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1 Voyons ce qu'il en est des dispositions générales. Alinéa 2 de l'article

2 premier, qui se lit comme suit, je cite :

3 "Au sens du présent article, sous les compétences, en notant les droits,

4 les obligations et toutes les activités qui sont du ressort de l'organe du

5 commandement et des officiers supérieurs de ces organes…"

6 J'aimerais savoir si, en tant qu'organe de sécurité du Corps de

7 Bosnie orientale, vous aviez les droits et les obligations qui relèvent des

8 organes de sécurité ou est-ce que vous aviez aussi des attributions qui

9 sont celles des organes de commandement ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Todorovic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes seuls droits et obligations concernent mes

12 missions en tant que département chargé du Renseignement et de la Sécurité

13 au commandement du corps. De temps à autre, il y a eu des moments où j'ai

14 été appelé à mener à bien d'autres tâches ou missions, mais c'était de

15 nature temporaire, limitée au sein de différentes commissions.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Prenons l'article 4 à présent en son alinéa

18 4, qui dit comme suit --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas le texte sous les yeux.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Alinéa 4. Merci. Nous le voyons. C'est le troisième alinéa qui

22 s'affiche à présent. Il se lit comme suit --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que vous

24 n'avez pas bien compris ce que je vous ai dit au départ.

25 Il n'est pas utile de donner lecture de ces articles pour le compte

26 rendu d'audience. Le témoin peut en prendre connaissance, et puis vous

27 pouvez poser d'autres questions. Demandez-lui comment il interprète les

28 dispositions des articles, ce qu'il en savait à l'époque, mais évitez de

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1 donner lecture de tous ces passages. Cela prend beaucoup de temps.

2 Vous avez la parole.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président

4 Cela a à voir justement avec ce que l'on a abordé pendant

5 l'interrogatoire principal, à savoir que j'ai usurpé des attributions d'un

6 autre organe. C'est la raison pour laquelle je pose la question au témoin.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Compte tenu du dernier alinéa de l'article 4, que je ne lis pas,

9 l'organe de commandement a-t-il le droit d'assumer des responsabilités qui

10 sont celles des organes immédiatement supérieurs ou inférieurs, et est-ce

11 qu'il a le droit de transférer ces attributions ?

12 R. En principe, non. Mais à titre exceptionnel, le commandant du corps

13 peut habiliter quelqu'un d'agir en son nom, mais cela ne peut se faire que

14 pour une période bien délimitée.

15 Q. Est-ce que cette exception est prévue dans un autre article ?

16 R. C'est prévu par le règlement de service dans les forces armées. C'est

17 un texte plus général.

18 Q. Merci. Prenez l'article 6, le premier alinéa de cet article, qui

19 confirme expressément ce que vous avez souligné à plusieurs reprises hier.

20 Il est dit ici qui a le droit de commander.

21 S'il vous plaît, qui a le droit de commander dans les unités de la VRS ?

22 R. Le droit de commander revient exclusivement -- excusez-moi. Le droit de

23 commander revient exclusivement dans les unités de la JNA, et plus tard au

24 sein de la VRS, aux commandants et, à des niveaux plus bas, à des chefs

25 d'unités. Ils sont responsables de tous les subordonnés, tout comme de

26 toutes les unités envoyées en renfort ou rattachées.

27 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 6 en anglais, page 7 en serbe, s'il vous

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1 plaît. Ce sont des dispositions spécifiques; article 9, tout en bas.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Vous le voyez, qui précise qui commande et qui contrôle les unités et

4 les institutions subordonnées?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, le droit de commander revient exclusivement aux

6 commandants, c'est-à-dire aux chefs d'unités à des échelons inférieurs.

7 Donc, dans la JNA, la VJ et la VRS, il se fonde sur l'unicité du

8 commandement et le principe de subordination.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faudrait, je pense, la page

11 suivante en B/C/S, puisque c'est le deuxième alinéa de l'article 9 que

12 souhaitait citer M. Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Je vois le point 6, le point 6 de cet article.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est l'article 9.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Le point 6 de l'article 9.

18 Qui a le droit exclusif de commander le service de la Sécurité dans

19 la VRS et l'armée de la République fédérale de Yougoslavie - c'est cela ma

20 question - d'après la loi ?

21 R. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises hier, les organes de sécurité

22 sont commandés par les commandants de structures dont ils font partie, et

23 sur le plan technique ils sont orientés. C'était par l'organe de sécurité

24 placé à un niveau supérieur.

25 L'ACCUSÉ : [hors micro]

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7 en serbe, s'il vous plaît, page 8 en

28 anglais. Le point 10 du même article. Merci.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Ma question est la suivante : les organes subordonnés au niveau du

3 commandement du corps ou de la brigade, est-ce qu'ils sont commandés par le

4 commandant ou par quelqu'un d'autre éventuellement ?

5 R. En principe, c'est le commandant ou le chef d'unité qui répond de la

6 situation de manière générale. Puis, selon les différents secteurs, leurs

7 chefs proposent au commandant de remédier à des lacunes, et ce sont les

8 chefs des armes et des services qui proposent cela au commandant.

9 Q. Merci. Ma question est la suivante : les chefs des armes et des

10 services ont-ils le droit de commander ou bien est-ce qu'ils fournissent

11 une aide, un conseil technique aux commandants ? Merci.

12 R. Les organes qui sont des services contrôlent et orientent les activités

13 qui relèvent de leur ressort. Donc les organes du service de Sécurité

14 dirigent la police militaire. S'il y a lieu d'intervenir, ce chef propose

15 au commandant de prendre là un certain nombre de mesures, et le commandant

16 essaie de prendre les mesures qui s'imposent.

17 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,

19 prendre la page 17 en serbe et la page 14 en anglais. C'est l'article 14,

20 donc les dispositions générales.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Les organes chargés des armes, est-ce qu'ils ont les mêmes pouvoirs que

23 ceux qui se situaient dans les commandements du corps ?

24 R. Oui. Le chef de l'artillerie répond des unités d'artillerie qui sont

25 intégrées au corps. Le chef de la sécurité a les mêmes obligations et

26 répond du niveau d'aptitude au combat, par exemple, des unités de la police

27 militaire. Et comme je l'ai déjà dit, il propose des mesures qui lui

28 semblent souhaitables, donc d'organiser, d'améliorer, de stimuler,

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1 d'équiper, et cetera.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 8 dans les deux langues à

4 présent, s'il vous plaît.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Dans l'absence du commandant, qui commande le corps, la brigade ainsi

7 que toutes les unités subordonnées ?

8 Vous voyez ce qu'en dit l'article 10, page 10, je crois.

9 Lorsque le commandant est absent, qui commande les services de

10 Sécurité et les autres unités du corps ?

11 R. A la différence des autres services, l'artillerie, le génie, la défense

12 biologique, chimique, et cetera, en l'absence du commandant, seul le chef

13 de l'état-major, c'est-à-dire son adjoint, peut commander sur le plan

14 général les services de Sécurité. Le commandant peut habiliter quelqu'un à

15 le représenter pendant une période limitée. Là encore, cet individu pourra

16 commander le service uniquement sur le plan des questions générales, mais

17 non pas sur le plan du contre-renseignement.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 19 en serbe et page 16 en anglais nous

20 disent quelles sont les compétences de l'organe chargé du renseignement

21 d'après le règlement ici.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Vous étiez le chef du renseignement dans votre corps et de la sécurité

24 --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que nous

26 pouvons, s'il vous plaît, vous demander de nous aider à comprendre ? Nous

27 avons l'article 17 à l'écran, "L'organe chargé du renseignement", mais vous

28 avez parlé d'autre chose. Dans votre dernière question, vous posiez votre

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1 question au sujet de la logistique. Je ne vois pas de lien. Page 9, ligne

2 20 : "Les pouvoirs… de l'organe chargé de la logistique." Mais peut-être

3 qu'il y a eu une erreur de traduction. Je ne sais pas. Est-ce que vous

4 pouvez répéter votre question.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Monsieur Todorovic, vous étiez l'organe chargé du renseignement et de

8 la sécurité. Dites-nous de quoi se charge l'organe chargé du renseignement

9 et de la reconnaissance au niveau du corps d'armée ?

10 R. Je ne vais pas donner lecture du texte, puisque M. le Président nous a

11 déjà avertis que ce n'était pas utile. Il fait justement ce qui est précisé

12 à l'article 17. Il n'y a à ajouter ni à enlever rien du tout.

13 Q. Merci, Monsieur Todorovic. L'organe chargé du renseignement a-t-il le

14 droit de commander les unités de reconnaissance dans sa structure ?

15 R. Il n'a pas le droit de les commander, mais l'ordre demandant que l'on

16 procède au recueil de renseignements pour des besoins de sécurité, cet

17 ordre est signé ou approuvé par le commandant du corps après avoir été

18 rédigé. Donc il est rédigé par eux.

19 Dans toutes les armées où j'ai été, il y a toujours le principe

20 d'unité du commandement; il y a toujours un commandant qui décide et qui

21 commande. Ses adjoints proposent et lui approuve ou approuve après

22 modification.

23 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Est-ce que cela veut dire que l'organe

24 de sécurité a uniquement le droit de proposer au commandant, mais il n'a

25 pas le droit de commander lui-même ?

26 R. Oui, justement.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons maintenant la page 25 en serbe et 35 en

28 anglais.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Je vous pose ma question de nouveau : vous étiez l'organe chargé de la

3 sécurité. Quelle est la fonction de l'organe de sécurité au commandement du

4 corps ? Merci. Que constitue-t-il au commandement du corps ?

5 R. L'organe chargé de la sécurité au commandement du corps, comme cela est

6 dit ici, est l'organe technique chargé de mettre sur pied les mesures de

7 sécurité, et je ne vais pas donner lecture du reste du texte. Avant tout,

8 il se charge du contre-renseignement. Si vous le souhaitez, je peux dire de

9 quoi il s'agit plus concrètement. Puis, il travaille sur le plan des

10 mesures de sécurité au sens général et il envisage la manière la plus

11 efficace d'employer la police militaire, de la former et de la rendre apte

12 à mener à bien ses missions. Donc ce serait, en gros, ces trois domaines,

13 en quelques mots, comme nous n'avons pas beaucoup de temps.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Voyons la page 31 dans les deux

15 langues.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Ma question est la suivante : nous avons vu que c'est un organe

18 technique au commandement, et alors, en tant qu'organe technique, que fait

19 l'organe de sécurité au commandement ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne le voit pas ici. Il nous faut l'article

21 29, point 9. Nous avons l'article 26 maintenant. Merci. Peut-être que je ne

22 l'ai pas bien cité dans le prétoire électronique. Pourrait-on afficher dans

23 le prétoire électronique la version en serbe, page 36.

24 Très bien. Merci. Nous la voyons.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Article 9. Ma question est la suivante : est-ce que l'organe chargé de

27 la sécurité, s'agissant des organes de sécurité du commandement, est un

28 organe technique du commandant, ou est-ce que le commandant a d'autres

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1 compétences ? A-t-il d'autres pouvoirs ou attributions ?

2 R. J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises que le commandant est

3 également chargé de la situation, au sens technique, dans les unités de la

4 police militaire et doit également effectuer une direction technique et

5 assurer l'aide aux unités du corps d'armée ainsi qu'à leurs unités de la

6 police militaire. Voilà, c'est la ligne parallèle technique s'agissant de

7 la direction technique en allant du haut vers les unités les plus

8 subalternes.

9 Q. Très bien. Merci, Monsieur Todorovic. Dites-nous, s'il vous plaît, au

10 sens technique, à qui est-il responsable, à qui répond-il, à quelle

11 personne ?

12 R. Je n'ai pas --

13 Q. L'organe de sécurité répond directement techniquement à qui, d'après

14 l'article 9 ? Quelle est la personne à qui il rend compte ?

15 R. S'agissant de la direction technique et de la direction de l'organe de

16 sécurité et de la police militaire, il répond techniquement à l'organe

17 supérieur de sécurité, et donc c'est le chef du secteur chargé de la

18 sécurité et de l'organe de sécurité à l'état-major principal de l'armée de

19 la Republika Srpska.

20 Q. Mais j'aimerais savoir, est-ce qu'il doit répondre au commandement ou

21 peut-il répondre au commandant supérieur immédiat ?

22 R. Je suis vraiment désolé, je n'ai pas très bien compris la question.

23 Donc l'organe de sécurité a la responsabilité de son travail et il rend

24 compte au commandant, et c'est le commandant de qui il relève. Pour ce qui

25 est maintenant de la ligne spécialisée, de la ligne technique, il répond

26 également à lui --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter la fin de sa

28 réponse.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter

2 la fin de votre réponse. Les interprètes n'ont pas très bien saisi ce que

3 vous avez dit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'organe chargé de la sécurité, et je parle de

5 moi, donc du chef du secteur chargé du renseignement et de la sécurité dans

6 le Corps de Bosnie orientale, je suis responsable des activités techniques

7 et je réponds au commandant du Corps de Bosnie orientale.

8 Dans ma réponse précédente, j'ai dit que d'après la ligne technique, je

9 réponds au chef du secteur chargé du renseignement et de la sécurité, mais

10 c'est d'après la ligne technique, et non pas d'après la ligne de

11 commandement et de contrôle. En fait, je me suis trompé.

12 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

13 Alors, je vous demanderais de bien vouloir examiner de nouveau la

14 pièce D203 afin qu'il n'y ait pas de malentendu et afin qu'on puisse

15 comprendre que tous les deux, nous voulons présenter la vérité.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons le point 12 du document, il s'agit de

17 la page 8, que je demanderais que l'on affiche dans le prétoire

18 électronique, s'il vous plaît. Dans deux versions en anglais et en B/C/S,

19 il s'agira de la page 8.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

21 faites référence à la pièce D203 ou bien faites-vous référence à la pièce

22 D202 ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce D203. Elle est justement

24 affichée à l'écran. Je demanderais que l'on se penche sur le point 12.

25 Pourriez-vous déplacer le point 12, s'il vous plaît, afin que le témoin

26 puisse le voir. Très bien.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Alors, Monsieur le Témoin, je vous prie, lisez en votre for intérieur

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1 le point 12 et dites-nous quelles sont les compétences de l'organe de

2 sécurité par rapport aux organes de sécurité au sein du commandement

3 supérieur, et dites-nous quelles sont les obligations de cet organe.

4 R. S'agissant de leur travail, l'organe chargé de la sécurité rend compte

5 aux supérieurs militaires immédiats et rend compte également aux organes de

6 sécurité de l'organe supérieur, c'est-à-dire les unités ou les institutions

7 de l'état-major, conformément aux dispositions de ce règlement.

8 Je suis vraiment désolé de m'être trompé tout à l'heure, je vous demande

9 pardon. Vous savez, si quelqu'un m'avait dit de me préparer un peu, si

10 quelqu'un m'avait dit que l'on parlerait de ceci, je serais allé à la

11 bibliothèque militaire de Belgrade et j'aurais étudié ces règlements, bien

12 sûr, d'après les questions qui me seraient posées. Donc je suis vraiment

13 désolé, j'ai un petit peu oublié, je dois vous dire. Alors, je m'en excuse.

14 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Alors, dites, je vous prie, aux Juges de la

15 Chambre, s'agissant du point 12, qui était le supérieur immédiat de votre

16 corps d'armée et quels étaient les organes chargés de la sécurité du

17 commandement supérieur ? Et donnez-nous, s'il vous plaît, les fonctions.

