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1 possible. Alors, j'espère que, Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir nous

2 donner des réponses courtes, comme l'a dit le Président de la Chambre, afin

3 que nous puissions faire en sorte que vous puissiez partir et retourner à

4 la maison.

5 Alors, je voudrais aussi vous demander de faire des pauses entre mes

6 questions et mes réponses, parce que cela permettra aux interprètes

7 d'interpréter tous les propos. Et vous aller pouvoir suivre la course du

8 curseur pour vous permettre de prendre les pauses.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'ai compris.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche pour l'instant un

11 document qu'on a affiché hier. En fait, c'était le dernier document, 65 ter

12 7298. Il s'agit du document concernant les armes chimiques.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2155.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Voilà, nous avons le

15 document. Merci bien, Monsieur.

16 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

17 Q. [interprétation] On ne voit pas très bien, mais je vais donner lecture

18 du document afin que l'on puisse suivre.

19 Je vais maintenant demander au témoin de bien vouloir prendre

20 connaissance du paragraphe -- non, malheureusement, on ne le voit pas. Non.

21 Veuillez, je vous prie, nous retourner la version qu'on a vue tout à

22 l'heure. Très bien. Je vais donner lecture du paragraphe qui m'intéresse.

23 En fait, il n'est même pas nécessaire de lire.

24 Nous pouvons simplement voir que j'avais demandé dans mon document

25 que j'aie, moi, demandé des moyens chimiques.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous le

27 souhaitez, l'Accusation pourrait peut-être remettre le document B/C/S sur

28 papier au témoin afin que le témoin puisse le consulter. Le témoin pourrait

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1 lire le texte. En fait, le texte a déjà été lu par M. McCloskey au compte

2 rendu d'audience d'hier. Ceci pourrait peut-être vous faire gagner du

3 temps.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Dans ce cas-là, je demanderais que l'on affiche la pièce P488 afin

6 que le témoin puisse voir toutes les informations sur lesquelles porte

7 cette pièce de l'Accusation. Par la suite, nous allons nous servir de cet

8 autre document.

9 Bien. Merci.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Nous voyons ici les deux versions -- et je demanderais de voir le

12 paragraphe où on peut lire : "Il serait plus propice…" Alors, point 4,

13 deuxième paragraphe :

14 "La meilleure façon de les détruire serait l'usage d'armes chimiques ou de

15 grenades aérosols ou de bombes. Ceci permettrait d'accélérer la reddition

16 des Musulmans et la chute de Zepa."

17 Voici ce qui est écrit ici dans ce document qui a été destiné à l'état-

18 major principal.

19 J'aimerais vous demander la question suivante : lorsqu'on parle de "moyens

20 chimiques", y a-t-il effectivement mention de "moyens chimiques" ou est-ce

21 que je parle d'"armes chimiques" ?

22 R. Ici, on parle de "moyens chimiques".

23 Q. Merci. Est-ce que tous les moyens chimiques sont considérés armes

24 chimiques; est-ce que vous savez ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle est la différence

27 entre les moyens techniques et les armes de combat chimiques, si vous le

28 savez, puisque cela ne faisait pas partie de votre travail ? Mais est-ce

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1 que vous le savez de votre instruction de l'école

2 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais moi j'estime que les armes

3 chimiques comprennent tous les moyens qui sont utilisés sur des portées

4 plus éloignées et par moyens d'artillerie et par les avions.

5 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si les armes chimiques ont un

6 certain effet sur les personnes sur lesquelles les armes sont utilisées, et

7 dites-nous si les moyens chimiques ont ou pas d'effets permanents sur la

8 population ?

9 R. Ces bombes au point 3 sont utilisés lorsqu'on les lance. Donc ce sont

10 des grenades, en fait, qu'on lance avec une main. Ce sont des bombes

11 lacrymogènes comme on les appelle, mais en fait, ce sont des grenades qui

12 sont lancées avec une main, et ce n'est que temporaire. Donc les

13 conséquences, ce sont -- il n'y a pas de conséquences permanentes; il ne

14 s'agit que de quelque chose de temporaire.

15 Q. Hier, vous avez parlé de mines, et on nous a dit que le mot "mine" est

16 interprété par "bombe". Alors, quelle est la différence ?

17 R. Ici on voit "bombe", "mine" --

18 Q. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, de nouveau, vous

20 parlez très rapidement. Le débit est très rapide des deux personnes, et

21 donc je vous demanderais, s'il vous plaît, de ralentir votre débit et de

22 ménager des pauses.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je présente mes excuses au témoin et à vous-même. J'essayais d'accélérer.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Hier, dans le cadre de votre interrogatoire principal, à plusieurs

27 reprises, le mot "mine" a été interprété par le mot "grenade". Donc

28 j'aimerais vous demander si vous avez parlé de grenades ou de mines et de

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1 bombes ?

2 R. J'ai parlé de mines et de bombes. Les grenades sont utilisées seulement

3 par moyens d'artillerie.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'en

5 français ce n'est pas la même chose. En français, le mot est "obus" pour

6 "grenade" en B/C/S.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demanderais au témoin de ne pas

8 répondre avant que la course du curseur n'arrête. Donc je vous demanderais

9 de commencer votre réponse, Monsieur, lorsque vous verrez la course du

10 curseur s'arrêter, s'il vous plaît.

11 Pourriez-vous de nouveau nous donner votre dernière réponse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, hier, j'ai parlé du

13 terme de "mine", en B/C/S c'est "bomba [phon]" -- donc "mina [phon]" en

14 B/C/S et "bomba" en B/C/S. Je n'ai pas utilisé le terme "granate [phon]",

15 et j'ai expliqué que les "granate" sont normalement tirées depuis des

16 moyens d'artillerie.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprète de cabine française précisent que c'est une

18 question de terminologie linguistique et que ça n'a rien avoir avec le

19 problème d'interprétation.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Alors, hier, à la page 69, vous avez parlé d'armes, alors que

23 l'interprétation a dit organes des armes. Est-ce que vous avez parlé

24 d'armes ?

25 R. Si votre question porte sur la structure de l'état-major, j'ai parlé

26 des organes d'armes. Donc chaque organe d'armes avait un organe au sein de

27 l'état-major principal. Donc l'organe pour l'infanterie, l'organe pour

28 l'artillerie, l'organe pour les unités de blindés, pour les armes atomiques

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1 et chimiques, l'organe du génie, et cetera.

2 Q. Merci. Voilà, vous avez parlé des organes d'armes, et la traduction

3 disait armes.

4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : "armes" dans le sens d'armées,

5 d'organes, et "armes" dans le sens d'armes, en français c'est le même mot.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

7 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois

8 absolument intervenir.

9 De nouveau, on emploi le terme "combat arms", mais je pense qu'il

10 faudrait utiliser "branches" en anglais.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, nous sommes

12 entre les mains des interprètes. Nous avons l'enregistrement audio et nous

13 pouvons vérifier plus tard si cela est nécessaire.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir à Me Gajic qu'ils parlent

16 mieux le français et l'anglais que lui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président

18 Alors, pourrait-on maintenant montrer la pièce P2155. Hier, dans le

19 prétoire électronique, nous l'avons vue, puisque hier le Procureur nous a

20 montré le document vers la fin de l'audience. Il s'agit de la pièce P2155.

21 Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P2155. C'est le document que nous

23 avions à l'écran au début de la session, et le témoin a une copie papier.

24 Mais ce n'est pas le bon document.

25 Maintenant c'est le bon document, effectivement.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas demandé ce document-ci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On le voit à l'écran.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voilà ce qui m'intéresse : au point 3,

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1 nous pouvons voir : "Grenade à main, SKD M-83". Nous avons également une

2 photo de cette "bomba" en B/C/S, grenade en français, et nous allons la

3 montrer sous peu.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Mais veuillez montrer, s'il vous plaît, au Président de la Chambre

6 qu'est-ce que c'est que cette "bomba" à main en B/C/S, ou en français,

7 grenade à main.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, j'aimerais obtenir la

9 réponse d'abord, et par la suite vous allez pouvoir faire votre commentaire

10 sur l'interprétation.

11 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

12 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez jamais vu une grenade à main de

13 défense, et qu'est-ce que c'est ?

14 R. Une grenade à main de défense porte le même nom pour les grenades

15 offensives et défensives. Il s'agit ici d'une grenade à main très précise,

16 M-79 AG-1, et les unités de la police militaire étaient armées de ce type

17 de grenade pour arrêter les manifestations et pour arrêter également les

18 émeutes.

19 Q. Très bien. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant montrer une photo aux

21 Juges de la Chambre afin qu'ils puissent voir à quoi ressemble cette

22 grenade à main. Nous avons ceci --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

24 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que ce

25 document nous a été transmis hier tard dans la soirée, nous n'avons pas

26 réussi à le télécharger dans le prétoire électronique. Mais nous avons une

27 photo de cette grenade, et j'aimerais que l'on puisse placer cette photo

28 sur le rétroprojecteur.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, cela sera fait

2 immédiatement.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Nous voyons ici une grenade à main spéciale M-79 AG-1. Ici, nous voyons

6 tous les détails concernant cette grenade en anglais, et elle est produite

7 à Krusevac. C'est ce qui est écrit au deuxième paragraphe. Cette grenade

8 est une grenade fumigène du type CS-1.

9 J'aimerais savoir s'il s'agissait d'une grenade de combat ou pas, puisque

10 vous nous avez dit que la police s'en servait également en temps de paix,

11 mais pour contrôler les émeutes ?

12 R. Les effets de cette grenade ne sont pas destinés aux activités de

13 combat, mais plutôt pour des tâches spéciales menées par la police.

14 Q. Merci. Comme vous pouvez le voir dans cette description de la grenade -

15 - j'aimerais vous demander : est-ce que vous savez si elle est remplie de

16 gaz CS-1, et est-ce qu'elle est mélangée avec une masse pyrotechnique que

17 nous appelons bombe lacrymogène ?

18 R. Oui, je connais le terme de "lacrymogène", effectivement.

19 Q. Très bien. Alors, nous pourrions dire, nous qui ne sommes pas des

20 experts en la matière, qu'il s'agissait effectivement d'une bombe

21 lacrymogène. Est-ce que vous savez si c'était pour briser les émeutes ou

22 toutes sortes de manifestations, ou lors de match de football, et cetera ?

23 Est-ce que c'est quelque chose qui a été utilisé par la police, mais en

24 temps de paix ?

25 R. Oui.

26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais savoir

28 si vous allez de nouveau vous servir de cette photo ? Et deuxièmement,

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1 est-ce que vous allez demander le versement au dossier de cette photocopie

2 ou de ce document ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

4 vous remercie.

5 Et je demanderais que ce document soit versé au dossier. Nous allons

6 maintenant vous montrer une autre photo, et j'aimerais que l'on enlève

7 celle-ci du rétroprojecteur.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La première photo sera versée au

9 dossier en tant que pièce.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui portera la cote D200, Monsieur le

11 Président, Monsieur le Juge, Madame le Juge.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Nous pouvons voir certaines caractéristiques à l'écran d'une grenade de

17 fusil et ses caractéristiques techniques. Elle est appelée "M-83".

18 J'aimerais savoir si vous êtes familier avec la composition de cette

19 grenade de tromblon ?

20 R. Oui, elle était composée des mêmes matériaux qu'une bombe lacrymogène.

21 Q. Et est-ce que vous savez si ceci fait partie de la catégorie des

22 aérosols ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de petits engins ou de petits

25 sprays que les femmes portent dans leur sac à main pour se défendre ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous saviez qu'en fait, c'est un aérosol qui est placé dans

28 cette petite bonbonne ?

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1 R. Oui. Je ne sais pas si le terme s'appelle aérosol exactement, mais

2 effectivement, je pense qu'il s'agit d'aérosol.

3 Q. Mais alors, est-ce que c'est le même aérosol qui est employé également

4 pour arrêter les émeutes ou lorsqu'il y a des problèmes lors de matchs de

5 foot dans toutes les polices du monde ?

6 R. Oui, mais ce sont des sprays qui contiennent moins d'agents.

7 Q. Est-ce que ce groupe de moyens chimiques dont on parle ici, que nous a

8 montré le Procureur, s'agit-il de moyens chimiques létaux ou pas ?

9 R. Non, c'est simplement des moyens temporaires, donc ils ne sont pas du

10 tout létaux.

11 Q. Est-ce que ce qu'il s'agit de moyens de combat ou de moyens qui ne sont

12 pas utilisés dans des opérations de combat ?

13 R. Non, ce n'est pas employé pour les opérations de combat.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à la page 9, lignes

15 6 et 7, vous avez dit que :

16 "Dans le document du Procureur ou dans la thèse du Procureur, cette

17 grenade autopropulsée à main porte la mention MTHSD M-83. On peut voir

18 qu'il s'agit d'une grenade d'école…"

19 Alors, j'aimerais savoir de quoi il s'agit exactement.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une grenade d'école. En fait, ceci veut

21 dire qu'ils servent pour l'instruction, et il y a la ligne jaune qui le

22 démontre. Alors que la grenade qui n'est pas employée pour l'enseignement

23 ne comporte pas cette ligne jaune, mais la forme est la même.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce qu'on peut voir là sur le

25 rétroprojecteur, il s'agit d'une grenade qui n'est employée que pour la

26 formation, n'est-ce pas ? Nous voyons les abréviations sur le

27 rétroprojecteur, M-83.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La forme est

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1 absolument la même, l'apparence est identique à une grenade réelle, sauf

2 qu'il y a cette ligne jaune, et la couleur jaune -- les inscriptions jaunes

3 qui montrent qu'il s'agit d'une grenade aux fins d'enseignement.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Monsieur Tolimir, poursuivez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Je me suis peut-être trompé. J'aurais peut-être dû dire : Comment

9 s'appelle cette grenade ? Donc il s'agit de :

10 "Grenade à projeter par tromblon chimique explosive M-83 d'école."

11 R. Oui, c'est exactement ce qu'on voit.

12 Q. Merci.

13 R. Et le modèle est le M-79.

14 Q. Expliquons donc aux Juges de la Chambre ce que signifie ce "M", M-79,

15 M-83. Est-ce que vous pouvez l'expliquer aux Juges et aux autres, si tant

16 est que vous savez nous l'expliquer ?

17 R. Madame, Messieurs les Juges, ce "M" se rapporte au modèle de l'année

18 1983. La bombe, c'est un modèle "79", donc de 1979, année de fabrication.

19 Q. Merci. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si

20 vous avez connaissance du fait que ces types de matériels chimiques sont

21 utilisés à l'occasion de l'entraînement des soldats dans toutes les armées

22 du monde, y compris lors de la formation des policiers ? Est-ce que c'était

23 utilisé dans toutes les polices sur le territoire de l'ex-RSFY jusqu'en

24 1989 ?

25 R. Madame, Messieurs les Juges, dans le programme de formation des

26 différentes unités, il y a une matière enseignée qui est dite sécurisation

27 chimique, atomique, nucléaire et biologique. Donc il y avait un

28 enseignement dispensé pour ce qui était de l'utilisation des moyens de

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1 protection, tels que les masques à oxygène et les masques de respiration,

2 pour contrecarrer justement l'utilisation d'agents tels que les gaz

3 lacrymogènes.

4 Q. Merci. Je vous prie d'indiquer si la finalité de ces agents chimiques

5 utilisés par les différentes polices du monde - ils sont utilisés par

6 toutes les polices et par toutes les polices aussi dans l'ex-RSFY, l'ex-

7 Yougoslavie - avaient pour finalité de contraindre les gens ou ceux qui

8 font l'objet de l'utilisation de tels agents chimiques afin que ces

9 personnes soient momentanément entravées dans des activités que l'on

10 cherche à contrecarrer ?

11 R. Les gaz lacrymogènes étaient utilisés notamment pour éparpiller les

12 manifestants, pour les contraindre ou contraindre des groupes de personnes

13 qui s'étaient barricadés dans certains lieux, pour les faire sortir de là.

14 Ça peut être à ciel ouvert ou dans des locaux, pour des raisons variées.

15 L'effet de ce gaz lacrymogène, c'est un effet temporaire; ça n'a rien de

16 mortel.

17 Q. Merci. On vous a posé la question hier de savoir si c'était plus humain

18 d'utiliser ces armes qui ne sont pas mortelles ou aurait-il été plus humain

19 de ne pas le faire, mais de se servir d'armes susceptibles de causer la

20 mort ?

21 R. C'est normal, c'est beaucoup plus humain d'utiliser ces armes qui n'ont

22 pas d'effet de mort.

23 L'ACCUSÉ : [hors micro]

24 L'INTERPRÈTE : L'accusé est hors micro.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Je voudrais que ce document soit versé au dossier.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D201, Madame,

Page 12104

1 Messieurs les Juges.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Hier, vous nous avez dit que vous n'aviez pas discuté de cette requête

5 et que vous n'aviez pas répondu. Est-ce peut-être parce que c'est un moyen

6 qui n'est pas un moyen de combat et ça ne fait pas partie des listes

7 d'armes de combat qui étaient destinées à une lutte armée ? Mais cela

8 faisait partie du matériel de formation et d'enseignement qui était utilisé

9 par ce Régiment de Protection et d'Entraînement.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, mais l'interprétation ne veut

12 rien dire du tout en anglais. Je ne sais pas qu'est-ce que cette réponse a

13 bien pu vouloir dire. Peut-être pourrait-on essayer d'y aller à nouveau,

14 mais peut-être plus lentement. Ça permettrait de saisir le sens.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de votre question, Monsieur

16 Tolimir, on a consigné les choses ainsi :

17 "Monsieur Obradovic, tel que vous nous l'avez dit hier -- n'a jamais parlé

18 de regrets…"

19 Est-ce que vous pouvez répéter la première partie de votre question, parce

20 que les interprètes --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'il s'agit

22 d'une "requête".

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit probablement d'une erreur

25 d'interprétation ou de compte rendu. Je n'ai pas dit cela.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. La question a commencé par : est-ce que vous avez été interrogé sur ce

28 document et vous aviez répondu que vous n'aviez pas du tout examiné le

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1 document en question ? Et ma question est celle de savoir si c'est parce

2 que ce matériel a été utilisé comme matériel d'entraînement destiné à la

3 police militaire et que le document était justement adressé à cette police

4 militaire ?

5 R. Ecoutez, nous n'avons pas pu discuter de ce document, si c'est ce

6 document-là que vous évoquez, parce qu'on ne l'a jamais vu.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je demanderais à ce qu'on nous montre le

9 document de la liste 65 ter 7298 une fois de plus sur nos écrans.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est déjà sur l'écran. Si vous

11 appuyez sur le bouton approprié, vous le verrez.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur Obradovic, comme vous le voyez, ça, c'est un document qui

15 n'est pas venu chez vous. C'est envoyé au "PkPO". Est-ce que vous pouvez

16 dire aux Juges ce que ça veut dire ?

17 R. Ça veut dire commandant adjoint chargé de la logistique.

18 Q. Est-ce que vous pouvez donner lecture de ce que dit la phrase en

19 dessous du troisièmement, où l'on énumère les modèles de grenades à

20 tromblon et autres explosifs. Ah, je vais donner lecture :

21 "Cette 27e Base de logistique fera parvenir au poste de commandement du 2e

22 Bataillon du 65e Régiment motorisé de Protection et remettra ceci aux

23 représentants autorisés de ce 65e Régiment motorisé de Protection."

24 Alors, ce matériel a été adressé à ceux qui étaient des destinataires

25 privilégiés du temps encore de l'ex-JNA ? C'est-à-dire à ces unités qui

26 étaient des unités de police militaire, et ce, pour des fins telles que

27 vous les avez expliquées.

28 R. Oui.

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1 Q. [hors micro]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Merci, Monsieur Obradovic. Nous venons d'en terminer avec ce groupe de

5 questions ou ce volet de questions pour ce qui est de l'utilisation de ce

6 matériel d'entraînement non destiné aux combats.

7 Nous allons passer à présent à autre chose. Question présente : les forces

8 de l'ennemi de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et de la République de

9 Croatie qui étaient en guerre contre nous avaient-elles aussi utilisé le

10 même type d'armes dans leurs activités au quotidien ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question pour

14 vous.

15 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin.

16 Vous vous rappelez hier que je vous ai posé une question au sujet de

17 la pièce P488, document signé par le général-major Tolimir au sujet de ces

18 moyens, entre parenthèses, "armes chimiques", et à propos de l'autre

19 document signé par le lieutenant-colonel Miroslav Cvijetic. Oui, donc la

20 lettre signée par le lieutenant-colonel Miroslav Cvijetic est à présent sur

21 l'écran. Vous aviez --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Nous avons un autre

23 document qui est signé par le général Tolimir. Voulez-vous revenir à

24 l'autre document ?

25 M. LE JUGE MINDUA : Non, non, on peut --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document sous les yeux.

27 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

28 Alors, vous aviez suggéré hier qu'il était possible que la pièce ou la

Page 12107

1 lettre du général Tolimir datée du 21 juillet 1995, entre parenthèses,

2 pièce 488, était un subterfuge ou une sorte de leurre pour tromper

3 l'ennemi. Avec la discussion de ce matin, maintenez-vous toujours cette

4 possibilité ou vous avez des doutes maintenant ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de doutes et d'hésitations. J'ai

6 dit à M. le Procureur que, lors de mon témoignage antérieur, je n'avais pas

7 su expliquer et j'avais trouvé illogiques ces corrélations et les

8 propositions avancées, et c'est à posteriori, lorsque j'ai séjourné ici

9 dernièrement, que j'ai relu la directive 7.1 et j'y ai retrouvé une

10 certaine logique pour ce qui est de la teneur en matière de sécurisation

11 évoquée par cette directive 7.1. Parce que nous autres, à l'état-major,

12 nous n'avons pas eu à discuter de ce document qui a été adressé au général

13 Miletic. Le document que nous voyons sur nos écrans.

14 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûr que j'aie

15 compris votre réponse. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question.

16 Hier, vous aviez suggéré que la lettre du 21 juillet 1995 du général

17 Tolimir pouvait être destinée à effrayer l'ennemi, notamment par la

18 proposition de l'utilisation des armes ou de moyens chimiques. Je demande

19 si, aujourd'hui, vous maintenez cette possibilité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas affirmé la chose hier. J'ai établi

21 un parallèle avec la réponse que j'ai apportée au Procureur dans une autre

22 affaire, toujours au sujet du même document. Et j'ai exprimé qu'il pouvait

23 fort bien s'agir de cela. Il faut distinguer les agents chimiques des

24 poisons ou armes chimiques à utiliser aux combats. Il y a une grosse

25 différence, parce que ce type de matériel est utilisé pour contrecarrer des

26 manifestations, alors que les armes chimiques sont utilisées dans des

27 conflits armés. Mais il va sans dire que les deux sont des produits

28 chimiques.

Page 12108

1 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation

4 estime que ceci est une situation où il y a obligation de recourir à

5 l'article - 90, je ne suis pas sûr - je ne suis pas certain du fait de

6 savoir si la question [comme interprété] posant la question doit, en

7 l'occurrence, se faire plus claire du point de vue de la position qui est

8 la sienne, c'est-à-dire pour préciser si ce document est un véritable

9 leurre ou un document authentique évoquant l'utilisation d'armes chimiques,

10 afin que nous sachions exactement de quoi on est en train de parler. Parce

11 que là, il y a une confusion. Et ça, c'est une obligation, de l'avis de la

12 Accusation, qui devrait incomber à la Défense de façon à ce que celle-ci

13 pose les questions de façon claire aux fins de permettre de savoir si c'est

14 un document qui est un véritable document en tant que tel qui évoque

15 certains types d'armes chimiques ou s'il s'agit d'un leurre destiné à

16 induire l'ennemi en erreur. Et je crois qu'en application de cet article du

17 Règlement, ceci constitue une obligation, et cela nous aiderait à

18 comprendre. Et je m'excuse de ne pas avoir donné la référence.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Alors, justement, Monsieur le

21 Président, il s'agit de l'article 90(H)(ii).

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que les choses soient tout à

23 fait claires à l'intention de tout un chacun dans ce prétoire, le 90(H), je

24 vais en donner lecture à l'intention de toutes les personnes présentent

25 dans le prétoire. Il est dit que :

26 "Avant de témoigner, tout témoin fait la déclaration solennelle

27 suivante," et cetera.

28 Et puis, le (ii) dit :

Page 12109

1 "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de déposer

2 sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux éléments

3 dont elle dispose qui contredisent ses déclarations. Donc elle doit lui

4 indiquer les éléments qui sont en contradiction avec les propos de ce

5 témoin."

6 C'était l'article évoqué par M. McCloskey.

7 Veuillez prendre en considération la teneur de cet article. Ainsi, nous

8 demanderions, nous, de nous expliquer quelle est la position que vous avez

9 prise et quelle est la question que vous avez posée au sujet de ce document

10 ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Moi j'ai posé les questions au sujet des agents chimiques, et ce qui

13 a été expliqué et ce qui a été utilisé par M. McCloskey avait été le terme

14 d'armes chimiques. Alors, il y a agents chimiques et armes chimiques. Moi

15 je n'ai nulle part parlé d'armes chimiques; j'ai parlé d'agents chimiques.

