Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 30 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Comme vous pouvez le constater, deux Juges seulement sont présents

  7   cet après-midi, Mme le Juge Nyambe étant dans l'incapacité d'assister à

  8   l'audience en raison d'autres engagements. C'est donc en application de

  9   l'article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve que la Chambre a

 10   décidé de siéger en présence de deux Juges.

 11   Que l'on fasse entrer le témoin, je vous prie.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Veuillez vous asseoir,

 16   Monsieur le Témoin.

 17   Bonjour une nouvelle fois dans ce prétoire. Monsieur, je me dois de

 18   vous rappeler que votre déclaration selon laquelle vous vous engagez à dire

 19   la vérité est toujours applicable. M. McCloskey a des questions à vous

 20   poser encore.

 21   Monsieur McCloskey, c'est à vous.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge Mindua. Bonjour à

 24   tous dans le prétoire.

 25   Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons donc reprendre là où

 27   nous nous sommes arrêtés à la fin de la dernière audience, à savoir avec

 28   l'examen de la pièce P1214. Je demande l'affichage de la page 8 en anglais,


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  1   et de la page 13 en B/C/S de ce document. Et si vous vous en souvenez, ce

  2   document est une directive concernant les opérations à venir, qui porte le

  3   numéro 7.

  4   Mon Général, nous avons déjà passé quelques instants à discuter des

  5   personnes qui ont participé à l'élaboration des différentes parties de ce

  6   document, et maintenant nous avons sous les yeux un chapitre qui est

  7   intitulé "affectation des unités", et le corps de ce paragraphe commence

  8   par la mention indiquant que le Corps de Krajina et le 2e Corps de Krajina

  9   sont concernés, et il est ensuite question d'autres corps d'armée.

 10   Pouvez-vous nous dire qui ou quelle branche fournissait les renseignements

 11   qui orientait les corps en fonction des divers objectifs militaires ?

 12   R.  La direction chargée des opérations et de l'instruction suivait de près

 13   les effectifs affectés à telle ou telle unité, ainsi que la situation au

 14   sein de ces unités, et le chef de cette direction faisait des propositions

 15   relatives à l'emploi des forces dont il était responsable.

 16   Q.  Donc, le chef de la direction des opérations et de l'instruction était

 17   la personne qui mettait par écrit toutes ces informations ?

 18   R.  C'était lui qui faisait les propositions relatives à l'engagement des

 19   forces concernées, c'est-à-dire de l'armée.

 20   Q.  Très bien. Donc, eu égard à la directive que nous avons sous les yeux,

 21   le chef de la direction en question était le général Miletic, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Probablement.

 24   Q.  Et est-ce que peut-être le président ou une autre personne, le général

 25   Tolimir, ou le général Mladic, ou un autre officier de haut rang, pouvait

 26   proposer un amendement du libellé de ce paragraphe dans le texte avant que

 27   ce texte soit envoyé au président pour lecture et signature ?

 28   R.  Le chef de la direction faisait ces propositions au chef de l'état-


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  1   major; si ce n'était pas au chef de l'état-major, il le faisait au

  2   commandant. Le commandant adoptait l'intégralité du texte ou une partie du

  3   texte, ou encore il pouvait introduire des amendements.

  4   Q.  Très bien. Donc est-il permis de dire que si c'est le général Miletic

  5   qui est à l'origine de la rédaction de la plus grande partie du texte, il

  6   est toutefois impossible de dire quelle personne est responsable du libellé

  7   de chaque fragment du texte ?

  8   R.  S'il est question de l'emploi de l'armement, les propositions sont

  9   faites par le chef de la direction, et si le supérieur à qui il soumet ces

 10   propositions introduit des amendements, ou adopte intégralement cette

 11   proposition, tout cela dépend du moment, des conditions en vigueur, et de

 12   la façon de penser du supérieur en question.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons en revue quelques pages du chapitre

 15   relatif au Corps de la Drina, qui devrait commencer à la page 15 de la

 16   version serbe, page 10 de la version anglaise, dont je demande l'affichage.

 17   Nous avons déjà vu ce passage précédemment.

 18   Q.  Donc, je propose qu'à présent nous nous concentrions sur ce qui

 19   concerne le Corps de la Drina. Le premier paragraphe concerne :

 20   "Les percées effectuées par l'ennemi sur des lignes opérationnelles et

 21   tactiques déterminées qui devraient être empêchées grâce à des actions de

 22   défense persistantes et intenses, en coopération avec une partie des forces

 23   du RSK dans la partie nord-ouest du champ de bataille et dans les abords

 24   des enclaves, étant donné que le plus grand nombre possible des forces

 25   ennemies devrait être réuni grâce à des opérations de combat de diversion

 26   et des opérations actives sur le nord-ouest du front, grâce à des mesures

 27   de camouflage et à des mesures tactiques et opérationnelles, alors que dans

 28   la direction de Srebrenica et de Zepa une séparation physique complète de


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  1   Srebrenica par rapport à Zepa devrait être réalisée dans les plus brefs

  2   délais, empêchant, y compris, toute communication entre les personnes

  3   présentes dans ces deux enclaves. Grâce à des opérations de combat

  4   planifiées et très réfléchies, créer une situation insupportable

  5   d'insécurité complète supprimant tout espoir de survie future ou de vie

  6   future pour les habitants des enclaves."

  7   Alors, je sais que vous n'étiez pas présent sur place et que vous n'avez

  8   pas participé à la rédaction de ce texte, mais savez-vous après avoir

  9   appris un certain nombre de choses ultérieurement au fait, savez-vous donc

 10   qui a écrit ce fragment de texte particulier que je cite une nouvelle fois,

 11   je cite :

 12   "…par des opérations de combat planifiées et soigneusement réfléchies,

 13   créer une situation insupportable d'insécurité totale supprimant tout

 14   espoir de survie ou de vie future pour les habitants de Srebrenica et de

 15   Zepa" ?

 16   Est-ce que vous savez qui a écrit cela ?

 17   R.  Je n'ai pas appris qui avait élaboré cette phrase ou, en tout cas, ce

 18   fragment dans le texte.

 19   Q.  Très bien. La phrase suivante se lit comme suit, je cite :

 20   "Au cas où les forces de la FORPRONU quitteraient Zepa et Srebrenica, le

 21   commandement du Corps de la Drina planifiera une opération baptisée Jadar,

 22   avec pour mission de briser et de détruire les forces musulmanes dans ces

 23   enclaves et de libérer définitivement la région de la vallée de la Drina".

 24   Est-ce que nous pouvons interpréter ce passage comme signifiant qu'aucune

 25   opération ne sera menée dans le but de s'emparer des enclaves tant que les

 26   forces de la FORPRONU sont toujours présentes, et que c'était bien la

 27   situation au moment de la signature de ce document en mars 1995 ?

 28   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne sais pas sur la base de


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  1   quelles évaluations ou sur la base de quelles offres de départ faites à la

  2   FORPRONU ceci a été écrit. Ceci a sans doute été écrit sur la base

  3   d'information en la possession de quelqu'un, mais de qui, je ne sais pas,

  4   parce que la FORPRONU, son statut, son séjour dans telle ou telle région

  5   étaient des questions qui relevaient de la politique et d'accords qui

  6   étaient conclus à un niveau supérieur.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Je salue toutes les personnes présentes, et je souhaite que l'audience

 10   d'aujourd'hui s'achève selon la volonté de Dieu, et pas nécessairement

 11   selon la mienne, et je salue le témoin.

 12   S'il vous plaît, Monsieur le Président, le témoin n'a pas participé à la

 13   rédaction de cette directive. Il l'a simplement vue à un certain moment. Et

 14   on lui demande quelque chose qui porte sur cette directive. On lui demande,

 15   en fait, des réponses précises sur quelque chose qu'il ne sait pas et à

 16   quoi il n'a pas participé. J'aimerais que cela soit pris en considération,

 17   le fait que le témoin n'a pas participé à la rédaction de cette directive

 18   et que, par ailleurs, il a déclaré ne pas savoir ce qu'il en était. Il a

 19   dit qu'il ne savait pas. Donc je suis sûr qu'il ne sait rien de la

 20   situation relative à un départ de la FORPRONU.

 21   Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons entendu

 23   la réponse du témoin, nous avons entendu qu'il a déclaré ne rien savoir, ne

 24   pas savoir qui avait rédigé cette partie de la directive numéro 7. Mais

 25   nous avons vu de très nombreux documents dans ce prétoire pour lesquels les

 26   deux parties posaient des questions aux témoins en leur demandant ce que

 27   ces derniers savaient au sujet de tel ou tel document, et c'est exactement

 28   ce que M. McCloskey a fait avec le témoin présent devant nous aujourd'hui.


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  1   Il lui a demandé ce qu'il entendait par ce qui était écrit dans ce document

  2   en tant que personne très informée, personne qui était membre de l'armée

  3   concernée. Donc je ne vois pas de fondement pour votre objection.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre

  5   brièvement parce que --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir a quelque

  7   chose à ajouter, après quoi vous pourrez répondre.

  8   Monsieur Tolimir, à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 10   Mais d'après les interprètes que j'écoute, j'ai entendu que M. McCloskey a

 11   demandé au témoin qui a rédigé ce document. Alors, que vous venez de

 12   rappeler la teneur de la question comme signifiant qu'est-ce que vous

 13   savez, Monsieur le Témoin, au sujet de ce document. Les deux questions

 14   diffèrent légèrement l'une de l'autre, et même assez.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être M. Tolimir n'a-t-il pas bien

 17   entendu la question posée qui était : est-ce que vous avez appris, après

 18   votre retour, qui avait écrit cette partie du texte.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez reçu une réponse à cette

 20   question, je pense.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 22   Et pour amender le compte rendu d'audience -- bon, je peux poser une

 23   nouvelle question au témoin sur ce sujet.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, cette directive concernait les opérations relatives

 27   à une période qui ne s'appliquait à vous qu'après votre retour au sein de

 28   l'état-major principal, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc lorsque vous avez récupéré ce document dans l'armoire fermée à clé

  3   et que vous l'avez lu, est-ce que vous étiez concerné en quoi que ce soit,

  4   par ce que vos commandants supérieurs pouvaient avoir à l'esprit et

  5   envisager pour la période à venir ?

  6   R.  Monsieur le Procureur, j'ai dit que j'avais vu ce document. Je l'ai

  7   fait par une indiscrétion de ma part, à l'insu du général Miletic. C'est un

  8   document qui est très long. Donc j'ai simplement jeté un coup d'œil. Je

  9   n'ai pas eu le temps de lire intégralement ce document. J'ai jeté un coup

 10   d'œil, et je l'ai remis à sa place ensuite.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page

 13   19 en B/C/S, qui devrait correspondre à la page 14 en anglais, dont je

 14   demande également l'affichage.

 15   Q.  Et j'appelle votre attention, Monsieur le Témoin, sur ce qui est écrit

 16   juste en dessous du titre suivant : "Appui aux opérations de combat : appui

 17   moral et psychologique". Le paragraphe qui m'intéresse plus

 18   particulièrement est le paragraphe 4 de ce chapitre du texte.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc le quatrième paragraphe en dessous du

 20   point 6.1.

 21   Q.  Et je -- 

 22   R.  Est-ce qu'on peut revenir en arrière ? S'il vous plaît, dites-moi

 23   comment commence ce paragraphe, parce que la page en serbe a bougé et

 24   maintenant on voit le paragraphe 7 à l'écran. Voilà, maintenant tout va

 25   bien.

 26   Q.  Mais dans le passage que vous avez à l'écran dans votre langue ne

 27   figure pas le paragraphe qui m'intéresse, qui doit se trouver à la page

 28   suivante.


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  1   R.  Oui, d'accord.

  2   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse commence par les mots :

  3   "Les organes de l'Etat et les organes militaires responsables du travail de

  4   la FORPRONU…"

  5   Vous voyez ce paragraphe ?

  6   R.  Oui, oui, je le vois.

  7   Q.  "…et responsables donc du travail avec la FORPRONU et les organisations

  8   humanitaires devront, par émission des permis prévus par la planification

  9   et restrictifs sans excès, réduire et limiter l'appui logistique de la

 10   FORPRONU aux enclaves ainsi que la fourniture de moyens matériels à la

 11   population musulmane, les rendant dépendants de notre bonne volonté, tout

 12   en évitant dans le même temps toute condamnation de la part de la

 13   communauté internationale et de l'opinion publique internationale."

 14   Alors, lorsque vous êtes revenu à la date du 17, Srebrenica n'était plus

 15   pratiquement une enclave. Et Zepa ne recevait pas de convois réguliers;

 16   donc Zepa se trouvait aussi dans une situation particulière. Donc à votre

 17   retour le 17, est-ce que vous avez entendu dire que c'était bien cette

 18   politique qui s'appliquait à ce qui restait des enclaves, cette politique

 19   restrictive sans excès consistant à délivrer des permis ainsi que tout le

 20   reste qui figure dans ce paragraphe eu égard à ce qu'il convenait de faire

 21   pour réduire l'importance de l'appui accordé, et cetera ?

 22   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, en ma présence, je n'ai jamais

 23   entendu parler de cela. Personne n'en a parlé en ma présence. Quant au

 24   document, je ne l'ai pas lu, ni intégralement ni dans le détail, en tout

 25   cas pas autant que je le fais aujourd'hui, de sorte que je n'étais pas au

 26   courant de ces éléments.

 27   Q.  Que pensez-vous de cela ? Est-ce que l'idée mise par écrit ici est une

 28   idée ou une conception acceptable sur le plan professionnel ?


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  1   R.  Ce que je peux vous communiquer, c'est ma position personnelle.

  2   Dans un conflit, beaucoup de choses se passent, y compris des blocus

  3   imposés à tel ou tel Etat pendant une dizaine d'années, avec la population

  4   qui souffre, qui n'a pas la possibilité d'obtenir les approvisionnements

  5   nécessaires, de sorte que sur le plan humain, voilà ce que je peux en dire.

  6   Q.  Très bien. Je pense maintenant qu'il nous faudrait passer à la dernière

  7   page dans les deux textes. Page 15, je crois --

  8   R.  Excusez-moi, mais bien entendu, ce que je viens de dire concerne la

  9   situation des civils. Maintenant, si nous parlons de la partie adverse, je

 10   pense que ce n'était pas contraire à la loi.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut revenir à la page 21 en B/C/S.

 12   Q.  Mon Général, je suis d'accord avec vous. Lorsqu'il y a un siège ou une

 13   situation de guerre -- c'est bien de cela que vous avez parlé, n'est-ce pas

 14   ? Contre une force armée, il est tout à fait légitime de limiter les

 15   approvisionnements en vivres destinés à la force en tant que telle. C'est

 16   bien de cela que vous parliez ?

 17   R.  Oui, c'est ce que j'avais à l'esprit. Dans le document, nous avons vu

 18   des mots indiquant que cette zone devait être traitée comme une zone

 19   démilitarisée, alors qu'à l'intérieur il y avait des unités militaires, et

 20   il ne cessait d'y avoir des attaques, des meurtres de civils, des pillages.

 21   Même au mois de juin, c'est-à-dire avant mon arrivée déjà, neuf groupes

 22   terroristes de sabotage ont été envoyés au voisinage immédiat de l'état-

 23   major principal et ont infligé des pertes importantes aux régiments des

 24   transmissions et aux régiments qui étaient chargés d'assurer la sécurité de

 25   l'état-major principal, alors que les zones en question étaient censées

 26   être officiellement des zones démilitarisées et même protégées.

 27   Q.  Je suis au courant de certains de ces incidents, et je suis d'accord

 28   avec vous, Mon Général. Mais ma question est la suivante : est-ce que ce


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  1   comportement de la part des forces musulmanes - et je vous demande de

  2   répondre en vous fondant sur vos connaissances professionnelles - est-ce

  3   que, donc, ce comportement justifie de prendre à partie les civils ou de

  4   limiter la portée de l'aide humanitaire, et ce, en raison du fait qu'une

  5   armée est en train de faire quelque chose comme cela qui est répréhensible

  6   en vertu des règlements des Nations Unies ? Est-ce qu'en raison de cela,

  7   l'armée serbe peut s'en prendre aux civils ?

  8   R.  S'en prendre aux civils, non. Mais nous aussi, nous étions sous embargo

  9   au sein de la Republika Srpska, de sorte que tout le peuple de la Republika

 10   Srpska souffrait en raison du blocus que nous subissions. Je ne justifie

 11   pas ce qui est écrit dans ce document en évoquant ce qui nous est arrivé.

 12   Mais en tout cas, le traitement accordé aux uns et aux autres n'était pas

 13   égal.

 14   Q.  Merci, Mon Général. J'en ai terminé de ce sujet. Et -- plutôt, excusez-

 15   moi, j'ai encore une question : est-ce que ce dont nous venons de parler,

 16   et je vous rappelle que ce passage était rédigé sous le titre général de

 17   "Chapitre portant sur le moral de troupes et la situation juridique", donc

 18   est-ce que c'est le général Gvero qui aurait rédigé ce passage du texte ?

 19   C'est bien lui, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, le Secteur du moral des troupes, des questions religieuses et des

 21   affaires juridiques était bien sous sa responsabilité.

 22   Q.  Avant, comme promis, de passer à autre chose, j'indique que nous

 23   n'avons pas vu la dernière page de ce document, nous n'avons donc pas vu le

 24   nom du commandant suprême, le Dr Radovan Karadzic, écrit par le colonel

 25   Radivoje Miletic, dont vous avez parlé, dactylographié par le sergent

 26   Spasoja Zeljkovic. Est-ce que Zeljkovic travaillait dans le secteur des

 27   opérations ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous rappelez où travaillait Zeljkovic ?R.  Je pense

  2   qu'il relevait du secteur de la logistique. Il saisissait un certain nombre

  3   de données à l'ordinateur. Je pense que le travail était effectué sur

  4   ordinateur.