18 R. Mon supérieur immédiat, celui à qui je rendais compte -- donc je

19 rendais compte de tout ce qui se passait, pour être vraiment plus précis à

20 tous les niveaux, c'était le commandant du Corps de Bosnie orientale, le

21 général Novica Simic. C'était donc mon supérieur immédiat à qui je rendais

22 compte. S'agissant de la ligne technique, c'était l'organe chargé de la

23 sécurité du commandement supérieur, et c'était le chef du secteur chargé de

24 la sécurité et du renseignement de l'état-major principal de l'armée de la

25 Republika Srpska, le général Tolimir.

26 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Etant donné que nous avons vu ce règlement,

27 ce document, je vais maintenant passer directement à votre déclaration.

28 C'est une déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et qui porte la cote 1D7335.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, cette pièce porte

3 maintenant la cote P2183.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la page 17

5 de ce document, lignes 10 jusqu'à 22. Donc 10 à 22. Page 18 en anglais.

6 Merci, Aleksandar. Dernier paragraphe en anglais. Merci. Je demanderais que

7 l'on affiche en anglais la page suivante, s'il vous plaît, afin que nous

8 puissions voir ce que je veux demander au témoin.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander de nous parler du commandant du

11 centre de détention. Vous nous avez parlé de lui dans votre déclaration. A

12 la ligne 3, vous avez évoqué son nom, et vous avez dit qu'il s'appelait

13 Djoko Pajic. Donc j'aimerais savoir ce qui suit : Djoko Pajic répondait à

14 qui pour ce qui est des tâches et des missions qui lui étaient confiées ?

15 R. Djoko Pajic, et avant lui il y avait un autre officier, tous les deux,

16 ils se trouvaient sur la ligne directe de responsabilité du commandement.

17 Ils répondaient au général Simic, c'était le commandant du Corps de Bosnie

18 orientale.

19 Q. Très bien. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, qui était leur supérieur

20 immédiat ?

21 R. Le commandant du corps d'armée.

22 Q. Très bien. Merci. Alors, je voudrais que l'on prenne la page 18 de

23 votre déclaration, c'est la page 19 en anglais, ou page 20 en anglais. Vous

24 dites ici que Djoko Pajic, vous dites à la ligne 31 et 32, qu'il était le

25 chef du centre de détention, et il avait une section qui lui appartenait,

26 qui était sous ses ordres, et c'était une escouade de policiers. Alors, ce

27 commandant du corps d'armée avait donc une unité renforcée, et pourriez-

28 vous nous dire, s'il vous plaît, quel était son nom ?

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1 R. J'ai déclaré pour le compte rendu d'audience, et je maintiens ce que

2 j'ai dit, que le commandant -- j'ai choisi le mot "chef", et c'est ainsi

3 qu'on a traduit. Mais je n'ai peut-être pas dit "chef", mais j'ai dû dire

4 "upravnik [phon]" ou "komandant". Dans tous les cas, il était le chef, ou

5 le "komandir", ou le commandant du centre de détention, et il s'appelait

6 Djoko Pajic. Plutôt, c'était un centre de rassemblement.

7 Et il y avait aussi Cekic, Gojko pendant un certain temps. Donc il est tout

8 à fait possible qu'en ce mois de juillet ou en ce mois d'août à l'époque

9 c'était peut-être Cekic Gojko, mais je suis presque certain que c'était

10 Djoko Pajic, alors que Gojko Cekic occupait une autre fonction.

11 Hier, j'ai dit qu'il y avait une section un peu renforcée, mais c'est

12 la même chose, c'était soit un peloton affaibli avec moins d'hommes ou une

13 section renforcée. Donc il y avait des hommes du bataillon de la police

14 militaire du Corps de Bosnie orientale qui étaient subordonnés au chef ou

15 au commandant du centre de rassemblement. Je ne sais pas quel était son

16 titre exact, je ne sais pas s'il était chef ou commandant. Je ne le sais

17 pas. Je ne sais pas s'il était l'un ou l'autre. Alors, il s'agissait soit

18 d'une escouade renforcée ou d'une section comptant moins d'hommes, et ils

19 étaient placés sous les ordres du chef du centre de rassemblement de

20 Batkovic.

21 Q. Merci.

22 Pourrait-on maintenant prendre la page 20 de votre déclaration, lignes 10 à

23 14.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, le texte se trouve à la page 21,

25 vers la toute fin, et le texte continue en page 22.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Le Procureur, dans le cadre de l'entretien, il vous a cité ce qu'avait

28 déclaré le général Simic lors d'un procès ici au Tribunal. Il cite les

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1 propos ainsi, je cite, donc il aurait dit :

2 "… j'ai donc donné l'ordre que le --"

3 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. "-- soit arrêté, que les policiers militaires soient déployés, ceux qui

6 étaient formés pour effectuer la sécurité du camp."

7 Et par la suite, Simic dit -- je ne vais pas vous citer ce qu'il dit.

8 Maintenant, j'aimerais vous demander ceci : eu égard à ce qu'a dit le

9 général Simic, d'après les propos cités par le Procureur du général Simic,

10 lorsque le nouveau commandant du camp a remplacé l'ancien commandant du

11 camp, est-ce qu'il a démis de ses fonctions l'ancien commandant et a-t-il

12 placé au poste de commandant le nouveau commandant, Djokic, pour que le

13 centre de rassemblement puisse fonctionner conformément aux ordres et

14 règlements ?

15 R. Tout ce qu'a dit le général Simic ici s'est déroulé avant que je

16 n'arrive au poste qui était le mien, à savoir avant que je ne sois nommé au

17 poste de chef du service du Renseignement et de la Sécurité. Mais entre

18 autres, j'aimerais vous dire que le général Simic a démis de ses fonctions

19 le commandant du bataillon de la police militaire. D'ailleurs, c'est ce

20 qu'on voit ici dans la section citée de sa déclaration. Il a emmené le

21 commandant Keserovic et il l'a nommé au poste de commandant. Et plus tard,

22 lorsque la situation s'est stabilisée, Keserovic est parti pour exercer une

23 fonction supérieure, alors que les fonctions du commandant de bataillon

24 étaient effectuées par le capitaine Vulin, plus tard il a eu le grade de

25 commandant. Et lorsque je suis arrivé, c'était lui qui était là.

26 Ici, je vois également qu'on parle d'un certain "Kizerovic". Alors, il ne

27 s'agit pas du tout d'un "Kizerovic", mais bien d'un "Keserovic". C'est

28 Keserovic avec un E.

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1 Et pour ce qui est d'améliorer la situation, c'est lui qui s'est occupé de

2 tout ceci. Par la suite, il y a eu un nouveau commandant ou un nouveau

3 directeur du centre de rassemblement de Batkovic. Il s'agit d'un homme que

4 mentionne le général Simic, donc cette personne qui a été démise de ses

5 fonctions et qui a été remplacée. Je ne le connaissais pas.

6 Mais le nouveau chef du centre de rassemblement était le lieutenant-colonel

7 Gojko Cekic. Plus tard, Cekic est parti exercer une autre fonction et il a

8 été remplacé par un officier de réserve de Bijeljina. Il s'agissant d'une

9 personne avec une bonne renommée à Bijeljina, c'était Djoko Pajic.

10 S'agissant maintenant d'assurer la sécurité du centre de rassemblement,

11 c'était la tâche qui était effectuée par la police militaire, donc il y

12 avait environ une vingtaine de policiers à la tête desquels se trouvait

13 leur chef. Et pendant cette période, et ce, jusqu'à la fermeture du centre

14 de rassemblement, le chef de cette section était Lujic -- maintenant je me

15 souviens de son nom, c'est Milenko Lujic.

16 Pour ce qui est maintenant des problèmes au centre de rassemblement de

17 Batkovic, même avant mon arrivée, après avoir fait un peu l'ordre au centre

18 de rassemblement, il n'y a plus eu de problèmes jusqu'à mon départ.

19 Au début de 1994, ou peut-être vers la fin de 1993, avec mon arrivée au

20 commandement du corps d'armée, j'ai immédiatement proposé au commandant de

21 faire en sorte que le lieutenant-colonel Jovanovic, Petar, qui est

22 maintenant décédé à cause de l'âge et de certaines limites physiques, j'ai

23 dit qu'il ne pouvait pas être aussi efficace. Pour ce type de travaux, il

24 fallait avoir beaucoup d'endurance, et j'ai donc proposé qu'il soit assigné

25 à des activités plus légères au sein du commandement d'armée. Lors de cet

26 entretien avec le commandant du corps d'armée, une idée est née, pour

27 m'exprimer ainsi, le commandant du corps d'armée, par sa décision, devait -

28 - donc c'était l'idée qu'il pouvait procéder à la création, à la mise sur

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1 pied d'un commandement de garnison qui s'occuperait de toutes les questions

2 relatives à l'hébergement, aux soins de santé, aux détentions militaires,

3 l'ordre et discipline, et cetera, et de placer à la tête de ce département

4 le feu lieutenant-colonel Petar Jovanovic.

5 D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait. C'est ainsi que le centre de détention

6 militaire qui se trouvait dans l'enceinte de la caserne et qui était situé

7 dans des pièces plus petites dans le cadre du bataillon de la police

8 militaire a été déplacé de ces pièces, et on a transféré, donc, la prison

9 militaire à Vanekov Mlin. Donc c'est ainsi que ce centre de détention a été

10 déménagé.

11 Pour effectuer la sécurité de ce centre de détention --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Todorovic, je crois que vous

13 nous avez donné une explication avec un très grand nombre de détails, mais

14 la question était très courte et précise d'ailleurs. Donc je crois que l'on

15 devrait aborder une autre question.

16 Monsieur Tolimir, vous pouvez poser votre prochaine question.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Vous nous avez expliqué de quelle façon on a

19 établi l'ordre au centre de détention lorsque le commandant Simic est

20 arrivé.

21 Maintenant, dites-nous, à la lecture de la page 26 de votre déclaration en

22 serbe --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et 28 en anglais.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Vous dites ici -- entre les lignes 4 à 31, vous expliquez tout ceci.

26 Maintenant, j'aimerais savoir si tous les prisonniers de guerre qui étaient

27 détenus au camp de Batkovic avaient été enregistrés par la Croix-Rouge

28 internationale ?

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1 R. Oui, tout à fait, et je peux vous l'affirmer et le confirmer.

2 Q. Très bien. Est-ce que tous les détenus du Vanekov Mlin, tous les

3 prisonniers militaires qui s'y sont trouvés, étaient-ils tous enregistrés

4 par la Croix-Rouge internationale ?

5 R. Pour Vanekov Mlin, je ne peux pas vous le dire avec précision. Je ne

6 sais pas, puisque pendant une période un peu plus courte vers la fin du

7 mois de juillet ou en début du mois d'août, on a emmené des prisonniers de

8 guerre de la zone du Corps de la Drina. On a effectué des entretiens avec

9 eux, ça, je le sais, mais je ne sais pas s'ils ont été enregistrés. Je ne

10 sais pas si ces personnes avaient été simplement enregistrées dans des

11 registres de prisonniers de guerre du Corps de la Drina, par exemple. Je ne

12 le sais pas. Je ne sais pas comment on a procédé à leur identification et à

13 leur enregistrement et où ils ont été enregistrés.

14 Q. Très bien. Parlons maintenant des prisonniers de guerre pour lesquels

15 on vous a posé des questions dans le cadre de l'interrogatoire principal.

16 Alors, ces prisonniers qui se trouvaient à Vanekov Mlin étaient-ils

17 enregistrés dans les registres militaires qui étaient tenus par les organes

18 de la police qui effectuaient la sécurité de Vanekov Mlin ?

19 R. Oui, je suis absolument persuadé qu'ils étaient enregistrés, parce que

20 pourquoi le directeur de prison m'appellerait au bon milieu de la nuit pour

21 que je lui confirme qu'un certain monsieur, membre de l'organe de sécurité,

22 était effectivement quelqu'un qui a la compétence de prendre un prisonnier

23 ?

24 Q. Très bien. Alors, pour Avdo Palic, j'aimerais savoir s'il était

25 enregistré par les gardiens, par les gardes de Vanekov Mlin, et d'ailleurs

26 était-il placé sous la compétence de la police militaire ?

27 R. Je vous donne pour cette réponse les mêmes éléments que pour la réponse

28 précédente. Je n'ai pas vu le registre pour pouvoir vous confirmer

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1 qu'effectivement, il était enregistré sous tel et tel numéro. Mais je peux

2 vous confirmer qu'il était enregistré dans le registre des détenus qui y

3 ont passé un certain temps -- il a dû être consigné dans le registre, à

4 savoir qu'il y avait passé du temps.

5 Q. Est-ce la raison pour laquelle le commandant chargé de la sécurité de

6 la police à Vanekov Mlin a dit qu'il ne pouvait être emmené qu'une fois que

7 le formulaire était signé ? Est-ce que ceci nous dit ceci sur le fait que

8 ces personnes ont été enregistrées ?

9 R. Ceci indiquait également que Milan Savic - c'était le nom du directeur

10 - était une personne responsable, et dans le registre, où figurait le nom

11 d'Avdo Palic, il ne souhaite pas que la date de la remise de Palic soit

12 indiquée. Il souhaitait que ceci soit enregistré --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas très sûre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et le directeur souhaitait se couvrir une

15 fois que Palic était envoyé à un autre endroit.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Donc, Monsieur Todorovic, vous avez remarqué que le récépissé a été

18 remis le 5 et signé par Vanekov Mlin et délivré par les services de

19 Sécurité à cet endroit-là, confirmant que le prisonnier avait été remis à

20 la personne en question.

21 R. Je me souviens du formulaire, mais je ne me souviens pas de la date. Je

22 me souviens de la teneur également, mais je ne me souviens pas de la date.

23 Q. Alors, nous allons regarder dans le prétoire électronique. C'était une

24 pièce à charge, me semble-t-il.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le P2182.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce P2182 à l'écran,

27 s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire ici qu'il s'agit du 5 septembre,

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1 même si le chiffre n'est pas très clair. Je crois qu'il s'agit d'un 9, et

2 non pas d'un 8. Donc c'est le 5 septembre 1995, le 9 correspondant au mois

3 de septembre. Et encore une fois, dans ce texte, je vois la date du 5

4 septembre.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous voir le document en haut

6 à gauche. Est-ce que cette partie peut être agrandie, s'il vous plaît.

7 Maintenant, Monsieur, vous voyez, je pense, ceci un peu plus clairement, la

8 date.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est plus facile à lire. Nous voyons que

10 le chiffre 8 est de même qualité sur les deux lignes, mais je crois que

11 c'est un 9. C'est le chiffre 9, en fait, oui. Nous voyons que le haut du

12 chiffre manque, alors que le bas du chiffre 9 ressemble à un 8. Il ne

13 s'agit pas d'un 8.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Etant donné qu'il y a eu désaccord entre le

18 commandant qui avait la charge de la prison et la personne qui souhaitait

19 le remplacer, est-ce que la personne qui est venue chercher le prisonnier

20 disposait-il d'une quelconque confirmation ou d'un formulaire qui

21 l'habilitait à lui rechercher ?

