Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 10 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire.

  7   J'ai été informé que l'Accusation a des informations mises à jour

  8   concernant les documents qui ont été traduits.

  9   Monsieur Elderkin, vous avez la parole.

 10   M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 11   tout le monde.

 12   Oui, neuf nouvelles traductions ont été téléchargées, et je pense que les

 13   copies papiers ont été distribuées. Je peux lire les cotes pour ce qui est

 14   des documents qui ont été traduits.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela serait utile. Mais vous n'êtes

 16   pas obligé de nous donner des explications, juste les numéros P.

 17   M. ELDERKIN : [interprétation] Donc, je vais lire dans la liste. P1307,

 18   P1308, P1311, P1542C, P1542D, P1562C, P1563C, P1565B, et P1569C.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ces documents sont

 20   maintenant pièces à conviction.

 21   M. ELDERKIN : [interprétation] Il y a une autre chose que j'aimerais

 22   soulever. Hier soir, nous avons envoyé le message électronique pour ce qui

 23   est de l'ordre de comparution du témoin, en commençant par le témoin

 24   aujourd'hui, et en fait, le témoin qui témoigne aujourd'hui a reporté sa

 25   réunion pour lundi; donc, elle peut être en mesure de continuer son

 26   témoignage lundi, si cela est nécessaire. Donc, nous n'avons pas besoin

 27   d'interrompre son témoignage.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette information.


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  1   Maintenant, nous pouvons faire entrer le témoin.

  2   Monsieur Elderkin, en attendant que le témoin entre dans le prétoire, j'ai

  3   une question à vous poser. Pour ce qui est de la liste de témoins pour

  4   cette semaine, il y a une mention pour ce qui est de David Wood qui va

  5   témoigner, conformément à l'article 92 ter. Mais je pense que c'est une

  6   erreur, et que ce témoin devrait témoigner de vive voix.

  7   M. ELDERKIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je pense

  8   qu'une liste révisée a été envoyée où cette erreur a été corrigée.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue. Je suis

 12   le Juge qui préside cette Chambre.

 13   Et j'aimerais que maintenant, vous prononciez la déclaration

 14   solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : DAVID JOHN WOOD [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Elderkin va vous poser des

 22   questions au nom du bureau du Procureur.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, vous avez la

 25   parole.

 26   M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

 27   Interrogatoire principal par M. Elderkin : 

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.


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  1   R.  Bonjour.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

  3   quelques instants.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons le faire. 

  5   M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais m'adresser à la Chambre --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  7   M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

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 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

 26   M. ELDERKIN : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité.

 28   R.  David John Wood.


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  1   Q.  Quelle est votre nationalité ?

  2   R.  Je suis Britannique.

  3   Q.  Quelle est votre profession à présent ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Quelle était votre profession précédente ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  J'ai travaillé pour l'armée britannique pendant 20 ans.

  9   Q.  Il faut que je vous rappelle qu'il faut que nous ménagions une pause

 10   entre mes questions et vos réponses.

 11   Pouvez-vous nous dire quand vous avez servi dans l'armée britannique ?

 12   R.  De 1979 jusqu'au début de 2001.

 13   Q.  Quel était votre grade au moment où vous êtes parti à la retraite ?

 14   R.  J'ai eu le grade de lieutenant-colonel.

 15   Q.  Et où avez-vous servi en 1995 ?

 16   R.  En 1995, j'étais membre des forces de protection des Nations Unies en

 17   Bosnie.

 18   Q.  Quel était votre rôle ?

 19   R.  Je commandais l'organisation qui s'appelait la Commission conjointe

 20   d'observateurs, c'était la JCO, l'abréviation de cette organisation.

 21   Q.  Quels étaient votre rôle et le rôle de cette commission ?

 22   R.  Cette commission, ou le JCO, était l'organisation qui a été fondée pour

 23   essayer de surmonter certains problèmes par rapport aux communications et

 24   vérifications faites par le corps FORPRONU à l'époque, et j'étais

 25   commandant de l'unité qui a été près de cette commission, j'étais

 26   commandant à l'époque, et je commandais entre 20 et 30 soldats à l'époque.

 27   Q.  Où se trouvait votre base ?

 28   R.  A Sarajevo, j'étais dans la résidence du général Smith, qui, à


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  1   l'époque, était le commandant de la FORPRONU. Et j'avais un petit groupe de

  2   personnel qui était également composé d'observateurs qui faisaient partie

  3   de cette commission et qui se trouvaient à différents endroits, dans

  4   différentes enclaves. A l'époque, ils m'envoyaient des rapports que je

  5   transmettais au général Smith pour l'informer de tout. Si c'était

  6   nécessaire, je pouvais procéder à des vérifications et à des négociations

  7   sur le terrain.

  8   Q.  Opériez-vous étroitement avec le général Smith ?

  9   R.  Oui. On se parlait tous les jours et cela, à plusieurs fois. J'ai

 10   assisté à différentes réunions qu'il a eues avec les responsables des

 11   Serbes de Bosnie, de la Fédération des Musulmans de Bosnie, des Croates, et

 12   cetera. J'étais avec lui la plupart du temps.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous vous rapprocher du micro,

 14   s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que ça va mieux maintenant ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, beaucoup mieux.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais également que vous

 20   essayiez de parler un peu plus lentement, pour que les interprètes puissent

 21   vous interpréter.

 22   Q.  Quels étaient les responsables des Serbes de Bosnie avec qui vous avez

 23   eu des contacts ?

 24   R.  Je n'ai pas eu de contacts avec eux en personne. Mais, quant à moi,

 25   j'ai eu des contacts avec Milenko Indjic, de l'armée des Serbes de Bosnie

 26   qui se trouvait dans la caserne à Lukavica, et qui était l'officier des

 27   Serbes de Bosnie, l'officier de liaison qui établissait les contacts avec

 28   la FORPRONU. Donc, je coopérais avec lui fréquemment et le général Smith,


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  1   bien sûr, a eu des contacts avec tout le monde. Avec Karadzic, avec Mladic,

  2   avec Tolimir, avec les autres officiers aux échelons inférieurs. Et moi, je

  3   l'aidais.

  4   Q.  Est-ce que vous avez eu des réunions avec certains des généraux de

  5   l'armée des Serbes de Bosnie de temps en temps ?

  6   R.  Oui, de temps en temps.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion de rencontrer le

  8   général Mladic pour commencer du haut de la hiérarchie ?

  9   R.  Oui. J'ai rencontré le général Mladic à plusieurs occasions. Quatre ou

 10   cinq fois, et toujours avec le général Smith -- en fait, non, pas toujours

 11   avec le général Smith. C'était de temps en temps, mais c'était plutôt avec

 12   le général Nicolai, qui était le chef du personnel néerlandais. Et il y a

 13   eu des réunions entre Smith et Mladic, plutôt.

 14   Q.  Et pour ce qui est du général Milovanovic ?

 15   R.  Je l'ai rencontré, mais je ne me souviens pas de lui, pour être franc.

 16   Q.  Général Gvero ?

 17   R.  Encore une fois, je sais que l'ai rencontré. Je l'ai vu dans la vidéo,

 18   mais je ne me souviens pas de lui très clairement.

 19   Q.  Et pour ce qui est du général Tolimir ?

 20   R.  Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Il était avec le général

 21   Mladic, et je me souviens très bien de lui.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe,

 23   puisque j'aimerais tirer une phrase au clair, puisque je ne suis pas

 24   certain si cela ait été consigné de façon correcte au compte rendu. A la

 25   page 6, lignes 5 à 7, il a été consigné que vous avez dit, je cite :

 26   "Bien sûr, le général Smith a coopéré avec eux et je l'ai aidé à le faire.

 27   Donc, il a eu des contacts avec Karadzic, Mladic, Tolimir, avec d'autres

 28   officiers aux échelons supérieurs."


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  1   Est-ce vrai ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement ma faute, puisque j'ai

  3   parlé trop vite. J'essayais de faire une différence entre mes contacts avec

  4   les autorités des Serbes de Bosnie et les autres, puisque moi,

  5   principalement, j'ai eu des contacts avec Indjic, et le général Smith a eu

  6   des contacts avec Karadzic, avec Mladic. Et moi, de mon côté, j'ai

  7   rencontré les généraux des Serbes de Bosnie, en faisant partie de l'escorte

  8   du général Smith. A plusieurs occasions, c'est ce que j'ai essayé de vous

  9   dire. Excusez-moi si je n'ai pas été tout à fait précis.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   M. ELDERKIN : [interprétation]

 12   Q.  Dans quelles circonstances avez-vous rencontré le général Tolimir la

 13   première fois ?

 14   R.  La première fois, c'était à Pale. Je pense que c'était le 30 avril ou

 15   vers cette date. C'est là où nous nous sommes rendus à Pale. Quand je dis

 16   "nous", je pense au général Smith et à d'autres membres de notre groupe. Je

 17   pense que M. Akashi y était. Nous nous sommes rendus à Pale pour parler

 18   avec Karadzic. Et une conférence de presse conjointe a eu lieu, j'ai

 19   rencontré le général Tolimir à cette occasion-là. Nous avons déjeuné

 20   ensemble et j'étais assis à l'opposé du général Tolimir pendant ce

 21   déjeuner.

 22   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lui parler et est-ce que vous avez pu

 23   apprendre en quoi consistait son travail ?

 24   R.  Oui. On m'a présenté à lui. Lui, il ne parlait pas anglais, ou peut-

 25   être qu'il n'a pas voulu parler anglais. Donc, on n'a pas échangé beaucoup

 26   de mots, puisque moi, je ne parle pas le serbo-croate. Mais il savait

 27   certainement qui j'étais, puisqu'il m'a dit, un moment donné, moi et vous,

 28   nous faisons le même travail et j'ai donc pu conclure qu'il a compris que


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  1   mon rôle était le rôle qui était en quelque sorte lié aux activités du

  2   renseignement.

  3   Il a également profité de cette occasion pour me montrer une petite

  4   bourse en cuir où il y avait une grenade à main, et il a dit quelque chose

  5   comme ceci : Je porte toujours ceci avec moi. Ils ne me captureront jamais

  6   vivant, puisque je vais activer cette grenade pour me suicider.

  7   C'était ce dont on a parlé. Donc, il n'y a pas eu d'interprétation et

  8   on a utilisé nos mains pour se faire comprendre.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous ralentir

 10   un peu, puisqu'il est difficile aux interprètes et à la sténotypiste de

 11   saisir tout ce que vous dites. Ménagez une pause entre les questions du

 12   Procureur et vos réponses.

 13   Monsieur Elderkin.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation]

 15   Q.  Vous avez dit que la première réunion avec le général Tolimir a eu lieu

 16   à peu près le 30 avril. Pourriez-vous nous dire en quelle année cela se

 17   soit passé, au compte rendu ?

 18   R.  C'était en 1995.

 19   Q.  Quel était le rôle du général Tolimir à cette réunion ?

 20   R.  Si j'ai bien compris, il était en charge des activités de renseignement

 21   et de la sécurité de l'armée des Serbes de Bosnie, donc c'est comme cela

 22   que j'ai interprété son rôle. Et je pense qu'il était le bras droit du

 23   général Mladic, si vous voulez, puisqu'il a dû s'assurer que le général

 24   Mladic soit au courant de tout ce qui se passait en Bosnie avec la

 25   FORPRONU, et cetera.

 26   Q.  Est-ce que vous avez assisté à une autre réunion à laquelle le général

 27   Tolimir était présent, mis à part la réunion que vous avez mentionnée et

 28   qui a eu lieu le 30 avril 1995 ?


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  1   R.  Oui. La réunion suivante dont je me souviens et où j'ai rencontré le

  2   général Tolimir a eu lieu à peu près le 19 juillet. Nous nous sommes

  3   rencontrés dans un restaurant dont j'ai appris le nom plus tard, c'était le

  4   restaurant Jela. A l'époque, je ne connaissais pas le nom du restaurant. Il

  5   y avait Mladic, Tolimir, Smith et les gens qui accompagnaient Smith. Moi,

  6   j'y étais aussi. Et cette réunion a été organisée pour signer l'accord

  7   passé entre Mladic et Smith, et nous, les autres évidemment, nous

  8   apportions notre aide pour que cela soit fait.

  9   Q.  Vu vos observations à l'époque, pouvez-vous nous dire quel était le

 10   rapport entre Tolimir et le général Mladic ?

 11   R.  Il me semble que leur rapport était un rapport très étroit, qu'ils se

 12   respectaient mutuellement. Et pendant la réunion du 19 à laquelle j'ai fait

 13   référence, à un moment donné, le général Tolimir a interrompu la réunion

 14   puisqu'il a voulu changer quelques éléments pour ce qui est de l'accord qui

 15   devait être conclu. Le général Smith a fait une blague et le général

 16   Tolimir a dit quelque chose dans ce sens-là, et il a dit pour le général

 17   Tolimir qu'il était donc très pédant. C'est l'expression qu'on utilise à

 18   l'armée britannique, donc puisqu'il veut que tout soit parfait, et lorsque

 19   cela a été interprété au général Mladic, le général Mladic a ri fortement,

 20   et il a regardé autour de lui, et il a dit que le général Tolimir était son

 21   bras droit.

 22   Donc, il a voulu également montrer qu'il y a eu une différence entre

 23   Indjic et Tolimir.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous êtes debout.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Je pense que quelque chose n'a pas été très

 26   bien interprété. Donc, la question qui a été posée était de savoir quel

 27   était le rapport entre le général Tolimir et le général Mladic. Nous avons

 28   reçu la réponse en serbe, mais nous voyons que la traduction en anglais est


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  1   quelque peu différente.

  2   Et j'aimerais que le Procureur ainsi que le témoin ralentissent un

  3   peu leur débit.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est vrai. Les deux locuteurs

  5   parlent très vite.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question posée par M. Elderkin a

  8   été consignée au compte rendu comme cela a été dit en anglais, ce que nous

  9   avons entendu en anglais, puisqu'il a voulu savoir quel était le rapport

 10   entre M. Tolimir et le général Mladic.

 11   Continuez, mais parlez plus lentement, s'il vous plaît.

 12   M. ELDERKIN : [interprétation]

 13   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante. Avez-vous été présent aux

 14   réunions qui ont eu lieu en Serbie en juillet 1995 avec le général Smith ?

 15   R.  Oui. J'ai assisté à la réunion qui a eu lieu à Mrkonjic Grad. Je

 16   m'excuse. Ah, vous m'avez posé la question pour ce qui est des réunions

 17   tenues en Serbie. J'ai assisté à une réunion avec le général Smith qui a eu

 18   lieu à Belgrade, ou plus précisément j'étais à Belgrade, mais je n'ai pas

 19   assisté à la réunion que le général Smith a eue avec M. Milosevic à

 20   Belgrade. Donc, je suis allé à Belgrade au sein de son groupe, mais je n'ai

 21   pas assisté à cette réunion.

 22   Est-ce que cela est clair ?

 23   Q.  Oui. J'essaie de ménager une pause un peu plus longue entre les

 24   questions et les réponses.

 25   R.  Très bien.

 26   Q.  Vous souvenez-vous si cette réunion à Belgrade a eu lieu avant ou après

 27   le 19 juillet ? Quand cette réunion a-t-elle eu lieu ?

 28   R.  Je suis sûr que la réunion a eu lieu avant, mais je ne me souviens pas


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  1   de la date exacte de la réunion.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher la pièce

  3   P740. J'aimerais qu'on regarde le début de la séquence vidéo. C'est une

  4   séquence courte.

  5   Q.  Il s'agit d'une séquence vidéo courte. J'aimerais d'abord vous la

  6   montrer, et par la suite vous poser quelques questions là-dessus.

  7   R.  Très bien.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo] 

  9   M. ELDERKIN : [interprétation] On va s'arrêter là. Au compteur c'est 1

 10   minute 19,8 secondes.

 11   Q.  Vous reconnaissez ces deux hommes qui apparaissent sur l'arrêt sur

 12   image, d'abord l'homme qui a un uniforme de camouflage et qui utilise

 13   l'imprimante ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et l'homme que nous voyons au centre de l'arrêt sur image, l'homme

 16   moustachu ?

 17   R.  C'est commandant ou lieutenant-colonel Indjic. Je l'ai déjà mentionné,

 18   j'ai dit qu'il est officier de liaison qui se trouvait à Lukavica, officier

 19   de liaison entre la FORPRONU et l'armée des Serbes de Bosnie.

 20   M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la

 21   vidéo maintenant.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. ELDERKIN : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de cette réunion qu'on a vue dans

 25   cette séquence vidéo ?

 26   R.  Oui.

 27   M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P603.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer, avant que la


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  1   vidéo suivante ne soit montrée, Monsieur Elderkin, j'aimerais poser une

  2   question au témoin.

  3   Monsieur Wood, où cette réunion a-t-elle eu lieu ? J'aimerais savoir cela.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion a eu lieu dans le restaurant qui

  5   s'appelait Chez Jela, et ce restaurant ne se trouve pas très loin du

  6   village qui s'appelle Han Pijesak, où se trouvait le QG de l'armée des

  7   Serbes de Bosnie. Je ne suis jamais entré dans ce village de Han Pijesak,

  8   mais c'est le général Mladic qui a choisi ce restaurant en tant que lieu de

  9   la tenue de la réunion, où on a eu peut-être deux ou trois réunions avec

 10   Mladic, et c'étaient les réunions privées, pas accessibles au public.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous souvenez comment vous y

 12   êtes allés ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] A bord de voitures, deux voitures

 14   habituellement; un Range Rover où se trouvait Smith et moi-même et Baxter,

 15   et ensuite dans l'autre véhicule se trouvait l'équipe de communication.

 16   C'est comme cela que nous sommes partis de Sarajevo.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez mentionné trois personnes :

 18   Vous-mêmes, le général Smith et Baxter.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Et le chauffeur.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cela veut dire que vous étiez

 21   quatre qui faisiez partie de cette délégation qui est arrivée à ce village

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu également l'équipe de

 24   communication ou de transmission, et leur véhicule était le véhicule où se

 25   trouvaient habituellement Emma Bliss, interprète, ou Tom Dibb parfois, mais

 26   habituellement, on avait un interprète qui nous accompagnait, et se

 27   trouvait habituellement dans le deuxième véhicule.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le nombre de Serbes de


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  1   Bosnie qui ont assisté à cette réunion qu'on a vu dans la vidéo ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, il y avait Mladic,

  3   Tolimir, Indjic, et plusieurs chauffeurs, gardes du corps, et cetera; peut-

  4   être entre six et sept personnes.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez comment

  6   eux sont arrivés à ce restaurant Jela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait certains qui étaient déjà là

  8   lorsque nous sommes arrivés, ils étaient déjà dans le restaurant. Alors, à

  9   cette occasion, je pense avoir raison en disant que Mladic, lui, est arrivé

 10   par hélicoptère, il est arrivé plus ou moins en même temps que nous. Il est

 11   de toute façon arrivé à l'une des réunions à bord d'un hélicoptère Gazelle.

 12   Et puis, sinon, il est arrivé en voiture.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez,

 14   Monsieur Elderkin.

 15   M. ELDERKIN : [interprétation]

 16   Q.  Nous attendons l'affichage de la pièce P603 à l'écran, et nous avons vu

 17   donc cette scène, où nous voyons les généraux Smith et Mladic qui signent

 18   cet accord, et qui font quelques observations. Est-ce que vous vous

 19   souvenez où vous vous trouviez, vous, dans la salle alors qu'on les filmait

 20   à cet endroit de la table ?

