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  1   Le mardi 19 avril 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous, bonjour à

  6   ceux qui sont dans le prétoire et à ceux qui écoutent et qui regardent le

  7   procès.

  8   Est-ce que l'on peut faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

  9   Je précise aux fins du compte rendu d'audience que la Chambre siège

 10   aujourd'hui en application de l'article 15 bis, seuls deux Juges sont

 11   présents.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   LE TÉMOIN : MILENKO TODOROVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous

 16   asseoir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soyez le bienvenu de nouveau dans ce

 19   prétoire. La déclaration solennelle que vous avez prononcée hier avant le

 20   début de votre témoignage s'applique toujours. M. Vanderpuye aura de

 21   nouvelles questions à vous poser.

 22   Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

 24   Juge, la Défense.

 25   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Colonel, bonjour. Avant de continuer, je souhaite

 27   vérifier quelque chose par rapport au compte rendu d'audience. Page 67,

 28   vous parliez à ce moment-là du temps qui s'était passé entre le moment où

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  1   vous avez reçu l'instruction de préparer la prison de Batkovic et le moment

  2   où vous avez appelé le général Tolimir puisque les prisonniers n'étaient

  3   pas arrivés. Lignes 18 à 20 du compte rendu d'audience, vous auriez dit

  4   d'après le compte rendu d'audience :

  5   "C'est la raison pour laquelle je suis arrivé à la conclusion que plus de

  6   24 heures s'étaient passées. Je ne dis pas cela parce que je suis certain

  7   que c'était 30 heures." Et après, il est dit, "voire cinq jours."

  8   Je voudrais juste préciser cela. Est-ce que vous avez effectivement parlé

  9   de "cinq jours" dans ce contexte ?

 10   R.  Je n'ai pas une mémoire infaillible, mais si j'ai dit que cela ne

 11   pouvait pas être moins de 24 heures, je l'ai expliqué en disant que

 12   certaines mesures avaient déjà été prises pour vider le bâtiment du blé, et

 13   que cela ne peut pas se faire en quelques heures, que cela a pris un

 14   certain temps, le temps que l'on confie la mission, que l'on trouve les

 15   responsables de cette exploitation pour qu'ils s'organisent. Cela a dû

 16   durer 24 heures, voire plus, ou encore plusieurs jours. Et dans notre

 17   langue, quand on dit plusieurs jours, ça fait trois, quatre, voire

 18   plusieurs jours. Donc, dans tous les cas, plus de 24 heures. Je ne sais pas

 19   si j'ai parlé de cinq jours exactement.

 20   Q.  Dans votre entretien, vous n'avez mentionné rien de plus que 48 heures.

 21   Je suis heureux qu'on en reparle. Est-ce que vous seriez d'accord avec cela

 22   ?

 23   R.  Ecoutez, je n'ai pas vraiment tout en mémoire jusqu'au dernier détail.

 24   Je ne suis pas venu ici en apportant des réponses préparées à l'avance. Je

 25   vous parle de manière sincère. J'essaie au mieux de me souvenir de tous les

 26   détails.

 27   Donc, plus que 24 heures. Mais était-ce deux jours, trois jours, voire même

 28   cinq jours, vu le temps qui s'est écoulé, je ne saurais pas vous le dire de

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  1   manière plus précise.

  2   Q.  Je comprends. Mais pendant votre entretien le 2 février 2010, et

  3   également le 3 février 2010, est-ce que vous avez jamais mentionné que le

  4   temps qui s'est passé entre le moment où la mission vous a été confiée et

  5   le moment où vous avez appelé le général Tolimir, est-ce que vous êtes

  6   d'accord pour confirmer que vous n'avez jamais dit que c'était plus de 48

  7   heures ? Donc je ne parle pas de ce dont vous vous souvenez en ce moment.

  8   Je vous parle de ce qui figure dans votre déclaration, et vous avez dit

  9   hier que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déclaration.

 10   R.  J'ai lu mais sans trop vraiment regarder dans les détails la

 11   transcription de cet entretien du 2 février 2010. Et c'est délibérément que

 12   j'ai choisi de ne pas trop l'examiner en détail, parce que je ne voulais

 13   pas apporter des réponses identiques, je ne voulais que l'on en vienne à

 14   l'idée que je me sois préparé ou que quelqu'un d'autre m'ait préparé à

 15   déposer. Donc j'ai parlé de manière tout à fait spontanée, comme je le fais

 16   maintenant, et c'est en toute âme et conscience que j'essaie de me rappeler

 17   les détails, les éléments sur lesquels portent vos questions.

 18   Je reconnais que j'ai dit pendant cet entretien certains chiffres 24, 48,

 19   ou comme je le dis maintenant, plus d'une journée. Puis 48 heures, cela

 20   correspond à deux jours, n'est-ce pas ? Dans notre langue, lorsqu'on

 21   utilise ces mots, souvent quand cela est traduit dans d'autres langues, on

 22   peut le comprendre autrement.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, le témoin vous a

 24   répondu. Je pense qu'il n'y a plus lieu de répéter au-delà des deux ou

 25   trois fois que nous avions déjà entendues.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] A la lumière des réponses du témoin, je me

 27   propose de verser au dossier la transcription de cet entretien, parce que

 28   je pense qu'il est important de voir ce que le témoin a déclaré

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  1   précédemment par opposition à ce que le témoin affirme devant la Chambre,

  2   surtout puisque le témoin dit qu'il ne se souvient plus de ce qui figure

  3   dans la déclaration. C'est la raison pour laquelle je lui ai posé des

  4   questions, et je pense que maintenant cela a été consigné au compte rendu

  5   d'audience.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez la parole. Posez vos

  7   questions.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Hier, au moment de l'interruption de l'audience, je vous posais des

 10   questions au sujet du moulin de Vanik de cette prison qui était installée à

 11   cet endroit. Vous vous en souvenez, Colonel ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et en particulier, je vous ai demandé si, oui ou non, les membres de

 14   l'administration de la sécurité de l'état-major principal faisaient venir

 15   des prisonniers dans cette institution. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 16   R.  Je ne saurais pas vous dire combien cela a duré. Je pense que j'ai dit

 17   hier que c'était le 12 ou le 13, quelques jours après la chute de

 18   Srebrenica. Un certain nombre de membres de l'ABiH, très probablement de

 19   l'unité de Srebrenica, ont été amenés par des membres de l'organe du

 20   renseignement et de la sécurité de l'état-major principal. Ils ont été

 21   amenés et des entretiens ont été menés avec eux à Bijeljina, à la prison

 22   destinée aux détentions des militaires.

 23   Q.  Combien de personnes ont été amenées dans cette prison par les membres

 24   de l'organe chargé du renseignement et de la sécurité de l'état-major

 25   principal ?

 26   R.  Il ne s'agit pas là de vérifier si ma mémoire est bonne, parce que ni à

 27   l'époque, ni aujourd'hui je ne savais ce qu'il en était. Il n'était

 28   absolument pas tenu de m'informer de ce qu'ils faisaient, ni de qui ils

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  1   amenaient, ni de la nature des entretiens avec eux. Je sais que cela a eu

  2   lieu, sans plus. Il y a un nom de ce groupe qui me revient, mais je m'en

  3   souviens pour d'autres choses. Je vous ai déjà dit quel est ce nom dont je

  4   me souviens de ce groupe, et vous me poserez peut-être des questions là-

  5   dessus.

  6    Q.  Oui, je vous poserai cette question dans un instant, mais en gros,

  7   vous vous souvenez de combien d'hommes ? Quarante, 50 ? Beaucoup ou peu ?

  8   Dix, une douzaine ? Combien, au mieux ?

  9   R.  Non, non, non, pas beaucoup. Et puis, c'est une tâche ingrate que

 10   d'essayer d'évaluer. Si je vous dis dix, ou 12, ou 13. Vous savez, ce sont

 11   des êtres humains; ce ne sont pas des objets inanimés. Donc j'hésite

 12   lorsque je parle d'êtres humains, je ne voudrais pas inventer des chiffres.

 13   Disons dix, ce serait ça l'ordre de grandeur. Mais puisque nous en parlons

 14   déjà, je suppose que c'étaient des gens qui avaient accepté ce type

 15   d'entretien. Vous savez, dans une situation de crise, voire même en temps

 16   normal, on accepte parfois des entretiens, différents aménagements des

 17   choses pour se tirer d'une situation. Vous savez comment c'est.

 18   Et je suppose aussi -- j'en suis même sûr, que dans le registre de la

 19   prison de détention militaire le Moulin de Vanik, l'on peut trouver

 20   consignés les noms des individus qui s'y sont trouvés. Si on en avait

 21   besoin, on pourrait s'adresser au directeur de ce lieu de détention, qui

 22   est, je pense, encore en vie, et on pourrait lui poser la question.

 23   Q.  Alors, qui, s'il vous plaît, amenait les prisonniers à cet endroit,

 24   quel membre de l'état-major principal ? Qui de l'administration de la

 25   sécurité escortait ces hommes pour les entendre et les interroger là-bas ?

 26   R.  Cette question est difficile, et il m'est difficile d'y répondre. Qui

 27   les amenait ? Ça, je ne le sais pas, c'est clair. En partie, les membres de

 28   l'organe chargé du renseignement étaient basés à Bijeljina, au centre du

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  1   renseignement. Ce sont eux qui ont organisé, pour ainsi dire, ces

  2   entretiens, et c'est en passant par eux que c'était annoncé. Mais dans

  3   cette chaîne, à qui revenait la responsabilité de les amener, d'organiser

  4   ces entretiens ?

  5   A l'époque, comme à tout autre moment, j'avais beaucoup d'autres

  6   choses à faire et qui me regardaient. Au premier chef, je ne m'intéressais

  7   pas à ces choses-là. C'est à Brcko et à Majevica que nous avions des postes

  8   de commandement avancé. Il fallait s'y rendre, il fallait recueillir des

  9   informations, les relayer. Il fallait se déplacer physiquement, et de toute

 10   autre manière, j'avais suffisamment d'autres obligations et j'avais peu

 11   d'hommes dans mon département.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher dans

 13   le prétoire électronique la pièce P2176.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est plutôt illisible en

 15   serbe.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai une copie papier --

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier vient d'imprimer une

 18   copie papier. Peut-être que l'on pourrait remettre cela au témoin.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 20   Q.  Colonel, êtes-vous en mesure de lire ce document ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous arrivez à

 22   lire ? Monsieur le Témoin ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie les deux premières lignes et j'essaie

 24   de comprendre le sens.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, la question que je vous pose est

 26   de savoir si vous arrivez à lire. Est-ce que c'est lisible ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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  1   Maître Gajic.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous.

  3   Monsieur le Président, sur la liste du Procureur, nous avons également le

  4   document 7321 sur la liste 65 ter. Il me semble que cette version est en

  5   fait une version lisible du même document. Est-ce qu'on pourrait

  6   éventuellement essayer de l'afficher ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il semblerait que c'est

  8   légèrement mieux. Le greffier pourrait faire imprimer un document et le

  9   faire remettre au témoin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire à l'écran.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Maître Gajic.

 12   Monsieur Vanderpuye, continuez.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Si le témoin ne peut pas lire, j'ai une version lisible entre les

 15   mains en B/C/S, donc je pourrais la lui remettre.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, vous voyez ce document qui provient de l'état-major

 17   principal. Il s'adresse au département de la sécurité du Corps de Bosnie

 18   orientale, donc votre département, n'est-ce pas ? Il provient du secteur

 19   chargé de la sécurité et du renseignement, l'administration de la sécurité

 20   de l'état-major principal ?

 21   R.  Oui. Maintenant j'ai une version lisible et je pourrais peut-être

 22   prendre une seconde pour prendre connaissance du document.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, avant cela,

 24   répondre à la question qui vous a été posée par M. Vanderpuye.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas vraiment prêté

 26   attention. Je regardais le document et je n'ai pas bien entendu la

 27   question.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  Ce document s'adresse au département de la sécurité du Corps de Bosnie

  3   orientale. Ce serait votre département, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Première page, nous voyons que c'est Ljubisa Beara qui l'a signé,

  6   capitaine de la marine.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Connaissiez-vous Ljubisa Beara, capitaine de la marine ?

  9   R.  Oui, mais l'on voit quelque chose qui manque de logique dans ce

 10   document. Il est question du secteur de la sécurité --

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez juste répondre à mes questions, s'il vous plaît.

 12   Vous connaissez cet homme ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En 1995, quel poste occupait-il ?

 15   R.  Il était chef de l'administration de la sécurité dans le secteur de la

 16   sécurité et du renseignement.

 17   Q.  De l'état-major principal ?

 18    R.  Oui, tout à fait, de l'état-major principal.

 19   Q.  Nous voyons dans ce document qu'il est fait référence expressément à

 20   l'individu dont le nom de code est Atlantida. Le voyez-vous ?

 21   R.  Je le vois.

 22   Q.  Dans ce document, il est dit que :

 23   "Puisque l'endroit où est installé Atlantida actuellement n'est pas

 24   approprié et attire l'attention, et puisque nous avons besoin d'Atlantida

 25   pour identifier des sources pour le recueil de nouveaux documents et afin

 26   de pouvoir dénoncer les criminels, il est nécessaire de transférer dans le

 27   secret Atlantida dans la nuit du 10 au 11 juin 1995 ou à un autre moment

 28   approprié à la prison militaire de Mlin à Bijeljina."

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  1   C'est justement de cette institution que nous avons parlé à l'instant; est-

  2   ce bien le cas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ce sont les membres du bataillon de la police militaire du Corps de

  5   Bosnie orientale qui sécurisent ce bâtiment, et c'est vous qui exerciez sur

  6   eux le contrôle technique; c'est bien cela ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que le

 10   contrôle professionnel et le contrôle technique sont deux choses

 11   différentes. Est-ce que le Procureur pourrait, s'il vous plaît, faire

 12   attention à ces termes pendant qu'il interroge le témoin.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Vous voyez, au deuxième paragraphe de ce document, il est dit que :

 17   "Le capitaine Carkic prendra les dispositions pour cela avec le commandant

 18   de la brigade, le commandant Rajko Kusic, et c'est en personne qu'il se

 19   chargera d'informer l'OB du Corps de Bosnie orientale, le colonel

 20   Todorovic, de son arrivée, et il expliquera dans le cadre d'un contact

 21   direct nos demandes."

 22   Le voyez-vous ? Est-ce que vous voyez cela, Colonel ?

 23   R.  Oui, je vois. Je suis en train de comparer les versions lisible et

 24   illisible. Oui, les versions sont les mêmes.

 25   Q.  Etes-vous le colonel Todorovic qui est mentionné dans ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Savez-vous qui est le capitaine Carkic dont il est question dans le

 28   document ?

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  1   R.  Je suppose que c'est quelqu'un de plus haut placé. Je ne me souviens ni

  2   du visage ni d'autre chose, mais à l'époque s'il s'est présenté en tant que

  3   tel, en tant que capitaine Carkic, et je suppose que je l'ai accepté comme

  4   tel, surtout qu'un télégramme avait précédé son arrivée. Personnellement,

  5   ni avant cela ni jamais, le nom et le prénom ne me disent rien, ni le

  6   grade. Il n'était pas de mon unité.

  7   J'étais tenu de le prendre en charge et de l'installer quelque part

  8   sécurisé, tout ce qui était nécessaire à faire pour Atlantida. Je ne sais

  9   pas vous dire de qui il s'agit. C'était un nom de code qui correspond à

 10   quelqu'un qui a un nom et un prénom. Si ça avait été quelqu'un de mes

 11   hommes, je me serais rappelé, donc il ne l'était pas probablement. Je ne me

 12   souviens pas de son nom, prénom. Je ne sais pas à qui correspond ce nom de

 13   code Atlantida. J'étais tenu de prendre toutes les mesures nécessaires pour

 14   qu'il puisse être installé quelque part, enfin tous les aspects officiels,

 15   et je suppose que je l'ai fait en passant par le commandant de la garnison.

 16   Je l'ai probablement appelé, le commandant de la garnison, et je lui ai

 17   probablement dit : Fais en sorte que les locaux soient prêts pour pouvoir

 18   travailler et quelqu'un viendra pour travailler.

 19   Mais il y a là une erreur. Le document date du 10 août. Vous voyez, 10

 20   août. Or il est dit que pendant la nuit du 10 au 11 juin, on fera ce qui

 21   fait l'objet du texte. Mais ce n'est pas logique. Donc je suppose que dans

 22   ce texte il s'agit du 10 au 11 août. Et il y a un léger abus de signature

 23   lorsqu'il s'agit du "secteur chargé de la sécurité et du renseignement". Le

 24   chef de ce secteur était le général Tolimir, et non pas le capitaine de

 25   vaisseau Ljubisa Beara. Il était uniquement le chef de l'administration de

 26   la sécurité faisant partie de ce secteur. Donc c'est juste une petite

 27   observation à ce sujet.

 28   Q.  Merci bien de cette information. D'ailleurs, nous avons des éléments de

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  1   preuve selon lesquels nous connaissons la date à laquelle Atlantida a

  2   effectivement été transféré à la prison militaire de Mlin dont vous avez

  3   parlé.

  4   Maintenant, je veux savoir si vous détenez des renseignements selon

  5   lesquels Atlantida, dont on fait référence dans ce texte, était en effet le

  6   colonel Avdo Palic, le commandant de la Brigade de Zepa ?

