110321IT

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1 définissez les termes "légèrement plus long".

2 Très bien. Commençons.

3 Veuillez faire entrer le témoin.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Restez debout,

6 s'il vous plaît, un instant.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous présente nos excuses, pour

9 commencer. Nous avons un retard dû aux problèmes techniques. C'était une

10 citation du procès Popovic. Lorsque vous êtes venu déposer dans cette

11 affaire, c'est ainsi que la journée a commencé. Nous avons eu un grand

12 problème technique, et par conséquent, il y a eu un véritable délai. Je

13 vous présente nos excuses.

14 Veuillez nous donner lecture de la déclaration solennelle.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN : RUPERT ANTHONY SMITH [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

20 place.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. Thayer qui se chargera de

23 l'interrogatoire principal au nom de l'Accusation. Il a la parole.

24 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par M. Thayer :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

27 R. Bonjour.

28 Q. Veuillez vous présenter.

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1 R. Je suis Rupert Anthony Smith.

2 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez d'être venu déposer devant ce

3 Tribunal pendant cinq jours en novembre 2007 dans l'affaire Popovic ?

4 R. Oui.

5 Q. Je fais une petite pause puisque nous parlons la même langue, et il

6 nous faudra faire attention à ménager des pauses dans la suite.

7 Monsieur, est-ce que vous avez eu récemment l'occasion de relire votre

8 déposition ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous remarqué une série d'erreurs orthographiques quant à la

11 transcription des noms propres que l'on a pu constater dans votre

12 déposition ?

13 R. Oui.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

15 parcourir cela avec le général Smith.

16 Q. Monsieur, page 17 467, lignes 10 à 11, il est question du mot

17 "Carleton" qui est orthographié comme c-a-r-l-e-t-o-n, et il faudrait

18 modifier l'orthographe pour que cela devienne Cholerton; est-ce que cela

19 est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Page suivante, 17 468, le nom Bashley, B-a-s-h-l-e-y, il convient de

22 transcrire B-a-c-h-e-l-e-t, exact ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devrions nous assurer que nous

25 avons à présent bien orthographié, et vous pouvez le faire en vérifiant

26 sous les yeux.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le document, mais le document,

28 effectivement, comportait cette erreur.

Page 11528

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut ajuster l'écran

2 devant le témoin pour qu'il puisse suivre le texte.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Excusez-moi. Alors, je l'avais, en

4 fait, sous les yeux. Je peux le suivre sur l'écran de gauche et non pas à

5 droite.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si nous corrigeons des erreurs de

7 frappe, il serait utile de savoir si cela est bien transcrit maintenant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Page 17 469, ligne 22, Diane Mehoff, D-i-a-n-e M-e-h-o-f-f, devrait

11 être transcrit par Deian Mihov, D-e-i-a-n M-i-h-o-v; correct ?

12 R. Oui.

13 Q. Et Antonio Pedauye devrait également être corrigé. C'est la même page.

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

16 Est-ce que la transcription est correcte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle est correcte.

18 M. THAYER : [interprétation] J'épelle une fois de plus.

19 Q. P-e-d-a-w-a-y, est-ce que cela est exact ?

20 R. Non. P-e-d-e-a-w-y. Je pense que c'est ça l'orthographe correcte.

21 Q. D'accord. Transcription, page 17 511, ligne 7, le général Bobar devrait

22 se lire général Gobillard, G-o-b-i-l-l-a-r-d.

23 R. Exact.

24 Q. Puis, nous avons la page 17 511, ligne 9 où le texte se lit par :

25 "Ne pouvait pas savoir --"

26 Le texte anglais se lit comme suit :

27 "K-n-e-w w-i-t, my office", "mon bureau", et en fait, il faudrait remplacer

28 par "continuité avec mon bureau".

Page 11529

1 R. Exact.

2 Q. Transcription 17 626, lignes 3 à 4, dans la phrase :

3 "Ceux qui les tentent", t-e-m-p-t, devrait se lire "ceux qui l'ont envoyé".

4 R. Oui.

5 Q. Page 17 631, ligne 4, M. Bilton devrait se lire par M. Bildt, B-i-l-d-

6 t.

7 R. Exact.

8 Q. Et enfin, page 17 806, ligne 11 du compte rendu d'audience, le nom

9 propre B-a-s-h-a-l-e-y devrait se lire B-a-c-h-e-l-e-t.

10 R. Exact.

11 Q. Très bien, Général --

12 R. Pour ce qui est de Pedauye, je pourrais peut-être encore une fois

13 revenir sur l'orthographe que j'ai donnée. Je pense que c'est P-e-d-u-a-w-

14 e-y.

15 Q. Est-ce que c'est correct ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez l'écran.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça que cela s'écrivait, là où

18 nous voyons les lettres séparées de tirets.

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Très bien. Compte tenu de ces corrections orthographiques, est-ce que

21 vous pourriez affirmer que la transcription que vous avez lue reflète

22 correctement ce que vous avez déclaré dans l'affaire Popovic ?

23 R. Oui.

24 Q. Si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que l'on vous a

25 posées en 2007, est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?

26 R. Elles seraient les mêmes.

27 M. THAYER : [interprétation] 65 ter 7218 ainsi que 7219, la première pièce

28 sous pli scellé, nous en demandons donc le versement.

Page 11530

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 7218 devient la pièce P2085,

3 sous pli scellé.

4 La pièce 65 ter 7219 devient la pièce P2086.

5 Merci.

6 M. THAYER : [interprétation] Les Juges ont sans aucun doute vu la liste

7 plutôt longue de pièces associées qui a été versée par le témoignage du

8 général Smith. J'imagine qu'il vaudrait mieux que le Greffe attribue les

9 cotes à ces documents plutôt que de les énoncer une par une.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il nous faudra savoir

11 exactement pour quel document vous avez déjà la traduction et pour lesquels

12 vous ne l'avez pas encore, nous leur attribuerons une cote par voie de

13 mémorandum interne, mais pour les traductions qui sont en cours, nous

14 n'attribuerons que des cotes MFI.

15 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 J'essaie de voir si Mme Stewart est au courant.

17 Donc pour la pièce 7230 [comme interprété], nous n'avons pas encore

18 la traduction.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que vous le

20 fassiez maintenant. Fournissez au Greffe cette liste, puisque cela nous

21 prendrait trop de temps.

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, très bien.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais effectivement, le premier

24 document est le document 7220, et l'avant-dernier document est la pièce

25 7240 sur la liste 65 ter. Donc si nous sommes bien d'accord, nous pouvons

26 continuer.

27 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

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1 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à toutes et à

2 tous.

3 J'attire votre attention sur deux pièces à conviction sur la liste du

4 Procureur, à savoir les pièces 65 ter 7233 et 7234. Il s'agit de deux

5 enregistrements vidéo qui sont parfaitement identiques à la pièce D72,

6 pièce de la Défense qui a été marquée aux fins d'identification, et nous

7 l'avons utilisée avec Nikolai Cornelis.

8 Donc cela pose un petit problème. Non seulement le contenu est le même,

9 mais ce qui se passera c'est que nous aurons une pièce marquée aux fins

10 d'identification et deux pièces versées au dossier. Puisqu'il s'agit de

11 pièces identiques, pour que techniquement on respecte les règles, il

12 suffirait peut-être d'enlever la cote MFI de la pièce D72 et que cette

13 pièce devienne une pièce à part entière.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les parties pourraient se rapprocher

15 et décider.

16 Allez-y, Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, une de ces pièces sur

18 lesquelles je souhaite attirer votre attention, la pièce 2896A, il s'agit

19 d'une conversation interceptée sur la liste des pièces associées.

20 Il s'agit là d'une interception qui est devenue dans le dossier

21 pièces 731A et 826B. Il s'agit en fait d'une même conversation qui a été

22 enregistrée sur deux sites différents. Donc techniquement, il s'agit de

23 deux pièces à conviction différentes parce qu'elles ont été interceptées

24 par des opérateurs différents. Mais pour ne pas perdre de temps en

25 présentant au général l'interception qui a déjà été vue sous une forme

26 différente, je voulais simplement préciser pour le compte rendu d'audience

27 qu'il s'agit d'une seule et même conversation.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Expliquez, s'il vous plaît, pourquoi

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1 alors verser sous un numéro différent sur votre liste ?

2 M. THAYER : [interprétation] L'interception qui a été montrée au général

3 Smith dans l'affaire Popovic a été enregistrée sur un site différent, peut-

4 être le site nord ou le site sud. Lorsque nous avons cité l'ensemble des

5 opérateurs des interceptions, la version de cette conversation que nous

6 avons versée au dossier provenait d'un autre site, donc c'est la version

7 que nous avons au dossier. Puisque nous avons montré au général Smith une

8 autre version de la même pièce dans l'affaire Popovic, elle ne se trouve

9 pas sur notre liste.

10 Donc nous allons juste changer donc ces pièces.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la fin, il nous faudra avoir une

12 pagination, une numérotation bien claire, sans ambiguïté.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le général verra

14 qu'il s'agit d'une conversation complètement différente qui a un numéro

15 complètement différent.

16 Donc je me propose de lire le résumé en application de l'article 65 ter

17 pour le général Smith.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui sera légèrement plus différent

19 que d'habitude.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez justement dit

21 la bonne chose, effectivement c'est un peu plus long que d'habitude, vous

22 avez raison.

23 Le général Smith a servi au sein de l'armée britannique pendant 40 ans, il

24 a pris sa retraite en 2002. A la fin du mois de janvier 1995, il a commencé

25 son service en tant que commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine,

26 basé à la résidence de Sarajevo. Sa mission consistait à soutenir la

27 livraison de l'aide humanitaire et de mener à bien les instructions du

28 Conseil de sécurité portant sur les zones d'exclusion et les zones

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1 protégées et de faire ce travail au beau milieu d'une guerre. Son supérieur

2 immédiat était le général Janvier, qui était basé à Zagreb. Egalement à

3 Zagreb se trouvait Yasushi Akashi, qui était le représentant spécial du

4 secrétaire général des Nations Unies, le général Boutros-Ghali, il était

5 également le supérieur politique de Smith. Dans le quartier général au

6 cours de cette période, Smith avait un chef d'état-major, le général

7 Nikolai, et un assistant militaire, le colonel Jim Baxter. A Sarajevo se

8 trouvait également le secteur Sarajevo, un commandement subordonné à la

9 FORPRONU basé dans les bâtiments du PTT, et commandé par le général

10 Gobillard.

11 Lorsqu'il a pris le commandement en janvier 1995, un cessez-le-feu

12 entre les Musulmans et les Serbes venait juste d'être déclaré, et la

13 "Cessation des hostilités" avait été signée. En tant que partie de l'accord

14 sur la cessation des hostilités, des commissions conjointes ont été

15 établies par le biais desquelles les deux parties devaient participer à cet

16 accord. Le prédécesseur du général Smith, le général Rose, a établi une

17 commission conjointe d'observateurs, connue sous le nom de JCO, en tant que

18 mécanisme des observateurs pour observer la mise en œuvre de l'accord

19 relatif à la cessation des hostilités, et ce, particulièrement à Sarajevo.

20 Lorsque l'accord a été démantelé sur la cessation des hostilités, les JCO

21 sont devenus beaucoup plus utiles en tant que moyens de communication entre

22 les enclaves de Srebrenica et de Gorazde, puisqu'il est devenu de plus en

23 plus difficile de communiquer ou d'établir une communication entre ces deux

24 enclaves, et c'était également difficile pour le contrôleur aérien avancé.

25 Smith a rencontré Izetbegovic, Muratovic, Silajdzic et Delic du côté

26 musulman, et Karadzic, Koljevic, Krajisnik et Mladic du côté serbe. Smith

27 était normalement accompagné par les officiers des affaires civiles lors de

28 ces réunions. Il a également participé aux réunions avec ces représentants

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1 avec Akashi. L'objectif de Smith dans ces réunions était d'obtenir une

2 compréhension et de savoir quelles étaient leurs positions et leurs

3 intentions, ainsi que de soutenir Akashi pour mener à bien la cessation de

4 l'accord sur les hostilités. Au cours de ces semaines-là, Smith a développé

5 une thèse pour permettre de comprendre la situation, qu'il était en train

6 de constater et de recueillir les informations de ces réunions lors de ces

7 rapports quotidiens et de les recueillir de ses propres officiers et du

8 côté civil, les Nations Unies, pour prouver que les hypothèses étaient soit

9 bonnes ou mauvaises. Il lui était très difficile d'obtenir le contexte

10 politique, puisque la position dans laquelle il se trouvait était d'agir en

11 tant que lien entre le côté militaire et politique.

12 Et il a compris très rapidement qu'aucune partie au conflit ne

13 voulait en arriver à une paix à cette étape-là, et lorsque l'accord de

14 cessation a été brisé, le côté musulman a commencé à avoir un avantage, et

15 si on leur donnait les armes, c'est eux qui obtiendrait un avantage. Du

16 côté serbe, ils avaient obtenu tellement de territoire et ils avaient si

17 peu d'hommes, qu'ils avaient beaucoup trop de territoire et ne pouvaient

18 pas assurer tout le contrôle de ce territoire. La seule façon de garder le

19 territoire était d'envoyer plus de soldats sur les territoires. Les

20 enclaves, plus particulièrement les enclaves orientales de Srebrenica, Zepa

21 et Gorazde, se trouvaient dans leurs arrières ou aux arrières de ces

22 effectifs et demandaient un très grand nombre de ressources et d'effectifs

23 pour effectuer la garde. Smith a conclu que non seulement que le cessez-le-

24 feu n'a pas été respecté, mais pour tenir le territoire qu'ils avaient

25 obtenu, les Serbes devaient coincer les enclaves orientales pour réduire

26 leur importance et les coincer de cette façon.

27 Smith a discuté un très grand nombre de réunions qu'il a eues avec

28 les représentants militaires et civils des deux côtés entre mars et

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1 septembre 1995. Un PV des réunions avait été tenu par Baxter, et Mladic

2 était toujours accompagné par l'un des officiers supérieurs de la VRS, qui

3 était l'accusé, très souvent.