22 R. Je ne l'ai pas vu et je ne lui ai pas demandé s'il disposait d'un tel

23 formulaire. J'ai expliqué, hier ou avant-hier, que M. Savic m'avait appelé

24 tout simplement pour vérifier si, oui ou non, Dragomir Pecanac était un

25 officier habilité de l'organe de la sécurité de notre commandement

26 supérieur. Il m'a également dit qu'il avait refusé de signer le départ de

27 cette personne. Et comme il est dit ici qu'il avait été transféré suite à

28 l'ordre de Dragan Tomic, officier des services de Renseignements du Corps

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1 de Bosnie orientale, j'en avais conclu -- ou j'ai supposé que Dragan Tomic,

2 qui était l'officier de permanence, j'ai supposé qu'il avait appelé

3 l'officier de permanence dans les services de Renseignements de l'état-

4 major principal pour vérifier cela, à savoir si Pecanac était là en raison

5 des besoins du service ou s'il était là de sa propre volonté. Je crois

6 qu'il pourrait témoigner à ce sujet. Peut-être que Tomic et Savic ont

7 fourni leurs déclarations au juge d'instruction de la cour de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Q. Merci. Je vais vous poser des questions et vous aurez la liberté d'y

10 répondre comme bon vous semble, mais faisons court.

11 Nous avons vu une date sur ce document, qui est une date importante, c'est

12 la date du 9. Etant donné qu'il ne disposait pas de documents écrits et

13 qu'il fallait vérifier tout par téléphone, je souhaite vous poser cette

14 question-ci : est-ce que les organes de sécurité doivent être informés de

15 leurs missions avant de les accomplir ?

16 R. Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris.

17 Q. Je vais répéter. Etant donné que vous avez dit que l'officier de

18 permanence devait faire confirmer par téléphone le fait que Petanovic

19 [phon] était rattaché à la direction du secteur, voici ma question : est-ce

20 que les officiers de permanence des organes de sécurité et du renseignement

21 doivent-ils être familiarisés avec les missions qu'accomplissent d'autres

22 agents des services de Sécurité, et est-ce que leurs chefs doivent en être

23 informés ?

24 R. Les officiers de permanence, en principe, doivent être tenus au courant

25 de la situation et de tout ce qui se passe pendant que leurs hommes

26 travaillent et ils doivent être informés de l'importance de leurs missions

27 qui peuvent déborder l'une sur l'autre. Toutes ces missions sont confiées à

28 des individus qui travaillent pour le service, quel que soit leur niveau ou

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1 leur échelon. C'est quelque chose pour laquelle ils n'ont pas besoin d'être

2 tenus au courant, en particulier s'il s'agit de missions de contre-

3 renseignement ou de missions liées à la Sûreté de l'Etat. Dans de tels cas,

4 il n'y a que le chef qui envoie la personne en question qui est au courant.

5 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Etant donné que M. Beara a donné un ordre

6 écrit à M. Carkic, que vous avez lu hier et qui est daté du 10 août, il

7 s'agissait de faire venir Avdo Palic à Vanekov Mlin, pensez-vous que

8 l'officier compétent aurait dû donner un ordre pour qu'Avdo Palic soit

9 emmené de Vanekov Mlin, étant donné que ce prisonnier était particulier, en

10 quelque sorte ?

11 R. Oui. De toute façon, il aurait dû recevoir un papier à cet effet

12 l'habilitant à faire cela, parce que des soldats qui sont détenus dans une

13 prison militaire ont entre le 5 et le 15 pour servir dans l'armée, et leur

14 commandant vient les chercher le 15 sans document écrit, parce qu'il avait

15 été précisé qu'ils devaient partir le 15. Mais dans le cas d'une détention

16 comme celle-ci, nous savons quand la personne est venue, mais nous ne

17 savons pas combien de temps cette personne doit rester. Et si une personne

18 doit être transférée, un document devrait exister précisant la date, que ce

19 soit sous la forme d'un télégramme, d'un ordre écrit ou d'un document de ce

20 genre qui servirait de fondement à cela.

21 Q. Alors, si nous pensons que la personne qui est venue chercher Avdo

22 Palic ne disposait pas de ce document qui l'autorisait à l'emmener et que

23 ceci a été fait en dehors des heures normales de travail et à un moment

24 donné qui n'avait pas été précisé, aurait-on pu en conclure qu'il s'y était

25 rendu lui-même de son plein gré pour simplement emmener cette personne, ce

26 qui a été confirmé par le fait qu'il avait refusé au début de signer pour

27 que ce prisonnier lui soit remis ?

28 R. Je ne peux pas vous dire avec certitude si, oui ou non, il avait ce

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1 document, mais j'en ai déduit qu'il ne l'avait pas puisqu'il a refusé de

2 signer. En revanche, son identité a été vérifiée par la personne qui était

3 de permanence au sein de la direction, parce que j'ai reconnu sa voix.

4 Alors, pour le reste, il s'agit de questions qui devraient lui être posées

5 à lui, si c'est quelqu'un qui est toujours en vie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

7 07321, s'il vous plaît.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous avez analysé ceci dans le détail hier et vous avez noté une erreur

10 au niveau de la date et du titre. On voit que ceci a été signé par Ljubisa

11 Beara. Pensez-vous qu'un document analogue aurait dû exister lorsqu'il

12 s'agissait d'emmener un prisonnier, parce que dans ce document il est dit

13 qu'il était essentiel qu'un entretien ait lieu avec le prisonnier en

14 question ?

15 R. En principe, un document analogue ou un document de ce type aurait dû

16 exister. En revanche, en temps de guerre, il arrivait souvent, parce qu'il

17 fallait résoudre les questions rapidement, on pouvait traiter ce genre de

18 problèmes au téléphone, pour autant que ces questions soient notées dans

19 les registres.

20 Q. Merci. Avez-vous jamais évoqué plus tard avec la personne qui avait

21 envoyé Avdo Palic à Vanekov Mlin le fait qu'Avdo Palic avait été emmené de

22 la manière dont il avait été emmené ?

23 R. Non, je ne l'ai jamais fait. Nous n'avons jamais abordé ce sujet-là. Et

24 je n'ai jamais rencontré Avdo Palic. Je ne sais pas à quoi il ressemble.

25 Lorsque j'ai témoigné devant la cour de Bosnie-Herzégovine, on m'a montré

26 un certain nombre de photographies et je n'étais pas en mesure de

27 l'identifier. Je n'ai jamais abordé cette question avec M. Beara, et nous

28 n'avons jamais beaucoup parlé, parce que, étant donné que j'étais son

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1 subordonné, ça n'était pas à moi de poser de telles questions à mon

2 supérieur hiérarchique, comme vous le savez certainement.

3 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Il y a quelques instants, nous avons vu les

4 règles et compétences, et nous avons pu constater qu'il ne s'agissait pas

5 de votre supérieur hiérarchique. En réalité, c'était quelqu'un qui

6 appartenait au commandement supérieur. Il n'a jamais reçu de document écrit

7 au sujet de circonstances particulières dans lesquelles ce prisonnier avait

8 été emmené, n'est-ce pas ?

9 R. Eh bien, il y a différentes choses qui semblent particulières, comme

10 vous le dites, et c'est le cas de l'ensemble de cette situation.

11 M. Beara a envoyé ce document qui n'a quasiment rien à voir avec les

12 services de Sécurité. Mais c'était une mesure de détention qui s'appliquait

13 à une personne que l'on considérait comme importante.

14 Nous avons également abordé la question de la détention militaire et

15 nous avons dit que l'unité de détention militaire faisait partie intégrante

16 de la garnison et de l'officier qui le commandait. Et tout ce qui avait

17 trait à l'unité de détention militaire devait être traité par le commandant

18 de la garnison et le commandant du corps.

19 Si ceci avait été mentionné dans ce document, le chef chargé de la

20 sécurité au sein de l'organe du Corps de Bosnie orientale aurait dû prendre

21 certaines mesures aux fins de protéger cette personne, et à ce moment-là

22 moi je serais intervenu directement. Mais en l'absence de cela, tout ceci a

23 trait à la chaîne de commandement et comment une telle personne était

24 accueillie, d'après le règlement, comment cette personne devait être

25 hébergée en détention, et cela devait être étayé comme il se doit par des

26 documents, y compris les documents portant sur sa libération ou son

27 transfert.

28 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Pardonnez-moi si j'ai laissé entendre

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1 quelque chose ou s'il y avait un élément sous-jacent dans ma question qui

2 n'était pas approprié. Je souhaitais savoir, en somme, si la personne qui a

3 envoyé le document aurait dû signer un autre document au moment où le

4 prisonnier a été emmené.

5 Je souhaite vous poser cette question-ci : le commandant de la prison

6 ou du centre de détention, le commandant Simic, qui était son supérieur

7 hiérarchique, a-t-il jamais signalé à l'état-major principal que cette

8 personne avait été emmenée de Vanekov Mlin par une certaine personne dans

9 des circonstances assez particulières ?

10 R. Je crois que j'ai déjà répondu à la question. Il aurait dû y avoir un

11 document analogue qui aurait permis son départ. J'ai également insisté sur

12 le fait qu'il s'agissait de circonstances exceptionnelles qui existaient au

13 sein du règlement de service et que, dans certains cas, certains ordres

14 pouvaient être donnés par téléphone. Mais dans ce cas, les deux personnes

15 qui communiquaient par téléphone disposaient d'un document ou consignaient

16 cela dans leurs carnets, et à ce moment-là cela équivaut à un document qui

17 serait envoyé sous forme écrite.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas compris la question,

19 Monsieur Tolimir, me semble-t-il. Je crois qu'il vous demandait si le

20 commandant de la prison ou le commandant Simic avait jamais envoyé un

21 rapport à son supérieur à l'état-major principal sur la libération ou le

22 transfert d'Avdo Palic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour autant que je m'en souvienne,

24 lorsque nous avions notre briefing quotidien le lendemain au bureau du

25 commandant du Corps de Bosnie orientale, le commandant de la garnison, le

26 lieutenant-colonel Jovanovic Petar, faisait rapport au commandant du corps

27 et parlait des procédures qui s'appliquaient aux prisonniers emmenés à

28 Vanekov Mlin. Je ne sais pas si le général Simic a fait rapport de cela à

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 l'état-major principal. Je n'ai pas été tenu informé de cela.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Alors, la question suivante que j'ai à vous

4 poser est celle-ci : étant donné que ceci ne faisait pas partie de vos

5 responsabilités, vous étiez là de manière officieuse, et néanmoins vous

6 avez recueilli des informations sur les actions en cours --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'est pas sûr d'avoir

8 entendu ce qu'a dit l'accusé.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez répéter

10 votre question, s'il vous plaît. Ceci n'a pas été consigné comme il se

11 doit.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur Todorovic, étant donné que vous avez appris par hasard que M.

15 Avdo Palic avait été emmené de Vanekov Mlin dans des circonstances bizarres

16 la nuit, sans qu'il y ait de documents, avez-vous jamais évoqué cette

17 question-là avec moi, à savoir la manière dont on l'a fait sortir ? Merci.

18 R. D'après mon souvenir, je ne vous ai jamais posé la question -- je n'ai

19 jamais abordé cette question-là avec vous. Nous ne nous sommes pas vus si

20 souvent que cela, en raison des circonstances qui étaient ce qu'elles

21 étaient. Et j'ai évité de poser à mes supérieurs hiérarchiques des

22 questions, et ceci vous inclut, vous, ainsi que M. Beara et d'autres

23 supérieurs hiérarchiques. J'avais des relations fort professionnelles avec

24 vous, d'officier à officier, empreintes d'affection également. Je vous ai

25 posé une ou deux questions à plusieurs reprises, je vous ai posé des

26 questions sur votre état de santé, et votre réponse se faisait attendre. Et

27 donc, je faisais très attention lorsque je posais des questions à mes

28 supérieurs hiérarchiques. Je ne suis pas très curieux de nature, et je ne

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1 pose pas des questions qui n'ont rien à voir avec mes responsabilités

2 directement.

3 Ces circonstances étaient bizarres. Quelqu'un est venu de l'administration

4 dirigée par M. Beara, et mon officier chargé des opérations de permanence a

5 répondu. Quelqu'un a répondu et a dit : Oui, oui, Pecanac a été envoyé là-

6 bas. Il a appelé le directeur de l'unité de détention, il trouvait que tout

7 ceci avait l'air suspect, et finalement tout ceci est arrivé à son

8 paroxysme lorsque j'étais réveillé et que cet homme âgé, le directeur de la

9 prison, a dit que je devais demander au colonel Todorovic simplement pour

10 être sûr. Je ne souhaite pas porter la faute de cela par la suite.

11 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Je vous remercie d'avoir évoqué la qualité

12 de nos relations professionnelles. Vous n'avez pas eu l'occasion d'avoir

13 des contacts personnels avec moi parce que j'étais à Dayton, et après cela

14 j'étais à Vienne, et je suis parti pendant un temps assez long. C'est sans

15 doute une des raisons à cela.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

17 numéro 65 ter 04086. Le 04086 est dans le prétoire électronique.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je souhaite

19 demander au témoin la question suivante :

20 Il était 1 heure du matin. Vous avez reçu un coup de fil, et on vous a dit

21 que M. Pecanac était là à la prison et qu'il devait emmener Avdo Palic.

22 Avez-vous demandé à ce qu'on vous montre une lettre d'une quelconque

23 autorité ? M. Pecanac était-il habilité pour faire sortir ce prisonnier

24 dans ces circonstances bizarres, comme vous nous l'avez dit ? Avez-vous

25 demandé à voir un quelconque document ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas demandé à voir un quelconque

27 document ou permis. Le directeur du centre de détention agissait

28 conformément aux règlements et aux pouvoirs dont il était investi. Et son

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1 supérieur hiérarchique direct était le commandant de la garnison. C'est lui

2 qui l'avait formé et c'est lui qui lui avait demandé de se comporter

3 conformément aux règlements. Et s'il y a des erreurs de commises ou des

4 impairs, dans ce cas, il y aurait des sanctions. Donc je ne sais pas s'il

5 disposait de documents. Si c'est important, eh bien, c'est peut-être une

6 question qui peut être posée à M. Simic -- pardonnez-moi, non, M. Savic. Je

7 pense à M. Savic, qui était le directeur du centre de détention. Je ne

8 pensais pas au commandant du corps dans ce cas.

9 Le directeur du centre de détention militaire m'a appelé au

10 téléphone. C'est une personne qui a à peu près le même âge que moi. Nous

11 nous connaissions personnellement; nous étions parents proches. Et parce

12 qu'il y avait cette confiance personnelle entre nous, il m'a appelé au

13 téléphone et il m'a dit : Que dois-je faire, Colonel ? Les choses se

14 présentent ainsi; voici ce dont il s'agit. Et mon officier de permanence

15 m'a également informé du fait qu'il avait contacté la direction des

16 services de Sécurité à l'état-major principal et que Pecanac, qui était en

17 charge des services de Sécurité -- et c'est quelqu'un que sait Tomic

18 également, qui était l'officier de permanence, qui travaillait au sein des

19 services de Sécurité. Ceci n'est pas forcément pertinent. Il travaillait

20 aujourd'hui, il pouvait être remplacé ce soir, il aurait pu s'échapper, il

21 aurait pu déserter, il aurait pu se prétendre à une fonction qui ne

22 correspondait pas à la réalité.

23 Eh bien, la question contestée c'est aurait-il dû signer ce document

24 ou non. Le directeur du centre de détention ne m'a pas appelé pour me

25 demander si je disposais d'un document ou non. La seule chose qui le

26 préoccupait c'est qu'il ne souhaitait pas signer le document en question,

27 et moi je lui ai dit : Si vous ne souhaitez pas le signer, dans ce cas, ne

28 le lui remettez pas. Et c'est à ce moment-là que Pecanac a pris le combiné

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1 et m'a dit : Mais pourquoi, comment, signe ? Et j'ai dit : Signe

2 conformément au protocole. Ne crée pas de problèmes pour le directeur du

3 centre de détention.

