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1 Le mercredi 30 mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Comme vous pouvez le constater, deux Juges seulement sont présents
7 cet après-midi, Mme le Juge Nyambe étant dans l'incapacité d'assister à
8 l'audience en raison d'autres engagements. C'est donc en application de
9 l'article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve que la Chambre a
10 décidé de siéger en présence de deux Juges.
11 Que l'on fasse entrer le témoin, je vous prie.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Veuillez vous asseoir,
16 Monsieur le Témoin.
17 Bonjour une nouvelle fois dans ce prétoire. Monsieur, je me dois de
18 vous rappeler que votre déclaration selon laquelle vous vous engagez à dire
19 la vérité est toujours applicable. M. McCloskey a des questions à vous
20 poser encore.
21 Monsieur McCloskey, c'est à vous.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge Mindua. Bonjour à
24 tous dans le prétoire.
25 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]
26 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons donc reprendre là où
27 nous nous sommes arrêtés à la fin de la dernière audience, à savoir avec
28 l'examen de la pièce P1214. Je demande l'affichage de la page 8 en anglais,
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1 et de la page 13 en B/C/S de ce document. Et si vous vous en souvenez, ce
2 document est une directive concernant les opérations à venir, qui porte le
3 numéro 7.
4 Mon Général, nous avons déjà passé quelques instants à discuter des
5 personnes qui ont participé à l'élaboration des différentes parties de ce
6 document, et maintenant nous avons sous les yeux un chapitre qui est
7 intitulé "affectation des unités", et le corps de ce paragraphe commence
8 par la mention indiquant que le Corps de Krajina et le 2e Corps de Krajina
9 sont concernés, et il est ensuite question d'autres corps d'armée.
10 Pouvez-vous nous dire qui ou quelle branche fournissait les renseignements
11 qui orientait les corps en fonction des divers objectifs militaires ?
12 R. La direction chargée des opérations et de l'instruction suivait de près
13 les effectifs affectés à telle ou telle unité, ainsi que la situation au
14 sein de ces unités, et le chef de cette direction faisait des propositions
15 relatives à l'emploi des forces dont il était responsable.
16 Q. Donc, le chef de la direction des opérations et de l'instruction était
17 la personne qui mettait par écrit toutes ces informations ?
18 R. C'était lui qui faisait les propositions relatives à l'engagement des
19 forces concernées, c'est-à-dire de l'armée.
20 Q. Très bien. Donc, eu égard à la directive que nous avons sous les yeux,
21 le chef de la direction en question était le général Miletic, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Probablement.
24 Q. Et est-ce que peut-être le président ou une autre personne, le général
25 Tolimir, ou le général Mladic, ou un autre officier de haut rang, pouvait
26 proposer un amendement du libellé de ce paragraphe dans le texte avant que
27 ce texte soit envoyé au président pour lecture et signature ?
28 R. Le chef de la direction faisait ces propositions au chef de l'état-
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1 major; si ce n'était pas au chef de l'état-major, il le faisait au
2 commandant. Le commandant adoptait l'intégralité du texte ou une partie du
3 texte, ou encore il pouvait introduire des amendements.
4 Q. Très bien. Donc est-il permis de dire que si c'est le général Miletic
5 qui est à l'origine de la rédaction de la plus grande partie du texte, il
6 est toutefois impossible de dire quelle personne est responsable du libellé
7 de chaque fragment du texte ?
8 R. S'il est question de l'emploi de l'armement, les propositions sont
9 faites par le chef de la direction, et si le supérieur à qui il soumet ces
10 propositions introduit des amendements, ou adopte intégralement cette
11 proposition, tout cela dépend du moment, des conditions en vigueur, et de
12 la façon de penser du supérieur en question.
13 Q. Très bien.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons en revue quelques pages du chapitre
15 relatif au Corps de la Drina, qui devrait commencer à la page 15 de la
16 version serbe, page 10 de la version anglaise, dont je demande l'affichage.
17 Nous avons déjà vu ce passage précédemment.
18 Q. Donc, je propose qu'à présent nous nous concentrions sur ce qui
19 concerne le Corps de la Drina. Le premier paragraphe concerne :
20 "Les percées effectuées par l'ennemi sur des lignes opérationnelles et
21 tactiques déterminées qui devraient être empêchées grâce à des actions de
22 défense persistantes et intenses, en coopération avec une partie des forces
23 du RSK dans la partie nord-ouest du champ de bataille et dans les abords
24 des enclaves, étant donné que le plus grand nombre possible des forces
25 ennemies devrait être réuni grâce à des opérations de combat de diversion
26 et des opérations actives sur le nord-ouest du front, grâce à des mesures
27 de camouflage et à des mesures tactiques et opérationnelles, alors que dans
28 la direction de Srebrenica et de Zepa une séparation physique complète de
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1 Srebrenica par rapport à Zepa devrait être réalisée dans les plus brefs
2 délais, empêchant, y compris, toute communication entre les personnes
3 présentes dans ces deux enclaves. Grâce à des opérations de combat
4 planifiées et très réfléchies, créer une situation insupportable
5 d'insécurité complète supprimant tout espoir de survie future ou de vie
6 future pour les habitants des enclaves."
7 Alors, je sais que vous n'étiez pas présent sur place et que vous n'avez
8 pas participé à la rédaction de ce texte, mais savez-vous après avoir
9 appris un certain nombre de choses ultérieurement au fait, savez-vous donc
10 qui a écrit ce fragment de texte particulier que je cite une nouvelle fois,
11 je cite :
12 "…par des opérations de combat planifiées et soigneusement réfléchies,
13 créer une situation insupportable d'insécurité totale supprimant tout
14 espoir de survie ou de vie future pour les habitants de Srebrenica et de
15 Zepa" ?
16 Est-ce que vous savez qui a écrit cela ?
17 R. Je n'ai pas appris qui avait élaboré cette phrase ou, en tout cas, ce
18 fragment dans le texte.
19 Q. Très bien. La phrase suivante se lit comme suit, je cite :
20 "Au cas où les forces de la FORPRONU quitteraient Zepa et Srebrenica, le
21 commandement du Corps de la Drina planifiera une opération baptisée Jadar,
22 avec pour mission de briser et de détruire les forces musulmanes dans ces
23 enclaves et de libérer définitivement la région de la vallée de la Drina".
24 Est-ce que nous pouvons interpréter ce passage comme signifiant qu'aucune
25 opération ne sera menée dans le but de s'emparer des enclaves tant que les
26 forces de la FORPRONU sont toujours présentes, et que c'était bien la
27 situation au moment de la signature de ce document en mars 1995 ?
28 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne sais pas sur la base de
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1 quelles évaluations ou sur la base de quelles offres de départ faites à la
2 FORPRONU ceci a été écrit. Ceci a sans doute été écrit sur la base
3 d'information en la possession de quelqu'un, mais de qui, je ne sais pas,
4 parce que la FORPRONU, son statut, son séjour dans telle ou telle région
5 étaient des questions qui relevaient de la politique et d'accords qui
6 étaient conclus à un niveau supérieur.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Je salue toutes les personnes présentes, et je souhaite que l'audience
10 d'aujourd'hui s'achève selon la volonté de Dieu, et pas nécessairement
11 selon la mienne, et je salue le témoin.
12 S'il vous plaît, Monsieur le Président, le témoin n'a pas participé à la
13 rédaction de cette directive. Il l'a simplement vue à un certain moment. Et
14 on lui demande quelque chose qui porte sur cette directive. On lui demande,
15 en fait, des réponses précises sur quelque chose qu'il ne sait pas et à
16 quoi il n'a pas participé. J'aimerais que cela soit pris en considération,
17 le fait que le témoin n'a pas participé à la rédaction de cette directive
18 et que, par ailleurs, il a déclaré ne pas savoir ce qu'il en était. Il a
19 dit qu'il ne savait pas. Donc je suis sûr qu'il ne sait rien de la
20 situation relative à un départ de la FORPRONU.
21 Je vous remercie.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons entendu
23 la réponse du témoin, nous avons entendu qu'il a déclaré ne rien savoir, ne
24 pas savoir qui avait rédigé cette partie de la directive numéro 7. Mais
25 nous avons vu de très nombreux documents dans ce prétoire pour lesquels les
26 deux parties posaient des questions aux témoins en leur demandant ce que
27 ces derniers savaient au sujet de tel ou tel document, et c'est exactement
28 ce que M. McCloskey a fait avec le témoin présent devant nous aujourd'hui.
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1 Il lui a demandé ce qu'il entendait par ce qui était écrit dans ce document
2 en tant que personne très informée, personne qui était membre de l'armée
3 concernée. Donc je ne vois pas de fondement pour votre objection.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre
5 brièvement parce que --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir a quelque
7 chose à ajouter, après quoi vous pourrez répondre.
8 Monsieur Tolimir, à vous.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
10 Mais d'après les interprètes que j'écoute, j'ai entendu que M. McCloskey a
11 demandé au témoin qui a rédigé ce document. Alors, que vous venez de
12 rappeler la teneur de la question comme signifiant qu'est-ce que vous
13 savez, Monsieur le Témoin, au sujet de ce document. Les deux questions
14 diffèrent légèrement l'une de l'autre, et même assez.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être M. Tolimir n'a-t-il pas bien
17 entendu la question posée qui était : est-ce que vous avez appris, après
18 votre retour, qui avait écrit cette partie du texte.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez reçu une réponse à cette
20 question, je pense.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
22 Et pour amender le compte rendu d'audience -- bon, je peux poser une
23 nouvelle question au témoin sur ce sujet.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, cette directive concernait les opérations relatives
27 à une période qui ne s'appliquait à vous qu'après votre retour au sein de
28 l'état-major principal, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc lorsque vous avez récupéré ce document dans l'armoire fermée à clé
3 et que vous l'avez lu, est-ce que vous étiez concerné en quoi que ce soit,
4 par ce que vos commandants supérieurs pouvaient avoir à l'esprit et
5 envisager pour la période à venir ?
6 R. Monsieur le Procureur, j'ai dit que j'avais vu ce document. Je l'ai
7 fait par une indiscrétion de ma part, à l'insu du général Miletic. C'est un
8 document qui est très long. Donc j'ai simplement jeté un coup d'œil. Je
9 n'ai pas eu le temps de lire intégralement ce document. J'ai jeté un coup
10 d'œil, et je l'ai remis à sa place ensuite.
11 Q. Très bien.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page
13 19 en B/C/S, qui devrait correspondre à la page 14 en anglais, dont je
14 demande également l'affichage.
15 Q. Et j'appelle votre attention, Monsieur le Témoin, sur ce qui est écrit
16 juste en dessous du titre suivant : "Appui aux opérations de combat : appui
17 moral et psychologique". Le paragraphe qui m'intéresse plus
18 particulièrement est le paragraphe 4 de ce chapitre du texte.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc le quatrième paragraphe en dessous du
20 point 6.1.
21 Q. Et je --
22 R. Est-ce qu'on peut revenir en arrière ? S'il vous plaît, dites-moi
23 comment commence ce paragraphe, parce que la page en serbe a bougé et
24 maintenant on voit le paragraphe 7 à l'écran. Voilà, maintenant tout va
25 bien.
26 Q. Mais dans le passage que vous avez à l'écran dans votre langue ne
27 figure pas le paragraphe qui m'intéresse, qui doit se trouver à la page
28 suivante.
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1 R. Oui, d'accord.
2 Q. Le paragraphe qui m'intéresse commence par les mots :
3 "Les organes de l'Etat et les organes militaires responsables du travail de
4 la FORPRONU…"
5 Vous voyez ce paragraphe ?
6 R. Oui, oui, je le vois.
7 Q. "…et responsables donc du travail avec la FORPRONU et les organisations
8 humanitaires devront, par émission des permis prévus par la planification
9 et restrictifs sans excès, réduire et limiter l'appui logistique de la
10 FORPRONU aux enclaves ainsi que la fourniture de moyens matériels à la
11 population musulmane, les rendant dépendants de notre bonne volonté, tout
12 en évitant dans le même temps toute condamnation de la part de la
13 communauté internationale et de l'opinion publique internationale."
14 Alors, lorsque vous êtes revenu à la date du 17, Srebrenica n'était plus
15 pratiquement une enclave. Et Zepa ne recevait pas de convois réguliers;
16 donc Zepa se trouvait aussi dans une situation particulière. Donc à votre
17 retour le 17, est-ce que vous avez entendu dire que c'était bien cette
18 politique qui s'appliquait à ce qui restait des enclaves, cette politique
19 restrictive sans excès consistant à délivrer des permis ainsi que tout le
20 reste qui figure dans ce paragraphe eu égard à ce qu'il convenait de faire
21 pour réduire l'importance de l'appui accordé, et cetera ?
22 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, en ma présence, je n'ai jamais
23 entendu parler de cela. Personne n'en a parlé en ma présence. Quant au
24 document, je ne l'ai pas lu, ni intégralement ni dans le détail, en tout
25 cas pas autant que je le fais aujourd'hui, de sorte que je n'étais pas au
26 courant de ces éléments.
27 Q. Que pensez-vous de cela ? Est-ce que l'idée mise par écrit ici est une
28 idée ou une conception acceptable sur le plan professionnel ?
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1 R. Ce que je peux vous communiquer, c'est ma position personnelle.
2 Dans un conflit, beaucoup de choses se passent, y compris des blocus
3 imposés à tel ou tel Etat pendant une dizaine d'années, avec la population
4 qui souffre, qui n'a pas la possibilité d'obtenir les approvisionnements
5 nécessaires, de sorte que sur le plan humain, voilà ce que je peux en dire.
6 Q. Très bien. Je pense maintenant qu'il nous faudrait passer à la dernière
7 page dans les deux textes. Page 15, je crois --
8 R. Excusez-moi, mais bien entendu, ce que je viens de dire concerne la
9 situation des civils. Maintenant, si nous parlons de la partie adverse, je
10 pense que ce n'était pas contraire à la loi.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut revenir à la page 21 en B/C/S.
12 Q. Mon Général, je suis d'accord avec vous. Lorsqu'il y a un siège ou une
13 situation de guerre -- c'est bien de cela que vous avez parlé, n'est-ce pas
14 ? Contre une force armée, il est tout à fait légitime de limiter les
15 approvisionnements en vivres destinés à la force en tant que telle. C'est
16 bien de cela que vous parliez ?
17 R. Oui, c'est ce que j'avais à l'esprit. Dans le document, nous avons vu
18 des mots indiquant que cette zone devait être traitée comme une zone
19 démilitarisée, alors qu'à l'intérieur il y avait des unités militaires, et
20 il ne cessait d'y avoir des attaques, des meurtres de civils, des pillages.
21 Même au mois de juin, c'est-à-dire avant mon arrivée déjà, neuf groupes
22 terroristes de sabotage ont été envoyés au voisinage immédiat de l'état-
23 major principal et ont infligé des pertes importantes aux régiments des
24 transmissions et aux régiments qui étaient chargés d'assurer la sécurité de
25 l'état-major principal, alors que les zones en question étaient censées
26 être officiellement des zones démilitarisées et même protégées.
27 Q. Je suis au courant de certains de ces incidents, et je suis d'accord
28 avec vous, Mon Général. Mais ma question est la suivante : est-ce que ce
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1 comportement de la part des forces musulmanes - et je vous demande de
2 répondre en vous fondant sur vos connaissances professionnelles - est-ce
3 que, donc, ce comportement justifie de prendre à partie les civils ou de
4 limiter la portée de l'aide humanitaire, et ce, en raison du fait qu'une
5 armée est en train de faire quelque chose comme cela qui est répréhensible
6 en vertu des règlements des Nations Unies ? Est-ce qu'en raison de cela,
7 l'armée serbe peut s'en prendre aux civils ?
8 R. S'en prendre aux civils, non. Mais nous aussi, nous étions sous embargo
9 au sein de la Republika Srpska, de sorte que tout le peuple de la Republika
10 Srpska souffrait en raison du blocus que nous subissions. Je ne justifie
11 pas ce qui est écrit dans ce document en évoquant ce qui nous est arrivé.
12 Mais en tout cas, le traitement accordé aux uns et aux autres n'était pas
13 égal.
14 Q. Merci, Mon Général. J'en ai terminé de ce sujet. Et -- plutôt, excusez-
15 moi, j'ai encore une question : est-ce que ce dont nous venons de parler,
16 et je vous rappelle que ce passage était rédigé sous le titre général de
17 "Chapitre portant sur le moral de troupes et la situation juridique", donc
18 est-ce que c'est le général Gvero qui aurait rédigé ce passage du texte ?
19 C'est bien lui, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, le Secteur du moral des troupes, des questions religieuses et des
21 affaires juridiques était bien sous sa responsabilité.
22 Q. Avant, comme promis, de passer à autre chose, j'indique que nous
23 n'avons pas vu la dernière page de ce document, nous n'avons donc pas vu le
24 nom du commandant suprême, le Dr Radovan Karadzic, écrit par le colonel
25 Radivoje Miletic, dont vous avez parlé, dactylographié par le sergent
26 Spasoja Zeljkovic. Est-ce que Zeljkovic travaillait dans le secteur des
27 opérations ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous vous rappelez où travaillait Zeljkovic ?R. Je pense
2 qu'il relevait du secteur de la logistique. Il saisissait un certain nombre
3 de données à l'ordinateur. Je pense que le travail était effectué sur
4 ordinateur.