 21   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas exactement où je me trouvais. Nous

 22   étions un certain nombre dans la salle à ne pas avoir été filmés. J'étais

 23   l'une de ces personnes. J'ai imprimé l'accord, comme vous l'avez vu

 24   d'ailleurs, donc, je suis d'ailleurs assez sûr que je me trouvais dans la

 25   salle, mais toutefois, je n'ai pas été filmé par la caméra.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez regarder, je vous prie, le document qui est

 27   maintenant affiché sur l'écran. Indiquez-nous lorsque vous aurez fini la

 28   lecture de la première page, et ainsi, nous pourrons passer à la deuxième


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  1   page.

  2   R.  Je connais le document.

  3   M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que la deuxième page pourrait alors

  4   être affichée.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

  6   M. ELDERKIN : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que c'est bien le document que vous avez imprimé qui a été signé

  8   lors de cette réunion ?

  9   R.  Oui, je le pense.

 10   Q.  Vous voyez l'alinéa C, en haut de cette deuxième page, il est indiqué

 11   que le Bataillon néerlandais doit se retirer le 21 juillet 1995. Etiez-vous

 12   présents lors de ce retrait ?

 13   R.  Oui. Alors, il y avait deux JCO et un interprète qui se trouvaient à

 14   Srebrenica au moment de l'attaque serbe et de la prise de l'enclave. Alors,

 15   le 21, je suis allé avec le général Nicolai, qui était le chef d'état-major

 16   de la FORPRONU basé à Sarajevo, et nous sommes allés observer ou aider, en

 17   quelque sorte, l'évacuation du Bataillon néerlandais, y compris

 18   l'évacuation de mes deux hommes de cette enclave.

 19    Q.  Et avez-vous eu l'occasion de vous rendre à Srebrenica, de visiter

 20   Srebrenica ?

 21   R.  Oui. En chemin, nous nous sommes arrêtés dans un restaurant, je ne me

 22   souviens pas exactement où il se trouvait. Là, j'ai rencontré le général

 23   Mladic et le petit groupe qui l'entourait, et nous avons déjeuné dans ce

 24   restaurant qui se trouvait à l'extérieur de Srebrenica. Et après ce

 25   déjeuner, Mladic nous a conduit vers le village de Srebrenica qui, à ce

 26   moment-là, était entièrement investi et occupé par les forces des Serbes de

 27   Bosnie, il n'y avait plus de civils dans ce village. Et Mladic nous a

 28   conduit dans ce que j'appellerais, en fait, une visite du champ de


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  1   bataille, pour utiliser le jargon militaire, ce qui signifie, en fait,

  2   qu'il nous a fait visiter tous les principaux éléments ou bâtiments, nous a

  3   décrit ce qui s'était passé, comment la bataille avait évolué. En fait,

  4   essentiellement, il nous a relaté ce que ses hommes avaient fait. Lorsque

  5   cela s'est terminé, nous nous sommes repliés vers le camp du Bataillon

  6   néerlandais à Potocari. Et lorsque nous nous sommes approchés, Mladic nous

  7   a dit : J'ai un autre rendez-vous ou j'ai quelque chose à faire. Et c'est

  8   là qu'il nous a quitté, en fait. Et c'est la dernière fois que je l'ai vu à

  9   Srebrenica.

 10   Q.  Et tout cela s'est passé le 21 juillet, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, hormis cet alinéa C en haut de cette page, que pensiez-vous de

 13   cet accord ?

 14   R.  L'accord était ce que nous appelons un exercice théorique. Il faut se

 15   souvenir quand même qu'à l'époque, M. Milosevic, qui était à Belgrade,

 16   donnait des ordres fondamentalement au général Mladic, et lui disait de

 17   signer tout accord qu'il fallait signer pour calmer le jeu avec la

 18   FORPRONU. Donc, comment est-ce que j'interprète cet accord qui a été signé

 19   le 19 ? Eh bien, pour moi, il s'agissait d'un accord auquel aucune des deux

 20   parties n'accordait beaucoup d'importance ou aucune importance, les parties

 21   l'ont signé parce que cela faisait partie, en quelque sorte, du dialogue,

 22   du processus de dialogue enclenché.

 23   Q.  Bien. J'aimerais maintenant que nous nous intéressions au 25 juillet.

 24   J'aimerais savoir si ce jour-là vous avez assisté à une réunion ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et où avez-vous assisté à cette réunion ?

 27   R.  Attendez que je m'en souvienne, que j'essaie de me souvenir de la

 28   réunion en question.


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  1   Est-ce que je pourrais consulter ma déclaration ?

  2   Q.  Et peut-être qu'il serait utile que je demande l'affichage d'un

  3   document à l'écran, il s'agit du document P1978.

  4   Je vous dirais qu'il s'agit d'un rapport du 26 juillet, c'est un rapport du

  5   colonel Baxter, me semble-t-il, et c'est soit le colonel Baxter soit le

  6   capitaine Bliss qui décrivent la réunion du 26 juillet [comme interprété].

  7   Donc, prenez votre temps, prenez connaissance de ce document et voyez s'il

  8   vous rafraîchit la mémoire.

  9   R.  Oui, bien sûr. Oui. Oui. En fait, il s'agissait d'une autre réunion qui

 10   a eu lieu au restaurant Jela. Je vous avais dit que nous avions eu deux ou

 11   trois réunions à ce restaurant. Et à la fin de cette réunion-ci, nous nous

 12   sommes déplacés à Zepa.

 13   Q.  Regardez au paragraphe 2, qui indique qu'après une réunion de deux

 14   heures, le général Smith a décidé d'aller à Zepa, et de reprendre la

 15   réunion avec Mladic afin de faire le point sur la situation et afin de

 16   commencer avec l'accord des Bosniaques pour l'évacuation des blessés.

 17   Donc, est-ce que c'est ainsi que les choses se sont passées dans votre

 18   souvenir ?

 19   R.  Oui, oui. Nous avions eu une réunion semblable au restaurant Jela que

 20   je vous ai décrit un peu plus tôt. Et comme Baxter l'indique, nous nous

 21   étions tous retrouvés là-bas, ensuite nous nous sommes retrouvés à un

 22   endroit dans les bois, juste au-dessus du village de Zepa, où la réunion

 23   s'est poursuivie.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire cet endroit, dans la mesure où vous

 25   vous en souvenez ? Son apparence, s'il y avait des bâtiments ?

 26   R.  Vous savez, le village de Zepa se trouve encaissée au fond d'une vallée

 27   qui est très, très, très abrupte, une vallée boisée. Et il y a la route,

 28   donc, qui permet d'arriver, qui zigzague d'ailleurs parmi la forêt, et en


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  1   haut de cette pente, qui est à un kilomètre environ ou 2 d'ailleurs, de

  2   Zepa -- c'est assez haut, en fait, il y a, à un moment, une espèce de

  3   plateau dans les bois où il y avait eu des tentes qui avaient été dressées,

  4   il y avait des véhicules qui étaient garés, et c'est là que Smith a

  5   poursuivi sa réunion avec Mladic, et ce, afin de coordonner, comme il le

  6   dit, l'évacuation des blessés.

  7   Q.  Mais comment est-ce que vous-même, le général Smith et les personnes

  8   qui l'entouraient êtes allés là-bas ?

  9   R.  Dans un véhicule à nouveau.

 10   Q.  Et le général Mladic, vous savez comment il y est arrivé là-bas ?

 11   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas exactement, et j'ai déjà mentionné qu'il

 12   était arrivé et parti à bord d'un hélicoptère pour une des réunions. Il se

 13   peut que ce soit à cette réunion-ci qu'il soit arrivé à bord d'un

 14   hélicoptère; mais bon, s'il n'était pas à bord d'un hélicoptère, il est

 15   arrivé dans un véhicule.

 16   Q.  Qui était présent lors de cette réunion qui a eu lieu sur ce plateau

 17   qui surplombait la ville ?

 18   R.  Mladic y était présent, Tolimir était présent, Indjic était présent

 19   également. Alors en ce qui nous concerne, il y avait Smith, Baxter, moi-

 20   même. Je pense que Tom Dibb était présent; je ne me souviens pas

 21   maintenant, je ne le vois pas en fait dans ma mémoire, mais je pense qu'il

 22   était là en fait. Et je pense qu'Emma Bliss était peut-être là également.

 23   Puis il y avait également d'autres officiers serbes de Bosnie qui étaient

 24   présents, il y avait des soldats également, Serbes de Bosnie, ils faisaient

 25   partie de la force qui s'était emparée du village du Zepa.

 26   Q.  Alors j'aimerais faire référence à votre déclaration lorsque vous dites

 27   que Tolimir était présent en haut de la colline, c'est à cela que vous

 28   faites référence ou est-ce que vous avez vu Tolimir à un autre endroit dans


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  1   les environs à ce moment-là ?

  2   R.  Alors je me souviens avoir été à cet endroit qui se trouvait donc en

  3   haut de cette colline, j'y étais pendant un certain temps. Par la suite, je

  4   suis descendu vers le village de Zepa où se trouvait, à nouveau, Tolimir,

  5   mais il avait été présent en haut de la colline à un moment de cette

  6   journée-là, parce qu'on m'a montré une vidéo dans laquelle on peut le voir

  7   justement en haut de la colline à un moment donné pendant ces jours-là.

  8   Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'était pas dans le village de

  9   Zepa par la suite lorsque moi je suis descendu vers le village de Zepa.

 10   Q.  Et outre les membres de la FORPRONU et l'armée serbe de Bosnie que vous

 11   avez vus présents en haut de la colline, est-ce que vous avez vu des

 12   Musulmans de Bosnie à cet endroit ce jour-là ?

 13   R.  Il y avait un homme que je décrirais comme un homme qui avait une

 14   trentaine -- je dirais plutôt le début de la quarantaine en fait, qui était

 15   grand, très pâle, qui portait une chemise de couleur pâle, et on m'a dit

 16   qu'il était le maire ou le chef de la communauté locale à Zepa. Il a été

 17   présent un moment pendant la réunion, et ce, afin de conclure un accord

 18   avec Mladic pendant cette réunion-ci.

 19   Q.  D'après vos observations, comment se comportait-il, cet homme ?

 20   R.  Il avait l'air assez perturbé et plutôt terrifié d'ailleurs.

 21   Q.  Et vous-même, est-ce que vous avez eu la possibilité de communiquer

 22   avec lui ?

 23   R.  Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

 24   Q.  Vous avez déjà dit que vous, vous étiez descendu à un moment dans le

 25   village de Zepa. Comment est-ce que vous y êtes allé, donc ?

 26   R.  A un moment donné, alors que nous étions en haut de la colline, on m'a

 27   demandé de descendre vers le village, et je pense que le but c'était de

 28   trouver d'autres personnes qui seraient venues en haut de la colline pour


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  1   participer à la réunion, mais je n'en suis pas si sûr en fait, maintenant.

  2   Mais bon, le fait est qu'avec le commandant Indjic dans une voiture, nous

  3   sommes allés vers ce village, il y avait également un officier serbe, donc

  4   nous avons conduit dans un des véhicules, et nous avons emprunté cette

  5   route en zigzags jusqu'au village de Zepa qui se trouvait à 1 ou 2

  6   kilomètres.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet autre officier serbe ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire à l'intention de la Chambre de

 10   première instance ce que vous avez vu lorsque justement vous vous êtes

 11   déplacés du haut de la colline vers le village ?

 12   R.  La première chose dont je me souviens c'est qu'en haut de la colline,

 13   donc nous avons quitté cette espèce de clairière ou ce plateau que je vous

 14   ai décrit, et nous avons emprunté la piste qui allait vers Zepa. A un

 15   moment donné vers la gauche, nous avons vu garé un véhicule de transport de

 16   troupe d'origine britannique qui avait été visiblement saisi par les Serbes

 17   de Bosnie à un moment donné, puis qui avait été camouflé et qui avait été

 18   repeint, parce qu'il était blanc auparavant, il était garé en haut de la

 19   colline, puis il y avait plusieurs soldats serbes de Bosnie autour.

 20   Ensuite nous avons conduit vers le village de Zepa, et nous avons vu

 21   plusieurs vergers, des champs qui entouraient le village, et dans les

 22   champs j'ai vu des petits groupes de soldats serbes de Bosnie qui étaient

 23   en train de se regrouper après une action. Ils étaient en train de remettre

 24   leurs munitions dans leurs armes, de nettoyer leurs armes après cette

 25   action, donc ils étaient en train de faire le point. Puis nous avons

 26   conduit vers le village où nous avons été arrêtés.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire la scène lorsque vous êtes arrivés

 28   dans le village ?


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  1   R.  Ecoutez, le village de Zepa est minuscule, c'est un village très

  2   primitif. Je me souviens qu'il n'y avait que des maisons en bois, des

  3   cabanes quasiment. Je me souviens qu'il y avait un puits avec une roue

  4   d'eau, comme au XIXe siècle, je suppose que c'était utilisé pour moudre des

  5   céréales. Puis au milieu du village il y avait une zone, je ne parlerais

  6   pas de place de village, mais il y avait une zone qui avait été visiblement

  7   dégagée, il y avait un certain nombre de bus qui s'y trouvaient. Je me

  8   souviens qu'il y avait quatre ou cinq bus, et j'ai vu un groupe assez

  9   nombreux, c'étaient essentiellement des femmes et des enfants, mais il y

 10   avait également des personnes âgées, et visiblement on était en train de

 11   les organiser dans ce qui faisait office de place dans ce village pour les

 12   diriger vers les bus afin qu'ils soient évacués. C'étaient visiblement les

 13   habitants de Zepa.

 14   Q.  Mais qui c'est qui était en train d'organiser tout cela; vous l'avez vu

 15   ?

 16   R.  Oui. Sur la place il y avait un groupe de sept ou huit policiers serbes

 17   de Bosnie et c'était le général Tolimir qui dirigeait les opérations. J'ai

 18   reconnu le général Tolimir puisque je l'avais rencontré déjà à plusieurs

 19   occasions précédemment, donc lui il déambulait, il marchait et il dirigeait

 20   le mouvement de ces femmes et de ces enfants, il dirigeait les activités de

 21   ces policiers et faisait en sorte que les femmes et les enfants entrent

 22   dans les bus. Il avait son pistolet qu'il tenait comme je vous le montre en

 23   ce moment et -- je n'ai pas vu de violence imposée à ces personnes, mais je

 24   dois dire que l'atmosphère était quand même plutôt menaçante et

 25   terrifiante. Visiblement, ces personnes étaient terrifiées et étaient

 26   plutôt désespérées. Et comme je vous l'ai dit, c'était le général Tolimir

 27   qui dirigeait les opérations.

 28   Q.  Pour le compte rendu d'audience, lorsque vous dites que le général


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  1   Tolimir avait le pistolet comme je le tiens, vous avez levé le bras droit

  2   et vous avez fait le geste d'un pistolet dirigé vers le plafond.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous pourriez préciser.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aurais dû vous expliquer cela. Je me

  5   souviens très, très bien du général Tolimir. Je me souviens de sa tenue, je

  6   me souviens comment il marchait, et comme on vient de me le rappeler, il

  7   avait le bras -- son pistolet dans la main droite. Le pistolet, il n'est

  8   pas pointé vers quelqu'un. Il n'était pas en train de menacer les gens avec

  9   son pistolet, le pistolet il était pointé vers le ciel, il l'avait donc à

 10   hauteur d'épaule, ce pistolet.

 11   Alors tout cet épisode en quelque sorte, c'était un peu comme un reportage

 12   des années 1940. On avait l'impression que c'était un peu comme pendant

 13   l'Holocauste. Si cela avait été filmé en blanc et noir -- je dois dire que

 14   pour moi ce fut une expérience particulièrement étrange. J'étais soldat des

 15   Nations Unies avec mon casque bleu et j'étais là alors -- c'est vrai que ce

 16   n'était pas violent, mais c'était de toute évidence un nettoyage ethnique

 17   non-violent qui était en quelque sorte dirigé par le général Tolimir et ses

 18   hommes.

 19   M. ELDERKIN : [interprétation]

 20   Q.  Quelle était la tenue vestimentaire de ces policiers serbes ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas exactement. Mais je suppose -- je me souviens

 22   très bien des policiers serbes, les policiers serbes à l'époque ils

 23   portaient un uniforme de camouflage bleu et noir. Donc je suppose c'est ce

 24   qu'ils portaient, mais je ne me souviens pas exactement de ce qu'ils

 25   portaient.

 26   Q.  Est-ce qu'ils étaient armés ?

 27   R.  Je ne me souviens pas précisément s'ils étaient armés, mais je suppose

 28   que oui, ils devaient être armés.


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  1   Q.  Vous avez mentionné le fait de vous souvenir de la tenue vestimentaire

  2   du général Tolimir. Vous pourriez nous la décrire ?

  3   R.  Oui, oui. Il portait cet uniforme de camouflage vert classique dont

  4   vous avez déjà vu des photos. Il portait également un gilet sans manches

  5   vert au-dessus de son uniforme, puis il avait son couvre-chef typique des

  6   officiers serbes avec le bord qui est très petit.

  7   M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à la pièce

  8   P740, et cette fois-ci j'aimerais que l'on montre la vidéo à 20 minutes et

  9   26 secondes.

 10   Q.  Il s'agit en fait d'une vidéo qui a été filmée le 26 juillet, donc

 11   concentrez-vous plutôt sur les images que sur les événements autour.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. ELDERKIN : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez reconnu les personnes que nous venons de voir sur

 15   cet extrait ?

 16   R.  Oui, bien sûr, j'ai reconnu Mladic et Tolimir.

 17   Q.  Donc vous avez vu la tenue vestimentaire de Tolimir dans cet extrait,

 18   est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez lorsque vous l'avez

 19   vu à Zepa ?

 20   R.  Oui, oui. Sur la vidéo, il ne portait pas ce petit gilet dont je

 21   parlais qui était au-dessus.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que nous pourrions peut-

 23   être revoir la vidéo et vous pourriez faire un arrêt sur image, ainsi nous

 24   pourrions identifier les personnes montrées par ce film.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, en fait, excusez-moi. Non, non, il

 26   porte le gilet. Le voilà, le gilet. Je ne l'ai pas vu la première fois.

 27   Mais c'est Tolimir que l'on voit au centre de cette photo, il porte cette

 28   casquette que je vous décrivais, il portait les vêtements que je vous ai


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  1   décrits, puis ce gilet que je vous ai décrit également.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation]

  3   Q.  Et je dirais que l'arrêt sur image a été fait à 20 minutes, 36.8

  4   secondes.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Juste sur cette photo, est-ce

  7   que c'est conforme à la description que vous aviez donnée du général

  8   Tolimir, parce qu'à la ceinture je vois quelque chose. Vous pouvez

  9   expliquer c'est quoi cela ? La poche à grenade ? Ou quelque chose d'autre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il s'agit de la poche

 11   dont je vous ai parlé un peu plus tôt, la poche où il gardait une petite

 12   grenade. Je ne sais pas, peut-être qu'on verrait un peu plus si vous

 13   continuez.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation] Mais je pense que l'on voit ça très

 15   clairement au début de l'extrait à 20 minutes, 26 secondes.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement. C'est une petite

 17   poche, et c'est la poche qu'il m'a montrée lorsque nous nous étions

 18   rencontrés à Pale en avril, donc dans cette poche il y avait une petite

 19   grenade ronde à l'intérieur.

 20   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

 22   poser.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   A la page 22 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lignes 2 à 4,

 25   vous décrivez le général Tolimir. Vous nous avez dit que :

 26   "Il avait son pistolet dans la main droite," et que "le pistolet

 27   était dirigé vers le ciel."

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.


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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Dans les circonstances où vous vous

  2   trouviez, comment est-ce qu'il aurait dû tenir son fusil ou son revolver ?