16 Et nous voyons le document qui est sous nos yeux.

17 Le paragraphe 4, [imperceptible], le mieux serait de les anéantir par

18 l'utilisation d'agents chimiques. Je parle d'agents chimiques. Je ne parle

19 nulle part d'armes chimiques.

20 Et je demande à présent à ce que soit montré -- enfin, pour ce qui

21 est du parallèle à établir avec son témoignage antérieur, je ne pouvais pas

22 le connaître. Je ne l'ai pas su, moi.

23 Et je voudrais qu'on nous montre maintenant le 2798 de la liste 65

24 ter. C'est un document de l'Accusation. Merci.

25 Alors, en attendant -- j'ai dit que je demandais le 7298. Merci. Le

26 65 ter 7298 qui s'est vu attribuer une cote, à savoir la cote P2155.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Penchons-nous sur le paragraphe 1, qui dit :

Page 12110

1 "Le commandement de la 27e Brigade de logistique, pour les besoins du Corps

2 de la Drina, procédera à l'acheminement des moyens suivants :"

3 Alors, ma question, Monsieur, est celle-ci : est-ce qu'il s'agit ici

4 d'armes ou d'agents ? Et est-ce que j'ai parlé d'agents chimiques ou est-ce

5 que j'ai parlé d'armes chimiques s'agissant du document de tout à l'heure ?

6 Merci de nous le dire.

7 R. Monsieur Tolimir, Général Tolimir, petit rectificatif. Ce n'est pas la

8 27e Brigade, mais la base logistique.

9 Q. Merci.

10 R. Et il s'agit d'un acheminement d'agents, et non pas d'armes.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai constamment parlé

13 d'agents et le témoin a parlé d'agents. Nous n'avons pas parlé d'armes. M.

14 McCloskey peut poser, dans ses questions supplémentaires, des éléments

15 relatifs à des armes. Moi je parle de produits chimiques qui sont des

16 moyens chimiques. Les deux, bien entendu.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Je demande maintenant à ce qu'on nous montre le P122 au prétoire

20 électronique.

21 [hors micro]

22 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'accusé, s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je prie le témoin de nous dire encore quelque

24 chose au sujet de ce que le Procureur a dit tout à l'heure.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. A savoir : est-ce que l'utilisation de ces agents chimiques peut être

27 considéré comme étant une utilisation à des fins d'intimidation pour faire

28 peur et pour notamment générer un effet qui serait une espèce de propagande

Page 12111

1 ?

2 R. Oui, parce que la partie adverse ne peut pas savoir, quand on parle de

3 "produits chimiques", ce que l'on a à l'esprit.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci nous amène au 90(H)(ii). Il s'agit de

7 savoir si, au contre-interrogatoire, le document est un document

8 authentique, et c'est ce qui a été avancé, ou alors si, au contraire, ce

9 document a été une espèce de leurre et qu'il a été généré à ces fins-là.

10 Ceci doit être précisé au contre-interrogatoire.

11 Peut-être M. Gajic pourrait-il nous indiquer quelle est la position

12 adoptée par la Défense, mais c'est de quoi parle l'article du Règlement. Il

13 ne s'agit pas de nous laisser supposer s'il s'agit d'un leurre ou pas.

14 C'est ce que nous dit la règle en question, à savoir qu'à l'occasion du

15 contre-interrogatoire, il appartient à la partie concernée d'indiquer s'il

16 s'agit de l'un ou de l'autre. Et en application de ladite règle, il

17 convient de faire la distinction : s'agissait-il d'une proposition

18 authentique et véritable, qui avait celle d'utiliser des produits chimiques

19 contre l'ennemi, ou pas ?

20 Et nous avons besoin maintenant de demander à M. Gajic de nous

21 l'indiquer.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit là le

23 rôle de M. Gajic. C'est le rôle de M. Tolimir lui-même.

24 Mais, Monsieur McCloskey, si vous vous penchez sur la question posée par M.

25 Tolimir au témoin en page 19, lignes 21 à 23 du compte rendu, vous verrez

26 qu'il n'a pas demandé si ce document était un leurre. Il a demandé s'il

27 était possible d'utiliser ou d'envisager l'utilisation de produits

28 chimiques pour faire peur à l'ennemi.

Page 12112

1 Oui, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais j'ai bien compris la chose,

3 Monsieur le Président, mais ceci se rapproche de l'objectif qui est celui

4 de leurrer l'ennemi. Nous avons une espèce de situation entre les deux et

5 je ne sais pas quelle est en fait la position défendue par la Défense. Je

6 crois que nous avons une règle à cet effet justement pour tirer au clair ce

7 type de situation afin que l'on sache bien quelle est la position adoptée

8 par la Défense. Ceci fait partie des devoirs de la Défense au contre-

9 interrogatoire, de mon avis.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas seulement une

11 obligation de la Défense, mais c'est une obligation --procédant au contre-

12 interrogatoire de l'un quelconque des témoins comparaissant.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il s'agit également d'une obligation

14 de l'Accusation lorsque c'est celle-ci qui contre-interroge.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

16 position ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Voilà ma position : tout ce que le témoin -- le Procureur a dit

19 contre moi, s'il n'a pas d'autres arguments, moi je veux bien que ceci soit

20 utilisé. Maintenant, de là à savoir si j'ai posé une question suggestive ou

21 pas, je pense que non.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Obradovic, veuillez nous indiquer si l'utilisation d'agents

24 chimiques à un stade pour briser des manifestations ou --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il ne s'agissait

26 pas ici d'un problème de question directrice ou suggestive. Nous vous

27 demandons de nous dire si votre position est celle de préciser que ce

28 document est un leurre visant à induire l'ennemi dans l'erreur. C'est ça la

Page 12113

1 question de M. McCloskey. Est-ce que vous êtes en situation de tirer la

2 chose au clair ? Ou est-ce que vous avez besoin de l'aide de M. Gajic ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Je n'ai pas besoin de l'aide de M. Gajic à cet effet. Je vais tirer

5 la chose au clair en posant des questions. Je n'ai pas d'autres moyens.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Je demande au témoin --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez un peu.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur la

11 situation. Nous nous souvenons du fait que la question relative au leurre

12 et à ses effets de propagande ciblés visant à induire l'ennemi en erreur

13 ont été des éléments mentionnés dans les réponses du témoin, et non pas

14 dans les questions posées par M. Tolimir. Il a commencé ce matin son

15 contre-interrogatoire, et j'ai fait référence à la nécessité d'avoir des

16 formulations linguistiques claires au sujet des questions évoquées. En ce

17 moment-ci, nous ne voyons pas de nécessité pour ce qui est de demander à la

18 Défense de se prononcer au sujet des questions qui ont été posées au

19 témoin.

20 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci aux Juges

22 de la Chambre.

23 J'avais posé en partie une question avant que vous ne me redonniez la

24 parole, alors je voudrais compléter ma question.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Monsieur Obradovic, l'utilisation de ces agents chimiques à l'occasion

27 de manifestations, de rixes au stade et de troubles de ce type, est-ce que

28 c'est utilisé pour un groupe ciblé ou est-ce que c'est quelque chose de

Page 12114

1 destiné à disperser la totalité des participants à une rixe survenue au

2 stade, par exemple ?

3 R. Pour ce qui est des effets, ça agit sur l'environnement précis. Ça ne

4 peut pas agir sur le stade au complet.

5 Q. Exact.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'entendais pas l'anglais. Je ne

7 sais pas s'il a été entendu par les participants qui écoutent l'anglais,

8 puisque j'entendais le français dans mes écouteurs.

9 Maintenant, je pense qu'il faudrait que vous repreniez.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 Si nous parlons d'une action, évidemment, c'est un message qui est adressé

12 et qui est compris par l'environnement immédiat, n'est-ce pas ?

13 Q. Merci, Monsieur Obradovic. Je n'ai plus de questions à vous poser sur

14 ce sujet, c'est-à-dire sur ce que nous avons appelé les agents chimiques.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que s'affiche sur les

16 écrans la pièce P122, qui a déjà été vue précédemment.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce est à l'écran. Elle est à

18 l'écran, Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Donc nous voyons ce document qui date du 29 juillet. Je vous pose la

22 question : est-ce que ce document a été rédigé le 29 juillet ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce que dans la première phrase nous lisons que :

25 "Le 28 juillet 1995, la partie musulmane, à plusieurs occasions, par

26 le biais de la FORPRONU, a demandé la cessation des activités de combat de

27 l'armée de la Republika Srpska à Zepa…" ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 12115

1 Q. "…en soulignant qu'elle allait accepter tous les termes de l'accord

2 signé le 24 juillet 1995."

3 Voici ma question : est-ce que vous êtes au courant du fait qu'un accord a

4 été signé le 24, un accord portant sur la restitution de toutes les armes

5 et qu'eux en face ont refusé cet accord ?

6 R. Je savais qu'un accord existait, mais je n'en connaissais pas la

7 teneur, les dispositions.

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être, lorsque l'accord sera à l'écran --

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Peut-être avez-vous connu la déposition de M. Rupert Smith en l'espèce

12 sur cette question. Dans cette partie de sa déposition, il a dit, je cite :

13 "Je savais que des pourparlers étaient en cours avec Slobodan Milosevic

14 dans le but que les forces musulmanes de Zepa partent pour la Serbie en

15 traversant la Drina." Il a dit cela il y a à peine quelques jours. Peut-

16 être en avez-vous été informé ?

17 R. Non, je ne l'ai pas su.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, mon conseil juridique a maintenant donné

20 la page du compte rendu d'audience et la date de cette partie de la

21 déposition de M. Rupert Smith.

22 Merci. Bon, je viens de recevoir ces éléments. Il est dit au compte rendu

23 d'audience, page 602, je cite, et c'est M. Rupert Smith qui parle, aux

24 lignes 12 à 17 du contre-interrogatoire. Il dit donc ce qui suit, je cite :

25 "Je sais que Carl Bildt a mené des négociations, et je le savais à

26 l'époque."

27 Et puis maintenant, il parle de la période où il se trouvait à Zepa, bien

28 sûr, et il dit, je cite :

Page 12116

1 "Je savais qu'il avait réussi quelque chose et qu'il a été possible

2 pour ces personnes de traverser la Drina. Comment est-ce que cela s'est

3 fait et qui en a informé qui, je ne sais pas exactement. On m'a dit qu'il

4 s'agissait de renseignements classifiés, à savoir la tenue de ces

5 négociations, et je n'ai rien su d'autre au sujet de ces négociations à ce

6 moment-là."

7 C'est la suite du propos de M. Rupert Smith. Je voudrais pour ma part

8 savoir une chose supplémentaire. Le général Smith a parlé de cela lorsqu'on

9 l'a interrogé sur la situation à Zepa pendant qu'il était à Zepa les 26 et

10 27. Donc, si à ce moment-là il était au courant du fait que les parties

11 étaient en train de négocier, est-il justifié dans ces conditions de penser

12 que les Musulmans pouvaient peut-être tromper leurs interlocuteurs au sujet

13 de cet accord en n'indiquant pas qu'ils n'allaient pas le respecter ?

14 Lorsque Tolimir souligne la possibilité d'une tromperie, est-ce que c'est

15 quelque chose de réaliste ? Je vous remercie.

16 R. Oui, seulement je ne savais pas ce qui vous a fait parvenir à ces

17 conclusions il y a un instant.

18 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant vous lire le deuxième paragraphe

19 de cet accord.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de la page 24 d'un

21 document P602. Je pense qu'il doit s'agir d'une erreur.

22 Le contre-interrogatoire du Témoin Rupert Smith, lignes 12 à 7, figure au

23 compte rendu en anglais. Cela non plus n'est sans doute pas exact. Si vous

24 lisez un document, vous devriez donner la référence exacte.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Excusez-moi de mon erreur. J'ai dit P602, mais en fait, il s'agit de la

27 page du compte rendu d'audience 1 602, lignes 12 à 17. Donc j'ai dit P au

28 lieu de dire 1. Il s'agit en fait de la page du compte rendu d'audience 1

Page 12117

1 602, lignes 12 à 17.

2 Bien. Si vous m'y autorisez, j'aimerais maintenant poser ma question au

3 témoin. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Le paragraphe 2, Monsieur le Témoin, qui se lit comme suit, je cite :

7 "Afin d'éviter d'être trompé par les Musulmans, la mise en œuvre de

8 l'accord de cessation des tirs était conditionnée par la libération de tous

9 les membres de la VRS capturés à Majevica, Lisaca, Vijenac, avec, en

10 contrepartie, la libération du même nombre de Musulmans du camp de

11 Batkovici," et cetera, et cetera.

12 Ce document date du 28, comme on peut le voir en en-tête, et il est

13 question de tromperie comme étant une éventualité. Je vous demande s'il est

14 possible qu'un officier sur le terrain, s'il est au courant de la

15 situation, en informe le commandement supérieur en donnant son avis et son

16 appréciation de la situation ? Je vous remercie.

17 R. Oui. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle il se trouve sur le

18 terrain.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attends que soit consignée au

20 compte rendu la réponse du témoin. Merci.

21 Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons entendu le général dire que le

23 document datait du 28, alors que, bien sûr, il date en fait du 29. Etant

24 donné qu'il s'agit d'un document important, je crois qu'il importe de

25 déterminer la date exacte de sa rédaction. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

27 Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur McCloskey, merci de votre aide. Je me

Page 12118

1 félicite aussi du fait que vous ayez souligné qu'il s'agissait du 29,

2 c'est-à-dire le dernier jour des combats et le jour de leur franchissement

3 de la Drina.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Puisque dans leur document -- et hier, M. le Juge Mindua a posé une

6 question sur le même sujet lorsque j'ai dit que les prisonniers ne devaient

7 pas être enregistrés jusqu'à la fin des actions de combat. Jetez un coup

8 d'œil au texte, je vous prie. Je cite :

9 "Les personnes qui ont été privées de liberté jusqu'à la fin des tirs" --

10 voyez bien cette expression "jusqu'à la fin des tirs", "ne seront pas

11 enregistrées et leur nom ne sera pas rendu public vis-à-vis des

12 organisations internationales. Nous les garderons pour le cas où les

13 Musulmans ne respecteraient pas l'accord ou réussiraient à briser

14 l'encerclement."

15 Est-ce que ce jour, un seul jour, de non-publication de ces données avant

16 la fin des combats -- est-ce que c'est une période longue s'agissant de

17 l'enregistrement de ces personnes auprès de la Croix-Rouge internationale ?

18 Merci.

19 R. Non, ce n'est pas une période longue, étant donné les conditions dans

20 lesquelles nous menions la guerre.

21 Q. Je vous remercie. Dites-nous, sur la base de ce que vous savez dans la

22 pratique, s'il est courant d'enregistrer les prisonniers pendant les

23 combats dès qu'ils sont fait prisonniers ou s'ils sont enregistrés

24 uniquement lorsqu'il y a une interruption des combats ?

25 R. On fait des prisonniers en divers lieux. Quelquefois, il s'agit d'un

26 seul prisonnier ou de deux ou trois prisonniers, mais en tout cas ils sont

27 amenés vers un point de regroupement qui se trouve hors des terrains où se

28 mènent les combats.

Page 12119

1 Q. Je vous remercie. Quel est l'objectif qui était poursuivi par ce refus

2 d'enregistrement ? Est-ce qu'il s'agissait d'attendre que les combats

3 cessent ou est-ce qu'il était prévu de ne pas les enregistrer à tout jamais

4 ?

5 R. Le facteur seuil ici, c'est la cessation des combats. C'est

6 l'interruption des combats qui était le facteur déterminant pour la durée

7 de la période de non-enregistrement.

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le document P1434. Merci.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Il apparaît à l'écran. C'est un document qui émane du commandement de

12 la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje et qui provient de l'organe

13 chargé du renseignement et de la sécurité de cette brigade d'infanterie. Il

14 date du 30 juillet. Mon rapport, lui, datait du 29 juillet, donc ce

15 document date d'un jour plus tard. Et qu'est-ce que nous pouvons lire dans

16 ce document-ci ? Eh bien, nous lisons ce qui suit, je cite :

17 "Depuis le 28 juillet 1995, les Musulmans dont les noms suivent ont le

18 statut de prisonniers de guerre et ont été installés dans un centre de

19 regroupement militaire à Rogatica."

20 Ensuite, suit la liste des Musulmans qui sont concernés et qui ont donc le

21 statut de prisonniers de guerre.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander de vous

23 rendre en fin de cette liste, le paragraphe 45. Au tiret 45, on voit le nom

24 du 45e prisonnier de guerre enregistré à la Brigade de Rogatica.

25 Donc nous sommes à la fin de la liste et nous voyons tous les noms qui font

26 partie de cette liste. Et nous voyons aussi le paragraphe qui figure au bas

27 de la page 2, dont je demande l'affichage à l'écran grâce au prétoire

28 électronique.

Page 12120

1 Page 2, je vous prie. C'est la page 2 en anglais également.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Paragraphe C, intitulé : "Traitement". Je vais citer le premier

4 paragraphe de ce chapitre, je cite :

5 "Conformément aux ordres du général Tolimir et à ses instructions, nous

6 avons pris toutes les mesures nécessaires conformément aux possibilités

7 également et fait, pour l'essentiel, tout ce qui était possible --"

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. " -- il a été confirmé ce qui suit."

10 Et puis, les questions de catégories de prisonniers, et cetera, et

11 cetera. Et au sixième ou au septième tiret, nous lisons que :

12 "Dans un bâtiment ont été installés les hommes en bonne santé; dans

13 un autre bâtiment, les blessés; et dans un troisième endroit, les membres

14 de l'ancienne direction."

15 Et puis, au tiret suivant, nous lisons :

16 "L'Atlantide est séparé et placé en un autre lieu où les conditions de

17 logement sont meilleures."

18 L'effendi en question, c'est Palic. Et au tiret suivant, nous lisons, je

19 cite :

20 "Ils ont à manger trois fois par jour."

21 Alors, dites-nous, je vous prie, est-ce qu'à la lecture de ce document nous

22 voyons que tous les prisonniers de guerre qui avaient été fait prisonniers

23 à ce moment-là ont été enregistrés auprès de la Croix-Rouge en application

24 de mes ordres ? Je vous remercie.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le général Tolimir

27 vient de dire que la personne appelée Atlantide était Avdo Palic.

28 J'aimerais être d'accord avec la Défense sur le fait que c'est bien le cas,

Page 12121

1 de façon à ce que nous disposions d'un fait convenu de plus au compte rendu

2 d'audience. Comme nous le savons, les déclarations, d'après la Défense, ne

3 sont pas des faits et ne font pas partie du dossier de l'affaire, mais il

4 apparaît que M. Tolimir est à présent en train de parler de ce qu'il

5 considère un fait. Donc j'accepterais son offre et je serais d'accord avec

6 lui. C'est une situation un peu bizarre, je le comprends bien, mais je suis

7 sûr qu'il sera d'accord avec moi sur ce point. Cela vous donnera au moins

8 la possibilité de disposer d'un fait convenu supplémentaire.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je suppose que

10 c'est une invitation à la Défense de négocier sur ce fait ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pour l'essentiel, c'est bien cela. Je

12 pense qu'il a dit cela à plusieurs reprises, donc je suis pratiquement sûr

13 qu'il voudrait que les Juges soient informés également. Et, bien entendu,

14 dans la situation dans laquelle nous sommes, il serait bon que les Juges

15 puissent compter sur ce fait. Nous avons donc besoin d'un accord, si j'ai

16 bien lu et compris le déroulement des questions.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, les parties devraient entrer

18 en contact et discuter de ce sujet. Nous sommes à présent dans le cadre du

19 contre-interrogatoire du témoin mené par M. Tolimir, et la dernière

20 question était :

21 "Monsieur est-ce que nous voyons bien --" je cite :

22 "Est-ce que nous voyons à la lecture de ce document que tous les

23 prisonniers de guerre qui existaient à l'époque ont été enregistrés auprès

24 de la Croix-Rouge en application de mes ordres ?" C'était la question. Est-

25 ce que vous pourriez répondre à cette question, Monsieur le Témoin ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qui est indiqué dans le

27 document.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

Page 12122

1 Je dois dire que j'ai dit : Selon les affirmations du bureau du

2 Procureur, la personne appelée Atlantide est Avdo Palic. Ce n'était pas une

3 affirmation de ma part. Mais enfin, Monsieur, précisons un peu les choses,

4 car il est aussi question d'un effendi dans le texte qui est autorisé à

5 faire ses prières --

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

7 vois à la page 29 du compte rendu d'audience, lignes 16 à 18, je cite :

8 "… et ensuite, au tiret suivant, nous lisons :

9 "'L'Atlantide est séparé et installé dans un autre lieu où les

10 conditions de logement sont meilleures."

11 "L'effendi en question est Avdo Palic."

12 Voilà ce qui figure au compte rendu d'audience. Mais il n'y avait pas

13 d'effendi dans la question, et vous n'avez pas parlé de la position de

14 l'Accusation. Ce que vous avez dit, c'est ce que nous avons entendu et ce

15 qui figure au compte rendu d'audience.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise indiquent que peut-être

17 ils n'ont pas bien entendu tout ce que le général a dit.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci peut être

19 vérifié sur l'enregistrement audio.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir. Nous n'avons pas besoin d'un

21 débat. Je voulais simplement apporter les précisions nécessaires au compte

22 rendu d'audience. Mais nous venons, bien sûr, d'entendre ce que les

23 interprètes ont dit.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Deuxième tiret sous "Atlantide", je cite :

27 "Il a été autorisé à l'effendi de faire ses prières cinq fois par jour dans

28 le lieu où il se trouve."

Page 12123

1 Alors, voici ma question : est-ce que vous avec entendu dire qu'il y

2 avait, à Zepa, un effendi qui avait été fait prisonnier ? Merci.

3 R. Un effendi, c'est un responsable religieux. Je suppose qu'il y en avait

4 un, parce que Zepa est une localité où il y a plusieurs lieux de culte.

5 Mais je ne savais pas qu'il avait été fait prisonnier.

6 Q. [aucune interprétation]

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent vraiment à ce que le rythme

8 s'allège.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez commencé

10 votre question pendant que l'interprétation n'était pas terminée. Veuillez

11 répéter, je vous prie, votre question.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Saviez-vous qu'il y avait un effendi à Zepa, c'est-à-dire un

15 responsable religieux, et un autre effendi qui lui exerçait les fonctions

16 de président de la présidence de Guerre et dont le nom était Hajrudin et

17 qui lui n'était pas un responsable religieux ?

18 R. Non, je ne le savais pas.

19 Q. En fait, c'était Hajrudin [phon], et pas le prénom que j'ai dit à

20 l'instant. Bien. Je vous remercie.

21 Alors, voyons ce qu'a dit ce membre de la présidence de Guerre au sujet de

22 cela le 13 août 2010. Il est le numéro 2 de la présidence de Guerre.

23 Et dans une page du compte rendu, lignes 14 à 22, voici ce qu'il dit

24 :

25 "Pour autant que je le sache --"

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

27 page ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 12124

1 Le 30 août 2010, page 4 543, lignes 14 à 22 du compte rendu

2 d'audience. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez poursuivre.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Voilà ce qu'a dit ce témoin. Merci. Je cite :

6 "Pour autant que je le sache, M. Hajric n'était pas un responsabilité

7 religieux à Zepa. C'était un imam, mais ce n'était pas un dirigeant

8 religieux. Avant la guerre, il travaillait dans un autre village. A Zepa,

9 il y avait un imam qui était là-bas pendant la guerre et qui remplissait

10 ces fonctions. Pour autant que je le sache, lui," et il pense à Hajric,

11 l'homme qui a été fait prisonnier, "était imam dans un autre village, et au

12 début de la guerre, il est venu à Zepa. Quoi qu'il en soit, il ne

13 travaillait pas en tant qu'imam à Zepa parce que, pendant la guerre, c'est

14 une autre personne qui remplissait ces fonctions de responsable religieux

15 et cette personne était là depuis longtemps. Hajric, c'est tout simple, à

16 ce moment-là, n'exerçait pas les fonctions de responsable religieux, il ne

17 faisait pas ce travail."

18 A la question de savoir s'il était président de la présidence de Guerre et

19 est-ce qu'il travaillait en tant qu'imam, il dit encore une fois, en page 4

20 544, lignes 2 à 3, je cite :

21 "Non, jamais. C'était le nom de son métier quand il travaillait en tant

22 qu'imam dans une autre localité en 1992."

23 Alors, nous allons vous montrer le texte de l'accord que vous souhaitiez

24 voir grâce au prétoire électronique. Je vous remercie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affiche grâce au prétoire

26 électronique --

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Est-ce que le traitement dont a bénéficié cet imam a été convenable ?