5 Q. Très bien. Et tant que nous y sommes, encore une question simple : vous
6 avez évoqué un des officiers de l'état-major principal en disant que son
7 nom était Nikola Trkulja. Est-ce que "Nedjeljko Trkulja" est un nom qui
8 vous dit quelque chose ?
9 R. J'ai fait un lapsus quand j'ai prononcé le nom. Je me suis trompé. Son
10 prénom est Nedeljko.
11 Q. Quelles étaient ses fonctions ?
12 R. Le colonel Trkulja faisait partie de l'organe chargé des différentes
13 armées; de terre, de l'air et de la marine. Il était le chef des unités
14 blindées mécanisées.
15 Q. Très bien. Je vous remercie. Vous avez brièvement parlé de l'état-major
16 principal et de la partie de l'état-major chargée des opérations ainsi que
17 du chef d'état-major. Pouvez-vous nous dire encore une fois, assez
18 rapidement, quel était, pour l'essentiel, le travail d'un commandant
19 adjoint, d'un assistant du commandant en chef ? Je ne vous demande pas de
20 nous parler du renseignement, de la sécurité, de la logistique. Mais disons
21 de nous dire, dans les grandes lignes, quelles étaient les missions et les
22 responsabilités les plus importantes des assistants du commandant de
23 l'état-major principal. En termes simples.
24 R. Mais à quoi est-ce que vous pensez exactement ?
25 Q. Je ne pense à personne en particulier. Je vous pose cette question en
26 général. Quelles étaient les missions que partageaient ces assistants du
27 commandant ? Nous savons que chacun dirigeait une section particulière,
28 mais quel était leur travail par rapport au commandant qu'ils assistaient,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Ils représentent le commandement interne, c'est-à-dire le cercle
3 intérieur du commandement. En l'absence du commandant, l'un d'entre eux,
4 désigné par le commandant, est l'adjoint ou le suppléant pour superviser
5 tout ce qui se passe et pour coordonner les activités du commandement de
6 l'état-major et des unités.
7 Q. Et quand il est proposé des choses ou des conseils au commandant du
8 domaine de leur expertise, n'est-ce pas ?
9 R. Si le commandant demande une opinion ou un conseil s'agissant d'une
10 branche déterminée, eux, ils fourniront leur opinion, donneront leur
11 position, évaluation, relative à un tel problème. Lorsqu'il est débattu de
12 problèmes importants, il est probable qu'il aille leur demander quelles
13 sont leurs opinions et quelles sont aussi leurs propositions.
14 Q. Au cas où le général Mladic, par exemple, prêterait une oreille
15 attentive à une proposition du général Gvero, par exemple, et donnerait un
16 ordre en application de cette proposition, est-ce que le général Gvero
17 assume des responsabilités pour ce qui est du suivi et du monitoring de la
18 réalisation de l'ordre en question ?
19 R. Non, il n'est pas obligé de le faire lui-même. Il peut obtenir des
20 rapports et être mis au courant de la façon dont la mission est mise en
21 œuvre.
22 Q. Quelles sont ses responsabilités pour ce qui est de la mise en œuvre de
23 l'ordre, et vis-à-vis du commandant également ?
24 R. Le fait que la proposition soit arrivée de la part d'un officier
25 déterminé, ça ne signifie pas qu'il est censé suivre la réalisation de sa
26 proposition. Le commandant, lui, il va confier des missions. De là à savoir
27 qui est-ce qu'il va charger de superviser ou d'assurer le suivi de
28 l'exécution de la mission, c'est autre chose. Ça dépend du grade, de
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1 l'envergure de la mission confiée.
2 Q. Fort bien. Vous avez évoqué brièvement -- il me semble qu'il s'agissait
3 --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, vous vouliez dire
5 quelque chose ?
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 12, lignes 4 à
7 7, je pense que la traduction des propos du témoin n'a pas été faite de
8 façon correcte. Si les Juges de la Chambre l'estiment nécessaire, je
9 souhaiterais que l'on demande au témoin de répéter. Il n'a pas parlé que de
10 la nature, mais aussi de l'envergure de la mission. Il y a certaines
11 inconséquences entre ce que j'entends dans les écouteurs et ce que je vois
12 consigné au compte rendu.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, nous ne pouvons pas
14 vérifier ceci. Il va falloir que nous nous fondions sur l'interprétation et
15 sur le compte rendu. Nous nous référons à ce qui est consigné en anglais et
16 non pas à ce qui a été dit en B/C/S, et c'est la raison pour laquelle on
17 conseille de ne pas parler trop vite. Peut-être pourrons-nous vérifier
18 ultérieurement, c'est-à-dire comparer l'enregistrement audio en B/C/S et ce
19 qui a été consigné.
20 Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me ferai un plaisir de faire vérifier
22 l'enregistrement, Monsieur le Président. Nous allons travailler dessus avec
23 M. Gajic.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. A ce moment-ci, je souhaiterais
25 poser une question au témoin.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais faites, je vous en prie.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi ces officiers ont-ils été
28 qualifiés de commandants adjoints ou assistants du commandant ? Que
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1 signifiait ce mot de "assistant" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un groupe d'officiers qui sont
3 titulaires d'un certain nombre de tâches dans leur domaine d'intervention,
4 mais ils sont directement liés ou subordonnés au commandant, et ils
5 composent le commandement au sens restreint du terme. Si un problème
6 surgit, il peut y avoir trois assistants, indépendamment du domaine
7 d'intervention des uns ou des autres. Le commandant va poser la question au
8 premier, deuxième et troisième pour recueillir son opinion et sur les
9 modalités de l'exécution de la mission. Ça ne veut pas dire que s'il a, par
10 exemple, accepté ma proposition à moi, que c'est moi qui serais
11 obligatoirement chargé d'assurer le suivi de la réalisation de la mission
12 en question, parce qu'il n'est pas obligé d'adopter une proposition émanant
13 de quelqu'un qui est chargé d'un tel ou tel segment. Il peut accepter ou
14 adopter une proposition venant de la part de quelqu'un d'autre intervenant
15 dans un autre domaine.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai cru comprendre ce que vous avez
17 dit de la façon suivante : un groupe d'assistants du commandement est une
18 espèce de direction collégiale ou d'équipe. Est-ce que j'ai bien compris ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'un de ces assistants du
21 commandement se trouve à être son suppléant, n'est-ce pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le chef de l'état-major.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et en l'occurrence, cela se
24 trouverait être le général Milovanovic, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il se pourrait qu'un autre
27 assistant du commandant vienne accomplir les fonctions du commandant ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors comment cela pouvait-il se
2 produire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si le chef d'état-major est absent, et le
4 commandant, lui aussi, se doit d'aller quelque part disons, alors il va
5 choisir quelqu'un parmi les assistants présents et le charger de le
6 remplacer en son absence, au sein du commandement, et l'individu en
7 question exerce les missions et les fonctions qui sont celles du
8 commandant, donc tout ce qui, de par ses fonctions, lui aurait été confié.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ceci signifie que le commandant
10 désigne l'un quelconque de ses assistants pour le remplacer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 Monsieur McCloskey, allez-y.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer en bref quelles étaient les
16 compétences d'un commandent adjoint, d'un assistant ? Etait-il normalement
17 habilité à donner des ordres à quelqu'un s'il le souhaite ?
18 R. Non, il n'a pas ces droits-là. Il peut donner des ordres dans l'esprit
19 des décisions prises par le commandant.
20 Q. Mais est-ce qu'il peut donner des ordres à ses subordonnés, par ce que
21 vous avez dit au sujet du général Miletic et de ses quelques subordonnés ?
22 R. Oui. Miletic peut donner des ordres dans son domaine d'intervention. Il
23 peut me donner des ordres à moi et au colonel Djeric. Ça, c'est les tâches
24 quotidiennes. Mais le commandant adjoint, s'il se trouve à être autorisé à
25 coordonner les activités dans le cadre de l'état-major, alors il peut
26 procéder à la coordination de certaines missions intersectorielles et
27 interdépartementales.
28 Q. Fort bien. Et lorsque Mladic désigne une personne comme étant
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1 l'assistant chargé du fonctionnement, puisque Mladic est parti, Milanovic
2 est parti, quels sont les pouvoirs de cet individu ? Est-ce que c'est lui
3 qui est chargé de toutes choses en l'absence de Mladic et de Milovanovic,
4 et est-ce qu'il peut au fond procéder de façon différente par rapport à ce
5 que vous avez décrit ?
6 R. Ecoutez, toutes ces choses-là peuvent se produire. Mais il peut, par
7 exemple, donner des ordres dans le cadre des décisions qui ont été rendues
8 publiques par le commandant pendant qu'il était encore là. Ces
9 remplacements sont des remplacements qui ne durent que peu de temps, en
10 somme.
11 Q. Fort bien. Je crois que nous pourrions nous pencher sur certains
12 exemples qui pourraient nous aider à cet effet.
13 Mais puisque vous avez parlé du colonel Djeric et de ses fonctions,
14 je crois que vous vous y êtes référé, et vous avez également parlé du
15 secteur des affaires civiles. Vous avez décrit tout ceci de façon sommaire.
16 Pourriez-vous étoffer vos propos pour ce qui est du processus suivant
17 lequel la FORPRONU ou les organisations humanitaires viendraient à demander
18 une autorisation de passage de convoi ? Et auprès de qui la requête devrait
19 être faite ?
20 R. Un petit rectificatif tout d'abord. Vous avez mentionné le colonel
21 Djeric. Je crois que vous devez forcément avoir évoqué Milos Djurdjic, qui
22 était chef du secteur des relations avec les représentations militaires
23 étrangères.
24 Q. Oui, c'est exact. Je m'en excuse. Le colonel Djurdjic, en effet. Bien.
25 R. Alors, toutes les demandes venaient sur le fax du colonel Djurdjic. Et
26 suite à la réception des documents et des requêtes, le colonel Djurdjic
27 préparait tout ce qu'il fallait, notait toute chose du point de vue de ce
28 que le commandant avait proposé, et avec tout ceci, quand il a tout
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1 rassemblé, il allait voir le commandant pour que le commandant décide de la
2 chose, est-ce qu'il laisserait passer le tout ou est-ce qu'il dirait de ne
3 pas laisser passer certaines choses.
4 Q. Et une fois la requête approuvée ou pas, est-ce que c'est le secteur
5 opérationnel qui se trouvait être impliqué ?
6 R. Le colonel Djurdjic rédigeait un document, une information à
7 l'attention des unités qui sont concernées en leur disant que dans leur
8 zone, il y aura passage de convois. Ces unités sont chargées de contrôler,
9 à certains postes, les différents passages. Et il regroupe la totalité des
10 requêtes pour faire un document complet, et ce document, tapé à la machine,
11 était apporté à l'administration du général Miletic pour signature; si ce
12 n'est pas lui, c'est le chef d'état-major qui était chargé de le faire.
13 Parce que ces autorisations étaient surtout signées par le chef de l'état-
14 major, voire par le chef de l'administration chargée des affaires
15 opérationnelles et de la formation.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander à ce que soit tiré
17 au clair un élément.
18 Page 16. Au début de votre dernière réponse, on a consigné que
19 mention était faite du colonel Djurdjevic. Est-ce que c'est exact ?
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il ne s'agit pas du colonel
22 Djurdjic ici ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Djurdjic, Milos.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est donc pas le colonel
25 Djurdjevic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse si j'ai dit "Djurdjevic". Ça se
27 rapporte au chef du département des liaisons avec les représentants
28 militaires étrangers, et il s'agit bel et bien d'un individu répondant au
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1 nom de colonel Djurdjic.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. La situation se trouve être
3 tirée au clair. Puisque les noms de famille sont assez similaires ici, et
4 tout un chacun peut se tromper. Je ne sais pas si c'est vous qui vous êtes
5 trompé ou si c'est l'interprète, mais la chose a été tirée au clair.
6 Monsieur McCloskey, veuillez continuer, je vous prie.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Penchons-nous sur un exemple de documentation relative à un convoi. Et
9 à cet effet, je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 6022. C'est un
10 document dont vous allez certainement vous souvenir puisque vous l'avez vu
11 à l'occasion du procès précédent.
12 Nous allons nous pencher dessus, et on verra que dans la version anglaise
13 c'est daté du mois de juin 1995. C'est envoyé par le général de division
14 Nicolai depuis le QG chargé de la Bosnie-Herzégovine. Et il demande une
15 autorisation de passage d'un convoi d'évacuation à titre médical. Et si
16 nous nous penchons à présent sur le document en version originale, on verra
17 quelque chose de rajouté à la main.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre
19 le 65 ter 5062, tout en laissant la version anglaise de ce document-ci
20 affichée sur nos écrans. Non, je m'excuse. 5260. Et j'aimerais que l'on
21 agrandisse la version B/C/S. Nous n'avons pas besoin de la version
22 anglaise.
23 Peut-être la chose ne peut-elle pas être faite. Alors, c'est une
24 pièce à conviction déjà utilisée.
25 Q. Ce qui est inscrit en bleu en haut, est-ce que c'est vous qui l'avez
26 inscrit ?
27 R. "14 novembre 2008," et ici on voit "Ljubomir Obradovic", oui.
28 Q. Et ça, ça a été fait lors de votre témoignage, et c'est vous qui avez
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1 apporté des annotations au niveau du document, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Bon. Nous pouvons voir deux cercles en rouge. Il y en a un qui porte un
4 numéro 1 à droite. J'aimerais que vous nous indiquiez ce que vous avez
5 cerné en rouge. De quoi s'agit-il ?
6 R. A droite, il y a un cercle qui indique qu'il y a un paraphe du général
7 Tolimir. Et il y a une barre oblique. Puis, on voit quelque chose de barré
8 au-dessus de ce cercle en rouge. On voit "A/A."
9 Q. Oui, on peut le voir justement. Qu'est-ce que c'est que ce "A/A" ?
10 R. Ça veut dire "à archiver".
11 Q. Fort bien. Et l'autre cercle rouge avec un numéro 2 dedans, qu'est-ce
12 que cela nous montre ici ?
13 R. On a fait un cercle pour indiquer que c'est paraphé pour le général
14 Mladic.
15 Q. Ce n'est pas tout à fait clair pour nous étant donné qu'on voit qu'il y
16 a quelque chose d'écrit ici. Est-ce que vous pouvez nous mettre une flèche
17 pour nous indiquer où se trouve le paraphe du général Mladic ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, peut-être
19 pourrions-nous prendre le document original, le document qui ne porte pas
20 les annotations faites par ce témoin à l'occasion de son témoignage dans
21 une affaire antérieure ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous pouvons revenir vers ce document.
23 C'est ce qui a été mis sur nos écrans au départ.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, ce serait le 65 ter 6022, n'est-
25 ce pas ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Peut-être pourrait-on voir mieux
28 ce qui s'y trouve sans les annotations.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Je vais demander à ce que ce
2 soit fait.
3 Alors nous allons revenir vers le 6022. C'est bon. Peut-être pourriez-vous
4 agrandir quelque peu cette partie dont on est en train de parler. Voilà.
5 Merci.
6 Q. Je vous prie de prendre un stylet et de mettre un cercle autour du
7 paraphe que vous dites être celui du général Tolimir.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Et vous avez, dans ce cercle, englobé une ligne verticale transversale,
10 est-ce que ça fait partie de son paraphe ou est-ce que c'est quelque chose
11 d'autre ?
12 R. Non, je pense que c'est une barre oblique, c'est tout. Ça ne fait pas
13 partie du paraphe.
14 Q. Fort bien.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, nous allons peut-être effacer tout
16 ceci.
17 Q. Je vous demande de mettre un cercle juste au niveau du paraphe.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Je vous prie de mettre une lettre A dans ce cercle.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Alors, je vous demande de mettre un cercle, de la façon la plus précise
22 possible, au niveau du paraphe que vous dites être celui du général Mladic.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Et là, j'aimerais que vous mettiez une lettre B.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Maintenant, nous pouvons voir juste au-dessous du paraphe du général
27 Mladic, un mot qui se trouve être entouré d'un cercle en noir.
28 R. C'est une affirmation en langue serbe. C'est le "da", pour dire "oui".
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1 Q. J'aimerais que vous placiez un cercle au niveau de ce "da" et que vous
2 mettiez une lettre C à côté.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez connaissance de la
5 raison d'être de ces paraphes ? D'abord, commençons par celui du général
6 Mladic. Qu'est-ce que ça signifie ?
7 R. Ça veut dire que le commandant a examiné le document une fois que le
8 colonel Djurdjic Milos lui a apporté celui-ci. Il s'est penché dessus, il
9 l'a approuvé, il a mis "da", et il a mis son paraphe.
10 Q. Fort bien. Et pourquoi le général Tolimir a-t-il mis son paraphe à lui
11 sur le même document que vous avez identifié aussi ?