  3   Vous pourriez nous le dire, vous, en tant que soldat ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que soldat, ce que j'étais à l'époque,

  5   si j'avais supervisé l'évacuation de femmes et d'enfants pour les faire

  6   monter dans des bus, je n'aurais pas sorti mon revolver de ma gaine. Je ne

  7   sais pas pourquoi il l'avait fait d'ailleurs, mais le fait est que lorsque

  8   je l'ai vu, il ne menaçait pas ces personnes avec son revolver. Mais il

  9   brandissait son fusil, c'était un peu comme un symbole, le symbole de son

 10   statut et de son pouvoir, en quelque sorte. Ce n'est pas quelque chose que

 11   moi j'aurais fait personnellement, mais c'est ce qu'il faisait, lui.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation]

 15   Q.  Alors, pour enchaîner à la suite de la question posée par Mme le Juge

 16   Nyambe, si un officier ou un soldat d'ailleurs a un revolver, où est-ce

 17   qu'il le met, s'il ne l'a pas à la main ?

 18   R.  Ecoutez, la plupart des soldats ont une gaine. Il y en a qui --

 19   baudrier, en règle générale, la plupart des gens mettent ça à la ceinture.

 20   Mais enfin en règle générale, quand vous n'utilisez pas votre pistolet,

 21   vous le laissez dans sa gaine. Vous ne le sortez que si vous souhaitez

 22   menacer quelqu'un, ou tirer sur quelqu'un.

 23   Q.  Mais vous, le 25, vous aviez une arme ?

 24   R.  Oui, j'avais une arme, bien sûr, j'ai un pistolet, et il était dans sa

 25   gaine.

 26   Q.  Mais le général Smith, est-ce qu'il est venu avec vous dans le village

 27   de Zepa ce jour-là ?

 28   R.  Non, pas lui. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y a que moi qui


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  1   suis allé à Zepa ce jour-là.

  2   Q.  Et vous y êtes resté combien de temps à Zepa ?

  3   R.  Je n'y suis pas resté plus que 20 minutes, maximum une demi-heure.

  4   D'ailleurs, je ne me souviens même pas si nous avons fait ce que nous

  5   étions censés faire là-bas. Je ne sais pas si nous avons ramené avec nous

  6   quelqu'un de ce village. Je pense que lorsque nous y sommes arrivés, nous

  7   nous sommes rendu compte qu'il n'y avait plus d'hommes que nous aurions pu

  8   ramener avec nous en haut de la colline. Donc lorsque nous avons constaté

  9   cela, nous sommes repartis dans le véhicule en haut de la colline pour

 10   assister à nouveau à la réunion.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

 12   Mais je vois encore cette vidéo, cet arrêt sur image. Donc vous étiez

 13   présent à ce moment-là, Monsieur ? Vous voyez, il y a le général Mladic, le

 14   général Tolimir, vous étiez présent ? Qu'est-ce que l'on voit là ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une vidéo qui a été filmée

 16   le 26. C'est cela ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Mais je vous pose une

 18   question, Monsieur.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous venons de voir la vidéo --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- est-ce que vous vous souvenez de

 23   la situation filmée ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi je ne pense pas avoir été présent le

 25   26, enfin, je ne suis pas sûr. Je suis sûr d'y avoir été le 25 et le 27. Et

 26   il se peut que j'aie été présent le 26, mais je dois vous dire que je n'ai

 27   pas un souvenir très précis de cela. Et je ne me souviens pas d'avoir été

 28   présent à la réunion que l'on voit là. C'était une réunion entièrement


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  1   serbe, en fait, pour autant que je m'en souvienne.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Monsieur Elderkin.

  4   M. ELDERKIN : [interprétation]

  5   Q.  Alors, nous allons nous intéresser à nouveau à ce que vous avez fait.

  6   Enfin, pas ce que vous avez fait, mais à votre visite dans le village de

  7   Zepa. Quelle était l'atmosphère qui prévalait là-bas ?

  8   R.  Comme je vous l'ai déjà dit et au risque d'être un peu trop théâtral,

  9   mais je vous ai déjà dit que j'avais l'impression de faire partie d'une

 10   scène de l'Holocauste, tout simplement. Il y avait quelque 300 à 400 femmes

 11   et enfants, enfin environ. Il y avait quelques personnes âgées. Toutes ces

 12   personnes avaient l'air absolument terrifiés, désespérés. Il y avait

 13   beaucoup d'enfants et on les amenait vers ces bus qui allaient les faire

 14   partir. Donc, l'atmosphère, eh bien, écoutez, c'était une atmosphère de

 15   crainte, de menace, une atmosphère menaçante. Il n'y avait pas de violence,

 16   mais la violence, elle était implicite, elle était présente. Et pour moi,

 17   c'était très désagréable, parce que, visiblement, il s'agissait d'un

 18   événement très important. Moi, j'étais le seul membre de la FORPRONU

 19   présent. Je n'étais absolument pas à même d'intervenir. Je dois dire que

 20   c'était une situation particulièrement pénible.

 21   Et je me souviens avoir parlé à Indjic, qui était à côté de moi, et

 22   je lui ai demandé, en fait, à dessein, s'il avait des enfants, parce qu'il

 23   y avait beaucoup d'enfants. Il y avait des mères avec bébés, avec des

 24   enfants en bas âge, et cetera. Et Indjic m'a dit : Oui, j'ai une fille de

 25   13 ans et un garçon de 7 ans, ou quelque chose de ce style-là. Et me

 26   souviens de lui avoir demandé : Eh bien, alors, comment est-ce que vous

 27   vous sentez ? Il n'a pas répondu à cette question. Bon, d'ailleurs, je ne

 28   sais pas ce qu'il ressentait. Mais moi, ce que je ressentais, c'est que je


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  1   pensais qu'il aurait dû avoir honte de ce genre de comportement et qui

  2   était fait en son nom par son collègue.

  3   Q.  Est-ce que vous avez parlé au général Tolimir pendant que vous étiez à

  4   Zepa, dans le village de Zepa ?

  5   R.  Dans le village de Zepa même, non.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe souhaiterait poser une

  7   question.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais savoir si vous pourriez

  9   élaborer votre déclaration à la page 27, entre les lignes 19 et 21. Si vous

 10   pourriez préciser un point.

 11   Je vais vous donner lecture de ce que vous y avez déclaré.

 12   Vous dites :

 13   "En tant que seul membre de la FORPRONU, je n'étais pas en mesure

 14   d'intervenir. Je ne pouvais pas intervenir, et je me trouvais dans une très

 15   drôle de situation."

 16   En tant que membre de la FORPRONU, si vous étiez intervenu, qu'est-ce que

 17   vous auriez fait ? Qu'est-ce que vous auriez dû faire ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une très bonne question,

 19   malheureusement, je n'ai pas de bonnes réponses à vous donner.

 20   Si, effectivement, il y avait réellement une violence ou, en d'autres

 21   mots, si j'avais réellement vu un policier passer à tabac quelqu'un ou

 22   menacer quelqu'un ou tirer sur l'un des non-combattants sur place, je

 23   serais certainement intervenu pour essayer d'empêcher que ce genre d'abus

 24   ne se passe.

 25   Mais comme j'ai dit plus tôt, je n'ai rien vu de la sorte pendant que

 26   j'y étais, il n'y avait pas réellement eu de violence réelle. Et je ne

 27   pouvais pas non plus prendre ou faire une intervention réellement pratique,

 28   une vraie intervention. Et en fait, j'avais quand même l'impression que si


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  1   j'étais là, je faisais part d'une certaine sorte de neutralité. Il y avait

  2   un sens très palpable de peur, de menace. Et pour répondre à votre

  3   question, à savoir ce que j'aurais pu faire, eh bien, la réponse est je ne

  4   pouvais pas faire grand-chose, en réalité.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

  6   précision. Vous dites, si vous aviez observé ou vu qu'une violence directe

  7   avait lieu, vous avez dit que vous auriez pu intervenir à ce moment-là.

  8   Qu'est-ce que vous auriez pu faire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous parlons maintenant de façon

 10   hypothétique, puisqu'en réalité, cela ne s'est pas réellement passé. En

 11   tant que membre de l'armée de britannique et membre de la FORPRONU, si

 12   j'avais vu l'un des policiers serbes, par exemple, asséner de coups une

 13   femme ou un enfant ou prendre une femme, l'emmener quelque part, eh bien, à

 14   ce moment-là, je crois que j'aurais au moins été en mesure de l'appeler à

 15   l'ordre verbalement, et dans un cas extrême, j'aurais pu user de la force,

 16   même si j'étais seul pour l'empêcher que ceci ne se passe. Et comme vous le

 17   savez, la FORPRONU a le droit d'user de la force pour se défendre, et je

 18   voudrais vous rappeler que je n'avais qu'un revolver ou un pistolet avec

 19   moi, donc il y avait une certaine limite à ce que je pouvais faire. Mais

 20   par expérience ou de façon générale, si l'on confronte les personnes avec

 21   l'étendue, si on leur dit ce qu'ils sont en train de faire, si on les

 22   rappelle à l'ordre, alors à ce moment-là, très souvent, ils arrêtent. Mais

 23   ceci n'a pas eu lieu, en fait. Je n'ai pas pu intervenir. Je ne suis pas

 24   intervenu. Mais si j'avais vu des preuves de violence, si j'avais vu que

 25   quelqu'un abusait de quelqu'un, à ce moment-là j'aurais certainement pu ou

 26   je serais certainement intervenir.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite poser une

 28   question, maintenant.


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  1   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, vous voyez que cette partie

  2   est très importante pour la Chambre et très troublante pour moi aussi. Je

  3   me demande si nous sommes en train de parler de la même réalité.

  4   Parce qu'à la page 27 du transcript, vous dites, j'essaie de traduire de

  5   l'anglais au français moi-même, que cette scène, que cette situation

  6   apparaissait comme une scène de l'Holocauste. Evidemment, nous savons tous

  7   ce que cela signifie. Mais, en même temps, vous dites, à la question de Mme

  8   la Juge Nyambe, vous dites que vous ne pouviez pas directement intervenir,

  9   parce qu'il n'y a pas de violence directe. Et vous donnez comme exemple une

 10   violence contre un membre de la FORPRONU, par exemple. Alors, si je

 11   comprends bien, votre mission, en ce moment précis, consisterait peut-être

 12   à réagir contre une toute petite violence à l'endroit d'un membre de votre

 13   mission, de la FORPRONU, et à ne rien faire ou de tenter de rien faire par

 14   rapport à ce que vous appelez vous-même l'Holocauste ?

 15   Donc, il y a deux sortes de situations dramatiques. C'est bien ça,

 16   est-ce que j'ai bien compris ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir

 18   bien saisi votre question, mais je pourrais insister sur le fait

 19   qu'effectivement, la situation était, comme vous dites, très dramatique. Il

 20   y a très peu de moment dans la vie d'une personne, certainement dans ma vie

 21   à moi, où on se trouve vraiment imprégné dans l'histoire. Ce que l'on

 22   pouvait voir est une chose très importante, même si on observe simplement.

 23   Mais c'est un moment de ma vie où j'ai vraiment fait partie de l'histoire.

 24   Je pouvais voir de mes propres yeux une activité qui était historique, dans

 25   le sens où cette activité était quelque chose qui allait faire l'objet de

 26   récits dans le futur. Et donc, c'est, en fait, une raison pour laquelle je

 27   me souviens très bien de ce qui s'est passé. Parce que parmi tous les

 28   événements que j'ai observés en Bosnie, cet événement était l'événement le


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  1   plus important.

  2   Mais je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, parce que

  3   je ne suis pas tout à fait certain d'avoir réellement saisi votre question.

  4   Je ne sais pas si - souhaitez-vous reposer votre question, afin que je

  5   puisse répondre plus précisément.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Non. Je ne vais pas reposer la question, mais c'est

  7   peut-être juste faire un commentaire.

  8   Parce que vous parlez d'une situation très dramatique qui resterait dans

  9   l'histoire. Mais en même temps, vous avez reconnu votre impuissance ou

 10   incapacité d'agir, parce qu'il n'y avait pas suffisamment de violence

 11   contre quelqu'un de votre mission, par exemple. Et c'est ce qui m'étonne.

 12   Je suis satisfait de la réponse.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez faire un

 15   commentaire alors ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le seul commentaire que j'aimerais

 17   faire, si cela peut aider à préciser les choses, c'est que l'un des

 18   problèmes avec la FORPRONU, c'est qu'en fait il n'y avait pas suffisamment

 19   de ressources, et le mandat n'était pas non plus celui qui nous permettrait

 20   de faire plus. On aurait peut-être aimé plus faire lorsqu'on parle de cet

 21   épisode des guerres balkaniques. Mais en fait, ici, ce n'est qu'un épisode

 22   parmi tant d'autres.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe souhaiterait vous

 24   poser une question.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En fait, pour donner suite à une

 26   réponse que vous avez donnée aux commentaires du Juge Mindua, je voudrais

 27   demander quelque chose.

 28   Alors, vous avez dit aujourd'hui que vous aviez rencontré le général


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  1   Tolimir à plusieurs reprises. Vous avez déjeuné avec lui, vous avez eu des

  2   réunions avec lui, et ce n'était pas aussi dramatique que l'événement que

  3   vous nous relatez maintenant. Vous nous avez également expliqué comment

  4   vous avez parlé de la poche avec la grenade à main. Ici, vous dites que

  5   vous étiez dans l'histoire, vous étiez imprégné dans cette histoire, dans

  6   l'histoire, et vous avez parlé du nettoyage ethnique, vous avez décrit le

  7   général Tolimir qui pointait son revolver. Alors, était-il possible

  8   d'intervenir en disant à M. Tolimir de ne pas tenir son revolver de la

  9   façon dont il le tenait, puisque vous le perceviez vous-même comme étant un

 10   geste qui effrayait la population autour de lui, la population autour ?

 11   Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous-même, vous auriez pu faire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, lorsqu'on se reporte à la

 13   situation plusieurs années plus tard, effectivement, oui. Mais vous savez,

 14   lorsque je repense à tout ceci, je pense que le général Tolimir tenait son

 15   arme de cette façon-là justement pour effrayer la population. Donc, le fait

 16   de lui demander de ne pas faire cela, c'est quelque chose qui aurait pu

 17   peut-être aider ma conscience, mais cela n'aurait pas changé grand-chose.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 19   M. ELDERKIN : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, pour revenir maintenant à Zepa, après le 25 juillet 1995 ?

 21   R.  Oui. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis retourné le 27. Je suis

 22   peut-être retourné le 26 aussi, mais je ne me souviens pas très bien de

 23   cela. Mais je pense qu'après ces deux jours-là, je ne suis plus retourné

 24   là-bas.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir pris part à une réunion le 31

 26   juillet 1995 à Mrkonjic Grad ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je voudrais demander l'affichage de la pièce P594.


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  1   M. ELDERKIN : [interprétation] C'est une vidéo, et j'aimerais qu'on

  2   commence à 1 heure 2 minutes et 39 secondes, le visionnage.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas l'extrait vidéo à

  5   l'écran.

  6   M. ELDERKIN : [aucune interprétation]

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Le général Pukovnik [phon], Ratko Mladic, et le général de brigade

 10   Robert Smith étaient là, avec ses collaborateurs. Ils se sont rencontrés à

 11   Mrkonjic Grad, après une entrevue d'une heure qui a été menée derrière les

 12   portes fermées."

 13   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas de transcript et

 15   que le son n'était pas très bon.

 16   M. ELDERKIN : [interprétation] Je voudrais que l'on s'arrête ici à 1 heure

 17   2 minutes, 59.3 secondes.

 18   Q.  Monsieur, dites-nous, est-ce que vous reconnaissez l'une quelconque des

 19   personnes sur cet arrêt sur image ?

 20   R.  Oui, c'est le lieutenant-colonel Baxter, et Emma Bliss se trouve devant

 21   nous. Par la suite, il y a moi-même, je suis assis à moitié caché, c'est

 22   moi et qui fais face aux caméras. Et je pense que la personne qui est un

 23   peu floue, c'est le général Smith. Il faudrait peut-être montrer la vidéo à

 24   nouveau afin que je puisse vous préciser les personnes.

 25   Q.  Oui, nous pouvons le faire.

 26   M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, cet extrait vidéo a

 27   déjà été versé sous la pièce P594, mais le transcript qui accompagne n'a

 28   pas été annexé à cet extrait vidéo qui est déjà versé au dossier. Alors, si


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  1   vous le souhaitez, nous pouvons le faire. Il s'agit de la pièce 65 ter

  2   1757.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain de

  4   comprendre quelle est la raison pour laquelle ce document a été versé au

  5   dossier seulement aux fins d'identification. Est-ce que c'est parce que

  6   nous n'avions pas de transcript à l'époque. Est-ce que vous pourriez

  7   m'aider ?

  8   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  9   M. ELDERKIN : [interprétation] Je pense que le transcript n'avait pas été

 10   versé au dossier. Et en fait, c'est la raison pour laquelle ce document a

 11   été versé au dossier sous la forme MFI, et il y avait, en fait, d'autres

 12   témoins qui pouvaient également témoigner sur cette vidéo. Ou plutôt, on

 13   m'apprend à l'instant que cet extrait vidéo n'a pas du tout été versé au

 14   dossier aux fins d'identification seulement, non. Cette vidéo a déjà été

 15   versée au dossier. Donc, elle n'est pas sous cote MFI.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez donné le numéro 65 ter

 18   1757 qui porte sur le compte rendu d'audience.

 19   Et il devrait faire partie de la vidéo, donc on ne devrait avoir qu'une

 20   cote P pour les deux.

 21   M. ELDERKIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, le transcript fera

 23   maintenant partie de la pièce P594.

 24   M. ELDERKIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

 25   n'ai plus d'autres questions pour le témoin.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Wood, c'est maintenant au


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  1   tour de M. Tolimir de vous poser des questions dans le cadre du contre-

  2   interrogatoire.

  3   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  5   Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes. Je souhaite la paix en

  6   cette maison, et je souhaite également que Dieu nous vienne en aide, et que

  7   le procès se déroule selon sa volonté, et non pas la mienne.

  8   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous nous avez fait part

 10   d'une vision qui est la vôtre, à savoir que Tolimir portait un fusil et le

 11   pointait vers le ciel en se promenant dans le village. Il y a eu beaucoup

 12   de témoins qui n'ont jamais parlé de ceci. Nous avons entendu un très grand

 13   nombre de personnes, des témoins oculaires, d'autres témoins, et personne

 14   n'a mentionné ce détail.

 15   R.  Si vous pensez aux témoins oculaires qui ne faisaient pas partie

 16   de l'armée serbe de Bosnie, et qui étaient membres ou qui faisaient partie

 17   de la population musulmane, comme je vous ai dit plus tôt, j'étais le seul

 18   membre de la FORPRONU qui était sur place.

 19   Donc, à part moi-même, la réponse est non.

 20   Q.  D'accord. Mais dites-moi, est-ce que le fait d'avoir fait monter la

 21   population civile dans les autocars, est-ce que c'était surveillé par M.

 22   Bezrucenko ainsi que le président de la présidence de Guerre de Zepa

 23   Muharem Hajric, Avdo Palic, qui aidait les civils à monter dans les

 24   autocars, ou bien, était-ce l'armée de la Republika Srpska qui faisait ce

 25   travail ? Merci.

 26   R.  Je n'ai absolument aucune idée qui avait donné l'ordre pour que ceci se

 27   passe. J'ai vu les personnes monter à bord d'autobus, des autocars, et ils

 28   étaient gardés par le policier que j'ai décrit un peu plus tôt, et je vous


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  1   ai vu présent également sur place à ce moment-là.