4 Le réapprovisionnement de la FORPRONU et les convois d'aide

5 humanitaire étaient essentiellement contrôlés par Mladic et par son QG, et

6 on ne leur permettait pas accès. Et parmi les sujets qui avaient été

7 soulevés par Smith en avril et en mars 1995, c'était le nombre d'attaques

8 de la VRS qui augmentait sur les zones protégées, le fait de cibler

9 directement le personnel de la FORPRONU et l'interdiction du passage aux

10 convois humanitaires. Tout au long de ces réunions, les dirigeants

11 politiques et militaires serbes ont accusé la FORPRONU d'approvisionner les

12 défendants de l'enclave, plus particulièrement de les approvisionner en

13 carburant.

14 Chacune des parties essayait de se servir des Nations Unies et des

15 effectifs des Nations Unies à leur avantage; Smith a appelé ceci une

16 situation d'otages et de boucliers. Les Serbes de Bosnie voyaient les

17 Nations Unies en tant qu'otages par le biais desquels ils pouvaient

18 effectuer le contrôle, l'influence sur la communauté internationale. Alors

19 que d'autre part, le côté musulman cherchait d'obtenir une interprétation

20 plus robuste du mandat de la FORPRONU et l'emploi de l'OTAN pour les

21 soutenir ou les appuyer en tant que bouclier.

22 Lorsque l'attaque de la VRS sur Srebrenica a commencé, Smith était en

23 congé de deux semaines, mais il avait des contacts radio quotidiens avec

24 Baxter. Gobillard avait pris le commandement en l'absence de Smith. Smith a

25 été rappelé depuis ses vacances pour participer à une réunion à Genève pour

26 parler d'un rapport du Conseil de sécurité concernant la FORPRONU. A la

27 réunion, il a été dit qu'un soldat néerlandais avait été tué, un autre

28 observateur était disparu. A l'époque, on pensait que ce qui se passait à

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1 Srebrenica était le fait d'effectuer un resserrement de l'enclave et la

2 lutte pour obtenir la route est-ouest qui se trouvait à l'est de l'enclave,

3 là où la VRS avait lancé une attaque sur le Bataillon néerlandais au mois

4 de juin avec un char. Les conséquences des dénis de la VRS à la FORPRONU

5 pendant les attaques, à savoir que la VRS disait qu'elle n'effectuait pas

6 d'attaques sur la population civile, ceci n'a fait que d'engendrer un délai

7 quant au processus Nations Unies-OTAN concernant l'emploi des forces

8 aériennes, puisque les deux parties avaient pris l'habitude de jeter le

9 blâme les uns sur les autres pour différentes actions, et les Nations Unies

10 devaient toujours vérifier l'information.

11 Smith est de nouveau reparti, mais un jour plus tard il a été rappelé

12 à Sarajevo puisqu'une attaque s'était développée de façon beaucoup plus

13 forte. La défense s'était effondrée et l'enclave était tombée. Il est

14 arrivé à Sarajevo le 13 juillet. A la suite de son retour de Sarajevo, ses

15 priorités étaient de s'occuper du problème des réfugiés qui était énorme à

16 l'aéroport de Tuzla, et les otages néerlandais, alors que les otages

17 néerlandais et le bataillon se trouvaient encore à Srebrenica. Le

18 commandant du Bataillon néerlandais n'était pas en mesure d'effectuer le

19 contrôle de ses propres effectifs et de sa situation et parlait depuis sa

20 "prison". Donc, il avait absolument la nécessité d'être soutenu par

21 quelqu'un qui se trouvait à un niveau plus élevé que celui de Smith qui,

22 lui aussi, se trouvait dans cette même prison, tout comme le commandant

23 néerlandais. Conformément, Smith a participé à une réunion à Belgrade le 15

24 juillet. Au cours de cette réunion, une réunion de suivi avait été prévue

25 pour le 19 juillet pour confirmer l'accord qui a été conclu à Belgrade, et

26 lors de cette réunion du 19 juillet, cette réunion a eu lieu au restaurant

27 Jela, Mladic y a participé, l'accusé y était également, ainsi qu'Indjic.

28 Mladic a dit à Smith qu'il allait avoir une réunion plus tard à Zepa

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1 ce jour-là. Il a envoyé -- à Smith plus tard dans la soirée pour lui dire

2 que Zepa était tombée, qu'elle était tombée. Toutefois, Smith a traité

3 cette information avec plus de suspicion puisque les personnes qui étaient

4 là ne pouvaient pas lui confirmer le tout, et il voulait absolument

5 négocier avec la VRS avant de parler aux militaires.

6 Smith a préparé la conférence de Londres entre le 20 et le 23 juillet

7 et a rencontré Muratovic dans la soirée du 23 juillet. Muratovic était

8 inquiet, il était préoccupé du fait que les Serbes n'auraient pas le même

9 accès que les Musulmans de Zepa et pour ce qui est des hommes en âge de

10 porter des armes. Smith a compris qu'il serait toujours un problème de

11 faire une différence entre les combattants qui étaient plus ou moins armés,

12 de les différencier des hommes en âge de porter les armes qui ne sont peut-

13 être pas nécessairement des combattants, puisque ce ne sont pas tous les

14 hommes en âge de porter les armes qui étaient membres des forces armées ou

15 qui avaient la possibilité d'être un soldat.

16 Le 25 juillet, Smith a rencontré Mladic et Gvero de nouveau au restaurant

17 Jela pour parler de l'issue de la conférence de Londres pour de nouveau

18 demander l'accès au CICR aux prisonniers de Srebrenica qui n'avait pas

19 encore eu lieu et pour parler de la situation entourant Zepa. Après la

20 réunion, Smith et Mladic se sont rendus à Zepa séparément. Smith a

21 rencontré M. Torlak, c'était un homme qui était particulièrement inquiet,

22 il était également médecin. L'impression que s'est forgée le témoin de

23 Torlak, c'est qu'il s'était retrouvé coincé et que la solution était de

24 signer l'accord le 24 juillet, accord qui avait été placé devant lui. Smith

25 était rentré à Sarajevo tard dans la soirée du 25 juillet et a rencontré

26 Izetbegovic, Muratovic, Masovic, et le Dr Kulovac de Zepa.

27 Les priorités de Smith étaient de faire en sorte que les agents des

28 Nations Unies ainsi que le personnel se rendent sur le terrain pour

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 effectuer un suivi de la situation et pour établir quel serait un accord

2 qui pourrait être conclu pour permettre un échange de prisonniers. Smith a

3 également permis à Mladic de permettre à une équipe de la CNN d'arriver sur

4 place pour éviter des excès potentiels.

5 Smith a rencontré de nouveau Mladic le 26 juillet au sommet d'une

6 colline au point de contrôle ukrainien. Au cours de cette période,

7 l'officier du VRS qui était le plus impliqué dans l'opération afin de

8 déplacer la population civile, c'était l'accusé, qui était présent sur le

9 terrain, ainsi que Mladic.

10 Le 27 juillet, Smith a rencontré de nouveau Torlak, M. Hajric et M.

11 Imamovic, qui étaient en train d'envisager de signer un autre accord de

12 reddition avec Mladic. Ce dernier jour à la sortie de Zepa, il a rencontré

13 Gvero à un point de contrôle, alors que Gvero se dirigeait vers l'enclave.

14 Smith a ensuite rencontré Mladic à Mrkonjic Grad le 31 juillet, au

15 cours d'une offensive menée par l'armée croate à l'ouest, qui a eu pour

16 résultat le nettoyage ethnique des Serbes de Croatie. A cette époque-là,

17 Mladic et son commandement supérieur s'étaient déplacés vers l'ouest.

18 Le 22 août, Smith a rencontré Mladic à Borike, près de Zepa. Et je vais

19 plus tard demander au général Smith, en fait, de nous parler de cette

20 réunion, donc je vais passer rapidement à un autre point.

21 Et pour conclure, Smith a parlé du rôle et de la fonction de l'état-

22 major principal. Il a décrit la façon dont la structure et les fonctions

23 étaient établies au sein de l'état-major principal. Il a également parlé

24 d'autres éléments de la VRS puisqu'il s'agissait d'une interface entre

25 l'armée et le gouvernement. Et il a également parlé, sur la base de ses

26 observations personnelles sur l'état-major principal de la VRS, il a parlé

27 de ce qu'il a vu concernant le commandement et le contrôle et quel en était

28 le système. Il a vu qu'il s'agissait en fait d'un système centralisé qui se

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1 trouvait au sein de la VRS. Ce qui l'a particulièrement frappé, c'est ce

2 qu'il a vu au sein de l'état-major de la VRS, c'est qu'un nombre

3 relativement restreint de personnes prenaient toutes les décisions, et

4 c'est eux qui envoyaient cette information plus loin le long des QG

5 subordonnés qui se trouvaient sur le terrain. Donc c'est ainsi que ces

6 derniers pouvaient maintenir un contrôle sur les événements. Et c'est ceci

7 qui se passait à Zepa. En plaçant ses commandants adjoints dans ces QG avec

8 lesquels il pouvait établir des liens de communication, Mladic pouvait

9 faire en sorte que ses commandants adjoints commandent en son nom sur un

10 très grand nombre de questions pour lesquelles ils ont été nommés. Alors

11 que les commandants adjoints avaient des fonctions au sein du QG très

12 précises, lorsque Smith a dû avoir des contacts avec l'accusé ou avec

13 Gvero, il avait compris qu'ils étaient soit des commandants ou des

14 commandants adjoints qui s'occupaient directement des questions qui se

15 trouvaient sur le terrain, des questions qui étaient brûlantes, et c'est

16 ainsi que nous allons maintenant entamer l'interrogatoire.

17 Donc j'aurais maintenant quelques questions à poser au général Smith.

18 J'en ai fini avec la lecture de mon résumé.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie. M. THAYER :

20 [interprétation]

21 Q. Mon Général, vous avez parlé de votre thèse, nous en avons entendu

22 parler dans ce résumé, et votre thèse consistait à dire, en fait, que vous

23 aviez l'impression que les deux côtés, les deux parties belligérantes

24 étaient préparés à se lancer dans des activités de combat. Mais y avait-il

25 une période pendant laquelle vous aviez estimé que les parties au conflit

26 voulaient que la guerre cesse pour leurs objectifs à eux ?

27 R. Oui, effectivement. J'ai cru à cela, j'ai cru que les deux parties,

28 pour des raisons bien séparées, bien sûr, bien propres à elles, voulaient

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1 que toute la question se termine, bien sûr, à leur avantage, et ce, à la

2 fin de cette année-là, donc 1995. C'était donc pour des raisons de

3 disponibilité de ressources, plutôt qu'autre chose.

4 Q. La Chambre de première instance a entendu à plusieurs reprises

5 certaines références à l'accord Carter. Pourriez-vous nous dire de quoi il

6 en est ?

7 R. En fait, très rapidement, c'était un résumé rapide qui donnait en

8 quelques lignes la façon dont la cessation des hostilités pouvait se

9 dérouler, et le président Carter était venu pour participer à cette étape

10 finale du processus. Je ne me rappelle pas quelle était la date exacte,

11 mais je pense que c'était entre Noël et le jour de l'An de 1994. C'est à ce

12 moment-là qu'il est arrivé, qu'il a pris part à ceci lorsque l'accord a été

13 finalisé et lorsqu'il a été finalisé, lorsqu'il a été rédigé.

14 Q. Vous avez également déposé dans l'affaire Popovic, vous avez parlé de

15 votre thèse, et vous avez dit que vous vous étiez mis dans les chaussures

16 de Mladic, pour utiliser votre terme à vous, et vous aviez dit qu'il

17 voulait "coincer les enclaves, les prendre en tenailles".

18 Et par la suite, vous avez dit, pour ce qui est des restrictions de

19 la VRS sur le réapprovisionnement de la FORPRONU et les convois d'aide

20 humanitaire de la FORPRONU, vous aviez dit que Mladic était celui qui était

21 vraiment chargé de tout et que les ordres et les restrictions étaient

22 vraiment contrôlés par lui, c'était lui qui s'occupait de tout.

23 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous souvenez-vous d'avoir

24 dit cela dans l'affaire Popovic, Général ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous donc expliquer aux Juges de la Chambre si ces

27 restrictions en matière de convois font partie de votre thèse également ?

28 R. Tout à fait. Voyez-vous, bien sûr qu'il y a bien des années que j'ai

Page 11542

1 commencé à utiliser ce terme de "coincer", "squeeze", ou "prendre en

2 tenailles". C'était un mot que je m'étais moi-même donné pour décrire un

3 processus selon lequel on essaie de neutraliser l'enclave le plus possible,

4 afin qu'un nombre minimum de vos propres hommes doivent être disponibles

5 pour vous garder, pour garder le contrôle de l'enclave afin que vous

6 puissiez déployer vos nombres maximum de forces ailleurs puisque vous êtes

7 en train de mener une guerre. Alors c'est ainsi que de cette façon-là, en

8 établissant le contrôle de l'arrivée des sources dans l'enclave, cette

9 prise en tenailles ferait en sorte que ceci puisse être possible. Et de

10 façon plus précise, on empêchait un soutien populaire au cours d'une

11 activité militaire pour qu'elle ne soit pas menée depuis l'enclave en

12 effectuant une pression sur l'armée bosnienne qui se trouvait à l'intérieur

13 de la nouvelle enclave. Deuxièmement, ce qui est important c'est qu'en

14 prenant en tenailles cette enclave, on pouvait coincer d'une certaine façon

15 et contrôler les Nations Unies dans ce rapport que j'ai appelé le rapport

16 d'otages et de boucliers.

17 Q. Parlons maintenant pendant quelques instants de l'emploi de la force

18 aérienne au cours de la période pendant laquelle vous étiez commandant de

19 la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine.