  5   Q.  Très bien. Et tant que nous y sommes, encore une question simple : vous

  6   avez évoqué un des officiers de l'état-major principal en disant que son

  7   nom était Nikola Trkulja. Est-ce que "Nedjeljko Trkulja" est un nom qui

  8   vous dit quelque chose ?

  9   R.  J'ai fait un lapsus quand j'ai prononcé le nom. Je me suis trompé. Son

 10   prénom est Nedeljko.

 11   Q.  Quelles étaient ses fonctions ?

 12   R.  Le colonel Trkulja faisait partie de l'organe chargé des différentes

 13   armées; de terre, de l'air et de la marine. Il était le chef des unités

 14   blindées mécanisées.

 15   Q.  Très bien. Je vous remercie. Vous avez brièvement parlé de l'état-major

 16   principal et de la partie de l'état-major chargée des opérations ainsi que

 17   du chef d'état-major. Pouvez-vous nous dire encore une fois, assez

 18   rapidement, quel était, pour l'essentiel, le travail d'un commandant

 19   adjoint, d'un assistant du commandant en chef ? Je ne vous demande pas de

 20   nous parler du renseignement, de la sécurité, de la logistique. Mais disons

 21   de nous dire, dans les grandes lignes, quelles étaient les missions et les

 22   responsabilités les plus importantes des assistants du commandant de

 23   l'état-major principal. En termes simples.

 24   R.  Mais à quoi est-ce que vous pensez exactement ?

 25   Q.  Je ne pense à personne en particulier. Je vous pose cette question en

 26   général. Quelles étaient les missions que partageaient ces assistants du

 27   commandant ? Nous savons que chacun dirigeait une section particulière,

 28   mais quel était leur travail par rapport au commandant qu'ils assistaient,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Ils représentent le commandement interne, c'est-à-dire le cercle

  3   intérieur du commandement. En l'absence du commandant, l'un d'entre eux,

  4   désigné par le commandant, est l'adjoint ou le suppléant pour superviser

  5   tout ce qui se passe et pour coordonner les activités du commandement de

  6   l'état-major et des unités.

  7   Q.  Et quand il est proposé des choses ou des conseils au commandant du

  8   domaine de leur expertise, n'est-ce pas ?

  9   R.  Si le commandant demande une opinion ou un conseil s'agissant d'une

 10   branche déterminée, eux, ils fourniront leur opinion, donneront leur

 11   position, évaluation, relative à un tel problème. Lorsqu'il est débattu de

 12   problèmes importants, il est probable qu'il aille leur demander quelles

 13   sont leurs opinions et quelles sont aussi leurs propositions.

 14   Q.  Au cas où le général Mladic, par exemple, prêterait une oreille

 15   attentive à une proposition du général Gvero, par exemple, et donnerait un

 16   ordre en application de cette proposition, est-ce que le général Gvero

 17   assume des responsabilités pour ce qui est du suivi et du monitoring de la

 18   réalisation de l'ordre en question ?

 19   R.  Non, il n'est pas obligé de le faire lui-même. Il peut obtenir des

 20   rapports et être mis au courant de la façon dont la mission est mise en

 21   œuvre.

 22   Q.  Quelles sont ses responsabilités pour ce qui est de la mise en œuvre de

 23   l'ordre, et vis-à-vis du commandant également ?

 24   R.  Le fait que la proposition soit arrivée de la part d'un officier

 25   déterminé, ça ne signifie pas qu'il est censé suivre la réalisation de sa

 26   proposition. Le commandant, lui, il va confier des missions. De là à savoir

 27   qui est-ce qu'il va charger de superviser ou d'assurer le suivi de

 28   l'exécution de la mission, c'est autre chose. Ça dépend du grade, de


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  1   l'envergure de la mission confiée.

  2   Q.  Fort bien. Vous avez évoqué brièvement -- il me semble qu'il s'agissait

  3   --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, vous vouliez dire

  5   quelque chose ?

  6   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 12, lignes 4 à

  7   7, je pense que la traduction des propos du témoin n'a pas été faite de

  8   façon correcte. Si les Juges de la Chambre l'estiment nécessaire, je

  9   souhaiterais que l'on demande au témoin de répéter. Il n'a pas parlé que de

 10   la nature, mais aussi de l'envergure de la mission. Il y a certaines

 11   inconséquences entre ce que j'entends dans les écouteurs et ce que je vois

 12   consigné au compte rendu.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, nous ne pouvons pas

 14   vérifier ceci. Il va falloir que nous nous fondions sur l'interprétation et

 15   sur le compte rendu. Nous nous référons à ce qui est consigné en anglais et

 16   non pas à ce qui a été dit en B/C/S, et c'est la raison pour laquelle on

 17   conseille de ne pas parler trop vite. Peut-être pourrons-nous vérifier

 18   ultérieurement, c'est-à-dire comparer l'enregistrement audio en B/C/S et ce

 19   qui a été consigné.

 20   Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me ferai un plaisir de faire vérifier

 22   l'enregistrement, Monsieur le Président. Nous allons travailler dessus avec

 23   M. Gajic.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. A ce moment-ci, je souhaiterais

 25   poser une question au témoin.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais faites, je vous en prie.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi ces officiers ont-ils été

 28   qualifiés de commandants adjoints ou assistants du commandant ? Que


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  1   signifiait ce mot de "assistant" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un groupe d'officiers qui sont

  3   titulaires d'un certain nombre de tâches dans leur domaine d'intervention,

  4   mais ils sont directement liés ou subordonnés au commandant, et ils

  5   composent le commandement au sens restreint du terme. Si un problème

  6   surgit, il peut y avoir trois assistants, indépendamment du domaine

  7   d'intervention des uns ou des autres. Le commandant va poser la question au

  8   premier, deuxième et troisième pour recueillir son opinion et sur les

  9   modalités de l'exécution de la mission. Ça ne veut pas dire que s'il a, par

 10   exemple, accepté ma proposition à moi, que c'est moi qui serais

 11   obligatoirement chargé d'assurer le suivi de la réalisation de la mission

 12   en question, parce qu'il n'est pas obligé d'adopter une proposition émanant

 13   de quelqu'un qui est chargé d'un tel ou tel segment. Il peut accepter ou

 14   adopter une proposition venant de la part de quelqu'un d'autre intervenant

 15   dans un autre domaine.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai cru comprendre ce que vous avez

 17   dit de la façon suivante : un groupe d'assistants du commandement est une

 18   espèce de direction collégiale ou d'équipe. Est-ce que j'ai bien compris ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'un de ces assistants du

 21   commandement se trouve à être son suppléant, n'est-ce pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le chef de l'état-major.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et en l'occurrence, cela se

 24   trouverait être le général Milovanovic, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il se pourrait qu'un autre

 27   assistant du commandant vienne accomplir les fonctions du commandant ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


Page 12023

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors comment cela pouvait-il se

  2   produire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si le chef d'état-major est absent, et le

  4   commandant, lui aussi, se doit d'aller quelque part disons, alors il va

  5   choisir quelqu'un parmi les assistants présents et le charger de le

  6   remplacer en son absence, au sein du commandement, et l'individu en

  7   question exerce les missions et les fonctions qui sont celles du

  8   commandant, donc tout ce qui, de par ses fonctions, lui aurait été confié.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ceci signifie que le commandant

 10   désigne l'un quelconque de ses assistants pour le remplacer ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur McCloskey, allez-y.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer en bref quelles étaient les

 16   compétences d'un commandent adjoint, d'un assistant ? Etait-il normalement

 17   habilité à donner des ordres à quelqu'un s'il le souhaite ?

 18   R.  Non, il n'a pas ces droits-là. Il peut donner des ordres dans l'esprit

 19   des décisions prises par le commandant.

 20   Q.  Mais est-ce qu'il peut donner des ordres à ses subordonnés, par ce que

 21   vous avez dit au sujet du général Miletic et de ses quelques subordonnés ?

 22   R.  Oui. Miletic peut donner des ordres dans son domaine d'intervention. Il

 23   peut me donner des ordres à moi et au colonel Djeric. Ça, c'est les tâches

 24   quotidiennes. Mais le commandant adjoint, s'il se trouve à être autorisé à

 25   coordonner les activités dans le cadre de l'état-major, alors il peut

 26   procéder à la coordination de certaines missions intersectorielles et

 27   interdépartementales.

 28   Q.  Fort bien. Et lorsque Mladic désigne une personne comme étant


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  1   l'assistant chargé du fonctionnement, puisque Mladic est parti, Milanovic

  2   est parti, quels sont les pouvoirs de cet individu ? Est-ce que c'est lui

  3   qui est chargé de toutes choses en l'absence de Mladic et de Milovanovic,

  4   et est-ce qu'il peut au fond procéder de façon différente par rapport à ce

  5   que vous avez décrit ?

  6   R.  Ecoutez, toutes ces choses-là peuvent se produire. Mais il peut, par

  7   exemple, donner des ordres dans le cadre des décisions qui ont été rendues

  8   publiques par le commandant pendant qu'il était encore là. Ces

  9   remplacements sont des remplacements qui ne durent que peu de temps, en

 10   somme.

 11   Q.  Fort bien. Je crois que nous pourrions nous pencher sur certains

 12   exemples qui pourraient nous aider à cet effet.

 13   Mais puisque vous avez parlé du colonel Djeric et de ses fonctions,

 14   je crois que vous vous y êtes référé, et vous avez également parlé du

 15   secteur des affaires civiles. Vous avez décrit tout ceci de façon sommaire.

 16   Pourriez-vous étoffer vos propos pour ce qui est du processus suivant

 17   lequel la FORPRONU ou les organisations humanitaires viendraient à demander

 18   une autorisation de passage de convoi ? Et auprès de qui la requête devrait

 19   être faite ?

 20   R.  Un petit rectificatif tout d'abord. Vous avez mentionné le colonel

 21   Djeric. Je crois que vous devez forcément avoir évoqué Milos Djurdjic, qui

 22   était chef du secteur des relations avec les représentations militaires

 23   étrangères.

 24   Q.  Oui, c'est exact. Je m'en excuse. Le colonel Djurdjic, en effet. Bien.

 25   R.  Alors, toutes les demandes venaient sur le fax du colonel Djurdjic. Et

 26   suite à la réception des documents et des requêtes, le colonel Djurdjic

 27   préparait tout ce qu'il fallait, notait toute chose du point de vue de ce

 28   que le commandant avait proposé, et avec tout ceci, quand il a tout


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  1   rassemblé, il allait voir le commandant pour que le commandant décide de la

  2   chose, est-ce qu'il laisserait passer le tout ou est-ce qu'il dirait de ne

  3   pas laisser passer certaines choses.

  4   Q.  Et une fois la requête approuvée ou pas, est-ce que c'est le secteur

  5   opérationnel qui se trouvait être impliqué ?

  6   R.  Le colonel Djurdjic rédigeait un document, une information à

  7   l'attention des unités qui sont concernées en leur disant que dans leur

  8   zone, il y aura passage de convois. Ces unités sont chargées de contrôler,

  9   à certains postes, les différents passages. Et il regroupe la totalité des

 10   requêtes pour faire un document complet, et ce document, tapé à la machine,

 11   était apporté à l'administration du général Miletic pour signature; si ce

 12   n'est pas lui, c'est le chef d'état-major qui était chargé de le faire.

 13   Parce que ces autorisations étaient surtout signées par le chef de l'état-

 14   major, voire par le chef de l'administration chargée des affaires

 15   opérationnelles et de la formation.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander à ce que soit tiré

 17   au clair un élément.

 18   Page 16. Au début de votre dernière réponse, on a consigné que

 19   mention était faite du colonel Djurdjevic. Est-ce que c'est exact ?

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il ne s'agit pas du colonel

 22   Djurdjic ici ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Djurdjic, Milos.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est donc pas le colonel

 25   Djurdjevic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse si j'ai dit "Djurdjevic". Ça se

 27   rapporte au chef du département des liaisons avec les représentants

 28   militaires étrangers, et il s'agit bel et bien d'un individu répondant au


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  1   nom de colonel Djurdjic.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. La situation se trouve être

  3   tirée au clair. Puisque les noms de famille sont assez similaires ici, et

  4   tout un chacun peut se tromper. Je ne sais pas si c'est vous qui vous êtes

  5   trompé ou si c'est l'interprète, mais la chose a été tirée au clair.

  6   Monsieur McCloskey, veuillez continuer, je vous prie.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Penchons-nous sur un exemple de documentation relative à un convoi. Et

  9   à cet effet, je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 6022. C'est un

 10   document dont vous allez certainement vous souvenir puisque vous l'avez vu

 11   à l'occasion du procès précédent.

 12   Nous allons nous pencher dessus, et on verra que dans la version anglaise

 13   c'est daté du mois de juin 1995. C'est envoyé par le général de division

 14   Nicolai depuis le QG chargé de la Bosnie-Herzégovine. Et il demande une

 15   autorisation de passage d'un convoi d'évacuation à titre médical. Et si

 16   nous nous penchons à présent sur le document en version originale, on verra

 17   quelque chose de rajouté à la main.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre

 19   le 65 ter 5062, tout en laissant la version anglaise de ce document-ci

 20   affichée sur nos écrans. Non, je m'excuse. 5260. Et j'aimerais que l'on

 21   agrandisse la version B/C/S. Nous n'avons pas besoin de la version

 22   anglaise.

 23   Peut-être la chose ne peut-elle pas être faite. Alors, c'est une

 24   pièce à conviction déjà utilisée.

 25   Q.  Ce qui est inscrit en bleu en haut, est-ce que c'est vous qui l'avez

 26   inscrit ?

 27   R.  "14 novembre 2008," et ici on voit "Ljubomir Obradovic", oui.

 28   Q.  Et ça, ça a été fait lors de votre témoignage, et c'est vous qui avez


Page 12027

  1   apporté des annotations au niveau du document, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bon. Nous pouvons voir deux cercles en rouge. Il y en a un qui porte un

  4   numéro 1 à droite. J'aimerais que vous nous indiquiez ce que vous avez

  5   cerné en rouge. De quoi s'agit-il ?

  6   R.  A droite, il y a un cercle qui indique qu'il y a un paraphe du général

  7   Tolimir. Et il y a une barre oblique. Puis, on voit quelque chose de barré

  8   au-dessus de ce cercle en rouge. On voit "A/A."

  9   Q.  Oui, on peut le voir justement. Qu'est-ce que c'est que ce "A/A" ?

 10   R.  Ça veut dire "à archiver".

 11   Q.  Fort bien. Et l'autre cercle rouge avec un numéro 2 dedans, qu'est-ce

 12   que cela nous montre ici ?

 13   R.  On a fait un cercle pour indiquer que c'est paraphé pour le général

 14   Mladic.

 15   Q.  Ce n'est pas tout à fait clair pour nous étant donné qu'on voit qu'il y

 16   a quelque chose d'écrit ici. Est-ce que vous pouvez nous mettre une flèche

 17   pour nous indiquer où se trouve le paraphe du général Mladic ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, peut-être

 19   pourrions-nous prendre le document original, le document qui ne porte pas

 20   les annotations faites par ce témoin à l'occasion de son témoignage dans

 21   une affaire antérieure ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous pouvons revenir vers ce document.

 23   C'est ce qui a été mis sur nos écrans au départ.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, ce serait le 65 ter 6022, n'est-

 25   ce pas ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Peut-être pourrait-on voir mieux

 28   ce qui s'y trouve sans les annotations.


Page 12028

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Je vais demander à ce que ce

  2   soit fait.

  3   Alors nous allons revenir vers le 6022. C'est bon. Peut-être pourriez-vous

  4   agrandir quelque peu cette partie dont on est en train de parler. Voilà.

  5   Merci.

  6   Q.  Je vous prie de prendre un stylet et de mettre un cercle autour du

  7   paraphe que vous dites être celui du général Tolimir.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Et vous avez, dans ce cercle, englobé une ligne verticale transversale,

 10   est-ce que ça fait partie de son paraphe ou est-ce que c'est quelque chose

 11   d'autre ?

 12   R.  Non, je pense que c'est une barre oblique, c'est tout. Ça ne fait pas

 13   partie du paraphe.

 14   Q.  Fort bien.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, nous allons peut-être effacer tout

 16   ceci.

 17   Q.  Je vous demande de mettre un cercle juste au niveau du paraphe.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Je vous prie de mettre une lettre A dans ce cercle.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Alors, je vous demande de mettre un cercle, de la façon la plus précise

 22   possible, au niveau du paraphe que vous dites être celui du général Mladic.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Et là, j'aimerais que vous mettiez une lettre B.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Maintenant, nous pouvons voir juste au-dessous du paraphe du général

 27   Mladic, un mot qui se trouve être entouré d'un cercle en noir.

 28   R.  C'est une affirmation en langue serbe. C'est le "da", pour dire "oui".


Page 12029

  1   Q.  J'aimerais que vous placiez un cercle au niveau de ce "da" et que vous

  2   mettiez une lettre C à côté.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez connaissance de la

  5   raison d'être de ces paraphes ? D'abord, commençons par celui du général

  6   Mladic. Qu'est-ce que ça signifie ?

  7   R.  Ça veut dire que le commandant a examiné le document une fois que le

  8   colonel Djurdjic Milos lui a apporté celui-ci. Il s'est penché dessus, il

  9   l'a approuvé, il a mis "da", et il a mis son paraphe.

 10   Q.  Fort bien. Et pourquoi le général Tolimir a-t-il mis son paraphe à lui

 11   sur le même document que vous avez identifié aussi ?