Page 12125

1 Et est-ce que nous avons satisfait les exigences du respect de la religion

2 et des droits humains et libertés humaines vis-à-vis de cet homme lorsqu'il

3 a été fait prisonnier ? Je vous remercie.

4 R. Je pense que le traitement a été convenable, car il y a dans la

5 religion islamique cinq prières par jour, et nous voyons dans ce document

6 qu'il a été autorisé à faire ses prières cinq fois par jour pour s'adresser

7 à Dieu.

8 Q. [hors micro]

9 L'INTERPRÈTE : Hors micro de M. Tolimir, qui n'est donc pas entendu par les

10 interprètes et ne peut pas être interprété.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro. Vous avez besoin de

12 votre micro.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toutes mes

14 excuses aux Juges de la Chambre et à vous personnellement, car je n'ai pas

15 en ce moment même le texte de l'accord sur moi, celui que j'avais promis

16 d'afficher. Mon conseil juridique me dit qu'il s'agit de la pièce D51.

17 Donc je demanderais l'affichage grâce au prétoire électronique de la

18 pièce D51 pour que chacun puisse voir le texte de cet accord. Nous n'allons

19 pas nous y attarder indûment.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien le document qui est à

21 l'écran en ce moment.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Donc vous voyez, nous avons cet accord, et au premier paragraphe, nous

25 lisons :

26 "Accord relatif au désarmement des personnes aptes au combat dans l'enclave

27 de Zepa."

28 Et le paragraphe suivant se lit comme suit, je cite :

Page 12126

1 "Le 24 juillet 1995, l'accord suivant a été conclu entre Rajko Kusic, d'une

2 part, et Hamdija Torlak, d'autre part, en présence du représentant de la

3 FORPRONU, Sejmon Dudnjik."

4 Puis, suivent des dispositions indiquant que :

5 "Tous les Musulmans vont rendre les armes."

6 Voyons, par exemple, le paragraphe 2, je cite :

7 "Avdo Palic donne ordre à ses troupes de se retirer de la ligne de défense

8 et des groupes de réfugiés en même temps que la population et de s'écarter

9 du centre des localités ou villages sans essayer de franchir illégalement

10 la Drina pour se rendre vers le territoire de la Republika Srpska."

11 Alors, voici ma question : est-ce qu'à la lecture de ce document on peut

12 tirer raisonnablement la conclusion que les Musulmans font durer les choses

13 avant de donner leur agrément cet accord et avant de rendre leurs armes,

14 puisque entre le 24 et le 29, ils se livrent à toutes sortes

15 d'atermoiements pour ne pas signer le texte que nous venons de voir à

16 l'écran ? Merci.

17 Et j'appelle votre attention sur ce que j'ai déjà pu dire au sujet de

18 tromperies éventuelles de la part des Musulmans. Est-ce que c'est une

19 conclusion raisonnable, au vu du fait que, entre le 24 et le 29 --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis obligé de

21 vous interrompre. C'est vraiment une façon très peu ordonnée de poser vos

22 questions au témoin, car vous posez une question et vous n'attendez pas la

23 réponse et vous posez ensuite, dans la foulée, une deuxième question. Vous

24 venez de faire des citations qui émanent de plusieurs documents différents

25 ainsi que du compte rendu d'audience. Veuillez, je vous prie, attendre la

26 réponse du témoin lorsque vous posez une question.

27 Vous souvenez-vous de la dernière question, Monsieur ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse à la question précédente est : Oui,

Page 12127

1 la personne qui connaît l'accord et qui se trouve sur le terrain dont on

2 parle peut tirer des conclusions de par le comportement sur le terrain et

3 de la violation d'un comportement d'après ce qui a été conclu dans

4 l'accord.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- c'est l'heure de la pause. Vous

8 savez, il n'est pas utile de donner lecture d'un très grand nombre de

9 documents pour le compte rendu d'audience. Alors, je vous remercie.

10 Nous allons prendre une pause maintenant et nous reprendrons à 11

11 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre souhaiterait soulever la

15 question de la quatrième séance, à savoir s'il est probable ou pas que nous

16 puissions terminer l'audience du témoin aujourd'hui.

17 La Chambre souhaiterait que vous compreniez, Monsieur Tolimir, que vous

18 n'êtes pas du tout contraint, vous n'avez pas de contrainte de temps. Vous

19 avez demandé six heures, vous aurez six heures. Vous pouvez avoir même

20 plus, puisque l'Accusation a utilisé plus de temps. Alors, je voudrais

21 simplement vous donner notre assurance que ce sera le cas. Si vous pensez

22 que vous allez pouvoir terminer aujourd'hui, cela est très bien, mais je

23 crois que l'Accusation aura également besoin d'un peu de temps pour les

24 questions supplémentaires. Alors, je ne sais pas s'il est effectivement

25 bien de faire une quatrième session aujourd'hui, de prolonger nos débats

26 aujourd'hui, puisque le témoin devra peut-être revenir de toute façon.

27 Alors, il nous faudra revoir le tout à la fin de notre deuxième session et

28 nous verrons comment les choses se passeront à ce moment-là.

Page 12128

1 Mais maintenant, vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Je vais essayer de terminer dans le temps qui m'est imparti. Je vais

4 suivre les questions qui ont été abordées lors de l'interrogatoire

5 principal et je crois qu'il ne sera pas nécessaire de poser des questions

6 supplémentaires par le Procureur à moins que le témoin me nous donne

7 d'autres éléments d'information.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Alors, Monsieur le Témoin, le 29 mars, à la page du compte rendu

10 d'audience 11 928, le Procureur vous a demandé si la 327e Brigade a fait

11 partie de la VRS à la suite de l'abolition du 11e Corps d'armée de la JNA.

12 Par la suite, on vous a demandé si cette brigade a fait partie de la VRS.

13 Il vous a reposé la question, et à la ligne 11, vous dites : "Oui.".

14 Compte tenu de vos réponses, j'aimerais savoir ceci : est-ce que les

15 officiers, à savoir les Musulmans et les Croates, avaient quitté votre

16 brigade après que leurs républiques aient été reconnues par l'Union

17 européenne et l'OTAN en tant qu'Etats indépendants, et est-ce que vous

18 n'aviez plus que les Serbes au sein de votre brigade ?

19 R. Il me semble que j'ai déjà répondu à ceci dans une partie de ma

20 question. Lorsque les Slovènes ont regagné la Slovénie et les Croates la

21 Croatie, les membres du peuple musulman sont partis dans l'armée de la

22 Bosnie-Herzégovine, l'ABiH. Et lorsque les officiers du territoire de la

23 Serbie se sont retirés en Serbie et au Monténégro, ce qui était resté, ce

24 n'étaient pas tous des Serbes, mais c'étaient des personnes qui étaient

25 principalement des membres du peuple serbe et d'autres nationalités qui

26 étaient restés à cause de leurs propres intérêts qui étaient les leurs.

27 Q. Très bien. Alors, pourriez-vous nous donner le mois ou l'année lorsque

28 l'on pose ce genre de question, parce qu'il est très important de pouvoir

Page 12129

1 tout consigner clairement au compte rendu d'audience.

2 Alors, j'aimerais vous poser la question, mais d'une autre façon.

3 A quel moment y a-t-il eu retrait des Slovènes en Slovénie, Croates en

4 Croatie, Serbes en Serbie, et quand les Musulmans de Bosnie-Herzégovine

5 ont-ils quitté les rangs de la JNA en Bosnie-Herzégovine ? Quelle était la

6 date, s'il vous plaît, de tous ces événements ?

7 R. Certains sont partis avant que la reconnaissance de certaines

8 républiques ne soit faite. Alors qu'en Serbie, les Serbes s'étaient retirés

9 en Serbie et au Monténégro à la suite d'une décision sur le retrait. Je

10 crois qu'il s'agissait du 19 mai. Alors que les républiques avaient été

11 reconnues - effectivement, par la reconnaissance de Bosnie-Herzégovine vers

12 le 6 avril - le processus était à ce moment-là terminé.

13 Q. Merci. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qui a reconnu la

14 sécession de la Bosnie, de la Croatie, de Slovénie ? Parce que vous nous

15 avez parlé de la "reconnaissance de ces Etats". Est-ce que c'était le

16 Conseil de sécurité des Nations Unies, était-ce les pays de l'OTAN ? Qui

17 était-ce d'abord ?

18 R. D'abord, c'étaient certains Etats, donc parmi les premiers pays ayant

19 reconnu l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Pour commencer, c'était,

20 je crois, l'Allemagne. Par la suite, le Vatican, et ensuite c'était la

21 reconnaissance par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

22 Q. Merci. Maintenant pourriez-vous nous dire : après la guerre en Slovénie

23 qui a eu lieu vous me direz quand, la sécession de la Slovénie a-t-elle eu

24 lieu et est-ce qu'un des pays européens a accepté et reconnu cette entité

25 comme entité ?

26 R. C'est la République de Slovénie qui a d'abord procédé à la sécession.

27 Je crois que c'était en 1991. Et après une guerre de courte durée, parmi

28 les premiers pays à l'avoir reconnue, c'étaient l'Autriche, l'Allemagne, et

Page 12130

1 je ne me souviens plus quels autres pays.

2 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, en tant que

3 membre de la brigade qui était la vôtre, est-ce que la Croatie est restée à

4 l'intérieur de la République fédérale de Yougoslavie ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez si les pays et les républiques de la République

7 fédérale de Yougoslavie -- de leur propre chef, sans en avoir préalablement

8 obtenu l'accord d'autres Etats qui faisaient partie de la République

9 fédérale de Yougoslavie, et est-ce que vous savez quelles étaient les

10 dispositions du statut ?

11 R. D'après le statut, "l'unité existait jusqu'à la sécession", mais

12 c'était simplement une disposition pour le peuple. L'accord pour sortir

13 d'une entité commune devait être fait par les Etats membres de la

14 fédération.

15 Q. Très bien. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si les autres Etats

16 membres de la fédération - la Serbie, la Croatie, la Macédoine - est-ce que

17 ces autres Etats ont donné leur approbation pour la sécession de la

18 Slovénie ?

19 R. Je crois que non.

20 Q. D'accord, merci. Occupiez-vous la fonction du commandant de la brigade

21 à Derventa pendant la guerre en Croatie ?

22 R. Oui.

23 Q. En quelle année la guerre en Croatie a-t-elle eu lieu et qui était le

24 président de la RFY ? Merci.

25 R. La guerre en Croatie a eu lieu en 1991, elle s'est prolongée jusqu'en

26 1992, et le président de la présidence était Jovic.

27 Q. Merci. Et pendant la durée de la guerre en Croatie, vous souvenez-vous

28 que Stipe Mesic était le président ? Vous souvenez-vous de la date à

Page 12131

1 laquelle Stipe Mesic était à la tête ?

2 R. Après Jovic, les fonctions du président de la présidence ont été

3 occupées par Stipe Mesic.

4 Q. Merci. Est-ce que c'est un précédent dans le monde entier qu'une

5 république essaye de se séparer d'un Etat fédéral et que ses membres

6 président sur le gouvernement fédéral ?

7 R. Oui. En fait, ceci ne fait absolument aucun sens, car en tant que

8 membre de la présidence, il avait promis qu'il allait servir l'Etat fédéral

9 et qu'il se battrait pour la souveraineté et l'intégrité. D'autre part, il

10 a fait exactement le contraire.

11 Q. S'agissant de la Croatie, qui a reçu une reconnaissance de

12 l'indépendance, pourriez-vous nous dire --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois interrompre les deux

14 interlocuteurs. Il y a chevauchement. La dernière question de M. Tolimir

15 n'a pas été interprétée correctement, car le témoin était encore en train

16 de parler, de répondre alors que vous avez posé votre question. Alors,

17 veuillez, je vous prie, répéter votre dernière réponse, et je vous

18 demanderais de ne pas parler en même temps, s'il vous plaît.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais tenir

20 compte de ceci. Je vais répéter ma question.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous savez ce que M. Stipe Mesic a dit après qu'il ait

23 quitté sa fonction en tant que président de la présidence de la SFRY et

24 lorsque la sécession de la Croatie de la Yougoslavie a été reconnue ?

25 Merci.

26 R. Je ne sais pas si je vais pouvoir citer ses propos textuellement, mais

27 dans tous les cas : Ma mission est accomplie, la Yougoslavie n'existe plus.

28 C'est ce qu'il a déclaré.

Page 12132

1 Q. Très bien. Merci. Monsieur Obradovic, vous souvenez-vous qui était la

2 personne qui avait imposé les conditions pour qu'il devienne président de

3 la Yougoslavie à l'époque où la Croatie a mené la guerre contre le reste de

4 cette Yougoslavie et a voulu se séparer par la force ? Merci.

5 En fait, je suis désolé. Je vais essayer d'être plus clair.

6 Quel organe ou quelle entité international a imposé M. Mesic en tant

7 que président de la Yougoslavie ?

8 R. Je crois que c'était le Conseil de sécurité qui a insisté pour que le

9 principe de rotation qui avait été mis en place doive être respecté.

10 Q. Est-ce que vous êtes certain qu'il s'agissait du Conseil de sécurité,

11 ou était-ce peut-être un autre organe, une autre entité ?

12 R. Non. Effectivement, je me corrige. C'était la Communauté européenne. Je

13 m'en excuse.

14 Q. Merci. Ces exemples de la Communauté européenne ont-ils eu une

15 incidence sur les affaires intérieures de la Yougoslavie ? La Communauté

16 européenne, et sa commission, a insisté sur cette formule que vous nous

17 avez expliquée ?

18 R. A en juger par votre question, la réponse serait oui.

19 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous savez à quel moment, ou si c'était

20 jusqu'au 15 mai, jusqu'à la formation de l'armée de la Republika Srpska, si

21 les Musulmans et les Croates avaient quitté votre brigade et s'ils ont

22 regagné leurs armées nationales respectives ?

23 R. Les partis tels le HDZ et le SDA, donc les partis nationaux, ont fait

24 une pression sur les cadres, les officiers supérieurs de la JNA et essayé

25 de les faire passer dans leurs armées nouvellement créées, telles la Ligue

26 patriotique et la Défense nationale -- la Défense territoriale, plutôt.

27 Q. Merci, Monsieur Obradovic. Est-ce que vous savez à quel moment l'ABiH

28 a-t-elle été reconnue et à quel moment a-t-on procédé à la création de la

Page 12133

1 Ligue patriotique ? Si vous n'avez pas l'année, vous pouvez nous donner

2 simplement le mois.

3 R. Je crois que c'était en fin mars, début avril.

4 Q. Et de quelle année s'agit-il ?

5 R. C'était en 1991.

6 Q. [hors micro] -- dites aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si les

7 effectifs qui composaient votre 327e Brigade, qui étaient restés, est-ce

8 que ces derniers étaient contraints à se défendre de ces armées

9 nouvellement créées et formations qui menaçaient leur existence ? Merci.

10 R. Ce que je viens de dire avait trait aux officiers supérieurs,

11 mais après les influences des dirigeants nationaux, puisque la 327e Brigade

12 avait une classification R; elle était remplie par les effectifs de la

13 réserve.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Sous les influences de ces partis et de ces dirigeants, ils n'ont pas

16 répondu à l'appel des unités, l'appel de la mobilisation.

17 Q. Très bien. Mais dites-nous si, s'agissant de votre brigade, il y avait

18 qui que ce soit de ces effectifs de réserve qui ait participé dans la

19 guerre en Croatie pendant que la guerre faisait rage ?

20 R. Il n'y a pas eu d'effectifs de ma brigade en Croatie.

21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si, de la composition des

22 autres unités de la JNA situées sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

23 si ces derniers allaient en guerre en Croatie, la guerre qui était menée

24 contre la JNA ?

25 R. Oui. Je sais que certaines unités du 5e Corps de l'ex-JNA, c'était le

26 corps d'armée dont le siège se trouvait à Banja Luka, parce qu'ils avaient

27 une zone de responsabilité assez importante sur le territoire de la

28 Croatie.

Page 12134

1 Q. Merci. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, étant donné que votre

2 brigade était remplie des effectifs de la réserve, lorsque le 17e Corps de

3 la JNA a été évacué du territoire de Bosnie-Herzégovine après la décision

4 de l'Union européenne et après le contrôle du cessez-le-feu en Croatie,

5 est-il logique que ces effectifs, qui étaient des effectifs de réserve,

6 restent dans l'armée dans laquelle ils appartenaient avant que leur lieu de

7 résidence ne change ?

8 R. Eh bien, c'est justement ce qui arrivait. Parce que, pour la plupart,

9 ils restaient dans l'armée, et comme il y avait un très grand nombre

10 d'officiers qui étaient restés sur ce territoire étant donné que ces

11 derniers étaient de Bosnie-Herzégovine. J'en suis un exemple également.

12 Q. Très bien. Dites aux Juges de la Chambre, si vous le savez, où était le

13 siège de la FORPRONU à l'époque pendant laquelle une guerre en Croatie

14 avait lieu, guerre qui était surveillée par les observateurs des Nations

15 Unies qui, à l'époque, portaient des uniformes blancs ?

16 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais je pense que le siège se

17 trouvait à Zagreb. Il y avait également des représentants de l'Union

18 européenne en tant qu'observateurs en uniforme blanc.

19 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si l'ensemble de la

20 fédération avait envoyé leurs représentants au siège qui se trouvait à

21 Sarajevo ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Merci. Est-ce que vous savez si pendant la guerre en Croatie tous les

24 représentants de la communauté internationale sont partis à Zagreb de

25 Sarajevo, qui était un endroit calme ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Est-ce que ceci peut nous aider à conclure certaines choses ?

28 Comment cela se fait-il, par exemple, que certains territoires étaient plus

Page 12135

1 sûrs pour ces derniers jusqu'à ce que la guerre ne soit terminée en

2 Croatie, et par la suite ce territoire n'était plus sûr pour ces derniers

3 lorsque la guerre en Croatie s'était terminée ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. Merci pour cette réponse aux questions.

6 R. C'était probablement une question de convictions personnelles.

7 Q. Bien. Merci de ces réponses. Dites-nous, s'il vous plaît, à partir de

8 quelle date êtes-vous entré avec les effectifs de réserve qui étaient

9 restés dans la brigade dans la composition de l'armée de la VRS ?

10 R. Je crois que c'était le 19 mai 1992.

11 Q. Merci. Est-ce qu'à l'époque l'ensemble des effectifs du 17e Corps

12 d'armée, à la tête de laquelle se trouvait le général Jankovic, ont-ils

13 quitté toutes les casernes et les garnisons dans lesquelles était cantonnée

14 la JNA et sont-ils tous partis pour la RSFY avec les effectifs qui

15 souhaitaient vivre en Yougoslavie ? Merci.

16 R. Oui. Enfin, ne sont pas partis avec eux que ceux qui ont choisi de

17 rester en Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci. Je vous prie de nous dire alors si l'armée de la Republika

19 Srpska a été créée de façon autonome après ce 19, une fois que Jankovic est

20 parti avec son corps et après les décisions et pressions exercées à

21 l'encontre de la République fédérale de Yougoslavie pour ce qui était de

22 prendre ce début de décision afin que les organes et instances des autres

23 républiques se retirent du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

24 R. Oui. Moi-même, avec le reste de ces volontaires, compte tenu des

25 circonstances qui prévalaient sur ce territoire, je me suis joint moi-même

26 au 1er Corps de la Krajina, corps dont le siège se trouvait à Banja Luka. Le

27 corps, précédemment, avait pour siège Tuzla; je veux dire le 17e Corps,

28 quant à lui.

Page 12136

1 Q. Merci. Etant donné qu'il y a eu confusion pour savoir si c'étaient les

2 Nations Unies ou l'Union européenne qui étaient intervenues, était-il

3 logique de voir le Conseil de sécurité décider de faire en sorte qu'un Etat

4 quitte son propre territoire souverain ou est-ce que c'étaient des

5 instances subalternes qui avaient pris ce type de décision ?

6 R. Cette position avait résulté des choix faits par la Communauté

7 européenne.

8 Q. Merci. Etant donné que vous aviez été membre de l'armée avant qu'il y

9 ait éclatement du conflit en Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous nous dire si

10 les conflits armés en Bosnie-Herzégovine avaient été suscités depuis

11 l'étranger ? Et après incitation extérieure, telle que reconnaissance des

12 uns et des autres, il y a eu démantèlement de la République fédérale de

13 Yougoslavie ? Ou est-ce que c'étaient des causes autres ? Merci de nous le

14 préciser.

15 Q. Le fait de reconnaître, ça incite en quelque sorte à ce qu'il y ait

16 conflit.

17 Q. Merci. Est-ce que dans le droit international il est légitime et légal

18 de voir des pays reconnaître la sécession de parties d'un autre pays avant

19 que ne le fasse le Conseil de sécurité lui-même ? Merci de nous le dire.

20 R. Non, ce n'est pas légal.

21 Q. Merci, Monsieur Obradovic.

22 Je voudrais maintenant que nous passions à un organigramme ou un schéma qui

23 vous a été montré ici en page 24 du compte rendu daté du 29 mars. Il s'agit

24 du 65 ter de l'Accusation 7295. Si vous avez l'organigramme original tracé

25 par vous, ce serait une bonne chose que de l'avoir sous les yeux pour

26 comparer avec ce que le Procureur nous a montré sur les écrans au travers

27 de ce 65 ter que je viens d'indiquer, à savoir le 7295. Merci.

28 On voit ceci sur nos écrans, ce qui nous a été montré par l'Accusation à

Page 12137

1 l'occasion de l'interrogatoire principal.

2 Si vous avez l'original chez vous, je vous demande de comparer ce qui, sur

3 l'original, n'a pas été reproduit au niveau de l'organigramme que nous

4 voyons sur l'écran.

5 R. Je n'ai pas l'organigramme dessiné par moi. Mais la différence par

6 rapport à ce qui se trouve à l'écran et ce que j'ai dessiné, c'est au

7 niveau des lignes des corrélations et du commandement.

8 Sur mon schéma à moi, on a placé sur le même niveau, de la gauche vers la

9 droite, les secteurs englobés par l'état-major principal.

10 Q. Merci.

11 R. Et vers le commandant, il y a des lignes qui remontent pour chaque

12 secteur vers le commandant.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ne pas parler dans l'imaginaire, je

14 voudrais que l'huissier vous remette entre les mains le schéma que vous

15 avez dessiné à la main. Mon conseiller juridique va vous le remettre pour

16 le cas où l'Accusation ne disposerait pas du schéma en question.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ceci devrait être remis au

18 témoin.

19 Monsieur McCloskey, la Chambre dispose aussi de deux copies papier de la

20 même chose. Je ne suis pas sûr si ces deux diagrammes ont déjà été versés

21 au dossier.

22 Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, oui. La finalité de

24 mon interrogatoire au principal au sujet de ce diagramme visait à permettre

25 au témoin de le rectifier, et j'ai les corrections les plus récentes qui

26 ont été remises à la Défense hier, afin qu'ils puissent voir s'il y a eu

27 des changements ou des questions évoquées à ce sujet, ce qui fait que nous

28 n'avons pas besoin de l'original que le témoin nous a aidé à ménager. Nous

Page 12138

1 en avons un autre. Je m'attendais à pouvoir en parler avec M. Gajic avant

2 que de le faire verser au dossier. Mais bien sûr, nous n'avons pas

3 d'objection à ce que soit versé au dossier l'original tracé ou dessiné par

4 le témoin.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Monsieur Tolimir, continuez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

8 McCloskey.

9 Alors, je voudrais que nous constations quelles sont les différences entre

10 ce qui a servi de base à l'occasion du contre-interrogatoire et l'original

11 qui a été tracé par le témoin pour qu'on puisse constater s'il y a des

12 différents par rapport à l'organigramme original tel que dressé par le

13 témoin.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Quelles sont les divergences que vous constatez, Monsieur, entre ce que

16 nous avons sur nos écrans et ce que vous avez tracé à la main ? Commençons

17 en procédant par ordre de la gauche vers la droite. Merci.

18 R. Moi j'ai d'abord mis une première rubrique à la gauche. J'ai dit

19 "secteur de l'état-major", et il y a une ligne entre le commandant et ce

20 secteur.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui se trouve à la tête de ce secteur

22 ?

23 R. Le général de corps d'armée Manojlo Milovanovic.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Puis ensuite, le secteur chargé du moral, des affaires religieuses et

26 juridiques; le général de corps d'armée Milan Gvero. Au même niveau que le

27 secteur suivant, c'est celui de la logistique, et à sa tête, il y a le

28 général Jukic. Au même niveau, le secteur chargé de la mobilisation de

Page 12139

1 l'organisation et des affaires liées au personnel; le général de division

2 Skrbic. Dans le même niveau, le secteur chargé du renseignement et de la

3 sécurité, avec le général de division Tolimir, Zdravko. Puis, le directeur

4 de l'administration chargée du plan, du développement et des finances, avec

5 le général de division Tomic à sa tête. Et dans le même niveau, le secteur

6 chargé de l'aviation et de la défense antiaérienne; Maric, Jozo [phon],

7 général de division étant à sa tête.