  2   Q.  Très bien. Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce D173.

  4   Il s'agit d'un rapport fait par un témoin qui a comparu ici avant vous, M.

  5   Edward Joseph, et je vais vous citer un passage de sa déclaration lorsqu'il

  6   a parlé de l'évacuation. Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Vous voyez la déclaration, n'est-ce pas.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 3, s'il

 10   vous plaît. C'est la déclaration de M. Joseph.

 11   Au paragraphe 14 de la page 3, nous pouvons lire ce qui suit :

 12   "L'évacuation a commencé dans la matinée, cette même matinée lorsque les

 13   autocars qui appartenaient aux Serbes sont arrivés au centre. Nous avons

 14   commencé à organiser les civils qui montaient à bord des véhicules. Viktor

 15   et au moins un officier, donc moi-même et un autre officier français

 16   étaient très actifs, ainsi que l'un des dirigeants civils musulmans. Je me

 17   souviens également que le général Smith était présent, il observait

 18   l'évacuation.

 19   "Je me souviens que parmi les personnes évacuées il y avait également un

 20   groupe de soldats de l'ABiH blessés. Peu de temps après que l'évacuation

 21   ait commencé, un examen médical a été mené par un docteur serbe et

 22   français", et cetera."

 23   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qui est Edward Joseph ?

 24   R.  Je ne me souviens pas. Pourriez-vous nous dire qui est Edward Joseph ?

 25   Q.  Eh bien, si vous ne vous en souvenez pas, si vous ne vous souvenez pas

 26   de lui, il n'est pas nécessaire de vous rappeler de qui il s'agissait.

 27   C'était un représentant de la FORPRONU civil.

 28   Puisque vous ne vous souvenez pas de l'avoir rencontré, dites-moi,


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  1   lorsque vous êtes arrivé à Zepa, vous souvenez-vous d'avoir vu des

  2   représentants de la FORPRONU ?

  3   R.  Je vous ai également dit que non. Pas à Zepa.

  4   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous donner l'heure et la date à laquelle vous

  5   êtes arrivé, puisque vous nous avez dit que vous n'y avez passé qu'une

  6   demi-heure ?

  7   R.  Vous avez déjà la date. Maintenant pour l'heure, je ne le sais pas

  8   exactement.

  9   Q.  Très bien. Merci. Alors, pourriez-vous nous donner pour le compte rendu

 10   d'audience, pourriez-vous nous donner la date ?

 11   R.  C'était le 25 juillet. Maintenant, pour ce qui est de l'heure, je ne

 12   pourrais que me livrer à des conjectures, puisque nous avions -- en fait

 13   dans ma déclaration, je parle de tard dans l'après-midi. C'est une

 14   évaluation seulement si vous voulez, mais je pense que c'est vers 15 heures

 15   ou 16 heures.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 17   pourriez-vous nous dire qu'est-ce que vous êtes en train de consulter en ce

 18   moment ? Vous consultez le document ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis en train de consulter ma propre

 20   déclaration. Je crois qu'il y a une référence à ceci. C'est une déclaration

 21   que j'ai faite moi-même.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quand ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une déclaration que j'ai faite à

 24   Londres, et si je ne m'abuse c'était le 14 avril 2008. Je pense qu'une

 25   copie de la déclaration a été fournie à l'accusé, et au paragraphe 5 de la

 26   page 2, je fais référence à la réunion qui a eu lieu au restaurant Jela, et

 27   par la suite je parle du déplacement vers Zepa.

 28   Et quatre lignes plus bas, je dis :


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  1   "Plus tard dans l'après-midi en question, Mladic et Smith se sont

  2   rencontrés en haut de la colline, au-dessus de Zepa, se sont rencontrés

  3   autour d'une table sur une colline surplombant Zepa, et je suis descendu au

  4   village…"

  5   Donc, mon évaluation est que c'était dans l'après-midi.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette déclaration a été donnée aux

  7   représentants du bureau du Procureur ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 10   M. ELDERKIN : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration du bureau du

 11   Procureur. Le colonel Wood a donné une déclaration donc au bureau du

 12   Procureur à la suite de l'article 70 du Royaume-Uni. La version est

 13   expurgée, et il a obtenu la permission de donner cette déclaration et

 14   également elle a été communiquée à la Défense. Je crois que cette pièce

 15   fait partie de la liste des pièces communiquées à la Défense qui porte la

 16   cote 1D613.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, je vous demande de ne pas vous fâcher si je vous pose des

 22   questions concernant l'heure. On sait très bien où se trouvait Tolimir,

 23   est-ce qu'il a fait son premier tour, son deuxième tour de garde, ou bien,

 24   est-il retourné à Zepa. Alors je vous prierais de ne pas vous fâcher. Je ne

 25   fais que poser des questions dans le cadre de ma défense.

 26   Alors maintenant, si c'est une scène qui fait penser à l'Holocauste, voilà

 27   ce que dit M. Joseph concernant un événement, donc cette scène. Il dit :

 28   "Mais général Tolimir, vous étiez au centre de Zepa. Je ne me souviens pas


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  1   si vous aviez personnellement une arme sur vous."

  2   Voilà ce qu'a dit M. Joseph concernant cette scène que vous appelé une

  3   scène d'Holocauste.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant nous n'avons pas

  5   d'interprétation. Veuillez je vous prie répéter le numéro de la page.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit de la

  7   page du compte rendu d'audience 10 601, lignes de 6 à 10, où M. Joseph dit,

  8   je cite :

  9   "Mais Mon Général, vous étiez au centre de Zepa. Je ne me souviens pas si

 10   vous portiez une arme sur vous personnellement."

 11   Voici ce qu'a dit M. Joseph. Maintenant je veux entendre ce que M. Elderkin

 12   souhaite dire.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation] Si le général Tolimir se réfère à un

 15   témoignage d'un autre témoin tel M. Joseph, il nous faudrait qu'il nous

 16   cite la date, puisqu'il parle du 26 juillet alors que le témoin nous a

 17   confirmé qu'il était à Zepa le 25 juillet, donc la veille.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. J'ai dit que M. Edward Joseph a

 20   témoigné le 1er mars.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Si ce témoin ne se souvient pas si j'avais une arme, est-il possible

 23   que lui ne se souvient pas si j'avais une arme, alors que vous dites que je

 24   portais une arme de façon aussi ostentatoire que cela vous faisait penser à

 25   l'Holocauste ? Donc, comment est-ce que ceci est possible ?

 26   R.  Je pense qu'il a été établi ici que nous parlons de deux événements

 27   différents. Donc, il y a eu un événement lorsque je vous ai vu avec votre

 28   arme dans votre main, il n'y avait pas d'autres personnes à Zepa à ce


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  1   moment-là, et M. Joseph doit décrire un autre événement.

  2   Q.  Très bien, merci. Vous dites qu'il n'y avait personne avec vous, mais

  3   vous aviez bien vu ce qu'il a déclaré dans sa déclaration. Il a dit que

  4   c'est dans la matinée qu'il a fait une liste. Alors, paragraphes 16 et 17

  5   de la déclaration de M. Joseph. Voici ce qu'il dit. Il dit, je cite :

  6   "Nous avons établi des listes de noms de toutes les personnes prévues pour

  7   l'évacuation et, si je me souviens bien, nous avions une liste spéciale

  8   pour chaque véhicule. Par la suite, j'ai remis ces listes soit au HCR ou à

  9   un représentant de la FORPRONU. Nous avons également essayé de placer un

 10   soldat à bord de chacun des véhicules, un soldat de la FORPRONU à bord de

 11   chacun des véhicules, mais je ne suis pas tout à fait certain que nous

 12   ayons réussi à faire cela pendant toute la période.

 13   "L'évacuation a duré sans doute trois jours ou peut-être un peu plus.

 14   L'atmosphère, pendant toute cette période, était particulièrement tendue,

 15   mais nous avons réussi à faire monter à bord toutes ces personnes qui

 16   étaient venues se rassembler au centre de la ville et qui souhaitaient

 17   partir. D'après une évaluation personnelle, on a précédé à l'évacuation

 18   d'environ 7 000 personnes."

 19   Voici la question que j'aimerais vous poser. Si M. Joseph, qui a procédé à

 20   l'évacuation et s'il a élaboré des listes de noms et s'il dit, je cite de

 21   nouveau la partie que je souhaite mettre en exergue, à savoir qu'il dit :

 22   "Nous avons placé à bord des véhicules toutes les personnes qui étaient

 23   venues au centre et qui avaient le désir de partir", est-ce que ceci veut

 24   dire que l'armée de la Republika Srpska n'a pas procédé au tri, à

 25   l'élimination et que les personnes qui souhaitaient partir pouvaient toutes

 26   partir, comme le dit M. Joseph : Bezrucenko, Avdo Palic. Merci.

 27   R.  Je ne sais pas quelle procédure a été appliquée pour organiser

 28   l'évacuation des gens de Zepa.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous devons faire la

  2   première pause. Raisons techniques.

  3   Nous allons continuer à 11 heures.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

  6   [Le conseil la Défense se concerte]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

  8   continuer votre contre-interrogatoire.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Wood, tout à l'heure, on a parlé du début de l'évacuation et

 12   vous avez dit que c'était le 25. Vous avez dit que vous êtes arrivés à 3

 13   heures. Est-ce que l'évacuation a commencé au moment où vous êtes arrivés

 14   ou est-ce que l'évacuation a commencé avant votre arrivée ?

 15   R.  Vous allez vous souvenir que j'ai dit qu'il était environ 3 heures.

 16   Donc, ma réponse est non. L'évacuation était déjà en cours, mais avant

 17   cela, je n'ai pas vu l'évacuation, c'est évident.

 18   Q.  Merci. Savez-vous pourquoi à Zepa il n'y avait que les membres de la

 19   VRS et non pas les autres dont M. Joseph parle dans sa déclaration qui ont

 20   organisé l'évacuation ?

 21   R.  Je n'en ai aucune idée.

 22   Q.  Merci. Vous avez vu qu'il a dit dans sa déclaration que toutes les

 23   personnes qui étaient arrivées au centre-ville ont été évacuées, personne

 24   n'est resté sur place. Savez-vous si certaines personnes ont été séparées

 25   des autres, et est-ce qu'on les a fait descendre des autocars lors de

 26   l'évacuation ?

 27   R.  Pour revenir à la déclaration d'Edward Joseph, et je pense qu'il a été

 28   constaté que la déclaration parlait de la journée du lendemain et non pas


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  1   de la journée où j'étais là-bas, donc la réponse est non.

  2   Q.  Donc, la déclaration de M. Joseph concernait toute l'évacuation et j'ai

  3   cité la partie de sa déclaration où il a dit qu'il ne se souvenait pas que

  4   je portais une arme. Donc, il ne faut pas que vous pensiez que c'est ça

  5   toute sa déclaration. Ce n'est qu'une phrase de sa déclaration, et il en a

  6   parlé lorsqu'il a témoigné devant cette Chambre le 10. Donc, il s'agit

  7  d'une phrase -- je m'excuse, c'était le 1er mars. Il a dit cela à la page du

  8   compte rendu 10 601 jusqu'à 607. Donc, il a dit ça le 1er et non pas le 10

  9   mars.

 10   Savez-vous que la présidence de Guerre, Avdo Palic et les représentants de

 11   la FORPRONU, ont organisé l'évacuation de Zepa et que cela n'a pas été fait

 12   par la VRS et que les soldats de la VRS n'ont pas procédé à la sélection

 13   des personnes qui devaient être évacuées ? Avez-vous vu cette sélection au

 14   centre de Zepa au moment où vous étiez présent ?

 15   R.  Je vous ai déjà dit ce que j'ai vu au centre de Zepa. Je vous ai vu,

 16   vous étiez en train d'organiser un groupe qui était composé, je pense, de

 17   policiers serbes, et vous avez organisé l'entrée à bord des autocars, des

 18   véhicules, des centaines de femmes et d'enfants.

 19   Q.  Merci. Puisque vous avez dit que j'ai porté une arme, qu'il y a eu le

 20   nettoyage ethnique, pouvez-vous me dire si un soldat assure la sécurité

 21   d'un général et si le général dont la sécurité est assurée de cette façon-

 22   là doit sortir son arme ?

 23   R.  Je ne pense pas qu'il y ait des doutes quant au fait qu'il y a une

 24   grande différence entre un général, comme c'était le général Smith et vous-

 25   même.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la

 27   question de M. Tolimir. Pouvez-vous répondre à la question ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans des circonstances habituelles, normales,


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  1   je ne m'attendais pas à ce qu'un général normal brandisse son pistolet.

  2   C'est ce que je voulais dire. Pourquoi le général Tolimir brandissait son

  3   arme à cette occasion-là, on ne peut qu'émettre des hypothèses. Donc, dans

  4   ce cas-là, ma réponse est non.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, la question a été posée d'une

  6   façon quelque peu différente.

  7   Il vous a demandé si le général Smith aurait brandi son pistolet, si

  8   vous aviez été dans son escorte ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Ma réponse est non.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Wood. Merci, Monsieur le

 12   Président.

 13   Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce D51, c'est l'accord du 24

 14   juillet. Et nous allons regarder la partie où il est expliqué comment la

 15   population a été évacuée, et comment cela est arrivé. Le texte de l'accord

 16   sera affiché à l'écran pour que vous puissiez le voir. Il s'agit de

 17   l'accord portant sur le désarmement des personnes aptes à porter les armes

 18   dans l'enclave de Zepa, passé entre le commandant de la Brigade de

 19   Rogatica, Rajko Kusic; et le commandant de la FORPRONU a apposé sa

 20   signature, le commandant à Zepa, Ratko Mladic, et Hamdija Torlak. Cela a

 21   été signé le 24 juillet 1995, donc la veille de votre arrivée. Et au nom de

 22   la FORPRONU, c'était Semjon Dudnjik qui l'a signé.

 23   Au point 1, il est dit :

 24   "Il faut qu'un cessez-le-feu soit établi immédiatement entre les parties

 25   belligérantes."

 26   Si le cessez-le-feu a été établi, pourquoi les armes ont été utilisées, à

 27   quelle fin ?

 28   R.  Excusez-moi, je ne sais pas comment répondre à votre question. Si le


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  1   cessez-le-feu est décrété, oui, dans ce cas-là, je ne m'attendais pas à ce

  2   que les armes soient utilisées.

  3   Q.  Est-ce que le général Tolimir aurait utilisé son arme par rapport aux

  4   civils qui étaient en train de partir ? Est-ce que cela aurait eu un sens ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne peux qu'émettre des conjectures pour

  6   savoir pourquoi vous aviez eu votre pistolet. Mais vous l'auriez peut-être

  7   brandi pour intimider la population. Sinon, ça n'a aucun sens.

  8    Q.  Merci. Pourquoi je les aurais intimidés en utilisant un pistolet

  9   puisqu'ils étaient en train de quitter le territoire où ils ont vécu et

 10   travaillé, et je suppose qu'ils ont quitté le territoire pour entreprendre

 11   un trajet de plusieurs kilomètres ?

 12   R.  Eh bien, vous me demandez d'expliquer vos actions, et je ne peux pas le

 13   faire. Vous avez voulu, je ne sais pas pour quelle raison, que l'ambiance

 14   de terreur continue et que l'intimidation continue à être répandue à Zepa

 15   cet après-midi, mais je ne peux pas expliquer les raisons de vos

 16   agissements.

 17   Q.  Merci. Est-ce que la population a commencé à fuir lorsqu'elle m'a vu me

 18   promener en brandissant mon pistolet, et est-ce qu'ils ont renoncé à

 19   l'évacuation ?

 20   R.  Non. Les habitants que j'ai vus étaient réellement intimidés, très

 21   intimidés, et beaucoup d'entre eux, comme je l'ai déjà dit, étaient des

 22   personnes âgées ou handicapées, ou mères avec enfants. Je n'ai vu personne

 23   en train de fuir. Mais je me pose la question s'ils auraient pu fuir, même

 24   s'ils avaient voulu cela.

 25   Q.  Merci. Mais vous avez dit à la Chambre que j'ai procédé au nettoyage

 26   ethnique et que je brandissais mon arme. Pouvez-vous nous dire si c'est moi

 27   qui ai ordonné le nettoyage ethnique ou bien si cela a trait à la

 28   disposition de l'accord passé entre les parties belligérantes ?


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  1   Par exemple, au point 3, il est dit :

  2   "La population civile ainsi que les personnes aptes à porter les armes de

  3   Zepa doivent se rassembler autour de la base de la FORPRONU à Zepa, ce qui

  4   donnerait le signal à la VRS que les unités commandées par Avdo Palic

  5   avaient accepté le cessez-le-feu, et qu'il n'y aurait pas d'abus de cet

  6   accord."

  7   Voilà ma question pour vous : est-ce que l'armée de la Republika Srpska et

  8   ses officiers se trouvaient en position subordonnée par rapport à la

  9   population non armée, et est-ce qu'ils ont dû se défendre par rapport à

 10   cette population non armée ? Merci.

 11   R.  Non. J'ai déjà témoigné là-dessus, j'ai dit qu'il y a eu entre 300 et

 12   400 habitants locaux là-bas, et sept, huit, ou neuf policiers, vous aussi,

 13   vous y étiez. Donc, ils étaient plus nombreux. Pourtant, il s'agissait des

 14   enfants, des femmes et des personnes âgées. A mon avis, il n'y a eu aucune

 15   raison d'utiliser la force militaire ou de brandir les armes ou de les

 16   utiliser pour arriver à l'accomplissement de l'objectif, à savoir vous avez

 17   essayé de les faire monter dans les autocars.

 18   Q.  Est-ce que de tels comportements auraient dissuadé la population de

 19   renoncer à l'évacuation ou est-ce que cela aurait aidé à ce que

 20   l'évacuation se fasse ?

 21   R.  Lorsque vous dites "de tels agissements", vous pensez au fait qu'ils

 22   brandissaient leurs armes ?

 23   Q.  Si un officier avait brandi son arme, un officier serbe, est-ce

 24   qu'après avoir eu cela, les Musulmans auraient renoncé à partir, à être

 25   évacués ?

 26   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne peux qu'émettre des hypothèses pour

 27   savoir pourquoi vous avez sorti votre arme, votre pistolet. Mais je suppose

 28   que vous avez voulu intimider encore plus la population qui avait déjà très


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  1   peur, à savoir de les amener à se conformer à vos instructions, à monter à

  2   bord des autocars et de partir calmement. C'est mon interprétation de ce

  3   que vous avez fait, mais je ne sais pas quelle était la fin de vos

  4   agissements, de telles sortes d'agissements.

  5   Q.  Avant de voir comment cela s'est passé et pour savoir si la population

  6   avait peur de mon pistolet, comme vous nous avez dit, que d'ailleurs je ne

  7   portais pas, regardez le point 3 où il est dit :

  8   "La population civile de Zepa, conformément aux conventions en vigueur le

  9   10 août 1949, et conformément aux Protocoles additionnels de 1977, il faut

 10   leur permettre de choisir librement leur résidence jusqu'à ce que la guerre

 11   finisse."

 12   C'est le point 7.

 13   Est-ce que cela veut dire que leur permettre de circuler librement

 14   pendant la guerre veut dire qu'il s'agissait du nettoyage ethnique,

 15   puisqu'il est dit ici que cela devrait se faire uniquement pendant la

 16   guerre ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 18   M. ELDERKIN : [interprétation] Le général Tolimir vient de citer le texte

 19   du point 7 et non pas du point 3, comme cela a été consigné au compte

 20   rendu.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question maintenant ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à cette

 24   question. Je ne peux pas vous fournir la définition du "nettoyage

 25   ethnique". Je ne sais pas ce que cela veut dire. Il m'était clair pendant

 26   que je me trouvais à cette place à Zepa que ceux qu'on a fait monter à bord

 27   des autocars ont été évacués contre leur gré. Si cela correspond à la

 28   définition du "nettoyage ethnique", c'est ce qui s'était passé là-bas.


