Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 12697

  1   Le mercredi 13 avril 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Alors,

  6   nous sommes de nouveau en salle II parce que, malheureusement, nous avons

  7   eu les mêmes problèmes techniques qu'hier dans la salle d'audience numéro

  8   III. Nous nous retrouvons donc de nouveau dans cette salle d'audience.

  9   C'est la raison pour laquelle nous commençons un peu plus tard aussi, plus

 10   tard que d'habitude.

 11   Je voudrais soulever un problème.

 12   La Chambre avait octroyé un témoignage par le biais d'une vidéoconférence

 13   pour un témoin qui sera entendu la semaine prochaine. Mais entre-temps,

 14   l'Accusation a retiré ce témoin de la liste des témoins, donc notre

 15   décision du 24 mars 2011 ne s'applique plus. Je voulais simplement le dire

 16   pour le compte rendu d'audience.

 17   Mais il y a des questions de procédure, n'est-ce pas, que vous vouliez

 18   soulever, Monsieur McCloskey, eu égard au prochain témoin.

 19   Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 21   Monsieur les Juges.

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 12698

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, passons à huis clos partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 12699

  1   

  2   

  3   

  4   

  5   

  6   

  7   

  8   

  9   

 10   

 11   

 12   

 13   Pages 12699-12712 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14   

 15   

 16   

 17   

 18   

 19   

 20   

 21   

 22   

 23   

 24   

 25   

 26   

 27   

 28   


Page 12713

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, levez-vous, s'il vous

  6   plaît. L'huissier vous aidera.

  7   Donnez lecture de la déclaration solennelle qui vous est remise, s'il vous

  8   plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : ZORAN CARKIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 14   Vous venez de l'entendre, nous avons discuté de la nécessité ou non de

 15   prononcer un avertissement à votre attention. Je me propose de donner

 16   lecture de la disposition pertinente, à savoir de l'article 90(E). Je cite

 17   :

 18   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

 19   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

 20   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

 21   comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite de

 22   faux témoignage."

 23   Monsieur, avez-vous compris cette disposition ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   M. McCloskey commencera son interrogatoire principal à présent.

 27   Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 12714

  1   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Carkic. Pourriez-vous décliner votre

  3   identité et épeler votre nom de famille pour le compte rendu d'audience,

  4   s'il vous plaît ?

  5   R.  Bonjour, Monsieur le Procureur. Je suis Zoran Carkic, C avec signe

  6   diacritique, a-r-k-i-c avec signe.

  7   Q.  Où êtes-vous né ?

  8   R.  A Rogatica.

  9   Q.  Et votre date de naissance ?

 10   R.  Le 18 juin 1962.

 11   Q.  C'est là que vous avez grandi ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous fait votre service militaire obligatoire ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A quel moment ?

 16   R.  En 1992-1993.

 17   Q.  En 1992-1993 --

 18   R.  Oui, il me semble bien. Ou bien en 1991-1992 -- 1992-1993, me semble-t-

 19   il.

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à quel moment la JNA est partie de

 21   Bosnie, à peu près à quel moment ?

 22   R.  Les unités régulières de l'armée populaire yougoslave, de mémoire, je

 23   dirais qu'elles sont parties peut-être en mai 1992. Mais je ne peux vous le

 24   confirmer que pour la ville de Sarajevo.

 25   Q.  Au printemps 1992, avant le départ de la JNA, vous étiez membre de

 26   quelle unité, si jamais vous étiez membre d'une unité de la JNA à ce

 27   moment-là ?

 28   R.  Monsieur le Procureur, il me semble que je n'ai pas bien répondu à la


Page 12715

  1   question qui concerne mon service militaire. L'année où j'ai fait mon

  2   service militaire, c'était l'année 1982-1983. C'est là que j'ai fait une

  3   erreur. Excusez-moi.

  4   Q.  Dans les années 1980, vous étiez dans quelle unité ou dans quelle arme

  5   de la JNA ?

  6   R.  C'était l'école des officiers de réserve de l'infanterie à Bileca.

  7   Q.  Et au moment où la guerre a éclaté en Bosnie - c'était au printemps

  8   1992 - est-ce que vous êtes devenu membre de la VRS à ce moment-là ?

  9   R.  J'ai prêté serment à la VRS en mai 1992.

 10   Q.  Et vous êtes devenu membre de quelle unité ?

 11   R.  J'étais au 2e Bataillon. C'étaient des hommes venus essentiellement de

 12   Sokolac, de la 216e Brigade de Montagne des unités de réserve de la JNA,

 13   qui a été transformée par la suite. Elle est devenue une unité de la

 14   République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi que cette entité s'est

 15   appelée dans un premier temps.

 16   Q.  Etiez-vous membre de la Brigade de Rogatica, puisque c'est le nom que

 17   l'on entend le plus souvent, du Corps de la Drina ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors, à peu près, est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment

 20   vous êtes devenu membre de cette brigade ? Ces premières dates ne sont pas

 21   nécessaires de manière très précise, mais dites-nous à peu près.

 22   R.  Je suis devenu membre de la Brigade de Rogatica à la mi-décembre 1992,

 23   et je suis resté dans cette brigade jusqu'à la fin de la guerre.

 24   Q.  Et vous avez été affecté à quel poste lorsque vous êtes devenu membre

 25   de la brigade ?

 26   R.  Je suis venu dans le secteur de la sécurité et du renseignement. Je ne

 27   me rappelle plus exactement de l'appellation, mais je pense que j'étais

 28   l'adjoint du chef de l'état-major chargé du renseignement et de la


Page 12716

  1   sécurité.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes resté à ce même poste jusqu'à la fin de la guerre

  3   ?

  4   R.  En principe, oui, j'ai gardé le même poste. Mais pendant la guerre, le

  5   poste a été transformé et je suis devenu chef de la section chargée du

  6   renseignement et la sécurité.

  7   Q.  Donc étiez-vous le chef du renseignement et de la sécurité de la

  8   Brigade de Rogatica en 1995 ?

  9   R.  Oui, sauf qu'on dirait plutôt que j'étais le chef chargé du

 10   renseignement et de la sécurité.

 11   Q.  Merci. C'est justement ce que j'ai essayé de dire en anglais. Peut-être

 12   qu'il y a eu une légère différence dans la traduction.

 13   Quel a été votre grade en 1995, s'il vous plaît ?

 14   R.  J'étais capitaine.

 15   Q.  Est-ce que vous avez jamais été formé sur le plan du renseignement et

 16   de la sécurité dans une école ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Très bien. Parlons maintenant du mois de juillet 1995. J'attire votre

 19   attention sur un fait admis comme étant un fait historique, à savoir : le

 20   Corps de la Drina, les forces commandées par le général Krstic ont lancé

 21   une attaque dans la matinée du 14 juillet autour de l'enclave de Zepa et

 22   sont rentrées dans l'enclave de Zepa. Quelle a été votre affection à ce

 23   moment-là ?

 24   R.  Au moment de l'attaque, pour l'essentiel, j'étais chargé des activités

 25   sur le front sud -- dans la partie sud-ouest du front, en direction de

 26   l'enclave de Gorazde. J'étais chargé par le commandant de la brigade de

 27   m'occuper de cette partie-là du front.

 28   Q.  De quelle ligne de front parlez-vous lorsque vous parlez du "sud" ou


Page 12717

  1   "sud-ouest" ?

  2   R.  *C'est au sud-ouest par rapport à Rogatica. C'est la ligne de front qui

  3   s'étend vers Gorazde, vers cette enclave-là.

  4   Q.  Donc, au moment de l'attaque sur Zepa, vous vous occupiez de Gorazde ?

  5   R.  Surtout, effectivement, je me suis occupé de cette partie-là du front.

  6   Q.  Est-ce que vous avez été rappelé à Rogatica-Boksanica-Borike, dans ce

  7   secteur-là, après l'attaque sur Zepa ou est-ce que vous êtes toujours resté

  8   à vous occuper de Gorazde ?

  9   R.  Principalement, ma mission consistait à circuler sur la ligne de front

 10   vers Gorazde. Mais pendant l'opération Stupcanica 95, on m'a appelé de me

 11   rendre au plateau de Borike et au mont Boksanica.

 12   Q.  Et cette campagne Stupcanica, elle était dirigée contre l'enclave de

 13   Zepa; c'est bien cela ?

 14   R.  Si mes souvenirs sont bons, je pense que c'était ça le nom de code de

 15   l'opération menée contre Zepa.

 16   Q.  Et lorsqu'on vous a donné l'ordre de retourner au plateau de Borike, où

 17   est-ce que vous avez passé la nuit dans ce secteur, si jamais vous êtes

 18   resté là jusqu'au lendemain ?

