrenica."

 27   Merci. Donc, voici ma question : puisqu'ici nous parlons des blessés

 28   et des personnes tuées et des personnes qui étaient malades, j'aimerais


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  1   savoir si ces personnes-là avaient été enregistrées auprès du CICR et de la

  2   FORPRONU. Vous nous avez dit que, non. Mais nous voyons ici que la FORPRONU

  3   a transporté ces personnes à bord de leurs propres véhicules. Je ne vais

  4   plus donc discuter de ce document avec vous. Ce n'est pas important.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais que l'on affiche maintenant la

  6   pièce D155.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, de nouveau, vous

  8   mettez des propos erronés dans la bouche du témoin. Le témoin n'a jamais

  9   dit ce que vous venez d'affirmer. Vous avez dit : "Vous avez enregistré."

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, je pense

 13   qu'encore une fois il s'agit d'une confusion puisque le général Tolimir

 14   passe d'un sujet à l'autre sans l'annoncer, donc ici il ajoute un autre

 15   niveau de confusion. On parle soudainement de personnes qui arrivent de

 16   Bratunac; nous ne parlons plus de personnes qui étaient à l'aéroport de

 17   Tuzla, alors qu'il s'agissait de ces personnes-là que l'on parlait

 18   principalement. Donc, il serait utile si le général Tolimir pouvait nous

 19   indiquer qu'il est en train de passer à un autre sujet, lorsqu'il passe à

 20   un autre sujet.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, alors, vous venez

 22   de demander l'affichage de la pièce 65 ter 7205. Il s'agissait d'un rapport

 23   élaboré par M. Joseph. Est-ce que vous allez demander le versement au

 24   dossier de ce rapport ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Oui,

 26   effectivement, je demande que ce document soit versé au dossier.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais ce document, si je ne

 28   m'abuse, est en attente d'une traduction, n'est-ce pas ? C'est une question


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  1   que je pose à M. Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] En fait, nous attendons que la traduction soit

  3   faite, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Dans ce cas-là, puisque vous vous êtes servi de ce document, vous

  6   avez montré ce document au témoin, il n'y a pas d'objection pour que ce

  7   document soit ajouté sur la liste 65 ter. Et il sera versé au dossier en

  8   tant que document de la Défense, versé au dossier aux fins d'identification

  9   en attente d'une traduction.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document qui se trouve sur la liste 65

 11   ter et qui porte la cote 07205, Monsieur le Président, obtiendra la cote

 12   D00177.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors versé au dossier en

 14   attendant sa traduction.

 15   Avant de demander l'affichage d'un autre document à l'écran, nous allons

 16   prendre une pause. Nous reprendrons nos travaux à 16 heures 15. Et

 17   j'aimerais vous demander, Monsieur Tolimir, comme d'habitude, de nous

 18   donner le temps que vous avez encore besoin, en fait, parce que vous avez

 19   un temps pour votre contre-interrogatoire limité, donc vous devriez vous

 20   concentrer sur les questions pour lesquelles le témoin peut répondre

 21   s'agissant de ses connaissances personnelles. Nous allons maintenant

 22   prendre une pause.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

 24   --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 26   poursuivre votre contre-interrogatoire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Nous voyons à l'écran le document qui a été présenté avant la pause.


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  1   J'aimerais maintenant qu'on affiche la page 4 dans le prétoire

  2   électronique, la page 4 de ce document. Il ne faut pas qu'on lise le

  3   document entier. Nous allons maintenant voir affiché seulement le résumé du

  4   document.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Regardez le paragraphe 3. Le document a été signé par -- c'est la page

  7   3 en serbe. La page 3 en serbe, le dernier paragraphe. En anglais, c'est la

  8   même page et le même paragraphe.

  9   Nous voyons maintenant le dernier paragraphe dans les deux versions, et je

 10   vais citer ce qui est dit dans ce paragraphe :

 11   "Les unités de la 28e --"

 12   C'est Rasim Delic qui écrit cela. Il écrit à Alija Izetbegovic ce rapport.

 13   Je cite :

 14   "Les unités de la 28e Division de l'armée de terre se retirent de

 15   Srebrenica en combattant. Les unités de la même division sont restées

 16   compactes. Sur le territoire provisoirement occupé, ces unités ont beaucoup

 17   de succès dans les combats. Ils font essuyer de grandes pertes à

 18   l'agresseur. Jusqu'ici, ces unités ont eu six Chetniks capturés vivants.

 19   Les unités de la 28e Division de l'armée de terre, c'est-à-dire de

 20   Srebrenica, ont rejoint les unités du 2e Corps qui ont été infiltrées sur

 21   ce territoire. Ils continuent de concert à combattre sur le territoire

 22   provisoirement occupé. On attend que ces unités rejoignent d'autres unités

 23   sous peu. Il y a des activités en cours pour profiter des succès des

 24   combats de ces unités qui ont fait cette percée."

 25   Voilà ma question pour vous : puisque dans ce rapport envoyé par Rasim

 26   Delic à Alija Izetbegovic, qu'on voit qu'il parle - et cela a été envoyé à

 27   la date du 16 - donc il parle de la percée et du nombre de personnes

 28   capturées, est-ce que qui que ce soit des représentants civils à Tuzla a


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  1   examiné cela, c'est-à-dire s'est demandé quel était le nombre de Serbes

  2   capturés, comme ceci est dit dans ce rapport de Rasim Delic ? Merci.

  3   R.  Merci de m'avoir posé cette question. Je veux faire référence à

  4   l'intervention du Président de la Chambre avant cela, et pour laquelle je

  5   lui étais très reconnaissant. Je veux souligner ici pour la Chambre qu'il

  6   s'agit de la procédure publique et que la FORPRONU a exprimé le même

  7   intérêt pour les civils et pour les militaires de toutes les trois parties,

  8   à savoir des Bosniens ou des Bosniaques - cela dépend comment vous les

  9   appelez - les Croates ou les Serbes.

 10   Je veux que cela soit clair, que cela était le cas, qu'on

 11   s'intéressait au bien-être des Serbes, des civils ou des militaires qui ont

 12   été capturés. Ceci étant dit, les agences qui étaient là-bas jouaient des

 13   rôles différents. Comme vous le savez, Monsieur Tolimir, le comité

 14   international de la Croix-Rouge a joué le rôle principal pour ce qui est

 15   des prisonniers de guerre, et cela a eu une influence sur le type

 16   d'informations qui était à notre disposition. Vous savez que le comité

 17   international de la Croix-Rouge est très discret, très prudent en fait,

 18   pour ce qui est du partage des informations.

 19   Donc je ne peux pas répondre de façon catégorique à la question pour

 20   savoir qui détenait ces informations au sein de la FORPRONU pour ce qui est

 21   des Serbes capturés, mais je peux vous assurer, Général Tolimir, que cela

 22   faisait partie de nos préoccupations.

 23   Q.  Merci. Si les prisonniers de guerre ne sont pas immédiatement

 24   enregistrés, le danger existe-t-il de les faire figurer dans des listes

 25   comme des personnes mortes si les forces de la FORPRONU ne les ont pas

 26   enregistrés en tant que capturés ? Amor Masovic, par exemple, après, peut

 27   dire, et c'est ce qui a été dit dans ce rapport, que quand il s'agit de

 28   Musulmans, il y a eu 20 morts au combat. En tout cas, dans ce rapport, il y


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  1   a cette référence à 20 corps. Merci.

  2   R.  C'est une des raisons pourquoi il est important d'enregistrer tout le

  3   monde de façon appropriée. Et comme je l'ai déjà dit, c'est le rôle du

  4   comité international de la Croix-Rouge. Et je suis certain que les

  5   représentants militaires de la FORPRONU, s'ils étaient au courant de cela,

  6   étaient en contact avec le comité international de la Croix-Rouge

  7   concernant cela, comme moi, par exemple, lorsque le colonel Palic a disparu

  8   et lorsqu'on a appris qu'il a été exécuté pas très loin de Zepa.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher D55. C'est le

 11   rapport de Viktor Bezrucenko intitulé "La chute de Zepa." Il faut afficher

 12   la page 3. Et je répète aux fins du compte rendu que Bezrucenko se trouvait

 13   ensemble avec ce témoin à Zepa. Et c'est en même temps par réponse à la

 14   question posée par le Juge Mindua.

 15   Nous allons maintenant regarder le huitième paragraphe du rapport,

 16   qui est affiché dans la version en anglais à la page 3. Merci. Ce qui nous

 17   intéresse, c'est le deuxième paragraphe en anglais et en serbe.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Je cite :

 20   "L'enclave de Zepa était défendue par la 285e Brigade de l'armée de la BiH,

 21   commandée par le colonel Avdo Palic, et la brigade envoyait les rapports à

 22   la 28e Division de Srebrenica, commandée par Naser Oric. Naser Oric s'est

 23   rendu à Zepa au moins une fois en mars 1995."

 24   Et dans la note de bas de page, on voit la référence du document.

 25   "D'après un rapport de l'ABiH, pour ce qui est du complètement de la

 26   285e Brigade, à la date du 13 décembre 1995, c'était à 100 % complété," et

 27   cetera.

 28   Maintenant, on passe à la huitième ligne, où il est dit :


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  1   "Le 7 février 1995, la 285e Brigade comptait 1 122 membres, y compris

  2   les officiers et d'autres membres du personnel."

  3   C'est dans la note de bas de page numéro 10 où on trouve la référence

  4   du document qui a servi de base pour faire inclure ceci dans le rapport.

  5   Regardons maintenant l'avant-dernier paragraphe qui fait partie du

  6   paragraphe 8, la dernière phrase :

  7   "Le commandement de la 285e Brigade a planifié de, si cela arrive,"

  8   et là on pense à l'attaque de l'armée serbe, "demander de l'aide au 8e

  9   Groupe opérationnel, qui n'a pas été précisément défini, de désarmer la

 10   Compagnie ukrainienne de la FORPRONU et de prendre ses membres en tant

 11   qu'otages."

 12    Et Bezrucenko parle de tout cela. Je cite ce qui figure ici en

 13   lettres très petites :

 14   "Par l'utilisation du relief du terrain, en établissant des obstacles

 15   sur les voies de communication principales, qui sont favorables aux

 16   agissements des unités de blindés et des unités de l'ennemi, et en

 17   engageant le gros de nos forces sur ces axes, il faut éviter que leurs

 18   unités pénètrent en profondeur du territoire libre. De plus, en infiltrant

 19   de petits groupes de sabotage en profondeur du territoire de l'ennemi, il

 20   faut déconcentrer continuellement les unités de l'ennemi. Dans des moments

 21   critiques, il faut agir de concert avec une partie des unités du 8e Groupe

 22   opérationnel de Srebrenica," c'est le groupe de Srebrenica. "Une partie de

 23   l'unité est prête à procéder au désarmement de la Compagnie ukrainienne et

 24   d'éviter qu'ils sortent de Zepa."

 25   Est-ce qu'on peut en conclure que l'enclave a été utilisée pour lancer

 26   continuellement des actions de sabotage vers le territoire de la Republika

 27   Srpska, et est-ce que vous étiez au courant de cela, vous et Bezrucenko ?

 28   Est-ce que vous étiez au courant du fait que cette situation qui a


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  1   déclanché l'escalade du conflit ?

  2   R.  Avant de pouvoir répondre à cette question, il faut que je dise que

  3   c'est le rapport de Viktor Bezrucenko, et si c'est bien ce rapport,

  4   j'aimerais savoir quelle est la date du rapport.

  5   Q.  Ce rapport a été écrit à la demande du bureau du Procureur, donc la

  6   Défense ne sait pas quand cela a été rédigé. C'est M. Bezrucenko qui l'a

  7   écrit.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je peux vous aider

  9   parce que ce document figure sur votre liste de documents, et on peut y

 10   voir que c'est le document du 22 juin 2010. C'est à cette date que Viktor

 11   Bezrucenko a produit ce rapport.

 12   Et j'aimerais savoir, pour ce qui est du paragraphe qui est cité d'un autre

 13   document avec la référence dans la note de bas de page numéro 12,

 14   j'aimerais donc voir cette note de bas de page où on peut voir un document

 15   avec un numéro ERN du 13 décembre 1994.