  7   R.  En fait, alors que les événements se sont développés, j'ai pu conclure

  8   par la suite qu'il aurait pu s'agir du colonel Avdo Palic. Souhaiteriez-

  9   vous que je vous explique ce que je veux dire ou est-ce que vous allez me

 10   poser d'autres questions ?

 11   Q.  Vous pouvez nous expliquer, si vous le souhaitez. Comment avez-vous su

 12   ou appris qu'Atlantida était le colonel Avdo Palic ?

 13   R.  En fait, non, je n'ai pas dit que je l'ai appris et que je le sais

 14   maintenant. Je peux simplement vous dire que je peux arriver à une

 15   conclusion logique qu'après cette date -- je ne me souviens plus trop de la

 16   date exacte dans le registre que vous m'avez montré. Donc je ne me souviens

 17   pas de la date exacte que j'ai lue. Mais dans la nuit, s'agissant d'Avdo

 18   Palic, c'est à ce moment-là que j'ai appris son existence. J'ai entendu

 19   parler de son nom, Dragoljub ou Dragomir Pecanac. Il était colonel et il

 20   était venu de l'état-major principal de l'administration chargée de la

 21   sécurité pour emmener Avdo Palic de la prison militaire Mlin à l'état-major

 22   principal, au Moulin de Vanik.

 23   Etant donné que le chef de la prison militaire ne connaissait pas

 24   personnellement Pecanac, qui était commandant, il trouvait cela quelque peu

 25   suspicieux qu'une personne se présente pendant la nuit et aille chercher un

 26   détenu, qui était en plus colonel. Et donc, le chef de la prison, Savic,

 27   Milan, s'est trouvé dans une situation assez délicate. Il me connaissait

 28   personnellement, mais aussi de par mon travail, puisque je n'étais pas une

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  1   personne inconnue. J'avais le poste que j'avais.

  2   Et donc, pendant la nuit - je ne me souviens plus trop de l'heure

  3   exacte, j'étais déjà dans mon lit et je dormais - il m'a appelé pour me

  4   dire : "Ami", "Prika." Dans notre langue à nous, "prika" veut dire ami.

  5   Donc il ne m'a même pas adressé la parole en m'appelant colonel. Et il m'a

  6   dit : "Prika, mon ami, j'ai un problème." Alors, je lui ai dit : "Quel est

  7   mon problème ? J'imagine qu'effectivement, t'as un problème puisque tu

  8   m'appelles au beau milieu de la nuit." Et il m'a dit : "Vous savez, la

  9   personne très importante qui est détenue," et il n'a même pas voulu

 10   mentionner son nom. Jusqu'à ce moment-là, de toute façon, je ne connaissais

 11   pas son nom et je n'étais pas particulièrement non plus intéressé à le

 12   connaître. Et donc, il m'a dit : "Eh bien, un colonel est venu. Il dit

 13   qu'il s'appelle Pecanac. Il dit qu'il vient de l'administration chargée de

 14   la sécurité de l'état-major principal et qu'il voulait l'emmener à l'état-

 15   major principal."

 16   Alors, moi je lui ai dit : "Où est le problème ? Est-ce que c'est

 17   leur détenu ?" Il m'a dit : "Oui, c'est leur détenu." Je lui ai dit :

 18   "Alors, qu'est-ce que tu trouves d'étrange ? Où est le  problème ?" Et il

 19   m'a dit : "Parce qu'il ne veut pas entrer dans le registre des détenus les

 20   informations selon lesquelles à telle et telle heure il a pris Avdo Palic

 21   pour l'emmener avec lui quelque part. Vous savez, ce n'est pas un verre

 22   d'eau. On ne peut pas simplement prendre un détenu comme ça sans

 23   l'enregistrer quelque part. Et moi j'ai dit : Il faudrait l'enregistrer. Il

 24   faudrait enregistre ce départ." Et il m'a dit : "Voilà." Le commandant

 25   Pecanac a pris le combiné, et je lui ai demandé donc : "Alors, Pecko,"

 26   c'est comme ça que je l'ai appelé puisque nous nous connaissions

 27   personnellement. Je lui ai dit : "Pecko, où est le problème ?" Alors, il a

 28   dit : "Eh bien, vous savez, ceci, cela," donc il n'était pas très clair. Et

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  1   après, moi je lui ai dit : "Pas de polémique. Signe dans le registre si tu

  2   veux emmener quelqu'un. Si tu es venu le chercher officiellement,

  3   enregistre son nom, signe, signe dans le registre. Et sinon, reviens demain

  4   pendant les heures d'ouverture et nous allons voir ce qui se passe." Il a

  5   dit d'accord.

  6   Mais dix minutes plus tard, je ne sais pas si c'est lui qui m'a

  7   appelé, mais toujours est-il que Savic m'a informé qu'il a signé le

  8   registre et qu'il a emmené Avdo Palic avec lui. Donc je présume,

  9   logiquement, d'après les événements, que cette personne dont le nom de code

 10   est Atlantida, qu'il s'agissait effectivement d'Avdo Palic. Mais je pense

 11   que c'était après le 11 août.

 12   Q.  J'aimerais vous montrer les documents 65 ter 7330.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de l'un

 14   de ces documents qui n'ont pas la cote 65 ter. Et c'est un document qui

 15   porte directement sur le témoignage du témoin.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons deux versions différentes

 17   du même document sous les yeux. Il s'agit donc du document P1267, et nous

 18   avons également la pièce 65 ter 7231. Le deuxième document est plus

 19   lisible. Vous pourriez peut-être remplacer la version illisible par le

 20   document 65 ter, il est lisible, et par la suite nous lui accorderons une

 21   cote P.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   C'est une excellente idée.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document que je souhaite montrer au

 26   témoin maintenant est un document qui porte directement sur sa déposition

 27   relative à la prise en charge du colonel Palic par le capitaine Pecanac. Je

 28   pense qu'il est important que la Chambre en prenne connaissance et que le

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  1   document soit versé au dossier. Je ne sais pas si le général Tolimir

  2   souhaite élever une objection. Mais je les ai déjà informés qu'il se

  3   pourrait que je montre ce document au témoin. Jusqu'à maintenant, je n'ai

  4   pas entendu d'objection de la part de la Défense.

  5   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez voir le document à  l'écran ?

  6   R.  Oui, tout à fait, je le vois. Est-ce que vous aimeriez que je fasse un

  7   commentaire ?

  8   Q.  Non, pas encore, mais le document porte le titre : "Commandement de la

  9   garnison de Bijeljina, prison de la garnison" ?

 10   R.  Oui. Si vous ne l'aviez pas dit vous-même, justement je vous aurais dit

 11   ceci : hier, lors de ma déposition, j'avais dit que le commandement de la

 12   garnison avait des prisons, et qu'il s'agissait de quelque chose qui

 13   sortait du cadre de mes fonctions. Donc le centre de détention de la

 14   garnison est une unité organisationnelle du commandement du corps d'armée

 15   et sort donc du champ de mes activités professionnelles.

 16   Q.  Le document semble représenter un reçu, puisqu'on dit "Reçu," et donc

 17   on parle : 

 18   "… des détenus qui ont été réceptionnés le 5 septembre 1995, à 1

 19   heure du matin," et comme il est traduit ici "organisation du secteur du

 20   renseignement de l'état-major principal de la VRS pour enquête."

 21   Et par la suite, on peut lire :

 22   "Avdo Palic, prisonnier de guerre.

 23   "Transféré d'après les ordres de Draga Tomic, officier de permanence

 24   du Corps de Bosnie orientale, secteur chargé du renseignement."

 25   C'est ce qu'on peut lire dans ce document. J'aimerais savoir, M.

 26   Tomic était l'un de vos assistants, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ce n'est pas une exception du tout, vous savez. L'entente était

 28   normalement cette attestation ou reçu, comme il a été traduit en anglais.

Page 13005

  1   Il arrivait très souvent que les gens à l'époque fassent des erreurs de

  2   grammaire. Donc on a dit que le détenu a été pris de la prison. Donc il ne

  3   s'agit pas du tout d'une exception. Le prisonnier a simplement été

  4   transféré, donc il ne se trouve plus en prison dans le centre de détention,

  5   mais il a été emmené quelque part. Ici, on peut lire "izetno [phon]". Et

  6   comme je vous l'ai dit, il n'y a absolument rien d'exceptionnel ici.

  7   Mais Milan Savic, vous savez, a d'abord appelé l'officier de

  8   permanence de ma section, parce qu'il y avait toujours un officier de

  9   permanence 24 heures sur 24. Et donc, je me suis entretenu avec l'officier

 10   de permanence, et l'officier de permanence a appelé pour voir si Pecanac

 11   était effectivement venu le chercher. Donc il a appelé quelqu'un qui était

 12   de permanence à l'état-major principal, et il a dit à Savic : "Pecanac peut

 13   venir le chercher, il peut l'emmener avec lui, parce qu'il s'agit

 14   effectivement d'un membre du service de l'état-major principal." Mais Milan

 15   Savic était un homme un petit peu plus âgé, et d'ailleurs c'est la raison

 16   pour laquelle il se trouvait au poste d'officier de permanence. Je vous ai

 17   déjà expliqué de quelle façon les choses se passaient. C'était une personne

 18   très responsable. Il me connaissait, et donc il m'a demandé si Pecanac

 19   était réellement la personne compétente pour ce travail. Donc il a

 20   simplement voulu s'assurer que Savic ne fasse pas d'erreurs. C'est pourquoi

 21   j'ai été appelé par le juge d'instruction de la Bosnie-Herzégovine pour

 22   parler de cette affaire, et j'ai comparu devant un tribunal. Donc c'est la

 23   raison de ma comparution.

 24   Pendant la nuit, mon officier de permanence a vérifié s'il s'agit

 25   effectivement de quelqu'un qui était légitimement compétent d'aller

 26   chercher à Pecanac, et donc en signant, il l'a pris en charge. Le problème

 27   est survenu lorsque Pecanac a refusé de signer, et c'est à la suite de ceci

 28   que Savic a pensé qu'il fallait qu'il m'appelle pour me demander quoi faire

Page 13006

  1   pour que les choses ne restent pas comme ça et qu'un jour il endosse la

  2   responsabilité.

  3   Q.  Très bien. Merci de votre réponse, Mon Colonel. J'aimerais savoir si ce

  4   document, d'abord, représente les événements tels qu'ils se sont déroulés

  5   lorsque le capitaine Pecanac est venu chercher Avdo Palic du centre de

  6   détention Mlin de Vanik ? Est-ce que ce document reflète les événements

  7   tels qu'ils se sont déroulés ?

  8   R.  Oui. Ce document justement parle d'une -- enfin, c'est l'attestation

  9   d'une procédure tout à fait correcte. Au portail de la prison militaire,

 10   Pecanac s'est présenté et il a montré ses documents, ses papiers

 11   d'identification démontrant qu'il était quelqu'un de l'état-major principal

 12   et qu'il souhaitait venir chercher M. Avdo Palic pour l'emmener quelque

 13   part. Puisque le centre de détention ne le connaissait pas personnellement,

 14   étant donné qu'il s'agissait d'un membre du service du renseignement, il a

 15   appelé l'officier de permanence du secteur chargé de la sécurité dont

 16   j'étais le chef.

 17   Q.  Oui, oui, nous l'avons compris. Oui, nous avons compris la façon dont

 18   les choses se sont déroulées, mais je voulais simplement savoir si ce

 19   document parle du même événement, si la teneur de ce document porte sur le

 20   même événement.

 21   R.  Qui parle de quoi ? Je ne comprends pas.

 22   Q.  Est-ce que ce document, avec cette signature de Pecanac et comportant

 23   également la signature de Savic, est-ce que ce document, donc, relate les

 24   événements dont vous nous avez parlé ?

 25   R.  Oui, mais je dois vous dire qu'à Bijeljina, lorsque j'ai fait une

 26   déclaration devant le juge d'instruction du tribunal de Bosnie-Herzégovine,

 27   on m'a montré un autre document sur lequel il était indiqué :

 28   "Attestation". C'était marqué "zrevrse [phon]". Donc, au lieu de réception

Page 13007

  1   ou "potvrda [phon]" ou attestation, j'ai vu "zrevrse" à Bijeljina. Mais ce

  2   n'est pas une bonne façon de s'exprimer. C'est pour indiquer que les

  3   personnes ont été remises entre les mains de quelqu'un, et non pas pour --

  4   pardon, ce terme "zrevrse" indique que les objets ont été remis entre les

  5   mains de quelqu'un, et non pas pour les personnes. Donc il ne porte pas sur

  6   les personnes.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, je

  8   voudrais demander que ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant cela, j'aimerais poser une

 10   question au témoin.

 11   Monsieur, vous avez dit que Pecanac a refusé de signer ce document.

 12   Pourquoi a-t-il refusé de signer ce document ? Est-ce qu'il vous a donné

 13   des raisons pour son refus ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne m'a pas donné de raison. Mais après

 15   s'être entretenu avec moi, après que le directeur du centre de détention

 16   lui ait dit de me parler, donc il m'a demandé de lui expliquer ce qu'il

 17   fallait faire. Et vous savez quand quelqu'un vous réveille au bon milieu de

 18   la nuit, moi je lui ai dit : "Pourquoi tu n'as pas signé, Pecanac ? Où est

 19   le problème ? Et il m'a dit : "Eh bien, vous savez…"

 20   Alors, moi j'ai dit : "Si tu ne veux pas signer, reviens une autre fois. Tu

 21   peux partir et revenir une autre fois." Il m'a dit : "Bon, d'accord,

 22   d'accord." Et c'est ainsi que la conversation s'est terminée. Maintenant,

 23   pourquoi il ne voulait pas signer, je ne le sais vraiment pas. Il faudrait

 24   lui poser cette question. Je ne sais pas pourquoi au départ il ne voulait

 25   pas signer. Par la suite, il a fini par apposer sa signature.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, cette pièce

 27   sera versée au dossier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

Page 13008

  1   la pièce 65 ter 7330 sera versée au dossier sous la cote 2182. Merci.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez fait référence un peu plus tôt au capitaine Pecanac et vous

  4   avez dit que vous l'appeliez Pecko, et je pense que vous nous avez dit que

  5   vous le connaissiez. Pourriez-vous nous donner son nom au complet et nous

  6   dire quel poste occupait-il en 1995 ?

  7   R.  Son prénom et son nom de famille sont les suivants : pour le nom de

  8   famille, je suis tout à fait certain que c'est Pecanac. Pour le prénom, à

  9   90 %, je pense qu'il s'agit de Dragomir ou Dragoljub. Mais vous savez, ces

 10   deux noms sont très semblables. Mais je pense que c'était Dragomir.

 11   Maintenant, si en 1995 il était capitaine ou commandant, je ne le sais pas.

 12   Je ne suis pas tout à fait certain. Plus tard je l'ai rencontré, et à ce

 13   moment-là il était commandant. Mais je ne sais pas s'il était capitaine à

 14   l'époque ou déjà commandant. Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'était le

 15   cas. Donc je le connaissais puisque je le rencontrais lorsqu'il passait par

 16   Bijeljina, lorsqu'il se dirigeait vers Banja Luka. Des fois il avait besoin

 17   de carburant et il passait nous voir. Parce que, habituellement, lorsque

 18   quelqu'un de l'état-major principal se dirigeait en direction de Banja

 19   Luka, très souvent, ils avaient sur eux également le courrier, et donc il

 20   nous donnait ce courrier. Par la suite lorsqu'ils repassaient, ils venaient

 21   chercher d'autres lettres pour que l'on n'ait pas à envoyer des estafettes.

 22   Alors, si quelqu'un passait déjà par là, on leur donnait notre courrier. Et

 23   donc, c'est ainsi que je le connaissais personnellement. Vous m'aviez posé

 24   une autre question le concernant, n'est-ce pas ? J'ai oublié.

 25   Q.  Oui. La question était de savoir quel poste occupait-il en 1995. Vous

 26   nous avez dit qu'il était membre de l'état-major principal, mais quel était

 27   son poste ?

 28   R.  Il était donc à l'état-major principal, dans la direction chargée de la

Page 13009

  1   sécurité et du renseignement. Maintenant, il ne m'était pas subordonné,

  2   mais ce n'était pas non plus un supérieur hiérarchique pour ce qui me

  3   concerne. Pendant un certain temps, il faisait autre chose. Il n'était pas

  4   dans la direction chargée de la sécurité et du renseignement. Je pense

  5   qu'il s'occupait des questions chargées du renseignement, mais quelque part

  6   tout près de Sarajevo. Mais je pense seulement en avoir entendu parler. Je

  7   ne suis pas tout à fait certain exactement du poste qu'il occupait.

  8   Mais pendant toute cette période il a quand même occupé un poste au

  9   sein du service chargé du renseignement et de la sécurité. A savoir ce

 10   qu'il faisait exactement, ça, je ne peux pas le dire.