20 Je voudrais attirer votre attention sur votre déposition dans

21 l'affaire Popovic à la page 17 601. Je veux brièvement résumer vos propos,

22 et je vais vous demander de nous en parler plus en profondeur. Alors vous

23 avez dit qu'il y avait trois zones d'emploi de la force aérienne par la

24 FORPRONU par le biais de l'OTAN, alors la première c'est pour ce qui est

25 d'une zone de vol; deuxièmement c'était un appui aérien rapproché en tant

26 que défense légitime; et troisièmement il s'agissait de neutraliser

27 l'emploi de l'artillerie de la VRS et des armes lourdes qui ciblaient la

28 population civile qui était en train de violer l'un de vos mandats, c'était

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1 en fait le mandat d'une zone d'exclusion ou d'un périmètre de sécurité.

2 Alors pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que veulent dire

3 ces trois catégories. Je sais que je n'ai fait que résumer très

4 grossièrement ce que vous avez dit, mais pourriez-vous nous expliquer

5 l'usage de ces trois emplois de l'armée, et si vous pouviez également nous

6 donner quelques exemples concrets qui se sont déroulés en janvier [comme

7 interprété] 1995.

8 R. Eh bien, il y avait, bien sûr, ces trois catégories. Chronologiquement

9 parlant, ils sont entrés en vigueur avec la zone d'exclusion de vol,

10 c'était la catégorie principale, c'était la première catégorie qui a

11 d'abord été prise. En fait, c'était vraiment la responsabilité de l'OTAN,

12 et exceptionnellement la responsabilité de l'OTAN, qui était de mener à

13 bien ceci, donc l'OTAN fonctionnait depuis le QG de l'OTAN en Italie.

14 Donc lorsque cet accord a été conclu, vous aviez les forces d'une

15 organisation, les effectifs d'une organisation comme l'OTAN qui opéraient

16 de façon superposée avec les effectifs d'une autre organisation, qui était

17 les Nations Unies. Alors il y avait effectivement un vrai problème pour ce

18 qui est du commandement et du contrôle. Il y avait également, parallèlement

19 à ceci, un besoin de fournir une capacité supplémentaire pour la défense

20 légitime ou la défense des forces des Nations Unies dans le cas où les

21 actions de l'OTAN auraient créé une situation selon laquelle un élément des

22 Nations Unies sur le terrain était menacé, par exemple.

23 A partir de ce moment-là, il y découlait le besoin, à cause de ces

24 deux raisons, ce qui découlait c'était cette raison d'employer quelque

25 chose que nous avions appelé une clé double d'approche. C'était rédigé dans

26 un document de l'OTAN où la zone protégée et la zone d'exclusion de vol,

27 donc ces deux mesures, étaient devenues des mesures que devaient mettre en

28 œuvre l'OTAN et les Nations Unies. Et maintenant, vous deviez avoir les

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1 deux commandants qui devraient être d'accord. Alors si, par exemple, l'OTAN

2 allait lancer des frappes aériennes pour renforcer une zone d'exclusion de

3 vol et une zone protégée, les deux commandants devaient être d'accord et

4 devaient initier cette attaque simultanément en mettant les clés dans la

5 serrure, en tournant les clés, donc cette pratique de la double clé.

6 Quand il y a eu une violation de la zone d'exclusion et lorsque les

7 attaques aériennes ont eu lieu, les Nations Unies, en fait, ne faisaient

8 pas partie de la chaîne de commandement. Et lorsque la mission d'appui

9 aérien rapproché a eu lieu, et maintenant je voudrais faire une petite

10 distinction ici que ce n'est pas tout à fait exact dans le sens où les

11 choses ne fonctionnent pas toujours comme ceci, mais de façon générale,

12 lorsqu'on parle d'une mission d'appui aérien rapproché, c'est normalement

13 effectué à la demande des personnes sur le terrain. Normalement, il y a un

14 parti que l'on appelle le contrôleur aérien avancé sur le terrain qui

15 effectue le contrôle de l'attaque, et la raison de ceci c'est parce que

16 leurs propres effectifs sont très près, sont rapprochés, et la situation

17 implique directement vos propres forces sur le terrain.

18 Si, toutefois, vous n'êtes en train que de lancer une attaque

19 aérienne, par exemple, à l'appui d'une zone d'exclusion de vol et lorsque

20 vous voulez mener une attaque sur une cible précise, par exemple une

21 position d'artillerie, à ce moment-là vous voulez quand même avoir un

22 contrôleur aérien avancé. Mais là il est plus là pour identifier la cible

23 qui est plus difficile à voir depuis l'air. Donc il est là pour guider

24 cette attaque afin d'assurer la sécurité de ses propres effectifs.

25 Si les cibles sont plus éloignées de vos propres forces et effectifs

26 et lorsqu'il est facile de les identifier depuis l'air, alors la

27 probabilité est que vous n'aurez pas besoin de contrôleur aérien avancé, et

28 tout est mené par les forces aériennes en utilisant leurs propres capacités

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1 d'identification.

2 Donc, je pense que c'est, grosso modo, un guide très raccourci, très bref,

3 de l'emploi de ces trois types d'appui aérien, et plus particulièrement

4 lorsque l'on parle de cette année-là en particulier.

5 Q. Très bien. Merci. Mon Général, j'aimerais maintenant vous demander

6 quelques questions de définitions en guise de suivi. Alors, prenons les

7 exemples que vous nous avez donnés, la situation telle qu'elle est survenue

8 sur le terrain en 1995.

9 Alors, vous avez employé deux termes, "zone d'exclusion de vol", et

10 je crois que dans le contexte de ce qui est en train d'arriver au Moyen-

11 Orient maintenant, c'est effectivement un terme dont nous entendons

12 beaucoup parler aujourd'hui, mais vous avez également employé le terme de

13 "zone d'exclusion". Alors, nous avons entendu parler des zones de sécurité

14 et des zones d'exclusion, mais pourriez-vous expliquer ce que vous voulez

15 dire. Alors, comment, définissez-vous une zone d'exclusion par rapport à

16 une zone d'exclusion de vol ?

17 R. La zone d'exclusion de vol au-dessus de la Bosnie-Herzégovine a été

18 établie assez tôt, en fait, dans l'histoire de cette guerre. Si ma mémoire

19 est bonne, je crois que c'était en 1993, mais je ne suis pas tout à fait

20 sûr qu'il s'agissait effectivement de cette année-là. Mais je suis tout à

21 fait certain que nous allons pouvoir le retrouver quelque part.

22 Il s'agissait effectivement d'une intervention qui avait été menée

23 par les membres du Conseil de sécurité des Nations Unies, les Etats

24 membres, donc, des Nations Unies, qui voulaient voir la cessation de

25 l'emploi des forces aériennes serbes de Bosnie, et plus particulièrement,

26 ils voulaient éviter que des cibles civiles et des colonnes de réfugiés

27 soient ciblées, car ces derniers sortaient de diverses villes, ça se

28 faisait, et ces colonnes se constituaient depuis diverses villes, depuis

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1 toutes sortes de villes en Bosnie.

2 L'OTAN, en tant qu'organisation, je ne me souviens plus s'ils

3 s'étaient portés volontaires ou si on leur a demandé de venir en aide, mais

4 c'était, en fait, l'armée qui avait pris cette tâche, qui s'était occupée

5 de cette tâche, et comme je vous ai dit, tout était dirigé depuis le QG de

6 l'OTAN, et c'était à Vicenza, au nord de l'Italie, que se trouvait le QG de

7 l'OTAN.

8 Mais les zones de sécurité ont été établies de sorte que la

9 population civile s'y trouvant était restée ou avait fait l'objet de

10 pilonnages à plusieurs reprises, et la zone d'exclusion aérienne, en fait,

11 était un effort additionnel qui avait été lancé par le Conseil de sécurité

12 des Nations Unies dans le but d'alléger la pression et de faire cesser

13 l'attaque directe menée contre la population civile se trouvant dans les

14 zones protégées. Et de nouveau, je pourrais me tromper d'un kilomètre ou

15 deux, mais si je ne m'abuse, je crois que c'était un rayon de 20 kilomètres

16 qui se trouvait autour de chacune de ces zones protégées. Donc, les zones

17 protégées étaient désignées en tant que zones protégées, et il y avait donc

18 trois enclaves orientales, c'était Sarajevo, Tuzla, et si je me souviens

19 bien, Bihac. Je pourrais me tromper, toutefois, je dois vous dire. Je ne

20 suis pas sûr qu'il s'agisse bien de ces trois zones exclusivement.

21 Mais les zones d'exclusion aérienne devaient être libérées de toutes

22 armes lourdes, et très spécifiquement, tout était défini mais de façon un

23 peu vague, tout ce qui était au-delà d'un mortier de 82 millimètres, donc

24 tout calibre au-delà de 82 millimètres était considéré comme étant une arme

25 lourde.

26 Ces armes étaient censées être regroupées dans des centres de

27 collecte d'armes, et la raison pour ceci, c'est que les Nations Unies ne

28 voulaient pas être partiales dans cette guerre, prendre parti, et donc tout

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1 le monde s'était mis d'accord que chaque partie devait avoir la capacité ou

2 la possibilité de se défendre, et les armes devraient être rassemblées dans

3 des points de rassemblement. Pour les personnes qui se trouvaient à

4 l'intérieur de la zone protégée, ces derniers ne pouvaient pas non plus

5 sortir les armes d'un rayon de 20 kilomètres afin qu'ils puissent les avoir

6 pour une défense légitime. Donc, ils étaient regroupés ou rassemblés au

7 sein d'un point de rassemblement d'armes, et dans ce cas-ci, on parle des

8 Serbes de Bosnie.

9 Les armes devaient être, et étaient, jusqu'à la fin du mois de mai

10 1995, sous le contrôle de l'ONU et dans le cadre de ces points de

11 rassemblement. C'est l'ONU qui devait donner son accord pour qu'on libère

12 ces armes. Vous pouviez récupérer vos armes pour les utiliser dans le cadre

13 de l'autodéfense.

14 Et donc, le régime de cette zone d'exclusion a été prolongé au début

15 de l'année 1995.

16 Q. Bien. On va maintenant parler de deux façons d'utiliser la force

17 aérienne pendant la période que vous avez servi là-bas. La première période

18 concerne le mois de mai 1995, et les Juges ont entendu parler des frappes

19 aériennes qui ont eu lieu le 25 et le 26 mai 1995, les frappes aériennes de

20 l'OTAN qui ont, le 25, pris pour cible Pale. Les Juges de la Chambre ont

21 entendu parler aussi de l'emploi de l'appui aérien rapproché qui a eu lieu

22 le 11 juillet à Srebrenica.

23 Est-ce que vous pourriez nous décrire la façon dont ces cas

24 d'utilisation s'encadrent par rapport aux trois catégories que vous venez

25 de nous décrire ?

26 R. Eh bien, je connais le mieux la situation qui s'est produite au mois de

27 mai, puisque comme vous le savez, au mois de juillet, j'étais en permission

28 et je venais de rentrer de ma permission pour l'attaque.

Page 11548

1 Au mois de mai, la situation s'empirait au fur et à mesure au cours

2 du mois d'avril et au cours du mois de mai, et on en est arrivés à un

3 point, au début mai, où j'avais déjà demandé que l'on fasse recours à la

4 force aérienne, et ceci nous a été refusé, mes supérieurs hiérarchiques à

5 Zagreb l'ont refusé. A peu près une dizaine de jours plus tard, la

6 situation est arrivée à un point où un certain nombre d'armes ont été

7 amenées de points de rassemblement d'armes, et ce sont justement les Serbes

8 de Bosnie qui ont, tout simplement, pris leurs armes de ces points de

9 rassemblement d'armes, et cela s'est produit à l'extérieur de Sarajevo. Il

10 y a eu beaucoup de pilonnages de la population civile de Sarajevo.

11 Et moi, je me suis mis d'accord avec mes supérieurs, j'ai reçu leur

12 accord, de sorte que j'ai pu dire directement, par la lettre et par les

13 médias, que si les attaques contre la population civile ne s'arrêtaient pas

14 et si l'on ne rapportait pas les armes que l'on a prises, que des cibles

15 allaient être pilonnées et bombardées jusqu'à ce que l'on retourne ces

16 armes. Après avoir consulté l'OTAN, qui s'est occupé de ces frappes, on a

17 choisi la cible, et donc c'était un dépôt de munitions à proximité de Pale.

18 Nous avons choisi cette cible parce qu'elle était suffisamment éloignée de

19 tout endroit habité, de toute zone résidentielle, de sorte qu'il y avait

20 peu de chance que la population civile en souffre. C'était aussi un endroit

21 assez proche de la capitale des Serbes de Bosnie, et il était clair qu'ils

22 allaient comprendre la nature de l'attaque du fait de cette proximité. Puis

23 ensuite, il y a eu un certain nombre de bunkers pleins de munitions à

24 proximité. Donc nous avons commencé par bombarder les deux bunkers, et on

25 s'est dit que si cela ne fonctionnait pas, on allait bombarder davantage.

26 Donc, voici la raison derrière la cible que l'on a choisie.

27 Et puis, à cause de la thèse qui était la mienne, j'ai pensé que les

28 Serbes de Bosnie allaient être inquiets de perdre des munitions, d'avoir

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1 moins de munitions, et qu'à cause de cela, ils allaient craindre de ne pas

2 pouvoir mener à bien ces objectifs militaires. Donc on a commencé les

3 attaques, et ces attaques n'ont pas abouti à la reddition des armes. Et

4 cette nuit-là, si mes souvenirs sont exacts, toutes les zones de sécurité

5 ont fait l'objet de pilonnage à nouveau, et une attaque a provoqué la mort

6 de 70 personnes à Tuzla. Et puis, on n'avait toujours pas rendu les armes,

7 de sorte que l'on a encore frappé. Donc la première attaque a pris pour

8 cible deux bunkers, ensuite la deuxième attaque a pris pour cible quatre

9 bunkers, et ensuite il y a eu la prise d'otages. Des personnels de l'ONU

10 ont été menacés, on menaçait de les égorger d'ailleurs. Les hommes ont été

11 enchaînés à l'extérieur des endroits ciblés. Le nombre d'otages augmentait

12 à fur et à mesure, assez doucement mais de façon sûre, et au bout de 12

13 heures, ou 24 heures plutôt, 350 personnes ont été prises pour otage. A ce

14 moment-là, les résolutions que fournissaient les troupes à la force de

15 l'ONU, leur moral était si bas qu'on a demandé d'arrêter les attaques. Et

16 ensuite, cet ordre est venu de M. Akashi. Du côté de l'ONU, il n'y avait

17 que le secrétaire général qui pouvait prendre décision, et personne

18 d'autre, en matière de frappes aériennes.