 16   Monsieur Thayer, vous avez la parole.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en tant que membre du

 18   personnel de ce Tribunal, je peux fournir le contexte pour ce qui est de

 19   cet élément militaire utilisé par M. Tolimir.

 20   M. Bezrucenko était membre du personnel du bureau du Procureur en

 21   tant qu'analyste militaire pendant une certaine période de temps, et je

 22   crois que c'était son titre officiel, analyste militaire. Il a demandé s'il

 23   pouvait préparer un rapport concernant la chute de Zepa, et ce rapport a

 24   été produit, si je ne m'abuse, à un moment donné vers la fin de 2006. Au

 25   moins, une version de travail a été produite et soumise à l'Accusation.

 26   Malheureusement, cela a été produit tard pour une utilisation utile dans

 27   l'affaire précédente, et cela n'a jamais été utilisé en tant que pièce à

 28   conviction de l'Accusation. Et M. Bezrucenko a été convoqué en tant que


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  1   témoin pour ce qui est de cela.

  2   Je crois qu'en 2010, la date à laquelle vous avez fait référence,

  3   Monsieur le Président, est la date à laquelle cela a été peut-être

  4   communiqué, mais je pense que cela s'est passé en mai 2008. Je ne sais pas

  5   comment cette date de 2010 apparaît ici, puisque j'ai vu en 2006 cette

  6   version de travail du rapport. Donc ce n'est pas le rapport qui a été

  7   rédigé au moment où les événements se sont produits. Mais il s'est appuyé

  8   sur les documents, comme vous l'avez bien remarqué, qu'il a obtenus en

  9   cours de son travail en tant qu'analyste militaire.

 10   Mme Stewart vient de me corriger, le rapport a été communiqué le 5

 11   novembre 2009 à la Défense dans cette affaire.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette information.

 13   M. GAJIC : [interprétation] Nous remercions le bureau du Procureur pour

 14   cette information supplémentaire concernant le rapport de Viktor

 15   Bezrucenko. Malheureusement, nous ne disposions pas de toutes les

 16   informations indiquées par M. le Procureur, et en particulier nous ne

 17   savions pas que M. Bezrucenko travaillait au sein du bureau du Procureur

 18   probablement en tant qu'analyste militaire du bureau du Procureur.

 19   Quant à la date, en 2010, nous avons utilisé les informations des

 20   tableaux fournis par le bureau du Procureur, et je vais vérifier de quoi il

 21   s'agit et pourquoi cette date y figure. Je vais vérifier cela avec mon

 22   commis à l'affaire.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Néanmoins, nous avons à présent

 24   suffisamment d'informations eu égard au contexte dans lequel ce rapport a

 25   été produit. La question de M. Tolimir était de savoir si l'on peut en

 26   conclure que l'enclave a été constamment utilisée en tant que terrain

 27   duquel les actions de sabotage ont été lancées contre le territoire de la

 28   Republika Srpska, et n'était-il pas quelque chose dont vous étiez au


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  1   courant, vous et M. Bezrucenko. Est-ce que vous étiez au courant du fait

  2   que c'était l'élément qui a provoqué l'escalade du conflit ?

  3   C'était la question de M. Tolimir. Pouvez-vous répondre à cette question ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour avoir

  5   répété cette question. Je veux être précis dans ma réponse. Si M. Tolimir

  6   veut savoir ce que moi-même et M. Bezrucenko savions à l'époque en 1995 par

  7   rapport à Zepa, je ne peux que réitérer ce que j'ai dit au début de ma

  8   déposition cet après-midi. Nous savions, généralement parlant, qu'il y

  9   avait des armes, et nous voyons aujourd'hui, plusieurs années après ces

 10   événements, et je suppose que - voyons - c'est 14 ou 12, ou plutôt, 14

 11   années après les événements que Viktor a rédigé le rapport. Il a fait des

 12   recherches sérieuses et il a donné des chiffres, là. Et je souligne que

 13   c'était après les faits que Viktor et moi -- après que Viktor et moi, nous

 14   étions en route pour Zepa en 1995. Nous nous consultions à l'époque et nous

 15   savions, comme je l'ai dit, qu'il y avait des armes là-bas.

 16   David Harland et moi, nous avons proposé à ce qu'un plan de

 17   démilitarisation soit mis en place, et nous n'aurions pas fait cela si nous

 18   n'avions pas été au courant qu'il y avait des armes. Mais nous n'avions pas

 19   le nombre exact de ces armes. Il y a eu une quantité d'armes personnelles,

 20   quelques mortiers, pas de pièce d'artillerie lourde, comme c'était le cas

 21   de leurs adversaires.

 22   Mais pour ce qui est des activités militaires, et le général Tolimir

 23   a dit que l'enclave a été sans cesse utilisée comme terrain de lancement

 24   des actions de sabotage, par rapport à cela, je dois dire que nous savions

 25   que les zones protégées pouvaient être utilisées et ont été utilisées. Et

 26   j'ai donné un exemple, un exemple personnel. Mais je ne veux pas parler des

 27   conversations qu'on a eues moi et Viktor. En tout cas, je n'avais pas

 28   d'information précise pour ce qui est des activités du colonel Palic et de


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  1   ses unités et pour ce qui est de la nature de ces opérations à l'époque

  2   pour pouvoir dire si ces opérations ont été menées contre les cibles

  3   militaires ou contre les civils. Et peut-être qu'il serait intéressant

  4   d'avoir les informations pertinentes maintenant. Mais nous, à l'époque,

  5   nous n'avions pas d'information ayant trait à cela parce que nous nous

  6   concentrions sur les opérations humanitaires qui devaient suivre.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas la

  8   première fois que le témoin vous donne une réponse comme celle-là.

  9   Continuez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le témoin dise si je n'ai pas

 11   raison en argumentant cela.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Bezrucenko, donc, parle dans son rapport et dans son analyse de sa

 14   perception des activités opérationnelles, et comment ces activités

 15   opérationnelles auraient pu influencer la situation dans laquelle se

 16   trouvait la population civile et quelle aurait pu être l'influence sur leur

 17   destin à l'enclave de Zepa à l'époque ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai l'impression

 19   que vous demandez au témoin de se lancer dans des conjectures. Il vous a

 20   dit ce qu'il en sait. Il a dit qu'il n'était pas au courant de ces faits à

 21   l'époque. Et vous lui demandez de commenter cela et de nous dire quelle

 22   était l'influence de cela sur la population civile. Je ne vois pas où vous

 23   voulez en venir en posant cette question. Donc, posez des questions liées

 24   aux faits.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 26   document qui date du mois d'avril et porte la cote 1D568, le rapport du

 27   service des Renseignement de l'état-major principal, signé par moi-même.

 28   Cela date du mois d'avril 1995. Est-ce qu'on peut afficher la page 3 après


Page 10701

  1   avoir affiché la page numéro 1. Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Voyez ici : "L'état-major principal de la VRS, secteur du Renseignement

  4   et de la Sécurité."

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le paragraphe 4, à la page 3, le curseur l'a

  6   indiqué tout à l'heure. Je vais le lire, puisqu'il n'y a pas de traduction.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Je cite :

  9   "Il a été confirmé que les forces musulmanes à Srebrenica, Zepa et à

 10   Gorazde continuent à se préparer pour lancer des opérations et que l'axe

 11   Srebrenica-Zepa est utilisé par ces mêmes forces pour des manœuvres pour la

 12   circulation des civils ainsi que des marchandises et pour

 13   l'approvisionnement en munitions et en armes qui s'effectue par la voie

 14   aérienne. La plupart de la population a peur et veut quitter l'enclave

 15   puisqu'il a été annoncé que les activités de combat allaient s'aggraver et

 16   que l'isolement deviendrait encore plus important."

 17   J'ai dit donc ce que l'état-major principal, déjà en avril, a

 18   constaté, et quelle était la perception des événements en avril. Voilà ma

 19   question pour vous : est-ce que les combats qui ont été menés de l'enclave

 20   de Zepa ont influencé en quoi que ce soit la volonté de la population

 21   civile de quitter l'enclave ?

 22   R.  Maintenant je comprends la question de l'accusé. Oui, je pense que vous

 23   vous attendez quand même, dans une certaine mesure, à ce que je me livre à

 24   des conjectures. Est-il possible que des activités de combat menées à bien

 25   par l'"armija" qui, d'ailleurs, déclenchaient des représailles de la part

 26   de l'armée serbe, ont créé des sentiments d'angoisse parmi la population ?

 27   Oui, c'est possible. C'est tout à fait possible. Est-ce qu'à l'époque ou

 28   maintenant d'ailleurs, est-ce que je suis en mesure de déterminer que c'est


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  1   la cause qui a précipité le départ, ou est-ce que c'était un paramètre qui

  2   était vraiment très présent dans l'esprit de la population, je n'en sais

  3   rien. Mais Général, il faut quand même être clair. L'angoisse, cette

  4   angoisse, elle est surtout déclenchée par les représailles des forces

  5   serbes, et c'est cela, en fait, qui est à l'origine de ce sentiment

  6   d'angoisse de la population. Alors, maintenant, pour ce qui est de savoir

  7   si cela était précédé par une attaque de l'"armija" ou, comme vous le savez

  8   pertinemment, dans d'autres cas ou dans ce cas, est-ce que cela n'a pas été

  9   précédé par une attaque de l'"armija", nous n'en savons rien. Mais le fait

 10   est qu'en fin de compte, leur angoisse, elle était causée par des actions

 11   menées à bien par votre camp.

 12   Q.  Merci. Je vous ai posé la question à cause du statut de la zone, parce

 13   que Zepa avait le statut de zone démilitarisée, et ce statut, il n'était

 14   pas obtenu par des combats mais par des négociations en vue de la paix.

 15   C'est pour cela que je vous pose cette question. Est-ce que cela a été pris

 16   en considération par le commandement de la FORPRONU à Sarajevo, est-ce

 17   qu'ils ont pensé que ce type d'activités ne devrait pas avoir lieu hors des

 18   enclaves afin que les enclaves, j'entends, ne soient pas privées de leur

 19   statut ? Merci.

 20   R.  Je dirais, en règle générale, que c'est exact, oui. Alors, il y avait

 21   des zones, des enclaves, des zones sûres qui n'étaient pas entièrement

 22   démilitarisées, et cela était une source de préoccupation pour la FORPRONU,

 23   en règle générale. En fait, je vais vous expliquer pourquoi ces enclaves

 24   n'ont pas entièrement été démilitarisées, car ce sont des raisons qui sont

 25   valables et qui méritent qu'on les étudie, et j'espère que le général Smith

 26   ou d'autres, d'ailleurs, pourront peut-être apporter leur lumière à ce

 27   sujet.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que nous n'avons plus de temps à

  2   notre disposition, est-ce que nous pourrions à nouveau examiner le rapport

  3   de M. Bezrucenko, la pièce D55, qui est intitulé "La chute de Zepa."

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Avant que ce document ne

  5   disparaisse de l'écran, j'aimerais avoir la date de ce document, du

  6   document qui est maintenant à l'écran. Ce n'est pas très lisible. Cela

  7   pourrait être le mois d'avril 1995. Il y a une date qui est écrite à la

  8   main tout en haut, 23 avril 1995. Merci beaucoup.

  9   Monsieur Tolimir, est-ce que vous demandez le versement au dossier de ce

 10   document-ci ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui. Oui, oui,

 12   j'aimerais en demander le versement au dossier, si vous acceptez qu'il soit

 13   versé au dossier.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il sera enregistré aux fins

 15   d'identification en attendant la traduction.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document de trois pages, qui avait la

 17   cote 1D00568, deviendra le document D00178, enregistré aux fins

 18   d'identification.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document D55 pourrait être

 20   affiché à l'écran à nouveau. Il s'agit du rapport de M. Viktor Bezrucenko,

 21   rapport intitulé "La chute de Zepa." C'est la page 18, paragraphe 65, qui

 22   m'intéresse plus particulièrement. Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Alors, vous voyez le paragraphe 65. Il s'agit du deuxième paragraphe

 25   pour la page en anglais, et le quatrième paragraphe pour la version serbe.