 12   R.  Je ne sais pas pourquoi il y a ici le paraphe du général Tolimir, et je

 13   ne sais pas s'il a paraphé avant ou après le commandant.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que lors de votre témoignage

 15   antérieurement fait, il a été évoqué par vos soins l'implication du général

 16   Tolimir dans tout ceci, c'est-à-dire l'implication de cet organe chargé de

 17   la sécurité ?

 18   R.  Mais ça c'est un travail qui concerne le secteur de la sécurité et du

 19   renseignement, compte tenu des expériences négatives que nous avions eues

 20   antérieurement, parce qu'on transportait des marchandises qui n'avaient pas

 21   été déclarées et on y a trouvé même des munitions et des armes.

 22   Q.  Donc étant donné la nécessité de surveiller attentivement ces convois

 23   afin qu'il n'y ait pas de contrebande, le département chargé de la sécurité

 24   et du renseignement a-t-il été impliqué dans le monitoring de ce travail,

 25   et on peut voir que le général Tolimir y a pris part ?

 26   R.  Je ne sais pas à quelle échelle cela s'est fait, mais dans la procédure

 27   d'approbation, je ne sais pas vous dire pourquoi ce paraphe est ici. Je

 28   puis supposer, le fait que Djurdjic ait d'abord apporté ce document au


Page 12030

  1   général Tolimir et que lui ait dit qu'il fallait mettre aux archives aussi,

  2   et que le général Mladic ait approuvé par la suite. Je ne sais pas, peut-

  3   être est-ce en fin de course qu'il a mis "à archiver et parapher". Mais ça

  4   ce ne sont que des suppositions de ma part. Rien de plus.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Demandez-vous le versement au dossier

  7   de cette pièce ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle portera la cote P2144, Monsieur le

 11   Président, Monsieur le Juge.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais également demander le versement

 13   au dossier des versions annotées, accompagnées des autres versions.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

 15   au dossier également de l'original ? Car nous avons maintenant reçu au

 16   dossier ou versé au dossier le document qui était annoté en tant que pièce.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, accompagné de

 18   l'autre document.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais que c'était une bonne idée de

 21   faire verser les deux.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'original sans les annotations

 23   apportées par le témoin, c'est la pièce 65 ter 6022.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, oui, absolument.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cette pièce sera versée au dossier

 26   en tant que pièce.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et elle portera la cote P2145.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et 65 ter 5260, c'était le document

  2   avec les annotations précédentes faites préalablement ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que c'est une excellente

  4   idée, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, cette pièce sera

  6   également versée au dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la pièce P2146.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 10   Passons maintenant à la pièce 65 ter 5137.

 11   Je suis désolé, il nous faut passer à la pièce 5211. Excusez-moi.

 12   Nous l'aurons dans quelques instants. Je suis vraiment désolé.

 13   Pourrait-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, nous avons à

 15   l'écran la pièce 65 ter 5137, n'est-ce pas ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] En réalité, c'est le bon document. Mais

 17   c'est simplement la façon qu'ils ont été téléchargés. Très bien.

 18   Voilà. Je vois où nous sommes. Très bien. Reprenez la première page,

 19   s'il vous plaît.

 20   Q.  Nous pouvons voir qu'il s'agit ici d'un document envoyé par Miletic à

 21   la FORPRONU, et dans ce document il fait remarquer que la demande

 22   concernant le convoi n'a pas été approuvée. Nous pouvons voir qu'il est

 23   signé en lieu et place du colonel Miletic. Est-ce que vous pouvez lire dans

 24   la version tamponnée ? J'ai l'original, si vous le souhaitez. Pouvez-vous

 25   nous dire ce qui se trouve derrière le tampon ?

 26   R.  Le nom de famille est Pandzic.

 27   Q.  Vous avez mentionné ce nom Pandzic. Où travaillait-il ?

 28   R.  A l'époque, le colonel Radoslav Pandzic était dans la direction de


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  1   l'aviation et de la défense antiaérienne.

  2   Q.  Et puisqu'on voit le nom de Miletic sur ce document, et je sais que

  3   vous n'étiez pas là à ce moment-là - puisqu'il s'agit du 6 mars - est-ce

  4   qu'à l'époque il était impliqué dans les notifications des requêtes de

  5   convois, des permissions et des demandes ?

  6   R.  C'est une information qui a été rédigée sur la base d'une décision du

  7   commandant.

  8   Q.  Oui, nous comprenons ceci. Mais comme nous voyons le nom de Miletic au

  9   bas de la page, est-ce que c'était la personne qui était impliquée dans la

 10   notification de ces demandes de convois par la FORPRONU ?

 11   R.  Non, ce n'est pas habituel. Normalement, c'est le chef de l'état-major

 12   qui s'occupait de ceci. Mais puisqu'il n'était pas là, c'est Miletic qui

 13   l'a fait. Mais cette personne qui l'a écrit, Radivoje Miletic, a mis son

 14   nom, mais Pandzic l'a signé puisque Miletic n'avait pas le droit de signer

 15   les documents.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez quelques instants. Nous

 18   avons oublié quelque chose. En fait, il nous faut revenir à un autre

 19   document car le Juge Mindua voulait poser une question après avoir terminé

 20   avec ce document.

 21   Alors, s'agissant de cette procédure de signature, nous avons dans la

 22   traduction en anglais, alors c'est marqué : "…signe en lieu et place du

 23   chef de l'état-major." Et si je ne m'abuse, le chef de l'état-major c'était

 24   le général Milovanovic, n'est-ce pas ? Donc, la personne qui signe en lieu

 25   et place de, c'était son adjoint, le général Miletic qui à l'époque était

 26   peut-être colonel. Alors, comment est-il possible qu'une troisième personne

 27   puisse signer, une autre personne puisse signer ce document à la place de

 28   Miletic ? Ou ai-je manqué quelque chose ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous n'avez rien manqué.

  2   Effectivement, ici, on peut voir : "Signe en lieu et place du chef de

  3   l'état-major, le colonel Miletic." Mais puisqu'il n'était probablement pas

  4   là, c'est au nom de la personne qui signe en lieu et place de que le

  5   colonel Pandzic a signé.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez le mot "za" en B/C/S, pour qu'il soit tout à fait

  9   clair que Pandzic n'est pas en train d'essayer de falsifier la signature de

 10   Miletic ? Est-ce que vous pouvez voir un "za" quelque part, "pour", à côté

 11   du tampon ? Est-ce que vous voyez effectivement le "za", "pour" en français

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour du "za" afin que

 15   tout soit complètement clair.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'aide de Mme l'Huissière. Un

 17   instant, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, vous avez déjà très bien compris

 20   les procédures du Tribunal. Voilà. Merci beaucoup.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous voyons donc ce cercle rouge

 22   autour du mot "za", donc je demanderais, Monsieur le Président, que cette

 23   pièce soit versée au dossier avant que je n'oublie de le faire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document annoté à ce moment-là

 25   sera versé au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2147, Monsieur le

 27   Président, Monsieur le Juge.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on afficher une autre page du


Page 12034

  1   document qui devrait exister dans le prétoire électronique. C'est la page

  2   2. Pour l'anglais, il nous faudrait passer à la page 0679-3609. J'ai

  3   l'original. Et comme vous pouvez voir, il est assez difficile de lire ces

  4   annotations en noir à l'écran. Donc, je demanderais au témoin de pouvoir

  5   consulter l'original.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Et entre-temps, il

  7   serait peut-être utile d'agrandir le passage manuscrit.

  8   Monsieur McCloskey, vous allez poser des questions concernant les

  9   annotations manuscrites; est-ce que c'est exact ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, mais j'attendais que la

 11   version anglaise soit téléchargée.

 12   Q.  Mon Général, seriez-vous en mesure de nous dire ce qui est écrit ici à

 13   la main ?

 14   R.  On peut lire "Toso", et c'est souligné.

 15   "Qu'est-ce que vous pensez de cette demande ?"

 16   Plus loin, on peut lire :

 17   "Pourriez-vous imposer une condition, si nous nous mettons éventuellement

 18   d'accord ?" Je n'arrive pas à lire. "Donc, donnez votre proposition."

 19   Signé avec les initiales du commandant.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais que l'on

 21   agrandisse la partie manuscrite.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'apprend

 23   qu'il y a un problème. La dernière annotation, qui est faite pour le mot

 24   "za", donc la dernière annotation en rouge, n'a pas été sauvegardée, donc

 25   il semblerait qu'il y ait un problème.

 26   Donc, nous n'avons pas la bonne version en anglais à l'écran

 27   concernant ce document.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il faudrait que l'on


Page 12035

  1   affiche ceci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était le numéro ERN 0679-3609,

  3   n'est-ce pas ?

  4   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on n'arrive pas à le trouver.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, et si je me souviens bien, je

  7   sais que ceci existe. Pour le compte rendu d'audience, on pourrait demander

  8   aux interprètes de lire, mais il a vu ce que les interprètes ont vu

  9   également.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document avec le numéro ERN ne

 11   figure pas dans le prétoire électronique, c'est ce qu'on m'apprend.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On pourrait peut-être vérifier plus

 14   tard. Mais si -- ah, voilà, nous l'avons.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous savez, le prétoire électronique

 16   est plein de surprises, Monsieur le Président.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le numéro ERN n'est pas le même.

 19   C'est ceci que l'on vient de m'apprendre. Mais il est à l'écran. Nous

 20   l'avons maintenant à l'écran.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,

 22   Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 23   Q.  Mon Général, pourriez-vous de nouveau encercler ce que vous avez

 24   reconnu comme étant les initiales du général Mladic ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce moment-là, ne devriez-vous pas

 26   seulement afficher la version en B/C/S à l'écran et agrandir seulement

 27   cette partie-là ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, nous n'avons pas besoin de


Page 12036

  1   l'anglais pour cet exercice.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas appuyé sur la bonne

  4   touche, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Même si vous êtes un expert, Monsieur

  6   le Témoin, en la matière.

  7   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Je vous remercie. C'est

  9   parfait. Très bien. Il faudrait sauvegarder cette annotation.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

 11   versée au dossier.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que c'est sauvegardé. La

 13   pièce sera versée au dossier.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2148, Monsieur le

 15   Président, Monsieur le Juge.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et le document principal également.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce document sera également versé

 18   au dossier.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2149, Monsieur le

 20   Président, Monsieur le Juge.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faudrait revenir au document

 22   précédent pour le "za" --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons besoin que de la version

 26   en B/C/S.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir seulement le B/C/S à

 28   l'écran, s'il vous plaît. Essayez d'agrandir le passage. Très bien. Merci


Page 12037

  1   beaucoup.

  2   Q.  Mon Général, pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour du

  3   mot "za". Voilà, vous avez tout compris. Vous avez la bonne touche. Merci

  4   beaucoup.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit

  7   également versée au dossier, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce est déjà versée au dossier

  9   et elle a également une cote P. Je pense qu'il est possible de sauvegarder

 10   cette annotation. Aujourd'hui, nous avons beaucoup de problèmes à

 11   sauvegarder les annotations, c'est malheureux effectivement. Il faudrait

 12   essayer de voir, pendant la pause, quelle est la raison de ce problème.

 13   Nous pourrons revenir sur ce document plus tard pour refaire cette

 14   annotation.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, on peut garder le

 16   document à l'écran, mais je voulais juste poser quelques questions au

 17   général.

 18   Q.  Donc, Mon Général, de nouveau, j'aimerais vous demander de nous dire

 19   qui a rédigé cette note qui a été destinée au général Tolimir en l'appelant

 20   "Toso" ?

 21   R.  C'est le commandant de l'état-major principal, c'est le général Mladic.

 22   Q.  Donc de nouveau nous voyons que le général Tolimir est impliqué dans

 23   une évacuation médicale qui porte sur Srebrenica. Est-ce que ceci aurait

 24   également des implications en matière de sécurité ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, pour

 27   être tout à fait précis, comment peut-on voir que j'ai pris part à une

 28   évacuation médicale sur la base de ce qui vient d'être dit ? Est-ce qu'on


Page 12038

  1   pourrait demander au témoin si on voit quelque mention de moi, à savoir de

  2   ce que je faisais, est-ce qu'on me mentionne ici, ou est-ce que c'est

  3   simplement des conjectures de M. McCloskey ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous

  5   pourriez, je vous prie, préciser ce point.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, permettez-moi de vous poser la question suivante : nous

  8   avons vu un document analogue avec les initiales du général Tolimir à côté

  9   des initiales du général Mladic, et maintenant nous voyons un document dans

 10   lequel le général Mladic demande au général Tolimir de lui faire une

 11   proposition. Lorsque le général Mladic prend un document aussi sérieux que

 12   celui-ci et demande à l'un de ses commandants adjoints de lui faire une

 13   proposition, est-ce que ce document est normalement montré au commandant

 14   adjoint ?

 15   R.  Bien, il faut absolument voir le document pour lequel il demande une

 16   proposition.

 17   Q.  Alors passons à la page suivante. C'est le document que vous venez de

 18   consulter. Voilà, vous l'avez.

 19   Je vous parle de cette proposition-ci, où on voit :

 20   "Toso, donne-moi ta proposition sur ceci."

 21   Concernant, bien sûr, cette évacuation médicale. J'aimerais savoir si ce

 22   document aurait été montré au général Mladic -- ou plutôt non, excusez-moi,

 23   est-ce que ce document aurait été montré au général Tolimir ?

 24   R.  D'une certaine façon, il faut absolument qu'il le mette au courant,

 25   pour lui faire voir de quoi il parle, la raison pour laquelle il a besoin

 26   de sa proposition, donc il faut qu'il l'en informe.

 27   Q.  Mais ma question est la suivante : lorsque le général Mladic écrit une

 28   note au général Tolimir ou à quelque autre de ses autres assistants pour un


Page 12039

  1   document aussi important, qui porte sur la FORPRONU, est-ce que cette note

  2   originale manuscrite que vous avez sous les yeux, est-ce que cette note

  3   aurait été montrée au général Tolimir, ou est-ce que cette note peut être

  4   simplement mise quelque part ailleurs, ou est-ce qu'on peut perdre cette

  5   note quelque part ?

  6   R.  Je ne peux pas vous affirmer si le document est parvenu jusqu'au

  7   général Tolimir. Mais, d'après ce document, il aurait fallu qu'il prenne

  8   connaissance de la teneur du document et qu'il fasse une proposition.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais essayer une autre fois, Mon

 10   Général.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le général Mladic a écrit cette note,

 14   n'est-ce pas, comme vous nous l'avez dit. Il s'attendait à quoi exactement

 15   ? Après avoir écrit cette note, il s'attendait à ce que le document aille

 16   où exactement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document était censé parvenir jusqu'au

 18   général Tolimir afin que ce dernier puisse lui donner une proposition à la

 19   question posée, car les directives de notre bureau, ceci donne la

 20   possibilité aux chefs, aux généraux, de faire des annotations en marge d'un

 21   document et de demander des propositions ou de donner certaines directives

 22   aux officiers subalternes afin que ces derniers puissent exécuter une

 23   tâche, ou de dire, approuvé ou refusé. Donc ce sont des instructions

 24   courtes. Et cela fait tout à fait partie de la façon dont nous

 25   travaillions.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la personne qui a reçu ce document

 27   avec cette note manuscrite de Mladic était censée la faire parvenir à la

 28   personne pertinente, et dans ce cas-ci, au général Tolimir; est-ce que


Page 12040

  1   c'est exact ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce document avait été remis au commandant

  3   par le colonel Djurdjic. Je ne sais pas si c'est à ce moment-là que le

  4   commandant a fait cette annotation ou après. Mais au retour, ce document,

  5   sur la base de ceci, était censé être envoyé au général Tolimir afin que ce

  6   dernier puisse lui donner les propositions qu'il demande.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous étiez au courant à quelque moment que ce soit si le

 11   général Tolimir a ignoré une demande du général Tolimir [comme interprété]

 12   ?

 13    R.  Je ne sais pas s'il en a pris connaissance ou pas. Je n'ai pas ces

 14   informations-là, puisque la ligne hiérarchique va du commandant, passant

 15   par le colonel Djurdjic, jusqu'au chef de secteur, donc je ne peux répondre

 16   à votre question.

 17   Q.  Mais, Mon Général, ce n'était pas ma question. Je voulais savoir si, de

 18   façon générale, avez-vous connaissance d'un moment où il y aurait eu un

 19   manque de communication entre le général Mladic et le général Tolimir, où

 20   le général Tolimir refuserait de répondre à une proposition ou refuserait

 21   de se plier à une demande du général Mladic ? Avez-vous connaissance d'un

 22   tel incident qui soit jamais arrivé ?

 23   R.  Non, je n'ai jamais été présent et je n'ai jamais été en mesure de voir

 24   quelque chose de ce genre.

 25   Q.  Aviez-vous jamais entendu soit des assistants du commandant ou du chef

 26   de l'état-major refuser de faire droit à une requête du général Mladic

 27   lorsque ce dernier leur aurait demandé de lui faire des propositions ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que vous savez si des assistants du commandant ou des chefs

  2   d'état-major, s'il est arrivé que ces derniers ne suivent pas des ordres

  3   donnés par Mladic ? Est-ce que ceci ait pu jamais arriver ?

  4   R.  Je ne peux pas le savoir puisque je ne détiens pas ce type de

  5   renseignement.

  6   Q.  Avez-vous jamais entendu parler de quelque chose de semblable ?

  7   R.  Non.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux voir que le

  9   temps qui m'est imparti est presque écoulé. Il m'était bien difficile de

 10   prévoir le temps que cet interrogatoire me prendrait. Je ne voudrais

 11   vraiment pas que ce témoin doive rester, mais si on pourrait prendre une

 12   pause maintenant, j'essayerais de passer en revue très rapidement les

 13   autres documents, mais j'ai beaucoup de documents, effectivement. Et

 14   j'essayerai d'avoir une meilleure évaluation. Je suis vraiment désolé. Je

 15   m'en excuse. Il m'a été réellement difficile de vous donner une prévision.