8 Q. Merci. Est-ce que vous avez indiqué les grades à côté de chacun des

9 responsables ou des commandants de secteur que vous avez indiqués ? Merci

10 de nous le dire.

11 R. Au départ, je l'ai indiqué pour ce qui vous concernait en disant

12 général. Puis, suite à l'intervention de M. le Juge Mindua, j'ai indiqué

13 exactement quels étaient les grades des différents chefs et généraux, parce

14 qu'il y a des grades variés.

15 Q. Merci. Alors, est-ce que sur ce schéma chacun des officiers haut gradés

16 a le grade ou la fonction qui était les siens ou les siennes ?

17 R. Ici, c'est en anglais, ce qui fait que je ne sais pas si les grades

18 sont les bons.

19 Q. Merci.

20 R. Puis, l'ordre n'est pas le même. J'avais insisté pour ma part sur la

21 nécessité de ranger les secteurs comme cela est indiqué dans le manuel

22 portant formation des unités, et cela permet aussi de constater quelle est

23 la hiérarchie mise en place. D'abord, il y a l'état-major, avec l'individu

24 qui est à la fois le supplément du commandant. Et c'est rangé dans un ordre

25 déterminé jusqu'aux administrations qui sont, certes, autonomes, mais

26 placées à des échelons inférieurs.

27 Q. Merci. Nous allons voir ceci lorsqu'on parlera du règlement relatif aux

28 attributions et compétences. Ce sera la pièce de l'Accusation 65 ter 3903.

Page 12140

1 M. McCloskey a dit qu'il avait établi un organigramme nouveau, et moi

2 j'avais demandé à ce que vous nous indiquiez si cela correspondait à ce que

3 vous avez tracé à la main. Et sinon, je vous demanderais de nous indiquer

4 ce qu'il conviendrait de rectifier là-dessus.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est un nouveau diagramme

6 corrigé que nous avons au prétoire électronique ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'avais espéré

8 que nous pourrions échanger ce type d'information avant de l'afficher sur

9 le prétoire électronique, et donc cela nous permettrait de ne pas avoir

10 trop de versions différentes. Mais je crois qu'il n'y aura pas de désaccord

11 à ce sujet pour ce qui est des grades ou des hiérarchies. Ceci est bien

12 établi d'ores et déjà. Mais oui, nous avons évoqué certaines questions.

13 Etant donné qu'il s'agit de caractères cyrilliques, nous avons dû parcourir

14 la chose en prétoire. Et je crois que le problème ne se posera pas. Nous

15 devrions pouvoir travailler dessus ensemble aux fins d'obtenir un diagramme

16 correct pour refléter les opinions du général à ce sujet.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Nous avons parcouru les

18 différents grades à l'époque pertinente pour ce qui est des individus qui

19 sont indiqués sur le diagramme hier, et je crois que la clarification est

20 tout à fait bien faite.

21 Monsieur Gajic, je vois que vous voulez dire quelque chose.

22 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie telle que

23 communiquée par l'Accusation. Exception faite des grades, cela diffère très

24 peu de la copie que nous avons sur le prétoire électronique. Aussi, suis-je

25 d'avis qu'il serait peut-être bon de montrer le diagramme établi par

26 l'Accusation pour le témoin lui-même.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, veuillez le lui donner. S'il y a

28 d'autres copies encore, les Juges de la Chambre aimeraient recevoir eux

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1 aussi ces exemplaires.

2 Je vois que le Procureur a donné une copie directement au témoin. Est-ce

3 que vous pouvez le faire distribuer aux Juges de la Chambre aussi.

4 Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons des copies pour les Juges de la

6 Chambre.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Gajic.

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je vous serais

10 reconnaissant de me faire recevoir une copie aussi. Sinon, je vais devoir

11 m'appuyer sur ma mémoire.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous en avez une maintenant.

13 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Etant donné le temps qui passe et, Monsieur Obradovic, étant donné que

17 vous devez voyager, alors je ne vais pas vous guider.

18 Je vais vous demander si ça correspond à ce que vous avez tracé comme

19 schéma. Si ça ne correspond pas, dites-nous la différence, et faisons en

20 sorte que ce soit adapté à ce que vous avez dressé comme organigramme vous-

21 même afin que nous puissions disposer de l'original.

22 R. Ça ne correspond pas du point de vue de l'ordre de rangement des

23 secteurs. J'ai dit qu'il était important de suivre l'ordre qui figure dans

24 le manuel régissant la formation des effectifs. Il y a donc ces secteurs à

25 ranger dans l'ordre : le cinquième, c'est le renseignement et la sécurité;

26 le sixième, c'est l'administration du plan, des finances, et cetera; et en

27 septième position, c'est l'aviation et la défense antiaérienne. Donc c'est

28 là que réside la différence, étant donné qu'il est important de suivre

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1 l'ordre de rangement de ces secteurs tel que prévu au manuel.

2 Q. Merci, Monsieur Obradovic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisqu'on en est sur ce sujet, j'aimerais qu'on

4 nous montre le 65 ter 0393. C'est le manuel pour ce qui est de l'armée de

5 terre en temps de paix et des attributions qui sont les siennes. On voit

6 les QG, les commandements de corps, et cetera. Je me dois d'indiquer que

7 c'est la page 1 en versions serbe et anglaise -- c'est là la page de garde,

8 comme on peut voir. La page 2, c'est aussi une page de garde.

9 Je voudrais qu'on nous montre à présent la page 3 en serbe et la page 2 en

10 version anglaise. Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. On peut voir ici sur cette page, à la page 2, que sous le commandant,

13 il y a les autres organes, et c'est rangé tel que vous l'avez dit pour ce

14 qui est des instances de la Défense territoriale. Puis, on a aussi les

15 instances appartenant aux différentes armes. Alors, dites-nous, puisque ça

16 été contesté hier, est-ce que c'est l'instance chargée des différentes

17 armes. Que savez-vous nous dire au sujet de l'instance chargée des armes ?

18 R. L'instance chargée des armes regroupait -- ou à la tête de chacun de

19 ces organes il y avait un représentant de l'une des armes de l'armée de

20 terre. On commençait par l'infanterie, puis l'artillerie, puis les unités

21 blindées mécanisées, puis le génie, puis les transmissions, l'ABH, c'est-à-

22 dire la défense antichimique et antibactériologique, et les unités lance-

23 missiles antiaériennes.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous renvoie à la page 17 en version serbe

26 et page 14 de la version anglaise, Il y est question de cette instance

27 chargée des armes. On va voir comment la chose a été traduite.

28 Est-ce que c'est bien traduit ?

Page 12143

1 M. GAJIC : [interprétation] Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semble que la traduction soit bonne.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Et on les voit -- on voit les armes; est-ce que vous pourriez nous dire

5 à quoi ça sert et quelles sont ses compétences ?

6 R. Sa mission est donnée à l'alinéa 1 :

7 "Les organes chargés des armes sont des instances professionnelles de

8 l'état-major et ils sont responsables d'aptitude au combat des unités au

9 niveau de l'état-major et de l'armée en général."

10 Q. Merci. Pouvez-vous nous indiquer ce que ces différentes armes sont

11 censées faire ? Et leurs responsables, que sont-ils censés faire, ces

12 officiers qui sont au sein des différentes armes ?

13 R. Ils sont chargés de tenir à jour les fichiers des unités

14 opérationnelles, tant pour ce qui est des cadres au sein des unités que

15 pour ce qui est de l'armement qui leur est confié. Ils doivent également

16 veiller à l'aptitude au combat des différentes unités par armes. Et c'est

17 partant de ces registres qu'ils sont en mesure de présenter au chef d'état-

18 major des propositions pour ce qui est de l'utilisation de certaines unités

19 à tel ou tel autre moment.

20 Q. Merci. Etant donné qu'ils formulent des propositions d'utilisation,

21 est-ce qu'ils ont le droit de commander ces unités conformément aux

22 propositions qu'ils ont faites ? Merci de me l'indiquer.

23 R. Ils n'ont pas le droit de commander ces unités. C'est la raison pour

24 laquelle, sur mon organigramme, j'ai dissocié les liens entre le commandant

25 et les différents corps. L'aviation, la défense antiaérienne sont des

26 écoles militaires de tels régiments, telles brigades à la garde,

27 détachements de sabotage, et cetera. Il y avait aussi le commandement

28 chargé de l'approvisionnement, c'est-à-dire tout ce qui se rapportait à

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1 l'habitat.

2 Q. Etant donné que vous avez fait toutes les grandes écoles militaires,

3 comme le résumé présenté à votre sujet nous l'a indiqué, pouvez-vous nous

4 dire qui est-ce qui commande ces unités ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et est-ce que nous pouvons, à ce sujet, nous

6 pencher sur l'article 6, qui se trouve en page 5, à savoir page 3 en

7 version anglaise et page 4 en version serbe. Non, page 4 en version

8 anglaise et page 5 en version serbe. Merci de nous l'avoir montré.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. On voit cet article 6, qui dit :

11 "Le droit de commandement d'unités et d'instances pour ce qui est de la

12 composition organique d'un corps KoV, et dans le texte à venir, KoV se

13 trouve à relever des compétences exclusives du commandant. Les unités et

14 institutions n'appartenant pas à cette composition organique ne sont

15 commandées par le commandant que dans la limite des attributions qui lui

16 sont confiées."

17 [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Le micro de l'accusé est débranché. Les interprètes ne

19 l'entendent pas.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Veuillez expliquer ceci aux Juges de la Chambre.

22 R. Eh bien, il est clair que l'indivision pour ce qui est des attributions

23 du commandant, c'est une propriété qui est celle du commandant. Il a la

24 possibilité de bénéficier d'une resubordination d'unités en provenance

25 d'autres instances pour les intégrer au corps. Alors, le commandant du

26 corps - qui se trouve être renforcé par des effectifs d'une autre unité - a

27 la compétence de commander cette unité pendant une période déterminée sur

28 un territoire déterminé et pour une mission déterminée. Il n'a pas le droit

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1 de déroger à ces compétences telles que conférées à lui.

2 Q. [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'accusé.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous prie de vous pencher maintenant

5 sur la page 7 en version serbe et la page 6 en version anglaise. On y voit

6 une disposition explicite pour ce qui est des compétences du commandant.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Je vais en donner lecture et je vous poserai ma question ensuite. Je

9 cite :

10 "Le commandant commande et contrôle les unités et établissements

11 subordonnés dans le cadre des attributions qui lui sont conférées. Il est

12 responsable auprès de ses supérieurs pour ses activités et pour la

13 situation dans les unités subordonnées et dans les instances qui lui sont

14 subordonnées, tout comme pour l'accomplissement en temps utile et de façon

15 conforme des missions qui lui sont confiées."

16 Alors, vous avez été commandant de brigade, vous avez été commandant de

17 corps d'armée et l'un des responsables de l'état-major. Veuillez nous

18 indiquer quelle est votre interprétation de ces dispositions et en quoi

19 ceci influe sur la position du commandant et de ceux qui lui sont

20 subordonnés ?

21 R. Ceci se base sur le principe de l'unicité du commandement. Donc il est

22 conféré un droit exclusif à l'intention du commandant pour ce qui est de

23 donner des ordres. C'est lui qui répond de l'aptitude au combat de ses

24 unités, et il en répond devant ses supérieurs hiérarchiques. Et il n'y a

25 personne d'autre qui en répond, si ce n'est lui-même.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer la page 8 en serbe et la

28 page 7 en anglais. Ce qui nous intéresse en particulier, c'est le

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1 paragraphe 6, qui se rapporte au contrôle vis-à-vis des organes chargés de

2 la sécurité. Alors, je vous renvoie vers le paragraphe 6, qui dit --

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Alors, veuillez nous indiquer quelle est la différence entre la gestion

5 et le contrôle, parce qu'ici on dit au compte rendu "contrôle" pour le

6 terme de "gestion" en serbe ?

7 R. Chez nous, on disait "gestion et commandement". On gère des

8 institutions et des établissements et on commande des unités.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'on peut aussi dire "diriger" au lieu

10 de "gérer".

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Merci. Je vais en donner lecture :

13 "Il dirige les services de sécurité et est responsable de la sécurisation

14 du commandement et des unités subalternes, tout comme des établissements

15 subalternes, et entreprend les mesures telles que prévues par la

16 réglementation et par ses attributions."

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous vouliez dire

18 quelque chose ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le général peut nous éclairer,

20 et notamment les interprètes, pour ce qui est de l'emplacement du texte ou

21 de la position du texte qu'il est en train de lire, parce que quand il

22 donne lecture de parties importantes, les interprètes devraient pouvoir

23 faire leur travail correctement. C'est un service d'interprétation qui a

24 beaucoup investi en matière de travail, et il y a des termes qui varient en

25 fonction de la nature de la langue. Alors, peut-on indiquer l'emplacement

26 du texte aux interprètes, et le compte rendu sera fidèle au texte original.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

28 Il a dit que c'était page 50 [comme interprété], ligne 4 [comme

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1 interprété].

2 Il a dit que : "C'était le paragraphe 6, article 9."

3 Et il a donné lecture du paragraphe 6, me semble-t-il. Mais il me

4 semble que les interprètes n'ont pas utilisé les mêmes mots, les mêmes

5 termes, comme on peut le voir au niveau de la traduction qui est montrée

6 sur nos écrans. Mais je crois que les choses sont clairement indiquées au

7 compte rendu --

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'ai l'impression que, de façon

9 évidente, c'est une chose très difficile à faire.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

11 M. GAJIC : [interprétation] Nous avons certains problèmes pour ce qui est

12 de la traduction de certains termes, et c'est la raison pour laquelle M.

13 Tolimir essaye de tirer au clair avec le témoin la signification des

14 différents termes utilisés. J'espère qu'avec le bureau du Procureur, nous

15 réussirons à nous mettre d'accord pour ce qui est de certaines traductions.

16 Malheureusement, nous ne sommes pas toujours en situation de suivre le

17 détail de la traduction qui est faite.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça risque d'être un problème

19 persistant dans la totalité des procès qui se déroulent dans ce Tribunal.

20 Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous allons travailler là-dessus

22 ensemble.

23 La définition de "commandement", c'est quelque chose de si

24 fondamental pour l'affaire qui nous intéresse qu'il convient de procéder

25 immédiatement à des consultations afin qu'il n'y ait pas de désaccord sur

26 ce point crucial. Il ne s'agit pas seulement du document que nous essayons

27 de comprendre ici. C'est une partie fondamentale des termes examinés par

28 cette institution depuis bon nombre d'années.

Page 12148

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

2 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse une fois de

3 plus. Il ne s'agit pas seulement -- enfin, il ne s'agit pas ici de la

4 notion de "commandant" ou de "commandement". Ici, on a le terme de

5 "rukovodjenje", qui a été traduit en anglais par "direction". Or ça a été

6 traduit par "contrôle", ou "control" et "controlling" en anglais.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ceci risque de poser un

8 problème.

9 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Monsieur Obradovic, puisque vous étiez commandant et que vous

13 commandiez, vous dirigiez et vous contrôliez, pourriez-vous dire, je vous

14 prie, aux Juges de la Chambre ce qui est le sens à donner au terme de

15 "direction" et au terme de "commandement", ainsi que le terme de

16 "contrôle", parce que vous avez dit que les unités étaient commandées et

17 que les institutions étaient contrôlées.

18 R. J'ai l'impression que --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre votre réponse,

20 Monsieur le Témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'hier ou avant-hier, j'ai dit

22 ce qu'il en était. Le commandement se divise en cinq fonctions d'après la

23 théorie qui était la théorie de l'ex-JNA, qui ensuite a été reprise par

24 nous, armée de la Republika Srpska. La première fonction du commandement,

25 c'est la planification, qui entre pour 25 % dans la totalité. Deuxième

26 fonction, l'organisation, qui entre dans la totalité du commandement à

27 raison de 15 %. Troisième fonction, c'est l'émission d'ordres, qui entre

28 dans la totalité du commandement à raison de 10 %. Quatrième fonction, la

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1 coordination, qui intervient au taux de 10 % dans la totalité du

2 commandement. Et cinquième fonction faisant partie intégrante du

3 commandement, elle intervient autour de 5 % dans le total. Donc, en

4 principe, les unités sont commandées et d'autres formations sont

5 contrôlées.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un exemple

7 d'une institution existant à l'époque qui serait concernée par le

8 commentaire que vous venez de faire ? De quelle institution parlez-vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Madame,

10 Monsieur les Juges, le centre d'instruction n'est pas une unité; c'est une

11 direction chargée de l'enseignement.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Tolimir, à vous.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Monsieur Obradovic, puisque les termes "rukovodjenje", "komanda" et

17 "kontrola", c'est-à-dire direction et contrôle, en particulier, se

18 recoupent un peu dans l'interprétation. Je vous demande de vous pencher sur

19 le paragraphe 6 du texte, où nous voyons que le mot "rukovodjenje" est

20 utilisé et "kontrola" aussi pour des formations différentes.

21 R. Les centres de formation ne sont pas des unités. Ce sont des éléments

22 du commandement qui peuvent se considérer comme une direction, tout comme

23 on parle de la direction de l'école militaire. Et ce sont donc des organes

24 de direction qui font partie -- qui relèvent du commandement global, mais

25 qui ne sont pas des unités militaires.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous avons vraiment des

27 problèmes. Si vous regardez le compte rendu d'audience en anglais, vous

28 verrez que les interprètes n'ont pas réussi à tout saisir, donc il vous est

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1 demandé de répéter votre réponse. Puisque nous parlons ici de termes précis

2 qui ont un sens précis également, nous risquons de ne pas comprendre les

3 choses très précisément si tout n'est pas interprété.

4 Donc je vous demanderais, Monsieur, de bien vouloir répéter votre

5 réponse très lentement.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé d'une

7 direction, la direction qui est constituée par le centre de l'instruction

8 militaire. Mais les unités ont des niveaux hiérarchiques différents. Donc,

9 au niveau du commandement, on exerce un commandement et on ordonne aux

10 unités. Et, bien naturellement, le commandement s'exerce par le truchement

11 des commandants des différentes unités du haut vers le bas de la

12 hiérarchie. Quant à la distribution des ordres et au contrôle de

13 l'exécution de ces ordres, il est réalisé par le truchement du commandement

14 supérieur de l'armée, c'est-à-dire par le commandement de l'état-major

15 général.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que je peux définir le problème,

18 qui est un problème qui existe depuis toujours. C'est un problème

19 sémantique.

20 Les mots "rukovodjenje" et "kontrola" en B/C/S sont tous les deux

21 interprétés en anglais pas le mot "control", alors qu'ils recouvrent en

22 fait deux concepts différents en B/C/S. C'est de là que vient le problème,

23 et c'est en raison de cela que la traduction et l'interprétation deviennent

24 si difficiles.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

26 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que certains

27 participants à l'espèce sont peut-être plongés dans la confusion en raison

28 de la situation un peu délicate dans laquelle nous sommes. Malheureusement,

Page 12151

1 je connais pour ma part l'anglais et le serbe et je pense que pour

2 "rukovodjenje", le terme anglais qui s'appliquerait le mieux serait le

3 terme "directing" ou "direction". Alors que pour "kontrola" en serbe, le

4 terme le plus approprié en anglais serait sans doute "control". D'ailleurs,

5 le terme en question est assez semblable en serbe et anglais, et je vois

6 qu'au compte rendu on l'écrit entre guillemets.

7 Et j'ajouterais qu'à mon avis, la Défense en l'espèce devrait consacrer un

8 temps très important à la simple vérification du compte rendu d'audience en

9 anglais, ce que nous allons devoir faire dans un avenir très proche, et

10 ceci exigera de nous un temps horriblement long.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas convaincu qu'il soit

12 indispensable de poursuivre le débat sur ce point. Nous avons au compte

13 rendu d'audience la partie du débat qui explique bien quels sont ces

14 problèmes de définition et tous les commentaires qui ont été faits à ce

15 sujet, et dans l'avenir, il nous faudra essayer d'obtenir une traduction

16 faisant foi.

17 Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Sur ce point, Monsieur le Président, ce

19 problème a déjà été débattu dans l'affaire Popovic. Ces éléments ont été

20 transmis au CLSS, qui a produit une version définitive après réexamen

21 approfondi des traductions. Donc nous avons déjà discuté de tout cela par

22 le passé, et nous ferons en sorte que Me Gajic puisse avoir un contact avec

23 le CLSS pour voir ce qu'il convient de faire, mais je ne comprends pas

24 qu'il y ait la moindre raison de poursuivre le débat ici en ce moment sur

25 ce sujet. Le problème est absolument identique. Le CLSS s'en est déjà

26 occupé. Ceci devrait se retrouver dans les documents.

27 Maintenant, s'agissant de documents un peu différents, il est

28 possible que nous devions les réexaminer, mais ce document-ci est un

Page 12152

1 document fondamental qui a déjà été traité par le CLSS.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ne perdons pas de

3 temps. Nous devrions poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. J'aimerais demander au témoin de dire si au niveau des actions

7 pratiques le commandement, le contrôle et la mise en œuvre sont trois

8 concepts différents.

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous expliquer la différence ?

11 R. Le contrôle est exercé par le commandement par voie de vérification

12 immédiate au personnel de la part du commandement, ou par la voie de

13 vérification faite par les organismes sous les ordres du commandant, et ce

14 contrôle s'effectue dans un espace déterminé, dans un laps de temps

15 déterminé, au sein d'une unité déterminée. Quant à la direction, elle

16 implique de diriger ou de faire fonctionner une institution déterminée ou

17 une partie du commandement en vue de la réalisation des missions assignées.

18 Donc le contrôle est une partie intégrante du commandement.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Obradovic. Nous allons maintenant obéir au

20 Président et mettre en pratique les conseils qu'il a donnés et passer à un

21 autre sujet.

22 Je demande que l'on se penche sur la page 19 en serbe, page 16 en

23 anglais de ce texte. Paragraphe 2.6, intitulé "Organisme chargé du travail

24 de renseignement". Alors, article 17.

25 Nous voyons que nous avons la traduction du terme "kontrola" dans ce

26 paragraphe, et je vous demande de vérifier quelles sont les différentes

27 attributions de l'organe chargé du renseignement. Je cite l'article 17. Je

28 cite :

Page 12153

1 "L'organisme chargé du renseignement et de la reconnaissance est

2 responsable de :

3 "Planification, organisation et direction du renseignement et des

4 actions de reconnaissance dans la zone de responsabilité du corps d'armée."

5 Alors, ma question est la suivante : en fonction de l'article 17, est-ce

6 que le commandant a le droit d'exercer son commandement ou est-ce que

7 simplement il s'occupe de planification et d'organisation ?

8 R. Le commandement relève exclusivement de la compétence du commandant.

9 Seul le commandant peut planifier et organiser les activités, et diriger

10 également les organismes chargés du renseignement au sein des unités

11 subordonnés pour toutes leurs activités sur leur terrain eu égard à la

12 collecte et au traitement des renseignements relatifs à l'ennemi, à la zone

13 de combat, à la météo, à l'état de ses propres forces, et cetera, et

14 cetera, sur terre et dans l'espace aérien ou où que ce soit ailleurs, en

15 fonction de ce qu'il convient de faire.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Je voudrais préciser un

17 point.

18 Vous avez dit, Monsieur le Témoin, je cite :

19 "Le commandement relève exclusivement de la compétence du commandant."

20 La phrase semble claire à première vue. Mais eu égard au fait que nous

21 parlons du secteur chargé du renseignement, est-ce que vous parliez du

22 commandement de l'état-major principal ou de l'assistant du commandant

23 chargé du renseignement et de la sécurité ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, le commandant délègue certaines

25 missions à ses assistants et, dans ce cas précis, au chef du secteur du

26 renseignement et de la sécurité qui, une fois que cette mission lui a été

27 déléguée, travaille dans le cadre de la direction du renseignement et de la

28 sécurité, et relaye les ordres vers les niveaux inférieurs de la

Page 12154

1 hiérarchie. Donc il y a planification et organisation du renseignement et

2 de la sécurité, ainsi que des activités de reconnaissance, comme indiqué

3 dans le texte. Il dirige les organismes chargés des renseignements au

4 niveau hiérarchique inférieur au sein des unités subordonnées et définit

5 quel sera le centre de leur action dans le but de recueillir des

6 informations sur le terrain.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Vous avez dit "il". Mais vous pensez à qui ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à l'organisme chargé du renseignement

10 à ce niveau-là. Ici, il se trouve qu'il s'agit du corps d'armée. Si nous

11 parlons de l'état-major principal, alors mon "il" se rapporte au chef de la

12 direction du renseignement, parce que le chef du secteur va déléguer son

13 pouvoir au chef de la direction.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crains fort de ne pas avoir tout à

15 fait bien compris.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le secteur chargé de la

17 sécurité et du renseignement a à sa tête le général de division Tolimir. Ce

18 segment du travail de renseignement à l'intérieur du secteur relève de la

19 direction du renseignement et de la sécurité, qui est, elle, dirigée par le

20 colonel Salapura, comme on peut le voir sur l'organigramme.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois vous avez dit -- je

22 vous demande un instant.