 26   Je vais vous donner lecture du paragraphe 65, à partir de sa quatrième

 27   ligne. Voilà ce qui est écrit :

 28   "La stratégie de la Bosnie-Herzégovine consistait à nier la présence


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  1   des unités de l'ABiH à Zepa, Srebrenica et Gorazde, à attribuer des

  2   opérations militaires à des personnes non armées et de ne reconnaître

  3   aucune discussion relative à l'évacuation. Le chef du département, Fikret

  4   Muslimovic, a envoyé ses suggestions d'interviews pour les journalistes

  5   étrangers aux dirigeants de Zepa."

  6   Et ensuite M. Bezrucenko mentionne les trois suggestions proposées

  7   par M. Fikret Muslimovic. Premièrement :

  8   "Ne jamais mentionner les unités militaires à Zepa, Srebrenica et

  9   Gorazde."

 10   Deuxièmement :

 11   "A propos de ce que l'armée fait dans ce secteur, dites qu'il s'agit

 12   de la population."

 13   Troisièmement :

 14   "Ne mentionner jamais, au grand jamais, toute évacuation."

 15   Et M. Bezrucenko, en fait, a extrait cela d'un document, document auquel il

 16   est fait référence dans la note en bas de page 101.

 17   Voilà la question que j'aimerais vous poser maintenant : avant que

 18   vous n'arriviez à Zepa, est-ce que vous avez été informé du fait que

 19   l'ABiH, le 16 juillet 1995, avait attaqué la FORPRONU -- non, non, non,

 20   excusez-moi. Excusez-moi, ce n'est pas la question que je souhaitais vous

 21   poser. C'est ma question suivante.

 22   Alors, la question que je souhaite vous poser maintenant est comme suit :

 23   est-ce que ce type de propagande psychologique, ce type d'activités, je

 24   pense donc au fait qu'il ne fallait pas négocier avec l'ABiH à propos de

 25   Zepa, étant donné qu'ils niaient la présence d'unités militaires -- ce que

 26   je voulais savoir, en fait, c'est ce qui suit : est-ce que la FORPRONU

 27   savait ou est-ce que les dirigeants de Bosnie-Herzégovine avaient indiqué à

 28   la FORPRONU qu'il n'y avait aucune unité armée à Zepa, aucune unité armée


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  1   de l'ABiH ? Merci.

  2   R.  Ecoutez, moi je ne sais pas exactement ce qui a été dit par les

  3   dirigeants de Bosnie-Herzégovine auxquels vous faites référence à la

  4   FORPRONU. Je vous ai déjà dit que la FORPRONU avait compris qu'il y avait

  5   des armes. Et je vous ai dit que David Harland et moi-même avions proposé

  6   notre propre démilitarisation. Pour ce qui est de savoir ce que les

  7   dirigeants de Bosnie-Herzégovine avaient communiqué, je n'ai aucune réponse

  8   à ce sujet. Je ne sais pas.

  9   Q.  Merci. C'est justement pour cela que je vous ai posé la question en

 10   guise de préambule du sujet ou du thème de la démilitarisation. Mais bien

 11   entendu, c'est difficile si les Musulmans niaient le fait qu'il y avait des

 12   unités armées dans les enclaves.

 13   Alors, je vais vous poser la question que j'avais commencé à vous poser il

 14   y a un petit moment de cela. Avant que vous n'arriviez à Zepa, vous et M.

 15   Bezrucenko, est-ce que vous avez été informés juste avant votre arrivée là-

 16   bas le 16 juillet 1995, que le 16 juillet 1995 justement, l'ABiH avait

 17   attaqué la FORPRONU à Zepa, et avait saisi des quantités assez

 18   considérables d'armes à la FORPRONU ?

 19   R.  Alors, je vais dans un premier temps répondre à l'observation que vous

 20   avez faite à propos de ma réponse. Ce document -- ou ce rapport de M.

 21   Bezrucenko, dans son paragraphe 65, fait référence à une stratégie vis-à-

 22   vis des médias, donc il s'agit d'une stratégie potentielle de la part des

 23   représentants de la République de Bosnie-Herzégovine, et là vous faites

 24   l'amalgame entre ceci et avec ce que nous, nous savions. Nous, nous

 25   n'étions pas des journalistes. Nous ne faisions pas partie des médias. Nous

 26   étions à la FORPRONU. Nous avions des ressources de la FORPRONU sur le

 27   terrain, comme cela est implicite dans la question suivante que vous avez

 28   posée. La FORPRONU ne dépendait pas véritablement des journalistes. Pour


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  1   savoir ce que nous savions, nous n'étions pas tributaires des journalistes.

  2   Nous n'étions pas tributaires des messages ou des idées. Non. En fait, il y

  3   avait une unité de la FORPONRU sur le terrain, les Ukrainiens, ils se

  4   trouvaient sur le territoire et je suppose qu'ils savaient qu'il y avait

  5   des armes, et je suppose qu'ils savaient également qu'il y avait des unités

  6   formées qui se trouvaient là-bas, et je suppose qu'ils partageaient cette

  7   information avec la FORPRONU. Donc, je ne vois pas forcément le lien entre

  8   les deux, personnellement.

  9   Mais pour ce qui est maintenant de votre question à propos des

 10   menaces et de l'attaque contre la FORPRONU, nous, nous savions qu'il y

 11   avait des rapports de la part des Ukrainiens qui mentionnaient ces menaces

 12   et ces incidents de tir présumés. Je pense, d'ailleurs, avoir déjà

 13   mentionné, il faut comprendre, il faut véritablement avoir une empathie

 14   pour la situation dans laquelle se trouvaient les Ukrainiens en plein

 15   milieu de bombardement, puis il y avait ces incidents de tir, justement, et

 16   ces menaces. Alors, bien entendu, que nous étions informés de cela.

 17   Q.  Merci. Alors, je vais m'abstenir de tout commentaire à ce sujet, mais

 18   je reviendrai sur cette question. Alors, est-ce que nous pouvons, je vous

 19   en prie, examiner le paragraphe 54 du rapport de M. Bezrucenko, parce que

 20   vous venez de dire que vous saviez.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'interromps. Est-ce que nous pourrions voir

 22   la dernière page de ce rapport, là où se trouve le paragraphe 74. Donc page

 23   20, paragraphe 74. Merci. Là je vois que c'est la page 15. Est-ce que nous

 24   pourrions voir la page 20. Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Paragraphe 74, regardez ce paragraphe. Voilà ce qui est écrit. Merci.

 27   "L'attaque de l'ABiH contre la FORPRONU a été remarquée par la VRS.

 28   Le 16 juillet, Tolimir indiquait dans un rapport que les forces musulmanes


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  1   avaient attaqué et avaient investi le poste d'observation 7 de la FORPRONU,

  2   Donji Slap, le poste d'observation 8, appelé Stop, le poste opérationnel

  3   numéro 1, Brezova Rava, et le poste opérationnel 9, Pripecak. Lors de ces

  4   attaques, la FORPRONU a indiqué avoir perdu quatre véhicules de transport

  5   de troupes, trois mitrailleuses lourdes de calibre de 14,5 millimètres,

  6   trois mitrailleuses PKT au diamètre de 7,62 millimètres, et 15 fusils

  7   d'assaut automatiques, quatre générateurs, trois sets de radio R123, et 15

  8   gilets pare-balles."

  9   Et M. Bezrucenko mentionne la référence dans sa note en bas de page 112.

 10   Donc, voilà quelle est ma question : avant votre départ de Zepa, avez-vous

 11   eu la possibilité de lire ce rapport à propos de toutes ces armes qui ont

 12   été saisies à la FORPRONU ?

 13   R.  Je ne me souviens pas que nous étions informés. Mais j'aimerais quand

 14   même vous rappeler que Viktor Bezrucenko est Ukrainien, était un ancien

 15   officier ukrainien, et il avait de bons moyens de communication. Il se peut

 16   que Viktor ait été informé de cela, il se peut qu'il m'ait fait part de

 17   cette information, il se peut que nous ayons été mis au courant, mais je ne

 18   m'en souviens pas là. Je ne me souviens pas si, à l'époque, avant que nous

 19   n'arrivions à Zepa, nous disposions de cette information.

 20   Q.  Merci. Et il s'agit d'une quantité quand même assez importante d'armes.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant, je vous

 22   prie, voir le document D15.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Et en attendant qu'il ne soit affiché, j'aimerais vous dire qu'il

 25   s'agit d'un rapport d'Avdo Palic, rapport intitulé "Plan" ou "Planning". Et

 26   j'aimerais vous demander -- je vais citer, en fait, le document. Voilà ce

 27   qui est écrit :

 28   "La FORPRONU a été désarmée conformément aux consignes données plus tôt."


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  1   Alors, je ne veux pas continuer ma lecture.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous rappelle, il s'agit du document D015,

  3   que j'aimerais voir à l'écran. Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Veuillez vous pencher sur ce document, je vous prie. Regardez le milieu

  6   du document. Bon, vous voyez que le document est bien signé par le colonel

  7   Avdo Palic le 16 juillet. Alors, voilà ce qui est écrit :

  8   "Nous sommes en train de désarmer la FORPRONU conformément à la directive

  9   que nous avons reçue plus tôt."

 10   Ce qui m'amène à vous poser cette question : quelle était la situation au

 11   sein du Bataillon ukrainien que vous avez pu observer lorsque vous êtes

 12   arrivé là-bas avec M. Bezrucenko ? Est-ce que la FORPRONU avait bel et bien

 13   été désarmée, tel que cela est indiqué dans ce document ?

 14   R.  Ecoutez, je vais vraiment m'efforcer de me souvenir et de retrouver

 15   dans ma mémoire tout souvenir visuel qui me reviendrait à l'esprit et qui

 16   remonte à 15 ans et demi. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, je me

 17   souviens que les soldats ukrainiens étaient dans une situation -- enfin,

 18   ils avaient un comportement normal. Je ne dirais pas qu'ils étaient

 19   absolument morts d'angoisse, pour autant que je m'en souvienne. Je pense -

 20   bon, c'est vrai que c'est un peu flou dans mon esprit - je n'en suis pas

 21   absolument sûr de façon catégorique, mais il me semble quand même qu'ils

 22   avaient encore des armes. Je pense qu'ils avaient des Kalachnikovs, par

 23   exemple, et d'autres armes. Donc je ne peux pas vous dire s'ils avaient été

 24   absolument complètement désarmés. Je ne sais pas quels avaient été leur

 25   matériel et leurs armes qui avaient été pris par l'"armija". Mais

 26   fondamentalement, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils savaient et que

 27   nous savions donc que la situation au sein de l'enclave avait changé du

 28   tout au tout, et tout le monde, à savoir les Ukrainiens et nous-mêmes, à ce


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  1   moment-là ce qui nous préoccupait, ce n'était pas de récupérer leur

  2   matériel et leurs paquetages. Ce qui nous préoccupait, ce sur quoi nous

  3   nous focalisions, c'était la situation de crise, cette situation avec cette

  4   crise avec les deux camps, les deux parties, leurs forces qui étaient très,

  5   très proches. Il y avait l'armement serbe qui était tout près, qui avait

  6   été utilisé. Il y avait les forces de l'"armija" qui étaient sur les

  7   collines. Voilà quelle était la situation que nous avons vue. Et très vite,

  8   les Ukrainiens, d'autant plus que Viktor était présent à partir de ce

  9   moment-là, ont vraiment travaillé et coopéré avec nous pour essayer d'être

 10   utiles et pour essayer d'apporter un soutien à ces mouvements de

 11   population, ce que nous leur avions demandé de faire d'ailleurs.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander

 14   le 1D -- ah non, excusez-moi. Excusez-moi car ce document a déjà été versé

 15   au dossier.

 16   Alors, est-ce que le document 1D598 pourrait être affiché à l'écran,

 17   je vous prie. 1D598.

 18   Je dois vous indiquer que j'avais demandé un document dont l'auteur

 19   est M. Akashi. C'est une communication qu'il envoie à M. Annan. Est-ce que

 20   la deuxième page de ce document pourrait être affichée, je vous prie. J'ai

 21   l'impression qu'il y a un problème. Merci. Je vois maintenant le document.