 16   Je suis peut-être choyé par l'article 92 ter, mais en fait, je pense que

 17   j'aurais besoin d'une autre session.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Effectivement, vous savez, les

 19   problèmes techniques quant aux annotations et à la sauvegarde des

 20   documents, ce temps ne devrait pas être pris de votre temps. Mais

 21   permettez-moi simplement une minute, je veux voir quelque chose.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Alors pendant la pause, il

 24   faudrait essayer de résoudre les problèmes techniques, et après la pause,

 25   essayez de nouveau de demander au témoin d'apporter ces annotations avec

 26   les mêmes cotes qui ont déjà été attribuées à ces documents.

 27   Mais avant de prendre la pause, je voudrais revenir à la directive

 28   numéro 7. Il s'agissait de la pièce P1214. Nous avons vu la dernière page.


Page 12042

  1   Et s'agissant de cette dernière page, le Juge Mindua souhaiterait poser une

  2   question avant la pause. Alors voyons si ce document peut être affiché à

  3   l'écran.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Alors la directive 7 porte la

  5   cote P1214.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut également voir la partie

  7   en anglais. Très bien.

  8   Le Juge Mindua souhaite poser une question.

  9   M. LE JUGE MINDUA : Voilà.

 10   Nous avons donc la directive 7 en anglais, et la dernière page.

 11   Monsieur le Témoin, je voudrais en revenir à ce que nous avions dit

 12   tout à l'heure au transcript page 10, à partir de la ligne 11. Bon, sur la

 13   directive, vous avez, en bas de la page, la mention "sergent" -- "sergent

 14   d'état-major" j'imagine, "Spasoja Zeljkovic". Vous avez dit qu'il

 15   travaillait au sein du secteur logistique et qu'il était employé à la

 16   section de "computer", au "computer data entry details" en anglais. Ma

 17   question : ce service ou ce secteur, dépendait-il directement du commandant

 18   suprême, ou du commandant de l'état-major principal, ou bien dépendait-il

 19   de l'administration des opérations et de l'instruction dirigée par le

 20   général Radivoje Miletic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le sergent Zeljkovic

 22   travaillait dans le secteur chargé de la logistique. Ce secteur n'était pas

 23   directement subordonné au commandant suprême, mais il passait par le

 24   commandant de l'état-major principal.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci. Merci pour l'information.

 26   Je vous pose la question parce qu'hier vous aviez expliqué que le processus

 27   d'élaboration de la directive, la directive qui est l'instrument d'exercice

 28   du commandement par le commandant suprême ou par le commandant de l'état-


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  1   major principal, et donc la directive avait deux méthodes d'élaboration :

  2   la méthode normale, longue, et la méthode brève. La méthode longue comprend

  3   les "inputs", les "inputs" provenant de tous les organes ou les secteurs

  4   nécessaires, et après, le document était signé par le commandant suprême ou

  5   le commandant de l'état-major principal. Ma question c'est, après les

  6   "inputs" provenant des organes inférieurs au commandant suprême, si le

  7   commandant suprême lui-même faisait des ajouts ou des amendements, qui

  8   allait taper en dernier lieu la directive, avant la signature du commandant

  9   suprême ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les personnes qui

 11   apportaient les modifications ou les amendements, si le commandant suprême

 12   les avait, je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y avait une personne qui

 13   était chargée d'entrer les modifications ou les amendements au sein de son

 14   cabinet ou de son entourage. Je ne sais pas s'il y avait une personne qui

 15   était chargée de faire ceci. Mais ici, on voit que c'est le sergent Spasoja

 16   Zeljkovic qui a finalisé. C'est lui qui a rédigé le document final.

 17   Maintenant, s'agissant des interventions, à savoir ce qui est écrit, ce qui

 18   est arrivé, s'il y avait eu des modifications, je ne sais pas si ça a été

 19   fait à la main et par la suite remis à la personne chargée de taper le

 20   tout, et c'était peut-être donc tapé par une personne et par la suite on

 21   remettait le document finalement tapé pour signature. Je ne sais pas ce qui

 22   se passait exactement. Mais ce sont des possibilités dans le cadre de cette

 23   rédaction, donc que le commandant suprême reçoive un document tapé à la

 24   machine, le lise, intervienne dans les marges, à savoir de ce qu'il fallait

 25   changer et modifier, et par la suite, remet le document à la personne qui

 26   lui a remis ce document pour que les annotations et les amendements soient

 27   apportés au document, et les modifications également.

 28   Mais ici, nous pouvons lire que c'est le sergent Zeljkovic qui a tapé, le


Page 12044

  1   document, et qui aurait pris compte des annotations et des modifications.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Oui, je comprends.

  3   Parce que ce document, il a été rédigé par le colonel Radivoje Miletic. Ça,

  4   c'est tout à fait clair. Alors, il a été tapé par le sergent susmentionné.

  5   Nous ne savons pas exactement s'il était attaché directement au commandant

  6   suprême, ou bien au colonel Miletic. Donc, je ne comprends pas très bien

  7   pourquoi marquer le nom de celui qui tape le document, si en dernier lieu

  8   on ne sait pas s'il y a des modifications ou pas, et qu'il les a tapées ou

  9   pas ?

 10   Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez compris la question.

 11   Parce que j'essaie de retrouver la personne qui en dernier lieu a tapé le

 12   document. C'est pour ça qu'on met les initiales de la personne en question.

 13   Mais selon votre explication, il est difficile de savoir en fait qui a tapé

 14   le document en dernier lieu.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord

 16   permettez-moi de préciser quelque chose.

 17   Le sergent Zeljkovic appartient, selon l'information et

 18   l'organisation, au secteur chargé des logistiques, et c'est lui qui --

 19   enfin, ce dernier ne se trouve pas du tout dans l'entourage du commandant

 20   suprême, mais d'une certaine façon il lui est indirectement subordonné par

 21   le commandant du chef de l'état-major principal et du chef du secteur des

 22   logistiques. Pourquoi est-ce que ce dernier a été la personne qui a été

 23   engagée à taper ce document et à apporter les annotations, je ne le sais

 24   pas. Mais pour ce qui est de ce passage-ci, nous ne pouvons pas déterminer

 25   une fois qu'il ait tapé une première version, et que le colonel Miletic ait

 26   remis cette version au commandant pour signature, si ce dernier avait

 27   éventuellement des modifications, il aurait pu les écrire sur un papier à

 28   la mine, et il aurait pu demander que ces annotations ou modifications


Page 12045

  1   soient apportées. Et par la suite après cette intervention il aurait pu

  2   signer finalement à la fin un acte final, un document final, finalisé. Mais

  3   je ne sais pas ce qui se passait exactement.

  4   M. LE JUGE MINDUA : Oui, je comprends. C'est difficile. Mais par contre, si

  5   c'était la procédure brève, en abrégé, c'est-à-dire une directive émanant

  6   directement du commandant suprême lui-même, au cas où il n'y aura pas eu

  7   des "inputs" venant de services subordonnés, j'imagine que ce serait le

  8   dactylographe du commandant suprême lui-même qui mettrait ses initiales.

  9   C'est bien ça ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci, non. Parce que c'est une

 11   personne qui appartient au secteur chargé des logistiques.

 12   Je ne sais pas si vous me comprenez. Je n'exclus pas ce que vous avez dit

 13   comme possibilité. Je suis simplement en train d'essayer de lire le

 14   document. Donc, je lis le document. Je vous dis ce que je vois.

 15   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cette personne "appartient" au

 17   secteur logistique, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous essayerons de

 20   procéder à une nouvelle annotation des deux documents qui figurent au

 21   dossier, il s'agit de la pièce P2145 et P2147. Et s'il y avait une

 22   troisième annotation, vous devriez essayer de voir ce qu'il y en est

 23   pendant la pause.

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et également 2148.

 26   Mais il nous faut prendre notre première pause maintenant. Nous allons

 27   reprendre nos travaux à 16 heures 25. Je voudrais inviter M. McCloskey à

 28   nous donner une évaluation de la durée de son interrogatoire principal,


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  1   donc du reste de son interrogatoire principal, après la pause.

  2   --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

  3   --- L'audience est reprise à 16 heures 27.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'a appris que

  5   vous aviez utilisé jusqu'à présent quatre heures et 13 minutes du temps qui

  6   vous était imparti. Il vous reste donc trois quarts d'heure. Et si je me

  7   souviens bien, vous nous avez indiqué que vous aviez besoin de cinq heures.

  8   Je vous demande donc si le temps qui vous reste pourrait vous suffire, ou

  9   si vous avez besoin d'un temps supplémentaire. Ce qui m'inquiète en fait,

 10   c'est le risque que ce témoin ait à rester ici pendant le week-end, et si

 11   cela est nécessaire, donc au cas où vous vous verrez accordé un temps

 12   supplémentaire, nous devions également donner à l'accusé un temps

 13   supplémentaire pour son contre-interrogatoire, et il y aura des questions

 14   supplémentaires probablement. Donc il est très peu probable dans ces

 15   conditions que nous puissions conclure la déposition de ce témoin cette

 16   semaine.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends cela,

 18   et j'espère que je pourrai en terminer pendant cette partie de l'audience.

 19   En fait, nous n'avons pas d'objection. Enfin, je préférerais que le témoin

 20   soit autorisé à rentrer chez lui vendredi, et que nous le rappelions

 21   éventuellement un peu plus tard, puisqu'il a des obligations familiales

 22   très importantes à la fin de la semaine. Donc, nous le rappelions à un

 23   moment où il sera disponible. Comme je voulais indiquer, les obligations

 24   qui sont les siennes sur le plan familial sont particulièrement

 25   importantes. Il s'agit de la célébration de l'anniversaire de la mort de sa

 26   mère, si je ne me trompe. Et nous sommes toujours à sa disposition au

 27   moment où il aura la possibilité de revenir, mais nous essayerons néanmoins

 28   d'en terminer pendant cette partie de l'audience.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous ne perdons pas

  2   cela de vue, bien entendu.

  3   Maître Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une

  5   proposition.

  6   Eventuellement, au cas où il serait indispensable de terminer l'audition de

  7   ce témoin avant la fin de cette semaine, car je ne sais plus s'il doit

  8   voyager samedi, ou si samedi il doit déjà être à son domicile. Enfin, dans

  9   ce cas-là nous serions prêts à accepter de travailler vendredi, y compris

 10   dans une audience prolongée.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous envisagerons également cette

 12   possibilité lorsque nous reparlerons de la question demain.

 13   Quelle est votre position, Monsieur McCloskey ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour faire le voyage d'ici à Visegrad, cela

 15   implique un long voyage, donc je pense qu'il devrait partir vendredi pour

 16   qu'il n'y ait pas de risques. Mais nous entendrons, bien sûr, le général

 17   sur toutes ces questions. C'est la personne qui devrait être dans la

 18   capacité de nous donner les meilleures idées. Et j'espère en terminer,

 19   toutefois, au cours de l'heure et demie qui vient.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, je vous demanderais,

 21   Monsieur, de bien vouloir nous dire quelle est la date, l'heure prévue pour

 22   votre voyage.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas de

 24   l'anniversaire d'un an depuis le décès de ma mère, mais de la célébration

 25   du délai de 40 jours après le décès de ma mère, et ceci sera fêté le samedi

 26   à 10 heures du matin à Visegrad. Ma famille est déjà en train de se rendre

 27   sur place pour être à Visegrad ce jour-là.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que des dispositions ont


Page 12048

  1   déjà été prises pour assurer votre voyage de retour. Quand est-ce qu'il

  2   aura lieu ? Quelle est la date prévue pour votre vol ? Pouvez-vous nous le

  3   dire ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La Section chargée des Victimes et des Témoins

  5   m'a indiqué que le 1er avril, il y avait un vol direct pour Belgrade à 11

  6   heures du matin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est donc vendredi de cette semaine,

  8   auquel cas nous ne pouvons pas siéger vendredi. Nous devrions donc

  9   éventuellement envisager la possibilité d'une audience prolongée demain, au

 10   cas où, bien sûr, un consensus se ferait sur cette proposition. Mais pour

 11   le moment, l'heure n'est pas venue de décider de cela de façon définitive.

 12   Nous y reviendrons un peu plus tard.

 13   Monsieur McCloskey, j'ai appris que la disparition des annotations à

 14   l'écran était liée à l'équipement technique que le témoin avait utilisé. Il

 15   faudra donc demander au témoin de recommencer ce qu'il a déjà fait.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'a fait savoir qu'il fallait refaire le

 17   travail sur deux pièces à conviction.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Avec nos excuses. Veuillez

 20   poursuivre maintenant.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'a fait savoir qu'il fallait refaire le

 22   travail sur deux pièces à conviction, dont la première est le document 65

 23   ter numéro 5137, qui a obtenu le numéro de pièce P2147. Il faudrait donc

 24   revenir sur la première page de ce document. Je crois que ceci concerne la

 25   mention "za" en serbe sur laquelle nous avons déjà travaillé à deux

 26   reprises.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons besoin que de la version

 28   B/C/S à l'écran, et Mme l'Huissière pourra aider le témoin.


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  1   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document avec les annotations qui

  3   y ont été apposées sera sauvegardé. C'est déjà une pièce à conviction. Je

  4   vais vérifier auprès de Mme l'Huissière -- ou plutôt, auprès de Mme la

  5   Greffière. Je crois que c'est bien la pièce P2147, n'est-ce pas ?

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci, Madame.

  8   Monsieur McCloskey, c'est à vous.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'indique que le document suivant est le

 10   document 5137, donc même document sur la liste 65 ter, même pièce à

 11   conviction, mais page 2. Peut-on agrandir le passage pertinent.

 12   D'ailleurs, nous nous rappelons, n'est-ce pas, que le général a

 13   indiqué être en possession de l'original de ce document. Donc il sera

 14   demandé au témoin de bien vouloir tracer un cercle autour des initiales du

 15   général Mladic.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant de patience, je vous prie.

 17   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'annotation qui vient d'être apposée

 19   sur ce document deviendra la pièce P2145, si je ne me trompe pas dans les

 20   numéros.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, toutes mes excuses, j'ai fait une

 23   erreur. Il s'agit de la pièce P2148.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1214.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vérifier que les

 26   annotations apposées sur le document 2144 ont bien été sauvegardées. Il

 27   s'agissait des cercles entourant les initiales de M. Tolimir et du général

 28   Mladic.


Page 12050

  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

  2   FLUEGGE : [interprétation] Donc je vérifie auprès de Mme la Greffière.

  3   On m'indique que ces annotations ont été sauvegardées. Il n'est donc pas

  4   nécessaire de refaire le travail.

  5   Monsieur McCloskey, à vous.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut afficher la dernière page en

  7   B/C/S. Page 24 du prétoire électronique.

  8   Voilà. Nous avons la bonne page en serbe à l'écran en ce moment. Et

  9   il nous faut afficher la page 1 de la version anglaise à présent.

 10   Q.  Alors, Mon Général, je voudrais essayer de voir si je peux contribuer à

 11   apporter une réponse aux questions posées par M. le Juge Mindua. La

 12   directive portait la date du 8 mars 1995, mais la lettre de couverture, qui

 13   était adressée au 1er Corps de Krajina porte la date du 17 mars 1995. Si le

 14   système avait fonctionné comme il aurait dû fonctionner, est-ce que

 15   l'exemplaire de la directive accompagnant cette lettre de couverture aurait

 16   dû être la version définitive de la directive numéro 7 ?

 17   R.  La directive qui est adressée au commandement des corps d'armée est la

 18   version définitive de la directive.

 19   Q.  Nous voyons que les commandements de corps reçoivent cette directive.

 20   Les assistants des commandants à l'état-major principal qui ont participé à

 21   la rédaction de la directive - nous avons déjà vu que le général Miletic

 22   était l'un de ces assistants du commandant - est-ce que les autres

 23   assistants du commandant recevaient également un exemplaire de la version

 24   définitive de la directive ?

 25   R.  Je ne sais pas si le texte leur était adressé en copie à eux aussi.

 26   Q.  Je sais qu'ils n'étaient pas assis à leur bureau, ce n'est pas ce que

 27   je voulais dire. Mais si le système global avait fonctionné comme il aurait

 28   dû fonctionner, est-ce que les assistants des commandants qui avaient


Page 12051

  1   participé à apporter des éléments rédactionnels, à l'élaboration de la

  2   version définitive de la directive, comme l'a fait selon ce que nous savons

  3   le général Miletic, auraient reçu une copie de la directive dans sa version

  4   finale ?

  5   R.  Je ne suis pas sûr qu'une copie lui ait été envoyée. Peut-être a-t-il

  6   conservé le projet de texte à la rédaction duquel il avait participé, mais

  7   il n'était pas censé se voir adresser une version définitive de la

  8   directive. La version définitive était normalement envoyée aux différents

  9   chefs de secteur ainsi qu'aux chefs de directions indépendantes, mais pas à

 10   lui.

 11   Q.  D'accord. Donc laissons le général Miletic de côté et ne parlons plus

 12   de la version du texte qu'il avait en sa possession dans l'armoire fermée à

 13   clé, mais est-ce que vous avez dit que la directive aurait dû être envoyée

 14   aux autres assistants de commandants ou qu'elle n'aurait pas dû être

 15   envoyée aux autres assistants de commandants ?

 16   R.  Les assistants de commandants et les chefs de secteur auraient dû

 17   figurer sur la liste des bénéficiaires de copies de directive parce qu'ils

 18   devaient être informés de la teneur de la directive.