23 "Il est le seul qui peut planifier et organiser les activités, ainsi

24 que diriger les organismes chargés du renseignement…"

25 Vous parliez de M. Salapura ou du général Tolimir dans ce "il" ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'action dans ce cas,

27 Monsieur le Président. Il s'agit du travail de renseignement et de

28 sécurité. Le commandant, par le biais du chef de secteur, le général

Page 12155

1 Tolimir, va transmettre les demandes en matière de sécurité et de

2 renseignement au colonel Salapura qui, lui, va mettre en œuvre le plan de

3 travail de renseignement, parce que c'est sa fonction. Il dirige ce

4 segment-là du secteur en question.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur Tolimir.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Dites-nous, je vous prie, Monsieur le Témoin, si les assistants du

9 commandant ont le droit de commander à l'un quelconque de ces organismes,

10 que ce soit à l'intérieur du corps d'armée, à l'intérieur de la division ou

11 à l'intérieur d'une autre unité. Est-ce qu'ils ont le droit d'exercer le

12 commandement ?

13 R. Ils n'ont pas le pouvoir qui est celui du commandant.

14 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie qu'ils n'ont comme seule

15 compétence que de réaliser le travail de planification, de direction et

16 d'organisation, mais que seul le commandant peut exercer le commandement ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

20 sur le travail des organismes chargés du renseignement dans le détail. Nous

21 voyons que la Chambre de première instance s'intéresse au travail accompli

22 par ces organismes chargés du renseignement. J'aimerais que maintenant nous

23 nous penchions sur un certain nombre de documents qui en traitent.

24 Chapitre 7, page 35 en serbe, correspond à une autre page en anglais.

25 Agrandissement à l'écran, je vous prie.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Bien. Nous voyons ici à l'écran maintenant l'article 29, qui se lit

28 comme suit, je cite :

Page 12156

1 "L'organe chargé de la sécurité est un organe spécialisé du

2 commandement chargé d'organiser et de mettre en application les mesures de

3 sécurité et à entreprendre d'autres tâches spécialisées dans le domaine de

4 la sécurité qui sont placées sous sa responsabilité en vertu de

5 réglementations spéciales, et cet organe de sécurité est, par conséquent,

6 responsable de :"

7 Et ensuite, nous avons les différents sous-paragraphes de l'article

8 29, qui vont de 1 à 14, et qui définissent ces tâches dans le détail.

9 Pourriez-vous nous dire maintenant si dans quelque situation que ce soit

10 l'organe chargé de la sécurité a compétence d'exercer un commandement sur

11 quelque formation que ce soit ? Et lorsque je dis formation, je pense y

12 compris à des départements au niveau hiérarchique le plus bas. Merci.

13 R. L'organe chargé de la sécurité n'a pas cette compétence.

14 Q. Merci. Alors, pourriez-vous expliquer cette expression, parce qu'on lit

15 "l'organe de sécurité est un organe spécialisé chargé de la sécurité". Que

16 signifie cette expression "organe spécialisé chargé de la sécurité" ?

17 Merci.

18 R. A chaque niveau du commandement, l'organe chargé de la sécurité est

19 responsable des tâches liées aux questions de sécurité. Donc l'organe

20 chargé de la sécurité planifie et organise le travail des organes chargés

21 de la sécurité au niveau hiérarchique inférieur dans ce domaine bien

22 particulier de la sécurité.

23 Q. Merci. Pourriez-vous dire quelle est la différence entre le caractère

24 spécialisé et le caractère déterminé ? Merci.

25 R. Le mot "strpstnst" [phon] est un terme plus général que le mot

26 "specjalizoranost" [phon] en serbe, qui implique quelque chose de plus

27 précis, de plus circonscrit.

28 Q. Merci. Je vous posais cette question parce qu'en anglais, en traduction

Page 12157

1 anglaise, ces deux termes sont considérés comme synonyme. Merci.

2 Ensuite, nous voyons un peu plus loin dans le texte, au petit 1, je cite :

3 "Découvrir et empêcher les actions de contre-renseignement et autres

4 actions subversives des services de renseignements étrangers et des émigrés

5 yougoslaves hostiles qui sont dirigés contre les corps d'armée, les forces

6 armées dans leur ensemble ainsi que leurs membres, dans le but

7 d'entreprendre des missions en temps de paix dans des situations d'urgence,

8 alors qu'il existe une menace imminente de guerre, et en temps de guerre."

9 Ma question est la suivante : puisque nous parlons d'organismes chargé du

10 renseignement qui sont des organismes spécialisés et professionnels, je

11 vous demande si ces organismes sont responsables de l'exercice du

12 commandement dans toutes les situations énumérées dans ce paragraphe qui

13 porte sur la nécessaire découverte d'actions subversives en temps de paix

14 ou en situation de menace imminente de guerre ? Je vous remercie.

15 R. Oui, ils rendent compte au commandant eu égard à l'activité menée par

16 eux en matière de prévention de ces actions dans la zone de responsabilité

17 du corps d'armée.

18 Q. Je vous remercie. Le paragraphe 2 commence par le terme "découvrir" --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

20 interrompre parce que le compte rendu s'est arrêté. Je ne sais pas ce qui

21 s'est passé.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois. Nous ne pouvons que suivre

24 le compte rendu que dans "LiveNote". Le compte rendu au prétoire

25 électronique s'est arrêté en page 64, ligne 11, mais nous avons toujours le

26 "LiveNote".

27 Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que cela permettrait de gagner du

Page 12158

1 temps si je rappelle que le général a dit que tout cela concernait la

2 situation au sein du corps d'armée. Est-ce qu'une précision pourrait être

3 apporté quant au fait que la même chose s'applique au niveau de l'état-

4 major principal.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Est-ce que ces missions qui sont celles de l'organe chargé de la

9 sécurité au sein du corps d'armée correspondent également à celles de

10 l'organe chargé de la sécurité au sein de l'état-major principal ? Est-ce

11 que, lorsque l'état-major principal comporte un organe de la sécurité, cet

12 organe de la sécurité a le droit d'exercer le commandement ?

13 R. Il n'a pas le droit d'exercer le commandement. Quant à son champ

14 d'action, il concerne la totalité de l'armée yougoslave, contrairement à ce

15 que nous venions de voir à l'instant où le champ d'activité ne concernait

16 que le corps d'armée.

17 Q. Bien. Faute de temps, penchons-nous rapidement sur le paragraphe 1 où

18 il est dit, je cite :

19 "Découvrir et empêcher les actions de contre-renseignement", et cetera."

20 Point 2 :

21 "Découvrir et empêcher…"

22 Point 3 :

23 "Entreprendre des mesures de contre-renseignement…"

24 Point 4 :

25 "Participer à la découverte et à la prévention de crimes graves contre les

26 forces armées…"

27 Point 5 :

28 "Réaliser des vérifications de sécurité sur des personnes…"

Page 12159

1 Point 6 :

2 "Participer à la proposition, à la prescription et à l'organisation de la

3 sécurité…"

4 Point 7 :

5 "Participer à la planification et à la programmation de l'entraînement à la

6 sécurité…"

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Je répète.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Point 6 :

12 "Participer à la proposition, à la prescription et à l'organisation --"

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons déjà ça à l'écran.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Bon, nous passons au point 7 :

17 "Participer à la planification et à la programmation de la formation à la

18 sécurité du personnel et élaborer et mettre en œuvre," et cetera.

19 Au paragraphe 8, il est question de la participation à la réalisation du

20 plan d'emploi, et cetera, et cetera.

21 Je vais m'arrêter à ce paragraphe 8. Ou peut-être puis-je poursuivre

22 avec le paragraphe 9, qui se lit comme suit :

23 "Diriger de façon experte les organes de sécurité et la police militaire au

24 sein du commandement du corps et des unités…"

25 Paragraphe 10 :

26 "Proposer des officiers pour renforcer les organes de sécurité et les

27 unités de la police militaire…"

28 Point 11 :

Page 12160

1 "Achevez les préparatifs de sécurité des membres du corps et d'autres

2 unités de la JNA dans la zone de responsabilité…"

3 Point 12 :

4 "Achevez les préparatifs pour le travail dans des conditions d'urgence, de

5 menace de guerre imminente et de guerre…"

6 Point 13 :

7 "Réaliser les tâches sur le terrain en matière de planification, de

8 développement et de préparatifs de routine pour les tâches dont il est

9 responsable…"

10 Point 14 :

11 "Réaliser d'autres tâches et d'autres missions prescrites par les

12 règlements de service des organes de sécurité des forces armées et leur

13 réglementations applicables."

14 Alors, si l'on tient compte de ces 14 sous-paragraphes qui définissent dans

15 les détails le travail de l'organe de sécurité au sein d'un corps d'armé,

16 est-ce qu'il y a un seul de ces sous-paragraphes qui donne à cet organe de

17 sécurité un quelconque droit de commandement, et est-ce que tous ces sous-

18 paragraphes concernent uniquement le niveau hiérarchique du corps d'armée

19 mais sont équivalents au niveau de l'état-major principal avec simplement

20 une zone de responsabilité plus vaste ? Je vous remercie.

21 R. Oui, les tâches sont identiques, mais la taille du territoire de la

22 zone de responsabilité concernée est différente, et il n'y a pas compétence

23 de commandement.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

26 sur le sous-paragraphe 5 de l'article 29.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Où nous lisons, je cite :

Page 12161

1 "Effectuer des vérifications de sécurité sur des personnes engagées en

2 temps de paix et en temps de guerre dans les commandements et unités du

3 corps d'armée en vertu de la loi et des autres réglementations…"

4 Ma question est la suivante : hier, au cours de l'interrogatoire principal,

5 on vous a montré un document dans lequel je déclare que l'ordre du

6 commandant n'a pas été exécuté et que l'unité de sabotage n'avait pas les

7 effectifs complets qu'elle aurait dû avoir. Est-ce que ce domaine relevait

8 de mon autorité, de ma compétence, à savoir est-ce que la vérification dont

9 il est question dans ce document, vérification en matière de sécurité,

10 relevait de mes compétences ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle j'ai

11 demandé ce que j'avais demandé en disant que le nombre d'hommes nécessaires

12 n'avait pas été recruté ? Je vous remercie. Est-ce que tout ceci avait un

13 rapport avec mes attributions et avec l'ordre du commandant ? Merci.

14 R. Oui, ceci relève du champ de vos missions. Mais j'aimerais expliquer à

15 l'attention des Juges de la Chambre la chose suivante : même lorsque les

16 hommes étaient recrutés au sein des unités de la JNA -- voilà ce que je

17 dirais : les unités de la police militaire souhaitaient n'avoir que des

18 recrues de première catégorie; autrement dit, les hommes les plus aptes,

19 les plus compétents. Je crois que ce document que j'ai vu hier ou avant-

20 hier évoquait les problèmes d'affectation d'effectifs dans le secteur

21 chargé du personnel et que certains critères n'ont pas été respectés au

22 moment du recrutement.

23 Q. Je vous remercie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Chapitre 7, intitulé : "Organes chargés de la

25 sécurité", article 29, paragraphe 9, et il se lit comme suit :

26 "Diriger de façon experte les organes de sécurité et la police militaire au

27 sein du commandement et des unités du corps d'armée et au sein d'autres

28 unités de la JNA dans la zone de responsabilité…"

Page 12162

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Ma question est la suivante : au niveau de la direction, est-ce que cet

3 organe chargé de la sécurité dirige de façon experte les organes chargés de

4 la sécurité au sein de toute la police militaire et dans toutes les unités

5 qui sont déployées dans la zone de responsabilité de l'armée de la

6 Republika Srpska ?

7 R. Ma réponse est oui.

8 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît -- pour que l'on puisse

9 comprendre pourquoi les organes de sécurité ne peuvent pas commander, je

10 vais vous lire ceci :

11 "Effectuer d'autres tâches telles que prescrites par les règlements du

12 service des organes de sécurité des forces armées et d'autres règlements

13 applicables."

14 Donc je voudrais savoir si vous savez si ces autres tâches et attributions

15 peuvent également être l'obligation que lui donne le tribunal ou

16 l'accusation de recueillir les informations sur les auteurs de crimes

17 commis, sur lesquels il est censé procéder à l'enquête ? Donc j'aimerais

18 savoir si vous savez, d'après votre pratique et d'après votre expérience

19 dans le domaine de commandement, si les organes pouvaient procéder à ce

20 type de chose ?

21 R. Oui. L'organe avait justement un -- des règlements très précis

22 concernant le travail de l'organe chargé de la sécurité, et nous nous

23 pliions à ce règlement.

24 Q. Justement, est-ce que c'est la raison pour laquelle on a procédé à

25 l'organisation de cours très précis pour devenir soldats au sein de la

26 police militaire et autres officiers supérieurs, cours dans lesquels on

27 apprend ce genre de choses ? Est-ce que vous savez si des cours de ce type

28 avaient été dispensés et si cela existait ?

Page 12163

1 R. Oui. Je pense que dans l'une de ces tâches ou missions, lorsqu'on dit

2 de procéder, de diriger, c'est également de permettre aux niveaux

3 subalternes de procéder à des tâches de sécurité, et on organise des cours

4 précis. Nous appelions ces cours-là des cours pour les officiers de

5 sécurité. Donc, que ce soit pour eux ou pour les soldats de la police

6 militaire, il y avait donc des cours. D'autre part, il y avait également

7 des cours qui étaient organisés pour les éclaireurs, et ces cours étaient

8 dispensés par les chefs chargés du secteur du renseignement, pour faire

9 partie justement de l'organisation chargée de l'instruction.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est temps de

11 prendre la deuxième pause aujourd'hui.

12 Mais nous avons encore certains problèmes techniques. Il y a des

13 écrans dans le prétoire électronique qui ne fonctionnent pas adéquatement,

14 et donc il n'est pas possible de faire des annotations. On résoudra ce

15 problème pendant la pause.

16 Mais j'aimerais justement poser la question à savoir si vous pensez,

17 de part et d'autre, que nous allons pouvoir terminer le contre-

18 interrogatoire et les questions supplémentaires de ce témoin aujourd'hui;

19 qu'en pensez-vous ? Je me tourne d'abord vers M. Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je pense que cela sera possible, puisque s'il n'est pas possible de

22 terminer ce que nous avions planifié, de poser toutes les questions à ce

23 témoin, nous aurons d'autres témoins à son niveau de commandement et nous

24 allons pouvoir poser les questions qui resteraient à d'autres témoins. Mais

25 je vais essayer de me plier à vos directives et de faire vite.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on m'apprend que

27 vous n'avez utilisé que deux heures des six heures qui vous sont imparties.

28 Vous devriez tenir compte de cela.

Page 12164

1 Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Je sais que le général Tolimir souhaite que notre témoin puisse partir et

4 rentrer à la maison, mais il a commencé à vraiment accélérer le pas, et je

5 lui demanderais de ne pas faire cela. Je ne suis pas entré dans les détails

6 de la branche de la sécurité du renseignement avec ce témoin. Il peut

7 certainement poser ces questions, il l'a fait, et je pense que ce témoin a

8 un apport important à nous offrir. Mais il ne faudrait pas passer tout ceci

9 de façon si rapide. C'est beaucoup trop important. Ces règlements sont

10 réellement beaucoup trop importants pour que l'on passe tout ceci si

11 rapidement. Je n'aimerais pas faire revenir le témoin, mais nous pourrions

12 certainement prendre des arrangements pour faire revenir le témoin. Cela ne

13 serait pas possible la semaine prochaine parce que nous avons un autre

14 témoin, mais puisqu'il s'agit d'éléments tellement importants, je pense

15 qu'il faut ralentir. Je crois qu'il est important que vous entendiez tous

16 les éléments pour que M. Tolimir puisse également contre-interroger le

17 témoin calmement et tranquillement sur toutes ces questions. Lorsqu'on

18 parle de la Slovénie quittant la Yougoslavie, non, ce n'est pas tellement

19 important, mais pour ce qui est de cette question très importante,

20 j'encourage le général à prendre son temps. C'est important pour les deux

21 parties. Effectivement, le général Tolimir n'a jamais été inculpé d'avoir

22 été commandant pour ses tâches de commandement.

23 C'est la raison pour laquelle il nous faut ralentir et passer en

24 revue calmement tout ceci. Mais je pense que nous allons devoir faire

25 revenir le général.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la position de la Chambre

27 également. Nous ne voulons certainement pas exercer de pression sur vous,

28 Monsieur Tolimir, et nous ne voulons pas vous demander de conclure votre

Page 12165

1 contre-interrogatoire plus tôt que prévu ou avant que vous n'ayez

2 réellement utilisé tout votre temps. Qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que

3 vous pensez que vous pourriez terminer en six heures ? Ce sont des

4 questions importantes pour vous également.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Ce témoin est important pour nous tous et pour vous. Je tiens compte

7 de ce que vous m'avez dit. Je vais lui poser des questions en tant

8 qu'expert. Je suis même prêt à donner de mon temps à M. McCloskey afin

9 qu'il puisse terminer son audience aujourd'hui pour qu'il puisse rentrer

10 chez lui, car il s'agit d'un événement très important, peut-être le plus

11 important dans la vie d'une personne.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas avoir les

13 deux; on ne peut pas ne pas faire revenir le témoin et conclure son

14 interrogatoire, contre-interrogatoire et questions supplémentaires

15 aujourd'hui. Plutôt, je pense qu'il faudrait prendre la décision de ne pas

16 avoir une session supplémentaire. C'est très fatiguant pour le témoin, mais

17 pour vous également, Monsieur Tolimir. Nous devons vous protéger. Donc je

18 crois qu'il nous faudrait revenir à notre plan initial, à savoir d'avoir

19 des heures d'audience régulières, habituelles. Et à ce moment-là, nous

20 allons terminer à l'heure prévue, comme d'habitude. Je pense que c'est la

21 meilleure chose que nous pouvons faire. Nous allons pouvoir faire revenir

22 le témoin à un autre moment.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je pense que votre première proposition est la meilleure, de travailler

25 plus longtemps aujourd'hui et de terminer le contre-interrogatoire

26 aujourd'hui. S'il me faut laisser du temps au Procureur, je lui laisserai

27 du temps. Donc je pense que votre première proposition est la meilleure.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est votre désir, à ce moment-là,

Page 12166

1 nous allons faire de notre mieux pour qu'une session supplémentaire soit

2 ajoutée aujourd'hui.

3 Alors, nous allons prendre notre deuxième pause et nous reprendrons à 13

4 heures 05. Notre pause sera un peu plus courte que d'habitude.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

6 --- L'audience est reprise à 13 heures 10.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Avant la pause, je vous ai demandé s'il arrivait aux organes d'avoir

11 des consignes du juge d'instruction de mener des enquêtes. Si vous le

12 savez, en tant que commandant, veuillez, je vous prie, donner votre réponse

13 à cette question pour le compte rendu d'audience et pour la continuité du

14 compte rendu d'audience.

15 R. Oui. C'étaient justement les missions qui sont énumérées ici, parmi les

16 missions énumérées au point 14.

17 Q. Merci. Etant donné que vous avez mentionné le règlement de service qui

18 régit tout ceci, nous allons montrer le règlement de service, nous allons

19 l'afficher à l'écran. Nous essaierons de voir ce que vous connaissez de par

20 la pratique, et nous verrons d'autres témoins ici dans cette salle

21 d'audience. Et nous parlerons d'autres choses.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on affiche la pièce

23 65 ter 00390 afin que le témoin puisse voir le document sur lequel je vais

24 lui poser des questions. Je demanderais que l'on montre maintenant la page

25 5 en serbe et 6 en anglais, s'il vous plaît. Merci.

26 Dans les deux versions -- je demanderais que la version en serbe soit

27 déplacée quelque peu. Merci. J'aimerais que l'on voie quelles sont les

28 tâches de l'organe de sécurité.

Page 12167

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. On peut lire :

3 "L'organe de sécurité, en tant qu'organe spécialisé du commandant, unités,

4 institutions et états-majors des forces armées doivent mener à bien des

5 tâches de la sécurité d'Etat qui lui sont conférées par la loi et par les

6 règlements adoptés conformément à la loi pour empêcher et détecter les

7 activités visant à empêcher le fonctionnement de l'ordre social établi par

8 la constitution de la SFRY…"

9 J'aimerais vous demander : est-ce que ceci correspond à ce que nous avons

10 vu dans la définition du travail des organes de sécurité ? Est-ce que ceci,

11 effectivement, comprend les tâches qui étaient conférées à l'organe chargé

12 de la sécurité ?

13 R. Oui, justement c'est une définition pour tous les organes se trouvant

14 sur le territoire de l'Etat; tous les organes de sécurité, j'entends par

15 là.

16 Q. Merci beaucoup.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 10 en anglais et

18 la page 9 en B/C/S, en serbe. Chapitre 2, intitulé: "Direction des organes

19 chargées de la sécurité."

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Nous allons maintenant examiner ensemble le point 16. Chapitre 2,

22 extrait du règlement de service. Le point 16 se lit comme suit :

23 "L'organe de sécurité est directement subordonné au commandant du

24 commandement de l'unité, de l'institution ou des forces armées de l'état-

25 major dont il fait partie, et pour son travail, il est responsable de cet

26 officier, alors que l'organe de sécurité et les organisations du NVO sont

27 responsables du travail du NVO."

28 Donc j'aimerais savoir si, effectivement, tout ceci porte sur l'ensemble de

Page 12168

1 l'armée de la Republika Srpska, qui a adopté ce règlement ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, est-ce que ceci veut dire que ceci a trait à tous les organes, à

4 tous les commandements et à toutes les institutions dans les forces armées

5 ?

6 R. Oui, mais dans une moindre mesure, et à leur niveau, le niveau de leurs

7 unités.

8 Q. Très bien. Merci. Examinons ensemble maintenant le point 22, qui se lit

9 comme suit, je vais vous en donner lecture :

10 "Le chef du commandement de l'unité, de l'institution, de l'état-major des

11 forces armées effectue le contrôle des organes chargés de la sécurité

12 subordonnés d'après les règlements généraux. Dans le cas s'agissant du

13 contrôle des activités précises de l'organe de sécurité --" il n'est pas

14 précisé autrement.

15 Donc j'ai employé le mot "contrôle", n'est-ce pas ?

16 S'agissant de tous les niveaux du commandement, le chef des chefs

17 chargés de la sécurité des unités, de l'état-major, des forces armées ou de

18 l'armée de Republika Srpska effectue le contrôle des organes subordonnés

19 chargés de la sécurité conformément aux règlements généraux. J'aimerais

20 savoir quels sont ces règlements généraux ?

21 R. Ces organes effectuent le contrôle des organes subordonnés et des

22 organes chargés de la sécurité. Donc l'organe chargé de la sécurité de

23 l'état-major principal, s'agissant des organes de sécurité dans les corps

24 d'armée, ils sont donc contrôlés par ces derniers et les autres unités

25 liées au commandant de l'état-major principal, et ils effectuent également

26 un contrôle sur les autres unités, mais dans le cadre de leur travail

27 relatif à la sécurité.

28 Q. Alors, peut-on dire les "organes subordonnés" ou bien les "organes se

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1 trouvant dans des unités subordonnés" ? Que faut-il dire ?

2 R. Ceci a trait aux organes chargés de la sécurité dans les unités et

3 institutions subalternes, subordonnées.

4 Q. Très bien. Mais pour être plus précis, s'agissant de l'organe chargé de

5 la sécurité dans un corps de la brigade, à qui est-il subordonné ?

6 R. L'organe chargé de la sécurité ou au sein du commandement de la

7 brigade, c'est le commandant de la brigade qui en est responsable. L'organe

8 de sécurité dans le corps d'armée répond au commandant du corps d'armée.

9 S'agissant des bataillons et des divisions, il existait un officier de la

10 sécurité. Cet officier de la sécurité répondait au commandant du bataillon

11 ou au commandant de la division.

12 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît : pendant que vous étiez commandant

13 de brigade, est-ce que tous les organes répondaient à vous, tous les

14 organes chargés de la sécurité au sein de votre brigade ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Est-ce que tous les organes de votre brigade, pendant que vous

17 étiez commandant de la brigade, vous étaient subordonnés à vous en tant que

18 commandant ? Merci.

19 R. Oui.

20 Q. Les organes des commandements subordonnés à votre commandement, est-ce

21 que vous leur donniez des directives spécialisées et professionnelles ?

22 R. Oui.

23 Q. Pour ne pas entrer dans tous les détails de ces dispositions, nous

24 allons maintenant examiner le travail de l'organe de sécurité en temps de

25 guerre, qui se trouve à la page 22 de la version serbe et à la page 30 en

26 anglais.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro de la page

28 en anglais, s'il vous plaît.