12 R. Je ne sais pas pourquoi il y a ici le paraphe du général Tolimir, et je
13 ne sais pas s'il a paraphé avant ou après le commandant.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que lors de votre témoignage
15 antérieurement fait, il a été évoqué par vos soins l'implication du général
16 Tolimir dans tout ceci, c'est-à-dire l'implication de cet organe chargé de
17 la sécurité ?
18 R. Mais ça c'est un travail qui concerne le secteur de la sécurité et du
19 renseignement, compte tenu des expériences négatives que nous avions eues
20 antérieurement, parce qu'on transportait des marchandises qui n'avaient pas
21 été déclarées et on y a trouvé même des munitions et des armes.
22 Q. Donc étant donné la nécessité de surveiller attentivement ces convois
23 afin qu'il n'y ait pas de contrebande, le département chargé de la sécurité
24 et du renseignement a-t-il été impliqué dans le monitoring de ce travail,
25 et on peut voir que le général Tolimir y a pris part ?
26 R. Je ne sais pas à quelle échelle cela s'est fait, mais dans la procédure
27 d'approbation, je ne sais pas vous dire pourquoi ce paraphe est ici. Je
28 puis supposer, le fait que Djurdjic ait d'abord apporté ce document au
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1 général Tolimir et que lui ait dit qu'il fallait mettre aux archives aussi,
2 et que le général Mladic ait approuvé par la suite. Je ne sais pas, peut-
3 être est-ce en fin de course qu'il a mis "à archiver et parapher". Mais ça
4 ce ne sont que des suppositions de ma part. Rien de plus.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Demandez-vous le versement au dossier
7 de cette pièce ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle portera la cote P2144, Monsieur le
11 Président, Monsieur le Juge.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais également demander le versement
13 au dossier des versions annotées, accompagnées des autres versions.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement
15 au dossier également de l'original ? Car nous avons maintenant reçu au
16 dossier ou versé au dossier le document qui était annoté en tant que pièce.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, accompagné de
18 l'autre document.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais que c'était une bonne idée de
21 faire verser les deux.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'original sans les annotations
23 apportées par le témoin, c'est la pièce 65 ter 6022.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, oui, absolument.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cette pièce sera versée au dossier
26 en tant que pièce.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et elle portera la cote P2145.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et 65 ter 5260, c'était le document
2 avec les annotations précédentes faites préalablement ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que c'est une excellente
4 idée, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, cette pièce sera
6 également versée au dossier.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la pièce P2146.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
10 Passons maintenant à la pièce 65 ter 5137.
11 Je suis désolé, il nous faut passer à la pièce 5211. Excusez-moi.
12 Nous l'aurons dans quelques instants. Je suis vraiment désolé.
13 Pourrait-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, nous avons à
15 l'écran la pièce 65 ter 5137, n'est-ce pas ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] En réalité, c'est le bon document. Mais
17 c'est simplement la façon qu'ils ont été téléchargés. Très bien.
18 Voilà. Je vois où nous sommes. Très bien. Reprenez la première page,
19 s'il vous plaît.
20 Q. Nous pouvons voir qu'il s'agit ici d'un document envoyé par Miletic à
21 la FORPRONU, et dans ce document il fait remarquer que la demande
22 concernant le convoi n'a pas été approuvée. Nous pouvons voir qu'il est
23 signé en lieu et place du colonel Miletic. Est-ce que vous pouvez lire dans
24 la version tamponnée ? J'ai l'original, si vous le souhaitez. Pouvez-vous
25 nous dire ce qui se trouve derrière le tampon ?
26 R. Le nom de famille est Pandzic.
27 Q. Vous avez mentionné ce nom Pandzic. Où travaillait-il ?
28 R. A l'époque, le colonel Radoslav Pandzic était dans la direction de
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1 l'aviation et de la défense antiaérienne.
2 Q. Et puisqu'on voit le nom de Miletic sur ce document, et je sais que
3 vous n'étiez pas là à ce moment-là - puisqu'il s'agit du 6 mars - est-ce
4 qu'à l'époque il était impliqué dans les notifications des requêtes de
5 convois, des permissions et des demandes ?
6 R. C'est une information qui a été rédigée sur la base d'une décision du
7 commandant.
8 Q. Oui, nous comprenons ceci. Mais comme nous voyons le nom de Miletic au
9 bas de la page, est-ce que c'était la personne qui était impliquée dans la
10 notification de ces demandes de convois par la FORPRONU ?
11 R. Non, ce n'est pas habituel. Normalement, c'est le chef de l'état-major
12 qui s'occupait de ceci. Mais puisqu'il n'était pas là, c'est Miletic qui
13 l'a fait. Mais cette personne qui l'a écrit, Radivoje Miletic, a mis son
14 nom, mais Pandzic l'a signé puisque Miletic n'avait pas le droit de signer
15 les documents.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez quelques instants. Nous
18 avons oublié quelque chose. En fait, il nous faut revenir à un autre
19 document car le Juge Mindua voulait poser une question après avoir terminé
20 avec ce document.
21 Alors, s'agissant de cette procédure de signature, nous avons dans la
22 traduction en anglais, alors c'est marqué : "…signe en lieu et place du
23 chef de l'état-major." Et si je ne m'abuse, le chef de l'état-major c'était
24 le général Milovanovic, n'est-ce pas ? Donc, la personne qui signe en lieu
25 et place de, c'était son adjoint, le général Miletic qui à l'époque était
26 peut-être colonel. Alors, comment est-il possible qu'une troisième personne
27 puisse signer, une autre personne puisse signer ce document à la place de
28 Miletic ? Ou ai-je manqué quelque chose ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous n'avez rien manqué.
2 Effectivement, ici, on peut voir : "Signe en lieu et place du chef de
3 l'état-major, le colonel Miletic." Mais puisqu'il n'était probablement pas
4 là, c'est au nom de la personne qui signe en lieu et place de que le
5 colonel Pandzic a signé.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous voyez le mot "za" en B/C/S, pour qu'il soit tout à fait
9 clair que Pandzic n'est pas en train d'essayer de falsifier la signature de
10 Miletic ? Est-ce que vous pouvez voir un "za" quelque part, "pour", à côté
11 du tampon ? Est-ce que vous voyez effectivement le "za", "pour" en français
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour du "za" afin que
15 tout soit complètement clair.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'aide de Mme l'Huissière. Un
17 instant, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, vous avez déjà très bien compris
20 les procédures du Tribunal. Voilà. Merci beaucoup.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous voyons donc ce cercle rouge
22 autour du mot "za", donc je demanderais, Monsieur le Président, que cette
23 pièce soit versée au dossier avant que je n'oublie de le faire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document annoté à ce moment-là
25 sera versé au dossier.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2147, Monsieur le
27 Président, Monsieur le Juge.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on afficher une autre page du
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1 document qui devrait exister dans le prétoire électronique. C'est la page
2 2. Pour l'anglais, il nous faudrait passer à la page 0679-3609. J'ai
3 l'original. Et comme vous pouvez voir, il est assez difficile de lire ces
4 annotations en noir à l'écran. Donc, je demanderais au témoin de pouvoir
5 consulter l'original.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Et entre-temps, il
7 serait peut-être utile d'agrandir le passage manuscrit.
8 Monsieur McCloskey, vous allez poser des questions concernant les
9 annotations manuscrites; est-ce que c'est exact ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, mais j'attendais que la
11 version anglaise soit téléchargée.
12 Q. Mon Général, seriez-vous en mesure de nous dire ce qui est écrit ici à
13 la main ?
14 R. On peut lire "Toso", et c'est souligné.
15 "Qu'est-ce que vous pensez de cette demande ?"
16 Plus loin, on peut lire :
17 "Pourriez-vous imposer une condition, si nous nous mettons éventuellement
18 d'accord ?" Je n'arrive pas à lire. "Donc, donnez votre proposition."
19 Signé avec les initiales du commandant.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais que l'on
21 agrandisse la partie manuscrite.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'apprend
23 qu'il y a un problème. La dernière annotation, qui est faite pour le mot
24 "za", donc la dernière annotation en rouge, n'a pas été sauvegardée, donc
25 il semblerait qu'il y ait un problème.
26 Donc, nous n'avons pas la bonne version en anglais à l'écran
27 concernant ce document.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il faudrait que l'on
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1 affiche ceci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était le numéro ERN 0679-3609,
3 n'est-ce pas ?
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on n'arrive pas à le trouver.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, et si je me souviens bien, je
7 sais que ceci existe. Pour le compte rendu d'audience, on pourrait demander
8 aux interprètes de lire, mais il a vu ce que les interprètes ont vu
9 également.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document avec le numéro ERN ne
11 figure pas dans le prétoire électronique, c'est ce qu'on m'apprend.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On pourrait peut-être vérifier plus
14 tard. Mais si -- ah, voilà, nous l'avons.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous savez, le prétoire électronique
16 est plein de surprises, Monsieur le Président.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le numéro ERN n'est pas le même.
19 C'est ceci que l'on vient de m'apprendre. Mais il est à l'écran. Nous
20 l'avons maintenant à l'écran.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,
22 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
23 Q. Mon Général, pourriez-vous de nouveau encercler ce que vous avez
24 reconnu comme étant les initiales du général Mladic ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce moment-là, ne devriez-vous pas
26 seulement afficher la version en B/C/S à l'écran et agrandir seulement
27 cette partie-là ?
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, nous n'avons pas besoin de
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1 l'anglais pour cet exercice.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas appuyé sur la bonne
4 touche, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Même si vous êtes un expert, Monsieur
6 le Témoin, en la matière.
7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Je vous remercie. C'est
9 parfait. Très bien. Il faudrait sauvegarder cette annotation.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit
11 versée au dossier.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que c'est sauvegardé. La
13 pièce sera versée au dossier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2148, Monsieur le
15 Président, Monsieur le Juge.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et le document principal également.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce document sera également versé
18 au dossier.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2149, Monsieur le
20 Président, Monsieur le Juge.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faudrait revenir au document
22 précédent pour le "za" --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons besoin que de la version
26 en B/C/S.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir seulement le B/C/S à
28 l'écran, s'il vous plaît. Essayez d'agrandir le passage. Très bien. Merci
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1 beaucoup.
2 Q. Mon Général, pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour du
3 mot "za". Voilà, vous avez tout compris. Vous avez la bonne touche. Merci
4 beaucoup.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit
7 également versée au dossier, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce est déjà versée au dossier
9 et elle a également une cote P. Je pense qu'il est possible de sauvegarder
10 cette annotation. Aujourd'hui, nous avons beaucoup de problèmes à
11 sauvegarder les annotations, c'est malheureux effectivement. Il faudrait
12 essayer de voir, pendant la pause, quelle est la raison de ce problème.
13 Nous pourrons revenir sur ce document plus tard pour refaire cette
14 annotation.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, on peut garder le
16 document à l'écran, mais je voulais juste poser quelques questions au
17 général.
18 Q. Donc, Mon Général, de nouveau, j'aimerais vous demander de nous dire
19 qui a rédigé cette note qui a été destinée au général Tolimir en l'appelant
20 "Toso" ?
21 R. C'est le commandant de l'état-major principal, c'est le général Mladic.
22 Q. Donc de nouveau nous voyons que le général Tolimir est impliqué dans
23 une évacuation médicale qui porte sur Srebrenica. Est-ce que ceci aurait
24 également des implications en matière de sécurité ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, pour
27 être tout à fait précis, comment peut-on voir que j'ai pris part à une
28 évacuation médicale sur la base de ce qui vient d'être dit ? Est-ce qu'on
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1 pourrait demander au témoin si on voit quelque mention de moi, à savoir de
2 ce que je faisais, est-ce qu'on me mentionne ici, ou est-ce que c'est
3 simplement des conjectures de M. McCloskey ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous
5 pourriez, je vous prie, préciser ce point.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Mon Général, permettez-moi de vous poser la question suivante : nous
8 avons vu un document analogue avec les initiales du général Tolimir à côté
9 des initiales du général Mladic, et maintenant nous voyons un document dans
10 lequel le général Mladic demande au général Tolimir de lui faire une
11 proposition. Lorsque le général Mladic prend un document aussi sérieux que
12 celui-ci et demande à l'un de ses commandants adjoints de lui faire une
13 proposition, est-ce que ce document est normalement montré au commandant
14 adjoint ?
15 R. Bien, il faut absolument voir le document pour lequel il demande une
16 proposition.
17 Q. Alors passons à la page suivante. C'est le document que vous venez de
18 consulter. Voilà, vous l'avez.
19 Je vous parle de cette proposition-ci, où on voit :
20 "Toso, donne-moi ta proposition sur ceci."
21 Concernant, bien sûr, cette évacuation médicale. J'aimerais savoir si ce
22 document aurait été montré au général Mladic -- ou plutôt non, excusez-moi,
23 est-ce que ce document aurait été montré au général Tolimir ?
24 R. D'une certaine façon, il faut absolument qu'il le mette au courant,
25 pour lui faire voir de quoi il parle, la raison pour laquelle il a besoin
26 de sa proposition, donc il faut qu'il l'en informe.
27 Q. Mais ma question est la suivante : lorsque le général Mladic écrit une
28 note au général Tolimir ou à quelque autre de ses autres assistants pour un
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1 document aussi important, qui porte sur la FORPRONU, est-ce que cette note
2 originale manuscrite que vous avez sous les yeux, est-ce que cette note
3 aurait été montrée au général Tolimir, ou est-ce que cette note peut être
4 simplement mise quelque part ailleurs, ou est-ce qu'on peut perdre cette
5 note quelque part ?
6 R. Je ne peux pas vous affirmer si le document est parvenu jusqu'au
7 général Tolimir. Mais, d'après ce document, il aurait fallu qu'il prenne
8 connaissance de la teneur du document et qu'il fasse une proposition.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais essayer une autre fois, Mon
10 Général.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le général Mladic a écrit cette note,
14 n'est-ce pas, comme vous nous l'avez dit. Il s'attendait à quoi exactement
15 ? Après avoir écrit cette note, il s'attendait à ce que le document aille
16 où exactement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document était censé parvenir jusqu'au
18 général Tolimir afin que ce dernier puisse lui donner une proposition à la
19 question posée, car les directives de notre bureau, ceci donne la
20 possibilité aux chefs, aux généraux, de faire des annotations en marge d'un
21 document et de demander des propositions ou de donner certaines directives
22 aux officiers subalternes afin que ces derniers puissent exécuter une
23 tâche, ou de dire, approuvé ou refusé. Donc ce sont des instructions
24 courtes. Et cela fait tout à fait partie de la façon dont nous
25 travaillions.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la personne qui a reçu ce document
27 avec cette note manuscrite de Mladic était censée la faire parvenir à la
28 personne pertinente, et dans ce cas-ci, au général Tolimir; est-ce que
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1 c'est exact ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce document avait été remis au commandant
3 par le colonel Djurdjic. Je ne sais pas si c'est à ce moment-là que le
4 commandant a fait cette annotation ou après. Mais au retour, ce document,
5 sur la base de ceci, était censé être envoyé au général Tolimir afin que ce
6 dernier puisse lui donner les propositions qu'il demande.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous étiez au courant à quelque moment que ce soit si le
11 général Tolimir a ignoré une demande du général Tolimir [comme interprété]
12 ?
13 R. Je ne sais pas s'il en a pris connaissance ou pas. Je n'ai pas ces
14 informations-là, puisque la ligne hiérarchique va du commandant, passant
15 par le colonel Djurdjic, jusqu'au chef de secteur, donc je ne peux répondre
16 à votre question.
17 Q. Mais, Mon Général, ce n'était pas ma question. Je voulais savoir si, de
18 façon générale, avez-vous connaissance d'un moment où il y aurait eu un
19 manque de communication entre le général Mladic et le général Tolimir, où
20 le général Tolimir refuserait de répondre à une proposition ou refuserait
21 de se plier à une demande du général Mladic ? Avez-vous connaissance d'un
22 tel incident qui soit jamais arrivé ?
23 R. Non, je n'ai jamais été présent et je n'ai jamais été en mesure de voir
24 quelque chose de ce genre.
25 Q. Aviez-vous jamais entendu soit des assistants du commandant ou du chef
26 de l'état-major refuser de faire droit à une requête du général Mladic
27 lorsque ce dernier leur aurait demandé de lui faire des propositions ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous savez si des assistants du commandant ou des chefs
2 d'état-major, s'il est arrivé que ces derniers ne suivent pas des ordres
3 donnés par Mladic ? Est-ce que ceci ait pu jamais arriver ?
4 R. Je ne peux pas le savoir puisque je ne détiens pas ce type de
5 renseignement.
6 Q. Avez-vous jamais entendu parler de quelque chose de semblable ?
7 R. Non.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux voir que le
9 temps qui m'est imparti est presque écoulé. Il m'était bien difficile de
10 prévoir le temps que cet interrogatoire me prendrait. Je ne voudrais
11 vraiment pas que ce témoin doive rester, mais si on pourrait prendre une
12 pause maintenant, j'essayerais de passer en revue très rapidement les
13 autres documents, mais j'ai beaucoup de documents, effectivement. Et
14 j'essayerai d'avoir une meilleure évaluation. Je suis vraiment désolé. Je
15 m'en excuse. Il m'a été réellement difficile de vous donner une prévision.