 22   Deuxième page de ce document, je vous prie, donc document envoyé par M.

 23   Akashi à M. Annan le 11 juillet 1995. Est-ce que la page suivante pourrait

 24   être affichée, je vous prie, deuxième paragraphe. Merci. Deuxième

 25   paragraphe, qui correspond au troisième paragraphe de la page anglaise.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Voilà ce qui est écrit :

 28   "A 12 heures 20 aujourd'hui, j'ai autorisé une demande d'appui aérien


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  1   proche contre toutes cibles serbes qui pourraient attaquer la position de

  2   blocage des Pays-Bas au sud de Srebrenica ainsi que toutes armes lourdes

  3   qui seraient identifiées comme bombardant ou pilonnant des positions des

  4   Nations Unies dans le village de Srebrenica ou qui attaqueraient des postes

  5   d'observation le long du périmètre de l'enclave."

  6   Voici quelle est ma question : est-ce que la FORPRONU avait des critères

  7   différents ou des normes différentes pour l'appui aérien ? Je vous le

  8   demande, parce que nous voyons dans ce document que l'armée serbe est

  9   menacée par des frappes aériennes possibles de la part de l'OTAN, alors

 10   qu'aucune mesure n'avait été prise contre l'autre camp, alors que,

 11   pourtant, trois véhicules de transport de troupes avaient été saisis, et là

 12   il s'agit d'armes lourdes. Donc j'aimerais savoir, en fait, s'il y avait

 13   deux poids deux mesures pour la FORPRONU ?

 14   R.  Général Tolimir, vous savez que je ne vais pas vous fournir une réponse

 15   qui répondrait à l'amalgame que vous me demandez de faire, parce que, comme

 16   vous le savez, pour répondre à cette question, il ne faut surtout pas

 17   oublier le contexte, et notamment un élément très important du contexte.

 18   Lorsque les frappes aériennes de l'OTAN avaient été effectuées un peu plus

 19   tôt cette année-là, en réponse à des attaques de mortier de vos forces à

 20   Tuzla qui avaient tué environ 70, peut-être plus d'ailleurs, Musulmans à

 21   Tuzla, là je fais appel à ma mémoire, il s'agissait essentiellement de

 22   personnes jeunes, et il y en avait beaucoup qui n'étaient pas des

 23   combattants, il y avait des femmes également qui ont perdu la vie. Et pour

 24   répondre à cela, la FORPRONU a demandé à l'OTAN de mener à bien des frappes

 25   aériennes, ce qui fait après que vos forces ont pris des otages des Nations

 26   Unies. Voilà. Mais ça c'est un élément de contexte qui a son importance. Et

 27   vous ne m'avez pas montré de documents qui m'ont montré et prouvé que les

 28   force ukrainiennes à Zepa avaient été faites otages. Vous m'avez montré


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  1   absolument rien à ce sujet. Vous avez mentionné le fait qu'il y avait des

  2   menaces et peut-être plus, mais nous n'avons pas vu de prise d'otages. Je

  3   suppose que cela aurait été l'une des mesures les plus faciles à prendre

  4   dans cette situation, or cela, nous ne le voyons pas.

  5   Donc, comme je vous l'ai déjà dit, pour répondre à ce genre de

  6   question, il faut vraiment que le contexte soit bien compris. Et nous

  7   savons également -- et c'est vous qui venez de parler de Srebrenica. Nous

  8   savons tous pertinemment qu'après cette frappe aérienne qui fut très, très

  9   limitée, nous savons que cette frappe aérienne n'a pas été suivie d'autres

 10   frappes aériennes, et puis nous savons finalement que Srebrenica a fini par

 11   capituler et que les civils musulmans, des hommes musulmans qui s'étaient

 12   réfugiés dans des zones contrôlées par la FORPRONU, ont été remis à vos

 13   forces, et nous savons pertinemment que la majorité de ces hommes ont péri,

 14   ont été exécutés par vos forces. Voilà tous les éléments de contexte qu'il

 15   ne faut surtout pas oublier, car ce sont des aspects qu'il faut remarquer,

 16   qu'il faut noter et qu'il ne faut pas oublier lorsque vous me posez des

 17   questions à propos de deux poids deux mesures. Et si vous voulez maintenant

 18   que nous entrions dans les détails de prise de décision, je suppose, enfin

 19   je pense, que le général Smith sera un excellent témoin auquel vous pourrez

 20   ces questions.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit à la Chambre ce que vous saviez. Alors, si vous le

 22   savez, est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que cela s'est passé à

 23   Tuzla ? Est-ce que c'était en août ? Et puis, vous pourriez peut-être

 24   également nous dire l'heure de la crise avec la FORPRONU à Sarajevo. Est-ce

 25   que ces deux événements sont séparés par plusieurs mois ? Est-ce que vous

 26   le savez ?

 27   R.  Oui, je pense -- bon, là, je fais encore appel à ma mémoire, mais je

 28   pense que l'attaque de mortier ou d'artillerie contre Tuzla a eu lieu en


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  1   avril. Avril/mai de cette année. Mais nous savons, peu importe la période,

  2   nous savons que c'est la même année, et la prise d'otages a été un

  3   événement assez considérable, un événement d'importance qui a été pris en

  4   considération par l'OTAN et la FORPRONU lorsqu'on a demandé un appui aérien

  5   à l'OTAN.

  6   Q.  Je vous repose la question : les événements de Tuzla se sont-ils

  7   déroulés au mois d'août ou bien au mois d'avril ? Je ne vous demande pas de

  8   vous livrer à des conjectures. Répondez si vous le savez.

  9   R.  Ils n'étaient pas au mois d'août. Je fais appel à ma mémoire

 10   maintenant. C'est tout à fait possible que ces événements aient eu lieu en

 11   avril, mais je ne peux pas le confirmer à l'instant. Je suis tout à fait

 12   certain, toutefois, qu'il nous serait assez facile de trouver la date des

 13   événements, n'est-ce pas. De toute façon, ces événements ont beaucoup

 14   influencé l'approche. C'étaient des événements très importants. Et lorsque

 15   je les place dans le contexte, ce n'est pas pour être tendancieux; c'était,

 16   en fait, un contexte vraiment très pertinent pour ce qui est de cette

 17   année-là.

 18   Q.  Etant donné que nous avons parlé d'événements qui se sont déroulés

 19   pendant plusieurs mois et vous nous citez des exemples, de toute façon la

 20   Chambre de première instance statuera sur les événements. Nous avons

 21   également l'affaire Karadzic en cours en ce moment. Mais en fait,

 22   j'aimerais vous demander : au mois de juillet 1995, vous avez la situation

 23   suivante, deux enclaves, la FORPRONU, des réactions différentes. On menace

 24   les uns, alors qu'on n'informe pas la population concernant les autres.

 25   Alors, j'aimerais savoir : est-ce que c'est à cause de cette politique de

 26   la FORPRONU envers le côté musulman, est-ce que c'est à cause de cela qu'il

 27   y a eu cette croissance d'armes et d'hommes armés dans l'enclave et est-ce

 28   que c'est la raison pour laquelle les conflits se sont enflammés ? Et, bien


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  1   sûr, il y a eu riposte et réaction à cet armement aussi important. Merci.

  2   R.  Général Tolimir, je ne veux pas rentrer dans un débat avec vous. Vous

  3   voulez que je me lance dans une sorte de débat ou que je vous fasse des

  4   commentaires. Vous voulez que je vous dise qu'il y a eu deux poids deux

  5   mesures, mais je pense que je ne peux pas vous le dire. Vous avez évoqué

  6   Srebrenica. Si vous évoquez Srebrenica de nouveau, je vais évoquer le

  7   contexte en question. Et si vous évoquez cette question, je vais de nouveau

  8   évoquer les hommes musulmans et ce qu'il leur est arrivé alors que tout

  9   était placé sous votre contrôle et les effectifs de la RS.

 10   Q.  Très bien. Merci. Vous et moi ne sommes pas du même côté, nous sommes

 11   des parties belligérantes, mais je ne veux pas faire de commentaire là-

 12   dessus.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais alors maintenant que l'on

 14   affiche le document 1D598.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que nous

 16   nous trouvons dans la situation qui ressemble à celle de tout à l'heure. Il

 17   s'agit d'un rapport de M. Akashi envoyé au secrétaire général, Kofi Annan.

 18   Et le document précédent a été versé au dossier aux fins d'identification

 19   pour que le document soit montré au témoin Rupert Smith. Je pense que la

 20   situation est semblable, n'est-ce pas. Etes-vous d'accord ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez raison, Monsieur le

 22   Président. Vous avez raison. Vous devriez à ce moment-là, effectivement,

 23   coter ce document comme vous le souhaitez, puisque le document parle pour

 24   lui-même.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Donc le

 26   général Smith est mentionné comme étant un des récipiendaires de ce

 27   document, donc il sera versé au dossier aux fins d'identification.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document dont


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  1   la cote est 1D00598 sera versé au dossier sous la cote D00179.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Poursuivez, je vous prie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que le prétoire

  5   électronique nous montre le document D55. C'est un rapport de M. Bezrucenko

  6   intitulé "La chute de Zepa." Page 23 donc. Paragraphes 86, 87 et 88. Merci

  7   bien. Pourrait-on afficher d'abord le paragraphe 86.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Nous voyons ici au paragraphe 86 qu'il est indiqué, et je cite :

 10   "Le secteur Sarajevo et la FORPRONU avaient à l'époque commencé les

 11   préparatifs aux fins d'évacuer les civils de Zepa. La FORPRONU a, dans sa

 12   décision opérationnelle du 20 juillet, fait l'évaluation de la situation

 13   suivante : la Défense de Zepa s'est arrêtée et a été acceptée par la remise

 14   de l'enclave à l'armée des Serbes de Bosnie. C'est la raison pour laquelle

 15   il faudra transférer un très grand nombre de réfugiés qui souhaitent

 16   chercher refuge sur le territoire placé sous le contrôle de la Fédération."

 17   Et par la suite, M. Bezrucenko, dans la note en bas de page 131, il

 18   fait référence au document officiel sur la base duquel il a rédigé ce

 19   paragraphe 86.

 20   Le paragraphe 87 se lit comme suit :

 21   "L'ordre opérationnel de la FORPRONU," et il s'agit donc de l'ordre

 22   du 20 juillet, et la tâche suivante a été donnée à la FORPRONU.

 23   Je cite :

 24   "La FORPRONU doit, en collaboration avec le gouvernement de la BiH ainsi

 25   que le HCR, coordonner l'évacuation des DP de Zepa à Zenica."

 26   Et par la suite, M. Bezrucenko fait référence au document dans la

 27   note en bas de page 123. Et par la suite, je peux vous donner lecture du

 28   paragraphe 88 : 


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  1   "L'opération de l'évacuation était censée être exécutée en trois étapes.

  2   D'abord, elle impliquait les forces de la FORPRONU du secteur Sarajevo, du

  3   secteur nord-est, du secteur sud-ouest, ainsi que le QG de la FORPRONU,

  4   (arrière)." La référence se trouve à la note en bas de page 133.

  5   Donc ma question est la suivante --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas

  7   du document, s'il vous plaît. Merci. Très bien. Oui, excellent. C'est un

  8   peu trop loin. Nous avons besoin des deux, nous avons besoin du paragraphe

  9   et des notes en bas de page. Très bien. Merci.

 10   Posez votre question, Monsieur Tolimir, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [hors micro] 

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, je vous prie, Monsieur

 13   Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis vraiment désolé.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Joseph, d'après vous, est-ce que vous savez à quel moment la

 17   FORPRONU a commencé l'évacuation de la population de Zepa ? Merci.

 18   R.  M. Bezrucenko a fait une recherche dans ce rapport. Il semblerait que

 19   Viktor a fait une excellente recherche sur ce point. Je vais donc me plier

 20   à son rapport. Et nous savons que lorsque M. Bezrucenko et moi-même avons

 21   été déployés à deux reprises, il s'agissait, en fait, de préparatifs d'une

 22   certaine façon de notre secteur des affaires civiles, et je me plie à ce

 23   rapport pour ce qui des autres secteurs. Ce que je veux dire de "secteurs",

 24   je ne parle pas de secteurs géographiques, mais je parle des secteurs dans

 25   lesquels les effectifs militaires de la FORPRONU étaient opérationnels.