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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Je vous demande si vous avez dit que le général Tolimir a

  3   ordonné le nettoyage ethnique. C'est parce que vous avez utilisé cette

  4   expression. Est-ce que votre perception de ce que j'ai prétendument fait, à

  5   savoir que j'ai sorti mon pistolet de son étui, est-ce que vous avez voulu,

  6   en disant cela, présenter la situation en mettant la situation d'Holocauste

  7   pour faire impression sur la Chambre, ou est-ce que vous avez fait cela

  8   animé d'autres raisons ?

  9   R.  Vous avez posé deux questions. D'abord, je ne savais pas si vous avez

 10   ordonné que cela soit fait ou pas. Donc, je n'étais que le témoin de ce que

 11   vous avez fait, à savoir vous avez donné des instructions pour que cela

 12   soit fait. Je ne sais pas si vous avez réellement donné un ordre pour cela.

 13   Je parle de ce que j'ai vu sur le terrain et de ce que j'ai vu par rapport

 14   à vos actions. Je ne sais pas qui a donné l'ordre pour que cela soit fait.

 15   La deuxième question, pour y répondre, je vais dire pour que cela

 16   soit plus clair, j'ai essayé d'expliquer comment je me sentais lorsque

 17   j'étais debout à cette place à Zepa lorsque je regardais vous-mêmes et vos

 18   hommes agir. C'est pour cela que donc j'ai dit que ma perception de la

 19   situation était que c'était la situation de l'Holocauste, puisqu'il y avait

 20   une ambiance de peur et d'oppression, et c'est pour cela que j'ai souligné

 21   cela puisque je n'ai pas vu d'actes de violence. Je n'ai pas vu que la

 22   force militaire ait été utilisée, ou que la population civile ait été

 23   obligée de partir et à être évacuée, mais en tout cas c'était une ambiance

 24   de terreur qui régnait.

 25   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant voir une vidéo du 25 juillet à Zepa

 26   de 36:15 jusqu'à 37. C'est le compteur dans la vidéo. Donc, c'était 5074,

 27   25 juillet 1995, évacuation de Zepa.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter là.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Vous voyez ici une personne en uniforme. C'est au centre de cet arrêt

  4   sur image. Savez-vous qui est cette personne ?

  5   R.  Est-ce que vous pensez à la personne qui se trouve près de la caméra ?

  6   Q.  La personne en uniforme tourné de dos sur cet arrêt sur image. Mais

  7   avant cela, j'aimerais vous poser la question suivante, est-ce que vous

  8   savez qui est cette personne ?

  9   R.  Je ne crois pas que je puisse la reconnaître. Mais si on revient en

 10   arrière, peut-être que je pourrais la reconnaître, cette personne.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous remercie. On a vu donc cette séquence où on voit cette personne

 14   à nouveau. Connaissez-vous Avdo Palic, commandant de la Brigade de Zepa ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez voir si cette personne circule librement

 17   parmi la population, ou escortée par la VRS ?

 18   R.  Vous parlez de la personne qui est affichée à l'écran à cet arrêt sur

 19   image ? Est-ce qu'on peut revenir en arrière encore un peu plus pour que je

 20   puisse voir de quoi vous parlez ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut toujours

 22   consigner au compte rendu l'heure de l'arrêt de la vidéo. Là, le compteur

 23   s'est arrêté à 37 minutes 6 secondes.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir encore un peu en

 25   arrière, puisque le témoin a demandé que cela soit fait pour voir si cette

 26   personne est accompagnée ou escortée par qui que ce soit ?

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


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  1   Q.  Maintenant vous pouvez voir comment il se déplace dans cette vidéo.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant arrêter la vidéo.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Avez-vous vu la personne qui tient des papiers dans sa main ? Est-ce

  7   que vous avez vu ces papiers ?

  8   R.  Oui, j'ai vu cette personne mais j'aimerais la revoir, et j'aimerais

  9   qu'on revienne en arrière.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut s'arrêter.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Donc, vous avez vu les papiers que cette personne tient dans la main.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir. La vidéo s'est

 15   arrêtée à 37 minutes 21 secondes. Nous avons vu deux personnes tenant les

 16   papiers dans leurs mains. Est-ce que vous faites référence à la personne

 17   qui se trouve à droite sur l'arrêt sur image et qui porte une chemise bleue

 18   ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je parle de cette personne. A côté de

 20   cette personne se trouve une autre personne que je ne connais pas non plus.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Savez-vous qui est la personne en chemise bleue qui tient une liasse de

 23   papiers dans sa main ?

 24   R.  Je ne la connais pas.

 25   Q.  Merci. Et connaissez-vous le président de la présidence de Guerre de

 26   Zepa, M. Mehmed Hajric ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Savez-vous si, dans les documents envoyés de Zepa et de la FORPRONU,


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  1   que c'est lui et la personne qui était avec lui qui ont dressé les listes

  2   des personnes qui devaient monter à bord des autocars pour être évacuées,

  3   et déterminer l'heure du départ de ces autocars ?

  4   R.  C'est ce qui figure apparemment dans votre document, la vidéo qu'on a

  5   vue concerne un autre événement et non pas l'événement que j'ai décrit.

  6   Q.  Merci. C'est à la Chambre de déterminer si c'est la vidéo du 25.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons continuer à regarder la vidéo.

  8   [Diffusion de cassette vidéo]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire un arrêt sur

 10   image.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Alors, est-ce que je suis en train de tenir un revolver à la main ou

 13   est-ce que je suis plutôt en train de serrer la main de cet homme qui était

 14   le commandant de la Brigade de Zepa ?

 15   R.  Non, là, vous êtes en train de serrer la main de cette personne.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'arrêt sur image a eu lieu à 37,49.

 17   Et c'est à vous de le dire, Monsieur Tolimir. Ce n'est pas à moi. C'est

 18   vous qui êtes en train de poser des questions. Mais il faut que tout soit

 19   bien clair et précis pour le compte rendu d'audience.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ah, je viens

 21   juste de comprendre, en fait, où vous trouvez ces chiffres. Je les vois

 22   maintenant. 37.49. Excusez-moi.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Donc, vous voyez ces trois personnes, dont moi je suis l'une de ces

 25   personnes. Est-ce que vous reconnaissez les deux autres ?

 26   R.  Non, je ne les reconnais pas. Mais vous venez de me dire que vous

 27   serriez la main de l'ancien commandant de la brigade de Zepa. Mais je ne

 28   reconnais aucun de ces deux hommes.


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  1   Q.  Merci. Alors, regardez, regardez bien cette autre personne, car vous

  2   allez le voir sur un autre plan. C'est un négociateur dont je me souviens

  3   plus du nom maintenant.

  4   Mais est-ce que vous voyez que je suis en contact avec le

  5   représentant de Zepa, qui avait signé l'accord relatif à l'évacuation ?

  6   C'était l'un des négociateurs et l'autre personne, c'est le commandant de

  7   ma brigade. Donc, est-ce qu'il n'est pas évident qu'ils étaient d'accord

  8   avec cette évacuation ?

  9   R.  Alors, écoutez, moi, je ne peux rien vous dire à propos de l'accord

 10   qu'ils ont conclu ou pas conclu avec vous. Mais ce que je vois, c'est que,

 11   visiblement, vous êtes en train de lui dire au revoir et vous me dites que

 12   c'est l'ancien commandant de la brigade serbe, mais je ne sais pas ce qui

 13   s'est passé entre vous deux avant ou après, d'ailleurs, que cette vidéo n'a

 14   été filmée.

 15   Q.  Merci, Monsieur. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée.

 16   Voilà ce que je voulais vous dire. Est-ce qu'ils avaient peur, est-ce qu'on

 17   lisait la peur sur leur visage ? Regardez l'autre, derrière, il est en

 18   train de sourire. Donc, est-ce que lorsqu'ils me voyaient, ils étaient

 19   terrifiés ?

 20   R.  Ecoutez, j'insiste à nouveau pour dire que moi, je n'étais pas présent

 21   lorsque cette vidéo a été filmée. Je ne peux pas vous dire s'ils ont peur

 22   ou non sur ce plan. Là, sur ce plan, ils n'ont pas l'air particulièrement

 23   effrayés, certes. Mais peut-être qu'ils savaient qu'on était en train de

 24   les filmer. Donc, moi je ne peux absolument pas vous dire s'ils avaient

 25   peur ou non.

 26   Q.  Merci. Merci. Là, c'est le début de l'évacuation le 25. Et il

 27   appartiendra à la Chambre de première instance d'évaluer cela. C'est

 28   l'Accusation qui a fourni cette vidéo, ce n'est pas moi. Est-ce que nous


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  1   pouvons -- ah non, je crois que nous avons vu toute la vidéo.

  2   Alors, nous allons lire un document pour voir ce qui était à

  3   l'origine de l'évacuation. En fait, il s'agit du document P740. Donc, c'est

  4   encore un extrait vidéo, mais nous allons maintenant voir l'extrait compris

  5   entre 25 et 26 minutes. Et si la qualité du son n'est pas suffisamment

  6   bonne, je vais vous donner lecture de ce qui a été dit par la suite.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire un arrêt sur

  9   image. Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Il y a un moment de cela, il y avait un arrêt sur image qui montrait le

 12   centre de Zepa. Est-ce que c'est cette personne que nous avons vue sur

 13   cette autre image ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dirais, pour le compte rendu d'audience, que

 15   l'arrêt sur image a été fait à 25 minutes 19 secondes. Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai l'impression que c'est le même

 17   homme.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons visionner la

 21   vidéo à nouveau, et regardez bien la vidéo et écoutez ce que vous entendez,

 22   si vous pouvez entendre.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêt sur image, je vous prie.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Lorsque le général Mladic lui demande : Que voulez-vous ? la personne

 27   qui porte la chemise blanche dit : Il n'en sait rien. C'est moi qui vais

 28   parler. Là, il s'agit de Hamdija Torlak, le signataire de l'accord que je


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  1   vous ai montré il y a quelques minutes de cela, accord relatif à

  2   l'évacuation.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer

  4   le point horaire. Chaque fois que vous faites un arrêt sur image, Monsieur

  5   Tolimir, vous devez nous indiquer le point horaire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc, l'arrêt sur

  7   image a été fait à 25 minutes 49.

  8   Est-ce que nous pouvons continuer à la voir, cette vidéo ?

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Arrêt sur image, je vous prie.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Avez-vous entendu le signataire de l'accord dire : Nous avons appelé

 13   notre gouvernement.

 14   Vous l'avez vu, vous l'avez entendu ?

 15   R.  Non, je ne l'ai pas vu. Peut-être que vous pourriez repartir en arrière

 16   pour que je voie.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je devais vous dire, en fait, que l'arrêt sur

 19   image a été fait à 26 minutes 8 secondes. Alors, le témoin souhaiterait que

 20   l'on montre ce qui précède pour entendre les propos de M. Torlak. Donc,

 21   est-ce que vous pouvez rembobiner.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "Mladic : Je ne veux plus vous exposer à d'autres souffrances,

 25   premièrement. Et deuxièmement, nous allons donner à la population la

 26   liberté de choisir. Un passage par notre territoire, donc, je ne vais

 27   utiliser ce terme que vous--"

 28   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]


Page 11138

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Alors, plutôt que de perdre notre temps en revoyant cette vidéo

  3   que la Chambre de première instance a vu à plusieurs reprises, j'aimerais

  4   attirer votre attention sur certains éléments importants et intéressants du

  5   texte. Donc, nous avons fait l'arrêt sur image au point horaire 27 minutes,

  6   3 secondes. Moi, je vais vous dire ce qui a été dit, puisque la qualité du

  7   son était assez médiocre, d'après ce que j'ai entendu en tout cas. Alors,

  8   voilà le texte :

  9   "Nous avons appelé notre gouvernement" et cetera, et cetera, "et

 10   maintenant, nous sommes venus ici pour essayer de prendre des dispositions

 11   car nous sommes d'accord pour dire qu'au vu des circonstances, la question

 12   de Zepa sera réglée au mieux si toute la population de Zepa part en toute

 13   sécurité et de sa propre volonté, de son plein gré."

 14   Voilà, ça, ce sont les propos de Hamdija Torlak, c'est lui qui a signé

 15   l'accord, et c'est l'accord qui demandait l'évacuation de la population. Il

 16   était le président du gouvernement local, et en même temps, le président de

 17   la présidence de Guerre de Zepa.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, eh bien, je pense

 19   que vous devriez, en fait, demander le texte, parce que dans les sous-

 20   titres que nous avons pu voir, ce n'est pas du tout -- moi, je n'ai pas vu

 21   cette référence, au fait, nous avons appelé notre gouvernement. Alors, si

 22   vous lisez un texte, eh bien, demandez que ce texte soit affiché à l'écran.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai le texte de

 24   la vidéo, la transcription de la vidéo que je vous lisais. Et pour ce qui

 25   est de l'extrait vidéo à proprement parler -- écoutez, moi, je ne parle pas

 26   anglais. Donc, il a dit : Nous avons appelé le gouvernement. Il n'a pas dit

 27   : Nous avons appelé le gouvernement à Sarajevo.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, mais le fait est


Page 11139

  1   que nous devons avoir ce texte affiché. Je ne l'ai pas. Nous devons

  2   vérifier ce qui est dit. Et si vous voulez poser des questions au témoin à

  3   propos de cette partie de la transcription de la vidéo, eh bien, encore

  4   faut-il que le témoin puisse voir le texte en question.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 13 du texte.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quel est le numéro, la cote du

  7   document ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 740. De 25 à 26 minutes. Voilà. Voilà la partie

  9   que nous voulons voir.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, pour ce qui est de l'anglais en

 11   tout cas, ce n'est pas l'extrait qui correspond à ce que nous avons vu.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. J'avais dit page 13.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans les deux langues ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Regardez, pour la version serbe, c'est à partir de la ligne 27. Et en

 17   anglais, à partir de la deuxième ou troisième ligne.

 18   Regardez ce qui est écrit :

 19   "Hamdija Torlak," voilà ce qu'il dit -- d'abord, ce n'est pas

 20   compréhensible. Donc, la personne qui transcrivait cela n'a pas pu. "Mais

 21   dans notre travail," et cetera, "nous sommes venus pour arranger une chose.

 22   Nous sommes d'accord qu'au vu de la situation, la question de Zepa serait

 23   réglée pour le mieux si toute la population quittait la zone de Zepa en

 24   toute sécurité."

 25   Voilà. Voilà les lignes dont je souhaitais vous donner lecture, et c'est ce

 26   que je vais utiliser comme base pour poser ma question.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 28   M. ELDERKIN : [interprétation] Ecoutez, je ne vois toujours pas la


Page 11140

  1   référence au gouvernement, ou la référence à l'une des citations lue par le

  2   général Tolimir précédemment. Donc, je pensais que le texte allait nous

  3   être utile, mais je ne le retrouve pas.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, c'est aussi ce qui me

  5   préoccupe. Page 55, ligne 5 à 9, Monsieur Tolimir, vous avez dit à la

  6   Chambre que le texte était comme suit, vous avez dit, et je cite :

  7   "Nous avons appelé notre gouvernement" et cetera, "et maintenant, nous

  8   sommes venus ici pour arranger une chose. Nous sommes d'accord qu'au vu des

  9   circonstances, la question de Zepa sera réglée pour le mieux si toute la

 10   population de Zepa quittait en toute sécurité Zepa et de son plein gré."

 11   Moi-même, je ne trouve pas cette citation exacte dans le document. C'est

 12   assez semblable, je vous l'accorde, mais il n'est absolument pas question

 13   de gouvernement. Cette mention ne se retrouve pas. Donc, qu'avez-vous à

 14   nous dire à ce sujet ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Mais vous voyez là où il est écrit "non compréhensible", c'est

 18   quelqu'un qui a écrit cela pour le bureau du Procureur. Et ensuite, le

 19   texte se poursuit : Dans notre travail, et cetera. Mais en Serbe, nous

 20   entendons la personne dire : Nous avons appelé notre gouvernement. Et

 21   ensuite, le texte se poursuit : "Nous sommes venus pour arranger une chose

 22   ou prendre des dispositions. Nous convenons qu'au vu de la situation, la

 23   question de Zepa sera réglée pour le mieux si toute la population devait

 24   quitter la zone de Zepa en toute sécurité."

 25   Alors, je ne sais pas ce qui est écrit en anglais, parce que je ne

 26   comprends pas l'anglais.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, il y a encore une

 28   différence. Mais bon, nous ne pouvons pas véritablement la comprendre. Mais


Page 11141

  1   bon, posez votre question au témoin.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Donc, compte tenu de ce qui est écrit ici, qui a demandé l'évacuation

  5   de la population de Zepa, un représentant de la VRS ou un représentant de

  6   la population locale, à savoir Hamdija Torlak, lors des négociations avec

  7   le général Mladic ?

  8   R.  Ecoutez, d'après le texte que vous présentez, l'extrait vidéo que nous

  9   avons vu, il semblerait que la personne que vous avez identifiée comme le

 10   représentant des Musulmans de Bosnie dit : Nous sommes venus ici pour

 11   trouver une solution. Donc, il semblerait, en fait, qu'ils soient venus

 12   pour trouver une solution.

 13   Alors, vous me demandez de faire une observation à propos d'un dialogue

 14   auquel je n'ai pas participé, dont je n'étais absolument pas informé. Donc,

 15   moi, je ne peux absolument rien vous dire à propos de ce qu'entendaient les

 16   parties ou les interlocuteurs de cette conversation.

 17   Q.  Merci de votre réponse. Je vous ai posé cette question parce que vous

 18   avez dit que c'était moi qui avais ordonné le nettoyage ethnique, lorsque

 19   c'est le président du comité exécutif de l'assemblée municipale qui fait

 20   ceci. Alors, je vous remercie.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 23   M. ELDERKIN : [interprétation] Objection, car le témoin a été très, très

 24   clair. Il a dit qu'il n'était absolument pas au courant de qui avait donné

 25   l'ordre pour le nettoyage ethnique. Il a simplement dit qu'il avait vu le

 26   général Tolimir qui donnait des instructions et qui dirigeait ce qui se

 27   passait dans la ville de Zepa. Alors, il semblerait que là, on procède à un

 28   amalgame délibéré des réponses du témoin.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons revenir sur le compte

  2   rendu d'aujourd'hui. Page 22, lignes 10 à 14, et je cite :

  3   "Ce fut une expérience très étrange pour moi, car j'étais là, soldat

  4   des Nations Unies portant un casque bleu, et j'étais là et j'observais un

  5   acte particulièrement désagréable de ce qui était un nettoyage ethnique

  6   certainement violent, mais un nettoyage ethnique dirigé quand même par le

  7   général Tolimir et ses hommes."

  8   Voilà ce qu'a dit le témoin a propos de cette situation. C'est ça, la base,

  9   et c'est de cela que nous parlons en long et en large et en travers. M.

 10   Tolimir pose des questions à ce sujet.

 11   Donc, je pense qu'il va falloir que nous choisissions nos mots de

 12   façon très précise.

 13   Monsieur Elderkin.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation] Je n'ai pas la référence directe, mais je me

 15   souviens très bien que le témoin a répondu à un moment donné ou a dit qu'il

 16   faisait la différence entre les deux termes militaires "ordonner" et

 17   "diriger". Je pense qu'il faudrait ne pas l'oublier, cela, lorsque la

 18   question lui est posée.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors dans un

 20   premier temps, on lui a posé une question à propos de sa première réponse,

 21   parce qu'il avait effectivement dit "dirigé par le général Tolimir et ses

 22   hommes."