Page 12170

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous sommes en train de regarder le chapitre 4,

2 le travail de l'organe de sécurité en temps de guerre, page 22 en serbe et

3 page 30 en anglais. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 22. Ça ne peut pas être la même

5 chose, je crois. C'est impossible. Ce n'est pas la bonne page. Vous faites

6 référence à quel paragraphe exactement ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 En anglais, nous voyons très bien la bonne page et le paragraphe en

9 question. Mais en serbe, nous n'avons pas le chapitre 4 : "Le travail des

10 organes de sécurité en temps de guerre." Donc je demanderais que l'on passe

11 à la page suivante afin de le voir. Voilà, nous l'avons au bas de la page.

12 Donc le chapitre [phon] 85 du chapitre 4 se lit comme suit :

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. "En temps de guerre, les organes de sécurité agissent conformément aux

15 dispositions de ces règlements et d'autres règlements par lesquels sont

16 régis les travaux des organes de sécurité en s'adaptant aux circonstances."

17 Par la suite, au deuxième paragraphe, on peut lire, je cite :

18 "Dans le cadre des activités de combat, les organes de sécurité procèdent à

19 l'organisation et à la mise en œuvre des mesures de la sécurité du contre-

20 renseignement et participent, dans le cadre de leurs compétences, dans

21 l'organisation des mesures de sécurité et de la légitime défense des

22 commandements des unités, des institutions et des états-majors des forces

23 armées ou des organisations pour le NVO…"

24 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce qu'il ne découle pas du

25 point 85 que les organes de sécurité en temps de guerre -- ou dans le cadre

26 des activités de combat, doivent s'organiser et mettre en œuvre des mesures

27 de la défense du contre-renseignement, mais ce n'est pas les organes qui

28 effectuent le commandement ?

Page 12171

1 R. Oui, c'est ce que l'on peut écrire ici.

2 Q. Mais est-ce que c'était ainsi également en pratique ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis réellement désolé, je demande pardon

4 aux interprètes.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Je vais répéter ma question. Est-ce que c'était également la pratique

7 pendant que vous étiez commandant de la brigade de guerre à Derventa ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Est-ce que c'était ainsi également en pratique dans les unités

10 de la VRS dans lesquelles vous avez travaillé plus tard, y compris l'état-

11 major principal ? Est-ce que tout ceci était également conforme au contrôle

12 que vous effectuiez concernant l'aptitude au combat ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Pour ne pas lire le reste du règlement, j'aimerais vous demander

15 de répondre à ma question afin que les Juges de la Chambre puissent

16 comprendre ce dont je parle.

17 Les organes de la police militaire et les organes de sécurité, s'agissant

18 de chacun des commandements et pour chacune des tâches, ont-ils

19 l'obligation de suivre un cours des organes de sécurité et un cours de

20 l'organe de la police et de se conformer conformément aux dispositifs de la

21 loi qui régissent leur travail et leurs tâches ?

22 R. Oui. Les officiers et les sous-officiers qui étaient nommés à

23 différents postes des organes de sécurité et de la police militaire

24 devaient préalablement suivre des cours précis pour ces postes en question.

25 Q. Très bien. Question pratique : est-ce qu'un police militaire, lorsqu'il

26 contrôle la circulation et procède à l'identification de personnes à

27 Derventa, à Han Pijesak ou à Vlasenica, à Belgrade, avait-il l'obligation

28 de procéder à l'identification des personnes de la même façon s'agissant de

Page 12172

1 l'identification ou de l'arrestation d'une personne dans le cadre d'une

2 infraction à la circulation comme un soldat ?

3 R. Oui. Justement, c'est ce que devait faire un policier conformément au

4 travail de la police militaire et au règlement du travail de la police

5 militaire.

6 Q. Ici, on connaît le travail de l'organe de la police militaire de la

7 Brigade de Bratunac. Les Juges de la Chambre en ont connaissance. Alors, je

8 vais vous poser une question. La compagnie de la police militaire comptait

9 30 policiers, et toutes ces tâches, l'identification, la sécurité,

10 l'arrestation, et cetera -- la sécurité des personnes et des installations,

11 ils faisaient toutes ces tâches-là. J'aimerais savoir si le commandant

12 devait procéder au commandement ou donner des ordres à un soldat lorsqu'il

13 procédait à l'identification, au contrôle de la circulation, ou toute autre

14 activité faisant partie du travail de la police militaire ?

15 R. Le commandant ne pouvait pas être auprès de chacun des policiers

16 militaires. Les tâches étaient normalement distribuées aux patrouilles.

17 C'était ainsi que le travail était organisé. Les patrouilles

18 patrouillaient, soit le long d'un axe ou bien à un endroit particulier, et

19 procèdent de façon indépendante à la mise en œuvre de leurs missions et de

20 leurs tâches.

21 Q. Est-ce que l'organe chargé de la sécurité de la Brigade de Bratunac

22 donnait des propositions à son commandant, à savoir quelles étaient les

23 tâches qu'ils allaient faire ? Ça veut dire que nous allons procéder à

24 l'identification d'un tel et tel axe, un tel et tel jour, qu'ils allaient

25 procéder à l'identification des personnes à tel et tel endroit, et cetera,

26 et cetera. Et donc, est-ce que c'est ainsi qu'ils fonctionnaient selon les

27 tâches données par le commandant ? Merci.

28 R. S'agissant de l'élaboration de la décision, les organes de sécurité

Page 12173

1 donnaient une proposition au commandant. Le commandant était la personne

2 qui adoptait la proposition, soit complètement ou en partie, en ajoutant

3 certaines choses, en modifiant certaines choses. Et les officiers

4 opérationnels transformaient ceci en ordres du commandant selon lesquels le

5 chef de la police militaire agissait et travaillait.

6 Q. Très bien. Est-ce qu'à ce moment-là le fait de commander aux organes de

7 sécurité à la police militaire, est-ce que le commandant doit entendre les

8 propositions des organes professionnels, et est-ce que c'est lui qui prend

9 la décision finale qui, ses ordres écrits ou oraux, donne des instructions

10 et des ordres ?

11 R. Après avoir entendu les propositions, après avoir adopté les

12 propositions et, des fois, après les avoir modifiées, les officiers

13 opérationnels suivent ces instructions et rédigent un ordre, et le chef de

14 la police militaire se conforme à ces ordres-là.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de bien regarder ensemble

17 le règlement de la police militaire, qui est une pièce qui a déjà été

18 versée au dossier et qui porte la cote P01297, pour que le chapitre 2, page

19 9 en serbe, soit affiché, et page 10 en anglais. Donc je demanderais que

20 cette pièce soit affichée dans le prétoire électronique.

21 Veuillez, je vous prie, tourner le document. Mettez-le vertical.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous

23 demander si vous alliez demander le versement au dossier des documents 65

24 ter 6903 et 65 ter 00390. Ce sont des documents que vous avez montrés tout

25 à l'heure.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

27 Je voudrais que ces documents soient versés au dossier, mais ce sont

28 des documents que l'Accusation a versés au dossier par le truchement de ce

Page 12174

1 témoin. Donc 00390 et le dernier document que je viens de montrer au témoin

2 concernant les organes chargés de la sécurité. Merci.

3 Alors, le 65 ter 00390.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas certain que

5 l'Accusation ait fait verser au dossier pendant le procès. D'après ce que

6 j'ai cru comprendre, c'est vous qui l'avez fait. Mais toujours est-il que

7 nous ne les avons pas.

8 Les deux documents seront versés au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D202 et D203, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez indiquer quels

11 sont les numéros en application du 65 ter.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 6903 qui devient le D202, et

13 le 65 ter 390 devient de D203, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

16 Ensuite, il faudra que nous nous penchions sur les diagrammes qui

17 devraient être versés au dossier. Nous en avons vu trois, mais nous pouvons

18 remettre la décision à plus tard.

19 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

20 Monsieur McCloskey, oui.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous avons besoin d'obtenir

22 cette référence tout de suite. Je crois qu'il s'agit du 393, et non pas du

23 693. C'est le rectificatif à apporter.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que les références sont

25 bonnes sur l'écran. Le 65 ter 6903, c'est le règlement de service, et nous

26 l'avons versé au dossier en tant que pièce D202. L'autre est le 65 ter 390,

27 qui devient maintenant le D203.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on va continuer à suivre la

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1 numérotation ainsi. Nous espérons que maintenant c'est bon.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Tolimir, à vous.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation]

6 Q. Nous sommes en train de nous pencher sur le 501297, chapitre 2, point

7 12, page 9 en serbe et page 10 en anglais. Je suis en train de donner

8 lecture à la page 12, qui se rapporte aux direction et commandement de la

9 police militaire :

10 "La police militaire est commandée et dirigée par le responsable de

11 l'unité militaire ou de l'établissement dont fait partie ladite unité de la

12 police militaire" --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ralentissez donc.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Compte tenu de ce que je viens de lire au paragraphe 12, pour ce qui

18 est de savoir qui est-ce qui commande une unité de la police militaire, je

19 vous prie de nous dire, en pratique, qui commande l'unité de la police

20 militaire de la brigade dans le corps d'armée et qui est-ce qui commande à

21 l'état-major.

22 R. Dans les brigades, qu'il s'agisse de brigades d'infanterie ou de

23 brigades motorisées, une unité de la police militaire est de la taille

24 d'une compagnie, et elle est commandée par le commandant de la brigade.

25 Dans les corps d'armée, c'est une unité qui a la taille d'un bataillon. Il

26 s'agit d'un bataillon de la police militaire, et ce bataillon est commandé

27 par le commandant du corps. S'agissant maintenant d'une unité de la police

28 militaire au niveau de l'état-major, c'est le commandant de l'état-major

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1 qui est habilité à lui donner des ordres.

2 Q. Merci. Nous allons --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Nous allons nous pencher maintenant sur le paragraphe 13, qui dit qui

6 dirige du point de vue professionnel ces instances de la police militaire.

7 Il est dit :

8 "La police militaire, du point de vue technique, est dirigée par l'instance

9 dirigeant l'organe de sécurité de l'unité militaire ou de l'établissement

10 militaire dont fait partie ladite unité de la police militaire ou à

11 laquelle cette unité a été rattachée. Il propose aux responsables d'unités

12 militaires ou de l'établissement l'utilisation de ladite unité de la police

13 militaire et se trouve être responsable de l'aptitude au combat de cette

14 unité de la police militaire à des fins d'accomplissement de ses missions."

15 Fin de citation.

16 Monsieur, veuillez nous dire qui est-ce qui a compétence à tous niveaux de

17 commandement - brigade, corps d'armée et état-major - pour ce qui est de

18 diriger les activités des responsables dans les unités subordonnées ?

19 R. Ces directions se rapportent à des tâches techniques, professionnelles

20 qui sont liées à la sécurité, donc à la police militaire. A tous les

21 niveaux de commandement, l'organe chargé de la sécurité, du point de vue

22 professionnel ou du point de vue de la police militaire, est dirigé pour ce

23 qui est de sa promotion, de son aptitude à l'accomplissement des missions,

24 et c'est ce responsable-là qui propose au commandant l'usage à faire de

25 l'unité de la police militaire en question.

26 Q. Merci. Etant donné qu'au compte rendu on voit des termes différents,

27 est-ce que vous avez parlé de "contrôle" ou de "direction" ? Veuillez le

28 préciser. Merci.

Page 12177

1 R. J'ai évoqué ici le terme de "direction" et de "diriger". C'est écrit

2 dans le texte.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu

5 que le fait que vous avez parlé de direction, tel qu'énoncé à ce paragraphe

6 13 du règlement régissant le service de la police militaire au sein des

7 forces armées. Je ne voudrais plus vous poser des questions à ce sujet.

8 J'ai voulu que vous répondiez en votre qualité de professionnel et j'ai

9 voulu que vous parliez partant de votre expérience et de la théorie que

10 vous avez eues à connaître pour ce qui est des niveaux subalternes par

11 rapport à ceux auxquels vous vous êtes trouvé vous-même.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Ma question à présent est : si les instances chargées de la sécurité et

14 la police militaire sont spécialisées en matière de missions leur

15 incombant, auprès de qui sont-ils et elles censés répondre et auprès de qui

16 se trouvaient-ils être subordonnés en matière d'effectifs militaires -

17 brigade, corps d'armée, état-major ? Merci de nous le dire.

18 R. Ils sont censés répondre de ce qu'ils font auprès du commandant, qu'il

19 s'agisse d'un commandant du bataillon. Au niveau de la brigade, ce sera

20 l'instance chargée de la sécurité au niveau de la brigade; pour ce qui est

21 du corps d'armée, c'est l'instance chargée de la sécurité qui en est tenue

22 responsable; et dans l'état-major, c'est l'instance chargée de la sécurité

23 qui est censé en répondre auprès du commandant de l'état-major.

24 Q. Merci.

25 R. Il en va de même pour ce qui est, par exemple, de la sécurisation, de

26 la logistique, ou quand il s'agit des états-majors au niveau des

27 différentes armes. Ils sont chargés de diriger les services du point de vue

28 professionnel. Et les instances au niveau des armes dirigent les activités

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1 des différents corps d'armes, mais ils n'ont pas un rôle de commandement.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander un éclaircissement. Est-ce

4 qu'il a dit organe du renseignement et sécurité ou organe chargé de la

5 sécurité de l'état-major ? Parce que je n'ai pas su qu'il y ait eu une

6 instance chargée de la sécurité au niveau de l'état-major.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez tirer la

8 chose au clair.

9 L'ACCUSÉ : [Hors micro]

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Monsieur Obradovic, vous avez, dans votre réponse, parlé d'organes.

12 Dans la transcription, il a été dit "organe de combats armés". Est-ce que

13 vous vous êtes servi de ce terme ou est-ce que vous avez parlé d'instances

14 chargées de sécurité au niveau de la police militaire ? Merci de le

15 préciser.

16 R. J'ai parlé des instances chargées de la sécurité au niveau de la police

17 militaire et j'ai fait un parallèle à la fin pour indiquer qu'il y avait

18 des services de sécurité, de logistique et qu'il y avait aussi des

19 instances chargées des armes dans le cadre de l'état-major principal. Parce

20 que les chefs de service, du point de vue professionnel, dirigent lesdits

21 services en descendant selon la filière, vers le bas, tout comme les

22 organes chargés des différentes armes dirigent, du point de vue

23 professionnel, les unités de ces différents corps d'armes.

24 Q. Merci. C'est en raison du peu de temps que je n'ai pas lu le deuxième

25 alinéa de ce paragraphe 13 - page 9 en serbe, page 10 en anglais - du

26 règlement de direction de la police militaire. Mais je vous renvoie vers ce

27 paragraphe 13, alinéa 2, pour voir si ça correspond à ce que vous avez dit.

28 "S'agissant de la direction --"

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons besoin

2 du document sur l'écran. Ici, nous avons le D202 sur l'écran. Je ne suis

3 pas sûr que ce soit le bon.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Je demande à ce qu'on nous montre le chapitre 2, paragraphe 13, qui parle

6 de commander la police militaire, tant en serbe qu'en version anglaise.

7 Maintenant on l'a sur l'écran. Mais qu'on nous montre aussi la page en

8 serbe afin que le témoin puisse lire aussi. Et j'aimerais qu'on tourne le

9 document de façon correcte.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que c'est le

11 bon document, celui que vous voulez, sur l'écran ?

12 Monsieur Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document de

14 tout à l'heure qui était le bon, me semble-il.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, retournons vers ce document.

16 Mais je suis un peu dans la confusion pour ce qui est des références. Je

17 voudrais demander à Mme le Greffier de nous donner le bon 65 ter pour le

18 document D202.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 393. Ce n'est pas

20 celui que nous avons énoncé précédemment.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 Et lequel avons-nous présentement sur nos écrans ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P1297, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

25 Maître Gajic.

26 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je n'aime

27 pas faire ceci, mais je dois indiquer qu'à la page 85, ligne 12, il est

28 encore question d'"organes de combats d'armes", et ça ne correspond pas à

Page 12180

1 ce que le témoin a dit.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que nous avons entendu par

3 le biais des interprètes.

4 Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous pouvons tous voir enfin

6 de quoi il en retourne. Le problème, c'est que l'on va trop vite.

7 Et autre question : le général va probablement terminer ici, et s'il se

8 penche sur les convois ou sur d'autres documents, je ne peux pas imaginer

9 ce que l'on va encore avoir comme résultat, donc peut-être pourrais-je

10 répondre à la partie qui se rapporte à cette instance chargée de la

11 sécurité. Ça me prendra beaucoup plus de temps qu'imparti. Il faut être

12 réalistes, nous ne pourrons pas terminer aujourd'hui, partant de

13 l'évaluation que je fais du temps dont j'aurai besoin. Et pour autant que

14 je sache et connaisse la façon de fonctionner du général, il est loin

15 d'être près de la fin. Donc j'aurai besoin d'encore plus de temps.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, alors, est-ce que vous avez une

17 idée du temps dont vous allez avoir besoin pour ce qui est des questions

18 complémentaires ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi je préfère avoir une heure et demie,

20 peut-être un peu moins, mais je préfère compter sur une heure et demie pour

21 être à même de trouver la ligne et la bonne page afin que tous puissent

22 suivre, et ceci demande un temps de préparation. Et je ne vais pas faire

23 ceci à la va-vite; je crois que parfois c'est ce qu'on fait. Et compte tenu

24 du fait que nous sommes en plein milieu du contre-interrogatoire et qu'il

25 ne nous reste qu'une heure et demie, et que tout doucement nous sommes en

26 train de perdre le fil de l'histoire, et que nous sommes en train de nous y

27 perdre au niveau des références, je préférerais que nous ralentissions et

28 que nous revenions tranquillement pour continuer par la suite.

Page 12181

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey vient de réitérer la

2 proposition qu'il a faite précédemment aujourd'hui. Quelle est votre

3 position, Monsieur Tolimir ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Moi je pense que j'aurai au moins besoin de trois heures et demie de

6 contre-interrogatoire. Tout le reste, je veux bien le laisser à M.

7 McCloskey. Mais je ne veux pas qu'il rentre avec l'hypothèque des mises en

8 garde qui ont été prononcées à son égard pour qu'il doive revenir. Si M.

9 McCloskey a besoin d'une autre journée, je pourrai peut-être en terminer

10 très rapidement, et le reste, je pourrai l'aborder avec d'autres témoins.

11 Je crois que la bonne chose à faire c'est de m'accorder au moins encore une

12 demi-heure, et le reste, vous pouvez l'accorder à M. McCloskey, s'il estime

13 que la chose est importante à ce point-là. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'en dites-vous

15 ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général a dit qu'il avait besoin de

17 trois heures et demie. Ça se trouve dans le cadre de l'évaluation qu'il a

18 faite. Maintenant, qu'il en fasse 30 minutes, ce n'est pas une bonne chose

19 pour l'Accusation. Ce n'est bon pour personne. Bien sûr, je peux être

20 égoïste et ne me pencher que sur mon propre intérêt, à savoir me préparer

21 pour les questions complémentaires. Mais qu'il nous dise avoir besoin de

22 trois heures et demie, ce qui se trouve être dans le cadre temporel

23 indiqué, et que je fasse un calcul et que j'en reprenne un peu plus

24 qu'avant, donc il faudra lui en accorder un peu plus à lui aussi. Personne

25 ne doit s'attendre de la part du général à ce qu'il abrège. Donc je crois

26 qu'il faut que nous revenions à ce que j'ai proposé. Je ne pense pas qu'il

27 y ait moyen de faire autrement.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 12182

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Point n'est nécessaire d'en débattre

2 davantage.

3 Nous allons faire notre pause suivante. Nous allons reprendre à 2

4 heures 30 avec la session suivante. Nous allons voir comment vous allez

5 procéder avec le contre-interrogatoire,

6 Mais veuillez garder à l'esprit que vous avez pleinement droit au temps que

7 vous avez requis et peut-être même plus parce que l'Accusation en a pris

8 plus pour son interrogatoire principal.

9 Nous allons lever l'audience et reprendre à 2 heures et demie.

10 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 52.

11 --- L'audience est reprise à 14 heures 33.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

13 poursuivre, je vous prie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Nous allons donc terminer du sujet qui a déjà été entamé avant la pause.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Paragraphe 2-2, je cite :

18 "Dans la direction de la police militaire, l'officier de l'organe chargé de

19 la sécurité évoqué au paragraphe 1 de ce tiret jouit des mêmes droits et a

20 les mêmes devoirs que les officiers des différentes armes, des unités

21 militaires et des institutions du point de vue du contrôle des unités et

22 des différentes armes."

23 Donc, est-il exact d'ajouter cela à ce que vous avez déjà dit lorsque vous

24 parliez de ce sujet ?

25 R. Oui. C'est le parallèle dont j'ai parlé tout à l'heure, le parallèle

26 que j'ai fait avec les organes chargés de la sécurité.

27 Q. Je vous remercie. J'ai encore une question à vous poser au sujet de ce

28 document. Ceci est un manuel réglementaire de la police militaire ou des

Page 12183

1 forces armées de la RSFY. Est-ce qu'il concerne tous les niveaux

2 hiérarchiques de la police militaire ainsi que tous les niveaux

3 hiérarchiques des organes de sécurité ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie. Est-ce que ce manuel concerne tous les organes de

6 sécurité au sein des forces armées et au sein de l'armée de la Republika

7 Srpska ?

8 R. Oui. Puisque nous avons repris tous les règlements de l'ancienne JNA.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions au sujet de ce

11 document. Mais j'aurais encore une série de questions à vous poser, après

12 quoi je pourrai rendre la parole à M. McCloskey.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Hier, Monsieur le Témoin, on vous a interrogé au sujet de la directive

15 7, et plus particulièrement du paragraphe 7/1 et, de temps en temps, il a

16 également été question de la directive 7/6, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, il s'agissait des directives de travail 7 et 7/1.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous revoyions la

19 directive 7/1, que l'on trouve dans la pièce P1199.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Dans l'attente de l'apparition de ce texte à l'écran, je voudrais vous

22 dire ce qui suit : lorsqu'un élément de commandement est émis, tel qu'une

23 directive ou un ordre, quelle est la durée maximale de validité d'un tel

24 document ?

25 R. Un tel document cesse d'être valable uniquement lorsque les missions

26 évoquées dans ce document ont été totalement accomplies ou qu'un nouveau

27 document a été rédigé.

28 Q. Je vous remercie. Ce nouveau document, est-ce qu'il fait référence au

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1 document qui l'a précédé ainsi qu'aux différents points contenus dans

2 l'ancienne directive si toutes les tâches n'ont pas été accomplies entre-

3 temps ?

4 R. Le nouveau document va sans doute contenir une liste des tâches qui

5 n'ont pas été accomplies, mais qui étaient contenues dans le document

6 précédent.

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez nous dire si un corps

8 d'armée se voyait affecté les tâches à accomplir dans des directives; et si

9 oui, dans quelle partie de la directive plus précisément ? Je vous

10 remercie.

11 R. Les tâches étaient affectées au corps d'armée dans la partie du texte

12 qui concernait les tâches assignées à toutes les unités.

13 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie que chacun des corps d'armée

14 recevait des missions particulières qui lui étaient assignées uniquement à

15 lui ? Ou est-il exact que des missions générales étaient en général

16 assignées à toutes les instances qui relevaient d'un corps d'armée ?

17 R. Certaines tâches étaient liées uniquement à certains corps d'armée, et

18 d'autres tâches nécessitaient pour être accomplies de recourir à deux corps

19 d'armée ou davantage.

20 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez la directive 3 de 1993

21 ? Si vous ne perdez pas de vue que toutes les directives suivantes, jusqu'à

22 la directive 7/1, sont venues après cette directive 3, est-ce que cela

23 signifie que quelque chose qui n'était pas explicitement évoqué dans la

24 directive 7/1 n'a plus de validité si c'était évoqué dans la directive 3

25 sans à nouveau être mentionné dans la directive 7/1 ?

26 R. Si une directive particulière ne comporte pas une reprise de la liste

27 des tâches affectées dans la directive précédente, cela signifie que cette

28 tâche n'est plus valable.

Page 12185

1 Q. Je vous remercie. Encore un point : lorsqu'un document de commandement

2 est émis, tel qu'une directive, un ordre, et lorsque ce document cesse

3 d'être valable, est-ce que qui que ce soit peut être tenu responsable plus

4 tard d'une activité qui avait été assignée; par exemple, dans la directive

5 3, si nous parlons d'un corps d'armée et d'une décision qui concerne le

6 corps d'armée ?

7 R. Je ne vous ai pas compris. Est-ce que vous parlez de mission formulée

8 une nouvelle fois dans une nouvelle directive ou est-ce autre chose ?

9 Q. Je vous parle de mission non mentionnée dans la nouvelle directive. Je

10 vous donne un exemple : si pas une seule tâche évoquée dans la directive 3

11 ou 4 ne se trouve à nouveau formulée dans la directive 7 ou 7/1, est-ce que

12 cette tâche peut servir de base à mettre en cause la responsabilité d'une

13 quelconque personne en vertu de la directive 7/1 ? Je vous parle ici de

14 commandants qui se voient donc affecter un certain nombre de tâches au

15 titre de la directive 7/1.