4 Et après cet échange-là, il a signé pour lui et il a emmené le prisonnier.

5 Je ne sais pas ce qui est arrivé après.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Todorovic, vous a-t-on

7 appelé cette nuit-là parce que vous étiez un parent proche du directeur du

8 centre ou en raison de votre poste et des fonctions que vous occupiez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plutôt -- je n'étais pas l'officier

10 supérieur du centre de détention le long de la voie hiérarchique. Il avait

11 d'autres options. Il aurait pu appeler quelqu'un d'autre. Il aurait pu

12 appeler l'officier chargé des opérations de permanence au niveau du

13 commandement du corps, qui était à 100 mètres de lui physiquement parlant.

14 Il aurait pu consulter cette personne. Et il y avait l'officier de

15 permanence dans mon secteur, parce que pour toute question liée aux

16 officiers de sécurité, ils appelaient le secteur chargé de la sécurité. Il

17 a appelé le secteur chargé de la sécurité, et l'officier de permanence a

18 indiqué que Pecanac était l'officier habilité travaillant pour l'organe de

19 la sécurité de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Il

20 y avait une autre option qui aurait pu se présenter à lui, c'est-à-dire il

21 aurait pu opter pour la voie personnelle, non pas parce que j'étais son

22 supérieur hiérarchique ou parce qu'il avait l'obligation de me consulter,

23 mais parce que cela relevait d'un besoin au sens humain du terme ou parce

24 qu'il estimait qu'il me faisait confiance. C'était quelque chose comme ça.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page 29, lignes 19 à 20, je

26 cite, vous dites :

27 "L'officier chargé des opérations de permanence a vérifié. Quelqu'un a

28 répondu en disant : Oui, oui, Pecanac a été envoyé."

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1 Quelqu'un a répondu; est-ce que vous voulez parler d'une personne au sein

2 de l'état-major général ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mon officier de permanence a téléphoné

4 pour parler à celui qui était de permanence à l'état-major principal. Il

5 s'est présenté, et on lui a dit : Oui, oui, Pecanac a été envoyé pour

6 s'occuper de cela.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

8 ces deux noms, le nom de votre officier de permanence et de la personne qui

9 a été appelée à l'état-major principal ? Vous souvenez-vous de leurs noms ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette attestation que nous avons vue, il

11 est bien consigné que l'officier de permanence de mon département était

12 Tomic, Dragan, un juriste. Il était lieutenant. Je ne sais pas qui est la

13 personne qui lui a répondu à l'état-major principal. Il est à Bijeljina, et

14 on peut le joindre si cela vous paraît important.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui était-ce ? Qui était

16 l'officier de permanence dans votre corps d'armée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le lieutenant Dragan Tomic, mon

18 officier de permanence, et il a été contacté par le directeur de la prison

19 pour vérifier s'il s'agissait de quelqu'un qui était bien habilité à faire

20 cela. Et donc, mon officier de permanence Dragan Tomic a téléphoné à

21 l'état-major principal et il a demandé si Pecanac, et cetera. Et c'est

22 uniquement à partir du moment où tout cela a échoué que --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

24 Nous allons faire notre première pause maintenant. Nous reprendrons à 11

25 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

Page 13101

1 parole, je vous en prie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Je demande l'affichage dans le prétoire électronique du document 65 ter --

4 en fait, il est déjà là, 04086. Il s'agit d'un document de l'état-major

5 principal du secteur chargé du renseignement et de la sécurité, et il

6 s'agit d'un document sur les négociations de paix à Dayton.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous savez à quel moment les accords de Dayton ont été

9 signés ?

10 R. Je le sais. Je n'aurais pas besoin de ce document pour le savoir, c'est

11 le 21 novembre que le document final a été signé à Dayton, et cette date

12 correspond à une fête orthodoxe. Ici, je vois que c'est du 1er au 21

13 novembre que les négociations ont eu lieu.

14 Q. Très bien. A l'époque, donc du 1er au 21 novembre, est-ce que j'ai pu

15 être en contact ou non avec vous pour que vous me transmettiez ce dont nous

16 venons de parler à l'instant ?

17 R. On n'a pas le don d'ubiquité. A partir du 1er novembre, je suppose que

18 l'on vous a nommé dans cette commission, vous étiez tenu de participer, et

19 vous étiez suffisamment pris, je n'en doute pas, ce qui a limité vos

20 possibilités d'être en contact avec moi.

21 Q. Je vous remercie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document, puisque

23 ce document montre que je me suis trouvé à l'étranger.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Etais-je présent sur place au moment où M. Pecanac est venu prendre en

26 charge M. Palic à Bijeljina ?

27 R. Je ne peux pas vous répondre concrètement à cette réponse puisque je

28 n'ai pas de trace écrite. Je ne sais même pas où je me suis trouvé moi-même

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1 tel ou tel jour.

2 Q. Mais vous voyez, il est écrit ici :

3 "Du 1er au 21 novembre, les négociations ont été tenues dans la base

4 américaine à Dayton," et cetera.

5 Et puis, vous voyez :

6 "A la tête de la délégation de la Republika Srpska, il y avait, entre

7 autres…"

8 Ligne 3, aussi le général Zdravko Tolimir comme membre de la

9 délégation.

10 Donc, est-ce que c'est la période pendant laquelle s'est produit ce geste

11 où Avdo Palic a été emmené du moulin de Vanek, de cette prison-là ? Merci.

12 R. Eh bien, cette période se situe légèrement plus tard par rapport au

13 moment où on a emmené Avdo Palic. Cependant, on est en droit d'en déduire

14 que, considérablement avant ce moment-là, vous avez été obligé de mener à

15 bien des préparatifs, de rassembler des documents, des éléments, et que

16 vous étiez déjà actif au sein de cette délégation, de charger chacun de

17 telle ou telle mission, et donc vous étiez déjà absent. Je n'ai

18 véritablement aucune trace écrite me permettant de voir quelles étaient les

19 affectations de l'époque et à quel moment vous étiez présent ou absent.

20 Q. Mais vous venez de voir une attestation rédigée au mois de septembre.

21 Elle n'a pas été rédigée en août, n'est-ce pas ? Nous souhaitons maintenant

22 afficher la pièce P2182, s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et avant cela, je demande le versement du

24 document précédent.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réafficher le

26 document précédent, s'il vous plaît.

27 Nous avons du mal à comprendre de quelle nature est ce document, puisque

28 vous n'avez pas posé de questions là-dessus au témoin, Monsieur Tolimir.

Page 13103

1 Nous ignorons tout de ce document. Nous voyons la date. De toute évidence,

2 il vient de l'état-major principal de la VRS, mais… Vous devriez explorer

3 ce document avec le témoin.

4 Nous aurions besoin également de voir le signataire à la dernière

5 page.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 C'est moi qui suis le signataire de ce document, et j'ai demandé au témoin

8 s'il voyait dans la première ligne du texte quelle est la date des

9 négociations de Dayton. Il m'a répondu en disant qu'il connaissait

10 parfaitement ces dates et qu'il n'avait même pas besoin de se faire aider

11 par ce document.

12 Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, afficher la première page.

13 Ensuite, pour le paragraphe 8, est-ce que nous pouvons l'afficher, s'il

14 vous plaît.

15 Ou plutôt, le paragraphe 10, où je l'ai invité à voir quelle était la

16 composition de la délégation de la Republika Srpska.

17 J'aurais envie que l'on affiche le titre à présent, s'il vous plaît. Et

18 puis, on a vu que Zdravko Tolimir faisait partie de la délégation. Voilà,

19 maintenant nous voyons le titre.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Monsieur Todorovic, avez-vous reçu ce rapport de Dayton ? Est-ce qu'on

22 vous l'a fait parvenir à vous également ? Merci.

23 R. J'ai reçu ce rapport. Je m'en souviens bien. Pour répondre à votre

24 question précédente, de nouveau, vous ne pouviez pas vous trouver à la fois

25 pendant cette même période, du 1er au 21 novembre, à Bijeljina et à Dayton,

26 alors que vous étiez à Dayton en tant que membre de notre délégation.

27 J'ai dit également qu'avant le 1er novembre, avant de vous rendre à Dayton,

28 je suppose que pendant une certaine période vous étiez tenu de vous

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1 préparer pour pouvoir bien jouer ce rôle important au sein de cette

2 délégation dans laquelle vous avez été nommé. Donc, à partir du mois de

3 septembre, c'est à peu près un mois. Je ne sais pas quand vous avez été

4 physiquement absent, je ne peux pas parler de dates concrètes. Il ressort

5 de ce document, et je comprends, que vous avez dû consacrer une certaine

6 période aux préparatifs pour pouvoir fonctionner au sein de cette

7 délégation, que vous avez dû vous absenter et que quelqu'un a dû vous

8 remplacer.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

11 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On accordera une cote MFI en

14 attendant la traduction.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D223 MFI.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

17 M. LE JUGE MINDUA : Oui, mais ce n'est pas vraiment une question; c'est

18 juste pour une clarification.

19 Evidemment, le document n'est pas traduit, mais qui est le destinataire de

20 ce document, Monsieur le Témoin ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que la dernière page soit affichée.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette question s'adresse au témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu également la dernière page. Le

24 document était destiné à tous les chefs des départements du Renseignement

25 et de la Sécurité de la VRS le long de la chaîne de commandement du secteur

26 du renseignement et de la sécurité de l'état-major principal, donc le

27 commandant de l'état-major, ses adjoints et tous les assistants dans leur

28 ensemble, et toutes les structures de la VRS pour information, pour être

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1 tenues au courant du déroulement et des résultats des négociations de paix

2 de Dayton.

3 M. LE JUGE MINDUA : Et c'est donc en votre qualité de chef de l'organe

4 d'intelligence et de sécurité du Corps de Bosnie de l'Est que vous avez eu

5 une copie de ce document; c'est bien ça ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, sauf que je n'étais pas chef du

7 secteur. Au niveau du corps d'armée, il s'agit du département chargé du

8 Renseignement et de la Sécurité.

9 Le secteur, c'est à un échelon plus élevé au niveau de l'état-major

10 principal, c'est exact. En dernière page, en bas, en serbe, c'est ce qu'on

11 voit, les traducteurs peuvent vous le dire. Le document a été envoyé aux

12 commandants, entre autres mon commandant, également les départements de la

13 Sécurité et du Renseignement de mon corps d'armée et de tous les autres

14 corps de la VRS, ainsi qu'au ministère de la Défense, et cetera; autrement

15 dit, à toutes les structures, tous les commandants et les organes de

16 sécurité de la VRS.

17 M. LE JUGE MINDUA : Très bien.

18 Alors, Monsieur le Témoin, permettez-moi de revenir en arrière sur une

19 question qui a été débattue juste avant la pause et sur laquelle je voulais

20 intervenir, mais malheureusement, je n'ai pas eu le temps.

21 Là, nous voyons que pour un problème important, le chef de la sécurité au

22 niveau de l'état-major, le chef du service de Sécurité et d'Intelligence,

23 peut informer les subordonnés. Mais comment se fait-il que vous, en pleine

24 nuit, à 1 heure du matin, on vous réveille parce qu'il y a un prisonnier de

25 guerre très important qu'on appelle par un code, "Atlantida", qu'on

26 voudrait faire sortir sans documents, et vous n'informez pas votre

27 hiérarchie sur le plan de l'intelligence et de la sécurité ? Comment ça se

28 fait ?

Page 13106

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai expliqué; peut-être qu'il y a eu une

2 erreur au niveau de l'interprétation ou, en fait, peut-être qu'il y a un

3 malentendu à cause de l'interprétation.

4 Mon officier permanent - et quand je dis "mon", c'est l'officier de

5 permanence du département chargé du Renseignement et de la Sécurité du

6 Corps de Bosnie orientale - a vérifié auprès du secteur du renseignement et

7 de la sécurité, c'est-à-dire au niveau de l'administration du secteur du

8 renseignement et de la sécurité de l'état-major principal de l'armée de la

9 Republika Srpska, si, effectivement, véritablement, le commandant Pecanac

10 s'est vu confier cette mission. Et c'est là que l'identification s'est

11 faite, ainsi que tout ce qui doit être fait sur le plan officiel. En fait,

12 je n'aurais pas dû être réveillé, il n'y avait pas lieu de me réveiller à 1

13 heure du matin par qui que ce soit à cause de cela. Cependant, j'ai

14 expliqué à l'instant que le directeur de la prison, qui me connaissait

15 personnellement - ça aussi je l'ai expliqué - par précaution, il a voulu

16 vérifier cela encore une fois pour éviter de subir des conséquences quelles

17 qu'elles soient.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

20 continuer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je demande le versement de ce document, je ne sais pas s'il est déjà versé

23 ou non. Et j'aurais besoin d'un autre document.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons accordé une cote MFI, cela

25 a déjà été fait.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi, je n'avais pas remarqué que

27 cela avait déjà été fait.

28 65 ter 05484. Merci.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Monsieur Todorovic, ce document, est-ce qu'il vous a été communiqué ?

3 Il comporte les résultats des négociations et toutes les annexes

4 correspondantes.0 Vous voyez qu'il est destiné au chef chargé du

5 renseignement et de la sécurité de tous les corps, y compris du vôtre.

6 Merci.

7 R. Oui. Il a été communiqué, et pendant longtemps j'ai conservé les

8 annexes. C'était comme une relique quasiment en souvenir de la fin de la

9 guerre et des négociations de paix. Bien sûr, je ne me suis pas contenté de

10 conserver cela, je m'en suis servi également.

11 Q. S'il vous plaît, dites-nous si tous les documents relatifs aux accords

12 de paix vous ont été communiqués, et est-ce qu'ils ont été communiqués aux

13 organes de sécurité de vos unités subordonnées également ? Merci.

14 R. Oui, ils ont été communiqués. Après le premier envoi des documents de

15 base, il y a eu des compléments, des traductions également, il y a eu des

16 photocopies qui ont été faites en nombre suffisant pour que chacune des

17 unités puisse avoir un jeu de ces documents.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le prétoire électronique, j'aurais besoin

20 de voir les observations qui figurent dans le texte.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Est-ce que c'est précisément ce que vous venez de dire que l'on trouve

23 dans cette observation, à savoir qu'il convient de photocopier ce document

24 et de transmettre cela au commandement subordonné et aux organes de

25 sécurité dans votre zone, donc à des échelons inférieurs ?

26 R. Oui, tout à fait, j'ai répondu à cela avant que vous ne m'en posiez la

27 question expressément. Parce qu'il y avait aussi la joie qui était liée à

28 la fin de la guerre qui s'est gravée dans ma mémoire comme un souvenir

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1 positif et agréable.

2 Q. Dites-nous si la tâche principale consistait à mettre en œuvre cet

3 accord entre les parties belligérantes ? Merci.

4 R. Oui, c'était la mission principale de toutes les unités. Les délais ont

5 été fixés. Il y avait des choses qu'il fallait mettre en œuvre sur-le-

6 champ, dont le cessez-le-feu et la fin des hostilités, puis il y avait des

7 délais de l'ordre de 15 jours, 30 jours, et cetera, le repli et le retrait.

8 Je ne me souviens pas de tous les détails. Mais tous les commandements, y

9 compris leurs organes de sécurité, avaient pour mission principale de

10 traduire dans les faits les dispositions de ces documents.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la

14 dernière page, s'il vous plaît. Je voudrais que l'on puisse voir la page

15 avec la signature. Je ne sais pas de quelle page il s'agit.