16 Je suis peut-être choyé par l'article 92 ter, mais en fait, je pense que
17 j'aurais besoin d'une autre session.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Effectivement, vous savez, les
19 problèmes techniques quant aux annotations et à la sauvegarde des
20 documents, ce temps ne devrait pas être pris de votre temps. Mais
21 permettez-moi simplement une minute, je veux voir quelque chose.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Alors pendant la pause, il
24 faudrait essayer de résoudre les problèmes techniques, et après la pause,
25 essayez de nouveau de demander au témoin d'apporter ces annotations avec
26 les mêmes cotes qui ont déjà été attribuées à ces documents.
27 Mais avant de prendre la pause, je voudrais revenir à la directive
28 numéro 7. Il s'agissait de la pièce P1214. Nous avons vu la dernière page.
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1 Et s'agissant de cette dernière page, le Juge Mindua souhaiterait poser une
2 question avant la pause. Alors voyons si ce document peut être affiché à
3 l'écran.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Alors la directive 7 porte la
5 cote P1214.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut également voir la partie
7 en anglais. Très bien.
8 Le Juge Mindua souhaite poser une question.
9 M. LE JUGE MINDUA : Voilà.
10 Nous avons donc la directive 7 en anglais, et la dernière page.
11 Monsieur le Témoin, je voudrais en revenir à ce que nous avions dit
12 tout à l'heure au transcript page 10, à partir de la ligne 11. Bon, sur la
13 directive, vous avez, en bas de la page, la mention "sergent" -- "sergent
14 d'état-major" j'imagine, "Spasoja Zeljkovic". Vous avez dit qu'il
15 travaillait au sein du secteur logistique et qu'il était employé à la
16 section de "computer", au "computer data entry details" en anglais. Ma
17 question : ce service ou ce secteur, dépendait-il directement du commandant
18 suprême, ou du commandant de l'état-major principal, ou bien dépendait-il
19 de l'administration des opérations et de l'instruction dirigée par le
20 général Radivoje Miletic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le sergent Zeljkovic
22 travaillait dans le secteur chargé de la logistique. Ce secteur n'était pas
23 directement subordonné au commandant suprême, mais il passait par le
24 commandant de l'état-major principal.
25 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci. Merci pour l'information.
26 Je vous pose la question parce qu'hier vous aviez expliqué que le processus
27 d'élaboration de la directive, la directive qui est l'instrument d'exercice
28 du commandement par le commandant suprême ou par le commandant de l'état-
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1 major principal, et donc la directive avait deux méthodes d'élaboration :
2 la méthode normale, longue, et la méthode brève. La méthode longue comprend
3 les "inputs", les "inputs" provenant de tous les organes ou les secteurs
4 nécessaires, et après, le document était signé par le commandant suprême ou
5 le commandant de l'état-major principal. Ma question c'est, après les
6 "inputs" provenant des organes inférieurs au commandant suprême, si le
7 commandant suprême lui-même faisait des ajouts ou des amendements, qui
8 allait taper en dernier lieu la directive, avant la signature du commandant
9 suprême ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les personnes qui
11 apportaient les modifications ou les amendements, si le commandant suprême
12 les avait, je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y avait une personne qui
13 était chargée d'entrer les modifications ou les amendements au sein de son
14 cabinet ou de son entourage. Je ne sais pas s'il y avait une personne qui
15 était chargée de faire ceci. Mais ici, on voit que c'est le sergent Spasoja
16 Zeljkovic qui a finalisé. C'est lui qui a rédigé le document final.
17 Maintenant, s'agissant des interventions, à savoir ce qui est écrit, ce qui
18 est arrivé, s'il y avait eu des modifications, je ne sais pas si ça a été
19 fait à la main et par la suite remis à la personne chargée de taper le
20 tout, et c'était peut-être donc tapé par une personne et par la suite on
21 remettait le document finalement tapé pour signature. Je ne sais pas ce qui
22 se passait exactement. Mais ce sont des possibilités dans le cadre de cette
23 rédaction, donc que le commandant suprême reçoive un document tapé à la
24 machine, le lise, intervienne dans les marges, à savoir de ce qu'il fallait
25 changer et modifier, et par la suite, remet le document à la personne qui
26 lui a remis ce document pour que les annotations et les amendements soient
27 apportés au document, et les modifications également.
28 Mais ici, nous pouvons lire que c'est le sergent Zeljkovic qui a tapé, le
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1 document, et qui aurait pris compte des annotations et des modifications.
2 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je comprends.
3 Parce que ce document, il a été rédigé par le colonel Radivoje Miletic. Ça,
4 c'est tout à fait clair. Alors, il a été tapé par le sergent susmentionné.
5 Nous ne savons pas exactement s'il était attaché directement au commandant
6 suprême, ou bien au colonel Miletic. Donc, je ne comprends pas très bien
7 pourquoi marquer le nom de celui qui tape le document, si en dernier lieu
8 on ne sait pas s'il y a des modifications ou pas, et qu'il les a tapées ou
9 pas ?
10 Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez compris la question.
11 Parce que j'essaie de retrouver la personne qui en dernier lieu a tapé le
12 document. C'est pour ça qu'on met les initiales de la personne en question.
13 Mais selon votre explication, il est difficile de savoir en fait qui a tapé
14 le document en dernier lieu.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord
16 permettez-moi de préciser quelque chose.
17 Le sergent Zeljkovic appartient, selon l'information et
18 l'organisation, au secteur chargé des logistiques, et c'est lui qui --
19 enfin, ce dernier ne se trouve pas du tout dans l'entourage du commandant
20 suprême, mais d'une certaine façon il lui est indirectement subordonné par
21 le commandant du chef de l'état-major principal et du chef du secteur des
22 logistiques. Pourquoi est-ce que ce dernier a été la personne qui a été
23 engagée à taper ce document et à apporter les annotations, je ne le sais
24 pas. Mais pour ce qui est de ce passage-ci, nous ne pouvons pas déterminer
25 une fois qu'il ait tapé une première version, et que le colonel Miletic ait
26 remis cette version au commandant pour signature, si ce dernier avait
27 éventuellement des modifications, il aurait pu les écrire sur un papier à
28 la mine, et il aurait pu demander que ces annotations ou modifications
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1 soient apportées. Et par la suite après cette intervention il aurait pu
2 signer finalement à la fin un acte final, un document final, finalisé. Mais
3 je ne sais pas ce qui se passait exactement.
4 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je comprends. C'est difficile. Mais par contre, si
5 c'était la procédure brève, en abrégé, c'est-à-dire une directive émanant
6 directement du commandant suprême lui-même, au cas où il n'y aura pas eu
7 des "inputs" venant de services subordonnés, j'imagine que ce serait le
8 dactylographe du commandant suprême lui-même qui mettrait ses initiales.
9 C'est bien ça ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci, non. Parce que c'est une
11 personne qui appartient au secteur chargé des logistiques.
12 Je ne sais pas si vous me comprenez. Je n'exclus pas ce que vous avez dit
13 comme possibilité. Je suis simplement en train d'essayer de lire le
14 document. Donc, je lis le document. Je vous dis ce que je vois.
15 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cette personne "appartient" au
17 secteur logistique, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous essayerons de
20 procéder à une nouvelle annotation des deux documents qui figurent au
21 dossier, il s'agit de la pièce P2145 et P2147. Et s'il y avait une
22 troisième annotation, vous devriez essayer de voir ce qu'il y en est
23 pendant la pause.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et également 2148.
26 Mais il nous faut prendre notre première pause maintenant. Nous allons
27 reprendre nos travaux à 16 heures 25. Je voudrais inviter M. McCloskey à
28 nous donner une évaluation de la durée de son interrogatoire principal,
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1 donc du reste de son interrogatoire principal, après la pause.
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 27.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'a appris que
5 vous aviez utilisé jusqu'à présent quatre heures et 13 minutes du temps qui
6 vous était imparti. Il vous reste donc trois quarts d'heure. Et si je me
7 souviens bien, vous nous avez indiqué que vous aviez besoin de cinq heures.
8 Je vous demande donc si le temps qui vous reste pourrait vous suffire, ou
9 si vous avez besoin d'un temps supplémentaire. Ce qui m'inquiète en fait,
10 c'est le risque que ce témoin ait à rester ici pendant le week-end, et si
11 cela est nécessaire, donc au cas où vous vous verrez accordé un temps
12 supplémentaire, nous devions également donner à l'accusé un temps
13 supplémentaire pour son contre-interrogatoire, et il y aura des questions
14 supplémentaires probablement. Donc il est très peu probable dans ces
15 conditions que nous puissions conclure la déposition de ce témoin cette
16 semaine.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends cela,
18 et j'espère que je pourrai en terminer pendant cette partie de l'audience.
19 En fait, nous n'avons pas d'objection. Enfin, je préférerais que le témoin
20 soit autorisé à rentrer chez lui vendredi, et que nous le rappelions
21 éventuellement un peu plus tard, puisqu'il a des obligations familiales
22 très importantes à la fin de la semaine. Donc, nous le rappelions à un
23 moment où il sera disponible. Comme je voulais indiquer, les obligations
24 qui sont les siennes sur le plan familial sont particulièrement
25 importantes. Il s'agit de la célébration de l'anniversaire de la mort de sa
26 mère, si je ne me trompe. Et nous sommes toujours à sa disposition au
27 moment où il aura la possibilité de revenir, mais nous essayerons néanmoins
28 d'en terminer pendant cette partie de l'audience.
Page 12047
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous ne perdons pas
2 cela de vue, bien entendu.
3 Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une
5 proposition.
6 Eventuellement, au cas où il serait indispensable de terminer l'audition de
7 ce témoin avant la fin de cette semaine, car je ne sais plus s'il doit
8 voyager samedi, ou si samedi il doit déjà être à son domicile. Enfin, dans
9 ce cas-là nous serions prêts à accepter de travailler vendredi, y compris
10 dans une audience prolongée.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous envisagerons également cette
12 possibilité lorsque nous reparlerons de la question demain.
13 Quelle est votre position, Monsieur McCloskey ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour faire le voyage d'ici à Visegrad, cela
15 implique un long voyage, donc je pense qu'il devrait partir vendredi pour
16 qu'il n'y ait pas de risques. Mais nous entendrons, bien sûr, le général
17 sur toutes ces questions. C'est la personne qui devrait être dans la
18 capacité de nous donner les meilleures idées. Et j'espère en terminer,
19 toutefois, au cours de l'heure et demie qui vient.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, je vous demanderais,
21 Monsieur, de bien vouloir nous dire quelle est la date, l'heure prévue pour
22 votre voyage.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas de
24 l'anniversaire d'un an depuis le décès de ma mère, mais de la célébration
25 du délai de 40 jours après le décès de ma mère, et ceci sera fêté le samedi
26 à 10 heures du matin à Visegrad. Ma famille est déjà en train de se rendre
27 sur place pour être à Visegrad ce jour-là.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que des dispositions ont
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1 déjà été prises pour assurer votre voyage de retour. Quand est-ce qu'il
2 aura lieu ? Quelle est la date prévue pour votre vol ? Pouvez-vous nous le
3 dire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La Section chargée des Victimes et des Témoins
5 m'a indiqué que le 1er avril, il y avait un vol direct pour Belgrade à 11
6 heures du matin.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est donc vendredi de cette semaine,
8 auquel cas nous ne pouvons pas siéger vendredi. Nous devrions donc
9 éventuellement envisager la possibilité d'une audience prolongée demain, au
10 cas où, bien sûr, un consensus se ferait sur cette proposition. Mais pour
11 le moment, l'heure n'est pas venue de décider de cela de façon définitive.
12 Nous y reviendrons un peu plus tard.
13 Monsieur McCloskey, j'ai appris que la disparition des annotations à
14 l'écran était liée à l'équipement technique que le témoin avait utilisé. Il
15 faudra donc demander au témoin de recommencer ce qu'il a déjà fait.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'a fait savoir qu'il fallait refaire le
17 travail sur deux pièces à conviction.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Avec nos excuses. Veuillez
20 poursuivre maintenant.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'a fait savoir qu'il fallait refaire le
22 travail sur deux pièces à conviction, dont la première est le document 65
23 ter numéro 5137, qui a obtenu le numéro de pièce P2147. Il faudrait donc
24 revenir sur la première page de ce document. Je crois que ceci concerne la
25 mention "za" en serbe sur laquelle nous avons déjà travaillé à deux
26 reprises.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons besoin que de la version
28 B/C/S à l'écran, et Mme l'Huissière pourra aider le témoin.
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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document avec les annotations qui
3 y ont été apposées sera sauvegardé. C'est déjà une pièce à conviction. Je
4 vais vérifier auprès de Mme l'Huissière -- ou plutôt, auprès de Mme la
5 Greffière. Je crois que c'est bien la pièce P2147, n'est-ce pas ?
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci, Madame.
8 Monsieur McCloskey, c'est à vous.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'indique que le document suivant est le
10 document 5137, donc même document sur la liste 65 ter, même pièce à
11 conviction, mais page 2. Peut-on agrandir le passage pertinent.
12 D'ailleurs, nous nous rappelons, n'est-ce pas, que le général a
13 indiqué être en possession de l'original de ce document. Donc il sera
14 demandé au témoin de bien vouloir tracer un cercle autour des initiales du
15 général Mladic.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant de patience, je vous prie.
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'annotation qui vient d'être apposée
19 sur ce document deviendra la pièce P2145, si je ne me trompe pas dans les
20 numéros.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, toutes mes excuses, j'ai fait une
23 erreur. Il s'agit de la pièce P2148.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1214.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vérifier que les
26 annotations apposées sur le document 2144 ont bien été sauvegardées. Il
27 s'agissait des cercles entourant les initiales de M. Tolimir et du général
28 Mladic.
Page 12050
1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE
2 FLUEGGE : [interprétation] Donc je vérifie auprès de Mme la Greffière.
3 On m'indique que ces annotations ont été sauvegardées. Il n'est donc pas
4 nécessaire de refaire le travail.
5 Monsieur McCloskey, à vous.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut afficher la dernière page en
7 B/C/S. Page 24 du prétoire électronique.
8 Voilà. Nous avons la bonne page en serbe à l'écran en ce moment. Et
9 il nous faut afficher la page 1 de la version anglaise à présent.
10 Q. Alors, Mon Général, je voudrais essayer de voir si je peux contribuer à
11 apporter une réponse aux questions posées par M. le Juge Mindua. La
12 directive portait la date du 8 mars 1995, mais la lettre de couverture, qui
13 était adressée au 1er Corps de Krajina porte la date du 17 mars 1995. Si le
14 système avait fonctionné comme il aurait dû fonctionner, est-ce que
15 l'exemplaire de la directive accompagnant cette lettre de couverture aurait
16 dû être la version définitive de la directive numéro 7 ?
17 R. La directive qui est adressée au commandement des corps d'armée est la
18 version définitive de la directive.
19 Q. Nous voyons que les commandements de corps reçoivent cette directive.
20 Les assistants des commandants à l'état-major principal qui ont participé à
21 la rédaction de la directive - nous avons déjà vu que le général Miletic
22 était l'un de ces assistants du commandant - est-ce que les autres
23 assistants du commandant recevaient également un exemplaire de la version
24 définitive de la directive ?
25 R. Je ne sais pas si le texte leur était adressé en copie à eux aussi.
26 Q. Je sais qu'ils n'étaient pas assis à leur bureau, ce n'est pas ce que
27 je voulais dire. Mais si le système global avait fonctionné comme il aurait
28 dû fonctionner, est-ce que les assistants des commandants qui avaient
Page 12051
1 participé à apporter des éléments rédactionnels, à l'élaboration de la
2 version définitive de la directive, comme l'a fait selon ce que nous savons
3 le général Miletic, auraient reçu une copie de la directive dans sa version
4 finale ?
5 R. Je ne suis pas sûr qu'une copie lui ait été envoyée. Peut-être a-t-il
6 conservé le projet de texte à la rédaction duquel il avait participé, mais
7 il n'était pas censé se voir adresser une version définitive de la
8 directive. La version définitive était normalement envoyée aux différents
9 chefs de secteur ainsi qu'aux chefs de directions indépendantes, mais pas à
10 lui.
11 Q. D'accord. Donc laissons le général Miletic de côté et ne parlons plus
12 de la version du texte qu'il avait en sa possession dans l'armoire fermée à
13 clé, mais est-ce que vous avez dit que la directive aurait dû être envoyée
14 aux autres assistants de commandants ou qu'elle n'aurait pas dû être
15 envoyée aux autres assistants de commandants ?
16 R. Les assistants de commandants et les chefs de secteur auraient dû
17 figurer sur la liste des bénéficiaires de copies de directive parce qu'ils
18 devaient être informés de la teneur de la directive.