16 R. Non.

17 Q. Encore une question. Hier, on vous a interrogé au sujet de la directive

18 7, qui figure en page 8 de la version serbe du texte, au paragraphe 2, qui

19 a été lu à haute voix. Vous vous en souviendrez sûrement, ce paragraphe se

20 lisait comme suit, je cite : "Au cas où la FORPRONU quitterait," et cetera,

21 et cetera. Est-ce que vous vous rappelez ce paragraphe ? Si vous vous

22 rappelez ce paragraphe, est-ce que vous pouvez nous dire si ce qui figurait

23 dans ce paragraphe ne concernait que ceux qui avaient la FORPRONU dans leur

24 zone de responsabilité ou est-ce que ces dispositions pouvaient concerner

25 également les corps d'armée situés dans des zones où la FORPRONU n'était

26 pas présente ? Je vous remercie.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il ne devrait pas y avoir de difficulté à

Page 12186

1 faire afficher cette partie du texte - qui est importante - de façon à ce

2 que le témoin puisse se remémorer ce qui a déjà été dit. Alors, le numéro

3 de la pièce est P1214, et en anglais, il s'agit de la page 11, qui

4 correspond sans doute à la page 16 en B/C/S.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, ceci ne peut qu'être utile

6 pour le témoin et les Juges de la Chambre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. En attente d'affichage de ce que vient d'annoncer M. McCloskey, je vous

10 demande si vous vous rappeler les dernières questions que l'Accusation vous

11 a posées hier dans le cadre de son interrogatoire principal ? Et je

12 voudrais que vous répondiez à la question que j'ai posée, à savoir est-ce

13 que ces missions, ces tâches ne concernaient que les forces sur le

14 territoire desquelles ou dans la zone de responsabilité desquelles se

15 trouvaient des unités de la FORPRONU ?

16 La page 11 en anglais correspond à la page 15 en serbe.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et en anglais, c'est quelle page ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le paragraphe 2, qui commence par les

19 mots :

20 "Au cas où la FORPRONU quitterait Zepa et Srebrenica, le commandement

21 planifiera une opération dénommée 'Jadar' et aura pour tâche de briser et

22 de détruire les forces musulmanes dans ces enclaves et de libérer

23 définitivement la région de la vallée de la Drina."

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Alors, est-ce que cette tâche concernait uniquement le Corps de la

26 Drina ou tous les autres corps de la VRS ?

27 R. Ce document établit clairement que la tâche en question concernait le

28 Corps de la Drina et le territoire correspondant à la zone de

Page 12187

1 responsabilité du Corps de la Drina.

2 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez que le Bataillon néerlandais

3 avait reçu des annonces relatives à la volonté de la FORPRONU de quitter

4 Srebrenica ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Je vous remercie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci d'être venu ici. Merci pour tout. Je

8 souhaite que vous puissiez participer à la cérémonie à laquelle vous devez

9 participer dans les conditions les plus convenables, et je prie Dieu de

10 bénir la personne décédée.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé pour ce

13 qui me concerne. Je pense que M. McCloskey, s'il le souhaite, pourra poser

14 ses questions supplémentaires aujourd'hui, et l'audition du témoin pourra

15 s'achever aujourd'hui. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Merci de vos

17 efforts, Monsieur Tolimir.

18 Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais simplement que soit confirmé

20 pour le compte rendu d'audience que le général Tolimir ne souhaite plus

21 poser une quelconque question au sujet d'un l'un ou l'autre des documents

22 relatifs aux convois qui portent son paraphe, parce que ce témoin est le

23 seul qui pourrait parler de ces questions. Je souhaite simplement m'assurer

24 de cela pour qu'il n'y ait pas de hâte excessive en la matière.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est tout à fait clair

26 à partir des débats qui ont été consignés au compte rendu que telle est

27 bien la décision de M. Tolimir de conclure son contre-interrogatoire sur ce

28 point et en ce moment.

Page 12188

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez commencer vos questions

3 supplémentaires.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

5 Juges, au cours de l'interrogatoire principal, je n'ai pas demandé au

6 témoin d'entrer dans les détails relatifs aux organes de sécurité. Et le

7 général Tolimir a passé une grande partie du temps qui lui était imparti à

8 évoquer les règlements et les devoirs ainsi que les responsabilités des

9 organes de sécurité. J'aimerais donc revenir sur ce sujet pour obtenir des

10 précisions sur certaines de ces responsabilités et essayer de les cerner

11 d'un peu plus près de façon à ce que les Juges aient une image complète de

12 la situation.

13 A cet égard, je demanderais que soit affiché le document 65 ter

14 numéro 1978, qui a été enregistré aux fins d'identification sous la cote

15 P01112. Pour des raisons de simplicité, c'est, en effet, un document de

16 trois pages, et je préfèrerais que ce document soit remis au témoin sur

17 papier de façon à ce qu'il ne se fatigue pas à essayer de compulser ces

18 trois pages sur l'écran de l'ordinateur.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

20 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

21 Q. [interprétation] Donc, Mon Général, prenez votre temps pour prendre

22 connaissance de ce texte. Comme on le voit, ce document émane de l'état-

23 major principal. Il date du 24 octobre, et rappelez-vous que vous êtes

24 arrivé à l'état-major principal en septembre, donc ce document est sans

25 doute un document qui a été établi alors que vous étiez chef des

26 opérations, n'est-ce pas ?

27 Prenez votre temps, je vous prie.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pour les Juges et pour M. Tolimir,

Page 12189

1 pendant que M. le Témoin est en train de lire, on peut passer à la dernière

2 page de ce document pour voir qui en a été l'auteur.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, le

4 document est daté de l'année 1994.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons voir que c'est un document

6 émanant du général Mladic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 Nous n'avons pas la page 2. J'aimerais bien que nous puissions la

9 voir la page 2. Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur nos écrans maintenant.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai pris lecture.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Avant que nous n'y arrivions, Général, vous avez témoigné, et d'autres

14 témoins l'ont fait également, pour dire que la VRS avait fait sienne des

15 dispositions réglementaires de la JNA. Disons que cette réglementation

16 était reprise auprès de la JNA. Et avant votre contre-interrogatoire, vous

17 avez dit que les règles qui se rapportaient à la sécurité et au

18 commandement venaient de ce qui existait dans la JNA. Et vous avez passé

19 pas mal de temps à parler des règlements au niveau du corps. Alors, est-ce

20 qu'il y a eu des périodes où la VRS avait dû accepter cette réglementation

21 pour répondre à ses propres besoins spécifiques, compte tenu des

22 circonstances telles qu'elles se présentaient ?

23 R. Je ne pense pas avoir très bien compris la question.

24 Je dirais que nous avons repris, au niveau de tous les ressorts

25 concernés, la réglementation et les normes qui étaient celles de la JNA, et

26 les règlements d'engagement au combat, les instructions, les règlements de

27 service, ceux régissant le fonctionnement des organes. Enfin, je ne sais

28 pas si c'est ce qui a fait l'objet de votre question.

Page 12190

1 Q. Oui, et vous avez témoigné à cet effet déjà. Ma question était celle-ci

2 : à l'époque, pendant que la guerre durait encore, est-ce que l'état-major

3 et la VRS avaient accepté ces réglementations de l'ex-JNA ou à les rendre

4 plus claires, compte tenu de la situation spécifique que la VRS et cet

5 état-major de la VRS avaient à aborder ?

6 R. La pratique a montré que nous avions eu des carences dans toutes les

7 activités et dans tous les domaines. Dans certains domaines, il fallait

8 donner des instructions au commandement subalterne pour ce qui est de

9 certaines façons de procéder en application des normes reprises au niveau

10 de la JNA. Il y a eu beaucoup de cadres de réserve qui n'étaient pas si

11 formés que cela. C'est-à-dire, il s'agissait d'individus qui n'étaient pas

12 suffisamment éduqués en matière militaire pour répondre aux nécessités du

13 service au sein de l'armée.

14 Q. Je suis certain du fait que vous vous en souviendrez de l'audition ou

15 du procès précédent. Il n'y a-t-il pas eu une partie des réglementations

16 dans le corpus des règles appliquées au sein de la JNA se rapportant aux

17 commandants adjoints chargés des opérations et que c'était, en fait,

18 contraire à ce que l'état-major, au final, a adopté ? Vous vous souviendrez

19 de l'explication que vous avez apportée à cet effet lors de votre

20 témoignage au procès antérieur.

21 R. Si vous voulez parler d'une comparaison avec les compétences du

22 commandement du corps et une comparaison avec l'organisation du

23 fonctionnement au niveau de l'état-major, alors je dirais que ceci se

24 rapportait aux attributions qui étaient celles du chef de l'état-major et,

25 en principe, au niveau du corps, il était remplacé par le chef chargé ou le

26 responsable du département chargé des affaires opérationnelles et de

27 l'éducation. Et je vous ai dit que c'était différent et que cette

28 compétence-là, au niveau des formations, n'était pas celle du général

Page 12191

1 Miletic, qui se trouvait être à la tête de ces administrations chargées des

2 opérations et de l'enseignement. Parce qu'au niveau du corps, l'organe du

3 renseignement et de la sécurité est chargé de cet élément. Et il se trouve

4 être rattaché à lui l'instance chargée de la mobilisation et du

5 complètement des troupes. Or, à l'état-major, nous avions un lien direct

6 entre le commandant et le secteur des affaires relatives au personnel, et

7 nous avions un organe chargé du renseignement et de la sécurité, la

8 sécurité étant rajoutée, qui était rattaché au chef du secteur et le

9 secteur, lui, était rattaché au commandant de l'état-major principal.

10 Je ne sais pas si c'est à cela que vous faites référence.

11 Q. Oui. Sans pour autant entrer dans moult détails, si mes souvenirs sont

12 bons, vous avez témoigné pour dire que les règles au niveau du corps

13 avaient prévu que le chef chargé des opérations se ferait chef de l'état-

14 major en l'absence du chef de l'état-major, mais que l'état-major ne se

15 conformait pas à cette règle du corps et avait mis en place une règle autre

16 que vous avez déjà décrite. Est-ce qu'au fond ceci est exact ?

17 R. Eh bien, s'agissant du chef du secteur de l'état-major, on le disait

18 chef du secteur et commandant de l'état-major. Par exemple, le général

19 Miletic, qui était à la tête d'une administration, lui, il n'était pas

20 prévu qu'il soit en même temps le suppléant du chef d'état-major. Et moi,

21 en ma qualité de subordonné au général Miletic, on disait que j'étais

22 chargé du département des affaires opérationnelles et en même temps à la

23 tête de l'administration chargée des affaires opérationnelles et de la

24 formation.

25 Q. Je comprends cela. Le point où je voulais en venir, quand vous vous

26 penchez sur la réglementation du corps, la pratique de l'état-major se

27 trouvait être différente de ce qui était couché noir sur blanc dans la

28 réglementation régissant le corps; est-ce que exact ?

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1 R. Je ne sais pas dans quelle partie vous voulez le dire. J'ai parlé moi

2 de ces structures. Le chef des affaires opérationnelles a été rattaché au

3 chef du département des affaires opérationnelles au niveau du corps, et

4 était rattachée à lui aussi l'instance chargée de la mobilisation et du

5 complètement des effectifs. Or ça, nous ne l'avons pas dans la structure du

6 secteur au niveau du commandement de l'état-major. Ce sont deux secteurs

7 distincts qui se trouvent rattachés directement au commandant. C'est la

8 raison pour laquelle, du point de vue des compétences du corps, il était

9 dit que --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre parce que

11 nous n'avons pas obtenu une interprétation de la dernière des parties parce

12 que ce qui est consigné au compte rendu se termine :

13 "…et ce qui se trouve être subordonné à lui, c'était l'administration

14 chargée de la mobilisation et du complètement des effectifs."

15 Alors là, l'interprétation s'est arrêtée et nous n'avons plus reçu

16 d'interprétation au compte rendu.

17 Est-ce que vous pouvez reprendre ce que vous avez dit tout de suite

18 après.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En bref, au QG du corps, nous avions une

20 instance chargée de la mobilisation et du complètement des troupes ainsi

21 qu'un organe de renseignement. A l'état-major, ça ne se trouvait pas au

22 secteur de l'état-major, mais on en a fait deux secteurs distincts. Ces

23 deux secteurs se trouvaient être rattachés au commandant direct. Il y a le

24 secteur chargé du RJ [phon] de la mobilisation et du complètement des

25 troupes, et le secteur du renseignement et de la sécurité.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Général, étant donné que vous avez déjà témoigné à cet effet, et on est

28 tombé d'accord pour dire que la réglementation fondamentale de la JNA a été

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1 reprise par la réglementation de la VRS, est-ce qu'on peut dire que cette

2 réglementation ne pouvait pas être mise en œuvre à 100 % à l'époque puisque

3 les bases étaient parfois différentes ? Et vous l'avez décrit, cela. Donc

4 il convient d'être prudent pour ce qui est des règles mises en œuvre au

5 niveau du corps, et n'a-t-on pas dit que ceci ne pouvait pas être mis en

6 œuvre à 100 % ? Etes-vous d'accord avec moi ?

7 R. Eh bien, pour ce qui est des compétences au niveau du corps, la seule

8 différence, c'est celle qui se rapporte au commandement de l'état-major

9 principal. Cette partie n'était pas identique et la règle était tout à fait

10 applicable au corps.

11 Q. Général, en l'absence de Milovanovic, d'après la réglementation

12 régissant le corps, était-ce le chef des opérations, le général Miletic,

13 qui le remplaçait si l'on mettait à part entière en œuvre la réglementation

14 régissant le corps ?

15 R. Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas identique parce que lui, dans le

16 descriptif, dans la formation de son poste, on n'a pas dit qu'il était le

17 suppléant. Jusqu'à juin 1995, dans les organes chargés des armes, il y en

18 avait beaucoup plus qui étaient plus hauts gradés ou depuis plus longtemps

19 ayant le même grade que lui, et il n'a pas été dit pour lui comme pour moi,

20 que j'étais en même temps ou qu'il était en même temps le suppléant du chef

21 de l'administration ou comme, on a dit pour moi, remplaçant ou adjoint du

22 commandant de l'état-major.

23 Q. Je comprends ceci. Vous venez de dire exactement la même chose. Les

24 règles qui régissaient l'état-major se trouvaient être différentes des

25 règles régissant le corps d'armée, et ceci avait une signification majeure

26 pour ce qui est du général Miletic, n'est-ce pas ?

27 R. C'est au niveau du commandement que cette différence se situe. Nous

28 avons des compétences qui sont différentes pour ce qui est du commandement

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1 du corps, et nous sommes en train de tracer un parallèle avec les

2 compétences au niveau de l'état-major principal. Mais ce sont deux niveaux

3 de commandement tout à fait différents.

4 Q. C'est justement le point où je voulais en venir. Nous ne pouvons pas

5 nous servir des règles régissant le corps pour les transposer à 100 % sur

6 ce qui existe au niveau de l'état-major principal parce qu'il y a des

7 différences entre ces niveaux, n'est-ce pas ?

8 R. Là où ce n'est pas applicable, nous n'avons même pas cherché à

9 l'appliquer. Ici, j'ai l'impression qu'il y a eu un règlement régissant les

10 attributions qui a été fait ou élaboré a posteriori, parce que le règlement

11 régissant ou définissant les compétences de tout un chacun au niveau de la

12 VRS, ça n'avait pas encore été rédigé.

13 Q. C'était justement la question que je posais. Merci.

14 Maintenant, puisque vous avez eu l'opportunité de vous pencher sur ce

15 document, je dirais que vous êtes rentré après avoir été blessé au bout de

16 plusieurs semaines une fois que ce document a été rédigé. Est-ce que ce

17 document vous semble être chose familière, celui qui est intitulé

18 "Instructions relatives au commandement et contrôle à l'égard des organes

19 chargés de la sécurité et du renseignement dans le cadre de la VRS" ?

20 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas vu jusqu'à présent ce

21 document. D'ailleurs, ça n'a pas été adressé aux différents secteurs. On

22 voit que le texte a été rédigé à l'état-major principal. Ça a été

23 enregistré sous une référence qui m'échappe au niveau du secteur, par

24 exemple, de l'administration de la sécurité et du renseignement, je ne sais

25 pas trop. Ça a été signé par le commandant. Il se peut qu'il y ait un petit

26 "pour" à côté. Ce qui est tapé à la machine, c'est le commandant de l'état-

27 major. Mais cela semble être destiné aux unités subalternes, c'est-à-dire

28 aux commandements des corps, à l'aviation, au centre des écoles militaires,

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1 mais on ne sait pas à qui au juste on l'a envoyé. Partant de la teneur de

2 ce document, je suppose que c'est adressé aux commandements subordonnés --

3 Q. Bon. Vous avez dit qu'à l'époque où l'état-major a eu à s'occuper de la

4 formation au sein de la VRS du point de vue de la réglementation ou quelque

5 chose de similaire, et à ce sujet j'aimerais parcourir quelque peu les

6 instructions pour dire que cela devait être assez semblable aux

7 instructions ou réglementations avancées par le général Tolimir pour voir

8 s'il y a une différence ou pas de votre avis. Et je ne sais pas si vous

9 allez vous en souvenir, la réglementation régissant le corps que le général

10 a évoqué a été des règlements datés de 1990, c'est-à-dire d'une période où

11 la JNA existait encore. Cela vous semble-t-il être exact ?

12 R. C'est exact, mais je crois qu'il a cité certains éléments du règlement

13 de service régissant les activités de l'instance chargée de la sécurité.

14 Q. C'est exact. Est-ce que ça datait aussi des années de l'existence de la

15 JNA ? Et à ce sujet, vous souviendriez-vous des années en question ?

16 R. Nous, on s'est servi de cette réglementation qui était celle de l'ex-

17 JNA, indépendamment de l'année à laquelle de telles dispositions ont été

18 rendues publiques ou rédigées.

19 Q. Général, ce que j'essaie c'est de me faire une idée de la date

20 d'adoption de cette réglementation avant 1994. Donc vous souvenez-vous de

21 l'année où les dispositions régissant la sécurité ont été adoptées ? Si

22 vous n'arrivez pas à en souvenir, c'est bon. Mais nous avons déjà eu

23 l'occasion de nous pencher sur ce document et on a vu une date de 1984.

24 Est-ce que ceci vous semble être quelque chose que vous auriez eu à

25 connaître, et est-ce que c'est dans cette période que vous vous attendriez

26 à ce que la réglementation ait été pondue ?

27 R. Oui. C'étaient des règles que nous avions utilisées, parce qu'après

28 1984, il n'y en a pas eu d'autres -- il n'y a pas eu de rajout au niveau de

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1 la JNA. S'il y avait eu une édition plus récente, on s'en serait servi.

2 Q. Fort bien. Je me propose à présent de parcourir certains de ces

3 documents aux fins de vous aider à vous en souvenir. Cette version-ci se

4 trouverait être la version mise à jour de la réglementation dans le temps,

5 à votre avis ?

6 R. Cette instruction a été rédigée à partir de la réglementation

7 existante, et ça a été fait en raison de certains phénomènes survenant dans

8 la pratique au niveau des organes chargés de la sécurité et des

9 commandements subordonnés. Parce que l'instruction est destinée aux

10 commandants subordonnés, aux commandants des échelons inférieurs, si j'en

11 juge d'après sa teneur.

12 Q. Donc, si on devait se pencher sur les règlements et les documents

13 relatifs à la procédure de 1995, ces instructions-ci seraient une version

14 plus à jour ou un point de vue plus à jour des règlements sous-jacents;

15 est-ce que c'est exact ?

16 R. Je crois que l'auteur de ces instructions a basé certains éléments afin

17 de pouvoir améliorer le travail des organes chargés de la sécurité, du

18 travail à l'intérieur des organes de sécurité.

19 Car au premier point, il le dit, et d'ailleurs il attire notre

20 attention sur les éléments principaux sur lesquels il faut se concentrer

21 dans le cadre du travail des organes chargés de la sécurité.

22 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser une question. Ici, on voit :

23 "Le travail sur le terrain de la VRS, principalement, comprend les

24 tâches du renseignement et du contre-renseignement, qui, dépendant de la

25 situation, sont composées de 80 % des effectifs. Les 20 % sont composés des

26 effectifs de l'administration, de la police militaire et des personnes

27 chargées des activités juridiques et pénales."

28 J'aimerais savoir maintenant : est-ce que vous pourriez me dire de

Page 12197

1 quelle façon ceci était divisé effectivement ? Je ne me souviens plus

2 exactement quel était le pourcentage qu'avançait le général Tolimir.

3 R. Monsieur le Président, dans le règlement du service, il n'y a pas de

4 pourcentages; on a énuméré simplement les missions ou les tâches. Mais la

5 personne ayant rédigé ce document veut simplement donner une direction sur

6 les tendances. Combien faut-il se concentrer sur une activité, sur une

7 deuxième, sur une troisième, puisqu'il s'agit ici d'une évaluation de la

8 personne ayant rédigé l'instruction. Donc, d'après les tâches et

9 obligations, ils doivent s'organiser de telle façon à ce que 80 % des

10 effectifs soient engagés à faire une certaine tâche et 20 % une autre

11 tâche.

12 Q. Donc, est-ce que ceci est un exemple de la façon dont la VRS adopte les

13 règlements de la JNA pour les circonstances bien spécifiques qui étaient

14 les leurs à l'époque ?

15 R. Ces tâches sont également énumérées dans le règlement. Mais le

16 rédacteur de ce texte a simplement voulu les orienter sur les tâches et il

17 s'est exprimé en pourcentages.

18 Q. D'accord. Pourriez-vous, très brièvement, si vous le pouvez, nous dire

19 ceci -- nous voyons qu'il y a deux types de tâches, donc le 80 % et le 20

20 %. Les tâches employant 80 % des effectifs se concentrent sur le

21 renseignement et le contre-renseignement. Pourriez-vous nous expliquer très

22 brièvement ce que représentent le renseignement et le contre-renseignement

23 ? En fait, nous en avons beaucoup entendu parler, mais je voulais

24 simplement m'assurer que l'on comprenne et que l'on sache exactement de

25 quoi il s'agit, puisque je vais le comparer au groupe des 20 %.

26 R. S'agissant des activités de renseignement, dans le cadre de cette

27 activité, on recueille des données, on les analyse et on informe le

28 commandement supérieur. Elles ont trait à l'ennemi également sur le

Page 12198

1 territoire sur lequel les activités de combat vont se dérouler, sur le

2 temps, la date, les intentions de l'ennemi, la situation dans la zone de

3 responsabilité des unités subordonnées.

4 Alors que s'agissant des activités du contre-renseignement, ces

5 activités ont trait à l'empêchement ou à l'arrêt des activités de l'ennemi

6 envers sa propre unité. C'est la prévention des activités du renseignement

7 de l'ennemi qui ont trait à l'unité en question du contre-renseignement.

8 Q. Pouvez-vous nous donner un exemple du contre-renseignement, de comment

9 est-ce que le contre-renseignement fonctionne ?

10 R. Il s'agit de découvrir et de suivre les activités du renseignement des

11 organes ennemis, de suivre leurs intentions et de voir qui sont les

12 individus qui exercent ce type d'activité à l'encontre de leur propre

13 unité. La façon dont on procède à la découverte de ces activités, il s'agit

14 d'une méthodologie particulière. Je ne veux pas entrer dans les détails, en

15 fait, parce que je n'ai jamais travaillé dans les organes chargés de la

16 sécurité. Mais il est certain que l'on utilise plusieurs types de moyens.

17 Donc cette activité, normalement, est découverte par le biais de

18 conversations interceptées, par le biais d'interception de communications

19 radios, d'activités de surveillance électronique. Et donc, lorsqu'on a

20 découvert ce qui se passe, on peut prendre les mesures nécessaires pour

21 prévenir et mettre fin à d'autres activités de ce type.

22 Q. Le fait de découvrir les menaces à l'intérieur de ses propres

23 effectifs, comment est-ce qu'on décrit cela ? De quelle façon ça se

24 manifeste ?

25 R. Eh bien, ça tombe sous les activités des organes de sécurité, puisqu'il

26 s'agit des personnes qui s'occupent d'activités illégales contre leurs

27 propres unités.

28 Q. Est-ce que ceci fait partie du renseignement ou du contre-renseignement

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1 ? Votre description, dans quelle catégorie elle tombe ?

2 R. Elle tombe dans la catégorie du contre-renseignement.

3 Q. Très bien. Merci beaucoup. C'était vraiment fort utile et très clair.

4 Maintenant, le 20 % est déployé, engagé à s'occuper de :

5 "… l'administration, l'état-major, la police militaire, des tâches

6 concernant les activités illicites et juridiques."

7 Le général Tolimir a passé pas mal de temps sur ce qui semble être

8 des questions qui portaient sur les tâches de la police militaire.

9 Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est exactement que les activités de

10 la police militaire et ces activités menées à bien par des personnes

11 s'occupant des activités illégales et criminelles ?