 11   Q.  Et il occupait un poste dans l'administration chargée de la sécurité et

 12   du renseignement de l'état-major principal lorsque vous lui aviez parlé le

 13   5 septembre 1995, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne peux pas répondre à cette question avec certitude. Je ne sais pas

 15   s'il était dans la direction chargée du renseignement et de la sécurité ou

 16   était-il détaché quelque part. Je ne sais pas. Mais toujours est-il qu'il

 17   était membre du service du renseignement et de la sécurité, donc c'était

 18   l'organe compétent pour effectuer ce type de travail du renseignement et de

 19   la sécurité.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit - et je suis désolé de

 21   vous interrompre - qu'il était membre du service chargé du renseignement et

 22   de la sécurité. De quel service chargé du renseignement et de la sécurité,

 23   de l'état-major principal ou d'un autre organe ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le service chargé du renseignement et de la

 25   sécurité appartenait à l'état-major principal, mais de façon générale,

 26   s'agissant de la VRS, lorsqu'on parle de l'administration chargée du

 27   renseignement et de la sécurité, elle va le long de la ligne --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai posé une

Page 13010

  1   question très précise. A la page 19, lignes 4 et 5, vous avez dit : Il

  2   était auprès de l'état-major principal, à l'administration chargée de la

  3   sécurité et du renseignement, alors que plus tard, vous avez dit : "Je ne

  4   peux pas répondre à cette question avec une certitude absolue." Et par la

  5   suite, vous dites : "Il était membre du renseignement et de la sécurité --

  6   du service chargé du renseignement et de la sécurité," mais vous ne nous

  7   avez pas dit de quelle unité. Est-ce que c'était l'unité de l'état-major

  8   principal ou s'agissait-il d'une autre unité de la VRS ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je vous ai répondu avec un peu de

 10   réserves quand même. Je connaissais les gens de par leur nom et prénom.

 11   S'agissant de leur poste exact, je ne savais pas. Je savais seulement que

 12   le général Tolimir était le chef chargé du secteur du renseignement et de

 13   la sécurité; je savais que le capitaine de vaisseau Beara était le chef de

 14   la sécurité; et que le colonel Salapura était le chef de la direction du

 15   renseignement au sein du service du renseignement et de la sécurité. Mais

 16   il y avait également d'autres collaborateurs qui venaient et qui partaient,

 17   et, entre autres, il y avait également Pecanac. Maintenant, pour vous dire

 18   quel était son poste exact, je ne sais pas. Travaillait-il dans le secteur

 19   du renseignement ou de la sécurité --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais de

 21   nouveau, on vous a posé une question, à savoir quel était le poste qu'il

 22   occupait en 1995. Tout ce que j'aimerais savoir c'est s'il était membre de

 23   l'état-major principal à l'époque ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà donné cette réponse.

 26   Vous avez dit il était au sein de l'administration de l'état-major

 27   principal chargé de la sécurité et du renseignement. Mais alors, pourquoi

 28   est-ce que maintenant vous n'en êtes plus sûr ? Est-ce que vous maintenez

Page 13011

  1   ce que vous avez dit ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  5   Q.  Colonel, vous dites que vous avez été appelé à comparaître devant une

  6   commission concernant la disparition ou ce qui était advenu d'Avdo Palic.

  7   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  8   R.  Oui, je m'en souviens.

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit aux membres de

 10   cette commission en ce qui concerne le poste de Pecanac en 1995 ?

 11   R.  Je m'en souviens vaguement, mais pas mot pour mot. Je me souviens de ce

 12   que j'ai dit en terme de message.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez leur avoir dit qu'il était officier de

 14   sécurité au sein de l'état-major principal ?

 15   R.  C'est ce que j'ai dit il y a quelques instants en répondant à la

 16   question du Président de cette Chambre. C'est la terminologie. Je ne sais

 17   pas comment ceci est interprété et je ne sais pas si vous connaissez

 18   vraiment bien l'organigramme avec les différents postes. Je ne sais pas si

 19   c'était un agent administratif et, si oui, si c'était quelqu'un qui avait

 20   déjà de l'avancement. Mais quoi qu'il en soit, il était payé par le secteur

 21   de la sécurité et du renseignement, et dans notre structure militaire, on

 22   les appelle souvent "gardes de sécurité". C'est donc un garde de sécurité.

 23   L'INTERPRÈTE : Mais épelé g-u-y en anglais, précise l'interprète de cabine

 24   française.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 26   Q.  Donc c'est "security guy" ou "security guard" ?

 27   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : "guy," g-u-y, donc un type

 28   responsable de la sécurité.

Page 13012

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, ce n'est pas une appellation très

  2   populaire. C'est du jargon, c'est de l'argot. Au lieu de dire qu'il est

  3   officier de sécurité, on dit c'est un type responsable de la sécurité.

  4   Mais pour résumer, Pecanac était un officier de sécurité qui relevait du

  5   secteur de la sécurité et du renseignement de l'état-major principal de la

  6   VRS.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fin de compte, on a obtenu cette

  8   réponse.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Colonel. Je n'ai plus d'autres

 10   questions.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci conclut votre interrogatoire

 12   principal, n'est-ce pas ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 15   maintenant commencer votre contre-interrogatoire. Vous avez la parole.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

 17   sur ce prétoire et que cette audience se conclut selon la volonté de Dieu

 18   et non selon la mienne. Je voudrais souhaiter la bienvenue au témoin, et

 19   j'espère que son séjour parmi nous sera agréable.

 20   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 21   Q.  [interprétation] Monsieur Todorovic, au cours des deux derniers jours,

 22   on vous a souvent posé des questions concernant certains faits qui se sont

 23   produits, mais je voudrais passer à quelque chose d'autre, et je pense que

 24   vous aurez moins de mal à y répondre. Je voudrais qu'on revienne à votre

 25   déclaration, qui porte la cote 1D734. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez

 27   mentionné précédemment que vous souhaitiez verser au dossier la déclaration

 28   de M. Todorovic, mais vous ne l'avez pas fait.

Page 13013

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci de me le rappeler. Si ce n'est pas

  2   trop tard, je voudrais donc verser ce document au dossier, Monsieur le

  3   Président, je parle du document 1D733.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote 2183.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est maintenant à l'écran.

  7   Il s'agit du document qui porte la cote P2183.

  8   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Dans votre audition, vous avez dit que lorsque la guerre a éclaté, vous

 12   étiez à l'académie du commandement à Belgrade, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. C'était en 1991, le 20 juin. C'est au moment où l'éclatement de la

 14   Yougoslavie est devenu plus violent, avec un conflit qui a éclaté en

 15   Slovénie, et à ce moment-là, j'étais à l'école militaire de Belgrade.

 16   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Mais les choses ne se déclenchent pas par

 17   hasard. Est-ce que vous pourriez nous dire comment la Slovénie a commencé

 18   l'éclatement de la Yougoslavie ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez posé la

 20   même question à pas mal de témoins. J'aimerais savoir pourquoi vous posez

 21   ce type de question à un témoin tel que M. Todorovic. Cela ne faisait pas

 22   partie de l'interrogatoire principal, et nous avons déjà entendu beaucoup

 23   de témoins se prononcer à ce sujet. J'aimerais savoir, par conséquent,

 24   pourquoi vous pensez que cette question serait pertinente au vu de l'acte

 25   d'accusation ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans le compte

 27   rendu de l'audition qui vient d'être versé au dossier, à la page 3, ligne

 28   1, le témoin dit qu'en 1991, lorsque l'éclatement a commencé, il dit, et je

Page 13014

  1   cite :

  2   "En 1991, en juillet, lorsque la Yougoslavie s'est démantelée, je ne suis

  3   pas reparti en Slovénie, parce que le 26 juin, en Slovénie," et cetera, et

  4   cetera.

  5   Et c'est là où il s'est arrêté. Je voudrais que l'on pose la question à ce

  6   témoin, qu'on lui permette de finir de répondre à cette question, parce

  7   qu'un peu plus tard, il a dit à plusieurs reprises, suite à des questions,

  8   qu'il avait été posté à la VRS, et dans cette audition, on peut voir qu'il

  9   n'était pas en mesure de repartir là-bas.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier d'audience vient de

 11   m'informer qu'il y a deux déclarations différentes ou auditions différentes

 12   devant nous. Nous avons le document 1D733, qui a été versé par l'Accusation

 13   et qui porte maintenant la cote P2183. Et puis, nous avons à l'écran

 14   également le document 1D734, qui est un document différent. C'est en fait

 15   une erreur de ma part. Je ne le savais pas. Je voulais simplement préciser

 16   ceci pour les fins du compte rendu d'audience.

 17   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la page 3 du document qui est

 18   à l'écran. Est-ce qu'on pourrait afficher cette page à l'écran, s'il vous

 19   plaît.

 20   Monsieur Tolimir, j'aurais besoin de la référence pour le texte en anglais,

 21   s'il vous plaît.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il nous faut le

 23   document 1D733, page 3, ligne 1. 1D733, page 3, ligne 1.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que vous parliez de la

 25   version B/C/S. Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir la référence

 26   exacte pour la version anglaise. Pour les besoins du compte rendu

 27   d'audience, il s'agit de la pièce P2183.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour la version

Page 13015

  1   anglaise, il s'agit de la page 3, dernier paragraphe.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à cette question ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais demander à M. Tolimir de

  4   répéter la question au vu du document qui est affiché sur nos écrans.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  La question est la suivante : Monsieur Todorovic, est-ce que vous

  8   pourriez expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi, à l'issue de votre

  9   formation à l'école militaire de Belgrade, vous n'avez pas pu retourner au

 10   poste que vous occupiez en Slovénie ?

 11   R.  Si je me souviens bien, nous étions le 20 juin 1991, c'est-à-dire deux

 12   jours après la déclaration de l'indépendance et après le début d'une

 13   attaque armée contre les unités et les infrastructures de la JNA en

 14   Slovénie.

 15   Etant donné que je me trouvais à l'école militaire, j'ai décidé de me

 16   rendre à Maribor avec mon propre véhicule pour voir ce qui se passait et

 17   pour m'assurer que ma famille allait bien. Ma femme et ma benjamine étaient

 18   encore là-bas, parce que mon aînée était déjà à Belgrade, à l'université.

 19   Je suis arrivé à la frontière avec la Slovénie, et la police slovène a

 20   refusé de me laisser passer parce que j'avais des plaques numérologiques de

 21   Belgrade. Etant donné que je connaissais bien la région, j'ai fait demi-

 22   tour et j'ai pris un chemin de traverse à travers les champs pour entrer en

 23   Slovénie. Etant donné que j'avais été posté en Slovénie pendant un certain

 24   temps, j'ai utilisé des routes secondaires pour arriver jusqu'à

 25   l'appartement où logeait ma famille.

 26   Dans un laps de temps très court, environ une demi-heure, j'ai dit à ma

 27   famille de mettre dans des sacs le strict minimum pour ensuite partir en

 28   direction de Belgrade. Nous devions quitter Maribor en direction de ma

Page 13016

  1   ville natale, c'est-à-dire Bijeljina, parce qu'autant ma femme que moi-même

  2   étions nés là-bas.

  3   Mon intention était de quitter une zone où il y avait des combats et de

  4   trouver un nouvel hébergement pour ma famille, ou pour la famille de ma

  5   femme également, sans savoir qu'à terme, ce conflit toucherait également la

  6   Bosnie.

  7   Je ne me suis pas vraiment inquiété du fait que j'étais employé à ce poste

  8   et qu'en tant qu'officier d'active, j'allais peut-être être posté en

  9   fonction des besoins de service. Et c'est effectivement ce qui s'est passé.

 10   Quoi qu'il en soit, ma femme et ma fille ont fait les bagages, nous avons

 11   donc emporté quelques sacs, nous avons fermé l'appartement et nous avons

 12   donné une clé au voisin de pallier.

 13   Et nous avons utilisé les mêmes chemins de traverse pour sortir de

 14   Slovénie. Nous avons traversé la Croatie afin d'arriver jusqu'à Bijeljina,

 15   où j'ai laissé ma femme et ma fille, et je suis reparti en direction de

 16   l'école militaire de Belgrade le même jour dans la soirée.

 17   J'aimerais également rajouter la chose suivante : en chemin à travers la

 18   Slovénie, l'autoradio était branchée et on pouvait entendre les nouvelles.

 19   On nous disait que la situation était dangereuse, complexe, et on

 20   encourageait les gens à ne pas sortir de chez eux. On les encourageait à

 21   rester chez eux et à se protéger contre un bombardement potentiel. On leur

 22   donnait des conseils également concernant le meilleur endroit où se

 23   protéger à l'intérieur de chez eux.

 24   Alors que nous arrivions à proximité de Maribor, nous avons appris

 25   qu'il y avait des bombardiers dans le ciel, et personne n'était dans les

 26   rues. Les rues étaient vides. Cette propagande était tellement prononcée et

 27   essayait de dresser une toile de fond tout à fait insidieuse concernant une

 28   approche sous couvert qui aurait été adoptée par la JNA, et qui n'était pas

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  1   du tout la réalité.

  2   En chemin en direction de Maribor, j'étais accompagné d'un camarade

  3   de classe dont la famille se trouvait également à Maribor. Nous sommes

  4   arrivés jusqu'à Maribor ensemble, et je l'ai déposé devant son bâtiment.

  5   Nous avons décidé de repartir ensemble. Cependant, il m'a appelé par la

  6   suite et m'a dit : "Je repartirai plus tard, occupe-toi de toi et ne

  7   t'inquiète pas de mon sort." Malheureusement, il est resté pendant plus

  8   d'un mois. Il n'a pas pu terminer le cours à l'école militaire. Il en va de

  9   même pour un autre collègue de Vrhnika qui n'était pas là à la fin du cours

 10   de l'école militaire parce que les organes de sécurité l'avaient empêché de

 11   sortir de Slovénie. Ils sont arrivés après, mais malheureusement, ils n'ont

 12   pas pu participer à la cérémonie de remise des diplômes.

 13   Voilà donc en bref ce qui s'est passé.

 14   Q.  Après la déclaration de l'indépendance de la Slovénie le 26 juin, deux

 15   jours après cela, une attaque a été menée contre la JNA en Slovénie; est-ce

 16   exact ? Et si tel est le cas, pourriez-vous nous expliquer pourquoi la JNA

 17   a fait l'objet d'une attaque dans l'ex-République yougoslave de Slovénie ?

 18   R.  Je ne pense pas que vous m'ayez bien compris. J'ai dit deux jours plus

 19   tard, c'est-à-dire le 28 juin. Je me souviens de ce jour parce qu'il s'agit

 20   d'un jour férié orthodoxe. Ce jour-là, je me rendais en Slovénie pour

 21   rejoindre ma famille. Et je parlais des nouvelles que l'on entendait à la

 22   radio.

 23   Je n'ai aucune connaissance directe de ce qui s'est passé ni de

 24   comment les casernes ont fait l'objet de l'attaque. J'ai obtenu des

 25   informations de mes collègues et d'amis qui étaient postés en Slovénie

 26   comme moi. L'on parlait de cas isolés, mais parler maintenant de questions

 27   plus générales d'ordre politique, c'est une autre chose.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire comment les unités dont vous faisiez partie en

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  1   Slovénie ont fait l'objet de cette attaque, et est-ce qu'elles sont restées

  2   sur place ou est-ce qu'elles ont été chassées ?

  3   R.  La plupart des garnisons étaient bloquées. On a demandé aux autorités

  4   municipales de couper l'électricité et l'approvisionnement en eau de façon

  5   à ce qu'ils ne puissent pas rester sur place. Ils essayaient de s'assurer

  6   qu'ils se rendent à la Défense territoriale slovène, qui, le 26 juin, est

  7   devenue la structure officielle de l'armée de la République de Slovénie.

  8   Ces sièges ont duré un certain temps, mais les officiers des garnisons ont

  9   essayé de tenir ces sièges autant qu'ils le pouvaient et de trouver

 10   différentes solutions pour résoudre leurs problèmes. Finalement, les

 11   autorités politiques de Slovénie se sont arrangées pour que ces unités au

 12   nord de Ljubljana puissent quitter la Slovénie de manière organisée afin de

 13   déménager en direction d'autres garnisons. Et c'est exactement ce qui s'est

 14   passé. Par exemple, je suis au courant de ce qui est advenu des unités des

 15   environs de Maribor, où j'étais posté. Je sais ce qu'il est advenu de ces

 16   unités, mais je ne peux pas me prononcer sur les autres unités.

 17   Mon ancienne brigade, qui se trouvait à Slovenska Bistrica, est

 18   partie en direction de Gornji Milanovac, en Serbie, quelque part en Serbie

 19   occidentale.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant de

 21   continuer à poser des questions de ce type, je voudrais vous demander quel

 22   est l'objectif de ces questions concernant la sécession de la Slovénie et

 23   l'impact sur la VRS ou sur la JNA à l'époque. Nous parlons du conflit qui a

 24   commencé en 1991 et qui a duré durant tout 1992. Mais nous parlons ici

 25   d'événements qui se sont produits en 1995. Selon moi, ceci constitue une

 26   perte de temps que de poser des questions concernant ce qui s'est passé en

 27   1991 et 1992, et je pense que vous pourriez utiliser votre temps à meilleur

 28   escient, plutôt que de poser des questions qui n'ont pas lieu d'être et de

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  1   recevoir des réponses qui n'ont pas lieu d'être.

  2   Veuillez vous concentrer sur des faits qui peuvent être précisés par

  3   M. Todorovic. Veuillez continuer.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A la page 4 de

  5   votre entretien, aux lignes 7 et 8, le Procureur a posé la question

  6   suivante à M. Todorovic :

  7   "Nous savons que vous serviez au sein de la JNA et que vous aviez été

  8   envoyé temporairement en Bosnie à un poste au sein de la VRS."