16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je le vois à présent.

18 Ce document sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 5484 recevra la cote

20 D224.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

24 05484.

25 Ou plutôt, excusez-moi, 05835. Merci.

26 Il s'agit d'un document de l'état-major principal du 7 janvier 1995. Il

27 s'intitule : "Réunion de la Commission conjointe centrale : Rapport."

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Est-ce que vous avez reçu ce rapport également en tant que chef du

2 renseignement et de la sécurité du Corps de Bosnie orientale ?

3 R. Oui, je l'ai reçu, et l'on voit sur ce document qu'outre les

4 commandants, cela a été envoyé également aux chefs du renseignement et de

5 la sécurité de tous les commandements pour qu'on soit informés en même

6 temps et pour qu'on puisse prendre les mesures qui relevaient de notre

7 ressort afin que la mission soit effectuée le plus rapidement possible.

8 Q. Monsieur Todorovic, dites-nous, s'il vous plaît, si cette commission

9 centrale, cette commission conjointe, a été l'instance clé pour la mise en

10 œuvre des accords de Dayton ?

11 R. Oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2 de ce

13 document. Troisième paragraphe.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Le texte se lit comme suit :

16 "Lors de la quatrième réunion de la Commission conjointe centrale, on

17 s'est mis d'accord sur les postes d'observation," et cetera.

18 Puis dans la suite, il est dit :

19 "La commission a adopté un accord sur la fin des hostilités."

20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le texte original est quasiment

21 illisible.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. J'ai demandé, en fait, par erreur la page 2. Il faut la page 3.

24 Ma question est la suivante --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr

26 si c'est le bon document qui s'affiche à l'écran, ou peut-être la partie du

27 document n'est pas celle dont nous avons besoin.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation] Au point 6, il est dit :

2 "L'accord a été signé par le général Milovanovic, Manojlo, par le général

3 Vere et par le colonel Stjepan Siber."

4 Donc cet accord porte sur la fin.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Agrandissez, s'il vous plaît, la

6 version en B/C/S.

7 C'est le paragraphe qui suit le point 3; le voyez-vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, et j'ai compris de quoi il

9 s'agit.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre question, Monsieur Tolimir,

11 s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. La voici : lors de chacune des réunions de la Commission conjointe

15 tenues à Sarajevo sous l'égide de la FORPRONU, est-ce qu'on a adopté des

16 mesures concrètes de mise en œuvre progressive des accords de Dayton,

17 conformément au plan élaboré par la FORPRONU ?

18 R. Oui. Et après chaque réunion, nous, les subordonnés, ainsi que les

19 commandants et les organes de sécurité, nous sommes informés des résultats

20 de l'accord, et nous recevions à ce moment-là les ordres concrets pour ce

21 qui est de la façon dont nous allons les mettre en œuvre dans nos zones de

22 responsabilité.

23 Q. Très bien. Question suivante : est-ce que le corps d'armée, au niveau

24 du corps d'armée, était également doté d'une Commission centrale conjointe

25 avec le corps adjacent, donc de la partie belligérante impliquée, et est-ce

26 qu'ils avaient procédé à la création de ces commissions ?

27 R. Oui. Ils avaient ces commissions au niveau du commandement de corps

28 d'armée, et ces commissions avaient établi une collaboration avec le camp

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1 belligérant dans la zone de responsabilité. Donc c'était le 2e Corps de

2 l'ABiH, bien sûr, par le biais de l'intermédiaire de l'IFOR. Donc c'était

3 d'abord l'IFOR, et par la suite l'IFOR a fait place à la FORPRONU. Donc,

4 très rapidement, et je ne me souviens plus de la date exacte, une réunion a

5 été organisée impliquant ces commissions au plus haut niveau au niveau de

6 la ligne de séparation de Porebrice. A la tête des délégations du corps

7 d'armée étaient présents les généraux suivants : le général Simic et le

8 commandant du 2e Corps de l'ABiH, le commandant Sead Delic.

9 Q. Bien. Merci, Monsieur Todorovic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

11 dossier. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je sais que ce

13 document ainsi que le document précédent ne faisaient pas partie de la

14 liste des documents que vous aviez l'intention d'utiliser dans votre

15 contre-interrogatoire. Nous avons peut-être reçu une nouvelle version de la

16 liste, mais juste pour vous dire, sur la liste des documents que j'ai

17 reçue, je n'avais pas vu ces deux documents.

18 Le document sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président,

20 sous la cote D225. Donc le document 65 ter 5835 sera versé au dossier sous

21 la cote D225. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on afficher la pièce

23 1D719, ou P1011, la traduction de ce document est meilleure ici. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Todorovic, dites-nous si vous reconnaissez ce document

26 et sur quoi porte-t-il ? Et dites-nous également si le document a été

27 communiqué à votre corps d'armée comme étant un accord de cessez-le-feu ?

28 R. Oui, je suis familier avec ce document. Il fait partie de

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1 certains documents qui ont fait leur apparition au cours des activités de

2 combat. Le cessez-le-feu durait peu de temps, et par la suite les activités

3 de combat reprenaient de plus belle. Ce document est un document du 23

4 décembre 1994.

5 Q. Très bien. Dites-nous si, pendant cette cessation des hostilités,

6 il y a eu une violation le long de la ligne de séparation ou la ligne de

7 front concernant un certain nombre de soldats qui étaient censés faire

8 l'objet d'un échange entre la VRS et l'ABiH ? Et j'entends par là les

9 soldats de votre corps d'armée. Merci.

10 R. Il y a eu violation du cessez-le-feu, je le sais avec certitude.

11 J'essaie de revenir en arrière.

12 Oui, effectivement, pendant cette période, il y a eu violation du cessez-

13 le-feu et de la percée des lignes de défense. Il y a eu également capture

14 de soldats, mais je ne sais pas à quel niveau de la zone du corps d'armée.

15 Dans ma mémoire, j'essaie d'établir un lien rapidement entre ce qui s'est

16 passé, mais je pense que ce cessez-le-feu n'a pas réellement vu le jour --

17 n'a pas duré très longtemps.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche ce document

19 dans le prétoire électronique afin de voir les signataires de l'accord.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Vous pouvez voir que les signataires sont des représentants militaires

22 et des représentants politiques. Pourriez-vous me dire si les représentants

23 des dirigeants militaires croates ont également signé cet accord ?

24 R. Oui. Nous pouvons très bien voir à gauche, dans la liste des

25 signataires, nous retrouvons "Alija Izetbegovic"; "Rasim Delic", le

26 commandant de l'état-major principal de l'ABiH; "Kresimir Zubak",

27 représentant politique au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine et

28 concernant le peuple croate. "Vladimir Soljic", ce nom ne me dit pas tout à

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1 fait bien à quel peuple il appartient, quelle est son appartenance

2 ethnique. Le nom n'arrive pas à me le dévoiler.

3 Je peux vous dire qu'il y avait "Radovan Karadzic" qui a signé, et "Ratko

4 Mladic" également.

5 Et il y avait également des représentants des Nations Unies, "Yasushi

6 Akashi", ainsi que "Sir Michael Rose", représentant des forces de maintien

7 de la paix.

8 Q. Très bien. Merci. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, s'il manque

9 des signatures des commandants croates, des forces armées croates en

10 Bosnie-Herzégovine ?

11 R. J'ai déjà dit quelles étaient les fonctions qu'occupaient chacun de ces

12 signataires. S'agissant des signataires militaires, il n'y a que Rasim

13 Delic, qui était le commandant de l'état-major principal de l'ABiH, et il y

14 avait également le général Ratko Mladic, commandant de l'état-major

15 principal de l'armée de la VRS. Les autres signataires sont des signataires

16 civils.

17 Q. Très bien. Je suis réellement désolé de vous poser la question de

18 nouveau pour le compte rendu d'audience.

19 Mais j'aimerais savoir si ce document était signé par un représentant de

20 l'armée du HVO de Bosnie-Herzégovine, donc le commandant de l'armée du HVO

21 ?

22 R. Non.

23 Q. Alors, ma question est la suivante : la FORPRONU permettait-elle aux

24 Croates de ne pas signer cet accord jusqu'à ce qu'on ait résolu des

25 questions qu'ils souhaitaient voir résolues par les moyens militaires ?

26 R. J'en ai eu connaissance de par des renseignements du service.

27 Effectivement, j'ai eu connaissance de ce type de comportement concernant

28 l'implication de parties belligérantes. Je n'ai pas été présent lors de ces

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1 rassemblements, mais j'en ai été informé, bien sûr, de par ma fonction. Je

2 n'ai pas appris cela dans les journaux.

3 Q. J'aimerais savoir si, à la suite de la signature de cet accord à la

4 cessation des hostilités, y avait-il un autre conflit qui a éclaté dans la

5 Republika Srpska et la République serbe de Krajina ?

6 R. On pourrait conclure que des préparations plus intensives ont commencé,

7 des opérations selon lesquelles on a essayé de nettoyer la Croatie des

8 forces rebelles. Il était confirmé par le biais du service de

9 Renseignements. La République de Croatie était en train de se regrouper, de

10 former, elle était en train d'emmener l'équipement nécessaire et les unités

11 le long des routes sélectionnées, et elles s'étaient concentrées sur Knin.

12 Q. Très bien. Alors, pourriez-vous nous dire à quel moment la Croatie a-t-

13 elle chassé les Serbes de la République serbe de Krajina, en éliminant la

14 RSK et en faisant en sorte que la RSK n'était plus une zone protégée des

15 Nations Unies ?

16 R. C'était au début du mois d'août en 1995. Donc, début août. Je ne sais

17 pas si c'était le 2, ou 3, ou le 5. L'opération même n'a pas duré très

18 longtemps.

19 Q. Merci. Dites-nous, est-ce que vous savez si l'OTAN a également pris

20 part aux frappes aériennes des positions serbes qu'attaquaient les unités

21 de l'ABiH dans la partie ouest de la Republika Srpska Krajina et la

22 Republika Srpska, où étaient situées les unités du 1er Corps de Krajina de

23 l'armée de la Republika Srpska ?

24 R. Justement, pendant ces jours-là, s'agissant du passage de la colonne de

25 la population expulsée de la République serbe de Krajina, je passais par là

26 parce que je m'étais dirigé en direction de Drvar, et j'ai vu où les avions

27 ont frappé la colonne. On pouvait également voir des traces de véhicules

28 dispersés, d'incendies et, en fait, on pouvait voir qu'il y a eu

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1 bombardement. Je ne sais pas de quels avions il s'agissait exactement --

2 quels étaient les avions, de quelle alliance, je ne le sais pas. Mais quand

3 c'est arrivé, je passais par là. Mais la zone se trouve à l'extérieur de

4 mon corps d'armée. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un aéronef italien, je

5 ne sais pas si c'était un avion croate. Mais je pense que la Croatie, à

6 l'époque, n'était pas dotée d'avions de ce type. Elle n'avait pas son

7 aviation à l'époque. Donc je ne sais pas à quelles forces appartenaient ces

8 avions.

9 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

10 est-ce qu'après cet accord et après l'activité conjointe des forces de

11 l'OTAN et du HVO, est-ce que l'on peut conclure la raison pour laquelle ils

12 n'ont pas signé en 1995 l'accord sur une cessation des hostilités, et est-

13 ce que vous pouvez nous dire pourquoi ?

14 R. D'un point de vue militaire, je voudrais vous faire un récit très court

15 d'un élément. Il y a un corridor qui se trouve dans la région de Brcko dans

16 la Republika Srpska. Au cours de cette période, ce corridor était

17 particulièrement menacé et défendu par des forces qui n'étaient pas

18 suffisamment fortes. S'agissant du Corps de Bosnie orientale, nous avions

19 l'obligation, selon les ordres de l'état-major principal, nous devions

20 envoyer en guise de renfort le 2e Corps d'armée de Krajina, une partie des

21 unités. Dans ce corridor, on n'a même pas tiré une balle pendant la durée

22 de l'opération de la libération. Je conclus ceci parce qu'on pouvait passer

23 par ce corridor sans problème, sans difficulté majeure. On pouvait déplacer

24 la population civile d'un endroit à l'autre, et d'ailleurs il y a une

25 population civile qui a emprunté ce corridor.

26 Au cours de cette période, ce corridor pouvait très facilement être

27 coupé et approvisionner les unités d'un bataillon renforcé. Mais ceci n'a

28 pas eu lieu. Ce qui me porte à conclure qu'il s'agissait d'une action

Page 13117

1 planifiée et très bien organisée.

2 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce

3 que l'OTAN a procédé aux frappes aériennes de la partie occidentale de

4 Banja Luka, et la zone du 1er et 2e Corps d'armée, alors qu'ils n'ont pas

5 largué des bombes sur votre corps d'armée, où le corridor était utilisé par

6 les Serbes qui fuyaient la Croatie ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

10 document soit versé au dossier. Ah bon, il est déjà versé au dossier,

11 m'apprend mon assistante. Très bien. Merci.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur Todorovic, puisque nous avons vu un très grand nombre de

14 documents ici qui me parlent de mon absence et de mon implication dans

15 d'autres activités telles les accords de Dayton.

16 Je demanderais que l'on se penche sur un autre document, qui porte la cote

17 P2182.

18 Pour pouvoir répondre à la question, à savoir que vous ne saviez pas

19 où je me trouvais au moment où ces activités avaient lieu, j'aimerais que

20 la pièce P2182 soit affichée, je vous prie. Très bien. Merci.

21 Nous voyons qu'il s'agit ici d'une confirmation ou d'un reçu que les

22 organes du centre de détention Vanekov Mlin ont donné à M. Pecanac pour

23 attester que M. Avdo Palic lui a été remis en tant que prisonnier. Comme il

24 s'agissait du 5 septembre, sur la base des documents que nous avons vus

25 ensemble, j'aimerais savoir si vous pouvez vous rappeler si j'étais dans la

26 VRS à l'époque ou bien étais-je ailleurs pendant la période pertinente ?

27 R. De nouveau, je vous répète, je ne peux pas vous affirmer que vous étiez

28 absent entre le 1er et le 3 septembre -- ou peut-être le 28 septembre. Je ne

Page 13118

1 peux pas vous l'affirmer. Mais il est tout à fait certain que vous, même

2 avant que la route vers Dayton ne soit ouverte, que vous étiez absent et

3 qu'au cours de votre absence vous étiez remplacé par l'un de vos assistants

4 chargés des questions relatives à la sécurité et au renseignement. Parce

5 que je suis un homme conscient, et je ne peux pas vous donner la date

6 exacte.

7 Q. Merci. Etant donné que nous avons vu un document intitulé : "Accord de

8 Dayton", et nous avons pu constater que le 1er septembre, j'étais à Dayton,

9 même jusqu'au 21 -- donc du 1er novembre au 21 novembre, j'aimerais savoir

10 s'il était possible que je sois à deux endroits simultanément, dans la

11 Republika Srpska et à Dayton, entre le 1er et le 21 novembre ?

12 Alors, dites-nous, s'il vous plaît, puisque vous avez déjà répondu tout à

13 l'heure et votre réponse a été consignée au compte rendu d'audience.