 19   Q.  D'accord. Je vous remercie.

 20   R.  Maintenant, est-ce que ces exemplaires leur ont été envoyés ou pas --

 21   Q.  Bien sûr.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du

 23   document 65 ter numéro 1815.

 24   Q.  En examinant ce document, Mon Général, nous voyons qu'un sceau prouvant

 25   que le document a été reçu a été apposé sur ce document par la 1ère Brigade

 26   d'infanterie légère de Zvornik; c'est ce qu'on voit dans le coin droit du

 27   document, qui porte la date du 1er juillet 1995. Et d'après la liste des

 28   destinataires, nous voyons qu'il est adressé "aux commandants des Corps de


Page 12052

  1   Sarajevo-Romanija et du Corps de la Drina." Et je suis sûr que vous

  2   conviendrez avec moi que la Brigade de Zvornik faisait partie du Corps de

  3   la Drina, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Nous voyons que ce document concerne une liste sur laquelle figure un

  6   certain nombre de convois dont l'organisation était approuvée.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante maintenant sur les écrans en

  8   B/C/S, pour que le général voie le nom qui figure au bas du document.

  9   Ceci est un fax, donc on ne voit pas de signature. Mais il faudrait faire

 10   défiler le texte pour qu'on puisse lire tout de même le nom de la personne

 11   qui a rédigé ce document en B/C/S, au bas du document.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore un peu. Très bien. Maintenant

 13   c'est bon.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Donc nous voyons que ce document est envoyé et que c'est le nom de

 16   votre supérieur qui figure en bas du document. Vous n'étiez pas présent sur

 17   les lieux à l'époque. Et vous vous rappellerez qu'on vous a interrogé au

 18   sujet de ce fait lors de votre audition dans une autre affaire. Mais

 19   depuis, vous avez peut-être eu l'occasion de relire ce document. Nous

 20   remarquons qu'il comporte des mentions manuscrites.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le réaffichage de la première

 22   page en B/C/S et en anglais.

 23   Q.  Nous voyons que ce qui figure à l'intérieur du sceau indiquant la date

 24   est écrit à la main et que cette mention se lit comme suit : "Organe chargé

 25   de la sécurité". Alors si cette mention a été écrite par la Brigade de

 26   Zvornik, ce qui est le cas je pense, pouvez-vous nous donner votre opinion

 27   à ce sujet, en tout cas nous dire quoi que ce soit au sujet de ce document,

 28   est-ce que quelque chose aurait pu avoir suscité des inquiétudes, et est-ce


Page 12053

  1   que ce document aurait pu pour cette raison être envoyé à l'organe chargé

  2   de la sécurité de la Brigade de Zvornik ?

  3   R.  Je ne sais pas ce qui a poussé le commandant de la Brigade de Zvornik à

  4   envoyer un exemplaire de ce document à l'organe chargé de la sécurité.

  5   Peut-être ceci est-il une copie du document original. En tout cas, ici,

  6   rien n'indique que ce soit le cas ou que cela ne soit pas le cas. Il est

  7   simplement écrit "Approuvé". Et puis, nous lisons, je cite :

  8   "Nous avons informé que nous avons approuvé la circulation des

  9   convois suivants de la FORPRONU."

 10   Et ensuite, suit la liste des convois approuvés.

 11   En tout état de cause, le commandant de brigade pensait que son

 12   organe chargé de la sécurité devait vérifier les contenus. Peut-être

 13   souhaitait-il suivre et vérifier la circulation de ces convois. Je ne sais

 14   pas ce qui a été la cause de cela, comme je viens de le dire, mais c'est

 15   peut-être une explication.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons la page 3 de la version anglaise,

 18   qui devrait correspondre à la page 1 de la version B/C/S, sous le numéro 6.

 19   C'est peut-être la même page. Juste après le numéro 6.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur la même page en anglais.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Le texte qui m'intéresse commence par les mots - j'espère que je vais

 23   le trouver sur la page maintenant affiché. Mais les caractères sont un peu

 24   petits. Le général Miletic dit aux destinataires ce qui suit, je cite :

 25   "Note : La circulation des convois évoquée aux points 5 et 6 ci-

 26   dessus, qui a été approuvée sous condition, devrait donner lieu à un

 27   contrôle spécifique de la part de différentes équipes aux postes de

 28   contrôle ainsi que de la part des officiers de liaison dépendant du


Page 12054

  1   commandement du Corps de la Drina. Avant que ces convois ne pénètrent sur

  2   le territoire de la Republika Srpska à leur retour de Zagreb, vérifier la

  3   cargaison de six camions. Il est convenu que ces six camions transporteront

  4   de l'aide humanitaire pour Zvornik et que le même nombre de camions devrait

  5   transporter de l'aide humanitaire pour Sarajevo à l'intention des

  6   Musulmans. Si les camions arrivent à Zvornik sans la cargaison

  7   susmentionnée, ne pas les laisser entrer à Sarajevo ou à Srebrenica."

  8   Et un peu plus loin, nous lisons, je cite :

  9   "Autrement dit, lorsque le convoi arrive à Zvornik, vérifier la cargaison,

 10   établir ce qu'elle comporte, et en informer le commandant, après quoi des

 11   instructions seront données au sujet de la suite du voyage."

 12   Et un peu plus loin, nous lisons, je cite :

 13   "Informer sur ce point uniquement les hommes qui traitent de ces questions,

 14   et réserver les détails à une utilisation interne uniquement. Ne pas les

 15   révéler à des tiers."

 16   Si nous regardons les paragraphes 5 et 6, je ne vais pas lire tout le texte

 17   --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez des paragraphes 5 et 6

 19   qui étaient sur la page précédente, je crois.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Tout le monde devrait pouvoir

 21   lire les paragraphes 5 et 6 comme nous, pour savoir de quoi il est

 22   question. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Nous voyons que le paragraphe 5 porte sur Srebrenica, Bratunac, Zelinje,

 24   Drinjaca, Zvornik, Karakaj, Belgrade, Zagreb, et il s'agit de relever du

 25   personnel médical. Il est ensuite question d'un minibus, puis de matériel

 26   personnel, de sacs de courrier.

 27   Ensuite, au point suivant, il est question d'un autre convoi qui part

 28   de Srebrenica vers Zagreb en suivant le même itinéraire, et qui


Page 12055

  1   transportera du matériel personnel, des bagages, des jeeps, des camions,

  2   des personnes, des armes personnelles et des rations.

  3   Je ne vous interroge pas au sujet des détails mentionnés ici, car le

  4   texte se suffit à lui-même. Mais nous voyons que le général Miletic prend

  5   un soin particulier à répéter à deux reprises, en fait, ce qu'il souhaite

  6   qu'il advienne de ce convoi. Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez

  7   connaissance à l'époque où le général Miletic communique avec les personnes

  8   qui vont recevoir ces convois ?

  9   R.  Il donnait des informations et des instructions sur la base des

 10   indications qu'il avait reçues de son supérieur. Lorsque des demandes de ce

 11   genre arrivaient, avant la rédaction de ce document, il fallait qu'il y ait

 12   analyse du contenu des convois, de leurs itinéraires, des lieux d'entrée

 13   sur le territoire de la Republika Srpska, et de tout l'itinéraire sur la

 14   zone de responsabilité de la VRS. Ce qui les a poussés à faire les analyses

 15   demandées, je ne sais pas. Je ne sais rien au sujet de ces instructions

 16   dans leurs détails.

 17   Q.  Oui, je ne veux pas vous interroger sur le détail de ces instructions,

 18   donc nous allons poursuivre. Je vous remercie de ce que vous avez dit.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Affichage du document 65 ter -- ah, non. Il

 20   faut d'abord que je demande le versement au dossier du document que nous

 21   venons d'examiner.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 1815 est

 23   admis au dossier.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et devient la pièce P2149, Monsieur le

 25   Président, Monsieur le Juge.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du

 27   document 65 ter numéro 4049.

 28   Q.  Mon Général, je sais que ce document portait la date du 14 juillet - et


Page 12056

  1   que ce jour-là vous n'étiez pas encore de retour - du commandement de la

  2   1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, dont nous savons qu'elle a été

  3   ensuite rebaptisée Brigade de Rogatica - donc, vous n'étiez pas encore de

  4   retour - depuis ce commandement de la brigade jusqu'à l'état-major

  5   principal. Ce document émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie

  6   légère de Podrinje, dont nous savons qu'elle a été rebaptisée Brigade de

  7   Rogatica par la suite, il est adressé à l'état-major principal,

  8   personnellement au général Miletic, et il est intitulé "Protection du TVP",

  9   ce qui signifie des "Informations couvertes par le secret militaire". Et il

 10   s'agit du général Tolimir qui demande à recevoir des radios équipées du KZU

 11   63, c'est ce dont vous avez déjà parlé, c'est-à-dire ce sont ces

 12   dispositifs qui assurent la protection cryptée des communications vocales.

 13   Est-ce que le fait de s'occuper de ce genre de question entrait dans

 14   les attributions du général Tolimir en tant qu'assistant du commandant

 15   chargé du renseignement et de la sécurité ?

 16   R.  Oui, si nous parlons de protection des données. C'était l'une des

 17   missions du service de Sécurité, et c'étaient les organismes de

 18   transmission qui étaient chargés de ce travail.

 19   Q.  Est-ce que le secret d'une opération militaire faisait également partie

 20   des attributions du général Tolimir, de façon générale ?

 21   R.  Les organes de sécurité s'occupaient de protection et de sécurité à

 22   tous les niveaux, dans tous les commandements, à tous les niveaux, au sein

 23   de toutes les unités. Donc, ceci allait jusqu'aux commandements des

 24   bataillons. Au sein des bataillons, il y avait des officiers qui eux aussi

 25   s'occupaient de sécurité. Quant aux organes des opérations, ils concevaient

 26   les clés de chiffrage pour les diverses communications. Ces clés de

 27   chiffrage étaient consignées dans des registres de chiffrage qui avaient

 28   une validité temporaire pour un secteur déterminé et qui étaient utilisées


Page 12057

  1   pour crypter les communications radio. L'appareil de radio 2/2K, qui était

  2   utilisé par les détachements, pouvait également utiliser ce système de

  3   cryptage destiné à protéger les transmissions vocales.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Passons maintenant à un autre

  5   document. Mais avant cela, je demande le versement au dossier du document

  6   que nous venons de discuter.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et devient la pièce P2950 --- 2150,

  9   Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Merci.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du

 11   document 65 ter numéro 4860.

 12   Q.  Vous nous avez parlé, Mon Général, des assistants aux commandants, du

 13   travail du général Miletic, du travail accompli par une personne que Mladic

 14   avait chargée de relayer les missions qui étaient celles de Miletic, vous

 15   avez dit que cette personne pouvait émettre des ordres dans diverses

 16   situations. Et ce document, je suis sûr que vous l'avez en mémoire puisque

 17   nous en avons déjà parlé, et je crois que vous voyez l'intégralité du

 18   document sur votre écran. Nous voyons qu'il émane de l'état-major

 19   principal, qu'il date du 21 juillet, qu'il porte la mention "Très urgent",

 20   et qu'il concerne l'envoi d'une unité de Krajina depuis le secteur de

 21   Zvornik jusqu'au front de Trnovo.

 22   Page suivante sur les écrans, je vous prie, en anglais, nous verrons

 23   dans cette page que ce document était envoyé avec la signature du général

 24   Miletic.

 25   Et nous voyons clairement, revenant à la première page en anglais sur

 26   les écrans, que ce document est un ordre, puisque nous lisons, je cite :

 27   "J'ordonne…" La date, je me rappelle, est celle du 21 juillet. Donc, à ce

 28   moment-là, cela fait quatre jours que vous êtes de retour sur les lieux.


Page 12058

  1   Vous rappelez-vous ce document ? Nous voyons qu'il porte le numéro

  2   "03/4". C'est le numéro de document strictement confidentiel dont vous nous

  3   avez parlé, numéro apposé par le service de Sécurité. Est-ce que vous avez

  4   un souvenir en dehors de ce que nous venons de dire récemment au sujet de

  5   ce document ? Est-ce que vous auriez un autre souvenir ? Est-ce que vous

  6   savez si vous l'avez vu à l'époque ?

  7   R.  Monsieur le Juge, ce document avec le 03/4, ça fait partie de mon

  8   journal opérationnel.

  9   Q.  Vous souvenez-vous de ce document pour ce qui est de la période

 10   concernée ?

 11   R.  Pour ce qui est de la période, je ne peux pas m'en souvenir, mais je

 12   vois ici que ceci fait partie du registre de ce département de

 13   l'administration des affaires opérationnelles.

 14   Q.  Bien. Général, nous voyons ici que le général Miletic est en train de

 15   donner un ordre au commandant du Corps de la Drina. Est-ce que c'est une

 16   chose qu'il faisait normalement en sa qualité de chef du département de

 17   l'administration des affaires opérationnelles et de la formation ?

 18   R.  Il n'a pas le droit de donner des ordres de ce type, à moins qu'il

 19   n'ait reçu par téléphone ou autrement une approbation, une autorisation

 20   verbale de la part du commandant pour des raisons d'urgence.

 21   Q.  A la date du 21 juillet, est-ce que le général Milovanovic est déjà

 22   rentré dans la Krajina, ou vous souvenez-vous, pouvez-vous nous dire où

 23   est-ce qu'il a été après la fête du général Zivanovic ?

 24   R.  Ce jour, le 21 juillet, c'était une fête d'adieu, et avant ceci on a

 25   organisé une présentation de rapports de la part des commandants de corps

 26   pour profiter de l'opportunité de leur déplacement destiné à une présence à

 27   cette cérémonie pour qu'ils indiquent ce qui se passait, quelles étaient

 28   leurs intentions, et cetera. Alors de là à savoir maintenant quand le


Page 12059

  1   général Zivanovic [comme interprété] est rentré, ça, je ne peux pas m'en

  2   souvenir à présent.

  3   Q.  Vous souvenez-vous et est-il possible que ce 21, le général Milovanovic

  4   soit retourné à la Krajina et que le général Mladic soit allé ailleurs, par

  5   exemple Belgrade, ce qui fait que le général Miletic se serait trouvé être

  6   l'homme en première position, et vous souvenez-vous si le général Miletic

  7   s'est vu confier cette mission ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Bon. On voit en haut une inscription manuscrite qui dit :

 10   "Il n'en sera probablement rien de tout ceci".

 11   Et je crois qu'il est dit : "Commandant IKM, poste de commandement avancé,

 12   Trnovo", mais ça, c'est une autre écriture. Et on voit "OC", puis c'est

 13   souligné deux fois dans l'original.

 14   "OC", c'est quoi comme abréviation, dans l'angle ? Ou c'est peut-être

 15   "UC".

 16   R.  Non, non, "Centre opérationnel". Je ne sais pas qui en est le

 17   signataire. C'est peut-être l'un des commandants de corps, il se peut que

 18  ce soit une unité du 1er Corps de la Krajina qui était censée être utilisée.

 19   Je ne sais pas qui est-ce qui a paraphé ceci.

 20   Q.  Fort bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous passer -- oui, alors, je vais

 22   demander d'abord le versement au dossier de ce document.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 25   P2152.

 26   Et je voudrais rectifier ce que j'ai dit. Pour ce qui est du 65 ter

 27   1815, c'est la pièce P2150, et le 65 ter 4049 se trouve être la pièce

 28   P2151. Merci.


Page 12060

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la

  2   pièce P488, je vous prie.

  3   Q.  Très bien. Peut-être faudrait-il un peu agrandir. Il s'agit d'un

  4   document que nous avons évoqué à l'occasion du procès précédent. Cela vient

  5   du commandement de la Brigade de Rogatica. Le document est daté du 21

  6   juillet, et il est adressé : "A l'état-major principal de la VRS," à la

  7   personne du général Miletic. Et c'est intitulé : "Situation à Zepa".

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre

  9   brièvement la dernière page en version anglaise. Nous pouvons y voir le

 10   fait que c'est un document émanant du général Tolimir. Et je voudrais que

 11   nous revenions maintenant à la première page en version anglaise.

 12   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir reçu ce document lorsque vous avez été de

 13   service ce 21 juillet 1995 ?

 14   R.  Oui. C'est adressé en personne au général Miletic.

 15   Q.  Mais vous souvenez-vous d'avoir pris lecture de ce document le 21

 16   juillet ?

 17   R.  Je pense m'en souvenir.

 18   Q.  Bien. Paragraphe 1, il y est dit :

 19   "Les Musulmans organisent une défense sur l'axe Brezova Ravan et Purtici.

 20   Ils se servent de gilets pare-balles et de moyens de combat de la FORPRONU.

 21   Ils déplacent la population de Zepa et des villages environnants vers

 22   Zlovrh, Stublic et Sjemac."

 23   Deuxième paragraphe :

 24   "Ils sont en train de tirer sur la base de la FORPRONU dans l'objectif de

 25   susciter des réactions de l'OTAN, et ce, pendant la tenue d'une conférence

 26   ministérielle avec les membres du Groupe de contact (21 juillet). Ils

 27   s'attendent à de nouvelles négociations avec la médiation de la FORPRONU

 28   aux fins d'éviter les activités de combat de notre part et des


Page 12061

  1   circonstances où ils seraient amenés à se rendre."

  2   Paragraphe 3 :

  3   "Je propose qu'il ne soit pas autorisé l'arrivée des représentants de la

  4   FORPRONU et des représentants des organisations internationales dans la

  5   zone et conduite de combats pendant les négociations."

  6   Quatrièmement :

  7   "Je crois qu'il serait plus avantageux d'avoir des négociations directes

  8   suite à des pertes infligées aux effectifs militaires de l'ennemi. Nous

  9   demandons donc de nous allouer les moyens pour briser l'offensive de

 10   l'ennemi dans le secteur Brezova Ravan et Purtici."