  9   On pourrait en conclure que M. Todorovic avait été envoyé en Bosnie

 10   directement sans avoir mentionné que le pays où il servait auparavant avait

 11   été démantelé, pour ainsi dire, et qu'il avait dû faire déménager sa

 12   famille, qui avait dû quitter l'appartement dans lequel elle habitait. Ceci

 13   donne un éclairage totalement différent de la situation. Ce témoin n'est

 14   pas arrivé en Bosnie parce qu'il avait été envoyé là-bas par la VJ. Il est

 15   arrivé là-bas de manière volontaire. C'est la raison pour laquelle je

 16   voulais poser ces questions, parce qu'on semble laisser penser que c'était

 17   l'armée de Yougoslavie, donc que c'était la VJ qui envoyait ses officiers

 18   en Bosnie.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous m'indiquer quelle est

 20   la partie du document en version anglaise qui est liée à ce que vous venez

 21   de dire ? Est-ce que c'est à l'écran ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est à l'écran.

 23   C'est les lignes 18 et 19. Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Si vous posez les questions

 25   liées à cela. Cela a été également soulevé dans le cadre de

 26   l'interrogatoire principal, mais les questions que vous avez posées jusqu'à

 27   présent étaient d'un ordre tout à fait différent. Veuillez continuer.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Todorovic, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous

  3   seriez revenu à Maribor en l'absence de cette guerre qui faisait rage en

  4   Slovénie ?

  5   R.  Oui, bien sûr, je serais reparti là-bas. J'en ai parlé au Procureur ou

  6   à M. Tomasz, qui m'a posé des questions en février. Et même maintenant,

  7   après tout ce temps qui s'est écoulé, je remplirais les critères

  8   administratifs, c'est-à-dire les critères pour être citoyen, et j'aurais

  9   préféré repartir en Slovénie et habiter là-bas, parce que j'ai passé les

 10   meilleures années de ma vie là-bas, de l'âge de 19 ans à l'âge de 42 ans.

 11   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Je comprends bien que vous éprouvez le

 12   besoin de parler de cela, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je me dois de

 13   poser toutes les questions que je voulais poser dans le temps qui m'a été

 14   imparti.

 15   Qu'est-il advenu des officiers qui officiaient avec vous en Slovénie

 16   et qui ont participé à la même formation que vous ? Est-ce qu'ils étaient

 17   Slovènes ? Est-ce qu'ils ont pu rester membre des unités de l'armée de

 18   Yougoslavie ?

 19   R.  La plupart d'entre nous, et je parle de ma classe en 1991, nous étions

 20   envoyés où nous souhaitions aller. Il n'y avait aucun Slovène dans ma

 21   classe. Il y avait des Croates, des ressortissants de Macédoine, des

 22   Albanais, des ressortissants de Bosnie et des Serbes venant de Serbie, mais

 23   la plupart de ces gens étaient ensuite envoyés dans leur propre république,

 24   mais il faudrait que je remémore tout cela. Peut-être que si quelqu'un

 25   était marié, par exemple, avec une femme originaire de Belgrade et qui

 26   avait un poste là-bas, peut-être qu'on les envoyait à Belgrade, parce

 27   qu'ils avaient un endroit où ils pouvaient se loger même s'il n'était pas

 28   Serbe.

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  1   Q.  Veuillez nous donner des réponses plus courtes. Etant donné que vous

  2   avez officié au sein de l'armée de Yougoslavie durant la guerre en Slovénie

  3   et en Croatie, un peu plus tard, est-ce que les officiers slovènes de la

  4   JNA sont restés cantonnés dans les garnisons en Serbie au sein desquelles

  5   ils ont servi même après la guerre ?

  6   R.  Oui, pour la plupart d'entre eux, c'était le cas. Dans les services de

  7   Sécurité, il y avait un lieutenant-colonel qui était slovène, par la suite

  8   il a été promu au grade de colonel et il a pris sa retraite de l'armée de

  9   Yougoslavie. Maintenant, c'est l'armée de Serbie. Mais certains sont

 10   repartis dans leur propre pays.

 11   Q.  Merci. Ça allait être ma question suivante. Donc ceux qui étaient en

 12   mesure de rester sur place y sont restés, et ceux qui étaient en mesure de

 13   partir sont partis, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si les officiers de Bosnie-

 16   Herzégovine tels que vous, étant donné que vous étiez originaire de

 17   Bijeljina, étaient en mesure de se rendre en Bosnie-Herzégovine après le

 18   démantèlement de la Yougoslavie et la sécession de la Bosnie-Herzégovine de

 19   la Yougoslavie ?

 20   R.  Vous parlez de quelle période, après 1995 ou juste après le début du

 21   démantèlement de la Yougoslavie ?

 22   Q.  Merci. Est-ce que les officiers étaient en mesure de rester dans leur

 23   propre république ?

 24   R.  Ils pouvaient aller là-bas, mais en même temps, on ne les obligeait pas

 25   à le faire. Tous ceux qui étaient originaires de là-bas n'étaient pas

 26   automatiquement envoyés là-bas. Il y avait deux critères qui devaient être

 27   remplis.

 28   Par exemple, je travaillais au sein des services de Sécurité de la

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  1   VJ, et un officier venait de Foca. Il ne s'est jamais rendu là-bas, même

  2   pas pour aller rendre visite à sa famille durant cette période, et encore

  3   moins pour être posté là-bas. Donc ce n'était pas obligatoire. On essayait

  4   de concilier les besoins du service et l'origine de la personne.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout d'abord, vous

  6   devriez ménager des pauses entre les questions et les réponses parce que

  7   vous parlez la même langue. C'est quasiment impossible pour les interprètes

  8   de suivre.

  9   Et puis deuxièmement, nous devons faire notre pause maintenant. Nous allons

 10   lever l'audience et nous reprendrons à 11 heures, et vous pourrez continuer

 11   à poser vos questions.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

 15   poursuivre, et je vous invite à bien utiliser votre temps, et essayez

 16   d'éviter les sujets qui ne sont pas pertinents en l'espèce.

 17   Veuillez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi, mais

 19   dans les faits déjà jugés que nous n'acceptons pas, le cas de la Slovénie

 20   et la décomposition de la Yougoslavie sont représentés d'une manière

 21   complètement différente. Nous avons ici un officier qui a l'expérience

 22   directe de cela, son expérience personnelle, de sa famille, de son armée,

 23   et cetera. Donc la décomposition de l'ex-Yougoslavie, je la vois autrement

 24   que ce qui figure dans les faits déjà jugés. Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Todorovic, je vous poserai ma question, et je vous invite à

 27   regarder l'écran qui est devant vous. L'on voit apparaître ce que j'ai dit.

 28   A partir du moment où on a terminé de transcrire ce que j'ai dit, vous

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  1   pourrez parler. Aussi, répondez-moi brièvement. A chaque fois que cela est

  2   possible, répondez par un oui, un non. Si ma question a été claire,

  3   répondez brièvement, sinon vous pouvez expliquer. Parce que sinon, nous

  4   n'aurons pas assez de temps.

  5   Ma question suivante : le personnel musulman au sein de la JNA qui n'a pas

  6   accepté la sécession de la Slovénie, de la Croatie et de la Bosnie-

  7   Herzégovine ont-ils pu garder leur poste d'officiers en République fédérale

  8   de Yougoslavie même après que leurs républiques aient opéré la sécession ?

  9   R.  Oui, c'était possible, et je connais quelques exemples.

 10   Q.  Savez-vous à quel moment la Fédération de Bosnie-Herzégovine s'est

 11   séparée de la Republika Srpska en Bosnie ? A quel moment la Bosnie-

 12   Herzégovine s'est-elle décomposée, s'il vous plaît ?

 13   R.  Je ne suis pas sûr des dates. Le 9 janvier, pour autant que je sache,

 14   est cité comme étant la fête de l'Etat de la Republika Srpska. Les autres

 15   dates, non, je ne les connais pas concrètement.

 16   Q.  Et la Bosnie-Herzégovine, en quelle date a-t-elle été reconnue par les

 17   pays membres de l'Union européenne; le savez-vous ?

 18   R.  Je sais qu'ils commémorent deux dates. Le 29 novembre -- le 26, plutôt,

 19   novembre, c'était le jour de la deuxième session du Conseil antifasciste de

 20   libération. Et puis aussi, je sais qu'il y a une deuxième date, mais je ne

 21   la connais pas bien, c'est la date de l'indépendance.

 22   Q.  C'est précisément le 6 avril, vous venez de le dire, que la Bosnie-

 23   Herzégovine a été reconnue par un certain nombre de membres de l'Union

 24   européenne et de l'OTAN ?

 25   R.  Oui. Je n'ai pas parlé du 6 avril; j'ai dit que c'était vers mars,

 26   avril, à peu près dans ces eaux-là.

 27   Q.  Merci. Alors, la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, pour

 28   s'être séparées de la RSFY, est-ce qu'elles ont reçu une sorte de

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  1   récompense de l'UE et de l'OTAN ?

  2   R.  Oui, c'est ainsi qu'on pourrait présenter les choses.

  3   Q.  Page 4, lignes 8 et 9, le Procureur vous demande si la VJ vous a

  4   affecté temporairement en Bosnie-Herzégovine au sein de la VRS. Ma question

  5   est la suivante : les officiers qui étaient originaires de Bosnie-

  6   Herzégovine, avant la décomposition de la Fédération, bénéficiaient-ils

  7   d'un statut au sein de l'armée de Yougoslavie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur Todorovic,

 11   s'il vous plaît, faites une pause entre la question et la réponse. Merci.

 12   Continuez, Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Todorovic, pouvez-vous nous dire si tous les membres de l'ex-

 16   RSFY, pour une partie de leur personnel au sein de la République fédérale

 17   de Yougoslavie, réservaient un budget, et est-ce que ce budget était

 18   utilisé pour verser les allocations sociales, familiales ou autres pour les

 19   besoins des membres de l'armée ?

 20   R.  Je ne comprends pas très bien. Vous voulez dire jusqu'à la sécession ou

 21   après celle-ci ?

 22   Q.  Jusqu'à la sécession.

 23   R.  Jusqu'à la sécession, il n'y a pas eu de budget dans les différentes

 24   républiques pour les besoins de la JNA. A ce moment-là, il existait un

 25   budget fédéral d'où tout était financé, que ce soit les soldes ou toute

 26   autre prime ou allocation de tous genres.

 27   Q.  Merci. Toutes les républiques membres de l'ancienne Fédération

 28   yougoslave étaient-elles tenues de financer le budget fédéral à partir de

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  1   leur budget de chacune des républiques ?

  2   R.  Je ne suis pas un économiste, je ne peux pas vous répondre de manière

  3   précise, mais en partie le budget fédéral était nourri par les

  4   contributions venant des budgets des différentes républiques.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à présent si vous savez que la

  6   Republika Srpska - je parle bien de la Republika Srpska, et pas de la

  7   Bosnie - après le début des combats en Bosnie, elle s'était mise d'accord

  8   avec la République fédérale de Yougoslavie de financer le budget fédéral et

  9   que la RFY, à son tour, versera les soldes et toutes les autres allocations

 10   familiales prévues aux membres de l'armée ? Merci.

 11   R.  Je suppose qu'un tel accord a existé, c'est-à-dire un contrat, parce

 12   que lorsqu'on nous affectait temporairement au sein de la VRS, nous

 13   recevions nos soldes et tout autre versement des ressources de l'armée de

 14   Yougoslavie, de la VJ.

 15   Q.  Monsieur Todorovic, savez-vous qu'en se fondant sur cet accord entre la

 16   Republika Srpska et la Serbie, la VRS a passé un accord avec la VJ pour

 17   accepter cinq ou six officiers qui allaient se charger des affaires

 18   relatives à son personnel, et que ces officiers-là allaient être basés à

 19   Belgrade ? Merci.

 20   R.  Je suis au courant de cela. Ce petit groupe était appelé le 30e centre

 21   du Personnel. Il me semble que c'était le 30e, parce qu'il y en avait deux,

 22  le 30e et le 40e. Le 30e était chargé de la VRS, si mes souvenirs sont bons,

 23   et le 40e, pour l'armée de la République serbe de la Krajina.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Est-ce que vous pouvez répondre à cette

 28   question, si vous le pouvez : les questions des retraites, de la couverture

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  1   maladie, allocations familiales et autres versées aux membres de l'armée

  2   avant la guerre, est-ce que cela correspondait à leurs droits acquis en

  3   fonction desquels ils pouvaient bénéficier de l'accès aux soins, par

  4   exemple, médicaux dans les différents centres médicaux de l'ex-Yougoslavie

  5   ?

  6   R.  Oui. Et même maintenant les ex-membres de la JNA, donc des retraités,

  7   qui résident sur le territoire de la Republika Srpska ont la possibilité

  8   d'avoir accès aux soins médicaux, par exemple, dans des centres médicaux de

  9   Serbie, sur la base de leurs droits acquis. Donc la République fédérale de

 10   Yougoslavie a accepté de reconnaître leurs droits acquis au sein de l'ex-

 11   Fédération yougoslave, et cela s'est transmis vers la Serbie aujourd'hui.

 12   Q.  Très bien. Merci. Alors, est-ce que vous savez que parmi les ex-

 13   républiques yougoslaves, y compris celles qui ont eu recours à la force

 14   pour opérer une sécession, est-ce que vous savez qu'elles étaient d'accord

 15   entre elles pour que les droits acquis au sein d'une république soient

 16   reconnus dans les autres; le savez-vous, donc ?

 17   R.  Oui --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque vous posez vos questions très

 19   rapidement, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de votre

 20   dernière question. Est-ce que vous pouvez répéter cela et ralentir un petit

 21   peu.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Todorovic, savez-vous qu'après la sécession, les ex-

 25   républiques yougoslaves ont passé un accord de succession et elles se sont

 26   mises d'accord pour que chaque citoyen résidant sur le territoire de ces

 27   ex-républiques yougoslaves puisse bénéficier de tous les droits acquis sur

 28   la base de son ancienneté, et cetera, des cotisations dans n'importe

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  1   laquelle des républiques, et que ce sera versé dans la république où il

  2   réside ? Merci.

  3   R.  Oui, je le sais. Et cela fonctionne depuis assez longtemps avec la

  4   République de Croatie et avec la Bosnie-Herzégovine, et c'est à la fin de

  5   l'année passée qu'un accord bilatéral a été signé avec la République de

  6   Slovénie, et les versements des pensions de retraite ont commencé, ainsi

  7   que d'autres versements, à l'attention des citoyens qui résident en Serbie

  8   et qui ont acquis leurs droits sur la base de leurs années de service ou

  9   sur la base d'autres règles.

 10   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. La République fédérale de Yougoslavie,

 11   autrement dit la Serbie, a-t-elle jamais interrompu le versement de ces

 12   allocations ou l'accès aux droits aux citoyens résidant dans d'autres

 13   républiques, ou est-ce qu'elle a toujours réservé à tous ses membres le

 14   droit à un logement, par exemple, indépendamment de l'endroit où ils

 15   résident, et également le droit au salaire ?

 16   R.  Oui, je suis au courant de cela. Les civils ont reçu leurs salaires

 17   sans interruption, et les ex-membres de la JNA ont perçu leurs soldes et le

 18   reste des allocations jusqu'à ce qu'ils demandent que l'on mette fin à leur

 19   service au sein de la JNA. Mais leur droit au logement et le droit de

 20   garder les biens immeubles ou meubles qu'ils avaient sur un autre

 21   territoire, il ne leur a pas été nié.

 22   Je sais qu'il y a eu des propositions d'échange entre les ex-membres de la

 23   JNA, par exemple, pour ceux qui résidaient en Slovénie. Je connais mieux la

 24   Slovénie parce que j'y ai vécu assez longtemps. Donc il y a eu des échanges

 25   entre les membres de la JNA, et l'Etat a accepté cela, a reconnu la

 26   validité de ces échanges.

 27   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Est-ce que vous pouvez nous dire si les

 28   appartements des membres de l'armée dans les républiques sécessionnistes de

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  1   Slovénie, Croatie et Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'ils ont été confisqués

  2   de force ? Est-ce qu'on a fait cela en République fédérale de Yougoslavie ?

  3   Merci.

  4   R.  Je vais vous citer un exemple personnel. Mon appartement de Maribor, il

  5   a été attribué à un membre de l'armée de Slovénie ou à un fonctionnaire

  6   slovène. Cependant, quand je suis parti à la retraite, sur la base de mon

  7   ancienneté et des droits acquis, j'ai reçu un appartement à Belgrade. Je

  8   connais un grand nombre de collègues qui n'ont pas pu se faire restituer

  9   leurs biens, donc soit qu'ils restent dans leur appartement, ou qu'ils

 10   procèdent à un échange, ou qu'ils puissent en avoir l'usufruit dans les ex-

 11   républiques, donc les trois ex-républiques de Slovénie, Croatie, Bosnie-

 12   Herzégovine. Et pour ce qui est de la Macédoine, je ne sais pas quelle est

 13   la situation là-bas. En fait, j'ignore complètement ce qu'il en est des

 14   accords bilatéraux qui auraient été passés éventuellement.

 15   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Page 5 de votre déclaration maintenant, s'il

 16   vous plaît, lignes 1 à 8.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 6 en anglais.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Je raconte, et puis vous, vous expliquerez. Vous dites ici qu'à

 21   Belgrade, vous avez travaillé à l'administration chargée de la sécurité et

 22   que vous et M. Lugonja, vous étiez membres de l'armée de la Republika

 23   Srpska parce que vous étiez tous les deux originaires de Bosnie-

 24   Herzégovine. Est-ce que vous pouvez expliquer cette période à la Chambre ?

 25   Est-ce que vous pouvez expliquer comment a fonctionné ce bureau qui

 26   s'occupait du personnel de Republika Srpska, qui venait, partait, et cetera

 27   ?