19 Après cet événement, a suivi une période d'à peu près deux semaines ou un

20 petit peu plus longue, au cours de laquelle il y a eu des négociations

21 visant à récupérer les otages du côté des Serbes de Bosnie.

22 Q. Alors --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, on a commencé bien

24 plus tard que d'habitude, mais nous devons tout de même prendre une pause.

25 Donc on va prendre la première pause à présent, qui va durer moins

26 longtemps que d'habitude.

27 Et nous allons reprendre nos travaux à 4 heures 30 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 16 heures 04.

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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 33.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez

3 continuer.

4 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Je vous souhaite à nouveau bonjour, Mon Général.

6 Nous avons parlé des frappes aériennes qui se sont déroulées le 25 et le 26

7 mai 1995. Et pour vraiment en terminer avec ce thème, est-ce que vous

8 pouvez nous dire si la raison d'être de ces frappes était pour faire en

9 sorte que la zone d'exclusion soit véritablement respectée ? Est-ce qu'il

10 s'agissait de l'autodéfense ? De quoi s'agissait-il exactement ?

11 R. Eh bien, la raison d'être derrière tout cela était d'assurer la sûreté

12 des populations civiles dans les zones protégées, et aussi de faire en

13 sorte que les zones d'exclusion soient respectées.

14 Q. Vous avez aussi parlé de la situation au début du mois de mai, quand

15 vous avez aussi demandé de bénéficier d'un appui aérien rapproché, donc

16 qu'il y ait des frappes, et vous avez dit que l'on vous a refusé cela. Est-

17 ce que vous pourriez nous décrire les circonstances de tout cela ?

18 R. Oui. A nouveau, je ne suis pas sûr de la date, mais je pense que cela

19 s'est produit au début du mois de mai, la première moitié en tout cas. Il y

20 avait un tunnel qui avait été creusé par les défenseurs de Sarajevo, un

21 tunnel qui passait sous l'aéroport. Vous avez sans doute entendu parler de

22 cela. Et il sortait au niveau de Butmir -- le bout du tunnel était donc du

23 côté de l'aéroport, de l'autre côté de Sarajevo, près du mont Igman. Ce

24 jour-là, autour de midi, l'entrée du tunnel et les immeubles autour de

25 l'entrée du tunnel ont fait l'objet d'un pilonnage très efficace, pilonnage

26 qui était l'œuvre des Serbes de Bosnie et qui a fait un certain nombre de

27 morts. Je n'ai jamais vraiment pu comprendre qui étaient les gens tués à

28 cette occasion-là, il y en avait sans doute qui -- sans contestation, il y

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1 en avait qui portaient des uniformes. Mais il y a eu une riposte immédiate

2 de la part des défenseurs bosniens qui ont demandé des frappes aériennes,

3 ils ont demandé que l'ONU fasse quelque chose à ce sujet, et cetera.

4 Moi j'ai refusé de les suivre, j'ai refusé d'y faire droit à ces

5 demandes du gouvernement bosnien, puisque les victimes portaient des

6 uniformes, et puis cet endroit était tout près de la ligne de front. J'ai

7 considéré qu'il s'agissait là de dégâts qui entraient dans le cadre des

8 combats militaires. Mais les pressions politiques étaient considérables.

9 J'ai été placé sous des pressions, pas seulement du gouvernement bosnien,

10 mais aussi de sources externes. On me demandait de faire quelque chose à ce

11 sujet, et moi j'ai refusé d'agir pour les raisons que je vous ai exposées.

12 Cependant, au cours de la soirée, les zones résidentielles de

13 Sarajevo ont commencé à faire l'objet d'un lourd pilonnage, de sorte que

14 j'ai exigé à bénéficier d'un appui aérien, ou plutôt, qu'il y ait des

15 frappes aériennes, puisqu'il s'agissait d'une violation claire de la zone

16 d'exclusion et des zones de sécurité. Cependant, vu que j'ai refusé de les

17 faire tout d'abord et que j'ai évoqué mes raisons qui étaient tout à fait

18 différentes, ensuite je l'ai demandé, et tout cela s'est produit dans une

19 même journée, eh bien, c'en était trop pour les autorités, et c'est pour

20 cela qu'ils ont refusé de procéder à ces frappes.

21 Q. Merci, Mon Général. Ensuite, on va revenir sur la date du 11 juillet.

22 Vous nous avez dit que vous veniez de rentrer de votre permission. Vous

23 étiez en vacances, et nous le savons.

24 R. Vous parlez du 11 juillet ?

25 Q. Oui.

26 R. Excusez-moi, mais moi je vous ai entendu dire juin.

27 Q. L'utilisation de l'appui aérien à cette occasion peut être catégorisée

28 comme faisant partie de laquelle des catégories que vous avez déjà énoncées

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1 ? A savoir, l'autodéfense des forces de l'OTAN, la mise en œuvre de la zone

2 d'exclusion, ou bien la mise en œuvre de la zone de sécurité, ou bien rien

3 de tout cela ?

4 R. Nous l'avons demandé au moyen de l'autodéfense d'un détachement de

5 l'ONU, des troupes de l'ONU.

6 Q. Dans l'affaire Popovic, vous avez fait la distinction entre deux

7 concepts, impartialité et neutralité, c'est quelque chose qui figure au

8 compte rendu d'audience à la page 17 503. Veuillez, s'il vous plaît,

9 expliquer aux Juges de la Chambre de quelle façon ces deux concepts

10 diffèrent, et de quelle façon cette différence a eu un rôle pendant

11 l'utilisation de la force aérienne ? Dans les deux cas d'ailleurs, vous

12 pouvez nous citer les deux exemples.

13 R. Ces deux termes, d'après mon expérience, on les utilise comme des

14 synonymes, et je ne pense pas que ceci est une bonne utilisation de ces

15 termes. Et moi, en tant que commandant, et d'après l'expérience qui est la

16 mienne, l'expérience de commandant, il me semblait qu'il était très

17 important de faire la distinction entre la signification de ces deux

18 termes. Vous vous trouvez au milieu des combats des parties tiers, et vous

19 devez savoir comment vous allez pouvoir mener à bien vos objectifs et votre

20 mission.

21 Donc voici comment je comprends cela, moi je suis cet exemple : si j'étais

22 un médecin, médecin de l'armée britannique au cours d'une guerre, eh bien

23 je ne serais pas neutre, je serais membre de l'armée britannique, je

24 porterais un uniforme et j'aurais le drapeau britannique, ce serait mon

25 drapeau. Cela étant dit, en tant que médecin, je serais obligé d'être

26 impartial en ce qui concerne l'exercice de ma profession. Donc si on

27 amenait un blessé qui venait des rangs de l'ennemi, eh bien je serais

28 obligé de le soigner de façon impartiale, de soigner ses blessures. Et s'il

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1 s'agissait là d'un blessé grave, eh bien il faudrait que je le soigne en

2 priorité même si ce n'était pas le soldat de mon armée, et ceci

3 correspondrait à la déontologie du médecin, puisque c'est ma profession, et

4 je le soignerais donc en priorité.

5 En ayant cet exemple à l'esprit, je me suis trouvé dans une situation où

6 nous, nous étions censés être neutres, mais une situation, tout de même,

7 dans laquelle il fallait avoir à l'esprit cette notion d'impartialité

8 plutôt que de neutralité. Par exemple, s'il fallait absolument apporter des

9 denrées humanitaires à la population, eh bien il faut le faire quelle que

10 soit la partie qui le demande, quel que soit le peuple qui le demande. De

11 même, si on viole la zone d'exclusion aérienne, vous vous trouvez dans une

12 situation où moi, en tant que commandant, je dois mettre en œuvre mon

13 impartialité. Autrement dit, je dois faire en sorte que cette zone de

14 sécurité ou d'exclusion soit à nouveau respectée.

15 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu beaucoup de témoignages décrivant

16 l'utilisation de la force aérienne de l'OTAN, qu'il s'agisse du mois de

17 mai, du mois de juillet ou bien du mois de septembre 1995. Les objectifs à

18 chaque fois étaient des cibles du côté des Serbes de Bosnie. Pourriez-vous

19 expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi pendant cette même période qui

20 va du début de l'année 1995 jusqu'en septembre 1995, alors qu'il y avait

21 des menaces musulmanes à Zepa qui menaçaient de tuer des soldats ukrainiens

22 de l'ONU, pourquoi, en ayant tout cela à l'esprit, l'OTAN n'a pas utilisé

23 sa force aérienne contre les forces musulmanes ?

24 R. Tout d'abord, l'utilisation de la force aérienne ne devrait pas être

25 comprise comme une riposte immédiate à chaque situation ou provocation. Il

26 s'agit d'une utilisation raisonnée et raisonnable.

27 Donc ce n'est pas une solution globale, et c'est une solution qui a

28 ses caractéristiques qui devrait être utilisée par rapport à ses

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1 caractéristiques justement. Notamment, l'interprétation de ce que cela

2 signifie, c'est d'utiliser la force aérienne dans le cadre de

3 l'autodéfense, ou bien l'utilisation du soutien aérien rapproché dans le

4 cadre de l'autodéfense, il faut avoir à l'esprit une chose. Tout d'abord,

5 ces avions n'étaient pas en permanence dans les bases de l'ONU, il fallait

6 les demander, il fallait permettre et prévoir suffisamment de temps pour

7 que les avions arrivent.

8 Ensuite, je vous ai expliqué que nous avions un contrôleur aérien avancé

9 qui devait guider ces avions. Si vous n'avez pas les avions et si vous

10 n'avez pas les contrôleurs aériens, vous ne pouvez pas utiliser ces armes.

11 Puis finalement, pour comprendre ce que signifiait l'autodéfense, il

12 fallait comprendre une notion de droit civil. Autrement dit, si vous n'êtes

13 pas l'objet d'une attaque directement, vous ne pouvez pas dire que vous

14 utilisez cette force aérienne pour l'autodéfense. Donc vous ne pouvez pas

15 avoir recours à ce moyen de défense dans le cas où on ne tire plus sur la

16 personne qu'il faut défendre. Donc vous ne pouvez pas l'utiliser après

17 coup.

18 Donc il s'agit d'une utilisation limitée de la force aérienne, et on

19 l'utilisait de cette façon-là pour répondre à une situation particulière à

20 chaque fois.

21 Q. Bien. Je voulais parler de Zepa.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant

23 puisque Mme la Juge Nyambe a une question à vous poser.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

25 Pourriez-vous m'expliquer la chose suivante, c'est quelque chose qui est

26 écrit à la page 32, ligne 15. On vous a demandé d'expliquer aux Juges de la

27 Chambre pour quelle raison pendant cette période qui a commencé en 1995 et

28 a duré jusqu'au mois de septembre 1995, où vous avez des provocations des

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Musulmans à l'extérieur de Sarajevo, des menaces des Musulmans contre les

2 forces de l'OTAN, pourquoi n'a-t-on pas utilisé la force de l'OTAN contre

3 les forces musulmanes ?

4 Vous avez expliqué d'une façon très claire et détaillée quel était le

5 cadre exact de l'utilisation de la force aérienne. Cela étant dit, j'ai

6 l'impression que vous n'ayez pas vraiment répondu à la question de M.

7 Thayer, autrement dit si la force aérienne a été utilisée contre eux du

8 tout.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elle n'a pas été utilisée, et j'ai essayé

10 de vous donner des exemples. Cela étant dit, je n'avais pas un exemple

11 concret à l'esprit. Il y a un moment, M. Thayer a cité un exemple, n'est-ce

12 pas, un exemple concernant Zepa ? Un, par exemple, à Zepa ? L'incident dont

13 je me souviens était tel que soit moi soit le général Gobillard, et je

14 pense que c'est le général Gobillard, est entré en contact avec le premier

15 ministre de l'époque Sacirbey, et lui a demandé à mettre ses hommes à Zepa

16 sous le contrôle, et c'est comme cela qu'on a essayé de résoudre ces

17 problèmes, plutôt que de faire recours à des forces aériennes. C'est aussi

18 quelque chose qui s'est produit au cours de la nuit. Ceci aurait rendu les

19 choses encore plus compliquées. Voici ma réponse.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Dans l'affaire Popovic, Général, vous décrivez comment le

24 Bataillon néerlandais et son commandant, le général Karremans, se

25 retrouvent le 11 juillet, d'après vous, en train de parler "depuis derrière

26 les barreaux, depuis quasiment une situation de prisonnier". J'ai répété

27 vos propos. Je pense que nous comprenons tous ce que vous vouliez dire par

28 là.

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1 Donc, dites-nous, s'il vous plaît, à Zepa, lorsque vous vous êtes

2 rendu sur place le 25, vous-mêmes, étiez-vous en prison, tout comme vous y

3 -- vous vous trouvez dans cette situation le 11 juillet à Srebrenica avec

4 le général Karremans ?

5 C'est ma première question.

6 R. Pour vous répondre brièvement, non, non, on ne peut pas dire qu'à Zepa

7 c'était une situation comparable à celle de Srebrenica, comme j'ai décrit

8 la situation de Karremans, et par conséquent de cela la mienne à

9 Srebrenica.

10 Q. Pourquoi pas ?

11 R. Même si c'était une situation de fait accompli de la part des Serbes,

12 donc les Serbes de Bosnie qui ont attaqué, et dans l'enclave il y avait des

13 Serbes, mais nous, nous étions bien présents et avions bien plus de marge

14 de manœuvre que cela n'était le cas à Srebrenica.

15 Nous avions les médias, à un deuxième point, sur place, qui ont pu

16 être témoins de la situation. Nous avions aussi la présence des employés

17 d'autres organisations, le CICR. Les hommes étaient partis dans les

18 montagnes et ils ne se sont pas trouvés dans la même situation que ceux de

19 Srebrenica, de la manière dont je comprends la situation, qui ont tous en

20 fait été capturés. Donc, je ne pouvais pas avoir accès à eux.