14 R. Ma réponse est bien sûr que vous ne pouviez pas être à la Republika

15 Srpska ni à l'état-major principal, et vous ne pouviez pas non plus vaquer

16 à vos occupations relatives à la sécurité et au renseignement. Mais je peux

17 vous dire que même avant cette date, vous avez sans doute dû vous absenter

18 pour pouvoir vous préparer adéquatement pour une tâche aussi complexe et

19 énorme.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Todorovic, je vais vous

21 demander si vous savez où était M. Tolimir le 5 septembre 1995 ? Où se

22 trouvait-il donc en cette date ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas où il était le

24 5, je ne sais pas non plus où il était le 6 et j'ignore également où il

25 était le 20. Il n'avait pas l'obligation de m'informer de ses allées et

26 venues. Mais moi non plus je ne lui disais pas de façon quotidienne où

27 j'allais, qu'est-ce que je faisais.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'était pas la question. Je

Page 13119

1 voulais simplement savoir si vous avez quelque connaissance que ce soit

2 concernant l'endroit où se trouvait M. Tolimir le 5 septembre 1995. Je vous

3 pose cette question parce que M. Tolimir vous a posé à plusieurs reprises

4 des questions concernant le mois de novembre et il vous a parlé des

5 négociations de Dayton.

6 Mais j'aimerais savoir -- ce document que nous avons à l'écran est un

7 document du 5 septembre 1995. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous le

8 savez, où se trouvait M. Tolimir en cette date-là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur, pourrait-on prendre la page 42 de votre déclaration,

15 déclaration que vous avez faite auprès du bureau du Procureur de ce

16 Tribunal, et qui porte la cote --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P2183. P2183.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Ce document pourrait-il être affiché, je vous prie.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et de quelle page s'agit-il ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 43 en anglais. Lignes 17 à 22, s'il vous

22 plaît.

23 Lors de votre entretien, le Procureur vous a demandé :

24 "Est-ce que vous savez quelle est la raison pour laquelle des milliers de

25 détenus provenant de Batkovic, des prisonniers de guerre, ont été

26 transférés, au lieu de les ramener à Batkovic, et pourquoi est-ce que des

27 milliers de détenus prisonniers de guerre de Batkovic, présumément, ont été

28 placés à Batkovic dans des écoles --"

Page 13120

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes en train

2 de lire ceci de quel paragraphe exactement -- bien, je vois. Ligne 20,

3 d'accord.

4 Poursuivez, je vous prie.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Plus loin, le Procureur vous demande si vous avez des explications à

7 fournir pourquoi ce traitement a-t-il été réservé à des milliers de

8 détenus.

9 Et vous avez dit :

10 "Malheureusement, il s'agit d'une question d'éthique et de morale."

11 Et plus loin, vous avez déclaré, à la page suivante :

12 "Ce n'est ni logique, ni humain, ni moral, ni militaire de --"

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous ne voyons pas

14 la page suivante ni la question posée par l'enquêteur.

15 Monsieur Vanderpuye.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Je suis réellement désolé d'interrompre, mais le général Tolimir fait

18 référence à cette question qui était -- il dit que cette question a été

19 posée à ce témoin, mais ce n'est pas du tout le cas. Il est en train de

20 lire le compte rendu d'audience d'une question qui a été posée à un autre

21 témoin. Alors, je veux seulement être tout à fait clair que c'est une

22 question qui a été posée à Ljubomir Mitrovic dans l'affaire Popovic. Alors,

23 on voit quelles ont été les réponses et les questions de Ljubomir Mitrovic.

24 Je voulais simplement m'assurer que le compte rendu d'audience soit clair

25 là-dessus.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

27 Tenez compte de cela, je vous prie, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 13121

1 Je demanderais que l'on affiche la page 44 en anglais et la page 43 en

2 serbe, lignes 5, 6, et 7.

3 C'est tout à fait vrai. Tout ce qu'a dit M. Vanderpuye est exactement vrai,

4 c'est juste.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Vous avez dit :

7 "Ce n'est pas logique, ce n'est pas humain, ce n'est pas moral et ce n'est

8 pas militaire. Je n'ai aucune explication, il s'agit d'une personne qui a

9 sans doute des troubles psychologiques, et c'est la raison pour laquelle

10 cette personne a commis ce genre de chose, et j'en ai personnellement

11 honte."

12 Fin de citation.

13 Pourrait-on montrer --

14 R. Je n'arrive pas à lire ce passage.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche ce passage dans

17 le prétoire électronique afin que M. Todorovic puisse en prendre

18 connaissance.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois la citation. Très bien.

20 Effectivement, c'est ce que j'ai déclaré, parce que nous étions en

21 train de parler de ce qui s'était passé après la chute de Srebrenica, et

22 quand Ljubo Mitrovic a expliqué que nous n'étions pas venus à Batkovic,

23 mais que leur arrivée avait été remise, et que s'agissant de Srebrenica et

24 Bijeljina, ils ont été dispersés et placés à des endroits plus petits. Tout

25 le monde le savait, tout le monde avait connaissance de ma réponse. Et ma

26 réponse était comme on la voit ici, et je maintiens ce que j'ai dit.

27 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Puisque vous avez déjà répondu à une

28 partie de ma question, j'aimerais savoir si, au cours de votre entretien,

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1 vous avez été interrogé pour savoir pourquoi y a-t-il eu changement d'ordre

2 pour envoyer les prisonniers de guerre au camp de Batkovic ? Merci.

3 R. Si je me souviens bien, effectivement, il y avait des questions

4 qui m'ont été posées dans ce sens. J'avais dit à l'époque, et je le

5 maintiens, je ne sais pas qui a pris cette décision et pourquoi la décision

6 initiale a été changée. Je n'ai pas non plus essayé de voir. Cela ne

7 relevait pas de ma compétence. Je n'ai pas essayé de trouver qui était-ce.

8 Mais aussi au niveau personnel, je n'ai pas tenté de trouver la personne

9 responsable derrière cette décision.

10 Q. Bien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons maintenant la pièce D3, s'il vous

12 plaît. Il s'agit d'une déclaration du général de division Elliott, qui

13 était le secrétaire de Carl Bildt. Aux paragraphes 2 et 3, il parle de la

14 manière dont, les 14 et 15, le général Ratko Mladic était à Belgrade.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Saviez-vous que général Mladic était absent à ce moment-là et

17 qu'il était à Belgrade ?

18 R. Je sais d'après les médias que lorsque Srebrenica a été débloquée

19 et libérée, il était à Srebrenica. Les images de cela ont été diffusées par

20 différents médias. Je ne sais pas si c'était le 14 ou à cette date-là. Tout

21 de suite après, il s'est rendu à Belgrade. C'est quelque chose que je

22 savais des médias, je savais qu'il s'y était rendu pour quelque chose qui

23 correspondait à une consultation, un accord ou des pourparlers. Je ne sais

24 pas exactement. C'était à propos de la situation nouvellement créée ou

25 d'autres actions à prendre à l'avenir. Je n'ai pas assisté à cette réunion,

26 donc je suppose que la réunion a porté là-dessus.

27 Q. Nous pouvons voir ce que dit le document à ce sujet.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D655, ou le D192, page 6, dernier

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 paragraphe, paragraphe 17.

2 Il s'agit d'une déclaration, comme vous pouvez le constater, qui

3 émane du général Rupert Smith, déclaration faite par ce général à NIOD,

4 l'institut néerlandais chargé d'enquêter sur les événements de Srebrenica.

5 Regardons maintenant le paragraphe 17. Et si vous regardez le dernier

6 paragraphe, qui se trouve à la page 6 de la version anglaise, c'est ce que

7 l'on voit dans la version anglaise, le paragraphe 17, qui se trouve au-

8 dessus du paragraphe 18. Nous allons regarder cette partie-là.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Où on peut lire, et je cite ce que M. Rupert Smith a dit :

11 "Pour finir, Mladic a donné son accord au CICR de rendre visite aux

12 prisonniers. A l'époque, il ne se préoccupait pas de rapports indiquant que

13 l'armée serbe de Bosnie avait séparé les hommes des femmes à Srebrenica et

14 que l'ABiH avait fait exactement de même lorsqu'elle avait capturé des

15 villages importants."

16 Est-ce que vous avez appris, par les médias ou par d'autres moyens,

17 que le général Mladic avait autorisé le CICR à enregistrer tous les

18 prisonniers de guerre de Srebrenica ?

19 R. Je sais d'après les médias, comme je vous l'ai dit, il y a ces

20 images qui ont été tournées et diffusées sans cesse, et en regardant

21 comment la population de Srebrenica avait été transportée en Fédération de

22 Bosnie-Herzégovine, et compte tenu des autobus et des camions qui

23 transportaient essentiellement des femmes. Il y avait de temps en temps un

24 homme à bord de ces autobus.

25 Pour ce qui est des registres et de la présence de certaines

26 institutions, je ne peux franchement rien vous dire à ce sujet, en tout cas

27 pas dans le détail, comme j'ai pu en parler dans la zone de responsabilité

28 du Corps de Bosnie-Herzégovine. Cela relevait effectivement de ma

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1 responsabilité. Vous avez pu voir ces images. On a pu voir des véhicules de

2 ce qui était alors des véhicules de la FORPRONU ainsi que d'autres

3 organisations internationales. Je suppose qu'ils ont dû préparer des

4 registres. Je ne sais pas si leurs registres sont complets ou pas.

5 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder le D193,

7 s'il vous plaît. Il s'agit d'une déclaration du général Rupert Smith qu'il

8 a donnée à ce Tribunal le 14 août 1996.

9 Oui, merci. Est-ce que nous pouvons demander au prétoire électronique de

10 nous montrer la page 17, paragraphe 4, après nous avoir montré la première

11 page, s'il vous plaît.

12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone est éteint.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Si nous regardons le premier paragraphe en anglais - c'est ce que nous

17 allons regarder - et le dernier paragraphe de la page en serbe, où le

18 général Smith déclare à la première ligne que le général Mladic était à

19 Belgrade le 14 juillet. Et ensuite, à la ligne 5, il déclare qu'il était

20 également là le 15 juillet pour des réunions. A la ligne 11, il dit que

21 Milosevic avait imposé à Mladic l'accès à Srebrenica pour les convois

22 d'aide humanitaire et avait autorisé la liberté de circulation pour la

23 FORPRONU et le CICR, et cetera.

24 Je souhaite également vous poser cette question-ci : avez-vous entendu des

25 médias quelque chose de ce qui a été évoqué à la réunion entre le général

26 De Lapresle, le général Milosevic et le général Mladic, présents à cette

27 réunion, ainsi que les représentants de différentes délégations ?

28 R. Un peu plus tôt, j'ai dit que je supposais et que je pense, compte tenu

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1 de mon grade et compte tenu du fait que je suis officier, que telle était

2 la teneur des conversations qui s'étaient déroulées à Belgrade. Parce

3 qu'après la réunion, la République de Serbie a organisé un centre de

4 réception pour les Musulmans qui avaient traversé la Drina dans la zone au

5 sens large du terme d'Uzice. Je suppose que pendant les pourparlers un

6 accord a été conclu avec le général Mladic pour que ce dernier mette à

7 disposition un moyen de transport et permette à ceux qui souhaitaient se

8 rendre à Tuzla ou à Sarajevo de se réinstaller à ces endroits ou ailleurs

9 afin de trouver une solution à cette situation, puisqu'il y avait un nombre

10 important de personnes en un seul et même endroit dans des circonstances

11 qui étaient fort difficiles, et la survie avait été rendue très difficile.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder la pièce D152.

14 Je vous demande de bien vouloir ne pas diffuser ce document parce qu'il

15 s'agit d'une déclaration du Témoin PW-06, qui est un témoin protégé. Est-ce

16 que nous pouvons regarder la troisième page en serbe, s'il vous plaît, le

17 paragraphe 1, et la page 3 de l'anglais, au paragraphe 1 également.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Nous voyons l'endroit où le texte déclare -- à la première ligne, vous

20 ne pouvez pas voir toute la phrase. On peut lire que :

21 "… une jeep est arrivée, et il était en uniforme. Je savais que c'était

22 Mladic parce que je l'ai reconnu, et on m'a dit qu'il allait venir. J'étais

23 à 10 ou 15 mètres de lui lorsqu'il a rendu une allocution à côté du

24 terrain. Il a parlé sans porte-voix, tout à fait normalement, puisque tout

25 était calme. Il a déclaré être le général Mladic et a dit que nous allions

26 tous être échangés et qu'il y avait des centaines de lignes entre ici et

27 Tuzla et que même un oiseau ne réussirait pas à se frayer un chemin entre

28 les lignes. Il a dit que nous serions organisés en groupes afin de

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1 rassembler tous les corps sur les collines, et ensuite nous serions emmenés

2 à Bratunac pour y déjeuner. Il a ensuite choisi cinq de ses hommes, il a

3 commencé à préparer des listes comprenant les prénoms et noms de famille,

4 et ceci a duré environ une heure."

5 Et cetera, fin de citation.

6 Maintenant, est-ce que vous avez vu -- dans les images où on pouvait voir

7 le général Mladic pendant ces événements, avez-vous vu le général Mladic

8 s'adresser aux prisonniers et leur dire qu'ils allaient être échangés ?

9 C'est ce qui s'est passé le 13.

10 R. Cela n'aurait pas pu être le 13, puisqu'il était à Belgrade les 13 et

11 14. Peut-être qu'il s'agissait du 12. J'ai regardé les images à plusieurs

12 reprises lorsqu'il a fait cette allocution et, d'une certaine façon, j'ai

13 vu l'expression de reconnaissance sur le visage des personnes présentes.

14 D'une certaine façon, les mots qu'il avait choisis et qui étaient à

15 l'intention des personnes qui étaient là, je pouvais le voir, en fait, sur

16 ces images.

17 Q. Merci. Est-ce que vous savez que ce qui a été abordé au cours de ce

18 procès, c'est que la décision avait été changée aux fins d'envoyer les

19 prisonniers à Batkovic ? Merci.

20 R. Ma déposition, l'entretien que j'ai eu à Belgrade, et lundi lorsque

21 j'ai été interrogé par le bureau du Procureur, et jusqu'à maintenant, je ne

22 cesse de dire, et c'est quelque chose que je dis en toute responsabilité,

23 que le commandement du Corps de Bosnie orientale a reçu un télégramme nous

24 informant du fait qu'il fallait nous préparer à -- je ne sais pas quel est

25 le nom de ce général qui a rédigé ce document que je regarde maintenant. Je

26 ne sais pas pourquoi quelqu'un a modifié cette décision qui avait été

27 rendue à ce moment-là. Je ne sais pas encore aujourd'hui pourquoi ceci est

28 arrivé ainsi. Au cours de la conversation au téléphone que j'ai eue avec

Page 13128

1 vous, il était clair qu'ils n'allaient pas venir. Et ensuite, le général

2 Simic m'a donné cet ordre.

3 Q. Bien. Nous allons parler de cela plus tard, mais alors restons sur le

4 sujet pour maintenir une certaine continuité.

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous que de ceux qui ont participé à ces événements, le capitaine

7 Nikolic, à la page 60 du compte rendu d'audience, aux lignes 15 à 16, au

8 cours de ces débats, a déclaré que le colonel Beara, le 6 avril, lors d'une

9 réunion qui s'est tenue au SDS, a dit à Deronjic qu'il avait reçu un ordre

10 de son supérieur stipulant que tout le monde devait rester à Bratunac ?

11 Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Ecoutez, je ne sais pas très bien si nous avons un problème de traduction.

15 Mais au niveau du compte rendu d'audience, on lit que :

16 "… le colonel Beara, le 6 avril, a eu une réunion au SDS et a dit à

17 Deronjic qu'il avait reçu un ordre de son supérieur indiquant que tout le

18 monde devait rester à Bratunac."