 28   R.  Marko Lugonja, c'est quelqu'un que je connaissais depuis la guerre en

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  1   Bosnie-Herzégovine. C'était un collègue du même échelon au sein du Corps de

  2   Sarajevo-Romanija. Quand il a terminé sa formation à Belgrade, à l'école

  3   spécialisée dans les opérations, il a été affecté à l'administration

  4   chargée de la sécurité de l'armée de Yougoslavie, et c'est là que je me

  5   suis trouvé moi aussi après le début de la guerre en Republika Srpska. Et

  6   nos bureaux se jouxtaient. En 1998, en appliquant le même principe qu'en

  7   1993, quand le général Tolimir m'a prié de répondre à l'appel et d'aller

  8   participer temporairement aux activités de l'armée de Republika Srpska, de

  9   même, en 1998, le général Lugonja m'a demandé de partir avec lui, de le

 10   rejoindre dans la VRS, parce que lui, il allait être nommé au poste du chef

 11   de la sécurité de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.

 12   Donc c'est en 1998, c'est en temps de paix. Je me suis posé la question et,

 13   pour les mêmes raisons qui m'ont incité à accepter en 1993, j'ai accepté de

 14   nouveau. J'ai accepté d'être affecté temporairement dans les rangs de

 15   l'armée de la Republika Srpska.

 16   Q.  Merci. Monsieur Todorovic, après la guerre, vous vous trouvez de

 17   nouveau dans l'armée de la Republika Srpska. Voyons la page 4, lignes 21 à

 18   34 de votre déclaration. Est-ce que vous les voyez ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire à

 20   quelle page cela correspond en anglais.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 6 en anglais.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle ligne ?

 23   M. TOLIMIR : [interprétation] Au début de la page. Merci.

 24   Q.  Monsieur Todorovic, nous n'avons pas beaucoup de temps. Je

 25   paraphrase ce que vous avez dit. Vous allez juste répondre à la question

 26   que je vous aurai posée à la fin.

 27   Vous dites ici que le 16 novembre 1993, jusqu'en février 1997, vous

 28   avez été chef des activités du renseignement et de la sécurité, puis à

Page 13030

  1   partir de 1998 jusqu'en 2002, vous y êtes, puis vous partez à la retraite

  2   en 2002, puis vous dites que vous avez travaillé au sein d'une commission

  3   chargée des réductions, et vous dites que vous avez passé trois semaines à

  4   Oberammergau en Allemagne pour être formé, et cetera. J'aimerais savoir si

  5   c'est sur la base de l'accord, qui est la pièce 05145 65 ter, est-ce que

  6   c'est sur la base de cet accord que vous avez procédé à ces réductions

  7   d'armement ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter

  9   05714, s'il vous plaît.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais savoir si c'est sur la base de ce document que vous avez

 12   travaillé, ce document et des documents analogues ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 14   pouvez nous rappeler la cote.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 05714. Il s'affiche à l'écran à présent.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Nous avons ici le document de l'état-major principal en date du 31

 18   mars, et il s'intitule : "Accord de stabilisation régionale, négociations,

 19   rapport." L'on voit comment des négociations ont eu lieu du 18 au 29 mars à

 20   Vienne, qu'un accord a été passé sur la réduction des armements, et puis il

 21   y a sept points dans la suite du texte, dont le premier correspond à un

 22   "accord sur le contrôle de l'armement, contrôle sous-régional."

 23   Est-ce que c'est sur la base de cela que vous avez été nommé au sein

 24   de cette commission chargée du contrôle de l'armement ?

 25   R.  Oui. C'est sur la base de cet accord que j'ai été envoyé à

 26   Oberammergau pour suivre une petite formation me permettant de m'acquitter

 27   de ces obligations. Je dois dire que les réductions ont été effectuées

 28   quasiment dès 1998. La République de Bosnie-Herzégovine, la Croatie et la

Page 13031

  1   Serbie ont agi de concert, se sont rendues sur tous les sites militaires

  2   situés dans ces différentes républiques et ont contrôlé la situation sur le

  3   plan de l'armement, donc ont déclaré les quantités réelles pour vérifier si

  4   les signataires de l'accord respectaient bien les termes de l'accord.

  5   Q.  Pourrait-on afficher la page 2 dans le prétoire électronique.

  6   Nous allons pouvoir voir à quel point vous deviez réduire l'armement pour

  7   les républiques, quelle est la quantité d'armements que vous avez dû

  8   réduire pour chacune des républiques. Nous pouvons voir, au point (a)

  9   jusqu'au point (e), quelle était la quantité d'armes minimum que devaient

 10   posséder les républiques. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, après avoir

 11   passé en revue cette page 2.

 12   J'aimerais savoir si votre travail consistait, s'agissant de la

 13   Fédération de la République de Bosnie-Herzégovine, Croatie et de la

 14   Républika Srpska, est-ce que vous deviez réduire la quantité d'armes de

 15   cette façon-ci, comme il est indiqué ici ?

 16   R.  Oui. C'était justement la tâche de cette commission. En 1998,

 17   lorsque je suis arrivé pour la deuxième fois dans l'armée de la Republika

 18   Srpska, après la guerre, notre fonction précédente était de contrôler où

 19   tout ceci se trouve et si les armes se trouvent aux endroits où elles sont

 20   enregistrées ou bien y a-t-il violation de cet accord. Alors que jusqu'en

 21   1998, ces chiffres étaient déjà réduits aux quantités que nous voyons ici

 22   dans ce document.

 23   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. J'aimerais que vous regardiez la signature à

 24   la dernière page. Vous pouvez voir qui a participé aux pourparlers. A

 25   l'époque, c'était le général de division Tolimir, commandant adjoint. Le

 26   général de division Zdravko Tolimir a signé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document que M. Todorovic a utilisé dans le

 28   cadre de son travail, je demanderais que ce document soit versé au dossier.

Page 13032

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne comprends pas

  2   très bien la raison pour laquelle vous aimeriez verser au dossier un

  3   document de 1996. Je ne sais pas si je me trompe, parce que j'ai

  4   l'impression que ce document, qui porte sur la période qui suit le conflit

  5   en Bosnie-Herzégovine, qu'est-ce --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai cité la page

  7   4 du document avant que l'on ne passe à la page suivante. Lignes 21 à 30,

  8   le témoin ici parle de la déclaration qu'il a donnée aux enquêteurs. Alors,

  9   je voulais montrer ce document pour que l'on puisse comprendre de quel type

 10   d'accord et selon quel accord a-t-on procédé à la réduction en armes.

 11   Alors, ce document porte sur les activités générales de l'accusé.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 15   la pièce 65 ter 5714 sera versée au dossier sous la cote D219. Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

 17   demanderais de prendre la page 6 de cette même déclaration, lignes 30 à 34

 18   en serbe. Il s'agit de la pièce P2183. En version anglaise, il s'agira de

 19   la page 7. Non, correction, page 8.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Todorovic, dans le cadre de votre interrogatoire principal,

 22   vous avez déclaré hier, à la suite d'une question qui vous a été posée par

 23   M. Vanderpuye, lorsqu'il vous a demandé de quelle façon vous êtes arrivé en

 24   Yougoslavie, vous avez expliqué comment vous êtes arrivé chez le général

 25   Dimitrijevic et comment vous m'avez rencontré pour la première fois dans

 26   son bureau.

 27   J'aimerais savoir si ce que vous avez déclaré concernant le mois de mai

 28   1993 porte sur cette rencontre que nous avons eue, cette rencontre qui

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  1   était à l'administration chargée de la sécurité de la VJ ?

  2   R.  Oui, tout à fait. Maintenant, je ne me souviens plus si c'était en mai

  3   ou en juin, mais en tout cas, il est certain que c'était vers la mi-1993.

  4   Q.  Très bien. Selon les accords avec la RSFY et la RS, est-ce que, selon

  5   ces accords et la loi, est-ce que j'ai pu demander à ces derniers de

  6   rejoindre les rangs de façon volontaire de l'armée de la Republika Srpska ?

  7   R.  Oui. Je l'ai déjà dit, il était tout à fait possible de se porter

  8   volontaire pour remplir les besoins du service, et j'ai déjà dit qu'il y

  9   avait des collègues qui n'avaient pas accepté pour des raisons

 10   personnelles. J'ai déjà dit qu'il y avait un collègue de Foca, par exemple,

 11   qui n'est jamais venu dans la Republika Srpska; il n'est même pas allé

 12   visiter les membres de sa famille, encore moins de rejoindre les rangs de

 13   l'armée.

 14   Q.  Très bien. Dans votre déclaration, lignes 11 à 16, je vais vous donner

 15   lecture du passage. C'est la page 11 en anglais, dernier paragraphe.

 16   Vous dites que les autres officiers de carrière dans votre section, tel

 17   Tomic, Dragan, que ces derniers se trouvaient également sur la liste des

 18   soldes de l'armée. J'aimerais savoir si ces derniers recevaient des soldes

 19   qui provenaient des fonds de la Republika Srpska qui provenaient de

 20   diverses organisations, ou bien recevaient-ils des soldes de l'armée

 21   yougoslave ?

 22   R.  Dans cette partie-ci de la déclaration, j'ai dit que le seul membre du

 23   service de la Sécurité, à la tête de laquelle je me trouvais, le seul

 24   officier de réserve était Tomic, Dragan. Il était officier de réserve de

 25   l'armée de la Republika Srpska, et ce dernier n'était pas du tout sur la

 26   feuille de paye de l'armée yougoslave.

 27   Les autres membres, ceux qui m'étaient subordonnés au service du

 28   renseignement du Corps de Bosnie orientale, étaient des officiers de

Page 13034

  1   carrière et des membres de l'armée yougoslave ou de l'armée de la Republika

  2   Srpska, et ils étaient sur la feuille de paye qui passait par le 30e centre

  3   du Personnel pour cadres de l'armée yougoslave.

  4   Q.  Je vous remercie, Monsieur Todorovic. A la page 11, ligne 25, et page

  5   11 en anglais, vous parlez de M. Ljubo Mitrovic. Donc page 12 en anglais.

  6   Vous avez parlé de M. Ljubo Mitrovic, vous dites qu'il était président de

  7   la Commission de guerre. J'aimerais savoir si Ljubo Mitrovic vous était

  8   subordonné ou lui donniez-vous simplement des directives, lui donniez-vous

  9   des instructions, des lignes directrices, est-ce que vous le dirigiez d'une

 10   certaine façon par le biais de contacts personnels puisque vous le

 11   connaissiez d'auparavant lorsqu'il était dans la Brigade de Semberija ?

 12   R.  Oui, seulement les lignes directrices à chaque fois qu'il avait besoin

 13   de quelque chose, qu'il voulait que je lui précise certains points. Il

 14   avait demandé personnellement d'être placé au sein du département du Corps

 15   de Bosnie orientale à la tête duquel je me trouvais afin que, pour des

 16   raisons inconnues, il ne soit transféré à gauche et à droite. C'est donc la

 17   raison pour laquelle M. Mitrovic avait demandé de travailler dans le

 18   secteur chargé du renseignement et de la sécurité du Corps de Bosnie

 19   orientale. Donc c'était un poste formel, alors que le président, son autre

 20   fonction, si vous voulez, il exerçait le rôle du président de la Commission

 21   d'échange qui était subordonnée au commandant du Corps de Bosnie orientale.

 22   Donc il portait deux casquettes.

 23   Et j'ai expliqué dans un entretien qu'il avait un bureau tout à fait séparé

 24   qui se trouvait à l'extérieur du commandement. Il avait un véhicule

 25   complètement indépendant. C'est de cette façon-là qu'il pouvait effectuer

 26   son travail de façon indépendante, donc son travail qui consistait en le

 27   travail de président de la Commission chargée des échanges, donc la

 28   Commission d'échange.

Page 13035

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander une précision.

  2   Vous avez déclaré à la page 43, lignes 12 à 15, je cite :

  3   "Les autres subordonnés qui étaient les miens du service du renseignement

  4   et du secteur étaient des membres actifs du Corps d'armée de Bosnie

  5   orientale, et les autres c'étaient donc des officiers de permanence de

  6   carrière qui étaient des membres de l'armée yougoslave ou de la VRS."

  7   C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc j'aimerais savoir à quelle

  8   période faites-vous référence.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence tout à l'heure à la

 10   période de la guerre. Donc, entre 1993 à 1997. En fait, 1998-2002, c'était

 11   déjà autre chose. C'était plutôt une combinaison de plusieurs éléments.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Todorovic, pour le compte rendu d'audience, j'aimerais vous

 17   demander de nous préciser haut et fort, sans expliquer quoi que ce soit,

 18   Ljubo Mitrovic était subordonné à qui ? Qui était le supérieur de Ljubo

 19   Mitrovic ?

 20   R.  C'était le commandant du Corps de Bosnie orientale.

 21   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Todorovic. A la page 12, lignes 1 à 7, et

 22   page 13 en anglais, vous dites, s'agissant des unités de reconnaissance,

 23   vous parlez des propositions que vous aviez données au commandant de ces

 24   unités. Donc c'est de ce dont vous parlez à la page 12 en B/C/S et à la

 25   page 13 en anglais.

 26   Je vais vous donner lecture de la troisième ligne de votre déclaration, de

 27   la page 12, je cite :

 28   "Toutes les unités, y compris les unités de la police militaire,

Page 13036

  1   étaient subordonnées au commandant -- ou au chef de l'état-major. Pour ce

  2   qui est de la police et des unités de reconnaissance, je propose ce qui

  3   suit, les raisons pour lesquelles on devrait les engager. Mais le

  4   commandant n'est pas obligé d'accepter mes propositions."

  5   Compte tenu de ceci, pour le compte rendu d'audience, dites-nous,

  6   s'il vous plaît, si les unités de reconnaissance de la police militaire que

  7   vous aviez la tâche de diriger techniquement, est-ce que c'était vous qui

  8   donniez les ordres à ces derniers ou le commandant du corps d'armée ?

  9   R.  C'est tout à fait clair que c'était le commandant du corps d'armée qui

 10   leur donnait des ordres, alors que moi j'étais là pour faire les

 11   propositions techniques qui étaient les plus appropriées.

 12   Q.  Merci bien. Prenons maintenant la pièce P1297 et voyons ce que la loi

 13   dit sur -- voilà.

 14   Nous pouvons voir quel est le règlement de service de la police

 15   militaire. Et je demanderais que l'on nous présente la page 6, paragraphe

 16   2. Merci bien. Pourriez-vous déplacer la page afin que le témoin puisse le

 17   voir. Très bien. Merci.

 18   Voilà. Ici, nous pouvons voir ce qui est établi par cette directive. Nous

 19   l'avons également en anglais.

 20   Premier paragraphe, on peut lire que le règlement est fondé sur les

 21   dispositions de la loi et de la loi fédérale, et ce premier paragraphe se

 22   fonde sur la loi. Donc j'aimerais savoir si, s'agissant des unités de

 23   l'armée de la Republika Srpska, pendant la guerre, si vous appliquiez le

 24   règlement de service de l'armée yougoslave conformément à la législation de

 25   l'époque ?

 26   R.  Oui, tout à fait. Nous nous servions du règlement de service de la JNA

 27   et nous respections les dispositions de la loi, bien sûr, et, entre autres,

 28   le paragraphe que vous nous avez lu était très souvent employé et appliqué.

Page 13037

  1   Et il arrivait très souvent que dans un document officiel, on puisse lire

  2   comme ceci : Sur la base du règlement de service de la police militaire de

  3   la JNA. Alors, très souvent, on pouvait lire cette phrase afin de voir

  4   qu'on se réfère à une disposition de la loi concrète. Il y avait également

  5   le règlement du service chargé de la sécurité. Et donc, à chaque fois qu'on

  6   faisait référence à un paragraphe ou à une disposition de la loi, on le

  7   mentionnait, et ce, jusqu'à la fin des activités de combat.

  8   Q.  Très bien. Merci. Compte tenu de tout ce que vous nous avez dit, au

  9   deuxième paragraphe, lisez-le, s'il vous plaît, et je vais vous poser une

 10   question. Est-ce que ces règlements nous expliquaient le commandement et le

 11   contrôle de la police militaire au sein de la VRS ?

 12   R.  Oui, justement. C'est ce que j'ai dit pour répondre à votre question

 13   précédente.

 14   Q.  Très bien. Merci. Prenez maintenant la première phrase du troisième

 15   paragraphe :

 16   "Le règlement est destiné aux membres de la police de l'armée pour leur

 17   approche unifiée lorsqu'ils exécutent les tâches provenant de leur

 18   juridiction."

 19   J'aimerais donc savoir la chose suivante : en tant qu'organe qui effectuait

 20   le commandement de la police militaire, dites-moi, s'il vous plaît, si

 21   cette référence que l'on voit ici a une approche unifiée, et pouvez-vous

 22   nous expliquer ce que cela veut dire exactement ? Est-ce que cela veut dire

 23   que la police militaire à Belgrade, à Banja Luka ou à Drvar devait se plier

 24   exactement au texte de ce règlement, comme vous nous l'avez dit ?