21 Donc, le contexte n'est pas le même, le contexte de Zepa par rapport

22 à Srebrenica.

23 Q. Avez-vous pu reprendre l'enclave, jeter Mladic dehors ?

24 R. Non, je n'ai pas pu faire cela. Non, j'étais face à un fait accompli.

25 Q. Et le Bataillon ukrainien, ou plutôt le chef de compagnie ukrainien sur

26 place, les Juges de la Chambre ont entendu parler du colonel Dudnik. Et

27 lui-même, est-ce qu'il était dans une situation de prisonnier ?

28 R. Oui. Lui et ses hommes se sont retrouvés dans la position de Karremans,

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1 d'abord avec les défenseurs puis avec les attaquants.

2 Q. Vous venez de parler des hommes de Srebrenica, vous avez dit que vous

3 n'aviez pas accès à ces gens-là. Dans votre témoignage, à plusieurs

4 reprises, vous parlez de 2 000 Musulmans, et vous dites que vous vous

5 adressiez au général Mladic à plusieurs reprises pour que le CICR et le HCR

6 puissent les voir, et que cela n'a pas eu lieu. Page 17 536, par exemple,

7 du compte rendu d'audience.

8 Est-ce que vous vous souvenez qu'à plusieurs reprises vous avez

9 évoqué ces 2 000 hommes ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Et à l'époque, d'après vous, où a-t-on capturé ces gens, où est-ce

12 qu'ils ont été détenus en juillet à ce moment-là, donc en juillet 1995 ?

13 R. D'après ce que j'ai compris, on les a pris à Srebrenica après la chute

14 de la poche de Srebrenica, ils ont été isolés et mis à l'écart du groupe

15 des femmes et des enfants. Ensuite, on les a détenus à Bratunac. De

16 mémoire, ils étaient détenus au stade de foot. C'est ce que nous pensions

17 là-bas.

18 Q. Et en fin de compte, le CICR s'est vu octroyer l'accès, et est-ce que

19 vous pouvez vous souvenir de ce que ces représentants ont vu, de ce qu'on

20 leur a montré ?

21 R. Il me semble qu'effectivement, finalement début août, on leur a donné

22 la permission d'accéder à ces gens-là et qu'on leur a montré des, disons,

23 centres de détention vides, mais ils n'ont pas nécessairement pensé

24 qu'effectivement ces gens s'étaient trouvés là-bas. Et ce qui est évident,

25 c'est qu'il n'y avait absolument aucun de ces 2 000 hommes sur place.

26 Q. Et vous avez également parlé du fait qu'au même moment où vous étiez

27 présent à Zepa, que simultanément il y a eu des pourparlers à l'aéroport de

28 Sarajevo sur un éventuel échange de prisonniers.

Page 11559

1 Vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous souvenez-vous comment, ou si d'ailleurs, on a représenté la

4 question de ces 2 000 hommes dont vous essayez de déterminer l'emplacement,

5 donc quelle place cela a eu ?

6 R. Je ne me souviens pas de manière très exhaustive de ces pourparlers. Il

7 a été question relativement tôt de cet éventuel échange de prisonniers, au

8 début de cet incident de Zepa. Il y a eu une procédure appliquée par les

9 parties à l'aéroport pour s'occuper des échanges et avec le bureau des

10 affaires politiques du QG des Nations Unies, donc mon QG. Il avait la

11 charge d'encourager ces pourparlers sur l'échange des prisonniers à

12 l'aéroport. De mémoire, ce dont je me souviens de ces négociations, c'est

13 que le problème était de savoir ce que cela signifiait finalement. Les

14 Serbes de Bosnie ne pensaient pas que les prisonniers de Srebrenica

15 faisaient partie de ces prisonniers, et le gouvernement de Sarajevo pensait

16 le contraire. Et donc, c'était la pierre d'achoppement de ces négociations.

17 Je ne m'en souviens pas plus que cela. Je pense qu'il y a eu des

18 négociations pendant longtemps et qu'il n'y a pas eu de résultat.

19 Q. D'accord. Nous n'avons fait qu'esquisser la question du Dr Kulovac, que

20 vous avez rencontré à Zepa. Vous souvenez-vous de l'avoir vu à Sarajevo à

21 cette période-là ?

22 R. Oui, oui. Je l'ai vu tard une nuit, ou c'était tôt le matin, il était

23 arrivé avec un autocar plein de blessés et très malades, donc des gens de

24 Zepa. Et je pense que je l'ai rencontré à la présidence.

25 Q. Général, d'après vos souvenirs, M. Kulovac est-il resté à Sarajevo une

26 fois arrivé là-bas ou est-ce qu'il est reparti pour Zepa avec un de ces

27 autocars ?

28 R. Je ne pense pas qu'il soit retourné là-bas, mais je ne peux pas en être

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1 absolument certain.

2 Q. D'accord.

3 M. THAYER : [interprétation] Voyons maintenant la vidéo que nous avons

4 préparée, il s'agit de la pièce P594. Juste quelques secondes.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question au

6 témoin.

7 Vous venez de mentionner la présidence. Vous dites : "Je pense

8 l'avoir croisé à la présidence."

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'était un grand bâtiment où

10 Izetbegovic a organisé son bureau, et on en parlait en l'appelant la

11 présidence.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A Sarajevo ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous-même, vous étiez où ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la résidence.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Et c'était quel type de bâtiment

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un bâtiment assez important,

19 indépendant, au centre de Sarajevo. Le nom date d'un siècle auparavant.

20 C'était le moment où il y a eu des mouvements de population de l'Empire

21 austro-hongrois, et dans des capitales et des provinces, on avait prévu des

22 bâtiments où on pouvait descendre les fonctionnaires, des représentants

23 officiels.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

25 M. THAYER : [interprétation]

26 Q. Nous allons visionner une vidéo. Il s'agit de la pièce P594. Nous

27 allons commencer à peu près à 45 [comme interprété] minutes dans la vidéo.

28 Nous verrons à peu près 20 secondes de la vidéo, puis nous reverrons un

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1 petit extrait.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. A 46:15.9, nous avons fait un arrêt sur image. Est-ce que vous pouvez

5 reconnaître qui que ce soit là ?

6 R. Mon assistant militaire, le colonel Baxter -- c'est celui dont le crâne

7 commence à se dégarnir, au milieu de l'image.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Oui, il a un cahier dans sa main gauche, et sa main droite est

10 légèrement floue. Il y a un geste de la main.

11 Q. Très bien.

12 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer à visionner.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Nous avons fait un arrêt sur image à 46 minutes 25 secondes 9. Est-ce

16 que vous pouvez identifier quiconque à l'image ?

17 R. C'est M. le général Mladic, dont on voit le bras et la montre sur ce

18 bras qui traverse l'image.

19 Q. Très bien. Est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit d'autre ?

20 R. Je pense que c'est M. Indjic, au fond sur la droite, à l'arrière --

21 derrière Mladic.

22 Q. C'est l'homme avec une moustache ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien.

25 M. THAYER : [interprétation] Redémarrons, s'il vous plaît.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. THAYER : [interprétation] A 46 minutes 7.0, nous refaisons un autre

28 arrêt sur image.

Page 11562

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Monsieur, nous avons fait un arrêt sur image à 46 minutes 9.8 secondes.

4 Nous avons un homme barbu en chemise bleue. Le reconnaissez-vous ?

5 R. De mémoire, c'est le docteur dont nous avons parlé à l'instant.

6 Q. D'accord. Merci. Nous n'avons plus besoin de cette pièce pour

7 l'instant.

8 Un dernier point concernant Zepa, Général, ce sont les rapports de

9 David Harland. Nous avons déjà eu l'occasion de voir cette pièce dans ce

10 prétoire. Il s'agit de 18 rapports qui ont été présentés à d'autres

11 témoins. Cinq sur cette série m'intéresseraient, et j'aimerais les

12 parcourir assez brièvement avec vous. Il s'agit de la pièce 65 ter 2438.

13 Alors, le premier rapport, page 39 du prétoire électronique, page 30

14 en B/C/S.

15 Donc nous voyons parfaitement où se retrouve l'intercalaire 8 dans les deux

16 versions.

17 Page suivante. Page 31 en B/C/S.

18 Page 31, non, en B/C/S ?

19 Alors, je donnerai lecture des paragraphes qui nous intéressent.

20 Donc nous voyons qu'il s'agit de la date du 25 juillet 1995. C'est un

21 rapport de David Harland à John Ryan et le général Gobillard, et il s'agit

22 de : Zepa, négociations, rapport numéro 7.

23 M. THAYER : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît.

24 Q. Donc nous voyons qu'il s'agit d'une réunion à l'aéroport qui s'est

25 tenue aujourd'hui de 1 heure et demie jusqu'à 5 heures et demie, et qu'on

26 s'attend à un accord. Il est fait référence à des éléments d'un accord.

27 Et si vous regardez le texte tout en bas, il est question de Harland

28 qui rend compte de l'issue de la réunion, entre autres, au ADC du général

Page 11563

1 Smith; qui est-ce ?

2 R. C'est le capitaine Lavender. C'était un aide de camp que j'avais, qui

3 était subordonné à mon assistant militaire. Donc c'était le capitaine

4 Lavender. Si je me déplaçais, j'étais accompagné de mon assistant

5 militaire, et l'aide de camp restait sur place au QG, c'était notre bras

6 prolongé.

7 Q. Donc ici, il est question du lendemain, le 27. Il est dit qu'un accord

8 provisoire a été passé à l'aéroport et qu'on allait le signer le lendemain,

9 et puis on voit en bas de la page : "J'ai appris que les généraux Smith et

10 Mladic semblent être tombés d'accord…"

11 Et puis, il y a une référence, page suivante, au sous-paragraphe 1 :

12 "A Zepa, il faudrait commencer l'évacuation immédiatement.

13 "2. Les 60 hommes de la FORPRONU se rendront à Zepa.

14 "3. Il va y avoir l'évacuation de civils vers le secteur de Kladanj,

15 et cela se commencera demain."

16 Donc je vous demande, Général : il s'agit d'un accord, Harland rend compte

17 de son contenu le 25, et d'après vos souvenirs, est-ce qu'il y a eu

18 effectivement ce genre d'accord de passé entre vous et le général Mladic ?

19 Etait-ce juste oral, est-ce que ça a été couché sur papier ? Et de quoi il

20 s'agissait ? Est-ce que ce rapport, premièrement, est exact ? Est-ce qu'il

21 est exact ?

22 R. Je suis certain qu'il est exact. Je veux dire, c'est de cette manière-

23 là que Harland a vu la situation à l'époque. D'expérience, c'était

24 quelqu'un qui voyait juste, donc il faisait de bons rapports.

25 Premièrement, les accords, il fallait qu'ils soient passés entre les

26 Bosniens et les Serbes de Bosnie, et pas entre moi et qui que ce soit

27 d'autre. J'étais là juste pour veiller à ce qu'on arrive à un accord, dans

28 toute la mesure du possible, et que l'on s'occupe des intérêts de la

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1 population civile.

2 Et deuxièmement, à ce stade, je pense que c'était juste le long de ces

3 lignes qu'on recherchait un accord, mais je ne pense pas que l'accord en

4 tant que tel ait été trouvé, qu'on ait couché quoi que ce soit sur papier,

5 non.

6 Q. D'accord.

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions un autre

8 témoin présent ici, et il a déposé au sujet de cette même série de

9 documents. Nous étions d'accord sur le fait que les rapports au sujet

10 desquels déposaient les témoins allaient être versés au dossier, et je

11 pense que la Défense ne s'est pas opposée à cela.

12 J'essaie de demander le versement de l'ensemble du document une fois

13 que j'aurai terminé de poser mes questions, et j'aimerais que la Chambre

14 nous dise ce qu'il en est.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Défense, que nous dit-elle ? S'il

16 y a une objection, elle s'exprimera.

17 Vous devez continuer maintenant.

18 M. THAYER : [interprétation] Page 74 dans le prétoire électronique, s'il

19 vous plaît. Page 51 en B/C/S.

20 Je précise que nous sommes à l'intercalaire 15 de cette série de documents.

21 Tournez la page, s'il vous plaît.

22 Q. Donc nous voyons qu'il s'agit d'un autre rapport de David Harland.

23 Celui-ci porte la date du 31 juillet 1995. Il s'agit du rapport numéro 14

24 sur les négociations de Zepa.

25 M. THAYER : [interprétation] Tournez la page dans les deux versions, s'il

26 vous plaît. Une page de plus en B/C/S, s'il vous plaît. Et là encore. Et

27 encore une page de plus en B/C/S, s'il vous plaît. Excusez-moi.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

Page 11565

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on ne voit pas du tout la première page en

2 B/C/S.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle M.

4 Thayer a demandé de tourner les pages une à une.

5 M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons revenir à la toute première page

6 du rapport. Je ne sais pas pourquoi il y a eu ce découpage de la première

7 page en B/C/S en morceaux, mais ce qui m'intéresse se trouve ici.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Occupez-vous de cela tout d'abord,

9 puis ensuite on reprendra la première page pour que le général Tolimir

10 puisse la revoir.

11 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 Q. Donc nous voyons bien qu'il s'agit du 31 juillet. Nous voyons que dans

13 le deuxième paragraphe, Harland dit : "Dans la matinée, j'ai parlé au

14 général Smith et je lui ai fait part de mon opinion que l'impasse qui se

15 présente actuellement profite uniquement aux Serbes : Zepa est neutralisée,

16 la FORPRONU se trouve loin sur le territoire contrôlé par les Serbes avec

17 150 otages potentiels."

18 Si vous prenez un instant, vous pourrez lire jusqu'à la fin de la page, et

19 on pourra la tourner, en B/C/S je pense qu'il faudra garder la même page.

20 Donc à en juger d'après Harland, vous lui avez dit que vous aviez

21 rencontré le général Mladic à Banja Luka le 31 juillet et que le haut

22 commandement serbe dans sa totalité, y compris Mladic, Gvero, Milovanovic,

23 Tolimir, semblait s'être déplacé de la zone de Srebrenica et Zepa vers

24 Banja Luka. Nous voyons aux chiffres romains qui vont de I à VI comment

25 Harland relate ce que vous lui avez dit sur les propos de Mladic du 31.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il nous faut tourner la

27 page en B/C/S ?