19 Q. D'accord. Je vous remercie.
20 R. Maintenant, est-ce que ces exemplaires leur ont été envoyés ou pas --
21 Q. Bien sûr.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du
23 document 65 ter numéro 1815.
24 Q. En examinant ce document, Mon Général, nous voyons qu'un sceau prouvant
25 que le document a été reçu a été apposé sur ce document par la 1ère Brigade
26 d'infanterie légère de Zvornik; c'est ce qu'on voit dans le coin droit du
27 document, qui porte la date du 1er juillet 1995. Et d'après la liste des
28 destinataires, nous voyons qu'il est adressé "aux commandants des Corps de
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1 Sarajevo-Romanija et du Corps de la Drina." Et je suis sûr que vous
2 conviendrez avec moi que la Brigade de Zvornik faisait partie du Corps de
3 la Drina, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Nous voyons que ce document concerne une liste sur laquelle figure un
6 certain nombre de convois dont l'organisation était approuvée.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante maintenant sur les écrans en
8 B/C/S, pour que le général voie le nom qui figure au bas du document.
9 Ceci est un fax, donc on ne voit pas de signature. Mais il faudrait faire
10 défiler le texte pour qu'on puisse lire tout de même le nom de la personne
11 qui a rédigé ce document en B/C/S, au bas du document.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore un peu. Très bien. Maintenant
13 c'est bon.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Donc nous voyons que ce document est envoyé et que c'est le nom de
16 votre supérieur qui figure en bas du document. Vous n'étiez pas présent sur
17 les lieux à l'époque. Et vous vous rappellerez qu'on vous a interrogé au
18 sujet de ce fait lors de votre audition dans une autre affaire. Mais
19 depuis, vous avez peut-être eu l'occasion de relire ce document. Nous
20 remarquons qu'il comporte des mentions manuscrites.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le réaffichage de la première
22 page en B/C/S et en anglais.
23 Q. Nous voyons que ce qui figure à l'intérieur du sceau indiquant la date
24 est écrit à la main et que cette mention se lit comme suit : "Organe chargé
25 de la sécurité". Alors si cette mention a été écrite par la Brigade de
26 Zvornik, ce qui est le cas je pense, pouvez-vous nous donner votre opinion
27 à ce sujet, en tout cas nous dire quoi que ce soit au sujet de ce document,
28 est-ce que quelque chose aurait pu avoir suscité des inquiétudes, et est-ce
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1 que ce document aurait pu pour cette raison être envoyé à l'organe chargé
2 de la sécurité de la Brigade de Zvornik ?
3 R. Je ne sais pas ce qui a poussé le commandant de la Brigade de Zvornik à
4 envoyer un exemplaire de ce document à l'organe chargé de la sécurité.
5 Peut-être ceci est-il une copie du document original. En tout cas, ici,
6 rien n'indique que ce soit le cas ou que cela ne soit pas le cas. Il est
7 simplement écrit "Approuvé". Et puis, nous lisons, je cite :
8 "Nous avons informé que nous avons approuvé la circulation des
9 convois suivants de la FORPRONU."
10 Et ensuite, suit la liste des convois approuvés.
11 En tout état de cause, le commandant de brigade pensait que son
12 organe chargé de la sécurité devait vérifier les contenus. Peut-être
13 souhaitait-il suivre et vérifier la circulation de ces convois. Je ne sais
14 pas ce qui a été la cause de cela, comme je viens de le dire, mais c'est
15 peut-être une explication.
16 Q. Très bien.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons la page 3 de la version anglaise,
18 qui devrait correspondre à la page 1 de la version B/C/S, sous le numéro 6.
19 C'est peut-être la même page. Juste après le numéro 6.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur la même page en anglais.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Le texte qui m'intéresse commence par les mots - j'espère que je vais
23 le trouver sur la page maintenant affiché. Mais les caractères sont un peu
24 petits. Le général Miletic dit aux destinataires ce qui suit, je cite :
25 "Note : La circulation des convois évoquée aux points 5 et 6 ci-
26 dessus, qui a été approuvée sous condition, devrait donner lieu à un
27 contrôle spécifique de la part de différentes équipes aux postes de
28 contrôle ainsi que de la part des officiers de liaison dépendant du
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1 commandement du Corps de la Drina. Avant que ces convois ne pénètrent sur
2 le territoire de la Republika Srpska à leur retour de Zagreb, vérifier la
3 cargaison de six camions. Il est convenu que ces six camions transporteront
4 de l'aide humanitaire pour Zvornik et que le même nombre de camions devrait
5 transporter de l'aide humanitaire pour Sarajevo à l'intention des
6 Musulmans. Si les camions arrivent à Zvornik sans la cargaison
7 susmentionnée, ne pas les laisser entrer à Sarajevo ou à Srebrenica."
8 Et un peu plus loin, nous lisons, je cite :
9 "Autrement dit, lorsque le convoi arrive à Zvornik, vérifier la cargaison,
10 établir ce qu'elle comporte, et en informer le commandant, après quoi des
11 instructions seront données au sujet de la suite du voyage."
12 Et un peu plus loin, nous lisons, je cite :
13 "Informer sur ce point uniquement les hommes qui traitent de ces questions,
14 et réserver les détails à une utilisation interne uniquement. Ne pas les
15 révéler à des tiers."
16 Si nous regardons les paragraphes 5 et 6, je ne vais pas lire tout le texte
17 --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez des paragraphes 5 et 6
19 qui étaient sur la page précédente, je crois.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Tout le monde devrait pouvoir
21 lire les paragraphes 5 et 6 comme nous, pour savoir de quoi il est
22 question. Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Nous voyons que le paragraphe 5 porte sur Srebrenica, Bratunac, Zelinje,
24 Drinjaca, Zvornik, Karakaj, Belgrade, Zagreb, et il s'agit de relever du
25 personnel médical. Il est ensuite question d'un minibus, puis de matériel
26 personnel, de sacs de courrier.
27 Ensuite, au point suivant, il est question d'un autre convoi qui part
28 de Srebrenica vers Zagreb en suivant le même itinéraire, et qui
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1 transportera du matériel personnel, des bagages, des jeeps, des camions,
2 des personnes, des armes personnelles et des rations.
3 Je ne vous interroge pas au sujet des détails mentionnés ici, car le
4 texte se suffit à lui-même. Mais nous voyons que le général Miletic prend
5 un soin particulier à répéter à deux reprises, en fait, ce qu'il souhaite
6 qu'il advienne de ce convoi. Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez
7 connaissance à l'époque où le général Miletic communique avec les personnes
8 qui vont recevoir ces convois ?
9 R. Il donnait des informations et des instructions sur la base des
10 indications qu'il avait reçues de son supérieur. Lorsque des demandes de ce
11 genre arrivaient, avant la rédaction de ce document, il fallait qu'il y ait
12 analyse du contenu des convois, de leurs itinéraires, des lieux d'entrée
13 sur le territoire de la Republika Srpska, et de tout l'itinéraire sur la
14 zone de responsabilité de la VRS. Ce qui les a poussés à faire les analyses
15 demandées, je ne sais pas. Je ne sais rien au sujet de ces instructions
16 dans leurs détails.
17 Q. Oui, je ne veux pas vous interroger sur le détail de ces instructions,
18 donc nous allons poursuivre. Je vous remercie de ce que vous avez dit.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Affichage du document 65 ter -- ah, non. Il
20 faut d'abord que je demande le versement au dossier du document que nous
21 venons d'examiner.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 1815 est
23 admis au dossier.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et devient la pièce P2149, Monsieur le
25 Président, Monsieur le Juge.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du
27 document 65 ter numéro 4049.
28 Q. Mon Général, je sais que ce document portait la date du 14 juillet - et
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1 que ce jour-là vous n'étiez pas encore de retour - du commandement de la
2 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, dont nous savons qu'elle a été
3 ensuite rebaptisée Brigade de Rogatica - donc, vous n'étiez pas encore de
4 retour - depuis ce commandement de la brigade jusqu'à l'état-major
5 principal. Ce document émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie
6 légère de Podrinje, dont nous savons qu'elle a été rebaptisée Brigade de
7 Rogatica par la suite, il est adressé à l'état-major principal,
8 personnellement au général Miletic, et il est intitulé "Protection du TVP",
9 ce qui signifie des "Informations couvertes par le secret militaire". Et il
10 s'agit du général Tolimir qui demande à recevoir des radios équipées du KZU
11 63, c'est ce dont vous avez déjà parlé, c'est-à-dire ce sont ces
12 dispositifs qui assurent la protection cryptée des communications vocales.
13 Est-ce que le fait de s'occuper de ce genre de question entrait dans
14 les attributions du général Tolimir en tant qu'assistant du commandant
15 chargé du renseignement et de la sécurité ?
16 R. Oui, si nous parlons de protection des données. C'était l'une des
17 missions du service de Sécurité, et c'étaient les organismes de
18 transmission qui étaient chargés de ce travail.
19 Q. Est-ce que le secret d'une opération militaire faisait également partie
20 des attributions du général Tolimir, de façon générale ?
21 R. Les organes de sécurité s'occupaient de protection et de sécurité à
22 tous les niveaux, dans tous les commandements, à tous les niveaux, au sein
23 de toutes les unités. Donc, ceci allait jusqu'aux commandements des
24 bataillons. Au sein des bataillons, il y avait des officiers qui eux aussi
25 s'occupaient de sécurité. Quant aux organes des opérations, ils concevaient
26 les clés de chiffrage pour les diverses communications. Ces clés de
27 chiffrage étaient consignées dans des registres de chiffrage qui avaient
28 une validité temporaire pour un secteur déterminé et qui étaient utilisées
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1 pour crypter les communications radio. L'appareil de radio 2/2K, qui était
2 utilisé par les détachements, pouvait également utiliser ce système de
3 cryptage destiné à protéger les transmissions vocales.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Passons maintenant à un autre
5 document. Mais avant cela, je demande le versement au dossier du document
6 que nous venons de discuter.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et devient la pièce P2950 --- 2150,
9 Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Merci.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du
11 document 65 ter numéro 4860.
12 Q. Vous nous avez parlé, Mon Général, des assistants aux commandants, du
13 travail du général Miletic, du travail accompli par une personne que Mladic
14 avait chargée de relayer les missions qui étaient celles de Miletic, vous
15 avez dit que cette personne pouvait émettre des ordres dans diverses
16 situations. Et ce document, je suis sûr que vous l'avez en mémoire puisque
17 nous en avons déjà parlé, et je crois que vous voyez l'intégralité du
18 document sur votre écran. Nous voyons qu'il émane de l'état-major
19 principal, qu'il date du 21 juillet, qu'il porte la mention "Très urgent",
20 et qu'il concerne l'envoi d'une unité de Krajina depuis le secteur de
21 Zvornik jusqu'au front de Trnovo.
22 Page suivante sur les écrans, je vous prie, en anglais, nous verrons
23 dans cette page que ce document était envoyé avec la signature du général
24 Miletic.
25 Et nous voyons clairement, revenant à la première page en anglais sur
26 les écrans, que ce document est un ordre, puisque nous lisons, je cite :
27 "J'ordonne…" La date, je me rappelle, est celle du 21 juillet. Donc, à ce
28 moment-là, cela fait quatre jours que vous êtes de retour sur les lieux.
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1 Vous rappelez-vous ce document ? Nous voyons qu'il porte le numéro
2 "03/4". C'est le numéro de document strictement confidentiel dont vous nous
3 avez parlé, numéro apposé par le service de Sécurité. Est-ce que vous avez
4 un souvenir en dehors de ce que nous venons de dire récemment au sujet de
5 ce document ? Est-ce que vous auriez un autre souvenir ? Est-ce que vous
6 savez si vous l'avez vu à l'époque ?
7 R. Monsieur le Juge, ce document avec le 03/4, ça fait partie de mon
8 journal opérationnel.
9 Q. Vous souvenez-vous de ce document pour ce qui est de la période
10 concernée ?
11 R. Pour ce qui est de la période, je ne peux pas m'en souvenir, mais je
12 vois ici que ceci fait partie du registre de ce département de
13 l'administration des affaires opérationnelles.
14 Q. Bien. Général, nous voyons ici que le général Miletic est en train de
15 donner un ordre au commandant du Corps de la Drina. Est-ce que c'est une
16 chose qu'il faisait normalement en sa qualité de chef du département de
17 l'administration des affaires opérationnelles et de la formation ?
18 R. Il n'a pas le droit de donner des ordres de ce type, à moins qu'il
19 n'ait reçu par téléphone ou autrement une approbation, une autorisation
20 verbale de la part du commandant pour des raisons d'urgence.
21 Q. A la date du 21 juillet, est-ce que le général Milovanovic est déjà
22 rentré dans la Krajina, ou vous souvenez-vous, pouvez-vous nous dire où
23 est-ce qu'il a été après la fête du général Zivanovic ?
24 R. Ce jour, le 21 juillet, c'était une fête d'adieu, et avant ceci on a
25 organisé une présentation de rapports de la part des commandants de corps
26 pour profiter de l'opportunité de leur déplacement destiné à une présence à
27 cette cérémonie pour qu'ils indiquent ce qui se passait, quelles étaient
28 leurs intentions, et cetera. Alors de là à savoir maintenant quand le
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1 général Zivanovic [comme interprété] est rentré, ça, je ne peux pas m'en
2 souvenir à présent.
3 Q. Vous souvenez-vous et est-il possible que ce 21, le général Milovanovic
4 soit retourné à la Krajina et que le général Mladic soit allé ailleurs, par
5 exemple Belgrade, ce qui fait que le général Miletic se serait trouvé être
6 l'homme en première position, et vous souvenez-vous si le général Miletic
7 s'est vu confier cette mission ?
8 R. Non.
9 Q. Bon. On voit en haut une inscription manuscrite qui dit :
10 "Il n'en sera probablement rien de tout ceci".
11 Et je crois qu'il est dit : "Commandant IKM, poste de commandement avancé,
12 Trnovo", mais ça, c'est une autre écriture. Et on voit "OC", puis c'est
13 souligné deux fois dans l'original.
14 "OC", c'est quoi comme abréviation, dans l'angle ? Ou c'est peut-être
15 "UC".
16 R. Non, non, "Centre opérationnel". Je ne sais pas qui en est le
17 signataire. C'est peut-être l'un des commandants de corps, il se peut que
18 ce soit une unité du 1er Corps de la Krajina qui était censée être utilisée.
19 Je ne sais pas qui est-ce qui a paraphé ceci.
20 Q. Fort bien.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous passer -- oui, alors, je vais
22 demander d'abord le versement au dossier de ce document.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
25 P2152.
26 Et je voudrais rectifier ce que j'ai dit. Pour ce qui est du 65 ter
27 1815, c'est la pièce P2150, et le 65 ter 4049 se trouve être la pièce
28 P2151. Merci.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la
2 pièce P488, je vous prie.
3 Q. Très bien. Peut-être faudrait-il un peu agrandir. Il s'agit d'un
4 document que nous avons évoqué à l'occasion du procès précédent. Cela vient
5 du commandement de la Brigade de Rogatica. Le document est daté du 21
6 juillet, et il est adressé : "A l'état-major principal de la VRS," à la
7 personne du général Miletic. Et c'est intitulé : "Situation à Zepa".
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre
9 brièvement la dernière page en version anglaise. Nous pouvons y voir le
10 fait que c'est un document émanant du général Tolimir. Et je voudrais que
11 nous revenions maintenant à la première page en version anglaise.
12 Q. Vous souvenez-vous d'avoir reçu ce document lorsque vous avez été de
13 service ce 21 juillet 1995 ?
14 R. Oui. C'est adressé en personne au général Miletic.
15 Q. Mais vous souvenez-vous d'avoir pris lecture de ce document le 21
16 juillet ?
17 R. Je pense m'en souvenir.
18 Q. Bien. Paragraphe 1, il y est dit :
19 "Les Musulmans organisent une défense sur l'axe Brezova Ravan et Purtici.
20 Ils se servent de gilets pare-balles et de moyens de combat de la FORPRONU.
21 Ils déplacent la population de Zepa et des villages environnants vers
22 Zlovrh, Stublic et Sjemac."
23 Deuxième paragraphe :
24 "Ils sont en train de tirer sur la base de la FORPRONU dans l'objectif de
25 susciter des réactions de l'OTAN, et ce, pendant la tenue d'une conférence
26 ministérielle avec les membres du Groupe de contact (21 juillet). Ils
27 s'attendent à de nouvelles négociations avec la médiation de la FORPRONU
28 aux fins d'éviter les activités de combat de notre part et des
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1 circonstances où ils seraient amenés à se rendre."
2 Paragraphe 3 :
3 "Je propose qu'il ne soit pas autorisé l'arrivée des représentants de la
4 FORPRONU et des représentants des organisations internationales dans la
5 zone et conduite de combats pendant les négociations."
6 Quatrièmement :
7 "Je crois qu'il serait plus avantageux d'avoir des négociations directes
8 suite à des pertes infligées aux effectifs militaires de l'ennemi. Nous
9 demandons donc de nous allouer les moyens pour briser l'offensive de
10 l'ennemi dans le secteur Brezova Ravan et Purtici."