 25   R.  Ce règlement de service a été conçu pour qu'une approche unifiée soit

 26   appliquée. Ce n'est pas à chacune des personnes individuelles de s'occuper

 27   d'interpréter la loi comme elle le souhaite.

 28   Q.  [aucune interprétation]

Page 13038

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas où la réponse a

  2   commencé. Bon, maintenant c'est corrigé. Très bien. Puisque vous parlez en

  3   même temps, Monsieur Tolimir, donc il y a chevauchement.

  4   Monsieur Tolimir, vous nous avez cité le document mais d'une façon

  5   bien différente de ce que nous voyons à la traduction en anglais. Je ne

  6   sais pas s'il s'agit d'une question de traduction, mais si vous lisez un

  7   texte, si vous faites une citation, vous devriez réellement nous faire une

  8   citation. Vous ne pouvez pas interpréter le paragraphe si c'est réellement

  9   une citation. Parce que je ne vois vraiment pas le paragraphe dont on a

 10   fait référence. En fait, je pense que -- oui, je vois maintenant. Vous avez

 11   donné lecture du paragraphe 3, alors que je pensais que vous étiez en train

 12   de donner lecture du paragraphe 2. Bien. Poursuivez, je vous prie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Todorovic, s'agissant de cette

 16   façon unifiée de procéder, d'après la loi, d'après ce qu'on apprend à

 17   l'école, est-ce que c'est la base sur laquelle on s'appuie pour commander à

 18   la police militaire ? C'est donc le commandant qui commande à la police

 19   militaire, et non pas un autre policier supérieur ? Donc c'est quelque

 20   chose qu'on apprend à l'école, dans les écoles militaires, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Dans le cadre de la formation des policiers militaires, en partant

 22   par les soldats jusqu'aux commandants, donc les supérieurs de la police

 23   militaire, on apprend d'abord la loi et les obligations et les droits, donc

 24   la façon de procéder, quels sont les droits des citoyens, quels sont les

 25   droits de la police militaire, de quelle façon est-ce qu'on procède à

 26   l'identification de  l'individu et quels sont les droits qui incombent à la

 27   police militaire. Donc on apprend tous ces éléments tout de suite.

 28   Q.  Très bien. Puisque vous avez vécu en Slovénie, à Belgrade et ailleurs,

Page 13039

  1   dites-nous, s'il vous plaît, si un policier militaire devait se comporter

  2   de la même façon partout où vous avez fait votre service avant la guerre et

  3   pendant la guerre, s'agissant de l'identification des individus, s'agissant

  4   de l'arrestation des personnes ? Est-ce que l'on se comportait de la même

  5   façon partout ?

  6   R.  Oui, tout à fait, absolument de la même façon. Et pour ce qui est d'un

  7   policier militaire ou d'un soldat, chaque fois qu'il fallait procéder à

  8   l'identification des personnes, il n'y avait pas de différence entre les

  9   grades. Donc un policier qui fait une patrouille a le droit d'arrêter et de

 10   demander à la personne de s'identifier, même s'il s'agit d'un colonel, même

 11   s'il s'agit de quelqu'un qui est plus haut gradé, si ce policier a

 12   l'impression que cette personne est en train de contrevenir à la loi, et

 13   ceci, partout, à Maribor, à Belgrade, à Skopje. Partout dans l'ex-

 14   Yougoslavie, c'était la même chose.

 15   Q.  Très bien. Pourrait-on afficher maintenant la page 7 afin que le témoin

 16   puisse en prendre connaissance. Et je vais poser ma prochaine question sur

 17   cette page. Premier chapitre. Je ne sais pas si vous le voyez. Donc :

 18   "Dispositions générales." Pourrait-on montrer également le premier

 19   paragraphe en anglais. "Dispositions générales." Très bien.

 20   Alors, je vais seulement vous lire la première phrase du point 1, je cite :

 21   "La police militaire est composée d'unités spécialement équipées et

 22   entraînées, des unités de la police spéciale pour -- des forces armées qui

 23   font certaines tâches, telles la sécurité pour effectuer la détection des

 24   armes, la prévention et la protection de la population et la sécurité de la

 25   circulation militaire," et cetera, et cetera.

 26   J'aimerais savoir si chaque policier militaire était particulièrement formé

 27   pour effectuer ce type de tâche et de   travail ?

 28   R.  Oui. Les supérieurs qui étaient déployés au sein des unités de la

Page 13040

  1   police militaire, après avoir eu une formation générale en matière de

  2   blindés et d'infanterie, sont normalement envoyés à Pancevo, au centre de

  3   sécurité militaire, où l'on dispensait également des cours aux unités de la

  4   police militaire, c'est-à-dire pour les soldats de la police militaire,

  5   alors que les soldats étaient formés à l'intérieur des unités spéciales

  6   depuis leur arrivée dans l'armée jusqu'au moment où ils sont déployés. Donc

  7   ce sont des unités de la police militaire dans lesquelles on leur a donné

  8   une instruction très précise, pointue, sur la façon de procéder. Donc

  9   c'était une formation spécialisée dépendamment, bien sûr, de leur

 10   orientation.

 11   Q.  Bien. Merci, Monsieur Todorovic. Hier, dans le cadre de

 12   l'interrogatoire principal, on vous a demandé si vous effectuiez le

 13   commandement des policiers militaires qui effectuaient la sécurité -- des

 14   policiers militaires du camp de Batkovic. J'aimerais savoir la chose

 15   suivante -- ou pourrait-on prendre la page 9 du document, point 12, s'il

 16   vous plaît. Voyons un peu ce qui y est écrit. Voilà, deuxième paragraphe :

 17   "Le rôle de la police militaire, commandement de la police militaire." Page

 18   10 en anglais. Voilà, nous l'avons maintenant en anglais. Très bien. Et

 19   nous pouvons voir qu'il est écrit, je cite :

 20   "L'officier chargé de l'unité militaire et de l'institution dans le cadre

 21   de laquelle l'unité de la police militaire est placée effectue le

 22   commandement et le contrôle de la police militaire."

 23   J'aimerais savoir qui était le commandant de la police militaire au centre

 24   de rassemblement de Batkovic, et ils appartenaient à qui exactement, ils

 25   répondaient à qui ?

 26   R.  Entre 20 ou 25 soldats de la police militaire étaient déployés dans une

 27   section de police militaire qui faisait partie du bataillon de la police

 28   militaire du Corps de Bosnie orientale. Il s'agissait d'une unité qui était

Page 13041

  1   annexée au centre de rassemblement, donc resubordonnée d'une certaine

  2   façon, et le commandant de cette section établissait des contacts

  3   quotidiens concernant toutes les demandes et tous les problèmes qu'ils

  4   avaient et en informait le chef du centre de rassemblement. Toutefois, s'il

  5   avait besoin d'équipement, d'armes ou s'il fallait remplacer quelqu'un à

  6   cause d'une question de maladie, à ce moment-là il pouvait s'adresser à son

  7   chef selon la chaîne hiérarchique de la formation, et c'était le

  8   commandant. Donc cette section était détachée de façon temporaire pour

  9   effectuer des tâches de police militaire ou pour effectuer la sécurité du

 10   centre de rassemblement.

 11   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Expliquez, je vous prie, aux Juges de la

 12   Chambre, qui effectuait le commandement du bataillon de la police militaire

 13   ? Qui avait détaché cette section ? Merci.

 14   R.  Le bataillon à la police militaire était sous le commandement du

 15   commandant de la police militaire, le capitaine Vulin, qui ensuite a été

 16   nommé au grade de commandant. Et vous aviez la structure du bataillon, et

 17   son commandant était le commandant du Corps de la Bosnie orientale, le

 18   général Novica Simic.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr du prénom du général.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le prénom du

 23   général Simic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Novica Simic.

 25    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 13042

  1   Q.  Monsieur Todorovic, regardons le point 13. On voit quels sont les rôles

  2   et les attributions de l'organe de sécurité en ce qui concerne la police

  3   militaire de manière générale. Il est mentionné que la police militaire est

  4   contrôlée le long de la ligne hiérarchique technique par le commandant de

  5   l'unité ou de la structure à laquelle est rattachée l'unité de police

  6   militaire.

  7   Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si vous pouviez donc

  8   exercer vous-même un contrôle technique sur l'unité de police militaire du

  9   Corps de la Bosnie orientale compte tenu du poste que vous occupiez au sein

 10   du service de sécurité ?

 11   R.  C'était aussi bien mon droit que mon devoir.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment vous

 13   procédiez.

 14   R.  Je réalisais des inspections fréquentes ainsi que des contrôles

 15   d'audits. Si je remarquais qu'il y avait des problèmes dans les activités

 16   de la police militaire, j'attirais l'attention du commandant et je donnais

 17   des dates butoir auxquelles ces problèmes devaient être résolus. En

 18   fonction des besoins, je proposais des mesures explicatives, par exemple,

 19   mesures disciplinaires. Mais bien sûr, si, au contraire, quelqu'un avait

 20   fait un excellent travail, cette personne devrait recevoir un

 21   encouragement.

 22   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Je vous demande de consulter l'article 2,

 23   alinéa 2 : 

 24   "Dans le cadre des activités qui relevaient de la police militaire et en

 25   fonction des besoins et des décisions de l'officier militaire responsable,

 26   il est possible d'avoir des actions coordonnées avec la police militaire,"

 27   et cetera, et cetera.

 28   Ma question est la suivante : pouviez-vous exercer une autorité sur des

Page 13043

  1   unités qui étaient déployées pour rejoindre d'autres unités ou pour mener

  2   des actions coordonnées avec ces unités susmentionnées, ou est-ce que cette

  3   autorité relevait de quelqu'un d'autre ?

  4   R.  Vous faites référence à l'article 2 dans votre question, mais je ne

  5   vois pas d'article 2 à l'écran.

  6   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Je n'ai pas cité le bon article. J'ai cité

  7   le chapitre I, mais nous voyons le chapitre II. Je vais en fait donner une

  8   citation du paragraphe 3, mais je voudrais donc vous poser la question

  9   concernant le point 2 des dispositions générales.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également afficher la

 11   version anglaise correspondante. C'est à la page 8 en version anglaise.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Vous voyez le paragraphe 2 de l'article 2. Il est mentionné que

 14   certaines unités militaires peuvent faire partie de l'action coordonnée.

 15   Donc j'aimerais savoir qui contrôlait ces unités ?

 16   R.  C'est le commandant qui prend des décisions concernant les actions

 17   coordonnées et c'est lui qui décide de mener des activités de combat, qu'il

 18   s'agisse d'activités de défense ou d'autres types d'activités, et, dans ce

 19   cas-là, qui détermine qui a le rôle principal. Si une unité de la police

 20   militaire devait agir en coordination avec une autre unité, l'autre unité

 21   serait probablement une unité de reconnaissance étant donné qu'ils étaient

 22   formés de la même manière. Donc cette partie rattachée qui fonctionne en

 23   coordination doit recevoir des instructions ou être formée, et cette

 24   formation sera réalisée par le commandant de l'unité de la police militaire

 25   parce que c'est lui qui est responsable de cette mission. Bien sûr, il

 26   devra avoir une aide technique ou professionnelle. Il contactera le chef de

 27   l'organe de sécurité de façon à ce qu'il puisse contribuer à cette

 28   formation.

Page 13044

  1   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Je vous ai posé cette question parce

  2   qu'hier, on vous a demandé si l'unité de police militaire à Zvornik avait

  3   participé à des activités de combat étant donné que ceci avait été présenté

  4   par M. Pandurevic dans son rapport du 16 juillet 1995. Veuillez nous dire

  5   si vous vous en souvenez. Est-ce que l'unité de la police militaire, une

  6   fois qu'elle est arrivée dans la zone de responsabilité de la Brigade de

  7   Zvornik, était sous l'autorité du commandant de la Brigade de Zvornik ?

  8   R.  Non, parce que l'unité de police militaire qui faisait partie du

  9   bataillon de la police militaire déployé à Zvornik n'avait été dépêchée là-

 10   bas que pour s'acquitter d'une mission spécifique, à savoir d'accepter la

 11   prise en charge de certains des membres de l'ABiH qui avaient été fait

 12   prisonniers afin de les acheminer en direction du centre d'accueil de

 13   Batkovic. C'est une mission qu'il avait reçue du commandant du bataillon,

 14   et je n'ai fait que la transmettre.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, vous voyez que le curseur

 16   s'est arrêté sur l'écran. Vous pouvez donc commencer à poser votre

 17   prochaine question.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Pourriez-vous nous expliquer la chose

 20   suivante : si les choses avaient fonctionné comme Pandurevic l'a mentionné

 21   dans son rapport, à savoir s'ils avaient combattu en tant qu'unité de la

 22   Brigade de Zvornik, qui aurait eu l'autorité sur eux ?

 23   R.  Si le besoin s'était fait ressentir d'utiliser une unité de la police

 24   militaire de cette manière, c'est-à-dire basée au sein du Corps de Bosnie

 25   orientale, sur le principe, l'état-major principal, par votre truchement ou

 26   par les organes opérationnels, aurait dû émettre un ordre, et, de cette

 27   manière, le commandant du Corps de Bosnie orientale aurait dû déployer une

 28   unité qui aurait agi en coordination avec une partie de la police militaire

Page 13045

  1   afin de mener à bien une mission de combat ordonnée par le commandant de la

  2   Brigade de Zvornik. Etant donné que ce n'était pas le cas, étant donné que

  3   le commandant du Corps de Bosnie orientale n'avait pas reçu cette mission,

  4   il n'allait pas participer à la réalisation d'une mission de combat.

  5   Dans ce cas de figure, lorsque le commandant de la police militaire du

  6   Corps de Bosnie orientale faisait rapport à la Brigade de Zvornik qu'il

  7   était arrivé avec tant d'hommes, de matériel, et cetera, et qu'il se

  8   plaçait sous le commandement du commandant pour une certaine période, il

  9   aurait dû recevoir une mission précise de la part de ce commandant, et le

 10   commandant de la Brigade de Zvornik aurait dû s'assurer que cette unité

 11   était effectivement à même de mener à bien cette mission.

 12   J'espère que j'ai pu répondre à votre question de la manière dont vous le

 13   souhaitiez.

 14   Q.  Merci, Monsieur Todorovic, effectivement, vous l'avez fait. Mais pour

 15   les besoins du compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez être plus

 16   clair. S'ils avaient combattu en faisant partie de la Brigade de Zvornik,

 17   tel que ceci a été mentionné dans le rapport en question, est-ce que la

 18   personne responsable des activités de combat dans la zone de responsabilité

 19   de la brigade aurait été responsable pour cela ou est-ce que cela aurait

 20   été le commandement du Corps de Bosnie orientale ?

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de recommencer au début

 22   de sa réponse.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu

 24   trop rapidement. Cela n'a pas été consigné au compte rendu. Veuillez

 25   répéter cette réponse.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas

 27   l'habitude de cela.

 28   Bien sûr, tout ce qui se passe dans la zone de responsabilité d'une unité

Page 13046

  1   donnée, et là nous parlons plus particulièrement de la Brigade de Zvornik,

  2   tout ce qui se passe dans cette zone de responsabilité, donc, relève de la

  3   responsabilité du commandant de la Brigade de Zvornik. Si celui-ci optait

  4   pour l'utilisation des forces de la police militaire, comme ceci a été

  5   mentionné, il aurait dû leur donner une mission précise, et ensuite il

  6   aurait dû recevoir un rapport de la mission accomplie. Ensuite, il aurait

  7   pu les remercier et les envoyer dans leur unité d'origine. Donc c'est le

  8   commandant de la Brigade de Zvornik qui est responsable de tout ce qui se

  9   passe dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, et non le

 10   commandant du bataillon de la police militaire, ni le commandant du Corps

 11   de la Bosnie orientale.

 12   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Est-ce que l'on peut consulter à nouveau la

 13   page 9, commandement et contrôle de la police militaire, et ne répondez

 14   qu'aux questions que je vais vous poser, qui concernent le paragraphe 2 du

 15   point 13. Vous voyez le deuxième paragraphe de l'article 13. Voilà ma

 16   question : j'aimerais savoir si les officiers de l'organe de sécurité, en

 17   ce qui concerne la police militaire, ont le même niveau d'autorité que les

 18   officiers de l'armée, à savoir une autorité purement consultative ?

 19   R.  Je peux vous donner une réponse complète. C'est le chef, par exemple,

 20   de l'artillerie qui propose de l'utilisation de l'artillerie, et c'est le

 21   commandant qui accepte ou qui refuse cette méthode. Il en va de même, par

 22   exemple, pour le commandant de la police militaire, et cetera.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois que

 25   nous avons le document présent sur le prétoire électronique. Je pense qu'il

 26   serait utile de donner lecture de cet article, parce que dans la traduction

 27   en anglais de ce document, et notamment du deuxième paragraphe de l'article

 28   13, je ne vois pas de mention de ce terme en anglais de "advisory",

Page 13047

  1   "consultative". Donc on pourrait peut-être demander au témoin d'expliquer,

  2   ou alors de donner lecture de l'article.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Todorovic, est-ce que vous

  4   pourriez donner lecture du deuxième paragraphe de l'article 13, s'il vous

  5   plaît. Nous allons ainsi avoir une bonne traduction.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans le cadre d'activités de contrôle de

  7   l'unité de la police militaire, l'officier responsable de l'instance de

  8   sécurité mentionnée dans le paragraphe 1 de cet article dispose des mêmes

  9   droits et des mêmes obligations que les officiers des unités militaires et

 10   des institutions lorsque ceux-ci contrôlent les unités de ces différentes

 11   structures de l'armée."