 19   R.  Je suis venu à plusieurs reprises au plateau de Borike pendant

 20   l'opération, et j'y suis venu à chaque fois sur demande de la part des

 21   officiers supérieurs. Donc je ne suis pas resté de manière continue au

 22   plateau de Borike. Je m'y suis rendu occasionnellement et je suis reparti à

 23   chaque fois.

 24   Q.  Ça ne s'était jamais produit que vous passiez la nuit là-bas ?

 25   R.  Non, je ne pense pas.

 26   Q.  Vos activités pendant cette période-là, à partir de l'attaque sur Zepa,

 27   puis pendant le mois qui a suivi, diriez-vous que vous vous êtes plutôt

 28   occupé de Gorazde ou plutôt vos activités portaient sur le secteur du


Page 12718

  1   plateau de Borike et sur Zepa ?

  2   R.  Ma mission principale à ce moment-là était de m'occuper de la ligne de

  3   front face à Gorazde. Mais de temps à autre, sur demande, je me rendais au

  4   plateau de Borike ou au mont Boksanica. Et par la suite, je suis descendu à

  5   Zepa.

  6   Q.  Vous avez dit que ce sont des officiers supérieurs qui vous ont demandé

  7   de retourner au plateau de Borike; qui était-ce ?

  8   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit que c'était un officier supérieur qui

  9   m'a fait venir là-bas. J'ai dit que c'était sur appel venu de la part des

 10   officiers supérieurs que je me suis rendu dans le secteur de Sjeversko, au

 11   mont Boksanica, puis enfin Zepa.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter le mot "Sjeversko" ? Je ne pense pas que

 13   cela a été correctement consigné au compte rendu d'audience. Est-ce que

 14   vous pouvez répéter.

 15   R.  Sjeversko.

 16   Q.  Et quel officier ou quels officiers étaient vos supérieurs

 17   hiérarchiques ?

 18   R.  Je rendais compte tout d'abord au commandant de la brigade, c'était le

 19   lieutenant-colonel Rajko Kusic. Il m'est arrivé aussi de voir le général

 20   Tolimir, le général Mladic, le général Krstic, mais cela de manière

 21   sporadique.

 22   Q.  De mémoire, quand vous êtes-vous trouvé de visu avec le général Tolimir

 23   ?

 24   R.  Je ne me souviens pas de la date, mais normalement, la première fois

 25   que je l'ai rencontré, cela a dû être au début de l'opération, je pense.

 26   C'est à ce moment-là que l'on m'a fait venir. C'est le commandant de la

 27   brigade qui m'a fait venir pour fournir certains éléments d'information

 28   complémentaire sur les lignes ennemies du front. Donc je dirais que c'était


Page 12719

  1   pendant les premiers jours de l'opération.

  2   Q.  Et à quel endroit avez-vous vu le général Tolimir à ce moment-là ?

  3   R.  C'était au mont Boksanica.

  4   Q.  Avez-vous jamais eu l'occasion de voir le général Tolimir dans la

  5   Brigade de Rogatica à Rogatica même ?

  6   R.  Est-ce que je peux vous poser une question -- vous me posez votre

  7   question au sujet de la même période ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Je ne me souviens pas avoir vu d'officiers supérieurs au commandement

 10   de la Brigade de Rogatica.

 11   Q.  Mais d'habitude, où est-ce que vous passiez la nuit à cette époque ?

 12   Vous disiez ne pas dormir dans la zone de Borike; mais où est-ce que vous

 13   dormiez d'habitude ?

 14   R.  En général, très souvent d'ailleurs, je passais la nuit sur la ligne de

 15   front face à Gorazde ou, pour être plus précis, au QG du commandement de la

 16   brigade, car souvent je fus le seul officier opérationnel de service au

 17   commandement.

 18   Q.  Vous avez dit qu'il vous arrivait de passer la nuit sur la ligne de

 19   front ou de passer la nuit, lorsque vous étiez de permanence, au QG de la

 20   brigade ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et au cours du mois de juillet 1995, lorsque vous passiez la nuit au QG

 23   de la brigade - je vous le demande pour que ce soit clair - est-ce qu'il

 24   vous est arrivé de voir, à ce QG de la brigade, le général Tolimir ou le

 25   général Mladic ?

 26    R.  Je vous l'ai déjà dit, non, je ne me souviens pas avoir vu le général

 27   Tolimir, ni le général Mladic, ni d'autres officiers supérieurs de l'état-

 28   major principal du Corps de la Drina à ce commandement. Il se peut qu'ils


Page 12720

  1   se soient rendus dans ces lieux, mais je ne les ai pas vus.

  2   Q.  A votre connaissance, où est-ce qu'il travaillait, le général Tolimir,

  3   lorsqu'il était dans les environs de Zepa, sur le secteur de Zepa ?

  4   R.  Si nous parlons une fois de plus du mois de juillet 1995, d'après ce

  5   que je sais, le général Tolimir a surtout été déployé sur le mont

  6   Boksanica. Mais je sais aussi qu'il avait coutume de quitter le mont

  7   Boksanica de temps à autre. Bien sûr, il ne me revenait pas de m'enquérir

  8   du lieu où il se rendait quand il partait. Mais il est arrivé qu'on

  9   m'appelle et que, du coup, j'aille au mont Boksanica alors que le général

 10   Tolimir ne s'y trouvait pas. Je peux donc dire qu'il n'a pas toujours été

 11   de façon continue au mont Boksanica.

 12   Q.  La Chambre a entendu parler de Boksanica. Quand vous parlez du "mont

 13   Boksanica", vous parlez de quel endroit précis ?

 14   R.  Ici, en l'occurrence, je pense au col du mont Boksanica, qui se trouve

 15   sur la route allant de Borike à Zepa. Je pense aussi à ce plateau où le

 16   poste de contrôle de la FORPRONU tenu par le Bataillon ukrainien, numéro 2

 17   me semble-t-il, se trouvait à proximité de ce col.

 18   Q.  Et si l'état-major principal avait un poste de commandement avancé, où

 19   se trouvait-il dans ce secteur ?

 20   R.  Compte tenu du fait que les officiers supérieurs de l'état-major

 21   principal, chaque fois qu'ils venaient sur place, et ceci inclut aussi le

 22   général Mladic, ces officiers restaient au col de Boksanica, où se trouvait

 23   le poste de commandement avancé de notre brigade. On peut donc en déduire

 24   que, quelque part, c'était le poste de commandement avancé de l'état-major

 25   principal aussi. Mais ce n'est là qu'une supposition que je fais. Je n'ai

 26   pas eu l'occasion de voir un organigramme précis le disant explicitement.

 27   Q.  Vous avez parlé de l'hôtel se trouvant à Borike. Est-ce que ce lieu

 28   revêtait une signification particulière pour l'état-major principal ?


Page 12721

  1   R.  Je ne sais pas ce qu'il en est de l'état-major principal, mais je vous

  2   ai parlé du poste de commandement avancé de la brigade qui se trouvait au

  3   plateau de Borik, et pendant très longtemps ça a été un de nos centres de

  4   transmission.

  5   Q.  Mais pourriez-vous nous dire précisément où se trouvaient vos centres

  6   de transmission ? Parce que vous en avez parlé lorsque je vous ai posé la

  7   question de l'hôtel. Mais dites-nous exactement où se trouvaient ces

  8   centres de transmission.

  9   R.  Pendant très longtemps, le centre de transmission était installé à

 10   l'hôtel Borike.

 11   Q.  Lorsque le général Tolimir s'y rendait, où est-ce qu'il passait la nuit

 12   ?

 13   R.  Je ne sais pas. Je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas en général où il

 14   passait la nuit. Et je ne sais pas non plus où le général Mladic se

 15   trouvait la nuit.

 16   Q.  Mais est-ce que vous aviez la responsabilité de leur sécurité

 17   lorsqu'ils étaient sur place ? Est-ce que ce n'était pas là la mission qui

 18   vous revenait ?

 19   R.  Normalement, si, mais je vous ai dit que ma mission principale au cours

 20   de cette période c'était la ligne de front face à Gorazde. Ce qui veut dire

 21   que je n'ai pas participé à la sécurité d'un quelconque officier supérieur,

 22   pas même de mon propre commandant.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons la pièce D49. Je pense en avoir

 24   l'original -- je sais que vous avez eu l'occasion de voir l'original, mais

 25   il est sans doute préférable que la Chambre et la Défense le voient aussi,

 26   alors peut-être nous pouvons l'afficher sur le prétoire électronique.

 27   Nous avons maintenant à l'écran un document dactylographié en B/C/S, mais

 28   je pense qu'à la page suivante du prétoire nous allons avoir la version


Page 12722

  1   manuscrite du même texte. Peut-on la voir de façon à ce que la Chambre et

  2   le témoin voient les deux versions.