28 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si le général

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1 Tolimir a lu le précédent, nous pouvons aller donc au dernier paragraphe de

2 cette partie du texte.

3 Q. Ma première question est donc de vous demander si ce rapport reflète

4 avec précision d'abord votre conversation avec M. Harland ?

5 R. Oui, du meilleur de mon souvenir. Oui.

6 Q. Et deuxièmement, s'agissant de votre réunion avec le général Mladic du

7 21 [comme interprété], est-ce que ce rapport reflète avec précision les

8 propos ?

9 R. Oui, c'est exactement ce dont je me souviens des événements.

10 Q. Très bien. Au paragraphe avant le dernier paragraphe, le colonel

11 Coiffet a dit que le secteur Sarajevo n'était pas en mesure de fournir

12 l'aide à la population qui restait, civile de Bosnie, dans les collines.

13 Pourriez-vous nous expliquer de quoi il en est ?

14 R. La population masculine, donc les hommes en âge de porter les armes

15 avec l'exception d'une ou deux personnes qui étaient absolument,

16 complètement retirées dans la colline, et indépendamment du fait qu'ils

17 soient internés ou pas. Et donc c'est ce qui est mentionné, que justement

18 on parle de combattants bosniens dans les collines. C'est ce que Mladic

19 m'avait dit, donc je le mentionne dans le rapport. Ces personnes n'avaient

20 absolument aucune intention de se rendre aux Serbes de Bosnie, qu'ils

21 soient armés ou non.

22 J'étais là pour assurer une présence et j'y suis resté jusqu'à ce que

23 j'ai eu le sentiment que la situation s'était développée au point où ils

24 n'étaient soit pas du tout là, ou bien ils n'étaient plus menacés par être

25 encerclés par les Serbes de Bosnie. Et justement, s'agissant de ce retrait,

26 les circonstances qui avaient commencé à se développer en Bosnie orientale

27 étaient telles que -- je parle de ce retrait.

28 Q. Et au point 3, nous pouvons voir que le général Mladic vous rend compte

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1 - et il nous faudrait retourner sur la page précédente en B/C/S pour parler

2 de captures - mais on voit que le général Mladic vous dit qu'il a déjà

3 obtenu une information selon laquelle d'après lui les combattants bosniens

4 dans les collines autour de Zepa essaient de percer en trois directions :

5 vers Kladanj, vers l'ouest, et à l'est de la rivière en Serbie et vers le

6 sud en direction de Gorazde.

7 J'aimerais savoir si vous aussi vous aviez trouvé cette information

8 indépendamment de Mladic, ou bien Mladic était-il la seule source que vous

9 aviez à l'époque pour vous donner cette information ?

10 R. C'était ma seule source concernant les directions, concernant Gorazde

11 et Kladanj. Donc je ne crois pas avoir partagé cette information avec qui

12 que ce soit, avec d'autres personnes comme David Harland, donc il ne savait

13 pas qu'il y avait des négociations en cours entre Carl Bildt d'une part, et

14 les Serbes à Belgrade, et que ces derniers recevaient ces personnes de Zepa

15 comme des réfugiés et, bien sûr, tout ceci sous l'égide du CICR. Et je dois

16 vous dire que l'une des raisons pour lesquelles j'ai maintenu ma présence

17 dans la poche, c'est parce que je voulais attendre de voir et d'être

18 convaincu que ces négociations ont bel et bien porté fruit et que les

19 personnes avaient effectivement commencé à traverser la rivière. Donc après

20 ce moment-là, j'avais beaucoup moins de raisons de garder les gens à Zepa.

21 Q. Très bien. Alors passons maintenant à la page 78 dans le prétoire

22 électronique et à la page 57 en B/C/S. De nouveau, je ne crois pas que l'on

23 ait la traduction en B/C/S, mais il s'agit d'un document d'une page. En

24 fait, je voulais simplement me pencher sur quelques points de cette page.

25 Vous pouvez voir au compte rendu d'audience qu'il se trouve à

26 l'intercalaire 16. Donc pourrait-on prendre la page suivante, s'il vous

27 plaît.

28 Il s'agit d'un document intitulé "La situation à Zepa en date du 2

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1 août."

2 On peut lire :

3 "Les affaires civiles analysent la situation à Zepa comme étant ce qui suit

4 : le village de Zepa est vide à l'exception de quelques soldats serbes qui

5 y restent encore."

6 Et on fait une référence au pillage plus loin.

7 Passons maintenant au troisième paragraphe, alors je vais vous donner

8 lecture du troisième paragraphe pour l'accusé. Donc le troisième paragraphe

9 se lit comme suit, afin que l'accusé puisse suivre.

10 "La partie supérieure de l'enclave de Zepa semble ne pas avoir été prise

11 par les Serbes. Il est estimé qu'environ 2 000 personnes demeurent dans

12 cette région, dont la plupart semblent être des hommes en âge de porter les

13 armes, et dont certains semblent être des civils."

14 Le document que je viens de lire nous indique que le général Mladic a fait

15 référence à tous les hommes qui se trouvaient dans la colline comme étant

16 des combattants, et ce rapport dit qu'il n'y a plus de civils dans les

17 collines. Nous avons ici un compte rendu des affaires civiles selon lequel

18 certaines personnes dans les collines étaient effectivement des civils.

19 J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de cette information, est-ce

20 que vous saviez si les Nations Unies pensaient que parmi ces hommes il y

21 avait des civils, et d'où provenait cette information, est-ce que vous

22 pouvez vous souvenir de cela ?

23 R. Je partageais cet avis, à savoir que j'étais persuadé qu'ils n'étaient

24 pas tous des combattants, même si je parlais d'hommes en âge de porter les

25 armes, et si ce rapport fait état également d'hommes en âge de porter les

26 armes, je n'aurais pas été du tout étonné de trouver également des femmes

27 parmi ces personnes, et plus particulièrement des femmes plus jeunes. Dans

28 mon esprit à moi, je ne les avais pas classés comme étant seulement des

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1 combattants. C'étaient des personnes, d'après moi, qui voulaient éviter de

2 courir le risque de se retrouver entre les mains des Serbes sur le

3 territoire serbe et de se retrouver à Sarajevo en Bosnie centrale.

4 Q. Passons maintenant au dernier paragraphe, Monsieur.

5 Pourquoi est-ce que vous nous dites que vous n'auriez pas été étonné

6 d'apprendre qu'il ait eu entre eux également de jeunes femmes, parmi ces

7 personnes, pourquoi dites-vous cela ?

8 R. Parce qu'il a été question et certains éléments nous ont également

9 permis de croire qu'il y a eu également de femmes qui avaient été violées.

10 Nous avions reçu ce type d'information là également.

11 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu plusieurs éléments de preuve selon

12 lesquels il y a eu un mouvement de la population civile à l'extérieur de

13 Zepa les 25, 26 et 27, et plus tard vers le 28. J'aimerais savoir si vous

14 avez effectivement, vous, reçu des informations selon lesquelles il y a eu

15 des viols pendant ce transport ?

16 R. Non, je n'ai pas reçu d'information, de rapports concernant des viols.

17 Q. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le paragraphe qui se

18 trouve juste au-dessus du paragraphe qui est noirci. On peut lire : "Les

19 Serbes n'ont pas permis à la FORPRONU d'accéder à la poche de la zone

20 contrôlée par les Serbes, et n'ont pas permis la liberté de mouvement outre

21 entre le poste d'observation 2 et le village de Zepa, toutes les deux

22 situées dans la partie sud-ouest de l'enclave."

23 Mon Général, est-ce que c'est effectivement comment vous aviez vu les

24 choses également ?

25 R. Oui, effectivement, c'est ainsi que moi aussi j'ai perçu les choses à

26 l'époque.

27 M. THAYER : [interprétation] Passons à la page 81 dans le prétoire

28 électronique. Nous n'avons pas de traduction non plus pour ce document.

Page 11570

1 C'est l'intercalaire 17 en anglais. Je le mentionne pour le compte rendu

2 d'audience.

3 En fait, je demanderais que l'on passe à la page suivante.

4 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions

5 concernant ce document. C'est le dernier document de la liasse de documents

6 qui m'intéresse.

7 Nous pouvons voir qu'il s'agit du 2 août 1995, rapport de David

8 Harland, objet : négociations de Zepa, rapport numéro 15.

9 M. THAYER : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la page suivante,

10 s'il vous plaît. Et je demanderais que l'on puisse voir la partie du bas.

11 Bien.

12 Q. Alors, ici on fait référence à une réunion qui a eu lieu entre vous-

13 mêmes et le général Gobillard sur les forces serbes qui étaient restées

14 dans la poche de Zepa. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre sur

15 quoi porte ce rapport, qu'est-ce qui a été discuté dans ce rapport ?

16 R. Y a-t-il aussi là une autre page, ou bien, est-ce que c'est tout ?

17 Q. Non, non, il y a également une autre page.

18 Nous verrons la référence dont on fait concernant la lettre que vous

19 avez envoyée au général Mladic.

20 R. Oui. Je peux vous en informer. Certainement.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas du

23 tout de quoi il est question dans cette lettre. Comme il n'y a pas de

24 traduction, je ne vois pas du tout de contexte. On ne m'a pas donné de

25 contexte non plus. Le Procureur a seulement demandé au témoin de lui dire

26 de quoi il est question ici, mais je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. C'est exact. Monsieur

28 Thayer, vous devriez lire la partie pertinente au compte rendu d'audience.

Page 11571

1 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 La page que nous avons ici est intitulé "évaluation", et l'évaluation

3 se lit comme suit : "A la suite de l'évacuation des civils de la zone

4 contrôlée par les Serbes de la poche de Zepa le 27 juillet, la FORPRONU n'a

5 pas été en mesure de faire grand-chose pour les personnes qui y restaient.

6 Les Serbes n'ont pas permis à la FORPRONU d'entrer dans la partie contrôlée

7 par les Serbes de la poche, et aucune évacuation ou aucun accord de

8 reddition n'a été mis en place. Les représentants de la FORPRONU à Zepa ne

9 pouvaient agir que comme des otages potentiels.

10 "Il semblerait que la population de Zepa qui est restée derrière

11 devait se défendre elle-même. La plupart de ces personnes essayera sans

12 doute de fuir, et la plupart d'entre eux seront probablement tués ou

13 capturés."

14 Q. Alors, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de quoi parle ce

15 rapport ?

16 R. Alors il y a trois éléments ici. Je savais qu'il y avait des

17 négociations, mais je ne partage pas la connaissance de cette négociation

18 avec mon commandement plutôt, ni avec mon officier civil. Donc, je voulais

19 absolument m'assurer qu'il y a encore des personnes à Zepa au cas où les

20 négociations n'avaient pas eu lieu.

21 Mais j'avais à ce moment-là des éléments de preuve selon lesquels je

22 savais que les personnes avaient déjà commencé à traverser la rivière et

23 aller en Serbie. C'est à peu près au même moment.

24 Mais au même temps, j'ai les forces ukrainiennes, elles se trouvent

25 dans la poche. J'ai également quelques effectifs britanniques, mais

26 l'ensemble des effectifs est français. Donc, c'est une compagnie

27 d'infanterie française qui constitue la majeure partie d'effectifs, et au

28 même moment la France était préoccupée par les risques potentiels qui

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 pouvaient être causés à leurs propres effectifs dans cette poche, comme ces

2 derniers pouvaient être des otages potentiels. Et puisque j'entrais et je

3 sortais de la poche, j'avais moins de préoccupations que la France et, par

4 la suite, il existe ce besoin de retirer et de faire sortir toutes les

5 personnes et de les faire passer par le territoire détenu par les Serbes de

6 Bosnie, et de les tirer de là, donc de les transporter en passant par

7 Sarajevo, et ceci devait également être organisé.

8 Mais dans ce rapport qui était fait par David Harland est un problème

9 qui porte sur l'évacuation de ces personnes, mais il ne savait pas que je

10 détenais ces informations et que je restais là juste à ce que je n'avais

11 pas complètement l'assurance que les personnes étaient en train de

12 traverser la rivière. Donc voilà, moi je voulais y être 24 heures après que

13 les Français ont voulu évacuer tout le monde. Donc, je voulais être sur

14 place 24 heures plus tard.

15 Q. Donc au mois de juillet 1995, au moment où ceci a été écrit, est-ce que

16 vous aviez partagé cette évaluation, ou non ?

17 R. J'étais moins préoccupé que lui, parce que lui, il dit, la plupart des

18 personnes qui essayeront de fuir seront tuées ou capturées. Je ne

19 partageais pas cette opinion puisque je savais que la porte de derrière

20 était ouverte vers la Serbie et vers la Drina.

21 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page

22 suivante.

23 Q. Vous pouvez voir ici une lettre qui a été écrite par vous-même, qui a

24 été envoyée en main propre au général Mladic, lettre qui porte la date du 2

25 août, à 11 heures 25 [comme interprété], Bravo, 1995. Et l'objet est :

26 Retrait de Zepa.

27 Vous écrivez ici, je cite : "A la suite de notre réunion du 31 juillet

28 1995, il est devenu apparent que les personnes sont en train de sortir de

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1 l'enclave de Zepa. Il est estimé qu'il y a peu de choses que la FORPRONU

2 puisse encore faire.

3 "A la suite de ceci, les ordres me sont donnés pour retirer la

4 FORPRONU de Zepa."

5 Et vous dites : A ma demande, je demande que l'on laisse passer les

6 convois.

7 Et vous dites à la fin : "Si d'autres membres de la population civile se

8 présentent, je suis tout à fait certain que vous allez continuer de

9 garantir l'accès au HCR, au CICR et au personnel des affaires civiles des

10 Nations Unies que nous avons l'intention de transférer à Pale."

11 Donc, est-ce que vous vous souvenez avoir envoyé cette lettre au général

12 Mladic ?

13 R. Oui.

14 Q. D'accord. Merci.

15 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 86. Dernier

16 rapport. Une traduction est disponible à la page 61.