 12   Et le troisième paragraphe précise tout cela de manière plus

 13   complète. Etant donné que la police militaire joue également un rôle de

 14   police de la route, il s'agit d'un détachement ou d'une compagnie, et vous

 15   avez donc le commandant en second pour la police de la route qui, dans ce

 16   cas-là, joue un rôle, ce qui signifie que moi-même, en tant qu'organe de

 17   sécurité, je propose de la manière dont la composante police de la route

 18   sera utilisée et de la manière dont le commandant en second pour la police

 19   de la route sera impliqué.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Je pense que cela

 21   suffira. Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  En ce qui concerne l'unité de police militaire, j'aimerais savoir si le

 25   chef de la section police de la route dispose des mêmes droits en ce qui

 26   concerne --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à l'accusé de

 28   répéter la dernière partie de la question.

Page 13048

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  2   pourriez répéter la dernière partie de la question. Et je demande au témoin

  3   d'attendre que le curseur se soit arrêté à l'écran. Je sais que c'est

  4   difficile, mais vous parlez la même langue et c'est donc nécessaire que

  5   vous ménagiez des pauses entre les questions et les réponses.

  6   Monsieur Tolimir, veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  En ce qui concerne la composante police de la route de la police

 10   militaire, j'aimerais savoir si le chef de la composante police de la route

 11   dispose des mêmes droits que l'organe de sécurité du commandement du corps

 12   ?

 13   R.  Oui, ce qui signifie que la composante police de la route et le

 14   commandement du corps, et tout autre commandement, exercent un contrôle

 15   technique ou professionnel et réalisent également la formation ainsi que la

 16   dotation en matériel de cette partie de la police militaire dont le rôle

 17   est d'être une police de la route. Il propose son utilisation dans le cadre

 18   de la réalisation de certaines missions, de la même manière que moi je le

 19   fais.

 20   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Est-ce que le même principe s'applique,

 21   c'est-à-dire est-ce que l'organe de sécurité n'a que le droit de donner des

 22   orientations techniques, est-ce que ceci est réglementé dans les règles de

 23   service de l'organe de sécurité ?

 24   R.  Oui. C'est une des missions, je crois que c'est la quatrième ou la

 25   cinquième mission, ou le cinquième rôle, qui figure dans les règles de

 26   service des organes de sécurité, à savoir le contrôle des activités de la

 27   police militaire.

 28   Q.  Merci. Passons au document P203, page 10 en serbe et page 11 en version

Page 13049

  1   anglaise. Ce qui nous intéresse, c'est le point 23 des règles de service

  2   des organes de sécurité des forces armées. Cette disposition régit la même

  3   question que celle figurant dans les règles de la police militaire. Merci.

  4   Nous voyons donc l'article 23 tant en serbe qu'en anglais, les règles de

  5   service des organes de sécurité et des forces armées.

  6   Je cite :

  7   "Un officier d'un organe de sécurité d'un commandement d'unité, d'une

  8   institution ou d'un état-major des forces armées fournit une gestion

  9   spécialisée pour l'unité de police militaire. Il recommande l'utilisation

 10   des unités de police militaire aux officiers supérieurs du commandement de

 11   l'unité, de l'institution ou de l'état-major, et il est responsable pour

 12   les activités de ces unités."

 13   Maintenant, je continue en donnant lecture du deuxième paragraphe :

 14   "En contrôlant l'unité de la police militaire, l'organe de sécurité, par le

 15   truchement de son officier visé au paragraphe 1 de cet article, dispose des

 16   mêmes droits et des mêmes obligations que les officiers des services et des

 17   différentes structures armées des commandements, des unités, des

 18   institutions et des états-majors des forces armées dans les unités de

 19   contrôle de ces structures de l'armée dans les services, les commandements,

 20   les unités, les institutions et états-majors."

 21   Ma question est la suivante : est-ce que l'organe de sécurité a le droit de

 22   commander ces unités de la police militaire, ou est-ce qu'il n'a le droit

 23   que de les contrôler ?

 24   R.  Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

 26   Ce n'est pas grave, mais attendez un instant. Je voudrais demander à M.

 27   Tolimir de répéter le numéro du document dont il vient de donner lecture

 28   pour que ceci soit très clair pour le compte rendu d'audience.

Page 13050

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit du document D203. Il s'agit

  2   des règles de --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais simplement avoir le numéro

  4   du document. Maintenant, Monsieur Todorovic, vous pouvez répondre à la

  5   question qu'on vous a posée.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 23 est identique à l'article que

  7   nous venons de voir concernant les règles de service de la police

  8   militaire. Il ne devrait pas y avoir de différence. L'officier responsable

  9   de l'organe de sécurité assure la gestion, la supervision et le contrôle,

 10   alors que le commandement relève du commandant. Des ordres, des

 11   commandements sont émis par les commandants, et les chefs ainsi que les

 12   commandants en second ont pour rôle de vérifier que les ordres ont été

 13   appliqués correctement.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Etant donné que vous avez occupé différents

 16   postes au sein des organes de sécurité au niveau de la brigade, du corps,

 17   des services administratifs et de l'état-major principal pendant plusieurs

 18   années, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre s'il y a

 19   des différences entre commandement et contrôle ? Peut-être que vous

 20   pourriez préciser cela de façon à ce que l'on ne mélange pas ces deux

 21   termes. Mon assistant juridique me dit que "rukovodjenje" est traduit par

 22   "contrôle". Est-ce que vous pouvez expliquer la différence entre

 23   commandement, contrôle, et gestion ou direction, "managing" en anglais ?

 24   R.  Commandement ou une action de commander constitue une méthode qui est

 25   utilisée pour diriger directement certaines unités ou certaines

 26   institutions de l'armée de la RFY ou de tout autre armée, y compris l'ex-

 27   JNA. Par conséquent, il est possible de s'engager directement et de prendre

 28   des décisions sur les activités d'une unité, y compris les questions liées

Page 13051

  1   au personnel. De cette manière, le commandant en question impose

  2   directement ses décisions sur ses subordonnés.

  3   Quant au concept de contrôle, cela inclut une aide spécialisée ou

  4   professionnelle ou technique à l'intention du commandant. Le commandant ne

  5   peut, bien sûr, pas être spécialisé dans tous les domaines d'activités,

  6   comme par exemple la police militaire, le génie, les corps d'armée, les

  7   unités de défense nucléaire, et cetera. C'est la raison pour laquelle il

  8   dispose d'adjoints ou de commandants en second qui permettent de

  9   s'acquitter d'activités professionnelles et techniques ainsi que

 10   d'orientations, mais également de formations à l'intention de ses unités et

 11   de la manière dont celles-ci sont utilisées.

 12   Troisième terme après "commandement" et "contrôle", vous avez

 13   "kontrola", en B/C/S. Dès que le commandant donne une mission, vous avez un

 14   processus de contrôle qui permet de vérifier que cette mission est bien

 15   appliquée dans les faits. Et s'il faut modifier cet ordre, cette

 16   modification se fait en fonction de la situation et en fonction des

 17   recommandations faites par les organes spécialisés ou professionnels. Cela

 18   peut également se faire si le commandant se rend compte qu'il avait donné

 19   un ordre qui ne peut pas être mené à bien. Dans ce cas-là, il modifiera cet

 20   ordre et il s'impliquera personnellement de façon à s'assurer que cette

 21   mission est bien menée à bien.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous

 23   demander de répéter les trois termes que M. Tolimir vous avait demandé de

 24   préciser. Veuillez répéter les trois termes sans explication, parce qu'il y

 25   a une question de traduction ici.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez "komandovanje";

 27   "rukovodjenje", qui est contrôle; et "kontrola", qui est plutôt direction.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

Page 13052

  1   Oui, Maître Gajic.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aime pas faire

  3   cela. "Kontrola" doit être traduit par -- "directing" ou "managing" est

  4   quelque chose qui se traduit en serbe par "rukovodjenje". Nous parlons de

  5   termes techniques. Cependant, nous avons des erreurs. Il faut éviter de

  6   traduire "kontrola" par "contrôle", alors que le terme "rukovodjenje" est

  7   traduit par "contrôle".

  8   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : "rukovodjenje" et "komandovanje" sont

  9   traduits par "command and control, C2". Il s'agit d'une terminologie de

 10   l'OTAN.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est vrai. Nous avons traité de ceci

 12   à plusieurs reprises dans ce procès, et nous n'allons pas résoudre ce

 13   problème aujourd'hui, mais nous savons ce qu'il faut faire à l'avenir.

 14   Je crois que le moment est venu de faire la deuxième pause, et nous

 15   reprendrons à 13 heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

 20   sais que nous ne résoudrons pas cette question aujourd'hui. Mais page 62,

 21   lignes 22 et 23, l'interprète a fait une observation qui, en fait, semble

 22   nous révéler l'origine du problème. La terminologie de la JNA et de la VRS

 23   est traduite en s'appuyant sur les équivalents dans la terminologie de

 24   l'OTAN, d'une organisation militaire qui est structurée d'une manière

 25   entièrement différente.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu votre position.

 27   Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président. Je

Page 13053

  1   ne pense pas que ce soit là un véritable problème; le CLSS a travaillé là-

  2   dessus et a résolu cela il y a longtemps. Lorsqu'il est question de

  3   "commandement and control", c'est une expression correcte en anglais, et le

  4   terme "control" en anglais englobe la gestion, la direction et d'autres

  5   aspects évoqués par Me Gajic. Donc le terme "kontrola" en serbe ne

  6   correspond peut-être pas à son esprit, mais lorsque vous prenez le terme

  7   "control" en anglais c'est un terme qui peut être entendu dans un sens plus

  8   large, donc je pense qu'il est correct. Et donc, je ne vois pas que ce soit

  9   véritablement un problème. Je pense que nous sommes d'accord sur le fond.

 10   C'est juste une question de choix de mots.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas à trancher là-dessus

 12   aujourd'hui.

 13   Maître Gajic.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaite

 15   annoncer que si les problèmes devaient se reproduire à l'avenir, nous

 16   serions obligés de citer un expert qui nous parlera de cela pour tirer les

 17   choses au clair. Bien entendu, cela pourrait prendre énormément de temps,

 18   mais il faudra peut-être sacrifier le temps nécessaire parce que vous avez

 19   ici des traductions variées de termes techniques. Je sais qu'il n'y a pas

 20   de traduction parfaite, mais s'agissant de termes techniques, au moins, il

 21   faudrait qu'une pratique claire soit adoptée.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais savoir

 23   si la Défense pourra répondre à une requête urgente qui a été déposée par

 24   l'Accusation demandant des mesures de protection pour le témoin à venir.

 25   Nous l'avons reçue ce matin, et il s'agit d'une requête urgente. Nous vous

 26   en saurions gré de répondre aussi rapidement que possible, peut-être

 27   oralement dans le prétoire. Vous n'êtes pas obligés de le faire sur-le-

 28   champ, mais je vous prie de le faire rapidement.

Page 13054

  1   Maître Gajic.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en mesure de

  3   le faire sur-le-champ. Nous n'avons pas d'objection à soulever.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre rendra

  5   sa décision le plus rapidement possible.

  6   Veuillez continuer, Monsieur Tolimir, avec votre contre-

  7   interrogatoire.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Nous étions en train d'examiner le point 23 sur les officiers des

 11   organes de sécurité, des commandements et des institutions. Pourriez-vous

 12   nous dire ce qui était du ressort des organes de sécurité, et voyons si le

 13   système de l'OTAN et la terminologie de l'OTAN peuvent s'appliquer. Prenons

 14   la page 5 en B/C/S et la page 6 en anglais.

 15   Nous voyons : "Ce qui est du ressort des organes chargés de la

 16   sécurité."

 17   Nous sommes toujours en train de consulter le règlement de service.

 18   Au point 1, je cite : "Les organes de sécurité en tant qu'organes

 19   techniques des commandements, des unités, des institutions et des états-

 20   majors des forces armées se chargent des activités qui relèvent de la

 21   Sûreté de l'Etat qui relèvent de leur ressort conformément à la loi et aux

 22   règlements en vigueur…"

 23   Est-ce que l'on est en droit d'utiliser des termes divers et variés

 24   lorsqu'il s'agit de la loi et du règlement qui s'appliquaient à l'activité

 25   de notre organe ?

 26   R.  C'est à moi que s'adresse la question ? Mais on ne peut pas interpréter

 27   ni traduire cela autrement que ce qui est écrit. Là, je ne connais pas

 28   l'autre terminologie, parce que je n'ai pas été en position d'examiner et

Page 13055

  1   d'étudier des textes comparables sur l'activité des unités dans d'autres

  2   armées.

  3   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Ma question est la suivante : dans le cadre

  4   de vos activités, étiez-vous en droit de vous écarter des dispositions

  5   juridiques en vigueur uniquement à cause de l'utilisation d'une

  6   terminologie différente ou parce que l'interprétation des termes n'était

  7   pas la même, ou bien étiez-vous obligé de vous conformer à la loi et aux

  8   règlements ?

  9   R.  Je ne me suis pas écarté de la loi, et je n'avais pas besoin de m'en

 10   écarter. J'avais ce règlement sous les yeux, c'est le règlement que je

 11   connaissais, ainsi que le règlement de service de la sécurité et de la

 12   police militaire. J'avais cela, ainsi que tout autre membre du Corps de

 13   Bosnie orientale.

 14   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons nous reporter à la page 7 ou 8 en

 15   anglais et page 7 en serbe. Merci. Est-ce que l'on peut afficher la

 16   deuxième page -- page 13, s'il vous plaît. Vous voyez au petit  (d) : "au

 17   niveau du contrôle sur le plan technique des unités de la police

 18   militaire." Puis ensuite au petit (e) : "les actions qui précèdent toute

 19   procédure au pénal…"

 20   Donc, qu'est-ce que cela signifie exactement ? Merci.

 21   R.  Je pense que j'ai autre chose sous les yeux.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a cité les points (d) et

 23   (e).

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Voici de quoi il  s'agit : s'il

 25   existe un doute fondé, si on suspecte qu'une infraction ou un crime a été

 26   commis dans une unité de l'armée, les organes chargés de la sécurité

 27   recueillent les premières informations. Dans la suite des événements, ils

 28   peuvent partiellement ou entièrement faire appel aux membres de la police

Page 13056

  1   militaire. Au sein du bataillon de police militaire ou d'une compagnie de

  2   police militaire, il y avait des groupes, groupes par exemple chargés des

  3   activités de police scientifique et technique, donc ils devaient rassembler

  4   les preuves. Dans ce cas-là, une mission précise est confiée aux

  5   commandants de l'unité de la police militaire en lui précisant exactement

  6   la mission à mener à bien. Donc, s'il y a eu, par exemple, vol d'armes, on

  7   fait un constat, on dresse un procès-verbal, on conserve tout indice pour

  8   pouvoir engager des poursuites et pour pouvoir identifier les auteurs de

  9   l'infraction commise.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Todorovic, merci. Si vous examinez le point (e), qui commence

 12   par : "Dans les activités qui précèdent le début de la procédure au pénal,"

 13   j'aimerais savoir si les organes d'enquête sont en droit sur le plan

 14   technique de diriger l'unité de police militaire qui réunit les éléments

 15   lui permettant de démontrer la commission du crime ?

 16   R.  Bien entendu. A chaque fois qu'il s'agit d'un crime grave, l'organe

 17   chargé de la sécurité a l'obligation d'en informer le tribunal militaire.

 18   Le juge d'instruction décide s'il souhaite se charger de cette phase

 19   préalable aux poursuites. S'il y a mort de la victime, c'est le juge

 20   d'instruction qui participe obligatoirement à la procédure. Mais lorsqu'il

 21   s'agit d'infractions moins graves, il habilite les représentants de

 22   l'organe chargé de la sécurité et la police militaire de rassembler les

 23   preuves et de se charger d'identifier l'auteur du crime.

 24   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Nous venons de dire que les organes

 25   d'enquête peuvent faire appel aux organes de la sécurité au point 7(e) que

 26   nous avons examiné. Mais maintenant, je vous renvoie à la page 13 en

 27   anglais, ce qui correspondra à la page 11 en serbe, pour voir quelles sont

 28   les activités que peuvent mener à bien les organes chargés de la sécurité.

Page 13057

  1   Voilà.

  2   Merci bien. Nous voyons ici la page en question. Troisième paragraphe. Page

  3   13 en anglais, page 11 en B/C/S. Deuxième paragraphe du point 26, il se lit

  4   comme suit :

  5   "D'après les pouvoirs qui sont conférés par la loi…" mais je ne vais

  6   plus donner lecture de celui-ci.

  7   Mais dans le deuxième paragraphe, on peut lire :

  8   "Dans le cadre de l'exécution des tâches et responsabilités d'après

  9   les points 6 et 7 de ce règlement, les organes de sécurité de la JNA

 10   peuvent appliquer ces méthodes et moyens et peuvent également prendre des

 11   mesures pour dévier du principe de la viabilité de la loi. Donc j'aimerais

 12   savoir quelles sont ces méthodes, quels sont ces cas et quelles sont ces

 13   situations dans lesquels les organes de sécurité de la police militaire

 14   peuvent agir contrairement à la loi ?