  3   Q.  Prenez votre temps -- je sais que vous avez déjà vu plusieurs fois ce

  4   document, mais quand même. Reconnaissez-vous l'écriture ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a vu l'original. Il peut

  6   être remis à la Défense, puis au témoin.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez le temps de voir l'original avant

  8   de répondre, si ceci risque de vous aider.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est désormais remis au

 10   témoin. Veuillez l'examiner, Monsieur le Témoin.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 12   Q.  Maintenant que vous avez vu l'original, est-ce que vous reconnaissez

 13   l'écriture de ce texte ?

 14   R.  Oui. A mon avis, c'est moi qui ai écrit ce texte, surtout quand j'écris

 15   très vite, c'est comme ça que j'écris. Je ne conteste, par conséquent, pas

 16   le fait qu'il s'agit ici d'un texte que j'ai écrit. Je ne peux pas dire le

 17   contraire. En tout cas, ça ressemble à mon écriture.

 18   Q.  Un temps de réflexion vous a été accordé, Monsieur. Dites-nous, c'est

 19   votre écriture, ou est-ce que vous n'en êtes pas sûr ?

 20   R.  Monsieur le Procureur, je suppose que vous ne serez pas satisfait de ma

 21   réponse, pas plus que les Juges, ni non plus la Défense sans doute.

 22   Je n'exclus pas la possibilité que ce soit ici mon écriture, mais je

 23   ne peux pas affirmer ceci de façon définitive car je ne me souviens pas de

 24   la date, ni de l'heure, ni des circonstances dans lesquelles ceci a été

 25   rédigé. Je ne me souviens pas de cette feuille de papier. Je ne sais pas

 26   comment le général Tolimir a écrit ceci. En plus, je ne me souviens pas du

 27   contenu de ce document. Je l'ai déjà dit plusieurs fois auparavant.

 28   Q.  Vous n'avez pas à satisfaire qui que ce soit. Il vous suffit ici de


Page 12723

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12724

  1   dire la vérité. Donc, pas de soucis, pas de tracas.

  2   Vous dites que vous pensez que c'est bien votre écriture. Mais si je ne

  3   m'abuse, vous êtes architecte de métier, n'est-ce pas, alors pourquoi

  4   pensez-vous que c'est votre écriture ?

  5   R.  Oui, je suis architecte. Disons que cette écriture ressemble très fort

  6   à la mienne. Elle est identique à l'écriture que j'ai quand j'écris vite.

  7   C'est tout ce que je peux dire pour ce qui est de l'aspect graphique -- ou

  8   graphologique de ce document.

  9   Q.  Mais est-ce que c'est quelque chose que vous auriez rédigé de votre

 10   propre initiative, de votre propre cru ? Ou est-ce que c'est quelqu'un qui

 11   vous aurait dicté ce texte ? Est-ce que vous pourriez nous fournir des

 12   éléments d'information sur cet aspect ?

 13   R.  Je vous l'ai déjà dit et je le répète, il n'y a pratiquement aucun

 14   doute qui plane ici, je pense qu'il est fort probable que ce soit ici mon

 15   écriture.

 16   Et c'est quelque chose que je vais m'aventurer à confirmer. Pour ce

 17   qui est maintenant de l'exécution du contenu qui se trouve dans ce

 18   document, elle n'a jamais eu lieu, ça n'a jamais été réalisé, sinon

 19   j'aurais été informé du fait qu'il y aurait eu autant de personnes dans la

 20   zone de responsabilité de la brigade. J'aurais dû être informé de ce genre

 21   de choses. Or, d'après les souvenirs que j'ai de ces circonstances, ce ne

 22   fut pas le cas.

 23   Pour ce qui est du reste, je ne peux pas puiser dans ma mémoire plus

 24   loin et y trouver ne serait-ce qu'une bribe de souvenir.

 25   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez, est-ce que vous pouvez tirer

 26   des conclusions ou déduire des événements si c'est là quelque chose qui

 27   vous a été dicté ou quelque chose que vous avez produit de votre propre cru

 28   ?


Page 12725

  1   R.  Ça ne fait pas l'ombre d'un doute, je suis tout à fait capable

  2   d'écrire ça tout seul.

  3   Q.  Mais de qui tenez-vous les informations qui vous étaient nécessaires

  4   pour rédiger ce texte-ci ?

  5   R.  Vous voyez ici de cette esquisse que c'est quelque chose qu'il est

  6   parfaitement possible de déduire. Ça se voit ici, c'est manifeste, le

  7   général Zdravko Tolimir devrait être le signataire. Mais je le répète, il

  8   m'était impossible de me souvenir de l'époque à laquelle ceci a été écrit.

  9   Et ce que je pourrais vous dire ne serait qu'une reconstitution

 10   d'événements, une nouvelle interprétation basée sur des déductions que je

 11   tirerais de ce qui a pu se passer et qui aurait pu déboucher sur la

 12   rédaction d'un tel document. Mais moi je ne pourrais faire qu'une

 13   reconstitution, qu'une supposition. Or je refuse de le faire, car c'est une

 14   question bien trop grave pour que je me livre à risquer de vous présenter

 15   mon opinion. Mais même sous forme télégraphique, comme c'est le cas ici, il

 16   est dit que c'est le général de division Tolimir qui est le signataire.

 17   C'est tout ce que je puis dire.

 18   Q.  Mais la version dactylographiée nous montre que le document émane du

 19   commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, appelée

 20   aussi Brigade de Rogatica. Alors, est-ce que vous vous souvenez de

 21   l'endroit où vous vous trouviez lorsque vous avez rédigé ce texte ?

 22   R.  Je dois répondre de la même façon qu'avant. En reconstituant les

 23   événements, je suppose que ça a dû être écrit sur le terrain, du côté du

 24   mont Boksanica, et je suppose que j'ai transmis ce document au service

 25   chargé de l'encodage, au centre de transmission, où ceci devait être encodé

 26   et codé pour être envoyé ensuite au général Gvero. Disons que normalement,

 27   cela aurait été la chronologie logique des événements, des étapes ou phases

 28   de la rédaction d'un document qui commence par une rédaction sommaire sur


Page 12726

  1   le terrain et qui se termine par la transmission aux destinataires

  2   définitifs. C'est la procédure régulière. Mais vous savez, quand j'essaie

  3   de me souvenir de ceci, de ces phases-là, ça ne donne rien.

  4   Q.  Permettez-moi de vous poser quelques questions sur le fond du document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, si vous avez

  6   quelques questions à poser, ce serait peut-être à poser après la première

  7   pause. Nous avons commencé un peu tard, bien sûr. Est-ce que le moment se

  8   prête à la pause ou faut-il la faire plus tard ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous voulez. Comme vous voulez,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire une première pause

 12   et nous reprendrons nos débats à 11 heures.

 13   L'audience est suspendue.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

 17   Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Très bien. Monsieur Carkic, quelques questions concernant le texte du

 20   premier paragraphe. On peut y lire, je cite -- regardez ici, on voit :

 21   "Logement de r/z." Qu'est-ce que ça veut dire "r/z", pourriez-vous nous le

 22   dire ?

 23   R.  C'est le sigle qu'on utilise en général pour désigner les "prisonniers

 24   de guerre".

 25   Q.  Fort bien. Voici ensuite le premier paragraphe :

 26   "S'il vous est impossible de trouver un logement adéquat pour tous

 27   les r/z de Srebrenica, nous vous informons par la présente que de la place…

 28   a été prévue pour 800 prisonniers de guerre dans la 1ère plpbr de Sjemec."


Page 12727

  1   Notre interprète ne comprenait pas la signification des termes en B/C/S

  2   "palacama". Pourriez-vous l'expliciter, vous ? J'épelle ce mot, P-a-l-a-c-

  3   a-m-a.

  4   R.  Ce terme désigne un cadre ou un châssis en bois rudimentaire, une

  5   palette peut-être, une palette sur laquelle on peut mettre un matelas, une

  6   couverture. Il est facile de placer ces palettes n'importe où et s'en

  7   servir de sommier.

  8   Q.  Fort bien. Ici, Tolimir communique certaines choses au général Gvero.

  9   Il dit notamment que de la place suffisante pour 800 prisonniers de guerre

 10   a été trouvée, qu'un espace a été arrangé. Manifestement, si on lit ce

 11   document, on voit que le général Tolimir dit qu'on a trouvé de la place,

 12   qui a été arrangée, qu'on a trouvé pour 800 personnes. Est-ce que vous

 13   savez de quoi parle le général Tolimir ici ?

 14   R.  Je vous ai déjà dit que le contenu ne me dit rien, ne me rappelle rien,

 15   mais je suppose qu'il est question ici d'un bâtiment qui se trouve à

 16   Sjemecko Polje, sur la route qui va jusqu'à Visegrad. Ce sont des bâtiments

 17   à vocation agricole. Ce sont des huttes, et je ne sais pas si on les a

 18   jamais utilisées à cette fin ou à une fin similaire. Je ne sais pas non

 19   plus s'il y avait des palettes à cet endroit. Je suppose qu'on aurait pu en

 20   fabriquer. Mais est-ce qu'il s'y trouvait déjà des palettes dans ce

 21   bâtiment avant, ça, il m'est impossible de le confirmer.