 26   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais donc tirer la conclusion suivante :

 27   c'était donc le 20, comme Bezrucenko le dit lui-même dans son rapport,

 28   n'est-ce pas, puisque vous vous en remettez à lui, vous vous remettez au


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  1   rapport ?

  2   R.  Je veux que les choses soient bien claires. Je ne suis pas en mesure

  3   d'affirmer chaque date et d'affirmer chaque fait et chaque affirmation

  4   faite par M. Bezrucenko dans ce rapport. Je ne peux pas le faire, non pas

  5   parce que je ne veux pas, mais parce que ma mémoire des événements --

  6   enfin, les événements qui se sont déroulés se sont déroulés il y a 15 ans,

  7   alors ma mémoire est quelque peu limitée là-dessus. Il semblerait que

  8   Viktor a produit un rapport à la suite d'une recherche qu'il a faite. Donc

  9   je ne peux pas vous infirmer ni affirmer les affirmations qu'il a faites,

 10   mais je n'ai aucune raison de douter de ses affirmations et conclusions.

 11   Q.  Merci bien, Monsieur Joseph. Je vous remercie de votre réponse.

 12   Maintenant, dites-nous la chose suivante : l'attaque du 20 juillet menée

 13   par l'armée de la BiH contre la FORPRONU à Zepa, est-ce que cette attaque

 14   représente une violation de l'accord qui avait été préalablement signé ? Et

 15   pouvez-vous nous dire si ceci a effectivement marqué le début des activités

 16   de combat dirigées depuis l'extérieur de l'enclave, y compris l'attaque sur

 17   la FORPRONU ?

 18   R.  Je vais répondre de cette façon-ci : toute attaque menée contre la

 19   FORPRONU, à quelque moment que ce soit, par quelque partie que ce soit, à

 20   quelque endroit que ce soit, qu'il s'agisse d'une zone protégée ou autre,

 21   constitue une violation des obligations prises par les parties. Donc,

 22   quelque attaque par quelque partie à quelque moment que ce soit, qu'il

 23   s'agisse d'une zone protégée ou pas.

 24   Mais pour répondre à votre question, non, je ne suis pas en mesure de

 25   vous dire maintenant si cet événement a marqué le début des activités de

 26   combat. Mais vous savez, il faut être très prudent lorsqu'on emploie le

 27   terme "activités de combat". Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Ces

 28   attaques très précises qui portent sur l'événement en question ou bien y a-


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  1   t-il d'autres choses, par exemple, une interruption de l'approvisionnement

  2   ? Il faudrait vraiment se pencher très précisément sur la définition des

  3   activités de combat. Il nous faudrait également examiner ou passer en revue

  4   les dossiers et voir quelle était la nature du combat dans cette région.

  5   Q.  Merci. Nous avons vu hier une vidéo montrant que M. Torlak a pris part

  6   à la réunion à laquelle le général Mladic était présent le 19. Et ensuite,

  7   on dit : Nous sommes tous d'accord que nous devons quitter l'enclave. Et

  8   Mladic dit : Nous allons vous permettre de partir comme vous le souhaitez.

  9   Donc ma question est la suivante : si l'armée musulmane a lancé une attaque

 10   sur la FORPRONU le lendemain, c'est-à-dire le 20, et si elle a saisi leurs

 11   armes lourdes, comme je l'ai lu dans le rapport il y a quelques instants,

 12   est-ce que ceci représente une violation de l'accord que Torlak avait

 13   conclu avec le général Mladic ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 15   M. THAYER : [interprétation] Je suis désolé, je me suis peut-être un peu

 16   perdu, mais je n'ai pas très bien compris si on fait référence au rapport

 17   de Bezrucenko -- ou bien, quel est le paragraphe qui contient cette

 18   citation ? Je suis un petit peu perplexe. Je n'arrive pas à retrouver la

 19   citation s'agissant des attaques musulmanes du 20. Donc y a-t-il un

 20   paragraphe ? Ou peut-être peut-on trouver un endroit où ceci serait

 21   clairement indiqué.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Monsieur Tolimir, est-ce que vous pouvez nous aider ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais que

 25   l'on affiche la page 25 du rapport qui est actuellement à l'écran. Le

 26   paragraphe qui m'intéresse, c'est le paragraphe 94. Nous pouvons le voir,

 27   effectivement, à la ligne 3, paragraphe 94, je cite :

 28   "Dans une tentative de s'emparer des armes de la FORPRONU le 20 juillet,


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  1   l'ABiH a attaqué la base du UKRCOY. Elle a fait l'objet d'attaque d'armes

  2   lourdes. Par la suite, on a détruit les denrées médicales. Et par la suite,

  3   l'enclave fait l'objet d'attaques, et le secteur Sarajevo de la FORPRONU

  4   décrit la situation à Zepa le 21 comme étant critique."

  5   Et donc vous avez la référence. Par la suite, il dit :

  6   "L'ABiH a fait des menaces selon lesquelles elle avait dit qu'elle allait

  7   tuer les soldats ukrainiens, alors que la VRS a poursuivi le pilonnage des

  8   positions de l'ABiH." Note en bas de page 141. "La 285e Brigade de l'ABiH

  9   et leur commandant Palic ont souligné qu'une délégation de l'ABiH, le

 10   Bataillon ukrainien," et cetera, "devrait se rendre à Zepa."

 11   Je crois que nous pouvons maintenant voir, sur la base de ce que je viens

 12   de lire, que l'événement en question s'est déroulé effectivement le 20

 13   juillet 1995.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 15   M. THAYER : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer qu'on ait bien

 16   la date, parce que nous n'avons pas réellement vu ce paragraphe auparavant.

 17   Et donc ma question est la suivante, et je veux simplement m'assurer que

 18   nous comprenions tous très bien de quoi il s'agit : la Défense sous-tend-

 19   elle que lorsqu'on fait référence à une attaque de l'ABiH, qu'il s'agissait

 20   d'une attaque non provoquée ou bien s'agissait-il, selon eux, d'un début

 21   d'attaque ? Donc je pense que c'est très important dans le contexte de

 22   cette question.

 23   Je suis tout à fait prêt à aborder cette question dans le cadre des

 24   questions supplémentaires. J'ai un très grand nombre de documents que je

 25   peux montrer au témoin pour ce qui est de ceci. Mais j'aimerais savoir ce

 26   que le général veut dire lorsqu'il parle d'une attaque de l'ABiH le 20

 27   juillet.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez


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  1   effectivement poser cette question dans le cadre des questions

  2   supplémentaires.

  3   Vous avez posé votre question il y a quelques minutes. Pourriez-vous la

  4   répéter, s'il vous plaît, Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vais donc répéter ma

  6   question.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Le désarmement de la FORPRONU le 20 juillet 1995, était-ce un événement

  9   dont vous aviez connaissance ? Et est-ce que vous et Bezrucenko aviez

 10   informé le commandement de Sarajevo de cela ? De quelle façon est-ce que

 11   ceci pouvait avoir une incidence sur la population civile eu égard au fait

 12   que ce n'était pas la FORPRONU qui a commencé, qui a lancé une attaque

 13   contre la population ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, c'est une autre

 15   question. Ce n'est pas la même question que vous avez posée au témoin un

 16   petit peu plus tôt. Mais je ne vais pas interrompre le témoin. Le témoin

 17   devrait répondre à la question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre précisément à la question si

 19   nous avions connaissance des événements - et ce sont des rapports très

 20   sérieux -- ce qui est écrit ici est vraiment sérieux, ce qui est indiqué au

 21   paragraphe 94 - je dois vous dire que je ne me souviens pas si nous avions

 22   connaissance, si nous détenions cette information ou pas. Je peux vous dire

 23   que sur la base de notre voyage initial à Zepa, alors que nous étions au

 24   poste opérationnel 2, on ne nous a pas permis de nous rendre jusqu'au

 25   village. Comme je vous ai dit, on nous a renvoyés. Donc je n'ai pas eu

 26   d'information directe, mais il est tout à fait possible qu'à notre retour à

 27   Sarajevo, on nous ait informés d'un certain nombre d'éléments figurant ici.

 28   Je ne me souviens pas des détails, mais encore une fois, lorsque nous


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  1   sommes revenus à Zepa, ces types de préoccupations n'étaient pas les

  2   préoccupations qu'ils nous communiquaient. Nous étions tous concentrés sur

  3   d'autres choses, chacun avait ses propres préoccupations.

  4   Un peu plus tôt, vous avez fait référence à une vidéo et vous avez

  5   demandé si c'était contraire à l'accord ou s'il y a eu violation d'accord,

  6   et je vais répéter ce que j'ai déjà dit : nous n'étions pas sur place sur

  7   le terrain, comme je vous ai dit, conformément à l'accord. Nous n'étions

  8   pas là à la suite de l'accord. Nous étions là parce que nous avions

  9   compris, en fait, qu'il y a eu une sorte de capitulation et que

 10   l'évacuation était quelque chose qu'il fallait organiser. C'était notre

 11   raison d'être. Mais ce n'était pas pour mettre en œuvre les différents

 12   aspects de cet accord.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Le Juge Nyambe souhaite vous

 14   poser une question.

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Petite précision. Votre réponse que

 16   vous venez de donner répond à la première partie de la question que vous a

 17   posée le général Tolimir. Mais la deuxième question était de savoir quelle

 18   était l'incidence de tout ceci sur la population civile eu égard au fait

 19   que ce n'était pas la FORPRONU qui a commencé à lancer une attaque contre

 20   la population. Alors, pouvez-vous répondre à cette question ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Je vais essayer de

 22   répondre à votre question, Madame le Juge. Si je ne m'abuse et si j'ai bien

 23   compris votre question, vous voulez savoir le fait que l'"armija" ait tiré

 24   sur les Ukrainiens, quelle incidence cela a-t-il eu sur la population

 25   civile. Est-ce que c'était votre question ?

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Non. De quelle façon est-ce que ça

 27   aurait pu affecter la population.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah bon, j'ai compris. D'accord. Merci.


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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ça aurait pu affecter la population de

  3   la façon suivante. Par exemple, ça aurait pu rendre la population agitée.

  4   Voilà, ça aurait été juste un autre exemple de la façon dont la sécurité

  5   dans la région avait détérioré. Il me faudrait passer en revue des

  6   documents, mais il faudrait voir à quel moment le bombardement a commencé.

  7   Il me faudrait consulter les documents sur la date du bombardement. Je suis

  8   quelque peu perdu quant à la chronologie des événements, mais on peut

  9   également s'imaginer que les bombardements de l'autre côté auraient

 10   certainement causé beaucoup d'anxiété.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  J'aimerais savoir si le 16, au cours de la première attaque des

 16   Musulmans sur la FORPRONU, comme nous avons vu Bezrucenko écrire dans son

 17   document, et s'agissant également de l'attaque du 20, avez-vous vu un

 18   pilonnage mené par la VRS en direction des Musulmans, ou bien est-ce que

 19   vous avez vu quelque sorte d'activité que ce soit de la VRS dirigée contre

 20   la FORPRONU ou les Musulmans, ou bien est-ce que vous avez reçu des

 21   rapports là-dessus ?

 22   R.  Je ne peux pas vous parler des événements du 16. Je dois vous répéter

 23   que je n'ai aucune raison, Général, de contester ce que M. Bezrucenko a

 24   dit. Si M. Bezrucenko parle d'une attaque à une date précise, je n'ai

 25   aucune raison de contester ou de mettre en doute ses propos. Je ne peux pas

 26   l'affirmer non plus, d'ailleurs. Mais ma contribution, pour réitérer ce que

 27   j'ai déjà dit, était d'essayer d'être un témoin et de vous relater ce que

 28   j'ai vu à Zepa en tant que témoin, et ce que nous avons vu, c'est le


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  1   premier jour, c'était peut-être le 19 juillet, donc nous avons rencontré le

  2   général Mladic, et il y avait eu d'autres réunions également. Mais je peux

  3   vous parler de ce que nous avons vu et entendu. C'était, en fait, que

  4   l'artillerie avait commencé à être déployée, et nous étions pas mal sûrs

  5   que c'était de votre côté à vous. Et comme nous l'avons vu dans le rapport

  6   de M. Bezrucenko, l'autre côté ne disposait pas d'artillerie. Ils étaient

  7   dotés de deux mortiers, si ma mémoire est bonne.