19 Ce qui semble complètement contredire les éléments de preuve présentés en

20 l'espèce.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, j'ai été surpris par cela

22 également.

23 Veuillez vérifier vos dires, Monsieur Tolimir, s'il vous plaît.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Peut-être que j'ai parlé trop vite, peut-être que je n'ai pas été clair,

26 donc nous allons préciser cela maintenant.

27 A la page 12 420, lignes 9 à 16, M. Nikolic dit ceci :

28 "A ce moment-là, à la réunion, tout le monde pensait qu'ils allaient être

Page 13129

1 tués à Bratunac."

2 "Tout le monde pensait", c'est ce qui est dit, et non pas "tout le monde a

3 dit".

4 "Au début, le colonel Beara était celui qui insistait pour qu'ils restent à

5 Bratunac, indépendamment du fait que je me rendais déjà à Zvornik pour

6 transmettre l'ordre. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais je

7 suppose que dans l'intervalle, dans toute cette confusion, il y a sans

8 doute eu un changement au niveau de l'ordre. Mais je ne le sais pas, et je

9 ne peux pas en parler parce que je ne le sais pas. Et je ne sais pas qui

10 leur avait envoyé cet ordre. Je parle seulement de ce que je sais."

11 C'est ce qu'a dit le Témoin Nikolic, qui a été témoin oculaire et qui a

12 assisté à la réunion qui s'est tenue dans les locaux du SDS à Bratunac.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Donc, voici la question que j'ai à vous poser : étant donné que M.

15 Nikolic a également dit que l'ordre avait été changé, le Procureur,

16 lorsqu'il vous a interrogé, lorsqu'il a parlé d'un ordre qui avait été

17 changé, en a-t-il parlé, et étant donné que vous avez commenté là-dessus,

18 il n'y a que quelqu'un qui ne va pas très bien qui pourrait faire ce genre

19 de chose, qui serait un petit peu dérangé, donc ? Vous a-t-on dit autre

20 chose au sujet de cette décision qui avait été changée ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Ecoutez, je souhaite simplement demander au général Tolimir de préciser

24 cette question-ci, qui est tout d'abord un peu longue, et ensuite qui parle

25 de changement au niveau d'une décision qu'il n'a pas clairement identifiée

26 en présence de ce témoin. Il s'agit d'une décision qui a été modifiée et

27 qui a été abordée pendant l'audition de M. Nikolic, qui est une question

28 distincte par rapport à ce sur quoi ce témoin a témoigné pendant

Page 13130

1 l'interrogatoire principal. Et s'il y a eu un tel changement au niveau de

2 l'ordre en question, peut-être il pourrait préciser et poser clairement sa

3 question au témoin.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 J'ai demandé au témoin si on lui avait montré une partie de la déposition

7 donnée dans l'affaire Popovic, où ces propos-là ont été tenus à propos des

8 prisonniers de guerre, et il a répondu à la question. Donc c'est ce sur

9 quoi je me fonde pour poser ma question. Ça, c'est le premier point.

10 Deuxième point, j'ai lu un extrait de la déposition de Nikolic sur l'ordre

11 qui avait été modifié. Nikolic a dit que tout au début, le colonel Beara

12 avait insisté pour qu'ils restent à Bratunac, indépendamment du fait que

13 j'étais déjà parti à Zvornik pour transmettre cet ordre. En d'autres

14 termes, il s'est rendu à Zvornik pour leur dire qu'ils allaient venir à

15 Zvornik, et brusquement il y a eu un changement au niveau des ordres. Et

16 ensuite, il poursuit en disant : Je ne sais pas exactement ce qui s'est

17 passé, il est possible que dans toute la confusion qui a suivi, les ordres

18 ont été modifiés.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Donc, voici ma question : d'après les propos de M. Nikolic, est-il

21 clair qu'il y a eu un changement au niveau des ordres donnés dont il

22 n'avait absolument pas connaissance ? Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, moi je vais vous poser la

24 question différemment.

25 Savez-vous quelque chose au sujet d'un changement au niveau de l'ordre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas vraiment. Et c'est

27 ce que j'ai dit un peu plus tôt. Ce que je sais, c'est que des ordres

28 avaient été donnés aux fins d'effectuer les préparatifs. Etant donné que

Page 13131

1 ceci ne s'est pas passé, à ce moment-là j'ai téléphoné et j'ai demandé :

2 Quand est-ce qu'ils vont arriver ? Et on m'a dit que je pouvais cesser les

3 préparatifs; il y a un changement. Et pourquoi ceci a eu lieu, je ne le

4 sais pas, et je n'ai pas découvert jusqu'à aujourd'hui pourquoi cela est

5 arrivé ainsi.

6 Je crois qu'il y a une erreur au niveau du compte rendu d'audience. La date

7 de la réunion est celle du 5 avril, mais c'est impossible parce que le 5

8 avril et le mois de juillet sont des mois complètement différents. Donc il

9 eut été impossible que cette réunion avec Beara ait eu lieu le 5 avril.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

12 s'agissait simplement d'un lapsus ou d'un problème d'interprétation - c'est

13 peut-être un lapsus - mais c'est M. Nikolic qui est venu témoigner le 6

14 avril en l'espèce.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact.

16 Monsieur Vanderpuye.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pardonnez-moi en fait si j'insiste. C'est

18 simplement que la réunion en tant que telle s'est déroulée le 6 avril.

19 C'est ainsi que c'est consigné et cela n'est pas possible. Donc je

20 souhaiterais que ceci soit précisé aux fins du compte rendu d'audience de

21 façon à ce que nous sachions de quelle réunion nous parlons.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle réunion voulez-vous parler

25 ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je veux parler de la

27 réunion qui s'est tenue le 13, voire le 14, la session du SDS à laquelle

28 Beara, Deronjic et Vasic ont assisté. C'était la réunion qui a été citée

Page 13132

1 par M. Nikolic le 6 avril de cette année-ci dans cette affaire-ci devant

2 cette Chambre. Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler du 13 et du 14

4 juillet 1995; c'est exact ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci, Monsieur le Président.

6 Pardonnez-moi, j'ai oublié de citer le mois et l'année. Ceci s'est passé le

7 13, s'est déroulé le 14 également, juillet 1995.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Todorovic, savez-vous

9 quelque chose au sujet de cette réunion ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais rien à ce moment-là au sujet de

11 cette réunion. Je n'ai appris quelque chose que beaucoup plus tard en

12 regardant une émission de télévision qui montrait des images d'une séance

13 parlementaire. Entre autres -- ou plutôt, c'était une audience au tribunal.

14 Et j'ai vu, entre autres, un reportage de cette cour ou de ce tribunal où

15 ceci a été évoqué. Donc, à l'époque, je n'avais pas d'éléments

16 d'information sur cette réunion. Mais ce que j'ai appris par la suite de

17 différentes sources, cela ne relevait pas de mes connaissances

18 personnelles, et je ne peux rien dire à ce sujet.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 Monsieur Tolimir, question suivante, s'il vous plaît.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Todorovic, pour nous permettre de nous concentrer sur les

24 questions, et je remarque que vous souhaitiez aborder la question de la

25 date à laquelle les prisonniers de guerre allaient arriver sur le site en

26 question, donc je souhaite maintenant montrer le document 2183, page 32 en

27 serbe, 35 en anglais, lignes 25 à 34.

28 Il s'agit là de la première version de ce que vous avez dit au sujet de vos

Page 13133

1 contacts avec moi, et ensuite nous constaterons qu'après il y a eu une

2 légère modification lorsqu'il s'agissait de répondre à différentes

3 questions.

4 Vous avez dit, je cite :

5 "Je ne suis pas sûr des dates --"

6 "Je ne suis pas sûr des dates, mais je peux vous dire ce que l'on m'avait

7 confié comme mission eu égard à cela. A savoir si ceci s'est déroulé en

8 contact direct avec lui," là vous faites référence à moi, "ou par

9 télégramme que nous avons reçu, il est très difficile pour moi de vous dire

10 cela étant donné le temps qui s'est écoulé depuis."

11 Compte tenu de ce que j'ai lu, voici ma question : pourriez-vous,

12 aujourd'hui, nous dire si ceci s'est déroulé en contact direct, face à

13 face, ou si cela vous avait été communiqué par télégramme ? Quelle que soit

14 l'interprétation que l'on puisse faire de cela.

15 R. Ecoutez, oui, c'est ce que nous voyons dans ce document, c'est correct,

16 c'est ce que j'ai dit. C'était le premier entretien celui-ci, premier

17 entretien qu'il a eu avec moi, et j'ai dit, en répondant à des questions

18 sur les événements, que les événements qui se sont déroulés longtemps

19 après, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit à ce

20 moment-là. Après cela, j'y ai réfléchi.

21 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Je vais vous poser des questions

22 supplémentaires là-dessus.

23 Donc vous poursuivez en disant ce qui suit :

24 "J'étais censé transmettre au commandant pour qu'il prenne des

25 mesures nécessaires, à savoir qu'il fallait préparer les hangars de

26 Batkovic pour héberger 1 200 personnes qui avaient été faites prisonniers à

27 Srebrenica, et que ces personnes seraient emmenées à Batkovic."

28 Donc, voici ma question maintenant : d'après ce que vous dites ici,

Page 13134

1 est-il clair que le général Simic, en sa qualité de commandant, était censé

2 prendre des mesures pour préparer l'hébergement d'un certain nombre de

3 prisonniers de guerre à Batkovic ? Merci.

4 R. Au cours de cet entretien avec l'enquêteur, j'ai employé des

5 termes qui s'appliquent davantage aux civils. C'est la raison pour laquelle

6 j'ai dit "prendre des mesures", ou "demander", ou "lui transmettre cela".

7 Mais comme je suis ici en qualité de témoin et d'officier aujourd'hui, en

8 termes militaires, cela signifierait que je devrais transmettre un ordre

9 émanant d'un commandant supérieur, à savoir l'état-major principal, à cet

10 homme, et que lui, en tant que commandant, devrait prendre des mesures

11 nécessaires aux fins de préparer l'hébergement et la réception d'un certain

12 nombre de prisonniers de guerre.

13 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

14 Pourriez-vous nous dire maintenant si j'avais le droit de donner des ordres

15 aux commandants de corps, et cela relevait-il de mes attributions et de mes

16 compétences ? Pourriez-vous nous dire si, aux termes de la loi, c'était le

17 cas, et quel est votre avis sur la question ?

18 R. Vous n'aviez pas le droit de donner des ordres aux commandants du corps

19 ni à quelque autre commandant que ce soit, commandants des unités

20 subalternes. Vous pouviez transmettre un ordre venu du commandant de

21 l'état-major principal, par exemple, mais là, cela aurait été précisé au

22 niveau du document : "transmis de la part de".

23 Q. Très bien.

24 Et nous voyons ici le texte :

25 "Nous avons eu de la chance dans cette affaire malheureuse, parce qu'il y a

26 eu une quarantaine de nos militaires capturés et détenus à Tuzla, capturés

27 au mont Majevica, et nous pensions qu'à partir de l'arrivée de ces

28 prisonniers de Srebrenica, nous allions pouvoir procéder à l'échange."

Page 13135

1 Ma question : est-ce que vous vous êtes félicité de voir ces propositions

2 ou est-ce que vous vous félicitiez de l'ordre donné ?

3 R. J'étais heureux moi-même --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La fin de votre question n'a pas été

5 interprétée et n'est pas enregistrée, Monsieur Tolimir. Est-ce que vous

6 pouvez répéter juste la fin de votre question.

7 Nous avons le début de votre question. C'est la fin qui nous manque.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Ces propositions ou suggestions qui vous ont été données paraissent-

11 elles sur la base d'un ordre qui vous aurait été envoyé ? Merci.

12 R. C'est ce que j'ai écrit dans ma déclaration. Nous étions heureux, mais

13 dans des circonstances malheureuses; malheureux parce qu'il y avait

14 beaucoup de personnes capturées et à cause de leurs souffrances, mais

15 heureux parce que nous allions parvenir à échanger nos hommes contre les

16 membres de l'ABiH.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut passer à notre deuxième

18 pause, Monsieur Tolimir, maintenant.

19 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de temps il vous faudrait

20 encore pour terminer votre contre-interrogatoire ? J'espère que vous aurez

21 la possibilité de terminer le contre-interrogatoire de ce témoin

22 aujourd'hui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je pense, Monsieur le Président, que nous

24 pourrons terminer si le témoin répond directement aux questions qui lui

25 sont posées de manière concise, sans explications plus détaillées. Je pense

26 effectivement que nous pourrons terminer.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, il vous faut le

28 reste de la journée d'audience d'aujourd'hui.

Page 13136

1 Monsieur Vanderpuye.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 De la manière dont j'ai compris ce que vous aviez dit précédemment, vous

4 vous attendiez à ce que l'on n'en ait terminé avec l'interrogatoire de ce

5 témoin aujourd'hui. Mais à la lumière du contre-interrogatoire très

6 détaillé, je ne pense pas que cela soit possible. Je pense qu'il nous

7 faudra un peu de temps pour les questions supplémentaires, même à supposer

8 que le général Tolimir arrive à terminer son contre-interrogatoire

9 rapidement. Je ne pense pas que nous aurons la possibilité de tout terminer

10 aujourd'hui. J'espère pouvoir me conformer à vos attentes, mais

11 malheureusement, je ne pense pas que ce soit possible.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, compte tenu de la situation, on

13 ne pourra pas terminer l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui.

14 Monsieur Tolimir, vous avez utilisé cinq heures et neuf minutes.

15 Nous faisons notre pause. Nous reprendrons à 13 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Nous parlions de la page 33 en serbe, lignes

22 17, 18, 19. Page 35 en anglais.

23 Je pense que vous devez voir maintenant ces lignes à l'écran :

24 "Je n'arrive pas à vous dire exactement de quelle date il s'est agi. Etait-

25 ce le 12, le 13, ou le 11 au soir peut-être. Mais quoi qu'il en soit,

26 c'était peu après la chute de Srebrenica. Ce n'était certainement pas le

27 15."

28 Puis, plus loin --

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 13138

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut le

2 texte en anglais à l'écran également. Maître Gajic, où est-ce qu'on pourra

3 le trouver ?

4 Maître Gajic.

5 M. GAJIC : [interprétation] Page 35, mais ce sera le dernier paragraphe.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

7 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Lignes 23 à 27, et en anglais page suivante, vous dites que vous

10 n'excluez pas la possibilité de cette revue ou que le télégramme soit

11 arrivé. Donc, sur la base de ce que vous dites - ligne 24, ainsi que lignes

12 17 et 18 - j'aimerais savoir si pendant l'entretien vous avez toujours

13 répondu que vous n'étiez pas certain de ce qui en était, vu le temps qui

14 s'est écoulé, et que donc vous ne pouvez pas préciser les dates ni les

15 périodes de temps ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Est-il possible qu'à une date ultérieure, à cause des questions

18 répétées du Procureur et de la Chambre, il s'est produit que vous ayez

19 modifié votre première déclaration ? Merci.

20 R. En partie, oui. Mais l'essentiel de ma première déclaration n'est pas

21 modifié.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 37 en serbe, lignes 21, 22, et

24 ensuite 27 jusqu'à 34. Page 39 en anglais.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Ligne 15, c'est l'enquêteur qui vous demande :

27 "Vous vous souvenez à quelle date cela s'est produit ?"

28 Et vous dites :

Page 13139

1 "A peu près après le 15 et le 20 juillet."