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page

 12   suivante en anglais, et que l'on relève un peu la version en serbe afin de

 13   pouvoir voir le paragraphe 5.

 14   Q.  Le paragraphe 5 n'est pas numéroté dans l'original, ce qui fait que

 15   mettre "5" en version anglaise est une erreur de traduction. Il y est dit :

 16   "La chose la plus appropriée serait leur destruction…"

 17   Il est fait référence ici au paragraphe 4, qui évoque "les effectifs de

 18   l'ennemi." Donc :

 19   "La chose la plus appropriée serait de les anéantir par le biais d'armes

 20   chimiques ou de grenades, bombes, et ceci accélérerait la reddition des

 21   Musulmans et la chute de Zepa."

 22   Alors, la proposition du général Tolimir pour ce qui est d'un usage d'armes

 23   chimiques contre ces militaires musulmans, était-ce quelque chose que l'on

 24   avait fait précédemment, est-ce que il y a eu utilisation d'armes chimiques

 25   contre les Musulmans, d'après ce que vous en savez ?

 26   R.  Lors de mon témoignage précédent, je vous ai dit que ce document me

 27   semblait illogique du point de vue militaire parce que c'était adressé à la

 28   personne du général Miletic, qui est moins haut gradé que le chef de la


Page 12062

  1   sécurité et du renseignement. Je vous ai dit que nous n'avions pas discuté

  2   de ce document, et je vous ai aussi dit que d'après ce que j'ai su tout au

  3   long de la guerre, c'est que nous n'avons pas disposé de bombes aérosol et

  4   d'armes chimiques. Donc je n'ai pas pu vous fournir d'explication logique

  5   lors de mon témoignage antérieurement fourni. Mais ce jour-ci, en relisant

  6   les documents que vous m'avez présentés, peut-être aurais-je pu avancer une

  7   conclusion logique. Je n'affirme pas que ceci est exact.

  8   Je dis qu'étant donné que nous n'avons pas discuté et que nous n'avons pas

  9   utilisé ces moyens et ces armes ni contre des civils ni contre des

 10   militaires, nous pourrions dire que ceci fait partie des documents qui

 11   étaient destinés à induire l'ennemi dans l'erreur, et destinés aussi à

 12   l'intimider. Ceci est une conclusion que je tire de la lecture 7/1 que j'ai

 13   relue en détail depuis mon séjour ici depuis vendredi.

 14   Parce que j'ai estimé que le général de division Tolimir est un

 15   officier du renseignement, et c'est un professionnel. Il n'envoie pas un

 16   rapport à un subordonné. Il enverrait plutôt un rapport à celui qui est

 17   plus haut placé que lui dans la hiérarchie, à quelqu'un qui est habilité à

 18   prendre des décisions.

 19   Q.  Nous venons de voir un document précédent qui nous montre que le

 20   général Miletic a donné un ordre direct. Le général Miletic était

 21   certainement à même de transmettre cette proposition au général Mladic et

 22   obtenir une autorisation de sa part, n'est-ce pas ?

 23   R.  On envoie une proposition à un commandant et non pas à un officier

 24   subalterne qui n'est pas censé en décider. Il n'a pas besoin ici de

 25   recourir à un médiateur.

 26   Q.  Pouvez-vous expliquer ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez

 27   précisé que la chose pourrait avoir été destinée à une intimidation des

 28   Musulmans ? Comment les Musulmans pouvaient-ils avoir connaissance d'un


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  1   document confidentiel envoyé à l'état-major principal ?

  2   R.  Bien, si on pouvait nous présenter la directive 7/1 au prétoire

  3   électronique ici, on verra qu'il y a une disposition qui dit qu'il s'agit

  4   d'assurer une sécurisation. Peut-être cela nous aidera-t-il à comprendre.

  5   Q.  On pourrait peut-être y revenir, et on reviendra là-dessus si vous le

  6   demandez, mais je voudrais qu'on reste encore quelques instants sur ce

  7   texte ici. Expliquez, je vous prie.

  8   R.  Lorsque vous êtes en état de guerre, vous procédez à des actions qui

  9   visent à induire l'ennemi dans l'erreur. Et c'est le renseignement et

 10   l'administration de la sûreté qui s'en occupent. On établit des réseaux

 11   radio fictifs et on envoie des documents que l'on sait pouvoir être

 12   interceptés par l'ennemi, et ceci a pour objectif de les induire dans

 13   l'erreur quant à vos propres intentions réelles. Et c'est peut-être une

 14   façon de les intimider, de leur faire peur et de les inciter à faire fuir

 15   des effectifs par menace d'utilisation d'armes, que nous n'avons d'ailleurs

 16   jamais utilisées.

 17   Q.  Mais vous vous trouviez là-bas à l'époque, et nous sommes tout à fait

 18   conscients, et je suis certain du fait que les Juges ont également

 19   conscience du fait du recours à des informations pour tromper l'ennemi.

 20   Vous vous souviendrez que vous aviez déjà lu ce document. Alors est-ce

 21   qu'il a été investi des efforts pour faire courir des menaces fausses au

 22   sujet d'usage d'armes chimiques par le biais de transmissions radio que

 23   vous saviez pouvoir être interceptées par les Musulmans, et ce, en prenant

 24   soin de le transmettre de façon non chiffrée pour que ce soit entendu ?

 25   R.  C'est tout à fait la teneur de la directive en question de la part de

 26   l'état-major, où l'on voit qu'instructions sont données aux commandements

 27   et aux personnels de faire recours à ce type de stratagème.

 28   Q.  Bien. Je comprends bien que cette directive datée de quelques mois


Page 12064

  1   avant cela laisse entendre la possibilité, mais là, nous sommes en train de

  2   parler du 21 juillet, date à laquelle vous avez reçu ceci. Est-ce que vous

  3   auriez obtenu une information disant que c'était précisément ce que l'on

  4   était en train de faire ?

  5   R.  Non, je n'ai pas eu d'information. Mais je vous le dis maintenant, à la

  6   relecture détaillée de cette directive, j'ai pu tirer cette conclusion

  7   parce que j'ai trouvé illogique que le général Tolimir, plus haut gradé que

  8   le général Miletic, le propose à lui, parce qu'on voit que c'est adressé à

  9   sa personne. Et nous, à l'état-major principal, nous n'avons pas du tout eu

 10   à débattre de ce document, à en discuter.

 11   Q.  Et vous souvenez-vous des termes que vous avez utilisés pour décrire la

 12   façon dont vous avez eu vent de ce document, vous au département

 13   opérationnel ?

 14   R.  J'ai dit que j'ai trouvé ridicule ceci, parce que c'était tout à fait

 15   le contraire de ce que faisaient les militaires. Et la conclusion, je l'ai

 16   tirée maintenant à la lecture de cette directive numéro 7/1.

 17   Q.  Et est-ce que vous avez aussi dit que cela était une chose inouïe ?

 18   R.  Oui, j'ai trouvé cela inouïe, voir quelqu'un de notre part tirer sur

 19   des civils et utiliser des armes chimiques, que nous n'avons pas utilisées

 20   du tout, et des bombes aérosols, que nous n'avions pas du tout en notre

 21   possession.

 22   Q.  Bien, essayons d'être clairs. Ce paragraphe dit que ces armes chimiques

 23   allaient être utilisées contre les militaires, comme on peut le voir ici.

 24   Alors, peut-être pourrions-nous passer à la partie suivante où il est dit :

 25   "Nous croyons que nous pouvons contraindre les Musulmans à se

 26   rendre…"

 27   Alors quelle est la cible qui est évoquée ici pour ce qui est de la

 28   destruction ? Il est dit :


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  1   "Nous pensons que nous pourrons contraindre les Musulmans à se rendre

  2   si nous détruisons…"

  3   Alors, détruisons quoi ?

  4   R.  Excusez-moi. De quel paragraphe êtes-vous en train de parler ici ?

  5   Q.  C'est celui qui se trouve juste au-dessus de la signature du

  6   commandant. Ça commence avec "Misljemani", [phon] et cetera.

  7   R.  Nous sommes d'avis qu'en détruisant les groupes de population musulmane

  8   en fuite --

  9   Q.  Non, non, n'en prenez pas lecture. Je n'ai pas l'intention de vaquer à

 10   des problèmes de traduction. Dites-nous quelle est la cible de l'attaque ?

 11   Comment comprenez-vous ce document ? Quelle est la cible, et pourquoi ?

 12   R.  Ici, on parle de population réfugiée qui serait ciblée, et c'est ça que

 13   j'ai trouvé illogique dans ce document, parce que pour nous, la cible

 14   c'était toujours l'ABiH et non pas les civils.

 15   Q.  Mais, Général, n'est-il pas un fait historique et militaire, et je ne

 16   veux pas maintenant parler de questions courantes ou d'histoire, mais les

 17   armées, y compris l'armée des Etats-Unis d'Amérique et autres, n'ont-elles

 18   pas ciblé des civils pour obliger la partie adverse à se rendre ? Est-ce

 19   que ce n'est pas une chose qui portait des fruits parfois ?

 20   R.  Mais nous n'avons pas eu recours à ce type de chose.

 21   Q.  Ça n'a pas été ma question.

 22   R.  Vous avez évoqué des faits historiques. J'ai dit, oui, certaines armées

 23   ont utilisé ceci. Mais comment voulez-vous que nous utilisions cette façon

 24   de procéder si nous ne possédons pas d'armes chimiques ?

 25    Q.  Et les Musulmans, ont-ils possédé des armes chimiques ?

 26   R.  Oui, il y a des indices qui disent qu'ils ont utilisé ça sur un plateau

 27   de Nesicki, et je crois qu'ils ont utilisé cela dans Sarajevo, à un site

 28   appelé Behar, une arme chimique manufacturée par eux-mêmes à Sarajevo;


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  1   c'est plutôt gardé sous un voile de confidentialité. Mais il y a eu

  2   utilisation d'armes chimiques à Nesicki Plateau contre nos troupes.

  3   Q.  J'ai ici un document qui montre que ces armes chimiques ont été livrées

  4   à la Brigade de Rogatica à l'époque. Je ne pense pas que je l'ai sous la

  5   main à présent, mais je vais essayer de le retrouver.

  6   R.  Non, je ne l'ai pas appris, cela.

  7   Q.  Bon.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document -- je crois

  9   que c'est un 65 ter -- non, c'est une pièce versée au dossier déjà.

 10   Il s'agit de la pièce 4062.

 11   Q.  Nous allons attendre pour que ce document soit affiché. Il s'agit

 12   d'un document émanant de la Brigade de Rogatica et du général Tolimir.

 13   C'est daté du 25 juillet. Vous êtes encore à exercer vos fonctions. C'est

 14   adressé au général Gvero ou au général Miletic. Vous vous souviendrez que

 15   nous en avons parlé à l'occasion de votre témoignage antérieur.

 16   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu ce document concret à la

 17   date du 25, lorsque vous étiez encore d'active ?

 18   R.  Je ne l'ai pas vu. C'est extrêmement rare. Ça, c'était envoyé "à la

 19   personne de," et quand c'est envoyé "à la personne de", la personne qui est

 20   chargée du codage l'envoie directement à la personne à laquelle ceci est

 21   adressé, au destinataire.

 22   Q.  Bien. Penchons-nous brièvement sur une partie qui évoque un accord

 23   relatif au désarmement de Zepa, et vous avez obtenu le texte de cet accord.

 24   Je ne vais pas en donner lecture. Il est question d'une partie qui dit :

 25   "Un représentant chargé des échanges de prisonniers ne peut pas procéder à

 26   des échanges de Musulmans."

 27   Et on dit ensuite :

 28   "Les Musulmans à Zepa ont accepté l'accord et accepté un statut de


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  1   prisonniers de guerre jusqu'à ce que la totalité des prisonniers de guerre

  2   ne soient échangés.

  3   "Notre commission devrait demander à ce que tous nos prisonniers de

  4   guerre, y compris ceux de Gorazde et Bihac, soient échangés. Nos

  5   prisonniers devraient être relâchés entre le 25 et le 28 juillet 1995."

  6   Est-ce que votre frère a été relâché avant cela ou était-il encore en

  7   détention, comme vous l'avez dit, à Gorazde ? Vous souvenez-vous de la date

  8   de sa libération ?

  9   R.  Il a été relâché -- il a été échangé le 6 octobre 1994.

 10   Q.  Bien. Je me propose de continuer. Il est dit encore :

 11   "La Commission d'Etat pour les prisonniers de guerre et la Commission de la

 12   RSK devraient être informées de la nécessité à accepter des procédures plus

 13   longues, étant donné que les Musulmans pourraient prendre avantage de

 14   l'accord signé suite à des pressions de la part de Sarajevo, ce qu'ils ont

 15   déjà fait pour ce qui est de mettre sur le tapis la question des

 16   prisonniers de Srebrenica."

 17   Alors le 25 juillet, si vous pouvez y revenir dans votre souvenir, quelle

 18   était la formation qui a été fournie pour ce qui est de l'état-major et du

 19   nombre de prisonniers capturés à l'occasion des opérations de Srebrenica ?

 20   R.  Je ne me souviens pas d'avoir du tout évoqué, au niveau du QG, le

 21   nombre de prisonniers.

 22   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir vu à la télévision à Belgrade des images de

 23   prisonniers assez nombreux sur un pré devant un entrepôt ? Est-ce que vous

 24   avez pu vous faire une idée du nombre de prisonniers qui ont été capturés à

 25   Srebrenica une fois que vous êtes rentré à l'état-major et avant le 25,

 26   lorsqu'il a été question de ces prisonniers de Srebrenica ?

 27   R.  Je m'en souviens. Mais je n'ai pas vu de données où on aurait évoqué

 28   des chiffres. On a évoqué le nombre de transports et de personnes


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  1   transportées à bord d'autocars, mais ce n'était pas des prisonniers, ceux-

  2   là. Ces gens-là, c'étaient des civils.

  3   Q.  Est-ce que vous avez suivi les négociations relatives à la libération

  4   ou aux échanges de Serbes pour des Musulmans qui auraient été évoquées par

  5   le général, et auriez-vous vu des prisonniers venus de Srebrenica en train

  6   d'être gardés, et le processus durant longtemps puisque les Musulmans

  7   avaient continué à insister sur cette nécessité ? Vous souvenez-vous de ce

  8   qui est évoqué ici dans ce dernier paragraphe ?

  9   R.  Ecoutez, je n'ai pas été intégré aux négociations. Pour ce qui est des

 10   images sur la télévision, oui j'en ai vues.

 11   Q.  Avez-vous été préoccupé, entre le 17 et le 25 juillet, du fait d'un

 12   grand nombre de Musulmans étaient faits prisonniers alors que vous n'en

 13   avez rien su, or, d'après le général Tolimir, ils étaient en train

 14   d'attendre un échange contre des Serbes ?

 15   R.  Nous étions surtout préoccupés par le fait que les forces musulmanes à

 16   proximité de Zepa étaient en train d'opérer une percée à proximité

 17   immédiate de l'état-major principal. Ils risquaient de nous mettre en péril

 18   là. Et même nous, officiers hauts gradés, nous étions sortis pour sécuriser

 19   les lieux, le fusil à la main, pour ne pas avoir une situation où nous

 20   pourrions être pris par surprise.

 21   Q.  Est-ce que vous étiez conscient du fait qu'à la date du 25 juillet, il

 22   y avait des centaines de prisonniers serbes gardés par les Musulmans à

 23   l'époque ? A Bisoca [phon], Lesnica [phon] et autres ?

 24   R.  Ecoutez, je ne sais pas s'ils étaient des centaines. Je sais qu'il y

 25   avait, à différents sites et dans différentes régions, régions contrôlées

 26   par l'ABiH, des gens tombant sous ce qualificatif.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Passons maintenant à la pièce P122.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser au


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  1   dossier ce document ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Et l'autre, ça

  3   devrait être le 4062.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2153.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

  7   Q.  Mon Général, voici une autre communication émanant de l'état-major

  8   principal. Celle-ci, en l'occurrence, provient du secteur du renseignement

  9   et de la sécurité de l'état-major principal, et en B/C/S, nous pouvons

 10   constater qu'il s'agit d'un document de M. Tolimir. Je ne vais pas vous

 11   donner lecture de l'ensemble du document, puisque nous pouvons voir à qui

 12   il a été adressé, à plusieurs personnes et unités.

 13   R.  Poste de commandement avancé, Corps de la Drina, (en main propre du

 14   général Krstic); à l'organe de sécurité du Corps de la Drina; au

 15   commandement de la 1ère Brigade légère d'infanterie de Podrinje, à remette

 16   en main propre au lieutenant-colonel Rajko Kusic et au capitaine Pecanac.

 17   Q.  Très bien. Merci. Je ne veux pas en donner lecture --

 18   R.  A l'attention de l'organe de sécurité du Corps oriental de Bosnie et du

 19   1er Corps de Krajina. Ce sont les destinataires de ce document.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 2 en anglais, nous pouvons lire

 21   ce qui suit.

 22   Q.  Lors du dernier procès dans lequel vous avez déposé, nous avons

 23   également passé en revue ce document. J'aimerais vous demander si vous vous

 24   souvenez de quelle façon on a décrit ce document ? Est-ce que vous nous

 25   avez dit qu'il s'agissait d'un ordre ou d'autre chose ? Prenez votre temps.

 26   Lisez-le en votre for intérieur.

 27   R.  Pouvez-vous agrandir le document ?

 28   J'en ai pris connaissance.


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  1   Q.  Vous souvenez-vous si vous pensiez qu'il s'agissait d'un ordre ou pas

  2   dans le procès précédent ?