  8   Donc nous présumons que cette artillerie que nous avions entendue à

  9   l'époque provenait de votre côté à vous, et ça aurait été le 19. Mais ce

 10   qui s'est passé le 16 ou à d'autres dates, de nouveau, je lis le rapport de

 11   Viktor, je peux simplement vous dire la même chose que je lis, c'est la

 12   même chose que vous lisez également, donc je n'ai aucune raison de

 13   contester le rapport de Viktor.

 14   Q.  Merci. Les Musulmans auraient-ils pu avoir quelque activité que ce soit

 15   à l'encontre de la FORPRONU qui aurait pu justifier les agissements des

 16   Serbes contre les Musulmans ?

 17   R.  Général, je crois que j'ai déjà dit il n'y a pas très longtemps que

 18   quelque attaque que ce soit effectuée par quelque partie que ce soit à

 19   l'encontre de la FORPRONU, y compris ces attaques-ci -- et comme je vous

 20   l'ai dit il y a quelques instants, nous pouvons lire le rapport, il est

 21   très clair, il est très sérieux et on parle dans ce rapport d'attaques

 22   menées de la part de l'"armija" contre la FORPRONU, et je pense que c'est

 23   tout à fait clair, tout ceci est tout à fait inacceptable. Y compris ces

 24   attaques-ci. Et ce sont des attaques injustifiées également. Bien sûr,

 25   elles sont en violation avec les obligations.

 26   Q.  Très bien. Merci. Nous n'avons pas plus de temps pour aller plus en

 27   détail et élaborer ce point plus longuement.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci. Monsieur Tolimir, le


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  1   temps est toujours assez limité, bien sûr, et nous arrivons à l'heure de la

  2   deuxième pause. J'aimerais vous demander, pouvez-vous nous donner une

  3   indication du temps dont vous aurez encore besoin pour terminer votre

  4   contre-interrogatoire ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il m'est bien

  6   difficile d'évaluer le temps qu'il me faut encore en ce moment, compte tenu

  7   du fait que nous passons énormément de temps à parler des questions

  8   mineures et j'obtiens toujours des réponses non pertinentes. Donc, je vais

  9   vous donner une évaluation du temps qu'il me faut encore après la pause, et

 10   je vais essayer d'éliminer certaines questions.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous me parlez

 12   de questions non pertinentes, vous devriez effectivement vous concentrer

 13   sur des questions pertinentes.

 14   Monsieur Thayer, j'espère que vous n'avez pas d'autres témoins en attente.

 15   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

 16   évaluations du temps, nous avions un témoin qui était prêt à déposer. Nous

 17   ne savions pas si ce témoin allait être long ou pas, mais en fait nous

 18   l'avons laissé partir.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. C'était une sage décision.

 20   Fort bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux à 18 heures 15.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 22   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous avez la parole.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais informer

 25   tout le monde dans le prétoire que la Défense essayera d'en finir avec le

 26   contre-interrogatoire de ce témoin jusqu'à la fin de ce volet d'audience

 27   d'aujourd'hui.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.


Page 10725

  1   Monsieur Thayer, vous avez la parole.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Je veux informer

  3   la Chambre et la Défense qu'après avoir calculé, ils ont demandé sept ou

  4   huit heures, et je pense qu'ils ont encore une heure de ces huit heures, et

  5   vu la façon dont le contre-interrogatoire a été mené, moi je pense que j'ai

  6   besoin d'une demi-heure pour mes questions supplémentaires. Mais en tout

  7   cas, on va continuer demain avec ce témoin, donc il ne faut pas penser

  8   qu'on puisse en finir avec ce témoin aujourd'hui. J'ai voulu dire cela

  9   puisque la Défense a encore une heure à sa disposition, donc il ne faut pas

 10   être pressés.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne me suis pas attendu à ce que le

 12   témoignage de ce témoin finisse aujourd'hui.

 13   Monsieur Joseph, malheureusement, vous devriez revenir demain, mais vous ne

 14   resterez pas longtemps demain.

 15   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons faire de notre mieux.

 17   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la lettre que la présidence de

 18   Guerre, le commandement de Zepa, a envoyée à M. Alija Izetbegovic, et il

 19   s'agit de la pièce D56.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Cette lettre a été envoyée le 26 juillet 1995, dans la soirée, au

 22   président Alija Izetbegovic, dans la soirée à 20 heures 45, de la part de

 23   représentants de la municipalité de Zepa et du commandement de la 285e

 24   Brigade légère. C'est ce qui figure ici. Je cite :

 25   "Monsieur le président et monsieur le ministre, ce soir les négociations à

 26   Boksanica ont pris fin. A ces négociations, ont assisté le général Smith,

 27   le criminel Mladic, et Hamdija Torlak, président du conseil exécutif de la

 28   municipalité de Zepa. On n'est pas arrivés à un accord à la clôture des


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  1   négociations, puisque le général Smith n'a pas mené avec lui l'accord

  2   portant sur l'échange tous pour tous, et aujourd'hui j'ai été informé de

  3   l'état-major général que cet accord portant sur l'échange tous pour tous a

  4   été accepté de notre côté et que le général Smith l'a emmené avec lui. Le

  5   général Smith a annoncé en présence de Hamdija Torlak que vous avez demandé

  6   d'autres concessions pour que l'échange se fasse."

  7   Avez-vous été présent à la réunion à laquelle le général Smith assistait et

  8   où M. Palic parle de la lettre envoyée à Alija Izetbegovic ? Répondez

  9   seulement par un oui ou par un non, maintenant. Est-ce que vous avez

 10   assisté ou pas à cette réunion; si vous avez assisté à cette réunion, je

 11   vais vous poser la question; sinon, j'abandonnerai la question.

 12   R.  Je crois que j'ai peut-être assisté à cette réunion. Si c'est la

 13   réunion à laquelle je pense, je crois que j'ai assisté à cette réunion à

 14   Zepa.

 15   Q.  Merci. S'il vous plaît, regardez maintenant la dernière phrase de cette

 16   lettre. Deux lignes. Le colonel Palic dit :

 17   "Encore une fois, le général Smith a dit que vous n'avez pas accepté

 18   l'échange tous pour tous et que vous n'avez pas signé cet accord. Je vous

 19   prie de répondre à cette question le plus tôt possible." Signé la

 20   présidence de Guerre de la municipalité de Zepa et le commandement de la

 21   285e Brigade d'infanterie légère.

 22   Est-ce que le général Smith a dit à Torlak qu'Alija Izetbegovic n'acceptait

 23   pas l'accord sur l'échange tous pour tous ?

 24   R.  Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas si le général Smith lui a dit

 25   cela ou pas. Il lui a peut-être dit cela ou il a peut-être dit à tout le

 26   monde présent quelle était sa perception de la situation.

 27   Q.  Merci. Puisque vous ne vous souvenez pas de cette dépêche que Palic a

 28   envoyée à M. Izetbegovic, j'aimerais que l'on affiche le paragraphe 109 de


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  1   la pièce D55.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il

  3   faut que vous arrêtiez là. Général Tolimir, à deux reprises, vous avez dit

  4   que cette lettre a été signée par Avdo Palic. Moi, je ne vois pas, dans le

  5   document, la signature, le nom de Avdo Palic. Pouvez-vous nous aider ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'emplacement de la signature, on voit que

  7   figure la présidence de Guerre de la municipalité de Zepa, deux membres de

  8   la présidence, et le commandement de la 285e Brigade d'infanterie légère --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends que c'est votre

 10   interprétation du document, mais je vous demande si vous voyez le nom

 11   d'Avdo Palic quelque part, parce que je ne le vois pas, et je ne vois pas

 12   non plus la signature de cette personne. Donc il n'y a aucune indication

 13   disant que c'est lui-même qui a signé ou un membre de la présidence de

 14   Guerre --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] On voit dans le texte du document qui est la

 16   personne qui a dit tout cela. Je pense que c'est Avdo Palic qui a écrit

 17   cette lettre destinée à Alija Izetbegovic. Et au début, on voit que cette

 18   lettre a été envoyée à Izetbegovic et à Muratovic, puisqu'il est dit au

 19   début : Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Et le courrier

 20   électronique ne peut pas être signé.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Il n'est pas nécessaire que vous

 22   répétiez tout cela. J'ai juste voulu que soit consigné au compte rendu que

 23   dans le document, le nom n'est pas mentionné. Continuez avec le document

 24   suivant que vous avez demandé.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 26   dossier et qu'on affiche D55, paragraphe 109. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un problème pour ce qui est du

 28   versement de ce document, puisque le témoin n'a pu rien nous dire pour ce


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  1   qui est de son contenu. M. Smith était peut-être à la réunion et a transmis

  2   ce message, mais il n'est pas sûr s'il a assisté à cette réunion. Pouvez-

  3   vous faire de même et poser cette question au général Smith au moment de

  4   son témoignage.

  5   D'abord Me Gajic, et après M. Thayer.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela a été

  7   déjà versé au dossier sous la cote D56 --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est ce que les deux parties

  9   ont vu maintenant.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le paragraphe 109.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Où il est dit :

 13   "Le président Izetbegovic, le 26 juillet 1995, a envoyé le message à Palic,

 14   où il a demandé qu'il place sous son contrôle les soldats qui avaient

 15   l'intention de se rendre. Le message contenait également la promesse

 16   portant sur l'échange."

 17   Je cite :

 18   "J'ai l'information selon laquelle un certain nombre de tes soldats se

 19   dirigent vers le village avec l'intention de se rendre. Je ne sais pas si

 20   cela est vrai. Il faut que tu les places sous ton contrôle et leur parles

 21   du danger. Les négociations sont en cours. Nous avons suffisamment

 22   d'arguments pour obtenir de bonnes conditions pour l'échange puisque nous

 23   avons capturé un grand nombre de leurs soldats, mais il faut que nous

 24   soyons prudents dans nos agissements," et cetera, Alija Izetbegovic.

 25   Avdo Palic répond comme suit, parce qu'il faut qu'on voie qu'il a

 26   répondu à cela, je cite :

 27   "Monsieur le président, nous avons obtenu vos deux lettres et les accords

 28   que vous nous avez envoyés. J'aimerais savoir si vous êtes prêt à échanger


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  1   nous, la population de Zepa, et nous sommes au nombre de 2 500 ensemble

  2   avec ceux qui sont arrivés de Srebrenica, contre tous les Chetniks ?"

  3   Voilà ma question pour vous : est-ce que lors de la conversation avec Avdo

  4   Palic, vous avez pu conclure si lui il a voulu que l'évacuation soit faite,

  5   l'évacuation des civils et des hommes aptes à porter les armes de Zepa ?

  6   Merci.

  7   R.  Je ne me souviens pas de la conversation précise à ce sujet, mais

  8   l'impression que j'avais, c'était qu'il était intéressé par une évacuation

  9   des deux. Enfin, c'était une impression très, très claire pour moi.

 10   Q.  Très bien. Alors, dites-nous, sur la base du document présenté par M.

 11   Bezrucenko, est-ce que l'on peut en déduire qu'Alija Izetbegovic a empêché

 12   ou voulait empêcher l'arrivée des soldats à Zepa et leur désarmement ?