 22   Q.  Mais vous étiez le chef de la sécurité; en tant que tel, n'est-ce pas

 23   vous qui deviez savoir ce qu'il en était de ces dispositions ? Ce n'était

 24   pas vous qui deviez prendre les dispositions nécessaires pour loger et pour

 25   accueillir ces 800 personnes dont parle le général Tolimir ?

 26   R.  Je n'ai jamais été chargé d'une telle mission. Jamais personne ne m'a

 27   confié une telle mission, et jamais je ne me suis trouvé en ces lieux.

 28   Q.  Est-ce qu'il vous est possible de vous imaginer que le général Tolimir


Page 12728

  1   mentionne ici ce genre de chose si ces dispositions qu'il évoque n'avaient

  2   pas été prises ?

  3   R.  Je ne peux que supposer que le général Tolimir était animé de cette

  4   intention indiquée ici, à savoir que 800 prisonniers de guerre de la région

  5   de Srebrenica devaient être placés à Sjemec pour faire ce que dit le texte,

  6   à savoir pour faire des travaux agricoles, s'occuper du bétail, ce genre de

  7   chose. Je suppose que si ceci s'était passé, la finalité recherchée c'était

  8   celle indiquée dans le document, rien de plus. Mais je n'ai jamais été

  9   chargé de ce genre de mission et je persiste à croire que c'est ici quelque

 10   chose de convenu entre le général Tolimir et, peut-être, le commandant de

 11   la brigade. Je ne sais pas. J'étais responsable de la sécurité et du

 12   renseignement en tant que tel, et je n'ai pas la responsabilité de

 13   bâtiments, d'installations. Ça ne fait pas partie de mon cahier des

 14   charges, si j'ose dire.

 15   Q.  Mais si on planifiait l'arrivée de 800 hommes en âge de porter les

 16   armes, des hommes venant de Srebrenica, est-ce qu'à ce moment-là ça faisait

 17   partie de vos fonctions de veiller à la sécurité de ces hommes, à la

 18   sécurité de la campagne et des villages serbes environnants où allaient

 19   être logés et installés ces hommes ?

 20   R.  Oui, je pense qu'à ce moment-là j'aurais dû être engagé, j'aurais dû

 21   être appelé à participer à ces activités. Mais je pense que quand on voit

 22   le nombre de personnes, ça dépassait nos capacités de fonctionnement dans

 23   la 1ère Brigade de Podrinje. Il aurait fallu du renfort venant du Corps de

 24   la Drina. Je n'aurais pas été le numéro un, celui qui a été responsable de

 25   mettre en place le service de sécurité de ces lieux.

 26   Q.  Prenons le paragraphe suivant. Voici ce que dit le général Tolimir :

 27   "La 1ère plpbr peut surveiller ces hommes avec ses propres troupes…"

 28   Le général Tolimir dit donc au général Gvero que la Brigade de Rogatica


Page 12729

  1   peut assurer la surveillance de ces hommes avec les effectifs de la

  2   brigade. Mais à qui devait parler le général Tolimir avant de pouvoir

  3   confirmer ce fait au général Gvero ?

  4   R.  En tout cas, pas à moi. Je n'ai jamais eu ce genre de conversation avec

  5   lui. S'il a parlé à quelqu'un, il a dû sans doute parler au commandant de

  6   la brigade ou à l'adjoint chargé de la logistique pour voir de quelles

  7   ressources cette brigade disposait et qu'est-ce qu'il y avait comme

  8   bâtiments libres. Mais personne ne m'a consulté sur cette question.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous allons regarder une carte

 10   que vous avez déjà vue. Ça devrait être la pièce P04 -- pardon, P104. Celle

 11   qui m'intéresse devrait porter le numéro 12 dans le prétoire électronique.

 12   Ceci vient d'un petit atlas dont vous avez une version imprimée.

 13   Est-ce qu'on peut agrandir le bas de la carte. Parfait.

 14   Q.  Vous avez déjà vu cette carte, ce document qui parle de la porcherie,

 15   de l'écurie. Est-ce qu'on voit bien ici la porcherie de Sjemec ? Est-ce que

 16   c'est de cet endroit qu'on parle ici ?

 17   R.  Je suppose que oui. Je suppose qu'ils voulaient parler de ces

 18   installations-là, à cet endroit indiqué ici comme étant la porcherie de

 19   Sjemec, mais je ne me souviens pas qu'il y en avait une à cet endroit.

 20   Parce que c'étaient des bâtiments qui avaient été rendus hors service il y

 21   a belle lurette. Et ils avaient été construits avec de mauvais matériaux

 22   qui s'effritaient de partout, et je ne pense pas qu'on aurait pu utiliser

 23   ces bâtiments aux fins indiquées ici. Je parle du document dans sa version

 24   dactylographiée et dans la version manuscrite.

 25   Q.  Vous avez dit que vous étiez architecte de métier. Est-ce que vous

 26   pourriez nous dire exactement ce que vous faites, pour que ce soit plus

 27   clair dans nos esprits ?

 28   R.  En ce moment, je suis chef de la section de l'urbanisme et de la


Page 12730

  1   planification spéciale à Rogatica.

  2   Q.  Mais vous avez fait des études d'architecte, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et nous voyons cette exploitation agricole par rapport au QG de la

  5   Brigade de Rogatica. Est-ce que c'est bien situé ? Est-ce que nous voyons

  6   ici où se trouve le QG de la Brigade de Rogatica ?

  7   R.  A peu près, oui. C'est à peu près à cet endroit-là.

  8   Q.  Nous pouvons voir une échelle pour nous indiquer les kilomètres, mais

  9   pourriez-vous nous dire combien de temps cela prenait-il pour se rendre de

 10   Sjemec à Rogatica en voiture ?

 11   R.  Environ 40 minutes, même pas.

 12   Q.  Nous voyons aussi des endroits, tel Borike, sur cette carte. Pourriez-

 13   vous nous donner une idée approximative de quel est le temps nécessaire

 14   pour se rendre de Rogatica au plateau de Borike en voiture ?

 15   R.  Rogatica et Borike se trouvent à une distance d'environ 18 kilomètres.

 16   Etant donné la qualité de la route et eu égard aux courbes, cela prend

 17   environ 30 minutes de conduite à une vitesse normale.

 18   Q.  J'aurais dû vous demander plutôt qu'en était-il en juin 1995, donc à

 19   l'époque ? Combien de temps est-ce que vous auriez pris à l'époque pour

 20   aller d'un endroit à l'autre ?

 21   R.  Justement, ma réponse s'appliquait à cette période-là. Lorsque je parle

 22   d'environ une trentaine de minutes, ou lorsque je vous dis environ 40

 23   minutes pour Sjemec, je pensais justement à l'année 1995. Et j'imaginais

 24   que vous étiez intéressé par le déplacement des véhicules militaires,

 25   n'est-ce pas ?

 26   Q.  Merci.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 65 ter 7308.

 28   Il s'agit de photographies que vous avez déjà vues lors du récolement. Il


Page 12731

  1   s'agissait des photographies qui avaient été prises au cours des deux

  2   dernières années. Il ne s'agit pas donc de photos contemporaines à l'époque

  3   de la guerre.

  4   Je voudrais que l'on passe à la page 6 dans le prétoire électronique, et,

  5   en l'occurrence, il s'agira de la pièce 7308.

  6   Monsieur le Président, il n'y a que quelques documents qui ont un

  7   astérisque à côté parce qu'ils n'avaient pas de numéros 65 ter. J'en ai

  8   parlé à Me Gajic et il n'avait absolument aucune objection pour que ces

  9   quelques photos soient montrées de cette façon.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez la permission de les

 11   ajouter à la liste 65 ter.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette région, ce que l'on voit

 14   sur cette photo ?

 15   R.  Cette photo représente une partie du champ de Sjemec avec les étables.

 16   Mais c'est peut-être une partie seulement, puisque je pense qu'il y a

 17   encore trois étables.

 18   Q.  Bien. Alors, pour l'instant, concentrons-nous sur les étables que nous

 19   voyons ici, et penchez-vous plutôt sur l'étable avec le toit rouge.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à une autre

 21   pièce tout en gardant à l'esprit l'étable avec le toit rouge.

 22   Et je demanderais que cette pièce-ci soit versée au dossier.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera reçue.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 7308 de la liste 65 ter sera

 25   versée au dossier sous la cote P2170. Merci.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 27   Q.  Nous voyons de nouveau une étable avec un toit rouge, avec une autre

 28   étable à côté. S'agit-il de la même étable que nous avons vue tout à


Page 12732

  1   l'heure sur la photo précédente ?