 23   Donc, "dirigé par le général Tolimir et ses hommes," je répète, et

 24   puis ensuite il y a eu une explication beaucoup plus précise qui a été

 25   donnée. Je ne sais pas où se trouve la référence dans le compte rendu

 26   d'audience, mais je pense que vous devriez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 11143

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'un arrêt sur image de la vidéo

  2   où l'on voyait un homme dont le nom d'ailleurs était épelé à l'écran, il

  3   s'agissait de Mehmed Hajric, c'est cet homme qui portait cette chemise

  4   bleue et qui avait une liasse de papiers. Là le président a posé une

  5   question à ce sujet. Vous vous souvenez de cette personne et de la personne

  6   à côté de lui qui avait cette liasse de papiers dans les mains ?

  7   R.  Je me souviens que vous m'avez montré la vidéo de ces personnes, oui.

  8   Q.  Merci. Avez-vous observé que c'étaient eux qui dirigeaient les

  9   personnes qui entraient dans les bus, ainsi que l'évacuation ? Est-ce que

 10   vous avez vu des membres d'armée de la Republika Srpska ou est-ce que vous

 11   n'avez vu que le président de l'assemblée municipale de Zepa qui portait

 12   une chemise bleue, et qui était accompagné d'un homme qui tenait des listes

 13   ?

 14   R.  Il y a deux choses. Premièrement, un peu plus tôt dans la vidéo il y a

 15   à l'arrière-plan un groupe de soldats qui sont de l'armée des Serbes de

 16   Bosnie. Donc, pour commencer ils étaient présents sur cette vidéo.

 17   Deuxièmement, comme je vous l'ai déjà dit, vous nous montrez la vidéo d'un

 18   événement auquel je n'ai pas assisté. Je n'étais pas présent. Moi, je ne

 19   sais pas exactement quand est-ce que cette vidéo a été prise. Ce n'est pas

 20   une vidéo de l'évacuation à laquelle j'ai assisté. Donc vous, là, vous êtes

 21   en train de nous montrer deux choses différentes.

 22   Q.  Merci. Ecoutez, vous aviez une caméra, vous auriez pu le filmer cela.

 23   Et l'Accusation aurait bien entendu montré cela. Là il s'agit d'une vidéo

 24   de l'Accusation, cela ne vient pas de moi, cette vidéo.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 27   M. ELDERKIN : [interprétation] Il n'y a aucun fondement pour les

 28   observations faites par le général Tolimir. D'où tient-il ce qu'il vient de


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  1   dire, à savoir si le témoin avait eu une caméra il aurait pu filmer tout

  2   cela.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais vous

  5   montrer la déclaration de M. Dibb, qui parlait justement du matériel emmené

  6   par les personnes auxquelles a justement fait référence le témoin. Si vous

  7   souhaitez que je vous la montre maintenant, je peux pour le moment vous la

  8   montrer, et je reviendrai à cette question plus tard, enfin aux questions

  9   que je pose plus tard. Mais je peux poser la question au témoin directement

 10   maintenant.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous savez le type de matériel que votre collègue Dibb a

 13   emmené de façon licite ou illicite d'ailleurs à Zepa ?

 14   R.  Ecoutez, je n'en ai aucune idée.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous aviez une caméra ou

 16   un appareil photo, est-ce que vous aviez une caméra quand vous étiez à Zepa

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personnellement, non. Moi, je n'avais pas

 19   de caméra. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des caméras. Par contre, je

 20   me souviens que lors de la réunion en haut de la colline, lors de la

 21   réunion entre le général Smith et le général Mladic, là il y a un film

 22   vidéo qui a été pris avant que je ne descende vers Zepa, ce sont les

 23   Serbes, les Serbes de Bosnie qui filmaient cela en haut de la colline, et

 24   moi je n'avais pas de caméra lorsque je suis allé à Zepa, et je ne sais pas

 25   s'il y avait des caméras. Je ne sais pas si M. Dibb en avait une, mais j'en

 26   doute, ceci étant dit.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, j'ai posé cette question au

 28   témoin. Le témoin a répondu. Je disais donc, Monsieur Tolimir, que j'ai


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  1   posé cette question au témoin à la suite de votre question, page 60, lignes

  2   13 à 15, parce que vous avez dit au témoin :

  3   "Vous aviez une caméra et vous auriez pu filmer cela, et alors l'Accusation

  4   aurait montré cela."

  5   M. Elderkin ensuite vous a demandé sur quoi vous vous fondiez pour poser

  6   cette question et pour dire que le témoin avait une caméra.

  7   Bon, mais maintenant, nous avons entendu la réponse du témoin qui nous a

  8   dit qu'il n'avait pas de caméra. Alors, poursuivez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse

 10   auprès du témoin. Lorsque j'ai dit "vous", je parlais des représentants de

 11   la FORPRONU, et par la suite je vais vous montrer justement un document ou

 12   une déclaration dans laquelle M. Dibb a déclaré qu'il avait pu amener avec

 13   lui du matériel spécial, et qu'il l'a fait illégalement.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Alors dites-nous, je vous prie, bon, l'arrêt sur image où l'on voit le

 16   président de la présidence de Guerre de Zepa et ses collaborateurs qui

 17   portent des documents, est-ce que cela a été filmé à Zepa ou à l'extérieur

 18   de Zepa, d'après vous, et je pense également à l'évacuation des civils de

 19   Zepa ?

 20   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Donc, je ne peux pas vous répondre de façon

 21   catégorique. J'ai l'impression que cela a été filmé à Zepa, mais je n'y

 22   suis allé qu'une fois à Zepa. Je suis allé une fois dans ce village, une

 23   fois dans ma vie. Donc, je n'en suis pas absolument sûr et certain.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question à poser

 25   au témoin.

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   A la page 60 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui -- oui, c'est cela.

 28   Page 60, lignes 6 et 7. Voilà ce que vous avez dit. Je cite :


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  1   "Eh bien, j'aimerais dire deux choses. Premièrement, au début de la vidéo à

  2   l'arrière-plan, il semblerait que l'on voit des soldats de l'armée serbe de

  3   Bosnie."

  4   Donc un peu plus tôt dans la même vidéo que nous avons regardée, nous avons

  5   vu un soldat qui porte un uniforme que vous n'avez pas été en mesure

  6   d'identifier. L'uniforme qui était porté par les soldats du camp opposé --

  7   enfin, je ne sais pas. Ce que je veux savoir c'est comment est-ce que vous

  8   êtes en mesure de faire la différence entre des soldats qui portent

  9   l'uniforme de l'armée serbe de Bosnie et des soldats qui portent l'uniforme

 10   de camouflage de l'armée musulmane ? Merci.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est une excellente question, et

 12   c'est justement l'un des problèmes en Bosnie à l'époque, c'est qu'ils

 13   portaient tous plus ou moins le même uniforme. J'ai fait cette différence

 14   sur la vidéo. C'est la première fois que j'ai vu cette vidéo, pour autant

 15   que je m'en souvienne en tout cas, mais j'ai établi qu'il y avait une

 16   différence parce que les soldats que je vous ai montrés, ils étaient armés.

 17   Ils portaient des armes. Et vous avez tout à fait raison, je ne suis pas

 18   absolument sûr qu'il s'agisse de soldats serbes de Bosnie. En tout cas, je

 19   ne le sais pas, mais il est très improbable qu'il s'agisse de soldats qui

 20   ne seraient pas des soldats serbes de Bosnie, parce qu'ils étaient armés,

 21   et de toute façon, bon, ils ne supervisaient pas directement l'évacuation,

 22   mais ils étaient dans le secteur et ils la suivaient de très près, cette

 23   évacuation.

 24   Donc, c'est une déduction de ma part, Madame le Juge.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Pour être tout à fait précis, je demanderais que l'on affiche la


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  1   pièce D112, il s'agit en l'occurrence de la déclaration de M. Dibb. Je

  2   demanderais que l'on affiche la page 2 de cette même déclaration.

  3    M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  De sorte que nous puissions voir exactement ce qu'a dit M. Dibb.

  5   Puisqu'il n'a pas parlé d'équipement de tournage, mais il a parlé

  6   d'équipement sophistiqué. Donc je vais vous donner lecture de ses propos.

  7   Nous le voyons à l'écran maintenant, dernier paragraphe dans les deux

  8   versions et on peut lire, je cite :

  9   "Le 25 juillet, on m'a réveillé à minuit et on m'a dit qu'un plan avait été

 10   fait pour envoyer une équipe à Zepa. Il était censé avoir deux membres de

 11   la Commission conjointe d'observateurs : un capitaine du SAS, c'est une

 12   compagnie britannique. Je devais les suivre. Je pense qu'ils m'ont choisi

 13   parce que je connaissais la langue. Ma tâche consistait à aller à l'état-

 14   major du général Smith et de l'informer des événements de Zepa. Nous avions

 15   à notre disposition un équipement radio sophistiqué. Je pense que la VRS

 16   n'était pas au courant de cela et ne savait pas quel type d'équipement nous

 17   avions puisque si elle l'avait su elle ne nous aurait pas laissés entrer

 18   dans Zepa. Nous sommes entrés dans Zepa avec un système de communication

 19   très sûr afin de pouvoir informer le commandement de la BiH des événements

 20   à Zepa. J'étais censé informer par le biais d'une commission conjointe le

 21   colonel Baxter, et lui il devait informer le général Smith."

 22   Voici donc ce que je voulais vous dire concernant M. Dibb.

 23   Voici ma question : est-ce que, lorsque vous étiez à Zepa, vous et

 24   vos membres étiez-vous sur place en tant que membres de l'armée britannique

 25   ?

 26   L'INTERPRÈTE : La question n'est pas très claire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'ensemble de mon service, j'étais membre

 28   de l'armée britannique, tout comme mes hommes. La FORPRONU en Yougoslavie


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  1   était composée de différents ressortissants qui étaient rattachés à la

  2   FORPRONU, donc secondés, déployés à la FORPRONU. Mais chaque membre

  3   demeurait membre de sa propre armée, mais pendant qu'ils travaillaient en

  4   Yougoslavie, ils étaient rattachés à la FORPRONU. Donc mon rôle à moi,

  5   ainsi que le rôle de mes hommes, était de demeurer membre de l'armée

  6   britannique mais d'être déployés à la FORPRONU.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Alors peut-on dire que vous étiez membre de l'armée britannique plutôt

  9   que de dire que vous étiez membre de la FORPRONU ? Car étiez-vous

 10   officiellement membre de la FORPRONU; forces internationales des Nations

 11   Unies, ou bien étiez-vous membre de l'armée britannique, vous et votre

 12   groupe ? Merci

 13   R.  Mes hommes et moi étions officiellement, et à toutes fins pratiques,

 14   secondés à la FORPRONU. Nous étions membres de la FORPRONU. Mais nous

 15   étions aussi, bien sûr, membres de l'armée britannique de laquelle nous

 16   sommes originaires, si vous voulez. Mais vous ne pouvez pas dire que nous

 17   n'étions pas membres de la FORPRONU. Nous étions sur place en tant que

 18   membres de la FORPRONU, vous ne pouvez pas dire le contraire.

 19   Q.  Merci. Pourriez-vous alors nous dire qui était votre supérieur

 20   immédiat, s'il vous plaît ?

 21   R.  Mon supérieur immédiat était le général Smith.

 22   Q.  Merci. Est-ce que votre supérieur était le général Smith par rapport à

 23   l'armée britannique ou par rapport au commandement de la FORPRONU ? Car

 24   chaque commandement a sa propre composition. Donc j'aimerais savoir à

 25   quelle composition apparteniez-vous ?

 26   R.  Comme vous le savez, et comme vous le dites d'ailleurs très

 27   correctement, chaque nation a un chef. Et dans notre cas à nous, le chef de

 28   la contribution britannique à la FORPRONU était, pour la majeure partie du


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  1   temps que j'ai passé sur place, était le brigadier Pringle, qui était basé

  2   à Gornji Vakuf. Donc techniquement il était chargé des effectifs militaires

  3   qui étaient en Bosnie à l'époque. Toutefois, à toutes fins pratiques, mon

  4   supérieur immédiat était le général Smith, puisque je vivais et je

  5   travaillais au QG dans la résidence de Sarajevo et puisque mon rôle et ma

  6   fonction étaient ceux de venir en aide au peuple de Bosnie.

  7   Q.  Si quelque chose vous était arrivé pendant la guerre, qui aurait eu la

  8   responsabilité ? Est-ce que c'était la structure du commandement des

  9   Nations Unies, ou bien est-ce que ça aurait été la responsabilité de

 10   l'armée britannique ?

 11   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire, si quelque chose m'était arrivé ? Je ne

 12   comprends pas exactement ce que vous voulez dire par là.

 13   Q.  Lorsqu'un soldat travaille pour les Nations Unies, tout peut arriver,

 14   et même le pire. Qui vous rémunérait à l'époque, qui aurait donné une

 15   pension aux soldats à qui quelque chose de très grave pouvait arriver ?

 16   R.  Je ne sais pas, je n'ai pas vraiment porté beaucoup d'attention là-

 17   dessus. Mais si j'ai bien compris, il vous faudrait peut-être appeler un

 18   témoin expert qui pourrait vous parler des accords entre les Nations Unies

 19   et les Etats membres, mais si jamais il y a blessure ou mort d'un soldat de

 20   la FORPRONU, la nation qui contribue prend la responsabilité du

 21   rapatriement des corps ou du corps ou les soins médicaux, et cetera. Ce

 22   n'est pas à moi de répondre à cette question.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 24   question. Je vous interromps.

 25   Qui était le supérieur direct du général Smith, est-ce que vous

 26   pouvez nous le dire, pendant la période pendant laquelle vous étiez en

 27   Bosnie ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, son supérieur immédiat


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  1   était le général Janvier, c'est un général français, mais je pense que je

  2   ne me trompe pas lorsque je dis qu'il était basé à Zagreb et il avait la

  3   responsabilité de tous les effectifs dans les Balkans. Donc le généralement

  4   Smith, pendant qu'il travaillait à Sarajevo, était un général des Nations

  5   Unies et reportait au général Janvier en suivant la chaîne de commandement

  6   de l'ONU, et par la suite tout ceci montait au Conseil de sécurité. Il y

  7   avait également un commandement national qui avait un caractère plus

  8   administratif, c'était un commandement juridique, si vous le voulez, et les

  9   effectifs des pays nationaux étaient déployés par le pays en question sur

 10   place.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il est possible que M.

 15   Janvier vous donne des ordres directs à vous ?

 16   R.  Me donner des ordres à moi, vous voulez dire ? Non.

 17   Q.  Non, je ne vous ai pas demandé s'il vous donnait des ordres. Mais je

 18   voulais savoir s'il pouvait vous donner des ordres directement à vous, sans

 19   passer par le général Smith.

 20   R.  Il vous faudrait sans doute demander à quelqu'un qui connaît mieux les

 21   stipulations des effectifs pour savoir quels étaient les accords juridiques

 22   qui ont été pris entres les partis, les Etats membres et l'ONU. A toutes

 23   fins pratiques, les ordres que je recevais provenaient du général Smith, et

 24   je ne peux pas penser à un scénario dans lequel le général Janvier m'aurait

 25   demandé de faire quelque chose. Si jamais, toutefois, il existait un

 26   scénario dans lequel il avait un besoin particulier pour déployer les JCO

 27   dans une région, et je suis sûr qu'il aurait fait part de ceci au général

 28   Smith, et le général Smith m'aurait fait part de l'ordre. Mais cela n'est


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  1   jamais arrivé.

  2   Q.  Merci de cette réponse. Dites-nous : est-ce que la personne qui a

  3   remplacé le général Smith et qui lui était subordonnée, est-ce que cette

  4   personne pouvait vous donner des ordres ?

  5   R.  Oui. Car, comme toute structure de commandement militaire, on prévoit

  6   pour qu'une personne qui n'est pas là ait toujours un adjoint. Alors, par

  7   exemple, le général Janvier avait un député qui était le général Gobillard,

  8   ou le chef de l'état-major c'était un soldat néerlandais qui s'appelait le

  9   général Nicolai, donc lui il pouvait donner des ordres également.

 10   Mais je ne me souviens pas d'une seule circonstance dans laquelle ils

 11   avaient donné des ordres au JCO, ils auraient pu le faire, et s'ils

 12   l'avaient fait ils auraient agi au nom du général Smith.

 13   Q.  Merci. Vous souvenez-vous si l'une quelconque des personnes vous ait

 14   donné d'ordre directement à vous sans passer par le général Smith, en

 15   contournant le général Smith ? Quelqu'un vous a-t-il jamais dit, Voilà, je

 16   vous donne cet ordre au nom du général Smith, pour ce qui est de vos tâches

 17   ou d'autres tâches ?

 18   R.  Je vais devoir vous demander de préciser ce que vous dites. Vous pensez

 19   à l'une quelconque des personnes membres de la FORPRONU ?

 20   Q.  Oui, j'ai dit n'importe qui outre le général Smith. En pratique,

 21   cela est-il jamais arrivé ?

 22   R.  Personne au sein de la FORPRONU ne m'a jamais donné d'ordres, à

 23   l'exception du général Smith. Si vous voulez voir s'il y avait des ordres

 24   nationaux qui m'avaient été donnés, si c'est cela que vous recherchez,

 25   alors à ce moment-là je pense que nous sommes en train d'entrer dans un

 26   champ pour lequel je n'ai pas le droit de faire des commentaires, et nous

 27   avons maintenant l'article 70 qui est imposé.

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  9   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous


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  1   prie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire si votre séjour à Zepa était légal

  5   par rapport aux autorités de la Republika Srpska ?

  6   R.  La réponse à cette question est que je ne peux pas vous donner de

  7   commentaires d'un point de vue de la Republika Srpska. Je ne sais pas du

  8   tout ce qu'ils considéraient être légal ou illégal. J'étais là légalement

  9   en tant que membre de la FORPRONU, et j'étais placé sous les ordres du

 10   commandement de la FORPRONU, et je ne peux rien vous dire de plus là-

 11   dessus.

 12   Q.  Merci bien. Dites-nous si vous êtes responsable de quelque agissement

 13   des parties belligérantes en temps de guerre; ou bien est-ce que vous ne

 14   répondez qu'à votre commandement et à vos effectifs nationaux alors que

 15   vous vous servez du territoire qui est placé sous le contrôle de deux

 16   autres parties belligérantes ?

 17   R.  Je n'ai pas très bien saisi votre question. Souhaitez-vous reformuler

 18   votre question peut-être ?

 19   Q.  Oui.

 20   Est-ce que vous avez quelque obligation que ce soit envers le camp

 21   appartenant au territoire sur lequel vous êtes déployé; ou bien est-ce que

 22   vous n'avez de responsabilité qu'envers vos supérieurs nationaux ? Merci.

 23   R.  De nouveau, il vous faudrait poser cette question aux témoins plus

 24   experts que moi pour vous parler des détails des accords conclus entre les

 25   différentes forces. Mais d'un point de vue personnel, ma responsabilité

 26   était envers mon commandement, et je n'avais aucune responsabilité envers

 27   aucune partie belligérante qui détenait le territoire sur lequel nous nous

 28   trouvions.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que cela veut dire que vous auriez pu également séjourner

  2   de façon illégale sur le territoire des parties belligérantes et que, de

  3   cette façon-là, vous ne répondiez pas du tout aux parties belligérantes,

  4   mais aux personnes qui vous ont confié la tâche qui était la vôtre ?