12 R. Les tâches de la police militaire ont trait aux tâches que réalise la

13 police militaire. La plupart du temps, ces tâches ont trait à assurer la

14 sécurité des postes de commandement, des installations d'un importance

15 particulière, à établir la sécurité du commandant alors qu'il est sur place

16 ou en mouvement. Il s'agit également de la réglementation et du contrôle de

17 la circulation. Ce sont ces tâches-là.

18 Q. Ici, on voit "administratif et personnel". Ce sont les premiers mots

19 qui figurent ici. Que veulent dire ces mots exactement dans ce contexte ?

20 R. Dépendamment du niveau de commandement. Plus haut est le niveau, plus

21 il est nécessaire de s'occuper de ces questions de direction au niveau du

22 personnel. Il faut planifier, il faut remplir les rangs de personnel. Les

23 moyens matériels sont également indispensables pour les besoins d'une telle

24 unité.

25 Q. Lorsque vous parlez d'"unité", de quelle unité il s'agit ? Un officier

26 de sécurité ferait partie de quel type d'unité ?

27 R. Ici, on parle des unités de la police militaire, donc remplir les rangs

28 de la police militaire.

Page 12200

1 Q. D'accord. Merci. Ici, en dernier, on voit les "activités relatives aux

2 activités illicites et criminelles". Qu'est-ce que ceci veut dire

3 brièvement ?

4 R. Eh bien, l'une des tâches de ces derniers était de procéder à

5 l'arrestation des auteurs de crimes commis à l'intérieur d'une unité, donc

6 le recueil de certains renseignements et de preuves permettant de prouver

7 qu'un crime a été commis, et par la suite transmettre le tout aux "organes

8 juridiques" chargés de l'instruction, à savoir de l'enquête.

9 Q. Nous avons vu, dans ce cas-ci, des effectifs de la police militaire

10 assurant la sécurité et interrogeant des prisonniers de guerre. Est-ce que

11 c'est quelque chose qui fait partie de leurs tâches et responsabilités ?

12 R. Je suis vraiment désolé. Tout à l'heure, j'ai oublié de dire qu'à

13 certains niveaux dans les compagnies de la police militaire, il y avait

14 également une section chargée de la criminologie, et c'est eux qui

15 s'occupaient de ce type de tâche et d'activité. C'est eux qui s'occupaient

16 du recueil des informations, à savoir des entretiens ou des

17 interrogatoires, alors qu'ils étaient membres de la police militaire.

18 Q. Et s'agissant de ma question concernant les prisonniers de guerre. Nous

19 avons vu des membres de la police militaire assurant la sécurité et qui

20 agissaient en tant que gardiens de prisonniers, et des fois, on a vu ces

21 derniers interroger des prisonniers de guerre. Est-ce que ceci faisait

22 également partie de leurs tâches et responsabilités ?

23 R. Oui, probablement pour les membres du département juridique criminel.

24 Donc eux, ils étaient membres de la police militaire.

25 Q. Très bien. Merci. C'est tout à fait clair. Je voudrais que l'on prenne

26 le deuxième paragraphe.

27 "Les organes chargés la sécurité et du renseignement -- le

28 commandement de ces derniers est assuré par le commandant de l'unité ou de

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1 l'institution dont ils font partie…"

2 Alors, s'il s'agit de commandants, ils reçoivent des ordres de

3 l'unité. S'ils font partie d'une brigade, c'est le commandant de la brigade

4 qui leur donne des ordres. S'il s'agit d'une unité du corps d'armée, c'est

5 le commandant du corps d'armée qui leur donne des ordres. N'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, nous avons entendu ce concept très important qui a également été

8 repris dans les règlements de service de la JNA, dont nous a donné lecture

9 le général Tolimir, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ce cas-ci, c'est la même chose que ce que les règlements du corps

12 ont déjà énoncé, donc c'est exactement les mêmes règlements ?

13 R. Oui.

14 Q. Et par la suite, on peut lire :

15 "… mais pour ce qui est des activités professionnelles, elles sont

16 dirigées centralement par les organes chargés de la sécurité et du

17 renseignement du commandement supérieur."

18 Pourriez-vous nous expliquer ceci quelque peu ? D'abord, est-ce que ça veut

19 dire que, par exemple, un officier chargé de la sécurité dans la Brigade de

20 Zvornik est placé sous la direction et le contrôle du Corps de la Drina

21 lorsqu'on parle de cette ligne professionnelle ?

22 R. D'après le règlement qui est cité ici, on dit qui a la compétence de

23 donner des ordres à ces unités. Et plus loin, on peut lire que s'agissant

24 des unités professionnelles, il y a une direction centrale des organes de

25 sécurité et du renseignement. Ceci veut donc dire qu'au sein de la brigade,

26 les organes professionnels reçoivent des ordres des organes du corps

27 d'armée, alors que ces derniers sont dirigés par les organes du corps

28 d'armée. Nous en avons parlé lorsque nous avons parlé du concept de

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1 "direction".

2 Q. Est-il vrai que la sécurité du corps était dirigée, pour ce qui est des

3 professionnels, par l'organe de sécurité de l'état-major principal ?

4 R. Oui, pour ce qui est des tâches réservées à des employés, comme la

5 planification et l'instruction, le recrutement, les documents d'appui et

6 des tâches du même genre.

7 Q. Donc, si le lieutenant-colonel Popovic, en sa qualité de chef de

8 sécurité du Corps de la Drina, était dirigé en tant que professionnel, il

9 serait dirigé par qui au sein de l'état-major principal ? Qui était son

10 directeur immédiat sur le plan professionnel au sein de l'état-major

11 principal ?

12 R. Le chef de la direction qui relève du secteur du renseignement et de la

13 sécurité de l'état-major principal.

14 Q. Et quelle était cette personne ?

15 R. C'était le chef de la direction, à savoir le colonel Beara.

16 Q. D'accord. Et vous nous avez déjà dit - n'est-ce pas ? - qui était le

17 supérieur direct du colonel Beara.

18 Revenons sur cette idée de direction professionnelle. Pourriez-vous

19 nous donner un exemple de ce qu'impliquait une telle direction

20 professionnelle ? Par exemple, est-ce que le colonel Beara pouvait émettre

21 une directive dans laquelle il aurait dit à Popovic que ce dernier devait

22 faire quelque chose de particulier ?

23 R. A ce niveau-là, ce ne sont pas des directives qui sont rédigées.

24 On peut donner des instructions dans le sens d'obtenir la réalisation d'une

25 bonne instruction des membres de la police militaire ou de trouver des

26 recrues pour les rangs de telle ou telle instance. Pour tout ce qui est du

27 travail réservé à des gens formés sur le plan professionnel, il peut donner

28 de telles instructions. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il est

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1 dirigé par le professionnel supérieur.

2 Q. Mais lorsque Popovic reçoit une instruction de Beara, est-ce que

3 cette instruction a le même effet qu'un ordre si elle porte sur l'aspect

4 professionnel de ses missions ?

5 R. Un ordre, c'est quelque chose de distinct. Là, nous ne sommes pas

6 en train de parler d'ordres. Le commandement est une responsabilité qui

7 relève du commandant.

8 Q. Merci.

9 R. Le chef de la direction ne peut pas assigner une mission au

10 bataillon de police militaire du Corps de la Drina. C'est une

11 responsabilité qui relève du pouvoir du commandant. Mais par le truchement

12 de l'organe de sécurité, du point de vue professionnel de la chose, il peut

13 apporter son concours professionnel à l'instruction des hommes dans le but

14 de mettre les policiers militaires en capacité d'accomplir les missions qui

15 sont les leurs sur le plan professionnel. Mais si nous parlons de la façon

16 dont les missions sont assignées, ça, c'est autre chose qui est fait par le

17 commandant.

18 Q. Est-ce que le commandant décide à de nombreuses reprises des

19 missions de la police militaire en recevant des propositions du responsable

20 de la sécurité ?

21 R. Je vais m'expliquer sur ce point.

22 Vous avez parlé du lieutenant-colonel Popovic qui faisait partie de

23 l'organe de sécurité du Corps de la Drina. Le pouvoir exclusif de commander

24 qui est décrit au paragraphe 2 incombe au commandant. Le chef de la

25 direction de la sécurité aide le commandant à planifier, à organiser et à

26 mener à bien l'aspect professionnel des missions policières qui doivent

27 être mises en œuvre par l'unité au sein du corps d'année.

28 Q. Oui. Je vous ai compris et je suis maintenant d'accord avec vous.

Page 12204

1 Ma question est la suivante : si nous prenons l'exemple de Popovic qui fait

2 une proposition destinée à Krstic, son commandant, proposition qui porte

3 sur l'emploi de la police militaire, est-ce que son supérieur va à ce

4 moment-là rédiger un ordre, s'il en décide ainsi, sur la base de la

5 proposition de Popovic ?

6 R. Eh bien, j'ai déjà dit dans mes dépositions antérieures ce

7 qu'était le sens à donner au mot proposition, proposition de l'organe de la

8 sécurité mais d'autres organes également. Moi je peux proposer à mon

9 commandant le meilleur emploi d'une unité de la police militaire. Mais

10 maintenant, est-ce qu'il va accepter ma proposition entièrement ou

11 partiellement, ou n'en garder que certaines parties, cela relève de la

12 liberté du commandant au moment considéré. Il peut aussi décider d'amener

13 la proposition, de l'accepter intégralement ou de la refuser.

14 Q. D'accord. Si le général Krstic, dans l'exemple que nous venons de

15 prendre, donne son consentement à la proposition de Popovic ou décide de

16 faire autre chose qui relève de son désir à lui, est-ce qu'il peut

17 transmettre cet ordre aux différents échelons inférieurs de la hiérarchie

18 militaire en passant par Popovic ? Ou est-ce qu'il doit s'adresser

19 directement au commandant de la police militaire ?

20 R. L'ordre va aller directement au commandant de la police militaire

21 par le biais d'un document officiel. Et les documents officiels qui

22 émanaient de ce niveau hiérarchique étaient des documents qui portaient le

23 titre d'ordre. Au niveau d'un bataillon, par exemple, c'est un agent

24 opérationnel qui aurait mis cet ordre par écrit, s'il relevait de l'organe

25 chargé des opérations.

26 Q. Oui, je comprends que c'est le commandant qui émet les ordres destinés

27 à ses commandants subordonnés, et je suis d'accord avec vous sur ce point.

28 Mais ma question est la suivante : est-ce que Krstic, dans l'exemple que

Page 12205

1 nous avons pris, peut transmettre un ordre en passant par le responsable de

2 la sécurité aussi ?

3 R. S'il s'agit d'un document écrit, oui. Et si ce n'est pas le cas, il va

4 prendre son téléphone et transmettre l'ordre verbalement. Mais si le

5 document est écrit, il faut que le document soit mis par écrit à l'état-

6 major au sein de l'organe des opérations avec ses destinataires, et qu'il

7 soit transmis au commandant du bataillon par écrit.

8 Q. Mon Général, ma question est très simple. Est-ce que le général Krstic,

9 dans l'exemple que j'ai pris, est habilité à transmettre un ordre au

10 lieutenant-colonel Popovic, que le lieutenant-colonel Popovic va

11 transmettre ensuite à la police militaire ?

12 R. Oui, il peut le faire, et dans ce cas-là, il s'agira d'un ordre du

13 commandant. Est-ce que cet ordre sera écrit ou oral, ou est-ce que le

14 lieutenant-colonel va soumettre cet ordre en tant qu'intermédiaire dans la

15 transmission de l'ordre, cela dépend.

16 Q. Si vous étiez commandant de l'unité de la police militaire au sein du

17 Corps de la Drina et que le colonel Popovic vient vous voir pour vous

18 demander de vous procurer des véhicules et de vous rendre au sommet d'une

19 montagne, vous suivriez cette instruction, n'est-ce pas ? Car un ordre qui

20 est transmis par le truchement du lieutenant-colonel Popovic avait la même

21 valeur qu'un ordre en bonne et due forme, mais bien sûr, le commandant l'a

22 donné, cet ordre, en passant par le lieutenant-colonel Popovic ?

23 R. Si je sais qu'il s'agit d'un ordre du commandant, je vais l'exécuter.

24 Si je ne le sais pas, je vais trouver le moyen de vérifier ce qu'il en est

25 de cet ordre, au cas où je trouverais dans l'ordre quelque chose qui ne me

26 plairait pas et que je ressentirais le besoin de vérifier.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

Page 12206

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 Le témoin a déjà répondu, donc je ne souhaite pas poser de question.

3 Je voudrais simplement dire qu'il était préférable que les questions soient

4 simples et qu'elles ne soient pas à double sens. Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

6 poursuivre.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Donc, si le colonel Beara émet un ordre ou transmet un ordre, un ordre

9 très sérieux - et disons qu'il se trouve dans la zone d'une brigade, comme

10 par exemple dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik - et

11 qu'il transmet cet ordre, disons, au commandant de la Brigade de Zvornik,

12 est-ce que ce commandant de la Brigade de Zvornik serait habilité à aller

13 voir le général Tolimir ou qui que ce soit faisant partie de l'état-major

14 principal pour déterminer quelle est la valeur de cet ordre ?

15 R. Puisqu'on saute un échelon, à savoir le commandant du corps d'armée,

16 parce que le commandant de la Brigade de Zvornik, normalement, devrait le

17 vérifier. S'il a un texte écrit de l'état-major principal, son devoir,

18 c'est d'informer le commandant du corps d'armée qu'il a reçu une mission.

19 Il a le devoir de faire savoir la mission qui lui a été confiée au deuxième

20 supérieur, mais il doit également en informer son supérieur immédiat pour

21 que ce dernier sache de quoi il retourne.

22 Q. D'accord. Donc le commandant de la brigade devrait d'abord s'adresser

23 au commandant du corps d'armée pour vérifier l'ordre, à savoir au général

24 Krstic. Et si le général Krstic avait également une inquiétude au sujet de

25 la valeur de cet ordre, qui, lui, devrait-il contacter ?

26 R. Il devrait vérifier la valeur de cet ordre auprès du commandant qui a

27 pouvoir de lui donner des ordres, à savoir le commandant de l'état-major

28 principal.

Page 12207

1 Q. Et si le commandant de l'état-major principal se trouvait à Belgrade,

2 n'était pas disponible, et que l'ordre avait été transmis par le truchement

3 de Beara, dans ce cas-là, le commandant du Corps de la Drina devrait

4 contacter qui ?

5 R. En principe, si le commandant est absent, le commandant qui s'absente

6 décide quel sera son assistant qui va le remplacer. Donc il y a une

7 personne qui a pour tâche de le remplacer pendant son absence. Mais cet

8 assistant qui le remplace pendant son absence n'est pas habilité à donner

9 des ordres, sauf si les ordres en question sont bien dans l'esprit des

10 décisions et ordres déjà donnés précédemment par le commandant ex officio.

11 Q. Très bien. Il y a un autre passage dans ce texte dont nous avons déjà

12 d'ailleurs un peu parlé. Je cite :

13 "Eu égard aux activités dirigées centralement par l'organe de la sécurité

14 et du contre-renseignement du commandement supérieur."

15 Et un peu plus loin, je cite :

16 "Ceci indique leur indépendance totale dans la mise en œuvre des tâches de

17 contre-renseignement et de renseignement ainsi que dans les tâches

18 opérationnelles sur la base du pouvoir prévu par la loi dont sont investis

19 les organes et services supérieurs pertinents, et pour peu que soient

20 appliqués les méthodes et les moyens de travail conformes à la loi."

21 Donc, Général, il est indiqué ici que la personne chargée de la sécurité

22 est sous les ordres du commandant, mais ensuite, un peu plus loin, nous

23 lisons que, eu égard au travail de renseignement et de contre-

24 renseignement, il jouit d'une totale indépendance. Est-ce que vous

25 comprenez ce que le général Mladic recherchait dans ce libellé ? Comment

26 est-ce que l'on peut être sous les ordres d'un commandant et toutefois

27 jouir d'une indépendance totale ?

28 R. Cette indépendance concerne la mise en œuvre des tâches liées au

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1 renseignement et au contre-renseignement et elle est limitée à ces tâches.

2 Autrement dit, il ne s'agit pas d'accorder une totale indépendance à

3 l'homme en question pour toutes les missions imaginables. Il n'est question

4 ici d'une indépendance de la part de cet homme que pour le travail de

5 renseignement et de contre-renseignement. Et d'ailleurs, là, il n'est pas

6 question d'ordres ou d'exécution d'ordres. Il ne s'agit que de la mise en

7 œuvre d'une expertise professionnelle dans un travail déterminé qui relève

8 de ces deux seuls domaines, à savoir le renseignement et le contre-

9 renseignement. Je crois que ceci ne contredit en rien le règlement de

10 service qui a été examiné il y a un instant eu égard aux services de

11 sécurité.

12 Q. Est-ce que la supervision professionnelle de la part du responsable de

13 la sécurité qu'il exercera sur la police militaire et sur la façon dont

14 cette dernière traite les prisonniers de guerre, est-ce qu'un tel travail

15 pouvait être considéré comme un travail de renseignement ou de contre-

16 renseignement, ou est-ce que cela entrerait plutôt dans le domaine du

17 travail juridique de la police militaire et des questions d'un mouvement de

18 discuté ?

19 R. S'occuper des prisonniers de guerre, selon le règlement de l'ancienne

20 JNA, entre dans le cadre de la sécurité des arrières. Quant au fait de

21 recueillir des renseignements, comme cela a été indiqué il y a quelques

22 instants, des membres du département chargé des enquêtes criminelles

23 pouvaient être habilités à conduire des conversations informatives pour

24 recueillir des renseignements.

25 Q. Les responsables de la logistique gardaient des prisonniers de guerre.

26 Combien y avait-il d'officiers de la logistique ?

27 R. Il n'est pas question de logistique ici. Il faut bien les loger quelque

28 part, ces gens-là. Il faut aussi les nourrir. Donc ça, ça relève de la

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1 logistique. Et pour le reste, dans les différentes instances concernées,

2 des gens se chargent d'assumer les responsabilités liées à ces prisonniers

3 de guerre qui relèvent de leur secteur. Par exemple, le département chargé

4 du moral des troupes, des questions religieuses et des affaires juridiques

5 va intervenir, et puis il y a les inspecteurs, ou je ne sais pas comment

6 les appeler exactement, enfin les hommes qui étaient chargés de conduire

7 les conversations informatives.

8 Q. Mon Général, je vais vous donner un autre exemple précis.

9 Vous avez déjà parlé du bataillon de la police militaire -- du 65e

10 Régiment de Protection, qui faisait partie de l'état-major principal. Si

11 les soldats et le commandement de l'unité de police militaire du 65e

12 Régiment de Protection assuraient la garde de plusieurs centaines de

13 prisonniers musulmans, et pour ce qui concerne l'aspect professionnel de

14 leur travail, ils étaient supervisés et organisés par Ljubisa Beara, est-ce

15 que le travail auquel participait Beara en organisant ces prisonniers et

16 leurs conditions de vie -- dans quel cadre est-ce que cela rentrerait ?

17 Est-ce que ce serait à 80 % du service de contre-renseignement ou est-ce

18 que ce serait autre chose ?

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'a été abordé ni

21 pendant l'interrogatoire principal ni pendant le contre-interrogatoire.

22 Deuxième point, le Procureur est en train de se lancer dans des conjectures

23 au sujet des responsables de la garde des prisonniers, et cetera. Le témoin

24 n'est absolument pas apte à répondre à ces questions, car il n'était pas à

25 l'état-major principal au moment où ce genre de chose s'est passé, et donc

26 il ne saurait répondre à cette question qu'en émettant lui-même des

27 conjectures. J'aimerais que la question soit donc reformulée de façon à ce

28 qu'elle corresponde à quelque chose à quoi le témoin puisse répondre. Je

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1 vous remercie.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappelez

4 que le général a demandé au témoin présent devant vous de parler de façon

5 très précise du travail de la police militaire et de la façon dont ce

6 travail de la police militaire était supervisé par le secteur chargé de la

7 sécurité. Il a également parlé des anciens règlements qui ont été repris.

8 Alors, nous avons toutes ces précisions maintenant, et tout ce que je suis

9 en train de faire, c'est de citer un exemple qui repose sur les règlements

10 dont nous avons déjà parlé pour que chacun puisse se faire une idée de

11 quelle instance relevait exactement ce travail de supervision décrit dans

12 le règlement et qui a été évoqué par le général. C'est lui qui a mis sur le

13 tapis les règlements, et ces règlements ont été définis. Mais il a laissé

14 beaucoup de domaines non décrits. Donc j'aimerais, tout comme vous,

15 comprendre pleinement les règlements les plus récents sur ce point et la

16 façon dont ils s'appliquent, en particulier à l'exemple dont nous parlons.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Veuillez

18 poursuivre.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Mon Général, la question est simple : si un bataillon de la police

21 militaire et son commandement assurent la garde de plusieurs centaines de

22 prisonniers et que le colonel Beara est l'homme qui organise les choses,

23 est-ce que ceci relève du travail de renseignement ou de contre-

24 renseignement, ou est-ce que c'est un autre aspect du travail de la police

25 militaire, ou est-ce que c'est un travail qui sort des différents champs

26 prévus par le règlement ?

27 R. Le règlement n'évoque aucun pourcentage. Le pourcentage de 80 % pour le

28 travail de renseignement et de contre-renseignement est évoqué dans les

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1 manuels d'instruction. L'appui physique, à savoir la garde des prisonniers,

2 ne relève pas de ces deux activités.

3 Q. Mon Général, des témoins en espèce ont indiqué que des policiers

4 militaires ont assuré la garde de prisonniers à Bratunac, des centaines de

5 prisonniers. Ils ont dit que la police militaire avait assuré la garde de

6 plusieurs centaines de prisonniers à Zvornik aussi et que leurs officiers

7 chargés de la sécurité supervisaient ce travail de garde des prisonniers.

8 Est-ce que la police militaire n'a pas participé à la garde des prisonniers

9 ?

10 R. Je n'ai rien nié. J'ai simplement dit que ce travail de garde ou de

11 sécurisation des prisonniers de guerre ne relevait pas du renseignement ou

12 du contre-renseignement en aucun cas.

13 Q. Mais alors, est-ce que c'est un travail qui entre dans le cadre du

14 travail régulier de la police, travail policier régulier, comme on le voit

15 dans le règlement des organes de sécurité, où il est question de travail

16 policier régulier ? Est-ce que le fait de surveiller des prisonniers est un

17 travail auquel un officier responsable de la sécurité était habilité ou

18 pouvait participer en application du règlement ?

19 R. Pour vous répondre, je ne pourrais qu'émettre des conjectures. Parce

20 que la police militaire était parfois disponible, si elle ne participait

21 pas à des combats et le commandant prenait la décision d'engager cette

22 unité de police militaire pour assurer la sécurité. Il avait toute liberté

23 de le faire, il avait toute liberté d'engager telle ou telle unité qui

24 n'était pas prise par les combats à la réalisation d'une tâche déterminée.

25 Q. Mon Général, la question est simple. La police militaire garde les

26 prisonniers; est-ce qu'en agissant ainsi, son travail relève de l'officier

27 chargé de la sécurité ? Est-ce que professionnellement, c'est lui qui doit

28 superviser le travail de la police militaire dans ce cas ?

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1 R. Mais ce travail n'est en aucun cas un travail de renseignement ou de

2 contre-renseignement. Le règlement stipule qu'il supervise et dirige le

3 travail des organes subordonnés responsables de la sécurité et le travail

4 des unités de la police militaire sur le plan professionnel. Le règlement

5 stipule exactement quelle est la nature du travail qui lui est permis de

6 diriger et de superviser sur le plan professionnel.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je voudrais vous inviter à

8 répondre à la question. La question ne portait pas sur le renseignement ou

9 le contre-renseignement. Elle se lisait comme suit, je cite :

10 "Est-ce qu'il entrait dans le cadre des fonctions du responsable à la

11 sécurité de superviser le travail de la police militaire sur le plan

12 professionnel, dans ce cas-là ?" Parce qu'il est bien question de la police

13 professionnelle qui garde les prisonniers.

14 Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le règlement, la

16 garde n'est pas définie comme étant un travail professionnel qui relève de

17 la supervision de l'organe de la sécurité ou qui est une tâche incombant à

18 l'organe de sécurité. Maintenant, est-ce que l'organe de sécurité aurait pu

19 accomplir une telle tâche ? Dans certains cas particuliers, je n'exclus pas

20 cette possibilité, s'agissant de l'organe de sécurité du Corps de la Drina

21 ou de l'organe de sécurité de l'état-major principal.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Personne n'est en train de laisser entendre que l'organe de sécurité

24 pourrait effectivement assurer la garde des prisonniers. Ma question

25 concernait une situation dans laquelle c'est la police militaire qui assure

26 la garde des prisonniers militaires. Dans ce cas-là, est-ce que le

27 responsable de l'organe de sécurité serait habilité, dans le cadre de ses

28 responsabilités, à superviser sur le plan professionnel, ou à organiser, ou