  2   R.  Oui, je pense que oui. Mais je vous demanderais, s'il est possible, de

  3   remettre la diapo précédente, s'il vous plaît.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, certainement, c'est tout à fait

  5   possible. Pourrait-on afficher la photo précédente, s'il vous plaît. Il

  6   s'agissait de la page 6.

  7   Nous voyons des bottes de foin à gauche. C'est peut-être utile pour vous

  8   orienter.

  9   Nous pouvons maintenant passer à la photo numéro 7. Cela vous permettra de

 10   voir s'il s'agit de la même étable.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce sont les mêmes installations

 12   que sur la photo précédente.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page 5,

 14   et gardez en tête le bâtiment qui était sur la photo à gauche. Voilà, nous

 15   avons la nouvelle photo.

 16   Q.  S'agit-il du même bâtiment avec le toit rouge que sur les photos

 17   précédentes ?

 18   R.  Je présume que oui. Le terrain semble être le même. Je pense qu'il

 19   s'agit de la même installation, effectivement.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page 3.

 21   Pour l'instant, regardez cette photo, et l'on pourra revenir à la page 6

 22   pour voir si vous pouvez établir un lien entre les deux photos.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la même installation, c'est le même

 24   bâtiment que celui qui se trouve au milieu sur cette photo ici. C'est la

 25   même construction.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] On m'apprend que toutes ces pièces

 27   partagent le même numéro 65 ter, donc il y aura peut-être confusion lorsque

 28   je demande l'affichage de ces documents. Mais en fait, je demanderais que


Page 12733

  1   toutes ces pièces soient versées au dossier ensemble.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a sept photographies en tout,

  3   j'imagine, en lisant votre liste.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait -- voilà, je demande le

  5   versement de cette liasse de sept photos.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on voir les autres

  7   photographies, s'il vous plaît ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je voulais justement passer à la page

  9   3.

 10   Q.  Bien. Est-ce que cette étable ressemble à l'étable qui se trouve au

 11   milieu de la photo précédente ?

 12   R.  Oui.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Passons maintenant à la page 4.

 14   Q.  Maintenant, que voyez-vous ? De quel bâtiment s'agit-il ?

 15   R.  C'est l'un des bâtiments qui se trouvent à l'arrière-plan de la

 16   photographie précédente. C'est le bâtiment le plus éloigné de la

 17   photographie qui se trouve à gauche à l'écran en ce moment.

 18   Q.  Très bien. Merci.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc il s'agit de bâtiments principaux. Je

 20   voulais que l'on se penche sur ces trois bâtiments-là. Mais pour l'instant,

 21   je voudrais que l'on passe à la page 2.

 22   Q.  Etes-vous en mesure de nous dire si cette étable-là fait partie des

 23   bâtiments qui se trouvaient sur la photographie  précédente ?

 24   R.  Il est tout à fait possible que cette photographie [phon] se trouve sur

 25   la photo précédente comme étant celle qui est la plus éloignée, mais je

 26   pense que la photo est prise sous un autre angle.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Passons maintenant à la page 1.

 28   Q.  Pourriez-vous nous décrire cette photo, s'il vous plaît. Dites-nous si


Page 12734

  1   cela vous dit quelque chose.

  2   R.  Oui, c'est la même région, mais c'est filmé depuis la route régionale

  3   en direction de Visegrad; donc la photo a été prise en direction est.

  4   Q.  Très bien. Merci.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ces photos soient

  6   versées au dossier ensemble en tant que liasse.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, ces photographies

  8   seront versées au dossier sous la pièce P2170.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, je vais vous montrer une photo qui a été prise le 24 août

 11   1995, et il s'agit d'une vue aérienne. Mais j'aimerais d'abord que l'on

 12   revienne à la page 7 de la pièce que vous venez de commenter. Il s'agissait

 13   donc de la photographie de la grange, à la page 7.

 14   On voit sur cette photo une route. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit

 15   ?

 16   R.  Oui, c'est la route principale Rogatica-Visegrad.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je voudrais attirer votre

 18   attention sur une route en terre battue qui part de bottes de foin, donc il

 19   y a sept bottes de foin, si je ne m'abuse, et le chemin serpente autour du

 20   bâtiment à toit rouge. Donc pourrait-on, je vous prie, zoomer afin que l'on

 21   puisse voir mieux ce chemin en terre battue.

 22   Bien. Voilà, nous pouvons voir ici les meules de foin, il y en a sept, et

 23   la route qui serpente autour, vers la droite, et par la suite elle fait un

 24   virage vers la gauche.

 25   Donc, en gardant ceci en tête, je voudrais que l'on passe au document

 26   7309 de la pièce [phon] 65 ter.

 27   J'aimerais demander que l'on zoome un petit peu. Bien.

 28   Q.  Alors, vous avez eu l'occasion déjà de voir cette pièce. Est-ce qu'elle


Page 12735

  1   vous est familière ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Que représente cette photo, s'il vous plaît ?

  4   R.  Il s'agit de l'endroit où se trouvent ces bâtiments, donc ces granges.

  5   Nous pouvons voir trois bâtiments aussi. Mais je ne savais pas du tout s'il

  6   ne s'agissait que de fondements. D'après l'esquisse et d'après le plan, je

  7   pensais qu'il s'agissait de bâtiments qui étaient construits, qui étaient

  8   complets. Je ne suis pas allé sur le terrain, donc je ne peux pas vous

  9   parler de l'état de ces bâtiments. Mais à Rogatica justement, dans le cadre

 10   de mon travail, nous sommes en train de voir à qui appartient cette terre,

 11   et nous sommes en train de réglementer les terrains de cette zone. Alors,

 12   quand je dis qu'il y en avait plusieurs, je pensais justement à ces restes,

 13   à ces fondements.

 14   Q.  Prenez, je vous prie, le stylet et indiquez-nous à l'aide du chiffre

 15   "1" la route asphaltée, qui est la route principale qui passe par cette

 16   zone, qui traverse la photo.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. l'Huissier va vous venir en aide.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Très bien. Merci.

 21   Si l'on repense à la photographie que l'on a vue avec un bâtiment avec un

 22   toit rouge et le chemin en terre battue qui contournait la grange, est-ce

 23   que vous pouvez nous dire exactement si cette photo correspond à la photo -

 24   - et vous pouvez revenir à la photo, si cela peut vous aider.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas possible. On perdra à ce

 26   moment-là l'annotation.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, justement, mon assistante vient de me

 28   rappeler de cela. Mais si vous voulez revenir en arrière, ce n'est pas un


Page 12736

  1   problème.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle partie de la photographie

  3   aérienne doit être annotée par le témoin ? Vous devriez nous le dire.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Si vous prenez ce chemin en terre battue qui contourne le bâtiment avec

  6   le toit rouge, est-ce que vous pourriez nous l'indiquer à l'aide du chiffre

  7   "2", s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Tout près du chiffre "2", il semblerait que l'on aperçoit trois petits

 10   points qui se trouvent approximativement au même endroit que les sept

 11   meules de foin. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentent ces

 12   trois points ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous venez de

 14   donner la réponse.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, mais je demande au témoin de bien

 16   vouloir me le confirmer.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, c'est quelque peu différent,

 18   bien sûr.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ce n'est pas une question piège.

 20   Monsieur le Président, avec votre permission, je demanderais que cette

 21   pièce soit versée au dossier, et par la suite nous allons zoomer cet

 22   endroit. Je crois qu'on comprendra mieux.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certainement. Alors, cette pièce sera

 24   versée au dossier. Quelle en sera la cote ?

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7309 de la pièce 65 ter sera

 26   versé au dossier, tel qu'annoté par le témoin, et portera la cote P2171.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. J'espère que les

 28   annotations ont été sauvegardées.


Page 12737

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on montre

  2   cette même photo, mais sans les annotations. Et j'espère que l'on pourra

  3   faire un zoom.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas s'il serait utile de

  5   zoomer la partie supérieure de cette photographie; qu'en pensez-vous ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. En fait,

  7   je pense que le fait de zoomer nous permettra de mieux voir. Ce sera plus

  8   clair.

  9   Q.  Ce n'est pas réellement une question très, très contestée ou

 10   importante, mais les trois petits points m'intéressent beaucoup. En fait,

 11   j'aimerais savoir où vous étiez en juillet. Est-ce que c'étaient des meules

 12   de foin ? Est-ce que vous vous rappelez si, en juillet 1995, on avait placé

 13   des meules de foin dans cette même zone, à cet endroit-là approximativement

 14   ?