  5   R.  Je répète, les détails de l'accord en vertu duquel la FORPRONU était

  6   présente en Yougoslavie est quelque chose que vous devriez élaborer avec

  7   d'autres personnes, d'autres témoins. Mais pour ce qui est de ma

  8   compréhension des choses, la FORPRONU n'avait pas besoin de répondre à

  9   aucune partie belligérante, puisque de toute façon, cela n'aurait pas été

 10   possible en pratique. Un très grand nombre de parties belligérantes

 11   semblait ou se sentait liées. En fait, les parties belligérantes ne se

 12   pliaient pas aux accords de la FORPRONU, de sorte que la FORPRONU avait une

 13   liberté de mouvement assez restreinte. Mais en ce qui concerne la légalité

 14   juridique, je crois que la FORPRONU pouvait aller où elle souhaitait aller.

 15   Q.  Très bien. Nous allons sous peu vous montrer l'accord portant sur les

 16   déplacements de la FORPRONU sur le territoire de la Republika Srpska.

 17   Mais pour l'instant, j'aimerais que l'on montre au témoin la pièce 1D614.

 18   Il s'agit de votre déclaration à vous, M. Wood. Paragraphe 4, page 2. Nous

 19   verrons ensemble la déclaration que vous avez donnée au bureau du

 20   Procureur, et je vais donc vous poser quelques questions.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous l'avons ? Est-ce qu'elle est

 22   affichée ? Paragraphe 4, s'il vous plaît. Non, on ne voit pas le reste.

 23   Non, c'est 1D614, s'il vous plaît. Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 25   M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vois quelque chose

 26   à l'écran qui semble faire référence à un témoin protégé qui n'est pas

 27   notre témoin. Donc, il faudrait que cette pièce ne soit pas affichée.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez vérifier


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  1   la cote, s'il vous plaît, et nous donner la cote correcte.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, merci. Voilà. Mon assistant

  4   juridique vient de m'informer que la pièce qui nous intéresse est la pièce

  5   613. Merci beaucoup. Merci, Aleksandar. Je m'excuse auprès du prétoire

  6   électronique de lui avoir fourni une cote erronée.

  7   Ce qui m'intéresse en réalité, c'est la cote 613.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que c'est bien la déclaration que vous avez signée, Monsieur ?

 10   Merci.

 11   R.  Oui, c'est ma déclaration.

 12   Q.  Très bien.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 de votre

 14   déclaration. Paragraphe 4, lignes 1, 2 et début de la ligne 3. Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Le paragraphe est maintenant affiché dans les deux langues.

 17   "Lorsque j'étais en Bosnie, j'étais cantonné dans le bâtiment de la

 18   résidence et c'est de là que je commandais aux équipes de la Commission

 19   conjointe d'observateurs qui étaient placées, éparpillées en Bosnie."

 20   Alors, merci et fin de citation.

 21   Voilà, c'est ce que vous avez déclaré dans votre déclaration. J'aimerais

 22   maintenant vous poser la question suivante. Pourquoi est-ce que ceci

 23   s'appelait "observateurs de la commission conjointe" ? Pourquoi est-ce que

 24   vous les avez appelés ainsi et qui faisait partie de cette commission

 25   conjointe ?

 26   R.  La mise sur pied de cette commission conjointe s'est faite avant que je

 27   n'arrive, quelques mois avant que je n'arrive. Et donc, c'était la

 28   commission conjointe, si j'ai bien compris, qui a été mise sur pied pour


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  1   permettre la communication et permettre la commission conjointe. Si je me

  2   souviens bien, cette commission conjointe avait été faite de plusieurs

  3   parties qui avaient signé l'accord sur la cessation en 1994, la cessation

  4   des hostilités. Donc, cette commission a été mise sur pied à la suite de

  5   cet accord afin de pouvoir vérifier, suivre et reporter sur les événements,

  6   pour savoir si l'accord a été bel et bien mis en œuvre.

  7   C'est la compréhension que j'ai du titre ou de cette appellation.

  8   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, pour le compte rendu d'audience, qui

  9   avait mis sur pied cette commission conjointe ? Pourquoi portait-elle le

 10   titre de commission conjointe ? Y avait-il plusieurs effectifs de plusieurs

 11   pays ou bien y avait-il seulement l'armée britannique ? Etait-ce seulement

 12   une unité spéciale des forces aériennes britanniques ?

 13   R.  D'après ce que j'en avais compris, lorsqu'elle a été mise sur

 14   pied, elle devait inclure une force multinationale composée principalement

 15   de Français et de Néerlandais. Mais en réalité, lorsque je suis arrivé sur

 16   place, c'était une unité britannique. Mais elle faisait partie de la

 17   FORPRONU, donc des forces des Nations Unies.

 18   Q.  Merci. Dites-nous alors si cette unité a-t-elle guidé les bombardements

 19   aériens, puisque c'était une unité du commandement spéciale des forces

 20   aériennes britanniques ?

 21   R.  Les JCO fonctionnaient en vigueur à toutes les règles d'engagement.

 22   Donc, elles avaient également le droit de se servir de toutes les forces

 23   pour se protéger, de tous les effectifs pour se protéger. Donc, les JCO

 24   n'avaient pas de rôle offensif supplémentaire. Je ne sais pas si c'est à

 25   cela que vous faites référence.

 26   Q.  Merci. Je voulais savoir s'ils ont participé au guidage de l'aviation

 27   de l'OTAN.

 28   R.  Chaque soldat avec une radio peut diriger des frappes aériennes.


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  1   Q.  Merci. Je vous ai demandé si vous et vos hommes avez guidé l'aviation à

  2   Srebrenica ou à Zepa. Est-ce que vous avez participé, avez-vous pris part,

  3   donc, avez-vous guidé l'aviation et les frappes aériennes ?

  4   R.  Pendant les opérations à Srebrenica, il est arrivé à mes hommes

  5   d'appeler l'appui aérien pour leur propre sûreté, pour ceux pour lesquels

  6   ils étaient déployés sur le terrain pour les protéger. Et donc, il est

  7   arrivé qu'à ce moment-là, à Srebrenica, ils aient demandé un appui aérien.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour ce qui est de Zepa, qu'en

  9   était-il ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'hommes à Zepa avant

 11   l'élimination de l'enclave par les forces serbes bosniennes. Et bien sûr,

 12   après tout cela, il n'y avait plus de combat, de toute façon.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   Monsieur Tolimir, nous allons prendre notre deuxième pause matinale, et

 15   nous reprendrons nos travaux à 13 heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

 19   continuer.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Nous nous sommes arrêtés à la question que je vous ai posée pour savoir

 23   si des soldats qui se trouvaient à Srebrenica ont participé au guidage des

 24   avions. Pouvez-vous répondre directement à cette question ? Je ne me

 25   souviens pas de votre réponse. Merci.

 26   R.  J'ai pensé que j'ai répondu à votre question. Oui, à Srebrenica ils ont

 27   participé aux guidages des raides aériens de l'OTAN, oui.

 28   Q.  Je vous remercie d'avoir répété votre réponse. Pouvez-vous me dire si


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  1   l'ordre leur a été donné par le commandant de la FORPRONU à Srebrenica, son

  2   adjoint ou quelqu'un au niveau du commandement de la FORPRONU à Sarajevo ?

  3   Pouvez-vous nous dire qui leur a donné l'ordre d'établir un contact avec

  4   l'aviation qui a été utilisée ?

  5   R.  Un soldat n'a pas besoin qu'on lui donne l'ordre de se défendre. Ils

  6   étaient menacés et se défendaient eux-mêmes pendant toute l'action. Ils

  7   étaient en contact avec moi directement, et je peux dire que c'était moi

  8   qui leur aurais donné l'ordre de se défendre, mais en fait ils n'ont pas eu

  9   besoin de recevoir l'ordre pour se défendre.

 10   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des ordres selon lesquels ils devaient se

 11   rendre sur le terrain pour voir s'il y a eu des chars à Srebrenica pour

 12   voir quelles étaient leurs positions, et cetera ?

 13   R.  Vous devez vous rappeler ce que j'ai dit avant, à savoir que leur

 14   travail était d'envoyer des rapports exacts et clairs en temps utile. Et

 15   pour ce qui est de Srebrenica, ils envoyaient ces rapports à moi toutes les

 16   minutes, et en envoyant ces rapports ils m'ont en fait fourni tous les

 17   éléments identifiant la force des parties belligérantes, et cetera.

 18   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire où vous étiez au moment où l'OTAN a ouvert

 19   le feu sur les chars de la VRS à Srebrenica ?

 20   R.  J'étais au QG à Sarajevo, dans la résidence.

 21   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous ne faisiez pas partie de la FORPRONU

 22   puisque vous étiez dans la résidence, et non pas dans les locaux utilisés

 23   par la FORPRONU ?

 24   R.  J'ai déjà clairement dit que j'étais membre de la FORPRONU à l'époque

 25   avant que j'étais en Yougoslavie, et j'étais logé dans les locaux de la

 26   FORPRONU dans la résidence où il y avait à peu près 150 personnes.

 27   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire qui vous a donné l'ordre d'ouvrir le feu

 28   sur la VRS ? Merci.


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  1   R.  J'ai déjà dit qu'un soldat n'a pas besoin de recevoir un ordre pour se

  2   défendre. Les soldats qui ont été placés sous mon commandement à

  3   Srebrenica, à l'époque où l'armée des Serbes de Bosnie a attaqué

  4   Srebrenica, étaient exposés aux tirs, et ils ont fait tout ce qui leur

  5   était possible, puisqu'ils ont été autorisés à le faire pour se défendre.

  6   Donc, il n'était pas nécessaire de leur donner l'ordre pour le faire.

  7   Q.  Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre, lorsque votre soldat est en

  8   contact avec l'avion, est-ce que ce soldat porte la même arme qui se trouve

  9   à bord de l'avion ? Est-ce qu'il dispose des roquettes et d'autres

 10   munitions ?

 11   R.  Je pense que vous connaissez bien la réponse à cette question. La

 12   plupart des soldats ne portent pas de roquettes ni d'obus avec eux. Ce

 13   soldat que j'ai décrit est le soldat qui peut communiquer avec l'équipage

 14   de l'avion, et qui peut, en fait, délivrer pour que les avions puissent

 15   être en mesure de larguer les bombes qui se trouvent à bord de l'avion,

 16   quelques roquettes et bombes, et cetera.

 17   Q.  Merci. Pouvez-vous donc dire si cela veut dire que tout cela est à sa

 18   disposition ?

 19   R.  Vous allez vous souvenir que la FORPRONU, qui opérait sur le terrain en

 20   Yougoslavie, bénéficiait de la protection des forces aériennes qui se

 21   trouvaient en Italie, dans la base en Italie. Si et quand la FORPRONU avait

 22   besoin d'utiliser les forces aériennes pour se protéger, la FORPRONU avait

 23   le droit de demander cette protection, et l'appui aérien a été fourni par

 24   l'OTAN. Pour répondre à votre question, tout soldat qui a une raison

 25   légitime pour demander un appui aérien pour se protéger peut avoir accès à

 26   des systèmes d'armes qui se trouvaient à l'époque à bord de ces avions. Et

 27   à l'époque, il y a eu des règles qui ont été appliqués, mais pour cela il

 28   faut que vous posiez ces questions à d'autres témoins.


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  1   Q.  Est-ce que cela veut dire tout soldat peut décider en toute

  2   indépendance quand l'aviation de l'OTAN sera utilisée contre l'une des

  3   parties belligérantes ?

  4   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il a fallu appliquer une procédure

  5   par laquelle la FORPRONU pouvait demander l'appui aérien pour se protéger.

  6   Moi, je ne l'appliquais pas, puisque je pense qu'une demande devait être

  7   déposée auprès du général Smith, après quoi il transmettait cela au général

  8   Janvier, et pour pouvoir utiliser l'appui aérien.

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez au témoin de continuer à

 11   répondre à votre question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai juste voulu dire que ce n'était

 13   pas comme cela, c'est-à-dire tout soldat ne pouvait aucunement demander

 14   l'appui aérien à l'OTAN. C'était réglé très précisément, et une telle

 15   demande, si elle a été faite, elle a pu être acceptée, et tout soldat qui

 16   avait des communications radio pouvait avoir des contacts directs avec ces

 17   forces aériennes.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Vous avez dit, le général Smith a été le commandant de l'OTAN.

 20   R.  Le général Smith était à la tête de la FORPRONU, et l'amiral Smith

 21   était l'officier supérieur de l'OTAN. Il y a eu un peu de confusion.

 22   Q.  Merci de nous avoir expliqué quel était le rôle de Rupert Smith et quel

 23   était le rôle de l'autre.

 24   Pouvez-vous nous dire s'il est nécessaire que le Conseil de sécurité

 25   approuve l'utilisation de l'aviation ?

 26   R.  Vous avez posé cette question à moi, mais je ne suis pas la bonne

 27   personne pour y répondre. Je ne connais pas donc les modes de

 28   fonctionnement du Conseil de sécurité. Je vous ai expliqué comment cela


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  1   fonctionnait au niveau local, mais il faudrait convoquer un autre témoin

  2   pour qu'il vous décrive comment cela se faisait au niveau du Conseil de

  3   sécurité.

  4   Q.  Merci. Mon assistant m'a dit que cela n'a pas été consigné correctement

  5   au compte rendu. J'ai dit Layton Smith et Rupert Smith.

  6   Puisque vous étiez subordonnés à l'OTAN, est-ce que votre unité était

  7   subordonnée à l'OTAN, aux forces de l'OTAN, à savoir au contingent

  8   britannique ou à une autre entité lorsqu'il s'agissait de l'utilisation de

  9   l'aviation ?

 10   R.  Je vais répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que l'unité que je

 11   commandais et qui était composée des observateurs de la commission

 12   conjointe, travaillait pour la FORPRONU, et nous étions sous la juridiction

 13   de la FORPRONU, et exclusivement de la FORPRONU.

 14   Q.  Merci. On vient de me dire qu'il n'a pas été consigné au compte rendu

 15   "l'utilisation au combat", puisque j'ai dit qu'il s'agissait de

 16   l'utilisation de l'aviation au combat. Il faut que cela soit corrigé au

 17   compte rendu.

 18   Je vous ai posé la question suivante. Lorsque l'aviation était utilisée, à

 19   quelle entité répond votre soldat, l'OTAN ? Est-ce que l'OTAN est l'entité

 20   qui le commande, ou la FORPRONU ?

 21   R.  Vous avez ce qu'en anglais on peut décrire comme faire une montagne

 22   d'un petit tas de rien, puisqu'il ne faut pas que cela soit compris de

 23   cette façon-là. Pendant tout ce temps-là, mes soldats en Bosnie étaient

 24   sous le commandement de la FORPRONU, et ils opéraient uniquement sous le

 25   commandement de la FORPRONU, et ils appliquaient les règlements qui

 26   régissaient les activités de la FORPRONU. De temps en temps, lorsque la

 27   FORPRONU a demandé l'utilisation de l'aviation de l'OTAN pour se protéger,

 28   il était nécessaire que mes soldats guident l'aviation de l'OTAN, mais dans


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  1   de telles situations, ils continuaient à opérer en tant que soldats de la

  2   FORPRONU et obéissaient aux règlements de leur engagement en tant que

  3   soldats de la FORPRONU, et leur statut n'a pas changé puisqu'il y a eu des

  4   raides aériennes.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D173 pourrait être

  7   affiché à l'écran.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Alors en attendant qu'il ne soit affiché, vous n'avez pas répondu à ma

 10   question. Je ne vous avais pas posé une question à propos du statut des

 11   soldats, je vous ai demandé qui leur donnait des ordres lorsque l'aviation

 12   est utilisée pour tirer sur des cibles terrestres.

 13   R.  Ecoutez, je pense avoir répondu plusieurs fois à cette question parce

 14   que j'ai insisté sur le fait que pendant cette période ils opéraient sous

 15   le commandement de la FORPRONU et sous mon commandement, et cela n'a jamais

 16   changé.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, effectivement le

 18   témoin a répondu à cette question à plusieurs reprises.

 19   Poursuivez.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. En fait je

 21   n'ai pas donné la bonne cote. C'est le document D137 dont je souhaiterais

 22   demander l'affichage.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci, Monsieur Wood. Alors voilà ce que nous voyons ici. Il s'agit du

 25   texte ou d'un texte intitulé "Les champs de la mort de Srebrenica." C'est

 26   un documentaire, un film documentaire de la radiotélévision de Serbie,

 27   diffusé le 9 juillet 2010.

 28   Je vais attirer votre attention sur le troisième paragraphe, où il est


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  1   indiqué :

  2   Hakija Meholjic, membre de la présidence de Guerre de Srebrenica, 1993 à

  3   1995, donc pendant la période qui nous intéresse.

  4   "Entre-temps, Karremans est arrivé et a demandé une réunion. Je lui ai dit

  5   encore cinq minutes pour que nous puissions nous mettre d'accord entre

  6   nous-mêmes, parce que nous n'avons plus de raison de vous faire confiance.

  7   Donc, nous avons tout organisé, puis nous avons reçu pour ces pourparlers,

  8   et il nous a dit que l'OTAN l'avait informé que le lendemain matin à 5

  9   heures 30 une zone de la mort allait être établie autour de Srebrenica, et

 10   que tout ce qui se déplace sur deux, quatre jambes, ou 100 jambes ou sur

 11   des roues ou une roue ou deux roues ou sans roues, tout sera détruit. Tout

 12   sera absolument détruit."

 13   Alors maintenant je vais vous poser une question. Est-ce que c'est un ordre

 14   qui a été donné par quelqu'un de la FORPRONU ou est-ce que c'est l'OTAN qui

 15   avait plutôt déterminé du mouvement où cette zone de la mort allait entrer

 16   en vigueur ?

 17   R.  Ecoutez, la réponse très simple, c'est que je n'en sais absolument

 18   rien. Je ne reconnais pas ce terme de "zone de la mort". Bon, vous savez,

 19   on faisait référence aux enclaves, aux zones sûres. Alors moi, je ne sais

 20   pas. Je ne sais pas d'où vient cette référence, à quoi il est fait

 21   référence, je n'en ai aucune idée.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si les avions ont bien décollés d'Italie

 23   pour ouvrir le feu sur l'armée de la Republika Srpska dans la zone

 24   démilitarisée de Srebrenica à l'heure des événements pertinents à

 25   Srebrenica ?

 26   R.  Si vous me demandiez d'où venaient les avions et si je le savais,

 27   d'après ce que je sais, la plupart de ces avions décollaient de bases

 28   aériennes d'Italie. Alors, c'est une impression que j'ai. Ce n'est pas un


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  1   fait dont je suis absolument sûr et certain.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si les avions ont décollé des bases

  3   aériennes en Italie afin d'effectuer les frappes décrites par Hakija

  4   Meholjic dans le document ? Lequel Hakija Meholjic avait informé de cela

  5   par Karremans, qui lui-même avait entendu de l'OTAN ? Merci.

  6   R.  Ecoutez, vous ne posez pas les bonnes questions à la bonne personne,

  7   ici. Moi, je n'ai absolument aucune connaissance des ordres donnés par

  8   l'OTAN à propos de ces avions, des périodes de décollage. Si vous voulez le

  9   savoir, vous n'avez que faire venir un témoin qui est au courant de ces

 10   choses-là. Merci.

 11   Q.  Mais vos soldats, est-ce que des tâches leur ont été confiés à propos

 12   de l'engagement massif de l'aviation à Srebrenica à cette période ou

 13   pendant la période pertinente, plutôt ? Merci.

 14   R.  Ecoutez, je vous ai déjà dit à plusieurs reprises qu'un soldat n'a pas

 15   besoin de recevoir un ordre pour se défendre. Les soldats qui se trouvaient

 16   à Srebrenica ont fait l'objet d'attaques directes de la part des forces

 17   serbes de Bosnie. Ils ont utilisé tous les moyens à leur disposition pour

 18   se défendre, y compris la force aérienne de l'OTAN. C'est le travail d'un

 19   soldat. Ils n'avaient pas besoin d'ordres pour faire cela.