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page
12 suivante en anglais, et que l'on relève un peu la version en serbe afin de
13 pouvoir voir le paragraphe 5.
14 Q. Le paragraphe 5 n'est pas numéroté dans l'original, ce qui fait que
15 mettre "5" en version anglaise est une erreur de traduction. Il y est dit :
16 "La chose la plus appropriée serait leur destruction…"
17 Il est fait référence ici au paragraphe 4, qui évoque "les effectifs de
18 l'ennemi." Donc :
19 "La chose la plus appropriée serait de les anéantir par le biais d'armes
20 chimiques ou de grenades, bombes, et ceci accélérerait la reddition des
21 Musulmans et la chute de Zepa."
22 Alors, la proposition du général Tolimir pour ce qui est d'un usage d'armes
23 chimiques contre ces militaires musulmans, était-ce quelque chose que l'on
24 avait fait précédemment, est-ce que il y a eu utilisation d'armes chimiques
25 contre les Musulmans, d'après ce que vous en savez ?
26 R. Lors de mon témoignage précédent, je vous ai dit que ce document me
27 semblait illogique du point de vue militaire parce que c'était adressé à la
28 personne du général Miletic, qui est moins haut gradé que le chef de la
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1 sécurité et du renseignement. Je vous ai dit que nous n'avions pas discuté
2 de ce document, et je vous ai aussi dit que d'après ce que j'ai su tout au
3 long de la guerre, c'est que nous n'avons pas disposé de bombes aérosol et
4 d'armes chimiques. Donc je n'ai pas pu vous fournir d'explication logique
5 lors de mon témoignage antérieurement fourni. Mais ce jour-ci, en relisant
6 les documents que vous m'avez présentés, peut-être aurais-je pu avancer une
7 conclusion logique. Je n'affirme pas que ceci est exact.
8 Je dis qu'étant donné que nous n'avons pas discuté et que nous n'avons pas
9 utilisé ces moyens et ces armes ni contre des civils ni contre des
10 militaires, nous pourrions dire que ceci fait partie des documents qui
11 étaient destinés à induire l'ennemi dans l'erreur, et destinés aussi à
12 l'intimider. Ceci est une conclusion que je tire de la lecture 7/1 que j'ai
13 relue en détail depuis mon séjour ici depuis vendredi.
14 Parce que j'ai estimé que le général de division Tolimir est un
15 officier du renseignement, et c'est un professionnel. Il n'envoie pas un
16 rapport à un subordonné. Il enverrait plutôt un rapport à celui qui est
17 plus haut placé que lui dans la hiérarchie, à quelqu'un qui est habilité à
18 prendre des décisions.
19 Q. Nous venons de voir un document précédent qui nous montre que le
20 général Miletic a donné un ordre direct. Le général Miletic était
21 certainement à même de transmettre cette proposition au général Mladic et
22 obtenir une autorisation de sa part, n'est-ce pas ?
23 R. On envoie une proposition à un commandant et non pas à un officier
24 subalterne qui n'est pas censé en décider. Il n'a pas besoin ici de
25 recourir à un médiateur.
26 Q. Pouvez-vous expliquer ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez
27 précisé que la chose pourrait avoir été destinée à une intimidation des
28 Musulmans ? Comment les Musulmans pouvaient-ils avoir connaissance d'un
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1 document confidentiel envoyé à l'état-major principal ?
2 R. Bien, si on pouvait nous présenter la directive 7/1 au prétoire
3 électronique ici, on verra qu'il y a une disposition qui dit qu'il s'agit
4 d'assurer une sécurisation. Peut-être cela nous aidera-t-il à comprendre.
5 Q. On pourrait peut-être y revenir, et on reviendra là-dessus si vous le
6 demandez, mais je voudrais qu'on reste encore quelques instants sur ce
7 texte ici. Expliquez, je vous prie.
8 R. Lorsque vous êtes en état de guerre, vous procédez à des actions qui
9 visent à induire l'ennemi dans l'erreur. Et c'est le renseignement et
10 l'administration de la sûreté qui s'en occupent. On établit des réseaux
11 radio fictifs et on envoie des documents que l'on sait pouvoir être
12 interceptés par l'ennemi, et ceci a pour objectif de les induire dans
13 l'erreur quant à vos propres intentions réelles. Et c'est peut-être une
14 façon de les intimider, de leur faire peur et de les inciter à faire fuir
15 des effectifs par menace d'utilisation d'armes, que nous n'avons d'ailleurs
16 jamais utilisées.
17 Q. Mais vous vous trouviez là-bas à l'époque, et nous sommes tout à fait
18 conscients, et je suis certain du fait que les Juges ont également
19 conscience du fait du recours à des informations pour tromper l'ennemi.
20 Vous vous souviendrez que vous aviez déjà lu ce document. Alors est-ce
21 qu'il a été investi des efforts pour faire courir des menaces fausses au
22 sujet d'usage d'armes chimiques par le biais de transmissions radio que
23 vous saviez pouvoir être interceptées par les Musulmans, et ce, en prenant
24 soin de le transmettre de façon non chiffrée pour que ce soit entendu ?
25 R. C'est tout à fait la teneur de la directive en question de la part de
26 l'état-major, où l'on voit qu'instructions sont données aux commandements
27 et aux personnels de faire recours à ce type de stratagème.
28 Q. Bien. Je comprends bien que cette directive datée de quelques mois
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1 avant cela laisse entendre la possibilité, mais là, nous sommes en train de
2 parler du 21 juillet, date à laquelle vous avez reçu ceci. Est-ce que vous
3 auriez obtenu une information disant que c'était précisément ce que l'on
4 était en train de faire ?
5 R. Non, je n'ai pas eu d'information. Mais je vous le dis maintenant, à la
6 relecture détaillée de cette directive, j'ai pu tirer cette conclusion
7 parce que j'ai trouvé illogique que le général Tolimir, plus haut gradé que
8 le général Miletic, le propose à lui, parce qu'on voit que c'est adressé à
9 sa personne. Et nous, à l'état-major principal, nous n'avons pas du tout eu
10 à débattre de ce document, à en discuter.
11 Q. Et vous souvenez-vous des termes que vous avez utilisés pour décrire la
12 façon dont vous avez eu vent de ce document, vous au département
13 opérationnel ?
14 R. J'ai dit que j'ai trouvé ridicule ceci, parce que c'était tout à fait
15 le contraire de ce que faisaient les militaires. Et la conclusion, je l'ai
16 tirée maintenant à la lecture de cette directive numéro 7/1.
17 Q. Et est-ce que vous avez aussi dit que cela était une chose inouïe ?
18 R. Oui, j'ai trouvé cela inouïe, voir quelqu'un de notre part tirer sur
19 des civils et utiliser des armes chimiques, que nous n'avons pas utilisées
20 du tout, et des bombes aérosols, que nous n'avions pas du tout en notre
21 possession.
22 Q. Bien, essayons d'être clairs. Ce paragraphe dit que ces armes chimiques
23 allaient être utilisées contre les militaires, comme on peut le voir ici.
24 Alors, peut-être pourrions-nous passer à la partie suivante où il est dit :
25 "Nous croyons que nous pouvons contraindre les Musulmans à se
26 rendre…"
27 Alors quelle est la cible qui est évoquée ici pour ce qui est de la
28 destruction ? Il est dit :
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1 "Nous pensons que nous pourrons contraindre les Musulmans à se rendre
2 si nous détruisons…"
3 Alors, détruisons quoi ?
4 R. Excusez-moi. De quel paragraphe êtes-vous en train de parler ici ?
5 Q. C'est celui qui se trouve juste au-dessus de la signature du
6 commandant. Ça commence avec "Misljemani", [phon] et cetera.
7 R. Nous sommes d'avis qu'en détruisant les groupes de population musulmane
8 en fuite --
9 Q. Non, non, n'en prenez pas lecture. Je n'ai pas l'intention de vaquer à
10 des problèmes de traduction. Dites-nous quelle est la cible de l'attaque ?
11 Comment comprenez-vous ce document ? Quelle est la cible, et pourquoi ?
12 R. Ici, on parle de population réfugiée qui serait ciblée, et c'est ça que
13 j'ai trouvé illogique dans ce document, parce que pour nous, la cible
14 c'était toujours l'ABiH et non pas les civils.
15 Q. Mais, Général, n'est-il pas un fait historique et militaire, et je ne
16 veux pas maintenant parler de questions courantes ou d'histoire, mais les
17 armées, y compris l'armée des Etats-Unis d'Amérique et autres, n'ont-elles
18 pas ciblé des civils pour obliger la partie adverse à se rendre ? Est-ce
19 que ce n'est pas une chose qui portait des fruits parfois ?
20 R. Mais nous n'avons pas eu recours à ce type de chose.
21 Q. Ça n'a pas été ma question.
22 R. Vous avez évoqué des faits historiques. J'ai dit, oui, certaines armées
23 ont utilisé ceci. Mais comment voulez-vous que nous utilisions cette façon
24 de procéder si nous ne possédons pas d'armes chimiques ?
25 Q. Et les Musulmans, ont-ils possédé des armes chimiques ?
26 R. Oui, il y a des indices qui disent qu'ils ont utilisé ça sur un plateau
27 de Nesicki, et je crois qu'ils ont utilisé cela dans Sarajevo, à un site
28 appelé Behar, une arme chimique manufacturée par eux-mêmes à Sarajevo;
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1 c'est plutôt gardé sous un voile de confidentialité. Mais il y a eu
2 utilisation d'armes chimiques à Nesicki Plateau contre nos troupes.
3 Q. J'ai ici un document qui montre que ces armes chimiques ont été livrées
4 à la Brigade de Rogatica à l'époque. Je ne pense pas que je l'ai sous la
5 main à présent, mais je vais essayer de le retrouver.
6 R. Non, je ne l'ai pas appris, cela.
7 Q. Bon.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document -- je crois
9 que c'est un 65 ter -- non, c'est une pièce versée au dossier déjà.
10 Il s'agit de la pièce 4062.
11 Q. Nous allons attendre pour que ce document soit affiché. Il s'agit
12 d'un document émanant de la Brigade de Rogatica et du général Tolimir.
13 C'est daté du 25 juillet. Vous êtes encore à exercer vos fonctions. C'est
14 adressé au général Gvero ou au général Miletic. Vous vous souviendrez que
15 nous en avons parlé à l'occasion de votre témoignage antérieur.
16 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu ce document concret à la
17 date du 25, lorsque vous étiez encore d'active ?
18 R. Je ne l'ai pas vu. C'est extrêmement rare. Ça, c'était envoyé "à la
19 personne de," et quand c'est envoyé "à la personne de", la personne qui est
20 chargée du codage l'envoie directement à la personne à laquelle ceci est
21 adressé, au destinataire.
22 Q. Bien. Penchons-nous brièvement sur une partie qui évoque un accord
23 relatif au désarmement de Zepa, et vous avez obtenu le texte de cet accord.
24 Je ne vais pas en donner lecture. Il est question d'une partie qui dit :
25 "Un représentant chargé des échanges de prisonniers ne peut pas procéder à
26 des échanges de Musulmans."
27 Et on dit ensuite :
28 "Les Musulmans à Zepa ont accepté l'accord et accepté un statut de
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1 prisonniers de guerre jusqu'à ce que la totalité des prisonniers de guerre
2 ne soient échangés.
3 "Notre commission devrait demander à ce que tous nos prisonniers de
4 guerre, y compris ceux de Gorazde et Bihac, soient échangés. Nos
5 prisonniers devraient être relâchés entre le 25 et le 28 juillet 1995."
6 Est-ce que votre frère a été relâché avant cela ou était-il encore en
7 détention, comme vous l'avez dit, à Gorazde ? Vous souvenez-vous de la date
8 de sa libération ?
9 R. Il a été relâché -- il a été échangé le 6 octobre 1994.
10 Q. Bien. Je me propose de continuer. Il est dit encore :
11 "La Commission d'Etat pour les prisonniers de guerre et la Commission de la
12 RSK devraient être informées de la nécessité à accepter des procédures plus
13 longues, étant donné que les Musulmans pourraient prendre avantage de
14 l'accord signé suite à des pressions de la part de Sarajevo, ce qu'ils ont
15 déjà fait pour ce qui est de mettre sur le tapis la question des
16 prisonniers de Srebrenica."
17 Alors le 25 juillet, si vous pouvez y revenir dans votre souvenir, quelle
18 était la formation qui a été fournie pour ce qui est de l'état-major et du
19 nombre de prisonniers capturés à l'occasion des opérations de Srebrenica ?
20 R. Je ne me souviens pas d'avoir du tout évoqué, au niveau du QG, le
21 nombre de prisonniers.
22 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu à la télévision à Belgrade des images de
23 prisonniers assez nombreux sur un pré devant un entrepôt ? Est-ce que vous
24 avez pu vous faire une idée du nombre de prisonniers qui ont été capturés à
25 Srebrenica une fois que vous êtes rentré à l'état-major et avant le 25,
26 lorsqu'il a été question de ces prisonniers de Srebrenica ?
27 R. Je m'en souviens. Mais je n'ai pas vu de données où on aurait évoqué
28 des chiffres. On a évoqué le nombre de transports et de personnes
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1 transportées à bord d'autocars, mais ce n'était pas des prisonniers, ceux-
2 là. Ces gens-là, c'étaient des civils.
3 Q. Est-ce que vous avez suivi les négociations relatives à la libération
4 ou aux échanges de Serbes pour des Musulmans qui auraient été évoquées par
5 le général, et auriez-vous vu des prisonniers venus de Srebrenica en train
6 d'être gardés, et le processus durant longtemps puisque les Musulmans
7 avaient continué à insister sur cette nécessité ? Vous souvenez-vous de ce
8 qui est évoqué ici dans ce dernier paragraphe ?
9 R. Ecoutez, je n'ai pas été intégré aux négociations. Pour ce qui est des
10 images sur la télévision, oui j'en ai vues.
11 Q. Avez-vous été préoccupé, entre le 17 et le 25 juillet, du fait d'un
12 grand nombre de Musulmans étaient faits prisonniers alors que vous n'en
13 avez rien su, or, d'après le général Tolimir, ils étaient en train
14 d'attendre un échange contre des Serbes ?
15 R. Nous étions surtout préoccupés par le fait que les forces musulmanes à
16 proximité de Zepa étaient en train d'opérer une percée à proximité
17 immédiate de l'état-major principal. Ils risquaient de nous mettre en péril
18 là. Et même nous, officiers hauts gradés, nous étions sortis pour sécuriser
19 les lieux, le fusil à la main, pour ne pas avoir une situation où nous
20 pourrions être pris par surprise.
21 Q. Est-ce que vous étiez conscient du fait qu'à la date du 25 juillet, il
22 y avait des centaines de prisonniers serbes gardés par les Musulmans à
23 l'époque ? A Bisoca [phon], Lesnica [phon] et autres ?
24 R. Ecoutez, je ne sais pas s'ils étaient des centaines. Je sais qu'il y
25 avait, à différents sites et dans différentes régions, régions contrôlées
26 par l'ABiH, des gens tombant sous ce qualificatif.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Passons maintenant à la pièce P122.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser au
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1 dossier ce document ?
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Et l'autre, ça
3 devrait être le 4062.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2153.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
7 Q. Mon Général, voici une autre communication émanant de l'état-major
8 principal. Celle-ci, en l'occurrence, provient du secteur du renseignement
9 et de la sécurité de l'état-major principal, et en B/C/S, nous pouvons
10 constater qu'il s'agit d'un document de M. Tolimir. Je ne vais pas vous
11 donner lecture de l'ensemble du document, puisque nous pouvons voir à qui
12 il a été adressé, à plusieurs personnes et unités.
13 R. Poste de commandement avancé, Corps de la Drina, (en main propre du
14 général Krstic); à l'organe de sécurité du Corps de la Drina; au
15 commandement de la 1ère Brigade légère d'infanterie de Podrinje, à remette
16 en main propre au lieutenant-colonel Rajko Kusic et au capitaine Pecanac.
17 Q. Très bien. Merci. Je ne veux pas en donner lecture --
18 R. A l'attention de l'organe de sécurité du Corps oriental de Bosnie et du
19 1er Corps de Krajina. Ce sont les destinataires de ce document.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 2 en anglais, nous pouvons lire
21 ce qui suit.
22 Q. Lors du dernier procès dans lequel vous avez déposé, nous avons
23 également passé en revue ce document. J'aimerais vous demander si vous vous
24 souvenez de quelle façon on a décrit ce document ? Est-ce que vous nous
25 avez dit qu'il s'agissait d'un ordre ou d'autre chose ? Prenez votre temps.
26 Lisez-le en votre for intérieur.
27 R. Pouvez-vous agrandir le document ?
28 J'en ai pris connaissance.
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1 Q. Vous souvenez-vous si vous pensiez qu'il s'agissait d'un ordre ou pas
2 dans le procès précédent ?