 15   R.  En juillet 1995, je n'étais pas là. Je me suis rendu sur le terrain,

 16   donc à cet endroit-là, en décembre 1992. Je ne sais pas si on avait coupé

 17   le foin pour en faire des meules. Mais si vous voulez que je vous dise ce

 18   que représentent ces trois points, je pense qu'il s'agit effectivement de

 19   meules de foin.

 20   Q.  D'accord. Pourriez-vous nous indiquer à l'aide du chiffre "1" sur cette

 21   photographie l'emplacement du bâtiment rouge. Où est le bâtiment rouge, en

 22   réalité, si vous arrivez à le repérer sur cette photographie, et je fais

 23   référence au bâtiment avec le toit rouge de tout à l'heure.

 24   R.  Le bâtiment de la photographie me porte à croire qu'il s'agit du

 25   bâtiment qui se trouve contre ce sentier en terre battue. Mais c'est la

 26   couleur du toit qui me rend quelque peu perplexe, puisqu'on voyait tout à

 27   l'heure que le bâtiment en question était couvert de tuiles, alors que là

 28   j'ai l'impression qu'il s'agit d'un bâtiment qui est couvert avec des


Page 12738

  1   plaques. Donc je ne suis pas tout à fait certain de bien pouvoir vous

  2   identifier le bâtiment en question. Cela me rend quelque peu perplexe.

  3   Q.  Mais c'est une photo en noir et blanc qui a été prise à une distance

  4   énorme. Je ne sais pas si cela vous aide.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la différence c'est l'époque.

  6   Comme vous l'avez mentionné, Monsieur McCloskey, les mêmes photographies

  7   ont été prises il y a plusieurs années, peut-être deux ou plusieurs années

  8   -- il y a plusieurs années, mais non pas à l'époque des événements.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Donc il s'agit d'une

 10   photographie en noir et blanc prise de très haut, puisqu'il s'agit d'une

 11   vue aérienne, et la photographie que vous avez vue qui a été prise il y a

 12   deux ans est une photo qui a été prise il n'y a pas très longtemps. Donc il

 13   y a plusieurs années qui se sont écoulées entre les deux.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Si on demande au témoin de reconnaître quelque chose, à ce moment-là il

 17   faudrait lui dire qu'il ne s'agit pas, en réalité, de photographies; il

 18   s'agit de prises de vue aériennes. Je ne vois vraiment pas pourquoi on

 19   demande au témoin de reconnaître quelque chose alors qu'on ne lui explique

 20   pas comment ce qu'on lui montre a été créé ou fait. Donc je demanderais que

 21   l'on lui explique de quelle façon cette image a été prise, puisqu'il nous

 22   dit qu'il ne reconnaît pas quelque chose depuis cette perspective.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit d'une

 24   photographie aérienne, tel que nous a dit le Procureur.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Donc, Monsieur Carkic, en ayant en tête ces éléments, est-ce que vous

 27   pouvez nous dire si cette structure qui se trouve juste à côté de ce chemin

 28   en terre battue, pourriez-vous nous dire s'il s'agit de la même structure


Page 12739

  1   ou si au moins cette structure-ci se trouve au même endroit que la

  2   structure que nous avons vue sur les photographies qui ont été prises il y

  3   a moins longtemps, à une époque plus rapprochée de nous ?

  4   R.  C'est la couleur du toit qui me rend quelque peu perplexe. Je pense que

  5   la question est sérieuse; je dois laisser une trace qui est la mienne --

  6   vous me demandez d'annoter quelque chose sur cette photographie. Voilà, je

  7   me trouve dans ce dilemme, car c'est la couleur du toit qui, encore une

  8   fois, comme je vous dis, me rend quelque peu perplexe. D'autre part, j'ai

  9   un autre dilemme et c'est le fait suivant : c'est que je présume qu'il

 10   s'agit d'une photographie aérienne qui a été prise depuis, je présume, un

 11   AWACS, et que c'est néanmoins une photo couleur. Je ne suis pas d'accord

 12   pour dire qu'il ne s'agit pas d'une photo couleur. On voit des nuances au

 13   niveau du terrain, au niveau des ombres, on peut voir quelles sont les

 14   surfaces ensoleillées, les toits, et cetera. On peut même deviner la

 15   couleur du foin. Puisque j'aime bien le domaine de la cartographie,

 16   j'estime qu'il s'agit d'une photo couleur fade.

 17   Mais je reviens encore une fois à mon premier dilemme. D'après le

 18   positionnement du bâtiment, il s'agit probablement du bâtiment avec le toit

 19   rouge -- donc là j'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'un bâtiment avec

 20   un toit plus clair. Je présume qu'il s'agit d'un autre type de construction

 21   de toit recouvert d'asbestos.

 22   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous faire un "A" à côté du bâtiment dont vous

 23   nous parlez ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous,

 25   je vous prie, venir en aide au témoin. Le stylet ne fonctionne pas.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous prie de faire un "A" à

 28   l'endroit où vous vouliez le tracer.


Page 12740

  1   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le

  4   témoin n'arrive pas à reconnaître les bâtiments et les identifier par

  5   rapport aux photographies précédentes, il serait peut-être bon de demander

  6   au témoin s'il s'agit bien du même emplacement, du même endroit que

  7   l'endroit précédent. Je ne sais pas à quel point cette région a subi des

  8   changements au cours des 15 à 20 dernières années. Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est une bonne

 10   proposition, Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Justement, c'était ma dernière question.

 12   J'ai demandé au témoin s'il pouvait reconnaître ce bâtiment en le comparant

 13   à l'autre photographie ou bien s'il s'agit du bâtiment qui se trouve au

 14   même endroit que le bâtiment sur la photographie précédente, et ensuite il

 15   nous a fait une annotation --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention de

 17   demander le versement au dossier de cette photographie annotée ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, pas encore, mais j'allais le faire.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pour écourter cet exercice

 20   qui semble assez long, est-ce qu'il s'agit bel et bien du même endroit que

 21   l'endroit où vous avez vu les photographies ayant ces toits de différentes

 22   couleurs, y compris le toit en rouge ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'est le même endroit.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Alors, un point que nous n'avons pas encore abordé : il y a un petit

 28   groupement de bâtiments à côté de la route principale. Est-ce que vous


Page 12741

  1   pouvez nous dire à quoi correspondent ces bâtiments qui se situent au

  2   milieu en bas de cette photo ?

  3   R.  C'est le centre géographique du village de Sjemec. Ce sont là les

  4   bâtiments industriels. Normalement, ça aurait dû être le siège de la

  5   communauté locale d'une part, avec une petite salle, ensuite des boutiques,

  6   et à la fin des bâtiments annexes.

  7   Q.  Mais en juillet et en août 1995, est-ce que vous savez quel a été

  8   l'emploi de ces bâtiments ?

  9   R.  En 1992, on s'en est servi parce qu'il y avait une unité qui était

 10   basée là, une unité de notre brigade. Cet endroit, il a été utilisé peut-

 11   être jusqu'au printemps 1993. Et je pense qu'il n'a plus jamais été

 12   réutilisé à des fins militaires.

 13   Q.  D'accord. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour de ce groupe

 14   de bâtiments pour que nous sachions quels sont les bâtiments qui sont

 15   concernés par votre dernière réponse.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, inscrire la lettre "B" à côté

 18   de ce cercle.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de cette image.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 7309, qui a été annotée

 23   par deux fois par le témoin, recevra la cote P2172. Merci.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Reprenons l'atlas, page 16 dans le prétoire

 25   électronique.

 26   Q.  Monsieur Carkic, je pense que nous en avons brièvement parlé lors de

 27   notre entretien.

 28   Je voudrais que l'on nous montre le bas du document. Et faites un


Page 12742

  1   zoom avant, s'il vous plaît.

  2   Vous avez mentionné l'hôtel de Borike. Est-ce que vous pouvez nous inscrire

  3   la lettre "H" là où se trouvait l'hôtel de Borike en juillet 1995, l'hôtel

  4   que vous avez déjà mentionné dans votre témoignage ?

  5   R.  Le panneau "Borike Villa", en fait, recouvre le site où se situe

  6   l'hôtel, topographiquement parlant.

  7   Q.  Très bien. Alors, est-ce que vous pouvez juste inscrire une flèche et

  8   un "H" à la fin de cette flèche pointant sur l'endroit où vous pensez que

  9   se situe l'hôtel.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Et Borike Villa, est-ce que vous savez ce que c'est ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous nous le dire brièvement ?

 14    R.  C'est un bâtiment qui appartenait avant la guerre à Dzemal Bijedic.

 15   C'est un homme politique de Bosnie-Herzégovine d'avant la guerre -- je

 16   pense que par la suite, il devait devenir la propriété de l'entreprise pour

 17   laquelle je travaillais, à savoir l'entreprise du bâtiment civil de

 18   Rogatica, et le nom de l'entreprise est Standard. Il m'est arrivé d'y

 19   séjourner à plusieurs reprises; avant la guerre, pendant la guerre, une ou

 20   deux fois. Ainsi qu'après la guerre, peut-être une fois. Voilà, c'est ce

 21   que j'aurais à vous dire au sujet du bâtiment lui-même.