 20   Q.  Est-ce qu'ils avaient besoin de 40 avions pour se défendre de l'attaque

 21   à laquelle vous avez fait référence ?

 22   R.  Je ne sais pas d'où vous tirez ce chiffre de 40, pour commencer. Ils

 23   ont eu besoin de ce qu'il leur était nécessaire pour se défendre et le

 24   chiffre, c'est le chiffre qui correspond à ce que l'OTAN pouvait leur

 25   fournir.

 26   Q.  Merci. Dans le paragraphe en dessous, voilà ce qui est écrit :

 27   "Hasan Nuhanovic, interprètes des Nations Unies à Srebrenica."

 28   Alors, regardez, je vous prie, ce qu'il a à dire. Il parle d'un ultimatum


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  1   donné par les Serbes, donc par le camp serbe. Et ensuite, il fait référence

  2   à un chiffre compris entre 40 à 70 avions. Donc moi, j'aimerais savoir si

  3   un seul soldat a besoin de 40 avions au moins pour se défendre ?

  4   R.  Vous me posez une question qui est très hypothétique. Cela dépend tout

  5   à fait des circonstances. Si vous avez le scénario suivant lequel vous avez

  6   un avion avec une bombe qui va régler le problème, vous avez besoin

  7   seulement d'un avion. Et si vous avez un autre scénario et qu'au vu de ce

  8   scénario vous avez besoin de 100 avions et de 100 bombes pour régler le

  9   problème, eh bien, c'est ainsi que vous réglez le problème. Voilà, il n'y a

 10   pas de réponse toute faite.

 11   Q.  Bien. Nous poserons ces questions à M. Karremans, qui est, donc,

 12   visiblement à la source des informations fournies aux Musulmans.

 13   Regardons un peu votre déclaration à nouveau. Elle avait été affichée sur

 14   nos écrans, précédemment.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D613. Merci.

 16   Merci. Page 3, je vous prie. Paragraphe 6. Donc, page 3, paragraphe 5,

 17   lignes 1 à 3.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Voilà ce que vous dites :

 20   "Près des autobus et des camions, j'ai vu sept à huit policiers

 21   serbes en uniformes paramilitaires qui faisaient faire la queue aux

 22   personnes pour qu'ils montent dans les bus."

 23   Il y a un moment de cela, nous avons vu ce qui était, en fait, le premier

 24   jour où ces personnes sont montées dans les bus. Aujourd'hui, dans les

 25   vidéos qui vous ont été présentés, vous avez vu des soldats qui faisaient

 26   en sorte que les gens soient alignés pour les faire monter dans les bus ?

 27   R.  Dans la vidéo que vous m'avez montrée, et nous avons déjà déterminé que

 28   cela ne correspondait pas au même événement que j'ai décrit dans la


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  1   déclaration, mais le fait est que dans la vidéo que vous m'avez montrée,

  2   nous avons vu un certain nombre de soldats qui, d'après moi, sont des

  3   soldats serbes de Bosnie. Nous les voyons regarder la scène. Toutefois,

  4   pour ce qui est des événements que je vous ai décris, je me souviens avoir

  5   vu des personnes, je ne dis pas que ce sont les mêmes, mais des personnes

  6   comme eux qui organisaient les gens, qui les faisaient se mettre en ligne

  7   avant de les faire monter dans les bus à Zepa.

  8   Q.  Merci. Mais est-ce que cela signifie qu'ils ne faisaient pas partie de

  9   l'armée de la Republika Srpska, étant donné que vous les avez vus en

 10   uniformes paramilitaires, d'après ce que vous dites ? Ou est-ce que vous

 11   pourriez peut-être expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la

 12   définition, alors, d'un uniforme paramilitaire ?

 13   R.  Je ne peux absolument pas vous dire s'ils étaient officiellement

 14   membres de l'armée serbe de Bosnie ou de la police serbe de Bosnie ou de

 15   tout autre groupe, d'ailleurs. Je ne peux pas le dire rien qu'en les

 16   voyant, parce que comme nous l'avons déjà indiqué ou comme je l'ai déjà

 17   indiqué aux Juges, les uniformes étaient très semblables, donc c'est très

 18   difficile de faire la part des choses. Et manifestement, il s'agissait de

 19   paramilitaires, ils étaient armés. En fait, c'étaient des soldats. Et cela,

 20   je l'ai vu.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première

 22   instance, et je fais appel au soldat que vous êtes, quels sont les symboles

 23   d'un uniforme paramilitaire, puisque vous avez utilisé ces termes dans

 24   votre déclaration ?

 25   R.  J'ai utilisé ces termes pour indiquer qu'il s'agissait d'un uniforme

 26   qui n'était pas forcément un uniforme complet, officiel, comme cela est

 27   vrai dans une armée où tout le monde a le même uniforme, a les mêmes

 28   critères de tenue vestimentaire. Un uniforme paramilitaire, en règle


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  1   générale, est un uniforme qui est beaucoup moins formel. Ils n'ont pas de

  2   couvre-chefs, par exemple. Ils ont peut-être un tee-shirt différent sous

  3   l'uniforme. J'ai utilisé le terme "paramilitaire" pour insister sur le fait

  4   qu'il s'agissait de personnes qui, visiblement, étaient des soldats, d'une

  5   façon ou d'une autre, mais qui n'étaient pas forcément des soldats de

  6   métier ou des soldats au sens classique du terme.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour préciser quelque chose,

  8   Monsieur, je vois le paragraphe 6 de votre déclaration et vous dites ou

  9   vous faites référence à sept à huit policiers serbes en uniforme

 10   paramilitaire.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-Hm.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pourquoi est-ce que vous les

 13   aviez catalogués comme policiers plutôt que militaires ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de raison, Monsieur le

 15   Président. Je pense qu'à l'époque j'avais supposé qu'il s'agissait de

 16   policiers. Maintenant, je ne sais pas s'il s'agit de soldats ou de

 17   policiers. Et je pense que, de toute façon, la différence entre les deux

 18   est très, très floue, très imprécise. Bien sûr, que je ne suis pas

 19   absolument sûr et certain qu'il s'agissait de policiers, mais c'est vrai

 20   que c'est ce que j'ai dit dans la déclaration.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Estimez-vous que l'armée de Republika Srpska est une armée

 26   paramilitaire, et est-ce que c'est ce que vous avez dit ? Avez-vous bien

 27   déclaré cela ? Est-ce que cela reflète également votre position ?

 28   R.  Vous savez, la Republika Srpska n'était pas un Etat reconnu qui


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  1   disposait d'une armée non reconnue, et il semblait au même temps dire

  2   qu'ils n'avaient pas d'armée. Donc, ils correspondaient très bien à la

  3   définition d'une armée paramilitaire dans le sens où il ne s'agissait pas

  4   d'une armée formelle d'un Etat formel, formellement reconnu, mais il s'agit

  5   d'hommes qui menaient à bien des activités militaires, et vous savez, c'est

  6   vraiment la description textuelle d'une armée paramilitaire.

  7   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, s'agissant du droit de guerre, quels sont

  8   les insignes, quels sont les signes distinctifs que doit porter une armée

  9   d'un camp impliqué dans une guerre, d'après le droit de la guerre ?

 10   R.  De nouveau, je ne prétends pas être un expert sur les dispositions

 11   juridiques quant aux uniformes portés par une armée dans la guerre. Mais

 12   pour vous donner un exemple, l'armée britannique ou l'armée de la FORPRONU

 13   ou les effectifs de la FORPRONU doivent porter des uniformes distinctifs de

 14   façon à ce que l'on puisse distinguer les amis des ennemis, ou les

 15   combattants des non-combattants, et distinguer les parties belligérantes en

 16   fait.

 17   Q.  Merci bien. Puisque vous avez utilisé maintenant une terminologie qui,

 18   en temps de guerre, était utilisé par le camp musulman, par le biais de sa

 19   propagande, j'aimerais savoir si vous avez exprimé ici une position qui est

 20   personnelle et qui est la vôtre concernant l'armée de la Republika Srpska,

 21   ou bien s'agissait-il de la définition de la position musulmane, ou bien,

 22   est-ce que vous vous êtes basé sur le droit de guerre selon lequel il est

 23   dit que chaque soldat appartenant à une armée doit apporter des signes

 24   distinctifs de cette armée et qu'il doit être absolument clairement indiqué

 25   que le soldat doit porter une uniforme, une arme et des signes distinctifs

 26   de son armée; est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

 27   Donc, est-ce que vous vous êtes servi de termes et de critères

 28   définis par le droit international de guerre, ou bien par les Musulmans ou


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  1   par vous ? Merci.

  2   R.  Chaque fois que j'ai déposé, j'ai déposé en donnant mes opinions

  3   personnelles et mes observations en décrivant les uniformes comme étant des

  4   uniformes paramilitaires. Je ne sais pas si les personnes employaient ce

  5   terme ou pas. Cela ne me concerne pas réellement. Cela n'est pas une

  6   préoccupation réelle. Mon impression était que les uniformes portés par ces

  7   personnes étaient, si vous voulez, une uniforme de nature non standard que

  8   je reconnaissais comme étant portée généralement par des personnes comme

  9   des membres de l'armée de la Republika Srpska. Je n'essaie pas maintenant

 10   de créer une diversion d'une certaine façon. J'essaie simplement d'employer

 11   une terminologie qui est la mienne.

 12   Q.  Est-ce que le général Mladic appartenait d'après vous à une

 13   formation paramilitaire, étant donné son uniforme et étant donné qu'il

 14   portait le même uniforme que les autres membres de l'armée ?

 15   R.  Je dois vous dire que ne suis pas tout à fait certain que mon

 16   opinion concernant l'état juridique de l'armée des Serbes de Bosnie est

 17   réellement pertinente dans ce procès en l'espèce. Le général Mladic était

 18   bien sûr un soldat de l'armée yougoslave, d'une armée tout à fait

 19   régulière. Donc, je fais une distinction entre ce type de comportement et

 20   le type de comportement d'un homme en portant un uniforme, et le type de

 21   comportement d'une armée moins régulière appartenant à des effectifs

 22   paramilitaires.

 23   Q.  Très bien. Alors pour ne pas perdre du temps, il n'est pas nécessaire

 24   de revoir les extraits vidéo de Zepa. Nous allons pouvoir le visionner par

 25   le truchement d'autres témoins. Je voudrais vous remercier d'être venu

 26   déposer. Je voudrais vous remercier d'être venu ici. Je vous remercie de

 27   toutes les réponses que vous nous avez données. Je vous souhaite bon

 28   retour, bon voyage. Que Dieu vous bénisse. Je vous souhaite de rentrer chez


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  1   vous conformément à la volonté de Dieu.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus

  3   d'autres questions pour ce témoin. Je remercie toutes les personnes qui

  4   nous ont aidés à mener notre contre-interrogatoire. Je sais que j'ai fait

  5   plusieurs erreurs au compte rendu d'audience, et surtout pour ce qui est du

  6   prétoire électronique.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite vous poser

 10   une question.

 11   Questions de la Cour : 

 12   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. J'ai encore une dernière

 13   question pour vous.

 14   Je voudrais revenir un peu sur votre description du général Tolimir.

 15   En effet, au transcript d'aujourd'hui, page 8, lignes 11 à 14, vous avez

 16   dit qu'il portait une petite grenade à la ceinture dans une sorte d'étui ou

 17   de petite poche. Il vous a affirmé lui-même qu'il comptait bien s'en servir

 18   contre lui-même pour ne pas être pris vivant, si jamais le cas devait

 19   arriver.

 20   Alors, j'ai deux petites questions. Quatre, et toutes petites.

 21   Pourquoi ce détail avait-il retenu votre attention au point de le

 22   communiquer à la Chambre ? Que signifie pour vous ce geste de porter une

 23   petite grenade dans la poche ?

 24   R.  Parce que ce n'est pas habituel. J'ai rencontré de nombreux soldats

 25   venus de nombreuses armées du monde entier lors de ma carrière militaire,

 26   et jamais auparavant je n'avais rencontré un homme qui portait une grenade

 27   dans son étui pour se tuer au cas où il venait à être capturé. Donc, ce

 28   qu'il m'a dit en fait, moi je me suis dit, soit le général Tolimir est


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  1   complètement fanatique et il était extrêmement préoccupé parce qu'il savait

  2   certaines choses qu'il ne voulait absolument pas révéler s'il venait à être

  3   capturé vivant, ou cela signifiait tout simplement - comment pourrais-je

  4   rester poli - ou alors, c'est quelqu'un qui fanfaronnait, qui joue au macho

  5   et qui arborait cette grenade à sa ceinture, et moi j'ai cru la première

  6   option.

  7   Donc, voilà. Moi, je me suis dit que c'était que cela avait quand même un

  8   sens, cet homme qui portait cette grenade, et d'ailleurs je vous dirais que

  9   c'est lui qui m'en a parlé. C'est lui qui a indiqué cela, qui m'a indiqué

 10   cela. C'est ainsi en fait qu'il s'est présenté pour que nous comprenions

 11   qu'il s'agissait d'un homme important et dangereux.

 12   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Je dois avouer que vous avez répondu à

 13   certaines de mes questions que j'allais poser après, mais je vous le dis

 14   quand même pour que vous sachiez pour la logique dans laquelle je suis en

 15   train de parler.

 16   La deuxième question c'était en fait de vous demander, compte tenu de votre

 17   expérience militaire, est-il courant -- est-il courant dans les forces

 18   armées en campagne de voir les officiers de haut rang se comporter de la

 19   sorte dans la tradition de l'OTAN ou celle du bloc ex-Union Soviétique ? Je

 20   crois que vous avez déjà répondu. C'est bien ça.

 21   R.  Oui, je le pense. Je pense qu'il y ait d'énormes différences

 22   culturelles lorsque l'on pense à la façon ou au comportement des généraux

 23   du Pacte de Varsovie, et lorsqu'on compare cela à la façon dont les

 24   généraux occidentaux se comportent. Je dirais qu'en règle générale, les

 25   officiers de l'ancien pacte de Varsovie, que j'ai eu le plaisir de

 26   rencontrer, avaient tendance à être beaucoup plus rigides. Ils étaient

 27   beaucoup moins en quelque sorte indépendant, ou avaient des esprits

 28   beaucoup moins indépendants plutôt que les officiers de l'OTAN que j'ai


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  1   rencontrés.

  2   Donc, c'est pour cela qu'il est important de comprendre pourquoi le

  3   général Tolimir demande qui donnait les ordres, parce que dans sa culture à

  4   lui il était habitué à recevoir des ordres, à avoir des ordres donnés,

  5   alors que lorsque l'on pense aux unités occidentaux, il y a beaucoup moins

  6   d'exigences de donner des ordres lorsqu'il s'agit de se défendre. Lorsqu'un

  7   soldat doit se défendre, s'il s'agit de l'armée française ou britannique ou

  8   néerlandaise ou allemande, un soldat sait qu'il doit se défendre. Mais je

  9   comprends qu'il y ait une différence culturelle entre l'ancien Pacte de

 10   Varsovie et l'OTAN.

 11   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 12   Alors, ma troisième question. Le général Tolimir avait peur d'être

 13   capturé par qui; par l'ABiH ou par les forces de l'OTAN ou de la FORPRONU ?

 14   R.  Il ne nous a pas dit. Je serais surpris qu'il ait eu peur de la

 15   FORPRONU parce qu'à l'époque dont je vous parle, la FORPRONU avait un rôle

 16   qui était relativement passif, et je ne pense pas que Tolimir et ses

 17   collègues étaient particulièrement effrayés de la FORPRONU. Donc, je ne

 18   pense pas que c'était la FORPRONU qui lui posait des problèmes. C'était

 19   peut-être l'ABiH, ou c'était tout simplement qu'il ne voulait absolument

 20   pas être capturé, mais bon. Je ne sais pas plus que ça. Voilà ma réponse.

 21   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. La dernière question. Etiez-vous

 22   convaincu par son explication ? Parce que vous étiez familier, j'ai

 23   l'impression.

 24   R.  Excusez-moi. Convaincu par l'explication à propos de quoi ? A

 25   propos de la grenade ?

 26   M. LE JUGE MINDUA : Exactement, parce que j'ai l'impression que vous il y a

 27   eu d'échange de confidence. Alors, son explication à propos de la grenade,

 28   vous a-t-elle convaincu ?


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  1   R.  Non. Ecoutez, je n'ai pas pris le temps d'analyser cela à l'époque,

  2   mais je pense quand même que mon impression, c'était que c'était plutôt un

  3   acte de fanfaronnade plutôt que d'une véritable tentative de ne pas être

  4   capturé. Je pense qu'il a fait cela pour la galerie en fait, si vous voyez

  5   ce que je veux dire.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

  8   Monsieur Elderkin, est-ce que vous savez si vous avez des questions

  9   supplémentaires, et de combien de temps aurez-vous besoin ?

 10   M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, effectivement. Je n'ai plus de

 11   questions. Je n'ai aucune question.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Alors, Monsieur, vous serez très heureux d'apprendre que ceci met fin à

 14   votre interrogatoire. Vous n'êtes pas tenu de rester ici encore, et vous

 15   pouvez maintenant retourner à vos activités régulières. La Chambre souhaite

 16   vous remercier d'être venu déposer, de vous avoir fait part de vos

 17   connaissances.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. l'Huissier vous escortera à

 20   l'extérieur du prétoire.

 21   Mais je vais devoir rendre une décision orale avant de lever la séance. Il

 22   s'agit d'une décision urgente pour les deux parties concernant un autre

 23   témoin.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est saisie de la requête

 26   de l'Accusation afin de convertir sept témoins de vive voix en témoin qui

 27   déposera en vertu de l'article 92 ter. La Chambre a été saisie de

 28   l'Accusation de cette requête le 22 février 2011, et a reçu les notes de


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  1   l'accusé en B/C/S le 7 mars.

  2   Les notes de la Chambre au sujet desquelles on fait référence dans cette

  3   requête, l'un des témoins est le Témoin 187, qui fait partie de la liste de

  4   l'Accusation de témoins pour le mois de mars. Pour cette raison, la Chambre

  5   va maintenant donner une décision orale concernant le Témoin 187 seulement.

  6   La Chambre a entendu la position adoptée par l'accusé au cours de la

  7   session du mardi le 8 mars, session durant laquelle M. Gajic a présenté,

  8   entre autres, ses arguments selon lesquels la conversion du Témoin 187 de

  9   témoin de vive voix à un témoin 92 ter résulterait en une très grande

 10   charge sur la Défense alors qu'elle se prépare pour le Témoin 187.

 11   Même si la Chambre reconnaît les efforts de l'Accusation pour réduire le

 12   temps requis pour l'interrogatoire principal du Témoin 187, à la lumière du

 13   fait également que le témoignage du Témoin 187 est maintenant prévu pour

 14   avoir lieu dans la semaine du 28 mars, et remarquant la préparation

 15   supplémentaire qui sera nécessaire pour que l'accusé puisse mener à bien

 16   dans un temps très court ses préparatifs, la Chambre est d'avis qu'eu égard

 17   à ces circonstances exceptionnelles, la partie de la requête de

 18   l'Accusation portant sur le Témoin 187 devrait être rejetée.

 19   Le Témoin 187 viendra déposer de vive voix.

 20   Ceci met fin à l'audience d'aujourd'hui, et pour la semaine d'ailleurs. La

 21   séance est maintenant levée, et nous allons reprendre nos travaux lundi

 22   prochain dans l'après-midi à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 14 mars

 24   2011, à 14 heures 15.

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