3 R. Dans le troisième paragraphe, on pourrait conclure qu'il s'agit d'un
4 ordre, car on dit :
5 "Continuer les activités de combat afin d'encercler et anéantir la
6 1ère Brigade de Zepa…"
7 Dans ce paragraphe-là, alors qu'en haut, il s'agit plus d'une
8 information. Le paragraphe précédent fait état de la situation. Donc on dit
9 :
10 "Les forces musulmanes ont accepté de…"
11 Donc il s'agit d'une information sur un accord.
12 Et le dernier paragraphe, il conclut pour dire :
13 "Nous allons vous informer."
14 Donc, il ne s'agit pas d'un ordre, mais on dit :
15 "Nous allons vous informer."
16 Donc, le troisième paragraphe qui dit :
17 "Continuer les opérations de combat dans le but de…" ce paragraphe me
18 pousse à conclure qu'il s'agit dans ce paragraphe-là d'une opération.
19 Q. Et par la suite, on peut lire :
20 "Continuer les opérations de combat pour détruire et encercler la 1ère
21 Brigade de Zepa jusqu'à ce que les Musulmans ne procèdent à l'échange et
22 mettent en œuvre l'accord du 24 juillet concernant le désarmement et
23 l'encerclement. Prendre toutes les mesures nécessaires pour les empêcher de
24 sortir de l'encerclement. N'enregistrer pas toutes les personnes que vous
25 capturez avant la cessation du feu et n'en rendez pas compte aux
26 organisations internationales."
27 L'instruction selon laquelle on dit n'enregistrer pas toutes les
28 personnes capturées ou les prisonniers capturés auprès des organisations
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1 internationales, est-ce que c'est une façon adéquate de procéder en tant
2 que soldat ?
3 R. Il parle au conditionnel et dit, si ceci arrivait, à ce moment-là… Il y
4 a sûrement des détails, des informations quelque part que la partie
5 adverse, la partie musulmane, si elle ne procédait pas à l'accord, si elle
6 ne respectait pas l'accord. Donc d'une certaine façon, le général Tolimir
7 veut certainement s'assurer qu'il ne soit pas -- dans le cas où la partie
8 adverse ne respectait pas son accord. Donc, il prend les mesures
9 nécessaires pour se protéger. Et selon le droit international, bien sûr, il
10 y a une obligation d'enregistrer tous les prisonniers auprès de la Croix-
11 Rouge internationale.
12 Q. Mais j'aimerais savoir s'il y a effectivement une raison militaire
13 honnête pour ne pas simplement se plier au droit international et procéder
14 à l'enregistrement des personnes capturées ?
15 R. Ceci porte sur une période très courte jusqu'à ce que les conditions de
16 l'accord ne soient respectées. Je ne crois pas que ceci porte sur le fait
17 de ne jamais les enregistrer, parce qu'on peut lire ici :
18 "Les personnes que vous aurez capturées depuis le moment de la
19 cessation de feu, n'enregistrez pas et ne les montrez pas aux organisations
20 internationales."
21 Nous allons les garder aux fins d'échange dans le cas où les
22 Musulmans ne respectaient pas l'accord ou sortent de notre encerclement.
23 Donc, c'est une condition. C'est conditionnel. Donc, ceci veut dire qu'il
24 allait les garder aux fins d'échange, au cas de, et cetera, et cetera.
25 Q. Mais, Mon Général, ne pensez-vous pas qu'il faut toujours enregistrer
26 les prisonniers que l'on garde aux fins d'échange ? Est-il logique de dire
27 : N'enregistrez pas les personnes que vous allez garder aux fins d'échange
28 ?
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1 R. Ils sont enregistrés par nous. Mais : Ne montrez pas à la Croix-Rouge
2 internationale, ceci veut dire qu'il ne fallait pas les enregistrer auprès
3 de ces derniers, jusqu'à ce que nous voyions si l'accord est respecté. Il
4 est certain que nous avions enregistré ces personnes dans nos registres.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question.
6 De nouveau, cette phrase :
7 "N'enregistrez pas les personnes que vous capturerez avant la
8 cessation du feu…"
9 Qu'est-ce que ceci pourrait dire "n'enregistrer pas les personnes" ?
10 Et un deuxième ordre dit :
11 "…ne rendez pas compte aux organisations internationales…"
12 Moi, je fais simplement référence à la première partie. Pourriez-
13 vous, s'il vous plaît, essayer d'éclaircir ce point ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on suit votre logique, Monsieur le
15 Président, il s'agirait de deux choses différentes, mais pour moi, en fait,
16 c'est une pensée qui n'est pas très bien écrite. "Ne montrez pas …
17 n'enregistrez pas." Il pensait au registre. Donc : Ne montrez pas le
18 registre à la Croix-Rouge internationale jusqu'à ce que l'accord ne soit
19 respecté et jusqu'à cessation du feu.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais c'est écrit de façon
21 différente. "Avant la cessation des tirs", cela ne fait référence qu'à la
22 première partie, ou tout de moins c'est ainsi que je le lis dans la
23 traduction.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le temps qui dicte la cessation de
25 feu.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais lorsqu'on impose un cessez-le-
27 feu, qu'est-ce qui est fait jusqu'au moment où les prisonniers sont
28 capturés ou les personnes sont capturées ?
Page 12073
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est écrit ici, parce que
2 je ne peux pas le dire autrement, la condition est la reddition.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais avant qu'un accord de
4 cessez-le-feu ne soit signé, avant qu'il n'entre en vigueur, il y a une
5 certaine incertitude quant aux prisonniers ou aux personnes qui sont
6 détenues, d'une certaine façon. Alors que faut-il faire concernant -- de
7 façon générale, que faut-il faire concernant leur enregistrement ? Parce
8 qu'un cessez-le-feu, ceci peut durer des mois, jusqu'à ce qu'un cessez-le-
9 feu ne soit signé, mis en œuvre. Donc que doit-on faire avec ces personnes
10 normalement ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est indiqué :
12 "Nous allons les garder aux fins d'échanges au cas où les Musulmans
13 ne respecteraient pas l'accord."
14 Dans la phrase suivante --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma
16 question. Je vous prierais de bien vous concentrer sur la question que je
17 vous pose.
18 Qu'est-ce qui doit être fait dans un cas où une incertitude plane
19 encore quant au cessez-le-feu, donc jusqu'à un accord de cessez-le-feu ne
20 soit signé ? Votre armée ou n'importe laquelle armée, que doit-elle faire -
21 - ou plutôt, que doit faire une autorité, les représentants de l'armée, que
22 doivent-ils faire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est indiqué ici de ne pas les
24 enregistrer et de ne pas les montrer aux organisations internationales.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je vous demande. Qu'est-ce
26 qu'il doit être fait, en principe, avec ces prisonniers ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut les placer quelque part. Ils doivent
28 séjourner quelque part. Parce qu'ici c'est indiqué : "Nous allons les
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1 garder aux fins d'échange." On n'a pas écrit ici : "les emmener par ici",
2 "les héberger ici". Mais dans la phrase suivante, on dit : "Nous allons les
3 garder aux fins d'échange."
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je peux lire ces phrases moi
5 aussi. Vous les avez lues, nous les avons comprises. Vous avez répété à
6 plusieurs reprises cette phrase. Mais j'aimerais vous demander : de façon
7 juridique, que doit-on faire avec les prisonniers jusqu'à qu'un accord de
8 cessez-le-feu ne soit signé et mis en œuvre ? De nouveau, je vais vous
9 poser cette question plusieurs fois, si vous ne répondez pas. Alors, que
10 doit-on faire dans un tel cas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les règlements, il faut les déplacer
12 de la zone des activités de combat et leur donner les droits qui sont
13 normalement donnés aux personnes capturées.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de l'obligation de
15 les enregistrer ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous les avions enregistrées, en fait, mais ce
17 registre n'est pas envoyé aux organisations internationales. Et par la
18 suite, ces personnes sont gardées aux fins d'échange.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit :
20 "Le fait même que nous les avions en détention voulait dire que nous
21 allions enregistrer leurs noms…"
22 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Qui devrait prendre leurs
23 noms ? Je vous demande en principe; je ne vous demande pas de me parler de
24 ce texte-ci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'unité qui a procédé à la capture des
26 personnes. Cette unité informe son commandement supérieur et dit : Voilà,
27 nous avons tant de personnes que nous avons fait prisonnier. Et on leur dit
28 où les envoyer ou les emmener. Donc eux, ils parlent du nombre de personnes
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1 capturées. Par la suite, ils seront enregistrés avec leurs noms et les
2 détails personnels.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien.
4 Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre, je vous prie.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai peut-être
7 interrompu, et j'ai peut-être, effectivement, grignoté sur votre temps.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai qu'un seul document, en fait, et ce
9 ne sera pas très long.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez passer en
11 revue ce document avant la pause ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Les interprètes vont probablement crever,
13 mais je crois que je devrais terminer peu de temps après la pause.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
15 Alors, nous allons prendre notre deuxième pause de la journée, et
16 nous reprendrons nos travaux à 18 heures 15.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
19 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois que vous
21 êtes debout.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous
23 rappellerez, n'est-ce pas, que le général a dit qu'eux n'avaient pas
24 d'armes chimiques. J'ai répondu en disant que je pensais avoir un document
25 à l'appui de mon opinion. J'ai trouvé ce document, celui que j'avais en
26 tête. La Défense me l'avait communiqué il y a un an. Ce document n'a pas de
27 numéro 65 ter, mais j'en ai des copies papier. J'ai pu en remettre à M.
28 Gajic et au général il y a une dizaine de minutes dans les deux langues,
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1 mais je demanderais que ce document puisse également être montré au témoin
2 pour obtenir ses commentaires. J'ai des exemplaires à son intention et à
3 l'intention des Juges également.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, ce serait utile d'avoir
5 effectivement un exemplaire aussi.
6 Quelle est la position de la Défense sur ce point ?
7 Monsieur Tolimir, Monsieur Gajic.
8 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a rien
9 contre le fait que ce document soit utilisé dans le prétoire en ce moment,
10 même s'il n'a pas été annoncé sur la liste 65 ter de l'Accusation.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez l'utiliser, Monsieur
12 McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, il s'agit du document que je viens
14 d'annoncer et d'un autre document encore qui sera le dernier. Donc si tout
15 va bien, je n'en aurai pas pour très longtemps.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin, je
17 vous prie.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
19 autorisation, il a été porté à mon attention que l'une des pièces a reçu un
20 numéro déjà attribué. Page 967 [comme interprété] du compte rendu
21 d'audience, le document 65 ter évoqué a été admis en tant que pièce 2140.
22 Mais il devrait porter le numéro P2154. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant la pause, nous avons essayé
26 de voir s'il y avait une possibilité de prolonger l'audience de demain, et
27 j'ai indiqué au Greffe qu'il devrait être prêt à ce que l'audience se
28 poursuive plus longtemps que prévu, de façon à permettre au témoin de
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1 conclure son audition avant 16 heures demain. J'espère que nous pourrons en
2 terminer avant cette heure-là. Nous en discuterons demain pour parler des
3 pauses et de l'horaire dans le détail, mais nous avons la possibilité de
4 siéger plus longtemps demain en tout état de cause.
5 Monsieur McCloskey, à vous.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
7 J'ai reçu un document auquel nous affectons le numéro 65 ter numéro
8 7298. J'aimerais en montrer la version serbe au général. Et j'indique que
9 chacun est en possession d'un exemplaire papier de ce document en ce
10 moment.
11 Q. Mon Général, l'exemplaire n'est pas d'une qualité parfaite, mais prenez
12 le temps qu'il vous faudra pour prendre connaissance de ce texte.
13 Mon Général, je voudrais établir le fondement des questions que je vais
14 ensuite vous poser. Ce document émane de l'état-major principal de la VRS,
15 secteur des services à l'arrière ou de la logistique. C'est bien le secteur
16 de la logistique, n'est-ce pas, dont il s'agit, celui dont vous avez déjà
17 parlé ?
18 R. Oui.
19 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement ce qu'est exactement le département
20 technique ?
21 R. Le département technique s'occupait de la sécurité sur le plan
22 technique en répondant aux besoins des unités.
23 Q. Et nous voyons un peu plus bas dans le texte que ce document porte la
24 date du 21 juillet, donc c'est la même date que celle de la proposition du
25 général Tolimir concernant les armes chimiques, et il se lit comme suit, je
26 cite :
27 "Livré au commandement du 27e PoB."
28 Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce PoB ?
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1 R. 27e Base de logistique. C'est une unité chargée de la sécurité
2 logistique pour le Corps de Sarajevo-Romanija ou le Corps de la Drina. J'ai
3 oublié la mention codée qui désignait chacun des corps, parce que chaque
4 corps avait son unité de logistique qui servait à assurer
5 l'approvisionnement du corps.
6 Q. Etait-ce une unité qui dépendait du corps d'armée ou une unité qui
7 dépendait de l'état-major principal ?
8 R. C'était une unité qui dépendait de l'état-major principal, mais qui
9 était subordonnée au secteur d'appui logistique parce que le secteur, c'est
10 une structure administrative et de planification, alors que la base est une
11 structure exécutive.
12 Q. D'accord. Et puis, nous voyons que ce document est adressé au
13 commandement du Corps de la Drina ainsi qu'au commandant du 65e Régiment de
14 Protection mécanisé dont nous avons déjà parlé, et nous lisons dans le
15 document, je cite :
16 "Le commandement de la base logistique transportera les articles suivants à
17 l'intention du Corps de la Drina : grenades chimiques de fusil --"
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir pour les
19 interprètes et le sténotypiste.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous savez, Mon Général, ce qu'est une grenade chimique
22 destinée à un fusil SKD M-83 ?
23 R. C'est un projectile destiné à un tromblon, mais qui est tiré par un
24 fusil.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-il possible
26 de placer l'un des exemplaires du texte sur le rétroprojecteur de façon à
27 ce que chacun puisse le voir apparaître sur ses écrans.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien entendu.
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1 Q. Donc, Général, vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition que
2 la VRS ne possédait pas d'armes chimiques. Or, ceci est décrit comme une
3 grenade chimique destinée à être tirée par un fusil. Est-ce que vous voulez
4 préciser ou modifier ce que vous avez dit précédemment dans votre
5 déposition ?
6 R. A ce moment-là, je ne savais pas qu'il existait des projectiles de ce
7 genre. Pendant toute mon instruction, on nous a enseigné les divers types
8 de munitions, et je connaissais bien les grenades destinées à être tirées
9 par des fusils, mais c'est tout.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 Il est écrit "rifle grenade" en anglais au compte rendu d'audience,
13 alors qu'il s'agit d'un projectile, d'une mine, dans notre langue. Ne
14 passez pas à côté de cela parce qu'il y a une grande différence entre les
15 deux choses, entre une grenade destinée à être tirée par un fusil et un
16 explosif. Il y a aussi les grenades à main, qui sont des munitions lancées
17 à la main. Donc il y a une grande différence entre ces trois munitions.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourrait-on voir la version
19 B/C/S sur le rétroprojecteur pour que les interprètes puissent lire le
20 texte. Je crois que nous pouvons voir quelque chose.
21 Pourrions-nous poser la question au témoin.
22 Au paragraphe 1, on voit trois choses, 1, 2, 3 d'abord. Alors veuillez nous
23 donner lecture pour le compte rendu, dans votre langue, ce qui est écrit
24 dans votre langue.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Au premier, on dit : grenade à projeter par
26 tromblon chimique, "SKD M-13" - 50 unités.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "mina" et la traduction dit
Page 12080
1 "grenade."
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que c'est en
3 français, "grenade", et que les interprètes connaissent leur métier. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 Monsieur McCloskey, allez-y.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Général, est-ce que vous savez ce qui, à la date du 23 juillet,
8 existait dans les stocks de la VRS pour ce qui est de ces grenades
9 chimiques à tirer par fusil, comme décrit ici ?
10 R. Je ne le savais pas, Messieurs les Juges.
11 Q. Et partant de votre formation professionnelle, vous savez nous dire
12 quelle est la différence entre une mine à tirer par tromblon et RKD et SKD
13 ? Parce que là c'est la seule différence et les numéros de référence sont
14 les mêmes.
15 R. Ecoutez, je ne connais pas la différence. Dans notre formation, nous
16 avons appris qu'il y avait des grenades à lancer par tromblon et explosif
17 cumulatif fumigène et à fragmentation.
18 Q. Est-ce que vous avez suivi une formation du point de vue des rajouts
19 chimiques que l'on pouvait mettre sur une grenade ?
20 R. Non. Mais pour ce qui est d'une grenade à main, M-79 spéciale, c'est
21 une AG-1 qui est utilisée par les unités de la police pour contrecarrer des
22 manifestations. C'est ce qu'on appelle une grenade lacrymogène.
23 Q. Alors, au troisièmement, c'est une grenade à main spéciale ?
24 R. C'est un M-79 AG-1, et on dit 49 pièces.
25 Q. Est-ce que, partant de votre formation militaire, il était considéré
26 approprié de se servir de grenade lacrymogène pour un ennemi que l'on
27 combat en temps de guerre ?
28 R. Eh bien, écoutez, lors de notre formation, lorsqu'il s'agit de combat
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1 dans des agglomérations, oui, c'est utilisé lorsqu'on simule des attaques
2 en zones urbaines.