17 Pour le compte rendu d'audience, nous sommes en train de regarder

18 l'intercalaire 18. Passons maintenant à la page suivante pour avoir les

19 deux versions à l'écran.

20 Q. Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un autre rapport de David Harland en

21 date du 31 août. L'objet est Zepa. Et nous pouvons voir que le rapport

22 porte le numéro 16.

23 Il est destiné au général Gobillard et à John Ryan. Et nous pouvons

24 voir dans la partie information, Antonio Pedauye, chef de la section à

25 Sarajevo -- finalement, nous verrons la bonne épellation. Est-ce que nous

26 sommes satisfaits ?

27 R. Oui, tout à fait. Merci.

28 Q. Alors, qu'est-ce que c'est que chef de mission du QG de la FORPRONU ?

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1 Que représente ce titre ?

2 R. Eh bien, c'était le chef des chaînes de commandement civile et

3 militaire au sein des Nations Unies à l'époque. Je ne sais pas si c'est

4 encore le cas, si ce titre existe encore, mais parallèlement, chacun

5 rendait compte de façon parallèle à New York. Les composantes militaire et

6 civile partageaient le même QG. Donc vous avez le représentant spécial, le

7 secrétaire général et le commandant des effectifs à Sarajevo. Vous avez

8 ensuite le chef de la mission et le commandant de la FORPRONU. Et alors,

9 même si vous partagez le même QG, vous rendez compte de façon séparée et

10 individuelle. Alors, vous avez Harland, chef des affaires civiles du

11 secteur Sarajevo, avec son commandant militaire, le commandant du secteur

12 Sarajevo, Gobillard. Et lui, il rend compte parallèlement à Gobillard. Donc

13 Gobillard rend compte à moi, et Harland rend compte à Pedauye, et donc,

14 voilà, c'est ainsi que tout ceci monte le long de la chaîne hiérarchique

15 pour se rendre finalement à New York.

16 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante en B/C/S, mais ne

17 changez pas de page pour ce qui est de la page anglaise, s'il vous plaît.

18 Bien. Ici, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une mise à jour, et M. Harland

19 dit que : "Il n'y a plus de personnel international dans la zone de Zepa."

20 Et que : "Les derniers 203 effectifs de la FORPRONU se sont retirés

21 de la région à bord de trois convois."

22 On parle également ici du mouvement des effectifs, et par la suite on

23 peut lire : "Il n'y a plus de représentants du CICR, du HCR des Nations

24 Unies, d'organismes ONG, ni d'autres agences internationales sur le

25 terrain."

26 Et j'aimerais maintenant que l'on passe à la page suivante, mais seulement

27 en anglais, s'il vous plaît.

28 Il dit que : "Avec le retrait de la FORPRONU de Zepa, ce bureau n'a

Page 11576

1 plus d'information de première main concernant la situation à Zepa, donc

2 d'information directe."

3 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si cette information que donne

4 ici M. Harland est juste, sur la base de votre expérience ?

5 R. Oui, effectivement, c'est tout à fait exact. C'était le 3 août, n'est-

6 ce pas, si je ne m'abuse ?

7 Q. Oui, effectivement.

8 R. Oui, effectivement, c'était la situation sur le terrain à l'époque.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois avoir dépassé

10 déjà mon évaluation de deux heures. J'ai sauté un document que je voulais

11 montrer au général Smith, c'est un document qui porte sur l'emploi des

12 frappes aériennes. Et je voudrais aborder un autre sujet avec le général

13 Smith, un sujet sur ses observations quant à la façon dont l'état-major

14 principal fonctionnait d'après son expérience. Ce sont des éléments qui

15 n'ont pas été abordés lors de son témoignage dans l'affaire Popovic, donc

16 je vous demanderais de bien vouloir m'accorder encore une demi-heure pour

17 terminer cette partie de son témoignage.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, d'abord, il nous

19 faut prendre notre deuxième pause de la journée. Et je devrais vous dire

20 que je suis insatisfait de la façon dont vous avez évalué votre temps.

21 C'est à vous d'évaluer l'interrogatoire principal, et vous devriez savoir

22 que la majeure partie de la déposition de ce témoin figure déjà au compte

23 rendu d'audience.

24 Maintenant, pour revenir à votre question, nous allons pour l'instant

25 prendre notre deuxième pause, et nous reprendrons à 18 heures 15.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez

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1 continuer, mais je vous prie de terminer aujourd'hui.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je le ferai sans faute.

3 Peut-on voir la pièce 65 ter 6039, peut-on la voir dans le système du

4 prétoire électronique, s'il vous plaît.

5 Q. En attendant la traduction anglaise, ce que l'on peut voir sur la

6 gauche, c'est l'en-tête de la FORPRONU, mais c'est traduit vers le B/C/S et

7 on voit cela de l'autre côté de l'écran. Donc, je vais vous demander de

8 lire la traduction anglaise de ce document. Apparemment, c'est un document

9 que vous avez envoyé au général Mladic le 14 juillet.

10 Peut-on voir le bas du document, s'il vous plaît ?

11 Q. Veuillez nous le dire, mon Général, quand vous aurez terminé la lecture

12 du document.

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi avez-vous envoyé cette lettre au général Mladic le 14 juillet

15 ?

16 R. J'ai voulu lui rappeler et lui dire, pour le compte rendu, qu'il

17 s'agissait là d'une zone de sécurité, que les forces de la FORPRONU y

18 étaient, et j'ai voulu lui rappeler la possibilité de l'autodéfense de ses

19 forces.

20 Q. Et là, vous avez fait référence à un certain nombre de résolutions du

21 Conseil de sécurité, à savoir 836, 856 et 1004. Je ne vais pas vous

22 demander de nous expliquer ce qu'il est écrit dans chacune de ces

23 résolutions, mais est-ce que vous pourriez dire aux Juges quelle était la

24 nature générale de ces résolutions ?

25 R. Il s'agissait des zones de sécurité et des zones d'exclusion, et les

26 zones d'exclusion aériennes, il s'agissait aussi de la mission de protéger

27 la population civile dans ces zones, d'exclure l'utilisation d'armes

28 lourdes dans ces zones, et cetera.

Page 11578

1 Q. Et en ce qui concerne le recours à la force aérienne de l'OTAN, dans le

2 cas où l'on violerait ces zones, est-ce que cette possibilité était écrite

3 dans une quelconque de ces résolutions ?

4 R. Je devrais vérifier cela.

5 Q. Et d'après votre meilleur souvenir, est-ce que le Conseil de sécurité a

6 mentionné l'utilisation de la force aérienne par l'OTAN dans une de ces

7 résolutions ?

8 R. Oui.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

10 l'on verse au dossier la pièce 65 ter 6039.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce va être versée au

12 dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2087.

14 Je vous remercie.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il des documents que

16 vous avez montrés précédemment ?

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, pour être

18 vraiment sûr de la nécessité de les verser, je voudrais vérifier toutes ces

19 entrées et vérifier qu'aucun de ces documents ne pose problème, et ensuite,

20 je vais revenir vers vous et vous dire ce qu'il en est.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, je voudrais vous demander de vous rappeler les observations

24 que vous avez faites au sujet des différents officiers de l'état-major,

25 mais pas seulement de cela, mais aussi des rapports qui existent entre eux

26 et par rapport aussi aux officiers qui leur sont subordonnés, et tout ceci

27 par rapport à l'époque où vous avez servi en Bosnie.

28 Vous avez parlé dans votre déposition, dans une certaine mesure, des

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1 rapports qui prévalaient entre les dirigeants politiques et les dirigeants

2 militaires, dans votre déposition dans l'affaire Popovic, mais je voudrais

3 parler avec vous des domaines que nous n'avons pas couverts dans l'affaire

4 Popovic.

5 Donc, pour commencer, je vais vous demander quelles sont vos

6 observations par rapport aux armées au cas par cas, ou plus

7 particulièrement, l'armée de la VRS et l'ABiH.? Vous avez dit dans

8 l'affaire Popovic que la VRS disposait des officiers plus professionnels,

9 plus formés, que les deux autres armées, et je pense qu'à l'époque vous

10 avez fait référence aux forces croates et aux forces bosniennes. Est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand vous avez exprimé cette opinion et quand vous avez dit ce que

14 vous pensiez de la VRS et de l'armée, est-ce que vous avez pu évaluer leurs

15 forces et leurs faiblesses ? On a parlé de leurs officiers, mais pour

16 l'instant, je vais vous demander de parler des armes, notamment des armes

17 lourdes. Veuillez nous dire quelle est votre évaluation de la situation de

18 ce côté-là, sur la base de ce que vous avez pu observer.

19 R. Ce que j'ai pu observer est que l'ex-Yougoslavie et son armée, donc la

20 JNA, au moment où la situation a commencé à se détériorer et que la guerre

21 a commencé à se profiler, eh bien, au moment où l'armée yougoslave s'est

22 démantelée, le gros des officiers de carrière est allé rejoindre les forces

23 des Serbes de Bosnie, ceux qui se trouvaient en Bosnie-Herzégovine, donc

24 l'armée des Serbes de Bosnie. Et ils ont emporté avec eux une grande partie

25 d'armes, surtout d'armes lourdes, et des munitions, c'est-à-dire les

26 munitions et les armes qu'ils avaient en Bosnie-Herzégovine, qui se sont

27 retrouvées entre les mains des Serbes de Bosnie, de leurs forces.

28 De plus, mis à part les armes lourdes et mis à part le fait qu'ils

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1 disposaient d'une grande partie d'officiers de carrière de haut niveau, ils

2 disposaient aussi d'un système névralgique, comme je l'ai appelé, c'est-à-

3 dire d'un état-major qui leur permettait de construire leur armée. Et quand

4 je m'exprime comme cela, je tiens compte aussi de la situation du côté

5 bosniaque, parce que si l'on fait la comparaison des deux armées, l'armée

6 des Bosniens ne disposait pas d'armes lourdes, en tout cas n'en avait pas

7 beaucoup, n'avait pas beaucoup de cadres formés, professionnels,

8 d'officiers de carrière, et puis il lui manquait aussi ce système

9 névralgique qui permettait de créer l'armée, de ce centre. Mais ce qu'avait

10 l'armée de Bosnie, eh bien, c'était davantage de soldats et une surface

11 plus restreinte, la surface qu'il s'agissait de défendre.

12 Q. Les Juges ont entendu parler souvent des percées, attaques menées par

13 les combattants musulmans qui sortaient de l'enclave de Srebrenica pour

14 attaquer des cibles à l'extérieur de l'enclave. Ce n'est pas quelque chose

15 qui a été contesté par le Procureur. Ceci s'est produit notamment en 1995,

16 pendant la période pertinente en l'espèce.

17 Donc le Procureur ne conteste pas cela et ne conteste pas non plus le

18 fait que des armes entraient dans l'enclave par des hélicoptères et

19 d'autres moyens et que l'objectif était d'armer les forces musulmanes à

20 Srebrenica et à Zepa dans les enclaves.

21 Voici la question que j'ai à vous poser, la première : vous souvenez-vous

22 avoir reçu des rapports concernant de telles activités, des attaques

23 commando ou des attaques qui venaient de l'intérieur de l'enclave vers

24 l'extérieur ?

25 R. Oui, oui, effectivement, je me souviens. J'en ai reçu de tels rapports.

26 Je me souviens d'un en particulier qui est arrivé juste avant l'attaque sur

27 Srebrenica au mois de juillet.

28 Q. Et d'après les informations que vous avez reçues et la façon dont vous

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1 les avez comprises, est-ce que d'après vous -- ou bien, pourriez-vous

2 expliquer, plutôt, aux Juges quelle était la taille, l'importance de ce

3 groupe, le groupe qui procédait à de telles attaques ou attaques commando à

4 partir de l'enclave de Srebrenica, quelle était l'importance, la taille de

5 ces forces ?

6 R. J'en suis arrivé à la conclusion claire que la stratégie de l'armée de

7 Bosnie était de garder ces enclaves actives, ils essayaient de se procurer

8 des armes. Ils y arrivaient. Des armes arrivaient dans l'enclave.

9 Au niveau de l'enclave, et là je fais la comparaison avec l'armée des

10 Musulmans de Bosnie en général, donc au milieu de l'enclave, l'objectif

11 était davantage d'apporter de la nourriture et puis de faire parler de

12 cela, de tout simplement provoquer les Serbes de Bosnie, de les gêner, en

13 quelque sorte, dans leurs arrières, et de faire venir la nourriture. Je

14 pense que ce groupe n'a jamais dépassé la taille d'une cinquantaine

15 d'hommes, et là je parle de toutes les occasions, de tous les incidents au

16 cours desquels de telles attaques se sont produites.

17 Q. Vous souvenez-vous si l'on vous a signalé que les cibles de ces

18 attaques étaient aussi bien des civils que des militaires ?

19 R. Tous ces rapports relatant des attaques menées par des Musulmans nous

20 venaient du côté serbe, serbe de Bosnie, ils parlaient des attaques menées

21 aussi bien contre des cibles militaires que civils, ils volaient des

22 brebis. Mais en même temps, ils attaquaient aussi les positions militaires

23 des Serbes de Bosnie.

24 Q. Vous vous souvenez si l'on vous a signalé qu'il y a eu des morts parmi

25 les civils à cause de ces attaques ?

26 R. Oui. Je me souviens d'une attaque qui a eu lieu au mois de juillet qui

27 s'est produite immédiatement avant l'attaque des Serbes de Bosnie contre la

28 ville de Srebrenica. Je me souviens qu'il y a eu des morts de civils parmi

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1 les victimes.

2 Q. Là, vous avez parlé de l'attaque qui a eu lieu au mois de juillet.

3 S'agit-il de l'attaque qui s'est produite dans le village de Visnjica ?

4 R. Oui, je pense que c'est bien cela.

5 Q. Si je vous disais - et je pense que la Défense ne va pas contester cela

6 - que cette attaque a eu lieu vers la fin du mois de juin, est-ce que cela

7 vous paraît correct --

8 R. Non, ce n'est pas possible. Parce que je me souviens distinctement

9 qu'un incident s'est produit qui a été le déclic, en quelque sorte, des

10 événements à Srebrenica.