 22   Q.  Y avait-il une ligne de téléphone dans cette villa pendant la guerre ?

 23   R.  Si mes souvenirs sont bons, oui.

 24   Q.  Et le téléphone fonctionnait-il pendant la guerre ?

 25   R.  Cette villa était très, très peu utilisée. C'est l'hôtel Borike qui a

 26   servi de poste de commandement avancé de la brigade.

 27   Q.  Est-ce que vous savez si le téléphone a fonctionné dans la villa

 28   pendant la guerre ?


Page 12743

  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Très bien. Vous voyez qu'il est écrit "Borike IKM", puis Sjeversko.

  3   Vous nous en avez déjà parlé, mais personne n'a eu l'occasion d'entendre

  4   vos explications. Donc, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous dire

  5   ce qui se trouvait à l'école de Sjeversko, à cet endroit que nous avons

  6   annoté comme étant "Borike IKM" ?

  7   R.  Oui, c'était une école élémentaire de Sjeversko. Mais ce n'était pas

  8   l'IKM Borike, c'était le poste de commandement d'un de nos bataillons.

  9   Q.  Vous souvenez-vous du bataillon en question ?

 10   R.  C'était le 3e.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de cette partie de

 12   la carte.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document P104,

 17   page 16, recevra la cote P2173.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant.

 21   Maître Gajic.

 22   M. GAJIC : [interprétation] Page 46, lignes 22 à 23, je vois qu'il est

 23   question du "poste de commandement avancé d'un de nos bataillons." Mais il

 24   me semble que le témoin a dit le poste de commandement, mais pas avancé.

 25   Est-ce que l'on pourrait préciser cela, s'il vous plaît ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai entendu l'interprétation nous

 27   dire qu'il s'agissait du "poste de commandement avancé".

 28   Monsieur, vous nous avez dit -- ou plutôt, nous avons vu sur la carte


Page 12744

  1   l'inscription "Borike IKM" et vous nous avez dit que c'était l'école

  2   élémentaire de Sjeversko. C'était le poste de commandement avancé ou le

  3   poste de commandement à l'époque, lequel ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'école de Sjeversko était le poste de

  5   commandement du 3e Bataillon.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document 65 ter 5441, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe souhaite poser une

 10   question au témoin.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Quelle est la différence entre le

 12   poste de commandement et le poste de commandement avancé, s'il vous plaît ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le poste de commandement, en règle générale,

 14   d'après les règles militaires, est situé sur un site dans la zone de

 15   responsabilité de l'unité donnée, là où, d'un point de vue géographique et

 16   topographique, militaire également, il sera le mieux placé, à savoir il

 17   sera à une distance à peu près égale des différentes unités déployées. Donc

 18   on choisira un site central.

 19   Tandis que le poste de commandement avancé se situe à un endroit qui

 20   se rapproche plus de la ligne de front, donc plus des endroits qui

 21   pourraient se révéler de grande importance au moment des actions de combat.

 22   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Carkic, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment à l'écran ?

 26   R.  C'est l'hôtel Borike.

 27   Q.  Est-ce bien de celui-là que vous nous avez parlé précédemment ?

 28   R.  J'ai mentionné l'hôtel Borike comme étant le poste de commandement


Page 12745

  1   avancé de la brigade.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je demande le versement de ce

  3   document.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera reçue.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 5441 recevra la cote

  6   P2174.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Carkic, s'il est indiqué "Borike IKM" à ce moment-là sur le

  9   document, de quel emplacement s'agit-il ?

 10   R.  Sur la carte que vous m'avez montrée, c'est une erreur lorsqu'on lit

 11   "Borike IKM" au site de Sjeversko. Donc Borike IKM c'est le poste de

 12   commandement de la brigade, et c'est l'hôtel même de Borike. Sjeversko

 13   c'est le poste de commandement du 3e Bataillon.

 14   Q.  Merci. Mais si un document provient de Borike IKM, 65e Régiment de

 15   Protection, Borike IKM, par exemple, en juillet 1995, cela correspond à

 16   quel site ?

 17   R.  Je pense que c'est le col de Boksanica, le col au mont de Boksanica.

 18   Q.  D'accord.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à présent,

 20   s'il vous plaît, la pièce P1433.

 21   Q.  Cette prise de vue a été faite en hiver. Est-ce que vous reconnaissez

 22   l'endroit ?

 23   R.  C'est la villa de Borike.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en demande le versement.

 25   C'est déjà versé, merci.

 26   D'accord. Alors, brièvement, je voudrais que l'on visionne un extrait

 27   vidéo. Il s'agit de la pièce P740, à 45 jusqu'à 46:07. Du 26 juillet,

 28   normalement.


Page 12746

  1   Un extrait que M. Elderkin vous a déjà montré.

  2   Q.  Vous vous souviendrez, un extrait bref vous a été montré par M.

  3   Elderkin et vous avez pu vous identifier à l'image, me semble-t-il.

  4   R.  Oui, je me souviens.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous faites à l'image lorsqu'on

  6   vous y voit, si vous vous en souvenez ?

  7   R.  C'est le moment où arrivent les premiers autocars qui vont évacuer la

  8   population de Zepa. J'étais à bord du premier autocar, j'étais présent en

  9   personne, j'avais la charge de la sécurité pendant l'évacuation jusqu'au

 10   mont Boksanica. Ensuite, sur le plan opérationnel, je pense que c'était la

 11   section chargée de la circulation du Corps de la Drina qui s'est chargée de

 12   l'évacuation vers Kladanj et vers Sarajevo. En fait, les colonnes se sont

 13   scindées. D'une part, il y avait ceux qui voulaient aller vers Sarajevo, et

 14   donc ils ont tourné à gauche depuis le carrefour à Podromanija près de

 15   Sokolac, puis ceux qui voulaient aller vers Kladanj sont allés en direction

 16   de Han Pijesak et de Vlasenica. J'ai escorté ces convois.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons

 18   visionner cela ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir

 20   l'image, s'il vous plaît ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait le faire

 22   correspondre à l'écran, s'il vous plaît ?

 23   [Diffusion de la casette vidéo]

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous situer l'endroit où se trouvent les

 26   autocars ?

 27   R.  C'est le col de Boksanica.

 28   Q.  Reconnaissez-vous quelqu'un à l'image ?


Page 12747

  1   R.  A gauche se trouvent le général Mladic et un des hommes qui

  2   l'accompagnent. Je ne reconnais pas le troisième homme ou le quatrième, et

  3   c'est moi que l'on voit au centre.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Continuons à visionner jusqu'à la

  5   fin.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  On ne vous voit plus à l'image. Je n'arrive pas -- le minutage -- je

  9   vois un homme qui porte un béret, on le distingue très clairement, qui est

 10   en train de saluer -- 00:46:03.6. Il ne salue plus à ce moment-là.

 11   R.  C'est au général Mladic qu'il s'adresse. C'est devant lui qu'il salue.

 12   Q.  Le connaissez-vous, cet homme qui a un béret ?

 13   R.  Je pense que c'est le lieutenant Matic, me semble-t-il, sous-lieutenant

 14   ou lieutenant.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Continuons.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça suffit.

 18   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu le général Mladic monter à bord de l'un

 19   de ces autocars ?

 20   R.  Je n'ai pas vu cela, mais j'ai vu des enregistrements vidéo où on le

 21   voit. D'après ce qu'on disait, il est monté dans chacun des autocars et

 22   s'est adressé aux personnes qui avaient accepté de se faire évacuer.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Je voudrais juste vous montrer

 24   plusieurs autocars, où il monte à bord de l'autocar et il s'adresse à des

 25   personnes et salue des gens, juste un ou deux pour voir si cela vous dit

 26   quelque chose.

 27   C'est la même pièce, commençant à -- la 740. Nous voyons que ça commence à

 28   53:04.0. Le général Mladic s'exprime.


Page 12748

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Bonjour. Vous avez depuis longtemps entendu parler de moi, mais maintenant

  4   vous me voyez. Je suis le général Mladic. Parmi vous, il y a des hommes

  5   valides. Vous êtes tous en sécurité, on va tous vous transférer à Kladanj.

  6   Bonne route, et au revoir.

  7   Bonjour, je suis le général Mladic. Parmi vous, il y a des personnes

  8   valides qui ont tiré jusqu'à présent sur moi. Je vous rends la vie sauve,

  9   mais ne vous montrez plus face à moi sur le champ de bataille. Maintenant,

 10   je suis clément, mais vous ne l'avez pas été avec mes enfants aux canons de

 11   la Zepa en 1992. Bon voyage, vous allez tous être transportés à Kladanj.