  3   R.  Dans le troisième paragraphe, on pourrait conclure qu'il s'agit d'un

  4   ordre, car on dit :

  5   "Continuer les activités de combat afin d'encercler et anéantir la

  6   1ère Brigade de Zepa…"

  7   Dans ce paragraphe-là, alors qu'en haut, il s'agit plus d'une

  8   information. Le paragraphe précédent fait état de la situation. Donc on dit

  9   :

 10   "Les forces musulmanes ont accepté de…"

 11   Donc il s'agit d'une information sur un accord.

 12   Et le dernier paragraphe, il conclut pour dire :

 13   "Nous allons vous informer."

 14   Donc, il ne s'agit pas d'un ordre, mais on dit :

 15   "Nous allons vous informer."

 16   Donc, le troisième paragraphe qui dit :

 17   "Continuer les opérations de combat dans le but de…" ce paragraphe me

 18   pousse à conclure qu'il s'agit dans ce paragraphe-là d'une opération.

 19   Q.  Et par la suite, on peut lire :

 20   "Continuer les opérations de combat pour détruire et encercler la 1ère

 21   Brigade de Zepa jusqu'à ce que les Musulmans ne procèdent à l'échange et

 22   mettent en œuvre l'accord du 24 juillet concernant le désarmement et

 23   l'encerclement. Prendre toutes les mesures nécessaires pour les empêcher de

 24   sortir de l'encerclement. N'enregistrer pas toutes les personnes que vous

 25   capturez avant la cessation du feu et n'en rendez pas compte aux

 26   organisations internationales."

 27   L'instruction selon laquelle on dit n'enregistrer pas toutes les

 28   personnes capturées ou les prisonniers capturés auprès des organisations


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  1   internationales, est-ce que c'est une façon adéquate de procéder en tant

  2   que soldat ?

  3   R.  Il parle au conditionnel et dit, si ceci arrivait, à ce moment-là… Il y

  4   a sûrement des détails, des informations quelque part que la partie

  5   adverse, la partie musulmane, si elle ne procédait pas à l'accord, si elle

  6   ne respectait pas l'accord. Donc d'une certaine façon, le général Tolimir

  7   veut certainement s'assurer qu'il ne soit pas -- dans le cas où la partie

  8   adverse ne respectait pas son accord. Donc, il prend les mesures

  9   nécessaires pour se protéger. Et selon le droit international, bien sûr, il

 10   y a une obligation d'enregistrer tous les prisonniers auprès de la Croix-

 11   Rouge internationale.

 12   Q.  Mais j'aimerais savoir s'il y a effectivement une raison militaire

 13   honnête pour ne pas simplement se plier au droit international et procéder

 14   à l'enregistrement des personnes capturées ?

 15   R.  Ceci porte sur une période très courte jusqu'à ce que les conditions de

 16   l'accord ne soient respectées. Je ne crois pas que ceci porte sur le fait

 17   de ne jamais les enregistrer, parce qu'on peut lire ici :

 18   "Les personnes que vous aurez capturées depuis le moment de la

 19   cessation de feu, n'enregistrez pas et ne les montrez pas aux organisations

 20   internationales."

 21   Nous allons les garder aux fins d'échange dans le cas où les

 22   Musulmans ne respectaient pas l'accord ou sortent de notre encerclement.

 23   Donc, c'est une condition. C'est conditionnel. Donc, ceci veut dire qu'il

 24   allait les garder aux fins d'échange, au cas de, et cetera, et cetera.

 25   Q.  Mais, Mon Général, ne pensez-vous pas qu'il faut toujours enregistrer

 26   les prisonniers que l'on garde aux fins d'échange ? Est-il logique de dire

 27   : N'enregistrez pas les personnes que vous allez garder aux fins d'échange

 28   ?


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  1   R.  Ils sont enregistrés par nous. Mais : Ne montrez pas à la Croix-Rouge

  2   internationale, ceci veut dire qu'il ne fallait pas les enregistrer auprès

  3   de ces derniers, jusqu'à ce que nous voyions si l'accord est respecté. Il

  4   est certain que nous avions enregistré ces personnes dans nos registres.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question.

  6   De nouveau, cette phrase :

  7   "N'enregistrez pas les personnes que vous capturerez avant la

  8   cessation du feu…"

  9   Qu'est-ce que ceci pourrait dire "n'enregistrer pas les personnes" ?

 10   Et un deuxième ordre dit :

 11   "…ne rendez pas compte aux organisations internationales…"

 12   Moi, je fais simplement référence à la première partie. Pourriez-

 13   vous, s'il vous plaît, essayer d'éclaircir ce point ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on suit votre logique, Monsieur le

 15   Président, il s'agirait de deux choses différentes, mais pour moi, en fait,

 16   c'est une pensée qui n'est pas très bien écrite. "Ne montrez pas …

 17   n'enregistrez pas." Il pensait au registre. Donc : Ne montrez pas le

 18   registre à la Croix-Rouge internationale jusqu'à ce que l'accord ne soit

 19   respecté et jusqu'à cessation du feu.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais c'est écrit de façon

 21   différente. "Avant la cessation des tirs", cela ne fait référence qu'à la

 22   première partie, ou tout de moins c'est ainsi que je le lis dans la

 23   traduction.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le temps qui dicte la cessation de

 25   feu.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais lorsqu'on impose un cessez-le-

 27   feu, qu'est-ce qui est fait jusqu'au moment où les prisonniers sont

 28   capturés ou les personnes sont capturées ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est écrit ici, parce que

  2   je ne peux pas le dire autrement, la condition est la reddition.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais avant qu'un accord de

  4   cessez-le-feu ne soit signé, avant qu'il n'entre en vigueur, il y a une

  5   certaine incertitude quant aux prisonniers ou aux personnes qui sont

  6   détenues, d'une certaine façon. Alors que faut-il faire concernant -- de

  7   façon générale, que faut-il faire concernant leur enregistrement ? Parce

  8   qu'un cessez-le-feu, ceci peut durer des mois, jusqu'à ce qu'un cessez-le-

  9   feu ne soit signé, mis en œuvre. Donc que doit-on faire avec ces personnes

 10   normalement ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est indiqué :

 12   "Nous allons les garder aux fins d'échanges au cas où les Musulmans

 13   ne respecteraient pas l'accord."

 14   Dans la phrase suivante --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma

 16   question. Je vous prierais de bien vous concentrer sur la question que je

 17   vous pose.

 18   Qu'est-ce qui doit être fait dans un cas où une incertitude plane

 19   encore quant au cessez-le-feu, donc jusqu'à un accord de cessez-le-feu ne

 20   soit signé ? Votre armée ou n'importe laquelle armée, que doit-elle faire -

 21   - ou plutôt, que doit faire une autorité, les représentants de l'armée, que

 22   doivent-ils faire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est indiqué ici de ne pas les

 24   enregistrer et de ne pas les montrer aux organisations internationales.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je vous demande. Qu'est-ce

 26   qu'il doit être fait, en principe, avec ces prisonniers ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut les placer quelque part. Ils doivent

 28   séjourner quelque part. Parce qu'ici c'est indiqué : "Nous allons les


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  1   garder aux fins d'échange." On n'a pas écrit ici : "les emmener par ici",

  2   "les héberger ici". Mais dans la phrase suivante, on dit : "Nous allons les

  3   garder aux fins d'échange."

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je peux lire ces phrases moi

  5   aussi. Vous les avez lues, nous les avons comprises. Vous avez répété à

  6   plusieurs reprises cette phrase. Mais j'aimerais vous demander : de façon

  7   juridique, que doit-on faire avec les prisonniers jusqu'à qu'un accord de

  8   cessez-le-feu ne soit signé et mis en œuvre ? De nouveau, je vais vous

  9   poser cette question plusieurs fois, si vous ne répondez pas. Alors, que

 10   doit-on faire dans un tel cas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les règlements, il faut les déplacer

 12   de la zone des activités de combat et leur donner les droits qui sont

 13   normalement donnés aux personnes capturées.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de l'obligation de

 15   les enregistrer ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous les avions enregistrées, en fait, mais ce

 17   registre n'est pas envoyé aux organisations internationales. Et par la

 18   suite, ces personnes sont gardées aux fins d'échange.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit :

 20   "Le fait même que nous les avions en détention voulait dire que nous

 21   allions enregistrer leurs noms…"

 22   Alors, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Qui devrait prendre leurs

 23   noms ? Je vous demande en principe; je ne vous demande pas de me parler de

 24   ce texte-ci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] L'unité qui a procédé à la capture des

 26   personnes. Cette unité informe son commandement supérieur et dit : Voilà,

 27   nous avons tant de personnes que nous avons fait prisonnier. Et on leur dit

 28   où les envoyer ou les emmener. Donc eux, ils parlent du nombre de personnes


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  1   capturées. Par la suite, ils seront enregistrés avec leurs noms et les

  2   détails personnels.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien.

  4   Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai peut-être

  7   interrompu, et j'ai peut-être, effectivement, grignoté sur votre temps.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai qu'un seul document, en fait, et ce

  9   ne sera pas très long.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez passer en

 11   revue ce document avant la pause ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Les interprètes vont probablement crever,

 13   mais je crois que je devrais terminer peu de temps après la pause.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 15   Alors, nous allons prendre notre deuxième pause de la journée, et

 16   nous reprendrons nos travaux à 18 heures 15.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 19   --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois que vous

 21   êtes debout.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous

 23   rappellerez, n'est-ce pas, que le général a dit qu'eux n'avaient pas

 24   d'armes chimiques. J'ai répondu en disant que je pensais avoir un document

 25   à l'appui de mon opinion. J'ai trouvé ce document, celui que j'avais en

 26   tête. La Défense me l'avait communiqué il y a un an. Ce document n'a pas de

 27   numéro 65 ter, mais j'en ai des copies papier. J'ai pu en remettre à M.

 28   Gajic et au général il y a une dizaine de minutes dans les deux langues,


Page 12076

  1   mais je demanderais que ce document puisse également être montré au témoin

  2   pour obtenir ses commentaires. J'ai des exemplaires à son intention et à

  3   l'intention des Juges également.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, ce serait utile d'avoir

  5   effectivement un exemplaire aussi.

  6   Quelle est la position de la Défense sur ce point ?

  7   Monsieur Tolimir, Monsieur Gajic.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a rien

  9   contre le fait que ce document soit utilisé dans le prétoire en ce moment,

 10   même s'il n'a pas été annoncé sur la liste 65 ter de l'Accusation.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez l'utiliser, Monsieur

 12   McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, il s'agit du document que je viens

 14   d'annoncer et d'un autre document encore qui sera le dernier. Donc si tout

 15   va bien, je n'en aurai pas pour très longtemps.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin, je

 17   vous prie.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 19   autorisation, il a été porté à mon attention que l'une des pièces a reçu un

 20   numéro déjà attribué. Page 967 [comme interprété] du compte rendu

 21   d'audience, le document 65 ter évoqué a été admis en tant que pièce 2140.

 22   Mais il devrait porter le numéro P2154. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant la pause, nous avons essayé

 26   de voir s'il y avait une possibilité de prolonger l'audience de demain, et

 27   j'ai indiqué au Greffe qu'il devrait être prêt à ce que l'audience se

 28   poursuive plus longtemps que prévu, de façon à permettre au témoin de


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  1   conclure son audition avant 16 heures demain. J'espère que nous pourrons en

  2   terminer avant cette heure-là. Nous en discuterons demain pour parler des

  3   pauses et de l'horaire dans le détail, mais nous avons la possibilité de

  4   siéger plus longtemps demain en tout état de cause.

  5   Monsieur McCloskey, à vous.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

  7   J'ai reçu un document auquel nous affectons le numéro 65 ter numéro

  8   7298. J'aimerais en montrer la version serbe au général. Et j'indique que

  9   chacun est en possession d'un exemplaire papier de ce document en ce

 10   moment.

 11   Q.  Mon Général, l'exemplaire n'est pas d'une qualité parfaite, mais prenez

 12   le temps qu'il vous faudra pour prendre connaissance de ce texte.

 13   Mon Général, je voudrais établir le fondement des questions que je vais

 14   ensuite vous poser. Ce document émane de l'état-major principal de la VRS,

 15   secteur des services à l'arrière ou de la logistique. C'est bien le secteur

 16   de la logistique, n'est-ce pas, dont il s'agit, celui dont vous avez déjà

 17   parlé ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire brièvement ce qu'est exactement le département

 20   technique ?

 21   R.  Le département technique s'occupait de la sécurité sur le plan

 22   technique en répondant aux besoins des unités.

 23   Q.  Et nous voyons un peu plus bas dans le texte que ce document porte la

 24   date du 21 juillet, donc c'est la même date que celle de la proposition du

 25   général Tolimir concernant les armes chimiques, et il se lit comme suit, je

 26   cite :

 27   "Livré au commandement du 27e PoB."

 28   Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce PoB ?


Page 12078

  1   R.  27e Base de logistique. C'est une unité chargée de la sécurité

  2   logistique pour le Corps de Sarajevo-Romanija ou le Corps de la Drina. J'ai

  3   oublié la mention codée qui désignait chacun des corps, parce que chaque

  4   corps avait son unité de logistique qui servait à assurer

  5   l'approvisionnement du corps.

  6   Q.  Etait-ce une unité qui dépendait du corps d'armée ou une unité qui

  7   dépendait de l'état-major principal ?

  8   R.  C'était une unité qui dépendait de l'état-major principal, mais qui

  9   était subordonnée au secteur d'appui logistique parce que le secteur, c'est

 10   une structure administrative et de planification, alors que la base est une

 11   structure exécutive.

 12   Q.  D'accord. Et puis, nous voyons que ce document est adressé au

 13   commandement du Corps de la Drina ainsi qu'au commandant du 65e Régiment de

 14   Protection mécanisé dont nous avons déjà parlé, et nous lisons dans le

 15   document, je cite :

 16   "Le commandement de la base logistique transportera les articles suivants à

 17   l'intention du Corps de la Drina : grenades chimiques de fusil --"

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir pour les

 19   interprètes et le sténotypiste.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous savez, Mon Général, ce qu'est une grenade chimique

 22   destinée à un fusil SKD M-83 ?

 23   R.  C'est un projectile destiné à un tromblon, mais qui est tiré par un

 24   fusil.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-il possible

 26   de placer l'un des exemplaires du texte sur le rétroprojecteur de façon à

 27   ce que chacun puisse le voir apparaître sur ses écrans.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien entendu.


Page 12079

  1   Q.  Donc, Général, vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition que

  2   la VRS ne possédait pas d'armes chimiques. Or, ceci est décrit comme une

  3   grenade chimique destinée à être tirée par un fusil. Est-ce que vous voulez

  4   préciser ou modifier ce que vous avez dit précédemment dans votre

  5   déposition ?

  6   R.  A ce moment-là, je ne savais pas qu'il existait des projectiles de ce

  7   genre. Pendant toute mon instruction, on nous a enseigné les divers types

  8   de munitions, et je connaissais bien les grenades destinées à être tirées

  9   par des fusils, mais c'est tout.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Il est écrit "rifle grenade" en anglais au compte rendu d'audience,

 13   alors qu'il s'agit d'un projectile, d'une mine, dans notre langue. Ne

 14   passez pas à côté de cela parce qu'il y a une grande différence entre les

 15   deux choses, entre une grenade destinée à être tirée par un fusil et un

 16   explosif. Il y a aussi les grenades à main, qui sont des munitions lancées

 17   à la main. Donc il y a une grande différence entre ces trois munitions.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourrait-on voir la version

 19   B/C/S sur le rétroprojecteur pour que les interprètes puissent lire le

 20   texte. Je crois que nous pouvons voir quelque chose.

 21   Pourrions-nous poser la question au témoin.

 22   Au paragraphe 1, on voit trois choses, 1, 2, 3 d'abord. Alors veuillez nous

 23   donner lecture pour le compte rendu, dans votre langue, ce qui est écrit

 24   dans votre langue.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Au premier, on dit : grenade à projeter par

 26   tromblon chimique, "SKD M-13" - 50 unités.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "mina" et la traduction dit


Page 12080

  1   "grenade."

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que c'est en

  3   français, "grenade", et que les interprètes connaissent leur métier. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur McCloskey, allez-y.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Général, est-ce que vous savez ce qui, à la date du 23 juillet,

  8   existait dans les stocks de la VRS pour ce qui est de ces grenades

  9   chimiques à tirer par fusil, comme décrit ici ?

 10   R.  Je ne le savais pas, Messieurs les Juges.

 11   Q.  Et partant de votre formation professionnelle, vous savez nous dire

 12   quelle est la différence entre une mine à tirer par tromblon et RKD et SKD

 13   ? Parce que là c'est la seule différence et les numéros de référence sont

 14   les mêmes.

 15   R.  Ecoutez, je ne connais pas la différence. Dans notre formation, nous

 16   avons appris qu'il y avait des grenades à lancer par tromblon et explosif

 17   cumulatif fumigène et à fragmentation.

 18   Q.  Est-ce que vous avez suivi une formation du point de vue des rajouts

 19   chimiques que l'on pouvait mettre sur une grenade ?

 20   R.  Non. Mais pour ce qui est d'une grenade à main, M-79 spéciale, c'est

 21   une AG-1 qui est utilisée par les unités de la police pour contrecarrer des

 22   manifestations. C'est ce qu'on appelle une grenade lacrymogène.

 23   Q.  Alors, au troisièmement, c'est une grenade à main spéciale ?

 24   R.  C'est un M-79 AG-1, et on dit 49 pièces.

 25   Q.  Est-ce que, partant de votre formation militaire, il était considéré

 26   approprié de se servir de grenade lacrymogène pour un ennemi que l'on

 27   combat en temps de guerre ?