 13   R.  Général Tolimir, je vais répondre à cette question comme suit : je dois

 14   dire que c'est un document dont la lecture est très intéressante, ce

 15   rapport de M. Bezrucenko, et c'est une question intéressante également que

 16   vous m'avez posée. Avant la pause, vous aviez suggéré -- consigné au compte

 17   rendu d'audience une observation qui, d'après moi -- j'avais dit, en fait,

 18   que ma réponse était moins que pertinente. Mais bon, je vais essayer de

 19   répondre maintenant. Donc le document que vous m'avez présenté est très

 20   intéressant. Il serait tout aussi intéressant de pouvoir consulter des

 21   conversations interceptées entre Karadzic et les dirigeants civils, ses

 22   homologues civils, ou les dirigeants militaires, et vous me demanderez de

 23   faire des observations à ce sujet. Je trouve que ce serait très

 24   intéressant, en fait. Et vous pourriez me demander ce que je pense des

 25   intentions serbes en Bosnie orientale. Il serait intéressant de me demander

 26   de dégager une conclusion à propos des intentions des Serbes en Bosnie

 27   orientale. Alors, je suis ici comme témoin témoignant sur les faits. Si

 28   vous voulez changer mon rôle, si vous voulez me transformer en témoin


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  1   expert et me demander de vous livrer des analyses et des observations, je

  2   peux tout à fait le faire, mais j'ai toujours répondu aux questions que

  3   vous m'avez posées en tant que témoin ayant observé les faits. Alors, Avdo

  4   Palic, d'après moi, semblait être intéressé par ceci. Pour ce qui est de

  5   savoir ce qui se passait à Sarajevo, j'avais des informations très

  6   limitées. Il se peut que c'est ce que vous avez suggéré. Il se peut ou il

  7   se pourrait que le président Izetbegovic était réticent. Peut-être qu'il

  8   l'était parce qu'il y avait encore cette grande question, ce point

  9   d'interrogation, qu'est-il advenu des hommes à Srebrenica. Ou peut-être

 10   qu'il avait d'autres intérêts. Je n'en sais rien. Je ne le sais pas.

 11   J'espère avoir répondu de façon pertinente. J'essaie de toute façon

 12   toujours de vous présenter de façon pertinente mes réponses.

 13   Q.  Merci. Vous demandez à avoir les communications de la partie serbe, eh

 14   bien, je suis sûr que le Procureur pourra s'intéresser à cela lors de ses

 15   questions supplémentaires.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quant à moi, je souhaiterais demander

 17   l'affichage du document 2438 de la liste 65 ter, page 9.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  En attendant que ce document ne s'affiche sur nos écrans, je rappelle

 20   que c'est la page 9 pour la version serbe et la page 8 pour la version

 21   anglaise, donc il s'agit de M. Harland , le 26 juillet 1995. C'est une

 22   question qui est posée. Non, c'est M. Harland, en fait, qui évalue la

 23   situation compte tenu, je suppose, de ce qu'il savait. Je vous donne

 24   lecture des quatre dernières lignes du dernier paragraphe qui est intitulé

 25   "Evaluation". Alors, quatrième ligne à partir du bas, regardez ce qui est

 26   écrit :

 27   "Toutefois, Sarajevo n'est pas particulièrement intéressée à ce que les

 28   Serbes s'emparent de Zepa sans payer un prix (un prix militaire pour ce qui


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  1   est des vies perdues et un prix politique pour ce qui est des retombées de

  2   l'opération de nettoyage)."

  3   Voilà les propos de M. Harland. Et j'aimerais vous poser une question à ce

  4   sujet : est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il a écrit ceci

  5   compte tenu d'informations dont il disposait, soit de Zepa soit de

  6   Sarajevo, et est-ce que vous pourriez nous dire comment est-ce que la

  7   FORPRONU comprenait ce qui est implicite dans ce paragraphe ?

  8   R.  Bien. Voilà comment je vais répondre, Monsieur : d'abord, au risque

  9   d'enfoncer des portes ouvertes, je vous dirais que c'est un rapport de M.

 10   Harland, tout comme le rapport de M. Bezrucenko. Je me suis ni M.

 11   Bezrucenko ni M. Harland, donc je ne peux répondre de façon définitive

 12   pourquoi il a présenté cette évaluation. Ça, c'est dans un premier temps.

 13   Deuxièmement, vous êtes en train de vous concentrer sur la prise de

 14   décision et sur les tactiques à un niveau très élevé à Sarajevo. Il est

 15   très improbable que lorsqu'il parle de ce prix à payer, il est très

 16   improbable que cela découle d'informations obtenues à Zepa. Il serait

 17   plutôt logique, étant donné qu'il fait référence à une prise de décision au

 18   niveau des sphères supérieures, que la base de cette décision vienne de

 19   Sarajevo.

 20   Et vous m'avez demandé comment est-ce que la FORPRONU comprenait cela,

 21   c'est la dernière partie de votre question, et je vous dirais que c'est

 22   assez clair. Le rapport suggère de façon très claire qu'il se peut qu'il y

 23   ait des motifs, des motivations pour ce qui est du camp des Bosniens, et

 24   ce, à un niveau très élevé et que cela pourrait influencer, ou en tout cas

 25   compliquer, les négociations relatives à l'échange des prisonniers. Et

 26   comme nous l'avons déjà vu, à Zepa, c'était le désespoir par rapport au

 27   sort de ces personnes, de ces hommes qui étaient sur le terrain et qui, en

 28   plus, étaient encerclés.


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  1   Q.  Merci. Dites-nous, je vous prie, si vous et M. Bezrucenko avez reçu des

  2   informations quelles qu'elles soient à propos de ce qu'allait faire l'armée

  3   musulmane étant donné qu'ils ne voulaient pas signer d'accord, qu'ils ne

  4   voulaient pas rendre leurs armes, et ce, conformément aux décisions de la

  5   présidence de Guerre ?

  6   R.  En guise de réponse, je vous dirais que je ne me souviens pas que M.

  7   Bezrucenko et moi-même ayons reçu des informations à propos des lieux où

  8   pourrait aller l'armée musulmane, comme vous l'appelez, l'armée bosnienne.

  9   Non, nous n'avons pas reçu -- enfin, en tout cas, je ne me souviens pas

 10   avoir reçu ce type d'informations.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous disposiez d'informations à propos du sort qui a

 12   été réservé aux hommes en âge de porter les armes, aux hommes de Zepa ? Ce

 13   que j'entends par cela, c'est est-ce que la FORPRONU disposait de ce type

 14   d'informations ?

 15   R.  Je ne sais pas exactement quelles étaient les informations dont

 16   disposait la FORPRONU à l'époque. Comme nous l'avons tous appris

 17   ultérieurement, bien après d'ailleurs, un grand nombre d'hommes musulmans

 18   qui se cachaient là-bas sont passés en Serbie en franchissant la Drina,

 19   ensuite ils ont été enfermés dans des camps en Serbie, et puis ils ont

 20   survécu jusqu'à la fin de la guerre. Ce qui fait que le sort de leurs

 21   frères à Srebrenica leur a été épargné.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, penchons-nous sur la page 35 du document

 24   D55. Paragraphe 123. Lorsque le document va être affiché, nous allons voir

 25   ce que les sources musulmanes disaient. Et ensuite, je vous poserai ma

 26   question.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Donc je le répète, document D55 à nouveau, donc le rapport de


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  1   Bezrucenko, à la page 35, paragraphe 123. Voilà. Il dresse la liste des

  2   sources de l'ABiH qui indique ce qui s'est passé après que les soldats

  3   musulmans ont refusé de signer l'accord. Paragraphe 123. Vous l'avez

  4   maintenant. Alors, je cite :

  5   "D'après les documents de l'ABiH, le 30 juillet, la VRS a lancé une attaque

  6   à partir de la direction de Bukovik, a brisé les défenses de la 285e

  7   Brigade et s'est emparée et a investi la colline de Zlovrh. Le chef d'état-

  8   major de la 385e Brigade, Ramo Cardakovic, a donné l'ordre aux éléments de

  9   la Brigade de se retirer en direction de Srebrenica, vers la zone appelée

 10   Vukolin Stan. Après que tous les soldats de la 285e Brigade se sont

 11   rassemblés dans le secteur, Ramo Cardakovic a suggéré que la brigade se

 12   déplace en direction de Poljanica, où ils devaient traverser la Drina et se

 13   rendre aux forces serbes. Pas moins de 800 soldats ont été dirigés par Ramo

 14   Cardakovic et l'assistant chargé de la sécurité, Salih Hasanovic, et sont

 15   ainsi passés en Serbie et se sont rendus aux autorités de la SRJ. Le corps

 16   principal de la brigade a été scindé en plusieurs groupes, et chaque groupe

 17   a agi suivant ses propres plans, sans avoir un commandant centralisé. Un

 18   groupe d'environ 200 hommes, placés sous le relais de Hurem Sahic, a réussi

 19   à atteindre Kladanj en traversant le territoire détenu par la VRS le 2

 20   août. Un autre groupe d'une cinquantaine d'hommes, originaires de Visegrad,

 21   sont partis sous contrôle de Samir Cocalic pour Gorazde ou Priboj en

 22   Serbie. Un autre groupe de 300 soldats, qui venaient de Srebrenica, et qui

 23   étaient arrivés à Zepa après la chute de Srebrenica, sont retournés à

 24   Srebrenica en espérant opérer une percée par Tuzla en empruntant le même

 25   itinéraire que celui qui avait été suivi par la 28e Division. Et un autre

 26   groupe qui avait la taille d'une compagnie, placé sous les ordres de Sefik

 27   Zejnilovic, est parti en direction de Susica dans la zone de Crni Potok, où

 28   il avait l'intention de rester un certain temps. Ce plan se fondait sur le


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  1   fait qu'il y avait de nombreux vivres cachés dans ce secteur. Un petit

  2   groupe de sept hommes environ a franchi le territoire détenu par la VRS et

  3   a rallié la 243e Brigade motorisée de l'ABiH dans la zone de responsabilité

  4   du 2e Corps. Et encore un autre petit groupe de 14 soldats est arrivé à

  5   Gorazde le 3 août."

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous interromps,

  7   car la façon dont vous menez votre contre-interrogatoire prend énormément

  8   de temps. Vous lisez de passages très longs d'un document rédigé par une

  9   autre personne, par M. Bezrucenko. Posez des questions au témoin qui est

 10   ici. Il s'est rendu disponible pour votre contre-interrogatoire. Donc,

 11   posez-lui des questions. Profitez du fait qu'il soit ici. Je ne me souviens

 12   même pas de ce que vous avez dit au début. Il ne peut certainement pas se

 13   rappeler non plus de la question, puisqu'elle est beaucoup trop longue.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Joseph, sur la base de ce rapport écrit par M. Bezrucenko et

 17   également basé sur les documents musulmans, est-il possible, peut-on dire

 18   que toute la brigade était évacuée sur le territoire à l'extérieur de

 19   l'enclave de Zepa ?

 20   R.  Il nous faut être très précis quant aux termes que nous allons

 21   employer. Lorsque j'ai parlé de réticence d'employer le terme de

 22   "évacuation" un peu plus tôt lorsque j'ai parlé de femmes et d'enfants,

 23   mais je voudrais vous dire, Monsieur, que le terme "évacuation" est tout à

 24   fait inapproprié. Il faudrait plutôt employer le terme "s'échapper" ou

 25   "s'évader". D'après cette information - et je félicite mon collègue M.

 26   Bezrucenko, qui semblait avoir fait une recherche très importante - bien

 27   sûr, ni lui ni moi ne pouvions avoir connaissance de tout ceci à l'époque,

 28   mais effectivement le détail est très intéressant, c'est un détail


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  1   intéressant, et comme j'ai dit un peu plus tôt, l'ensemble de la population

  2   masculine de Zepa a survécu et elle s'est échappée. Donc, s'ils n'avaient

  3   pas réussi à s'évader, s'ils étaient tombés entre les mains des forces

  4   serbes, à ce moment-là le destin aurait être probablement beaucoup moins

  5   aimable envers eux.

  6   Q.  Alors pour gagner du temps, veuillez, je vous prie, répondre à ma

  7   question. S'agissant de ce rapport émanant des sources musulmanes, peut-on

  8   conclure d'après ce rapport qu'il y ait eu des soldats qui sont restés

  9   derrière dans l'enclave de Zepa ?

 10   R.  D'après ce rapport et d'après le paragraphe très long que vous avez lu,

 11   il semblerait qu'ils se soient évadés.

 12   Q.  Donc, est-ce que ceci veut dire --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la pièce D111,

 14   et par la suite je vais vous poser une question.

 15   Nous avons le document D111, qui comporte les noms et les numéros des

 16   personnes qui sont passées en Serbie, et je demanderais que l'on affiche

 17   dans le prétoire électronique la page en question qui nous montre les noms.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  J'aimerais savoir si la FORPRONU, après la fin des travaux à Zepa, a pu

 20   établir un lien avec la Serbie parce qu'ils étaient intéressés au sort des

 21   soldats qui s'étaient rendus en Serbie ?