3 Q. Donc d'après votre formation, il était possible de jeter des grenades à
4 gaz lacrymogène dans un bâtiment afin de faire en sorte que l'ennemi sort
5 en courant afin de lui tirer dessus ?
6 R. C'est à peu près cela, ou lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un nid
7 fortifié de mitrailleuses ou d'un bunker.
8 Q. Donc l'effet est le même, faire en sorte que les soldats en sortent
9 pour les abattre ?
10 R. Oui, les chasser de là et les placer dans l'incapacité de tirer.
11 Maintenant est-ce qu'on va le tuer, est-ce qu'il va s'évader, que sais-je.
12 L'essentiel c'est qu'ils ne puissent plus tirer à partir d'un endroit ainsi
13 fortifié.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous plus en détail sur ce
15 document aux fins de nous faire une idée.
16 Q. Est-ce qu'il y a une façon spéciale de manipuler ce type de chose,
17 notamment au sujet de ce qui est dit :
18 "Le 27e PoB transportera les moyens susmentionnés vers le poste de
19 commandement du 2e Bataillon, du 65e Régiment de Protection, remettra cela
20 aux représentants autorisés du 65e. Une fois réceptionné les moyens
21 mentionnés, le 65e les fera parvenir au poste de commandement avancé du
22 Corps de la Drina, au général Krstic, pour le confier au représentant
23 compétent du Corps de la Drina.
24 "On fait remarquer que : le véhicule du 27e PoB se présentera au
25 service concerné de Han Pijesak, où il rencontrera son escorte pour aller
26 jusqu'au 2e Bataillon."
27 Alors, est-ce que c'est là une chose habituelle que de voir ces grenades à
28 lancer par tromblon envoyées si loin à destination du général Krstic pour
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1 être remises de la sorte ?
2 R. Ecoutez, il s'agit du département technique. Ce sont des gens qui
3 connaissent les types de munitions et qui connaissent le degré de sécurité
4 du transport des unes et des autres, ce qui fait que la méthodologie de
5 transport se trouve probablement être conforme aux réglementations
6 techniques.
7 Q. Maintenant que vous avez vu tout ceci et que vous avez eu le temps de
8 réfléchir sur le sujet, compte tenu de la proposition d'utiliser ce type de
9 matériel contre l'armée et de l'ennemi, est-ce que vous vous souvenez
10 d'avoir reçu des rapports au sujet de l'efficacité, de l'utilisation de ce
11 type d'arme chimique ?
12 R. Monsieur le Procureur, je vous ai déjà répondu à cette question. Je
13 n'ai pas eu d'information relative à l'utilisation d'armes chimiques. Je
14 n'ai eu aucun rapport, aucune information me faisant connaître de
15 l'utilisation de ce type d'arme et des effets éventuellement obtenus suite
16 à utilisation de ce type d'arme.
17 Q. Bien. Sur un autre sujet : lorsque nous vous avons posé des questions
18 au sujet d'une utilisation d'armes chimiques, vous avez laissé entendre
19 qu'il s'agissait peut-être de désinformation, et je crois que vous avez
20 fait référence à cette directive 7.1. Peut-être pourrions-nous gagner un
21 peu de temps à ce sujet.
22 Parce que j'ai retrouvé la partie relative à la sécurisation. Il y est dit
23 :
24 "Planifier et organiser les activités visant à induire dans l'erreur sur le
25 réseau radio au niveau de l'état-major de la VRS et des commandements de
26 corps d'armée."
27 Est-ce que c'est ce que vous aviez à l'esprit ?
28 R. Oui, Messieurs les Juges. Et la page d'après, à une dernière phrase,
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1 qui parle des activités à faire déployer par les amateurs radio. Interdire
2 les activités des amateurs radio sauf si ce n'est pour les placer au
3 service de la nécessité de tromper l'ennemi. C'est donc une mesure de
4 sécurisation à prendre.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, peut-être
6 pourriez-vous nous fournir une référence, s'agissant du document que vous
7 avez lu ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est un document de l'Accusation qui
9 porte la référence 1199. Ça devrait être la page 6 en B/C/S et la page 7 en
10 version anglaise. Il s'agit d'un document que j'ai sauté. Mais comme il y a
11 eu des réponses à ce sujet, et des éléments de réponse citant ce document,
12 j'ai voulu lui donner l'opportunité de s'y référer. Le P1199.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
14 Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
16 Monsieur le Président, étant donné que le témoin a demandé à le voir, et
17 étant donné que M. McCloskey est en train d'en parler justement, peut-être
18 pourrait-on nous l'afficher afin que le témoin puisse voir le texte plutôt
19 que d'avoir à parler de mémoire ? Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. On va le faire montrer sur nos
21 écrans.
22 Mais entre-temps, le Juge Mindua a une question.
23 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, ma question porte sur le
24 dernier document que le Procureur vous a présenté, daté du 21 juillet 1995.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document que vous avez sous
26 les yeux en copie papier.
27 M. LE JUGE MINDUA : C'est le document signé par le lieutenant-colonel
28 Miroslav Susnjetic [phon].
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1 Lorsque je regarde ce document --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Le nom, c'est Cvijetic.
3 M. LE JUGE MINDUA : Oui. C'est exact, oui. Cvijetic.
4 Lorsque je regarde ce document, Monsieur le Témoin, ce document qui
5 parle de grenades chimiques, je le compare un peu à la pièce P488, signé
6 par le général-major Zdravko Tolimir, qui lui parle aussi de l'utilisation
7 des armes chimiques. Alors, je compare vos deux réponses. Vous ne mettez
8 pas en doute l'authenticité ou la réalité de la possession des armes
9 chimiques dont parle le document en copie que vous avez devant vous. Mais
10 s'agissant de la pièce P488, vous avez dit qu'il s'agissait d'un document
11 pour tromper certainement l'ennemi. Alors, moi je me pose la question :
12 pourquoi le dernier que nous avons vu, en papier que vous avez devant vous,
13 ne serait-il pas pour tromper l'ennemi également ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Non. Je ne le
15 sais pas, puisqu'il s'agit de document ici qui a été donné aux organes
16 logistique, donc c'est un ordre qui leur distribue des quantités, qui porte
17 des quantités pour distribuer du matériel. Mais c'est pour la première fois
18 que j'apprends que l'armée de la Republika Srpska disposait de ces
19 quantités de moyens, même s'il s'agit de moyens qui étaient utilisés pour
20 des distances très rapprochées. Si une mine à tromblon utilisait 270
21 mètres, alors qu'une grenade à main, c'est le lancé, c'est la portée de la
22 lancée de la main d'un combattant.
23 Mais pour ce qui est des armes chimiques, et de l'instruction, on
24 s'en sert également chez l'artillerie avec des calibres plus élevés
25 également quand il s'agit de moyens d'aviation. Ça ici, c'est pour des
26 distances très rapprochées, et l'emploi est celui que j'ai expliquai au
27 Procureur.
28 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc selon vous, il est fort probable
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1 que le document que nous avons en copie fait état de la réalité, de la
2 vérité, parce qu'il s'agissait de petites armes utilisées pour de courtes
3 distances, tandis que la pièce 488 est un subterfuge, est une fausse
4 information pour tromper l'ennemi, étant donné qu'il s'agit des armes de
5 longue portée que la VRS n'avait certainement pas. C'est bien ça ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien saisi votre
7 question. Je suis désolé.
8 M. LE JUGE MINDUA : Je vais essayer de la résumer.
9 Donc, la pièce 488, qui parle de l'ordre ou plutôt de la suggestion
10 du général Tolimir au sujet des armes chimiques est un subterfuge pour
11 tromper l'ennemi parce qu'il s'agissait des armes de longue portée que la
12 VRS n'avait pas, tandis que la pièce que vous avez sur papier devant vous
13 est un document authentique qui fait état de la possession de grenades
14 chimiques par la VRS, et cela est possible parce que c'est des petites
15 armes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, pour ce qui est de tromper
17 l'ennemi, à savoir si l'organe de la logistique est impliquée, mais j'en
18 doute, d'après cette position dans cette directive, s'agissant de la
19 communication du général Tolimir ou le général Miletic, puisque ceci passe
20 par le moyen de transmission qui peut être interceptée, mais je ne sais pas
21 si ce document a été fait sur papier. Est-ce un télégramme, je ne sais pas.
22 C'est une photocopie de quelque chose. Maintenant, s'il s'agit d'un
23 document il n'a pas été envoyé par les moyens de transmission. Et c'est
24 dans ce cas-là qu'il serait impossible de servir comme document visant à
25 leurrer ou à tromper qui que ce soit.
26 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je puis demander le versement au dossier
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1 de ce document, il s'agit de la pièce 65 ter 7298.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est lequel, s'il vous plaît ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document sur les grenades "rifle
4 grenade".
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document que nous avions sur le
6 rétroprojecteur ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais maintenant il est en
8 B/C/S dans le prétoire électronique.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Alors, quelle sera la cote,
10 s'il vous plaît ? Il sera versé au dossier.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2154, Monsieur le Président. Ou
12 plutôt, je m'excuse. 2155.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Mon Général, nous nous souvenons que vous avez fait référence au fait
15 que dans le document on parle de ne pas enregistrer les Musulmans
16 prisonniers. Est-ce que vous pensez que ce document aurait pu être élaboré
17 en tant que leurre pour faire peur aux Musulmans ?
18 R. Non, je ne crois pas qu'il est nécessaire de leurrer qui que ce soit
19 pour obtenir des informations que l'on veut obtenir. Si on veut envoyer des
20 informations au côté adverse, il faut avoir quand même des documents ou des
21 événements authentiques pour les personnes qui doivent réaliser les
22 objectifs de faire peur ou de tromper ou de leurrer qui que ce soit,
23 l'ennemi en fait.
24 Q. Est-ce que vous saviez si vous aviez reçu des informations selon
25 lesquelles des prisonniers de Srebrenica, qui avaient été pris entre le 12
26 et le 13 juillet, aient jamais été enregistrés par le CICR ?
27 R. Je ne sais pas.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 65 ter 5373.
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1 Q. Mon Général, vous vous souvenez sans doute de la pièce qui sera
2 affichée sous peu. Il s'agit d'une conversation interceptée datant du 3
3 septembre 1995, conversation dans laquelle le président Karadzic appelle
4 l'état-major principal, et c'est vous qui aviez répondu, et a demandé de
5 parler au général Miletic. Veuillez en prendre connaissance. Je suis
6 certain que vous vous en souvenez. Prenez le temps de le lire quand même.
7 Vous voyez une date, vous voyez une heure. C'est la deuxième conversation
8 en B/C/S. Ne tenez pas compte de la partie supérieure puisqu'il y a deux
9 conversations interceptées sur cette page.
10 Vous souvenez-vous de la conversation ? Je sais que vous avez pris
11 connaissance maintenant du document.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation quand elle a eu
14 lieu, ou vous vous en souvenez parce qu'on en a parlé dans l'affaire
15 Popovic ?
16 R. Je me souviens de l'événement quand il est arrivé, effectivement, de la
17 conversation quand elle a eu lieu.
18 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de toute la
19 conversation interceptée au cours des derniers jours ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous pensez qu'elle a été fidèlement retranscrite ?
22 R. La partie dans laquelle j'ai participé, oui. Pour le reste, je ne le
23 sais pas. Je ne peux pas vous parler de l'authenticité des paroles
24 transcrites plus loin.
25 Q. D'accord. Mais c'était très bref, la conversation qui a eu lieu avec
26 vous.
27 Le président vous appelle, et vous dites :
28 "Bonjour. Colonel Obradovic. Puis-je vous aider, Monsieur le Président ?"
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1 Qu'est-ce qui est arrivé avec votre formation ? Pourquoi parlez-vous
2 comme ceci au téléphone ? Ou est-ce que vous pensiez que la ligne était
3 fermée ou protégée ?
4 R. Je ne pensais pas que la ligne était protégée, car la conversation
5 provenait des positions qui n'étaient pas protégées. C'est de là qu'on
6 avait appelé.
7 Q. Et le président vous demande de parler au général Miletic. Vous dites
8 qu'il est allé à la caserne et qu'il n'est pas encore de retour. Ensuite,
9 le président dit :
10 "Est-ce que Mladic est dans les parages ?"
11 Vous dites :
12 "Non. Il est parti en voyage ce matin."
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et il nous faudrait passer à la deuxième
14 page en B/C/S, s'il vous plaît.
15 Q. Et le président vous demande :
16 "Est-ce que vous savez quand est-ce qu'il revient, ou vous ne le savez pas,
17 n'est-ce pas ?"
18 Vous dites :
19 "Non, je ne le sais pas."
20 Ensuite, vous dites :
21 "Mais Tolimir est ici."
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passez à la page 2, s'il vous plaît. Merci.
23 Q. Pourquoi avez-vous proposé Tolimir après qu'il ait demandé de parler
24 aux deux autres ?
25 R. Parce que Tolimir, à ce moment-là, était tout près. C'était lui qui
26 était l'officier supérieur le plus proche, et c'est un commandant supérieur
27 qui appelle, et il doit appeler certainement pour une raison particulière
28 ou précise. Il ne me dit pas quelle est la raison pour laquelle il appelle,
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1 et moi, j'ai proposé, j'ai dit, Voici, Tolimir est ici. Et il me dit :
2 Bien, passe-moi Tolimir. C'est clair qu'il ne voulait pas me parler
3 particulièrement à moi. Il était intéressé à d'autres personnes.
4 Q. D'accord. C'est tout ce que je voulais vous demander. Vous m'avez dit
5 que vous avez eu l'occasion de lire toute la conversation interceptée, et
6 vous m'avez dit que vous aviez remarqué quelque chose. Pourriez-vous me
7 dire de quoi il est question, à savoir si le général Mladic était là ou
8 pas, si je me souviens bien. C'est quelque chose que vous m'avez dit plus
9 tôt.
10 R. Je vous ai dit que dans le procès dans lequel j'ai déposé auparavant,
11 vous aviez insisté pour dire que je mentais peut-être, et moi, j'étais très
12 catégorique, j'ai dit que je n'avais pas menti, puisque c'étaient mes
13 connaissances. Je sais ce que je sais. Et par la suite, j'ai lu le reste de
14 la conversation qui a eu lieu avec le général Tolimir. A un endroit,
15 Tolimir dit : Mais non, il n'est pas parti. C'est ça. Mais non, il n'est
16 pas parti, ou, Mais non, il n'est pas encore parti. Mais en réalité, c'est
17 cela qui a attiré mon attention, le fait qu'il ait dit qu'il n'était pas
18 parti. Et donc j'ai compris pourquoi vous m'aviez dit dans l'autre procès
19 que je mentais concernant mes connaissances des allées et venues de Mladic.
20 J'avais réellement l'impression qu'il n'était pas là, et c'est pour ça que
21 j'ai dit au commandant suprême qu'il n'était pas là parce qu'il était parti
22 en voyage. Mais j'étais vraiment convaincu de mes propos à l'époque.
23 Q. Et je vous ai demandé quelque chose comme : Est-ce que vous essayez de
24 protéger le général Mladic et vous n'aviez pas dit au président qu'il était
25 là en réalité ? Est-ce que c'est quelque chose dans le genre que je vous ai
26 dit ?
27 R. Oui, vous aviez insisté là-dessus. S'agissant de mes connaissances à
28 moi, à savoir qu'il n'était peut-être pas parti, je l'ai lu dans la partie
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1 de la conversation que je viens de lire il y a quelques jours, donc
2 s'agissant de la conversation qui a eu lieu entre Tolimir et Karadzic.
3 Q. Merci bien, Mon Général.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée
5 au dossier, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2156, Monsieur le
8 Président, Monsieur le Juge.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je n'ai plus d'autres questions,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Monsieur Tolimir, il nous reste encore trois minutes avant la fin de
13 l'audience. Il serait peut-être mieux de préparer votre contre-
14 interrogatoire et de commencer votre contre-interrogatoire demain matin.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'apprend que l'Accusation a
17 employé 5 heures et 41 minutes. Les questions des Juges ne sont pas, bien
18 sûr, incluses dans ce décompte. Il faudrait donc accorder le même temps à
19 M. Tolimir. Il nous a déjà dit qu'il allait avoir besoin de six heures.
20 Donc vous avez tout à fait le droit d'employer ce temps si vous en avez
21 besoin. Mais à la fin, l'Accusation devrait également avoir un peu de temps
22 pour les questions supplémentaires.
23 Donc je ne suis absolument pas sûr que vous allez pouvoir terminer
24 votre contre-interrogatoire demain, mais nous sommes optimistes. Sinon, il
25 nous faudra prendre d'autres arrangements pour le retour du témoin à une
26 autre date. Mais nous vous donnons notre assurance que vous allez pouvoir
27 partir vendredi afin que vous puissiez rentrer chez vous.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons
2 maintenant lever l'audience, et nous reprendrons nos travaux à 9 heures
3 demain matin dans cette même salle d'audience.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 31 mars 2011,
6 à 9 heures 00.
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