 28   R.  Eh bien, écoutez, lors de notre formation, lorsqu'il s'agit de combat


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  1   dans des agglomérations, oui, c'est utilisé lorsqu'on simule des attaques

  2   en zones urbaines.

  3   Q.  Donc d'après votre formation, il était possible de jeter des grenades à

  4   gaz lacrymogène dans un bâtiment afin de faire en sorte que l'ennemi sort

  5   en courant afin de lui tirer dessus ?

  6   R.  C'est à peu près cela, ou lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un nid

  7   fortifié de mitrailleuses ou d'un bunker.

  8   Q.  Donc l'effet est le même, faire en sorte que les soldats en sortent

  9   pour les abattre ?

 10   R.  Oui, les chasser de là et les placer dans l'incapacité de tirer.

 11   Maintenant est-ce qu'on va le tuer, est-ce qu'il va s'évader, que sais-je.

 12   L'essentiel c'est qu'ils ne puissent plus tirer à partir d'un endroit ainsi

 13   fortifié.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous plus en détail sur ce

 15   document aux fins de nous faire une idée.

 16   Q.  Est-ce qu'il y a une façon spéciale de manipuler ce type de chose,

 17   notamment au sujet de ce qui est dit :

 18   "Le 27e PoB transportera les moyens susmentionnés vers le poste de

 19   commandement du 2e Bataillon, du 65e Régiment de Protection, remettra cela

 20   aux représentants autorisés du 65e. Une fois réceptionné les moyens

 21   mentionnés, le 65e les fera parvenir au poste de commandement avancé du

 22   Corps de la Drina, au général Krstic, pour le confier au représentant

 23   compétent du Corps de la Drina.

 24   "On fait remarquer que : le véhicule du 27e PoB se présentera au

 25   service concerné de Han Pijesak, où il rencontrera son escorte pour aller

 26   jusqu'au 2e Bataillon."

 27   Alors, est-ce que c'est là une chose habituelle que de voir ces grenades à

 28   lancer par tromblon envoyées si loin à destination du général Krstic pour


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  1   être remises de la sorte ?

  2   R.  Ecoutez, il s'agit du département technique. Ce sont des gens qui

  3   connaissent les types de munitions et qui connaissent le degré de sécurité

  4   du transport des unes et des autres, ce qui fait que la méthodologie de

  5   transport se trouve probablement être conforme aux réglementations

  6   techniques.

  7   Q.  Maintenant que vous avez vu tout ceci et que vous avez eu le temps de

  8   réfléchir sur le sujet, compte tenu de la proposition d'utiliser ce type de

  9   matériel contre l'armée et de l'ennemi, est-ce que vous vous souvenez

 10   d'avoir reçu des rapports au sujet de l'efficacité, de l'utilisation de ce

 11   type d'arme chimique ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, je vous ai déjà répondu à cette question. Je

 13   n'ai pas eu d'information relative à l'utilisation d'armes chimiques. Je

 14   n'ai eu aucun rapport, aucune information me faisant connaître de

 15   l'utilisation de ce type d'arme et des effets éventuellement obtenus suite

 16   à utilisation de ce type d'arme.

 17   Q.  Bien. Sur un autre sujet : lorsque nous vous avons posé des questions

 18   au sujet d'une utilisation d'armes chimiques, vous avez laissé entendre

 19   qu'il s'agissait peut-être de désinformation, et je crois que vous avez

 20   fait référence à cette directive 7.1. Peut-être pourrions-nous gagner un

 21   peu de temps à ce sujet.

 22   Parce que j'ai retrouvé la partie relative à la sécurisation. Il y est dit

 23   :

 24   "Planifier et organiser les activités visant à induire dans l'erreur sur le

 25   réseau radio au niveau de l'état-major de la VRS et des commandements de

 26   corps d'armée."

 27   Est-ce que c'est ce que vous aviez à l'esprit ?

 28   R.  Oui, Messieurs les Juges. Et la page d'après, à une dernière phrase,


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  1   qui parle des activités à faire déployer par les amateurs radio. Interdire

  2   les activités des amateurs radio sauf si ce n'est pour les placer au

  3   service de la nécessité de tromper l'ennemi. C'est donc une mesure de

  4   sécurisation à prendre.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, peut-être

  6   pourriez-vous nous fournir une référence, s'agissant du document que vous

  7   avez lu ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est un document de l'Accusation qui

  9   porte la référence 1199. Ça devrait être la page 6 en B/C/S et la page 7 en

 10   version anglaise. Il s'agit d'un document que j'ai sauté. Mais comme il y a

 11   eu des réponses à ce sujet, et des éléments de réponse citant ce document,

 12   j'ai voulu lui donner l'opportunité de s'y référer. Le P1199.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Monsieur le Président, étant donné que le témoin a demandé à le voir, et

 17   étant donné que M. McCloskey est en train d'en parler justement, peut-être

 18   pourrait-on nous l'afficher afin que le témoin puisse voir le texte plutôt

 19   que d'avoir à parler de mémoire ? Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. On va le faire montrer sur nos

 21   écrans.

 22   Mais entre-temps, le Juge Mindua a une question.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, ma question porte sur le

 24   dernier document que le Procureur vous a présenté, daté du 21 juillet 1995.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document que vous avez sous

 26   les yeux en copie papier.

 27   M. LE JUGE MINDUA : C'est le document signé par le lieutenant-colonel

 28   Miroslav Susnjetic [phon].


Page 12084

  1   Lorsque je regarde ce document --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Le nom, c'est Cvijetic.

  3   M. LE JUGE MINDUA : Oui. C'est exact, oui. Cvijetic.

  4   Lorsque je regarde ce document, Monsieur le Témoin, ce document qui

  5   parle de grenades chimiques, je le compare un peu à la pièce P488, signé

  6   par le général-major Zdravko Tolimir, qui lui parle aussi de l'utilisation

  7   des armes chimiques. Alors, je compare vos deux réponses. Vous ne mettez

  8   pas en doute l'authenticité ou la réalité de la possession des armes

  9   chimiques dont parle le document en copie que vous avez devant vous. Mais

 10   s'agissant de la pièce P488, vous avez dit qu'il s'agissait d'un document

 11   pour tromper certainement l'ennemi. Alors, moi je me pose la question :

 12   pourquoi le dernier que nous avons vu, en papier que vous avez devant vous,

 13   ne serait-il pas pour tromper l'ennemi également ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Non. Je ne le

 15   sais pas, puisqu'il s'agit de document ici qui a été donné aux organes

 16   logistique, donc c'est un ordre qui leur distribue des quantités, qui porte

 17   des quantités pour distribuer du matériel. Mais c'est pour la première fois

 18   que j'apprends que l'armée de la Republika Srpska disposait de ces

 19   quantités de moyens, même s'il s'agit de moyens qui étaient utilisés pour

 20   des distances très rapprochées. Si une mine à tromblon utilisait 270

 21   mètres, alors qu'une grenade à main, c'est le lancé, c'est la portée de la

 22   lancée de la main d'un combattant.

 23   Mais pour ce qui est des armes chimiques, et de l'instruction, on

 24   s'en sert également chez l'artillerie avec des calibres plus élevés

 25   également quand il s'agit de moyens d'aviation. Ça ici, c'est pour des

 26   distances très rapprochées, et l'emploi est celui que j'ai expliquai au

 27   Procureur.

 28   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc selon vous, il est fort probable


Page 12085

  1   que le document que nous avons en copie fait état de la réalité, de la

  2   vérité, parce qu'il s'agissait de petites armes utilisées pour de courtes

  3   distances, tandis que la pièce 488 est un subterfuge, est une fausse

  4   information pour tromper l'ennemi, étant donné qu'il s'agit des armes de

  5   longue portée que la VRS n'avait certainement pas. C'est bien ça ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien saisi votre

  7   question. Je suis désolé.

  8   M. LE JUGE MINDUA : Je vais essayer de la résumer.

  9   Donc, la pièce 488, qui parle de l'ordre ou plutôt de la suggestion

 10   du général Tolimir au sujet des armes chimiques est un subterfuge pour

 11   tromper l'ennemi parce qu'il s'agissait des armes de longue portée que la

 12   VRS n'avait pas, tandis que la pièce que vous avez sur papier devant vous

 13   est un document authentique qui fait état de la possession de grenades

 14   chimiques par la VRS, et cela est possible parce que c'est des petites

 15   armes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, pour ce qui est de tromper

 17   l'ennemi, à savoir si l'organe de la logistique est impliquée, mais j'en

 18   doute, d'après cette position dans cette directive, s'agissant de la

 19   communication du général Tolimir ou le général Miletic, puisque ceci passe

 20   par le moyen de transmission qui peut être interceptée, mais je ne sais pas

 21   si ce document a été fait sur papier. Est-ce un télégramme, je ne sais pas.

 22   C'est une photocopie de quelque chose. Maintenant, s'il s'agit d'un

 23   document il n'a pas été envoyé par les moyens de transmission. Et c'est

 24   dans ce cas-là qu'il serait impossible de servir comme document visant à

 25   leurrer ou à tromper qui que ce soit.

 26   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je puis demander le versement au dossier


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  1   de ce document, il s'agit de la pièce 65 ter 7298.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est lequel, s'il vous plaît ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document sur les grenades "rifle

  4   grenade".

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document que nous avions sur le

  6   rétroprojecteur ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais maintenant il est en

  8   B/C/S dans le prétoire électronique.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Alors, quelle sera la cote,

 10   s'il vous plaît ? Il sera versé au dossier.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2154, Monsieur le Président. Ou

 12   plutôt, je m'excuse. 2155.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Mon Général, nous nous souvenons que vous avez fait référence au fait

 15   que dans le document on parle de ne pas enregistrer les Musulmans

 16   prisonniers. Est-ce que vous pensez que ce document aurait pu être élaboré

 17   en tant que leurre pour faire peur aux Musulmans ?

 18   R.  Non, je ne crois pas qu'il est nécessaire de leurrer qui que ce soit

 19   pour obtenir des informations que l'on veut obtenir. Si on veut envoyer des

 20   informations au côté adverse, il faut avoir quand même des documents ou des

 21   événements authentiques pour les personnes qui doivent réaliser les

 22   objectifs de faire peur ou de tromper ou de leurrer qui que ce soit,

 23   l'ennemi en fait.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez si vous aviez reçu des informations selon

 25   lesquelles des prisonniers de Srebrenica, qui avaient été pris entre le 12

 26   et le 13 juillet, aient jamais été enregistrés par le CICR ?

 27   R.  Je ne sais pas.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 65 ter 5373.


Page 12087

  1   Q.  Mon Général, vous vous souvenez sans doute de la pièce qui sera

  2   affichée sous peu. Il s'agit d'une conversation interceptée datant du 3

  3   septembre 1995, conversation dans laquelle le président Karadzic appelle

  4   l'état-major principal, et c'est vous qui aviez répondu, et a demandé de

  5   parler au général Miletic. Veuillez en prendre connaissance. Je suis

  6   certain que vous vous en souvenez. Prenez le temps de le lire quand même.

  7   Vous voyez une date, vous voyez une heure. C'est la deuxième conversation

  8   en B/C/S. Ne tenez pas compte de la partie supérieure puisqu'il y a deux

  9   conversations interceptées sur cette page.

 10   Vous souvenez-vous de la conversation ? Je sais que vous avez pris

 11   connaissance maintenant du document.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation quand elle a eu

 14   lieu, ou vous vous en souvenez parce qu'on en a parlé dans l'affaire

 15   Popovic ?

 16   R.  Je me souviens de l'événement quand il est arrivé, effectivement, de la

 17   conversation quand elle a eu lieu.

 18   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de toute la

 19   conversation interceptée au cours des derniers jours ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous pensez qu'elle a été fidèlement retranscrite ?

 22   R.  La partie dans laquelle j'ai participé, oui. Pour le reste, je ne le

 23   sais pas. Je ne peux pas vous parler de l'authenticité des paroles

 24   transcrites plus loin.

 25   Q.  D'accord. Mais c'était très bref, la conversation qui a eu lieu avec

 26   vous.

 27   Le président vous appelle, et vous dites :

 28   "Bonjour. Colonel Obradovic. Puis-je vous aider, Monsieur le Président ?"


Page 12088

  1   Qu'est-ce qui est arrivé avec votre formation ? Pourquoi parlez-vous

  2   comme ceci au téléphone ? Ou est-ce que vous pensiez que la ligne était

  3   fermée ou protégée ?

  4   R.  Je ne pensais pas que la ligne était protégée, car la conversation

  5   provenait des positions qui n'étaient pas protégées. C'est de là qu'on

  6   avait appelé.

  7   Q.  Et le président vous demande de parler au général Miletic. Vous dites

  8   qu'il est allé à la caserne et qu'il n'est pas encore de retour. Ensuite,

  9   le président dit :

 10   "Est-ce que Mladic est dans les parages ?"

 11   Vous dites :

 12   "Non. Il est parti en voyage ce matin."

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et il nous faudrait passer à la deuxième

 14   page en B/C/S, s'il vous plaît.

 15   Q.  Et le président vous demande :

 16   "Est-ce que vous savez quand est-ce qu'il revient, ou vous ne le savez pas,

 17   n'est-ce pas ?"

 18   Vous dites :

 19   "Non, je ne le sais pas."

 20   Ensuite, vous dites :

 21   "Mais Tolimir est ici."

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passez à la page 2, s'il vous plaît. Merci.

 23   Q.  Pourquoi avez-vous proposé Tolimir après qu'il ait demandé de parler

 24   aux deux autres ?

 25   R.  Parce que Tolimir, à ce moment-là, était tout près. C'était lui qui

 26   était l'officier supérieur le plus proche, et c'est un commandant supérieur

 27   qui appelle, et il doit appeler certainement pour une raison particulière

 28   ou précise. Il ne me dit pas quelle est la raison pour laquelle il appelle,


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  1   et moi, j'ai proposé, j'ai dit, Voici, Tolimir est ici. Et il me dit :

  2   Bien, passe-moi Tolimir. C'est clair qu'il ne voulait pas me parler

  3   particulièrement à moi. Il était intéressé à d'autres personnes.

  4   Q.  D'accord. C'est tout ce que je voulais vous demander. Vous m'avez dit

  5   que vous avez eu l'occasion de lire toute la conversation interceptée, et

  6   vous m'avez dit que vous aviez remarqué quelque chose. Pourriez-vous me

  7   dire de quoi il est question, à savoir si le général Mladic était là ou

  8   pas, si je me souviens bien. C'est quelque chose que vous m'avez dit plus

  9   tôt.

 10   R.  Je vous ai dit que dans le procès dans lequel j'ai déposé auparavant,

 11   vous aviez insisté pour dire que je mentais peut-être, et moi, j'étais très

 12   catégorique, j'ai dit que je n'avais pas menti, puisque c'étaient mes

 13   connaissances. Je sais ce que je sais. Et par la suite, j'ai lu le reste de

 14   la conversation qui a eu lieu avec le général Tolimir. A un endroit,

 15   Tolimir dit : Mais non, il n'est pas parti. C'est ça. Mais non, il n'est

 16   pas parti, ou, Mais non, il n'est pas encore parti. Mais en réalité, c'est

 17   cela qui a attiré mon attention, le fait qu'il ait dit qu'il n'était pas

 18   parti. Et donc j'ai compris pourquoi vous m'aviez dit dans l'autre procès

 19   que je mentais concernant mes connaissances des allées et venues de Mladic.

 20   J'avais réellement l'impression qu'il n'était pas là, et c'est pour ça que

 21   j'ai dit au commandant suprême qu'il n'était pas là parce qu'il était parti

 22   en voyage. Mais j'étais vraiment convaincu de mes propos à l'époque.

 23   Q.  Et je vous ai demandé quelque chose comme : Est-ce que vous essayez de

 24   protéger le général Mladic et vous n'aviez pas dit au président qu'il était

 25   là en réalité ? Est-ce que c'est quelque chose dans le genre que je vous ai

 26   dit ?

 27   R.  Oui, vous aviez insisté là-dessus. S'agissant de mes connaissances à

 28   moi, à savoir qu'il n'était peut-être pas parti, je l'ai lu dans la partie


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  1   de la conversation que je viens de lire il y a quelques jours, donc

  2   s'agissant de la conversation qui a eu lieu entre Tolimir et Karadzic.

  3   Q.  Merci bien, Mon Général.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

  5   au dossier, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2156, Monsieur le

  8   Président, Monsieur le Juge.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je n'ai plus d'autres questions,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Monsieur Tolimir, il nous reste encore trois minutes avant la fin de

 13   l'audience. Il serait peut-être mieux de préparer votre contre-

 14   interrogatoire et de commencer votre contre-interrogatoire demain matin.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'apprend que l'Accusation a

 17   employé 5 heures et 41 minutes. Les questions des Juges ne sont pas, bien

 18   sûr, incluses dans ce décompte. Il faudrait donc accorder le même temps à

 19   M. Tolimir. Il nous a déjà dit qu'il allait avoir besoin de six heures.

 20   Donc vous avez tout à fait le droit d'employer ce temps si vous en avez

 21   besoin. Mais à la fin, l'Accusation devrait également avoir un peu de temps

 22   pour les questions supplémentaires.

 23   Donc je ne suis absolument pas sûr que vous allez pouvoir terminer

 24   votre contre-interrogatoire demain, mais nous sommes optimistes. Sinon, il

 25   nous faudra prendre d'autres arrangements pour le retour du témoin à une

 26   autre date. Mais nous vous donnons notre assurance que vous allez pouvoir

 27   partir vendredi afin que vous puissiez rentrer chez vous.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

  2   maintenant lever l'audience, et nous reprendrons nos travaux à 9 heures

  3   demain matin dans cette même salle d'audience.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 31 mars 2011,

  6   à 9 heures 00.

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