 15   R.  Lorsqu'on établit qu'il y a des éléments suffisants ou des doutes

 16   suffisants pour convaincre les autorités qu'il est possible qu'un acte

 17   criminel soit commis, sur la base des informations recueillies, donc des

 18   informations de base, l'organe chargé de la sécurité dresse une note de

 19   service et propose l'application d'une méthode dite proposée dans le but de

 20   recueillir des informations concrètes afin de pouvoir élucider le problème,

 21   c'est-à-dire soit de rejeter tout doute ou d'enquêter sur des activités qui

 22   seraient illicites. Ce n'est que lorsque l'organe chargé de la sécurité

 23   reçoit l'aval des instances supérieures selon lequel on approuve

 24   l'application d'une méthode quelconque particulière, à ce moment-là on

 25   donne cet aval pour une période précise. Par exemple, on donne la

 26   permission pour qu'un contrôle soit établi de tout courrier envoyé à

 27   destination de la personne qui est mise en lien avec un acte criminel

 28   soupçonné, et donc on peut vérifier la correspondance personnelle d'une

Page 13058

  1   personne pendant une période donnée, par exemple, entre le 1er mai et le 15

  2   juin, pour savoir si les doutes sont fondés ou pas.

  3   Donc, dans tous les cas, dans chacune des situations et pour les

  4   méthodes appliquées, il faut absolument avoir l'approbation des

  5   institutions, des fois du tribunal ou des supérieurs hiérarchiques,

  6   dépendamment, bien sûr, des méthodes appliquées et des moyens. Sans l'aval

  7   de ces institutions, l'organe chargé de la sécurité avait le droit de mener

  8   des entretiens informatifs, des entretiens avec les membres de l'armée pour

  9   procéder à l'identification de certains éléments, vérifier certaines

 10   données, tel par exemple vérifier les certificats de naissance afin qu'il

 11   n'y ait pas de confusion et qu'une mauvaise personne ne soit enquêtée ou

 12   qui fait l'objet de l'intérêt spécial que l'on porte envers elle. Mais

 13   toutes les autres méthodes devaient être approuvées et un temps précis

 14   devait être établi, une base temporelle. C'était quelque chose qui était

 15   nécessaire. Il fallait absolument établir les dates pendant lesquelles

 16   cette personne est enquêtée.

 17   Q.  Monsieur Todorovic, j'aimerais savoir, est-ce que le juge d'instruction

 18   --

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas très bien saisi ce qu'a dit M.

 20   Tolimir.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 22   répéter votre question. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous

 23   plaît, Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais savoir si, s'agissant des actes

 25   criminels plus graves pour lesquels il est difficile d'avoir des

 26   informations, des documents, des preuves, est-ce que le juge d'instruction

 27   chargeait les organes de la sécurité de la police militaire pour mener à

 28   bien une enquête, pour trouver soit des preuves concernant un délit commis

Page 13059

  1   grave, par exemple, le vol d'armes, de munitions, d'actes criminels, et

  2   cetera.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu de tels cas, par exemple, des

  4   vols aggravés concernant les armes, et pendant plusieurs mois et même

  5   plusieurs années, on pouvait mener des enquêtes. Alors, les organes chargés

  6   de la sécurité recevaient l'approbation de, par le biais de leurs méthodes

  7   de travail, essayer et tenter de découvrir les auteurs de ces actes

  8   illicites et de restituer les armes volées, par exemple, si ceci a eu lieu

  9   sur le terrain. S'il s'agissait d'un soldat qui aurait pu voler quelque

 10   chose, alors a-t-il pris des armes pour les envoyer sur le territoire

 11   d'origine de son village, et cetera, aux membres de sa famille, ou ainsi de

 12   suite.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Très bien. A la page 5 en serbe et 6 en anglais --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer, le Juge Mindua

 16   souhaite poser une question au témoin.

 17   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, juste une courte question.

 18   Cette autorisation qui est accordée à l'organe de sécurité, est-elle

 19   accordée, en principe, une fois pour toutes ou au cas par cas pour chaque

 20   suspect ou accusé ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, c'était cas par cas. Donc, pour

 22   chaque cas, il fallait expliquer en détail quels étaient les besoins réels

 23   -- de ce dont on s'attend à la suite de l'application d'une méthode. On ne

 24   dit pas, par exemple, nous voulons faire une enquête comme ça, sans

 25   vraiment avoir des preuves. Non, ce n'était pas comme ça. C'était vraiment

 26   très détaillé.

 27   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

  2   le Juge.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Et merci, Monsieur Todorovic, puisqu'ici il nous faut insister souvent

  5   sur le fait que les organes de sécurité sont des organes techniques.

  6   J'aimerais que l'on se penche sur les pages 5 et 6, qui se lisent comme

  7   suit :

  8   "Les organes de sécurité, en tant qu'organes professionnels, font le

  9   travail qui relève de la compétence de la sécurité publique selon la loi et

 10   mènent à bien les tâches relatives aux organes de sécurité…"

 11   J'aimerais savoir s'il s'agit d'organes professionnels seulement dans le

 12   cadre des activités relevant de leurs compétences, c'est-à-dire est-ce

 13   qu'ils ne font le travail que selon leurs compétences qui relèvent du

 14   secteur de l'organe de sécurité publique ?

 15   R.  Principalement, ils effectuent toutes les tâches que vous avez citées

 16   dans le cadre de leurs unités ou dans le cadre du commandement de leurs

 17   unités. Si, dans le cadre de leur travail, ils trouvent des éléments

 18   concernant d'autres unités, concernant l'abus de pouvoir ou s'il y a eu un

 19   abus de ressources économiques, à ce moment-là l'organe de sécurité fait

 20   parvenir ces informations à l'organe supérieur, à l'organe dans le cadre

 21   duquel ces activités sont en train de se passer.

 22   Q.  Merci, Monsieur. Prenons maintenant les pages 8 et 9 en anglais et la

 23   page 8 en serbe. Ce qui m'intéresse, c'est le point 12. Merci.

 24   Voilà, vous voyez le point 12. On peut y lire, je cite :

 25   "Les organes de sécurité doivent rendre compte de leur travail à leurs

 26   supérieurs immédiats et ils rendent compte aux organes de sécurité du

 27   commandement supérieur, aux unités et aux institutions de l'état-major

 28   principal conformément avec les dispositions de ces règlements."

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  1   J'aimerais savoir qui sont ces organes supérieurs de l'organe de sécurité

  2   et qui sont les organes de sécurité supérieurs ?

  3   R.  Dans mon cas à moi, pour ne pas m'étaler trop longuement, mon

  4   supérieur, le membre de l'unité militaire, c'était le commandant du corps

  5   d'armée. Dans mon cas à moi, c'était le général Simic. Alors que l'organe

  6   de sécurité supérieur, c'est le chef du secteur chargé de la sécurité et du

  7   renseignement, et c'était l'état-major principal de la VRS.

  8   Q.  Ici, on dit : "Les organes de sécurité du commandement supérieur."

  9   Alors, c'est quoi exactement ?

 10   R.  Ce sont les organes de sécurité au sein de ce commandement. Alors que

 11   mon chef, mon subordonné, c'est le commandant du corps d'armée. S'agissant

 12   de la ligne professionnelle, ce dont on a parlé tout à l'heure, l'organe

 13   supérieur professionnel, c'est le chef chargé du secteur du renseignement

 14   et de la sécurité de l'armée de la VRS.

 15   Q.  Très bien. Merci. Prenons maintenant la page 10 en anglais et la page 9

 16   en B/C/S. J'aimerais que l'on se penche sur le point 16, qui se lit comme

 17   suit. Je cite le point 16 :

 18   "L'organe chargé de la sécurité est directement subordonné au commandant du

 19   commandement, de l'unité, de l'institution ou de l'état-major des forces

 20   armées sous lequel il est placé dans le cadre de son établissement et

 21   répond à l'officier en question pour son travail…"

 22   J'aimerais savoir à qui rendent-ils compte pour le travail qu'ils

 23   effectuent ? Qui sont les commandants des organes de sécurité ?

 24   R.  Je l'ai déjà dit tout à l'heure, s'agissant de mon travail à moi et

 25   s'agissant de la sécurité du service de la sécurité et du renseignement, je

 26   répondais au commandant Simic. C'était le commandant du Corps de Bosnie

 27   orientale. S'agissant maintenant des organes de sécurité émanant de mon

 28   service, ils étaient dans ma juridiction, donc c'est moi qui leur donnais

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  1   des tâches, qui leur confiais des missions, qui leur donnais des travaux à

  2   exécuter. Et les organes de sécurité dans les brigades du Corps de Bosnie

  3   orientale étaient placés sous le commandement du commandant et lui

  4   rendaient compte directement et ne rendaient compte qu'à lui, donc c'était

  5   le commandant de la brigade. Alors que pour ce qui me concerne, ils avaient

  6   une obligation envers moi, tout comme j'avais une obligation envers

  7   l'organe de sécurité dans le commandement supérieur. Tout comme moi j'avais

  8   pour obligation de rendre compte et d'appliquer les méthodes du travail, je

  9   devais rendre compte pour tous ces travaux que je faisais au chef chargé de

 10   la sécurité de l'état-major principal, et les chefs du Corps de Bosnie

 11   orientale avaient la responsabilité de me demander de leur approuver

 12   certaines choses, ou plutôt, c'est moi qui transmettais les demandes

 13   d'approbation plus loin, puisque ce n'était pas moi qui pouvais donner

 14   l'approbation, mais je ne faisais que transmettre ces demandes

 15   d'approbation à l'organe supérieur.

 16   Q.  Merci. Consultons maintenant la page 16 en B/C/S et 23 en anglais.

 17   Merci. C'est l'article 57 qui nous intéresse, de façon à ce que l'on puisse

 18   voir ce que font les services administratifs de la sécurité. Voilà. Au

 19   numéro 57 - et nous l'avons également en anglais - il est mentionné :

 20   "Les services administratifs de sécurité du SSNO s'acquittent de

 21   responsabilités telles que stipulées dans les règles et autres

 22   réglementations."

 23   Voilà ma question : est-ce que ces services administratifs s'acquittent de

 24   tâches ou de missions telles que stipulées dans les règles et autres

 25   réglementations ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous compris

 27   la question qu'on vous a posée ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je regardais le compte rendu

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  1   d'audience et j'attendais que s'affiche en anglais "thank you", parce que

  2   c'est comme cela que je sais que je dois commencer à répondre.

  3   Comme vous l'avez mentionné en donnant lecture de cet article, tous les

  4   organes de sécurité s'acquittaient de leurs responsabilités purement sur la

  5   base des règles de service et des réglementations annexes qui découlaient

  6   de ces règles et qui étaient promulguées et approuvées par l'autorité

  7   gouvernementale compétente.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Passons au deuxième paragraphe de l'article

 10   57 :

 11   "Les services administratifs de sécurité fournissent une gestion

 12   spécialisée pour les organes de sécurité au sein des commandements de la

 13   JNA…"

 14   Ma question est la suivante : est-ce que cette gestion spécialisée ne

 15   mentionne que des questions qui relèvent du domaine d'activité de la Sûreté

 16   de l'Etat ?

 17   R.  Oui. La Sûreté de l'Etat et, le cas échéant, des questions portant sur

 18   le domaine d'activité de la police militaire.

 19   Q.  Merci. Monsieur Todorovic, passons maintenant à l'article 58 :

 20   "Les services administratifs de sécurité fournissent des orientations

 21   spécialisées et une coordination pour les activités des organes de sécurité

 22   de la Défense territoriale…"

 23   Ensuite, 59 : "Dans des cas de contre-renseignement précis qui seraient

 24   d'un intérêt tout particulier et d'une importance toute particulière pour

 25   les forces armées," et cela fait partie de leur champ d'activités.

 26   Ensuite, passons à l'article 60. C'est à la page suivante en B/C/S.

 27   "Les services administratifs de sécurité sont gérés par un chef qui a pour

 28   supérieur hiérarchique le secrétaire fédéral pour la Défense nationale…"

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  1   Ensuite, article 61 : "Les services administratifs de sécurité sont

  2   responsables du traitement opérationnel de tous les centres de

  3   renseignement."

  4   Et au paragraphe 2 de l'article 61, on peut voir :

  5   "Les services administratifs de la sécurité assurent la coordination

  6   de questions qui relèvent de la liste mentionnée au paragraphe 1 de cet

  7   article pour des questions qui sont du ressort du service de la Sûreté de

  8   l'Etat de l'organe administratif fédéral compétent pour les questions liées

  9   aux affaires internes."

 10   Pourriez-vous nous expliquer sur quoi cela porte, ces questions qui

 11   sont mentionnées au paragraphe 1, et en quoi ceci est lié au service de

 12   Sécurité ?

 13   R.  Ceci est lié à la détection et au suivi d'activités de renseignement

 14   réalisées par des forces armées étrangères et par leurs services avec comme

 15   destinataires les unités et les institutions de la JNA. Des centres ou des

 16   personnes de ce type étaient en général intégrés ou incorporés au sein de

 17   missions consulaires ou diplomatiques, voire commerciales, qui étaient

 18   présentes sur le territoire de l'ex-RSFY et qui étaient juridiquement

 19   dûment constitués. S'il s'agissait d'activités qui portaient sur des

 20   membres de la JNA, dans ce cas-là cela relevait des compétences des

 21   services administratifs en matière de sécurité de la JNA. Cependant, dans

 22   la plupart des cas, on assistait à une combinaison de différents facteurs,

 23   c'est-à-dire qu'il y avait différents centres d'intérêt, tant économiques,

 24   politiques, qu'autres. C'est la raison pour laquelle il était nécessaire

 25   d'avoir une bonne coordination et une bonne harmonisation afin de

 26   travailler de conserve avec les membres des services de Sûreté de l'Etat.

 27   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Vous vous souvenez avoir mentionné M.

 28   Radovic dans votre audition, qui travaillait au sein des services de Sûreté

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  1   de l'Etat à leur centre à Bijeljina. Est-ce que vous pourriez expliquer aux

  2   Juges de la Chambre si, en vertu des règles et des réglementations en

  3   vigueur, vous vous deviez de coopérer avec les instances de Sûreté de

  4   l'Etat sur le terrain ?

  5   R.  Oui, bien sûr. Nous disposions d'une coopération professionnelle

  6   relativement bonne avec M. Radovic.

  7   Q.  Merci. Est-ce que ces règles en vigueur prévoyaient la possibilité d'un

  8   échange d'information avec des organes homologues aux services de Sûreté de

  9   l'Etat et que cet échange devait se faire dans les deux sens ?

 10   R.  Oui. Ceci était prévu par les règles en vigueur, plus particulièrement

 11   par l'une d'entre elles, qui stipulait à quel niveau des organes de

 12   sécurité et quel type d'information pouvait faire l'objet d'échanges. Dans

 13   les services homologues mentionnés, il y avait les services de Sûreté de

 14   l'Etat.

 15   Q.  Merci, Monsieur Todorovic. Je voudrais maintenant que l'on passe à

 16   l'article 67 du document que nous avons à l'écran. Cet article 67 recense

 17   toutes les attributions des services administratifs de la sûreté et la

 18   sécurité. Je ne vais donner lecture que de la première phrase de chacun des

 19   sous-points.

 20   "Les services administratifs de la sûreté et de la sécurité sont

 21   responsables de la formation avancée et spécialisée pour la recherche, pour

 22   la publication, pour la dotation en matériel, pour des supports

 23   didactiques…"

 24   Et puis nous passons à l'article 68, 69, 72 : "Les services

 25   administratifs préparent des réglementations qui vont régir les activités

 26   des différents organes et de la police militaire…" et cetera, et cetera.

 27   Ma question est la suivante : alors que vous étiez au sein de ce service

 28   administratif en matière de sûreté et de sécurité, ne deviez-vous pas vous

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  1   conformer strictement aux règles et réglementations en vigueur lorsque vous

  2   entriez en contact avec qui que ce soit travaillant au sein de la JNA qui

  3   n'était pas membre d'un organe de sécurité, ou avec des ressortissants non-

  4   membres de la JNA, ou qui que ce soit d'autre au sein de la société ?

  5   R.  Oui, bien sûr. On parle ici de mes activités spécialisées ou

  6   techniques, et cela n'inclut pas les domaines relevant du privé. Même dans

  7   mes relations privées, elles devaient être quelque peu limitées lorsque

  8   j'avais des contacts avec des étrangers. Ceci était régi par des règles

  9   différentes, comme par exemple le fait de s'assurer que ces contacts

 10   devaient faire l'objet d'une trace écrite. En d'autres termes, toute

 11   personne qui participait aux activités des organes de sécurité devait se

 12   conformer aux réglementations émanant de ces règles, ainsi qu'à tout autre

 13   règlement militaire d'ordre général qui régissait l'activité et le

 14   comportement de tous les membres des forces armées.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devrions

 16   mettre un terme à votre partie du contre-interrogatoire pour aujourd'hui.

 17   Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps vous pensez avoir

 18   besoin pour terminer votre contre-interrogatoire demain ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

 20   annoncé le temps qui était nécessaire pour le contre-interrogatoire de ce

 21   témoin. Nous nous en tiendrons à ce temps, mais si nécessaire, nous

 22   pourrons également réduire la durée du contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

 24   ai posée. Nous devons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous

 25   reprendrons demain matin à 9 heures dans cette même salle d'audience numéro

 26   II.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 20

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  1   avril 2011, à 9 heures 00.

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