 12   Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?

 13   Réponse : Non."

 14   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Nous avons l'image du général Mladic, il montait à bord de nombreux

 17   autocars, et souvent il n'a rien dit de comparable à ce que nous entendons

 18   ici. Donc nous avons ici deux situations où il a remarqué des hommes

 19   valides parmi les passagers de l'autocar et il leur dit qu'il leur fait

 20   cadeau de la vie sauve.

 21   Pendant que vous étiez au mont Boksanica avec ces officiers, est-ce que

 22   vous avez entendu parler des intentions des officiers par rapport aux

 23   hommes valides ?

 24   R.  Pendant que j'étais au mont Boksanica, et je rappelle ce que j'ai déjà

 25   dit, que c'est, en fait, de manière sporadique que j'y suis allé, je

 26   n'étais pas là pendant que les négociations ont eu lieu entre les

 27   représentants de la VRS et les représentants des forces de Zepa. J'étais

 28   présent, mais pas à l'endroit même où le général Smith est arrivé lorsqu'il


Page 12749

  1   a parlé au général Mladic. Mais ce que je sais, ce que j'ai entendu et j'ai

  2   vu, c'était l'intention que l'évacuation se déroule sans incident, sans

  3   qu'il y ait des situations qui pourraient compromettre le déplacement de la

  4   population, c'est-à-dire l'évacuation. Il me semble que le terme qui a été

  5   employé c'était le terme "évacuation". Et ce n'est pas uniquement avec des

  6   autocars qu'on a évacué la population. C'était aussi à bord des véhicules

  7   de la FORPRONU. Et il me semble que c'était ça le terme utilisé.

  8   Ce que je sais de la part du général Tolimir, c'est qu'il n'a autorisé

  9   aucune autre option. Dans ma déclaration, j'ai dit que nous avions, à ce

 10   moment-là, deux de nos hommes, âgés, capturés à Gorazde, et on tenait

 11   vraiment à ces deux hommes. A un moment donné, je ne m'attendais pas à ce

 12   que le général Tolimir réagisse de cette manière-là, je me suis adressé

 13   directement à lui et je lui ai demandé éventuellement d'essayer de procéder

 14   à un échange ad hoc, donc que ces deux hommes nous soient restitués. Le

 15   général a refusé d'emblée, et je n'ai plus pu reparler de cela avec lui ou

 16   avec qui que ce soit d'autre.

 17   Ce dont je suis certain, c'est que tout allait dans le sens d'une

 18   évacuation en bonne et due forme, et c'est la raison pour laquelle on a

 19   fait appel, entre autres, aux forces des Nations Unies.

 20   Q.  Saviez-vous que le général Mladic s'était adressé aux hommes valides en

 21   leur disant : Je vous fais cadeau de votre vie ? Est-ce que cela a causé

 22   des problèmes parmi ces gens-là, les hommes valides ?

 23   R.  J'ai vu ces images plusieurs années après les faits, les images que

 24   vous venez de diffuser. Autrement dit, je n'étais pas présent lorsque le

 25   général Mladic s'est adressé à ces gens, donc je ne peux rien vous dire de

 26   première main. Je n'étais pas présent. J'étais à l'extérieur du véhicule.

 27   Les images, je les ai vues sur internet après. Il a agi comme il a agi. Je

 28   ne peux pas faire d'autres commentaires, si ce n'est que dans les autocars


Page 12750

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12751

  1   il y avait des hommes valides; pas beaucoup, mais il y en a eu.

  2   Q.  D'accord.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Je ne voulais pas réagir face à ces questions directrices, mais ce témoin,

  7   il ne peut pas savoir quels étaient les sentiments de ceux à qui s'est

  8   adressé le général Mladic. Il n'était pas à leur place. Il ne peut pas se

  9   livrer à des conjectures. Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, poser

 10   au témoin des questions sur ce qu'il a pu voir et sur ce qu'il sait ?

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela est juste, mais M. McCloskey a

 13   posé une autre question. Il a dit :

 14   "Les propos du général Mladic ont-ils posé des problèmes parmi les hommes

 15   valides ?"

 16   Il a demandé au témoin ce qu'il en savait, et non pas quelles étaient ses

 17   impressions quant aux sentiments de ces gens.

 18   Monsieur McCloskey, continuez.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 20   partiel ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 12752

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 17   McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Affichons la pièce P1434. C'est un rapport

 19   en date du 30 juillet 1995.

 20   Pour faciliter la tâche du témoin, comme c'est un rapport de plusieurs

 21   pages, je me suis dit qu'il serait plus facile de voir les quatre pages que

 22   contient ce rapport. Je voudrais le lui remettre.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, M. l'Huissier va lui remettre ce

 24   rapport.

 25   Je suppose que c'est la version imprimée, n'est-ce pas, du document ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Me Gajic a pu voir ce document. Il

 28   vient de le voir.


Page 12753

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement. Il émane du commandement de

  2   la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, la Brigade de Rogatica,

  3   qui vient du service chargé de la sécurité et du renseignement. Vous

  4   voyez la date, 30 juillet 1995, et ce document est adressé à l'état-major

  5   principal, service du renseignement; au Corps de la Drina, aussi au

  6   service de sécurité. "Information à propos des prisonniers de guerre se

  7   trouvant au centre de rétention de Rogatica," je crois que c'est le

  8   titre. Je ne sais pas si c'est la même page qu'en anglais en B/C/S.

  9   En anglais, c'est la page 6.

 10   Nous voyons la fin où il est question d'argent, et le général Tolimir

 11   insiste pour qu'on mène une enquête --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, essayez de ne pas

 13   toucher le micro quand vous tournez vos pages.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas l'habitude de ce

 15   dispositif. Je vais faire attention.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est peut-être le témoin qui

 17   avait touché son micro à lui avec la feuille de papier.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Puis, on voit à la fin :

 20   "Autorisé par le général Tolimir."

 21   Et puis. on voit :

 22   "Chef du service de sécurité et du renseignement, Zoran Carkic."

 23   Ici, on a une liste de prisonniers qui étaient, vous en serez d'accord,

 24   n'est-ce pas, à la prison de Rogatica.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons la page 3 en anglais. En B/C/S --

 26   oui, c'est bien le numéro 45. Parfait.

 27   Q.  Vous avez apposé votre signature à ce document avant qu'il ne soit

 28   envoyé, n'est-ce pas ? C'est en votre nom qu'il est envoyé ?


Page 12754

  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je représente M. Carkic.

  4   Je pense qu'ici, on s'engage dans l'examen d'une question à propos de

  5   laquelle M. Carkic m'a demandé qu'elle soit posée à huis clos partiel. En

  6   effet, nous sommes sur le point d'entendre des sujets qui sont de nature à

  7   avoir quelques inquiétudes à propos de sa propre sécurité et de celle de sa

  8   famille. Et j'aimerais que vous vous prononciez en la matière.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 10   partiel.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 12755

  1   

  2   

  3   

  4   

  5   

  6   

  7   

  8   

  9   

 10   

 11   

 12   

 13   Pages 12755-12756 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14   

 15   

 16   

 17   

 18   

 19   

 20   

 21   

 22   

 23   

 24   

 25   

 26   

 27   

 28   


Page 12757

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant l'heure de la

 25   deuxième pause. Nous allons reprendre à 13 heures. Nous pourrons poursuivre

 26   ainsi votre audition.

 27   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 01.


Page 12758

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons bientôt poursuivre, mais

  2   nous allons d'abord passer à huis clos partiel.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  4   le Président.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 12759

  1   

  2   

  3   

  4   

  5   

  6   

  7   

  8   

  9   

 10   

 11   

 12   

 13   Pages 12759-12774 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14   

 15   

 16   

 17   

 18   

 19   

 20   

 21   

 22   

 23   

 24   

 25   

 26   

 27   

 28   


Page 12775

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons poursuivre demain. Nous

 14   reprendrons les débats ici même, en salle II, à 9 heures, car il y a encore

 15   des problèmes en salle III, même s'il faut dire qu'il y a aussi quelques

 16   difficultés techniques ici dans ce prétoire-ci, même si elles ont été

 17   résolues en parcours.

 18   Essayez d'être concis demain pour le reste de votre interrogatoire

 19   principal, Monsieur McCloskey. Nous verrons ce que ça va donner en cours de

 20   route.

 21   Personnellement, je ne serai pas disponible pendant le premier volet

 22   d'audience car j'ai un rendez-vous urgent, mais je serai là après la pause,

 23   et la Chambre a décidé d'appliquer l'article 15 bis pendant le premier

 24   volet.

 25   Nous reprendrons l'audience demain à 9 heures ici même.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 55 et reprendra le jeudi 14

 28   avril 2011, à 9 heures 00.