11 Q. Bien.

12 R. En tout cas, c'est comme ça que je me souviens de la chronologie des

13 événements.

14 Q. Maintenant je vais vous demander de nous parler de vos conclusions par

15 rapport aux officiers de la VRS.

16 Vous avez longuement parlé de vos contacts avec le général Mladic,

17 surtout à l'époque de l'opération à Zepa. Pourriez-vous nous décrire dans

18 quelle mesure le général Mladic contrôlait son armée ?

19 R. D'après ce que je pouvais observer, il contrôlait parfaitement son

20 armée. Il commandait son armée d'une façon directe et ferme.

21 Q. Pouvez-vous décrire aux Juges quels étaient les échelons ou les niveaux

22 dans l'armée au niveau desquels vous avez pu observer l'exercice d'un tel

23 commandement ou contrôle, vous avez eu des contacts avec différents membres

24 du haut commandement, vous pouvez parler donc de ces hauts commandements et

25 de l'état-major. Mais vous avez peut-être aussi pu observer ce qu'il en

26 était dans les unités subordonnées ?

27 R. Eh bien, je me souviens d'un cas particulier. Je suis allé visité

28 Srebrenica au mois de mars 1995, et en allant là-bas, en conduisant, on

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1 s'est perdus, on est arrivés jusqu'à un point de contrôle serbe et on nous

2 a arrêtés à ce moment-là. Mon officier de liaison a pu très rapidement

3 entrer en contact avec le général Mladic à partir de ce point de contrôle.

4 Il lui a fallu 20 minutes, une demi-heure pour entrer en contact avec le

5 général Mladic, et ceci nous a permis d'arriver à Srebrenica, de passer ce

6 point de contrôle.

7 Donc la conclusion à laquelle je suis arrivé est que cette armée des

8 Serbes de Bosnie était une armée qui disposait d'un système de commandement

9 extrêmement centralisé, où l'état-major contrôlait très fermement les

10 autres échelons.

11 Q. Mon Général, vous avez observé le général Mladic et ses

12 officiers. Est-ce que vous avez pu estimer dans quelle mesure il tolérait

13 une quelconque infraction au sein de son armée ?

14 R. J'avais l'impression qu'il ne tolérait pas cela du tout. Il

15 voulait absolument contrôler tout. Il contrôlait son armée par le biais de

16 ses commandants, des commandants qui lui ont été subordonnés, et par les

17 officiers de haut rang de son état-major. Et dans le cadre de son système

18 de commandement et de son état-major, il était en mesure de donner des

19 ordres aussi aux états-majors avancés. Je ne sais pas comment il les

20 appelait; c'est comme cela que je les appelais, moi. De sorte que je suis

21 en mesure de dire qu'à partir de son état-major, il était parfaitement en

22 mesure de contrôler les choses et de faire en sorte que les choses se

23 développent comme il l'entend.

24 Q. La dernière série de questions que je vais vous poser concerne ce que

25 vous avez pu observer au sujet du général Tolimir, l'accusé en l'espèce, et

26 au sujet de son rôle et de sa place au sein de l'armée du général Mladic.

27 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la pièce

28 65 ter 7247.

Page 11584

1 Q. Il s'agit donc de votre déclaration préalable de 1996. Et je vais

2 demander qu'on place ce document sous le rétroprojecteur pour nous

3 faciliter les choses.

4 Reconnaissez-vous votre signature sur ce document, sur la page de garde ?

5 R. Oui.

6 M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons examiner la page 6, aussi bien en

7 anglais qu'en B/C/S.

8 En B/C/S, c'est au bas du document. Voilà.

9 Q. La dernière phrase du dernier paragraphe que l'on voit en entier, vous

10 dites : "Je pense qu'en ce qui concerne la hiérarchique militaire de la RS,

11 Gvero était le deuxième violon de Tolimir, et Mladic disait à son sujet que

12 c'était 'son bras droit'."

13 R. Hm-hm.

14 Q. Vous souvenez-vous de l'occasion au cours de laquelle le général Mladic

15 vous a dit cela ou bien est-ce quelque chose que l'on vous a dit ?

16 R. Je ne me souviens pas de l'occasion proprement dite. Mais je ne me

17 pense pas que je l'aurais cité s'il ne l'avait pas dit directement.

18 Q. Ensuite, le paragraphe suivant, vous dites quelle était la position du

19 général Tolimir. Vous dites qu'il était, d'après vous, le chef de sécurité

20 de l'armée des Serbes de Bosnie. Vous avez dit qu'il a joué un rôle

21 important dans le nettoyage de l'enclave de Zepa, où il était clair que

22 c'était lui qui était personnellement responsable de l'organisation et

23 rassemblement des autocars et y entassait les réfugiés.

24 Le voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Popovic, et d'après ma compréhension de

27 votre déposition, est-ce que je vous ai bien compris; vous n'êtes jamais

28 allé dans le village de Zepa pour observer le rassemblement et le départ de

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1 la population ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Donc, quand vous dites cela ici, quand vous dites que c'était lui qui

4 était responsable de l'organisation de la population, de leur rassemblement

5 et de leur départ par les autocars, eh bien, quelle est la source de cela ?

6 R. C'est probablement l'officier chargé des questions politiques, Ed

7 Joseph - et puis il y en avait un autre, je ne me souviens plus de son nom,

8 il était Ukrainien - et c'est eux qui sont allés dans la ville de Zepa. Ils

9 avaient un détachement de la commission conjointe des observateurs, et

10 c'est eux qui m'ont fait ce rapport.

11 Q. Cet officier ukrainien, c'était M. Bezrucenko, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et ce détachement de la JCO, est-ce que vous pouvez nous donner le nom

14 du commandant de ce détachement ?

15 R. Le commandant, c'était le commandant Wood, mais peut-être qu'il n'était

16 pas présent tout le temps. Peut-être qu'il n'a pas été témoin de cet

17 événement. Mais c'est probablement lui, c'est fort probable que ce soit lui

18 qui m'ait fait le rapport sur la situation là-bas.

19 Q. Et dans la suite du texte, vous dites que l'on faisait confiance à

20 Tolimir, à savoir que Mladic lui faisait confiance et qu'il était une

21 personne de confiance de Mladic.

22 R. La plupart des fois où j'ai vu Mladic, le général Tolimir était présent

23 lui aussi. Et puis, on pouvait voir comment ils s'adressaient l'un à

24 l'autre. Il est arrivé une ou deux fois qu'ils ne soient pas d'accord et se

25 disputent sur un point. Mladic et moi étions en train d'avoir un échange

26 par-dessus la table, et puis il a pu arriver que Tolimir et Mladic

27 s'accrochent sur un point. Ils étaient proches. Le général Tolimir, il

28 était placé dans des postes de commandement avancé. C'est là que

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1 l'installait Mladic.

2 Q. Et qu'est-ce qui vous a permis de penser qu'ils étaient proches, quoi

3 dans les échanges entre le général Mladic et Tolimir ?

4 R. C'étaient tout le langage corporel, la gesticulation, et le ton de leur

5 voix. Ils étaient plus que sur un pied d'égalité, et ce n'était pas un

6 subordonné direct tout court. On voyait que c'était une équipe qui

7 fonctionnait à deux, plutôt que deux hommes qui fonctionnaient au sein

8 d'une structure hiérarchique formelle où l'un s'exécutait et l'autre

9 donnait des ordres.

10 Q. Et la dernière phrase de ce paragraphe se lit comme suit : "Le général

11 Tolimir a joué un rôle important dans l'ensemble de l'armée des Serbes de

12 Bosnie, il y a eu des actions telles que Srebrenica et autres," et cetera.

13 R. Donc il avait la responsabilité de la sécurité, du renseignement, donc

14 ce sont des points-clés dans un processus de commandement de l'armée, et en

15 particulier compte tenu du contexte dans lequel se trouvaient les Serbes de

16 Bosnie.

17 Donc son rôle était un rôle essentiel au sein de la structure du

18 commandement.

19 Et puis, je l'ai vu à Zepa, je n'ai pas su à ce moment-là qu'il

20 s'était trouvé à Srebrenica, mais je suppose que le système de

21 fonctionnement, l'organisation aurait été la même, en fait, à Srebrenica

22 que ce qu'il a reproduit quelques semaines ou quelques jours plus tard à

23 Zepa. Et puis, dans l'ouest de la Bosnie, d'une certaine manière, ce qui

24 s'est passé, on a pu le voir d'après la conversation avec le général

25 Tolimir, nous avons parlé de ce moment où il a failli être capturé

26 lorsqu'il essayait d'organiser la défense dans l'ouest du pays.

27 Q. Et maintenant --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que vous avez

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1 résolu votre problème ?

2 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Smith et M. le

3 Procureur, est-ce qu'ils pourraient ralentir un petit peu. Tout simplement,

4 je n'arrive pas à suivre dans les deux langues puisque la transcription

5 avance trop vite.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Surtout éviter les chevauchements.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il faudrait une pause entre la

9 question et la réponse.

10 M. THAYER : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

11 Excusez-moi.

12 Q. Donc, Général, vous avez dit que vous n'aviez pas su que le général

13 Tolimir s'était trouvé à Srebrenica à l'époque. Par conséquent, je vais

14 vous demander la chose suivante, donc je me réfère là directement à votre

15 déclaration : j'aimerais savoir si votre appréciation serait différente si

16 vous appreniez que le général Tolimir ne s'était pas trouvé sur le terrain

17 à un certain moment ? En l'occurrence, à Srebrenica.

18 R. Non. Non, parce que le fait d'installer ces postes de commandement

19 avancé, cela se fait parce que le commandant principal est soit dans son

20 principal QG ou ailleurs. Donc, si Mladic est à Srebrenica, il n'a pas

21 besoin -- il n'a pas besoin de ça. Il n'a pas besoin d'installer d'autres

22 postes de commandement avancé ou d'autres individus là-bas. Et il faut

23 savoir qu'il ne s'agit pas là de grandes distances. C'est à une journée de

24 voyage en voiture. Donc ça ne m'étonnerait pas que Mladic se trouve sur

25 place, et puis un peu plus tard, en fait, ce n'est plus lui, c'est

26 quelqu'un d'autre, un de ses assistants. Et lui, il va ailleurs.

27 Q. Donc, par rapport à votre déclaration, lorsque vous dites que vous

28 pensiez que le général Tolimir a joué un rôle important au sein de la VRS

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1 eu égard à Srebrenica, est-ce que vos conclusions se fondent sur la manière

2 de fonctionner de la VRS, sur le fait que Mladic et Tolimir, que vous avez

3 eu l'occasion de voir à l'œuvre directement, eh bien, que le rôle joué par

4 Tolimir aurait été moins important à Srebrenica s'il ne s'était pas trouvé

5 sur place à un moment donné où des événements ou des crimes se produisent ?

6 R. Je ne sais pas si je peux évaluer l'importance d'une action

7 particulière, mais vu son poste, vu ses fonctions, le fait de s'occuper de

8 la suite des événements après la prise de la poche, les questions de

9 sécurité, eh bien, de la manière dont je le comprends, cela relève

10 directement de ses attributions.

11 Q. Général, je n'ai pas d'autres questions.

12 M. THAYER : [interprétation] Je remercie la Chambre de m'avoir

13 accordé un temps supplémentaire.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, voulez-vous

15 verser au dossier le dernier document ?

16 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il s'agit de

17 la déclaration du général Smith sur 26 pages. Si l'autre partie souhaite le

18 faire, je n'ai pas -- pour ma part, je n'en ai pas besoin pour le moment.

19 J'ai donné lecture des parties pertinentes.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

21 Thayer.

22 Monsieur Tolimir, il reste quasiment cinq minutes, mais je pense

23 qu'il vaudrait mieux commencer le contre-interrogatoire demain.

24 Mais Mme le Juge Nyambe a une question à poser.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste une précision pour

26 comprendre certaines choses. Vous étiez au QG pendant la période pertinente

27 dans la zone pertinente.

28 Donc la question que je souhaite vous poser est de savoir quelle

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 partie, au singulier ou au pluriel, a participé à l'évacuation de la

2 population civile de Zepa ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelles parties ?

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Je veux dire, votre bureau,

5 l'armée musulmane, l'armée serbe, laquelle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyons cela groupe par groupe.

7 Vous avez deux groupes de personnes qui ont à voir avec moi, à savoir

8 la FORPRONU. Donc, d'une part, les affaires civiles, comme j'ai déjà

9 expliqué, qui rendent compte à Pedauye, et puis moi-même. En plus, vous

10 avez une instance complètement indépendante, à savoir le CICR, et il y a un

11 groupe de représentants de la presse. Je ne me souviens pas si le HCR avait

12 à ce moment-là un détachement dans la poche, mais ils sont certainement en

13 train de participer aux événements depuis Sarajevo. Donc ça, ce sont les

14 volets civil et militaire de l'ONU.

15 Puis, vous avez les Serbes de Bosnie, qui sont représentés par Mladic

16 ou le général Tolimir, cela dépend du moment où les événements se

17 produisent, et puis vous avez les Bosniens. Eux -- il y a deux groupes qui

18 s'y distinguent. Vous avez la composante militaire, avec à sa tête un homme

19 dont le nom commence par un P. Peut-être que je pourrais être aidé par

20 quelqu'un ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, personne ne

22 pourra vous aider.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc son nom commence par un P.

24 Palic peut-être. Peut-être que je m'en rappellerai. Et puis, vous avez la

25 partie civile, et c'est le Dr Torlak qui était à sa tête, que j'ai

26 rencontré à Sarajevo lorsqu'il est arrivé avec l'autocar de blessés.

27 Donc ce sont les parties en présence, tout cela.

28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Il me reste plusieurs questions

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1 encore à vous poser, mais vu l'heure, je pourrais peut-être continuer

2 demain.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bon, d'accord.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. A tout moment vos questions sont

6 les bienvenues. Mais nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous

7 reprendrons demain matin à 9 heures dans le prétoire numéro I. Merci.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 22 mars

10 2011, à 9 heures 00.