 22   R.  Je n'ai pas la réponse à cette question ni à cette question-ci, et la

 23   partie de votre question. Je crois qu'il y ait eu des diplomates et c'est

 24   eux qui ont établi des communications avec Belgrade. Donc, c'était un

 25   travail de diplomate.

 26   Q.  Je vous remercie. Puisque le rapport de Bezrucenko mentionne environ 1

 27   371 personnes qui avaient quitté Zepa pour aller en Serbie et à d'autres

 28   endroits, est-ce que vous saviez si la FORPRONU s'était rendue à d'autres


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  1   endroits outre la Serbie pour trouver ce qui était arrivé à ces soldats qui

  2   avaient quitté l'enclave de Zepa pour aller dans d'autres régions ? Merci.

  3   R.  Je n'ai pas cette information. Et bien sûr, cette activité dépendrait

  4   de ce qui a été dit aux hauts représentants de la FORPRONU de par les

  5   diplomates qui savaient ce qui se passait en Serbie.

  6   Q.  Il me reste encore cinq minutes, alors j'aimerais vous demander de nous

  7   dire : vous-même et M. Bezrucenko, lorsque vous avez proposé la

  8   démilitarisation de Zepa, qu'entendiez-vous exactement par cela et à quel

  9   moment avez-vous fait votre proposition ?

 10   R.  Pour essayer de répondre de façon concise, je dois vous dire que

 11   d'abord, c'était M. Harland et moi-même qui avions fait cette proposition.

 12   Ce que nous avions à l'idée, c'est de faire une proposition qui pourrait

 13   s'assurer ou éviter la chute définitive de Zepa, pour éviter donc une

 14   attaque militaire qui laisserait beaucoup de victimes derrière, et ce qui

 15   est arrivé ou ce qui en a suivi c'était un déplacement massif de la

 16   population. Et voilà, c'était nos objectifs pour éviter que cela se passe.

 17   Et ce que nous avions écrit, cette proposition, elle tenait compte des

 18   volontés des Serbes, Musulmans, Bosniens, appelez-les comme vous voulez, et

 19   la composante cruciale n'était pas décrite dans les dispositions de

 20   l'accord, mais bien dans les communications que les Nations Unies

 21   établissaient avec chacune des parties, tout en se penchant sur les

 22   conséquences très spécifiques pour le côté bosnien ou bosniaque s'il

 23   s'avérait qu'ils refusaient, et avec les conséquences très précises pour

 24   les Serbes si ces derniers refusaient cette proposition.

 25   Q.  Merci. Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer, je vous prie, le document

 27   suivant 2438 de la pièce 65 ter, s'il vous plaît. Page 13 en anglais, page

 28   15 en serbe. Merci. Il s'agit du rapport du 19 juillet 1995, intitulé


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  1   "Proposition relative à la démilitarisation de Zepa". Je vous demanderais

  2   de bien vouloir nous montrer la page dans laquelle nous pouvons voir les

  3   propositions et l'évaluation. Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Il me reste encore quelques minutes, alors je vais vous demander la

  6   chose suivante : pourquoi est-ce que vous avez demandé, dans votre

  7   proposition, de proposer d'abord ce projet ou ce plan au côté musulman, et

  8   par la suite au côté serbe ? Répondez-moi de façon succincte afin que je

  9   puisse vous poser encore quelques questions.

 10   R.  Je ne peux pas répondre de façon précise. Non pas parce que je ne le

 11   veux pas, mais parce qu'il m'est bien difficile de me rappeler exactement

 12   de la façon dont nous pensions à l'époque. Nous avions probablement pensé

 13   qu'il serait beaucoup plus probable d'avoir un oui du côté musulman et que

 14   c'était la raison pour laquelle -- et d'ailleurs, je dois ajouter qu'il

 15   était plus facile d'avoir des -- la communication était plus facile avec

 16   eux et nous pensions qu'il serait beaucoup plus probable d'obtenir un oui.

 17   Et en obtenant un oui d'un côté, il serait beaucoup plus facile d'obtenir

 18   un oui de l'autre côté également, et donc, notre objectif était d'obtenir

 19   un oui des deux côtés.

 20   Q.  Merci bien.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer la page 2, s'il vous plaît,

 22   entre-temps, afin de pouvoir voir quelles sont ces propositions qui avaient

 23   été envoyées aux deux parties.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Et vous dites ici si la partie serbe n'acceptait pas les accords,

 26   conformément aux résolutions que vous mentionnez, des frappes aériennes de

 27   l'OTAN seraient appelées, comme vous le dites à la dernière page de ce

 28   paragraphe. Nous le voyons ici. Alors, je voudrais attirer votre attention


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  1   sur ce dernier paragraphe que nous voyons en serbe "Recommandations et

  2   autorité." Vous dites :

  3   "Si le côté musulman acceptait l'accord et les Serbes refusaient …

  4   tomberaient entre les mains en 24 heures et feraient l'objet des frappes

  5   aériennes de l'OTAN."

  6   J'en ai terminé avec ma citation et je voudrais vous demander :

  7   pourquoi est-ce que vous menacez de frappes aériennes de l'OTAN alors

  8   qu'ici, l'armée de la Republika Srpska veut procéder à la démilitarisation

  9   de la zone même si le général Mladic avait déjà averti la FORPRONU en

 10   février, où on a dit, où on les informe que la zone était en train d'être

 11   démilitarisée ? Merci.

 12   R.  Ce n'est sans doute pas permis, mais je voudrais demander quelque chose

 13   : est-ce que vous êtes en train de parler du moment où les forces serbes

 14   étaient à Zepa ? Vous parlez de cela, je pense, n'est-ce pas. Et je crois

 15   avoir dit hier que l'accord précédent, l'accord Halilovic-Mladic, sur la

 16   démilitarisation avait été complètement dépassé par les événements sur le

 17   terrain, et à Zepa, ils avaient également été dépassés par les événements

 18   puisque Srebrenica était tombée quelques semaines avant. Donc, nous parlons

 19   d'un contexte complètement différent, Général Tolimir. Nous parlons du

 20   contexte dans lequel vos effectifs sont déjà, ou je présume à l'époque où

 21   on a écrit ceci, se trouvent déjà à l'intérieur de la zone protégée. Et ce

 22   que David et moi essayons de faire, c'est d'essayer de penser à quelque

 23   chose, de trouver une solution de dernière minute pour éviter une

 24   catastrophe potentielle. Et c'est ceci qui explique cela. Et l'emploi des

 25   forces aériennes de l'OTAN avait déjà été autorisé par le Conseil de

 26   sécurité, comme vous le savez, n'est-ce pas.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe souhaiterait poser une

 28   question.


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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'essaie de revenir à la question. La

  2   question était :

  3   "Pourquoi vous avez menacé de raids aériens de l'OTAN si la VRS

  4   acceptait la démilitarisation de la zone ?"

  5   Et on va s'arrêter là. Je pense que dans votre réponse vous n'avez

  6   pas parlé de cet aspect de la question dans le contexte de la proposition

  7   que vous avez rédigée avec M. Harland, au moment où vous l'avez rédigée.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Je vais essayer de

  9   retrouver cette proposition pour être en mesure de répondre à votre

 10   question de façon complète.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 12   document 1D609 --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, il faut que vous vous

 14   arrêtiez là, puisqu'on a déjà dépassé l'heure. Nous voyons le document à

 15   l'écran à propos duquel la question a été posée.

 16   Oui, Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Je pense que la première page est la page

 18   qu'il faut afficher, puisque maintenant on a la deuxième page de l'accord.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Il faut que cela soit fait.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi d'essayer

 21   de répondre à la question de Mme le Juge Nyambe. Si vous vous demandez

 22   pourquoi je n'ai pas répondu à la question de l'accusé pour savoir

 23   pourquoi, dans notre proposition, nous avons fait figurer la menace des

 24   raids aériens de l'OTAN si les Serbes avaient déjà accepté la

 25   démilitarisation, si c'est l'essentiel de la question de l'accusé.

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je pense qu'il faut retrouver

 27   la partie pertinente au compte rendu pour voir comment la question a été

 28   formulée par l'accusé.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons également avoir cette partie.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, attendez. C'est Mme le Juge

  3   Nyambe qui pose la question maintenant.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Vous pouvez retrouver la

  5   question à la page 75, les lignes 23 à 25, ensuite jusqu'à la page 76, la

  6   ligne numéro 1.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment je peux avoir accès à

  8   cela.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas possible. Il faut

 10   que cela soit relu et réaffiché à l'écran. Le greffier va essayer de

 11   réafficher cette partie à l'écran. La phrase commence par ceci : "Donc ma

 12   question est : pourquoi…" A la page 75, ligne 23. C'est ce qu'on voit à

 13   l'écran à présent. Mme le Juge Nyambe a fait référence à cette question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vais faire de mon mieux pour répondre

 15   à cette question, à savoir pourquoi David Harland et moi-même, nous avons

 16   menacé des raids aériens de l'OTAN, puisque la VRS a déjà accepté la

 17   démilitarisation, je pense qu'il faut ajouter le mot "avait", avait

 18   accepté. Si j'ai bien compris la question posée, il a voulu savoir :

 19   Pourquoi vous nous menacez des raids aériens, alors que nous avions déjà

 20   accepté la démilitarisation ? Je pense que c'est la question que l'accusé

 21   m'a posée, et je peux répondre à cette question.

 22   C'était parce que les circonstances avaient complètement changé, et

 23   les Serbes, par le passé, avaient accepté les conditions concernant la

 24   présence des Musulmans dans la Bosnie orientale, pas très loin de la

 25   frontière avec la Serbie. Ils avaient accepté ceci par le passé sous

 26   condition que cette zone soit démilitarisée. Ils avaient accepté cette

 27   condition. Entre-temps, les circonstances avaient complètement changé en

 28   juillet 1995. Les Serbes ont pénétré par la force dans la zone protégée et


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  1   avaient déjà commencé, si j'ai bien compris la chronologie des événements,

  2   à attaquer le village et avaient l'intention d'obtenir la capitulation par

  3   la force. Donc, dire : Maintenant que nous avons accepté la

  4   démilitarisation, pourquoi vous nous menacez. Les circonstances avaient

  5   complètement changé puisqu'il ne s'agissait plus d'une démilitarisation

  6   potentielle dans ce contexte, puisque les forces serbes étaient déjà dans

  7   la zone et attaquaient. Et ces forces serbes étaient prêtes à prendre ce

  8   territoire à n'importe quel moment.

  9   Cela veut dire que l'accord précédent était l'accord qui a été écrit

 10   en supposant que le territoire en question allait rester entre les mains de

 11   Musulmans. Là, la situation est une situation nouvelle où les "Serb forces"

 12   étaient prêtes à attaquer la population qui était là. Et dans de telles

 13   circonstances, David et moi, nous craignions le pire, nous craignions que

 14   cette attaque militaire se serait soldée par un désastre absolu et l'exode

 15   en masse de la population de Srebrenica. C'est pour cela que dans de telles

 16   circonstances, David et moi, en sachant que c'était le destin qui allait

 17   être réservé à cette zone, nous nous posions la question pour savoir ce

 18   qu'on pouvait faire pour éviter cela. Puisque nous savions que c'était très

 19   important pour les Serbes que cette zone soit effectivement démilitarisée,

 20   nous avons offert cet accord et on a eu l'intention de dire aux deux

 21   parties que c'était votre dernière chance et qu'ils acceptent. Parce que si

 22   vous ne l'acceptez pas, vous allez assumer la responsabilité. Et si on

 23   essaie de faire en sorte que l'accord soit accepté, la catastrophe serait

 24   évitée.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous souvenez-vous à quelle date cela

 26   a été rédigé ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte, mais

 28   je pense que cela se trouve dans le document du 19 juillet, que ça fait


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  1   partie de ce document. C'est seulement dans cette mesure que je peux

  2   m'appuyer sur ces rapports.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci pour cette réponse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes,

  6   de la sténotypiste et auprès d'autres personnels qui nous aident dans notre

  7   travail puisqu'on a dépassé l'heure. Nous devons lever l'audience.

  8   Et, Monsieur Tolimir, vous pourrez continuer à poser vos questions

  9   demain dans cette même salle d'audience à 14 heures 15.

 10   L'audience est levée.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 3 mars 2011,

 13   à 14 heures 15. 

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