2 Vous ne vous souvenez pas exactement quelle était la date lorsque,

3 soit par voie de télégramme, soit oralement, Tolimir vous a dit de préparer

4 Batkovic pour l'arrivée, et cetera.

5 Et vous répondez, ligne 32 :

6 "Là non plus, je ne peux pas vous apporter de réponse précise."

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais savoir si cela reflète votre mémoire et vos souvenirs, ce

9 que vous avez déclaré à Belgrade ?

10 R. Oui. Une petite remarque.

11 Le 15 ou le 20 qui figure ici, je pense que cela concerne l'autre

12 information, à savoir qu'on met fin aux préparatifs parce que les

13 prisonniers ne viendront pas. Je pense que cela ne concerne pas la

14 réception de l'information.

15 Q. Entre les 15 et 20, à Baljkovica ou dans la zone de responsabilité de

16 la Brigade de Zvornik, par laquelle passait la division musulmane, est-ce

17 que vous vous rappelez les événements ? Que s'est-il passé là-bas ?

18 R. Ces dates qui suivent le 12 juillet, dans la zone de responsabilité de

19 la Brigade de Zvornik, correspondent à des combats. C'est-à-dire, il y a eu

20 des tentatives accompagnées d'activités de combat pour que des colonnes de

21 militaires et de civils de Srebrenica passent vers Tuzla.

22 Q. Très bien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la pièce D176 dans le prétoire

24 électronique, page 4 de ce document, s'il vous plaît. Merci. Donc, page 4.

25 Tournez la page - j'ai fait une erreur - s'il vous plaît. Merci. Excusez-

26 moi, page 5.

27 M. TOLIMIR : [hors micro]

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En anglais, ce sera quelle page ?

Page 13140

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quatre -- ou plutôt, 6, excusez-moi.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Voyons le sixième paragraphe, où il est écrit : "Le commandement du 2e

4 Corps", puis la suite :

5 "Dans la matinée du 15 juillet --" ce sera la page 7 en anglais.

6 "Dans la matinée du 15 juillet 1995, dans le secteur large de Snagovo, on

7 entendait des bruits d'activités militaire considérables. Nous avons appris

8 qu'une partie de la 28e Division a engagé le combat avec l'agresseur, donc

9 ils nous appellent ici l'agresseur."

10 Les médias, s'il vous plaît, en ont-ils parlé de ce conflit entre les

11 unités de l'ABiH qui sortaient de Srebrenica et des forces de la VRS dans

12 le secteur de Baljkovica ?

13 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je ne peux pas le

14 commenter. Oui, les médias ont transmis ce genre d'information.

15 Q. Merci. Mais vous voyez que c'est le 15 que commence cette percée, ce

16 qu'on a appelé percée des forces musulmanes. Est-ce que cela est conforme à

17 votre mémoire ?

18 R. On voit dans le document qu'il s'est passé ce qui est écrit dans le

19 document. Ma déclaration, lorsque j'ai dit que ça a pu se passer le 15 ou

20 le 20 à peu près, ce n'est qu'un ordre de grandeur, lorsque j'essaie de me

21 rappeler après que beaucoup de temps se soit passé.

22 Q. Ce qu'ont relayé les médias, est-ce que cela a été la cause de notre

23 entretien que vous dites avoir eu avec moi par téléphone ?

24 R. Non.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons à présent, s'il vous plaît, la pièce

26 07314. Merci.

27 Voilà, nous voyons le document s'afficher en serbe. J'aurais besoin de le

28 voir en anglais.

Page 13141

1 C'est un document du 16 juillet 1993 de l'état-major principal adressé au

2 commandement du 1er Corps, Corps de la Drina, 1ère Brigade légère

3 d'infanterie, et cetera, Brigade de Zvornik. Donc nous voyons que les

4 prisonniers sont déplacés du camp de Batkovic.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Dans le préambule, il est dit :

7 "… le besoin s'est fait sentir et également afin d'échanger de manière plus

8 efficace les prisonniers," et cetera.

9 Alors, j'aimerais savoir si cela démontre qu'il y avait des besoins

10 d'échange dans votre corps ?

11 R. Dieu merci, je vois finalement un document dont on parle depuis le

12 début. Et je n'arrive pas à atteindre cela, ce moment où je verrais un

13 document qui donne pour instruction au commandement du Corps de la Drina

14 d'organiser la prise en charge des prisonniers.

15 Q. Ce que l'on voit ici, c'est que :

16 "Tous les combattants et les civils qui se trouvent dans les prisons de

17 votre zone de responsabilité doivent être réinstallés dans le camp de

18 regroupement de Batkovic à Bijeljina."

19 Etait-il dans votre zone de responsabilité ?

20 R. Oui.

21 Q. Au point 2 :

22 "Le commandement du Corps de la Drina et du Corps de Bosnie orientale

23 organisera dans sa zone de responsabilité les modalités de transport des

24 prisonniers dans le camp de Batkovic."

25 Alors, j'aimerais savoir s'ils ont véritablement transféré ces prisonniers

26 ?

27 R. Aucun prisonnier n'a été amené jusqu'à ce qu'il y ait un nouvel accord

28 entre le général Simic et le colonel Pandurevic, disons, après la date du

Page 13142

1 15.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vais devoir vous

3 interrompre.

4 Je vois la date du 16 juillet 1993 dans l'en-tête de cette lettre. Au point

5 4, nous voyons que :

6 "Le commandement," et cetera, "doivent m'en informer… au plus tard le 22

7 juillet 1993."

8 Est-ce une coquille, une erreur de frappe ? On dirait que c'est un document

9 de 1993. Est-ce que vous pouvez nous préciser cela.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est écrit effectivement l'année "1993", comme

11 vous venez de le dire.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Je voulais demander à Todorovic si l'autre document avait la même

14 structure que celui-ci ?

15 R. Je n'avais pas remarqué la date, même si je regarde bien le document

16 sous les yeux. J'ai été tellement heureux de le voir, je me suis réjoui,

17 c'est pour ça que j'ai dit : "Dieu merci". C'était quelque chose de

18 comparable à cela qui est arrivé 11 au soir, ou le 12 ou 13.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous

20 plaît, nous dire pourquoi vous avez dit "Dieu merci" ? Que vouliez-vous

21 nous faire comprendre par là ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire ceci : pendant toute cette

23 période, de Belgrade jusqu'à ce jour, on me demande et on s'attend de moi à

24 ce que je sois précis et concret, à ce que je cite ou aie en tête les

25 dates, la teneur des documents, que je vous parle des destinataires, des

26 personnes qui aient rédigé les documents, les auteurs des documents. Et

27 lorsque j'ai vu ce document, j'ai pensé qu'il s'agissait d'un document de

28 1995 et j'étais heureux de constater que, voilà, il y a un document qui

Page 13143

1 établit concrètement certains faits et que je n'ai pas à dire si c'était le

2 11, le 12 ou le 13 de mémoire, puisque je n'arrive réellement pas à me

3 souvenir de toutes les dates. Puisque vous savez, un grand nombre d'années

4 s'est écoulé depuis. Et donc, en voyant ce document, cela m'a déchargé,

5 d'une certaine façon, d'un fardeau. C'est ainsi que je me suis exprimé

6 comme cela.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, très bien. Mais c'est quand même

8 un document de 1993. Maintenant, vous voyez qu'il s'agit d'une année autre

9 que celle que vous pensiez. Est-ce que vous n'aviez jamais vu un document

10 comme celui-ci auparavant ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'étais pas au Corps de Bosnie

12 orientale en cette date. Ici, il s'agit du mois de juillet, alors que j'ai

13 rejoint les rangs du Corps de Bosnie orientale à partir du mois de

14 novembre.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

16 poursuivre, je vous prie.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Voilà, j'aimerais savoir : l'ordre que vous

19 auriez supposément vu, est-il semblable, pour ce qui est de sa teneur, à

20 cet ordre-ci de 1993, étant donné que l'Accusation --

21 L'INTERPRÈTE : Et après, inaudible.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ma mémoire est bonne, je crois qu'un ordre

23 était arrivé qui ressemblait à celui-ci et qui avait la forme et la teneur

24 semblables, mais je dois dire qu'il y avait un chiffre, 1 200 ou quelque

25 chose comme ça, que l'on voyait également sur l'ordre.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer le document 65

Page 13144

1 ter 02264, s'il vous plaît. Très bien. Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le cinquième paragraphe.

4 Et je souhaiterais également dire pour le compte rendu d'audience qu'il

5 s'agit d'un document du 26 juillet 1995. Au cinquième paragraphe, qui

6 commence avec les paroles : "Od". Alors, montrez, je vous prie, la page

7 pertinente en anglais. On peut y lire, je cite :

8 "Pour ce qui est des forces ennemies qui restent de Srebrenica, au cours de

9 la journée, 34 personnes se sont rendues. Ils ont été emmenés au centre de

10 détention de Batkovic."

11 Est-ce que vous le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que cet ordre démontre qu'il y a eu un ordre selon lequel des

14 détenus du Corps de la Drina devaient être emmenés à Batkovic, puisque ce

15 document a été rédigé par le commandement du Corps de la Drina en date du

16 26 juillet ?

17 R. Oui. Ce sont les personnes qui ont été transférées et placées à

18 Batkovic d'après un accord entre le colonel Pandurevic, le général Simic et

19 le commandant de la Brigade de Zvornik aussi.

20 Q. Oui. Mais dans votre déclaration, vous parlez de 26 personnes, alors

21 qu'ici on fait état de 34 personnes, et alors que dans l'autre document on

22 parle du 16, dans votre déclaration concernant les activités de combat et

23 les conversations entre Simic et Pandurevic.

24 R. Je voudrais vraiment insister pour dire que je n'arrive vraiment pas à

25 me souvenir des dates exactes après tant d'années. Je ne peux pas savoir

26 s'il s'agissait d'un événement qui s'est déroulé le 15 ou le 16. Ici, on

27 parle de 34 personnes, et au cours de ces opérations de combat, on a

28 transporté ou transféré au centre de Détention de Batkovic environ 160 à

Page 13145

1 180 prisonniers de guerre.

2 Q. Très bien. Merci. Alors, j'aimerais vous demander de nous dire ceci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, j'aimerais vous demander, Monsieur le

4 Président, Monsieur le Juge, de bien vouloir accepter ce document au

5 dossier. Donc pourrais-je verser cette pièce au dossier.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander une précision

7 avant ceci. Quelle est votre intention concernant le document 65 ter 7314 ?

8 C'était le document du 16 juillet 1993.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, et je m'en excuse.

10 Pourrait-on demander le versement au dossier de ce document afin de pouvoir

11 voir qui est habilité de donner des ordres aux effectifs de l'armée de la

12 Republika Srpska pour ce qui est de passer d'une zone à l'autre.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président,

15 Monsieur le Juge, le document 65 ter 7314 recevra la cote D226.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour ce qui est du document 65 ter

19 2264, je crois qu'il est encore affiché à l'écran, si je ne m'abuse.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, vous avez raison.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas vu la signature du

22 document. J'aimerais la voir avant de faire verser ce document au dossier.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier

25 également.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

27 2264 sera versé au dossier sous la cote suivante, D227.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 13146

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur Todorovic, étant donné que ce document est du 16 juillet et

5 que le commandant du Corps de la Drina l'ait signé, est-ce qu'il aurait

6 fallu avoir un ordre préalable selon lequel on donne l'ordre que tous les

7 prisonniers de sa zone à lui -- envoie les prisonniers de guerre à

8 l'endroit spécifié ? Est-ce que vous avez effectivement vu cet ordre ?

9 R. Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on montre la pièce

11 02688 au témoin, s'il vous plaît. Merci.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Veuillez, je vous prie, lire dans votre for intérieur cet ordre, s'il

14 vous plaît, ordre signé par le ministre de la Justice. On peut y lire :

15 "Conformément à votre document, nous confirmons que par le document envoyé

16 à l'état-major principal qui porte le numéro 04/1/9-85 du 7 mars 2001 --"

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on m'informe que le

18 document est versé au dossier sous pli scellé. Je ne sais pas pourquoi;

19 j'ignore la teneur du document. Mais il faudrait d'abord passer à huis clos

20 partiel si vous souhaitez donner lecture de ce document. Je vais demander à

21 l'Accusation de m'informer là-dessus.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est probablement parce qu'il y a des noms de

23 Musulmans qui figurent sur ce document. C'est la raison pour laquelle il

24 est versé au dossier sous pli scellé.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Mais j'aimerais demander au témoin la chose suivante : est-ce que,

27 s'agissant de ce document, on voit le nom de prisonniers transférés à la

28 prison de Batkovici en juillet, après les événements de Srebrenica ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

5 Oui, Monsieur Vanderpuye.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Ce document n'est pas diffusé.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Oui, la raison, effectivement,

10 est celle qu'a mentionnée M. Tolimir. Ce sont les noms qui figurent sur la

11 liste.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce document est annexé, il figure

13 à l'annexe.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous demande donc de

16 passer à la page suivante, sans diffuser le document, s'il vous plaît.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Nous voyons ici une liste de noms. Nous pouvons voir que des dates y

20 figurent également. Alors, pour toutes ces personnes, il y a une date après

21 les événements de Srebrenica. Selon cette liste, qui a été établie après le

22 18 juillet, il s'agit de prisonniers qui ont été pris à la suite des

23 événements de Srebrenica et après la percée.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on se penche sur

25 cette liste, qu'on l'examine et qu'on voit de combien de personnes il

26 s'agit, s'il s'agit de 161 personnes.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Vous pouvez le voir également comme nous que les membres du CICR

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1 étaient présents lors de leur échange. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Il s'agit simplement d'une question secondaire. La question de M. Tolimir a

5 été traduite de la façon suivante : que la date est celle qui suit le 18

6 juillet, et si vous regardez la première page dans le prétoire

7 électronique, les cinq premières pages en tout cas, cinq mentions au niveau

8 de la première page, et également d'autres mentions au niveau de la

9 troisième. Je crois qu'il faudrait que le compte rendu reflète ce qui

10 figure dans le document.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la

12 première page de cette liste, s'il vous plaît.

13 Maintenant, veuillez passer à la page suivante, s'il vous plaît.

14 Certaines mentions ont été inscrites au regard de la date du 18 juillet

15 1995, mais pas avant cette date.

16 Monsieur Vanderpuye.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en fait, il y

18 a des mentions à la date du 18 juillet -- je crois qu'au niveau de la

19 première page, des mentions à la date du 18, si je saute une page après ça,

20 et ensuite, à nouveau si je saute encore une page, il y a encore des

21 mentions à la date du 18. Un, 3, 5 et 6, je crois que c'est sur ces pages-

22 là, et la page 7 également.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Monsieur Todorovic, tous ces échanges ont-ils eu lieu après le mois de

28 juillet 1995 - merci - comme l'intitulé du document précise que l'échange a

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1 été effectué à la fin de l'année ?

2 R. Oui, c'est tout à fait clair et le document le confirme, le chiffre que

3 j'ai cité comme étant entre 170 et 180. La liste contient, en réalité, le

4 nom de 171 personnes. C'était plus facile pour moi de déchiffrer ce

5 document. Et je crois qu'en fait, il y a une erreur typographique au niveau

6 du numéro 1, dont le nom est mentionné à la date du 18 juillet par rapport

7 à Batkovici. Cette personne est partie le 10 juillet, donc cela n'est pas

8 possible. La personne - ce n'est pas logique - elle ne peut pas être

9 libérée alors qu'elle n'était pas encore arrivée. Ça doit être sans doute

10 la date du 10 août. Peut-être qu'il faudrait parcourir l'ensemble de la

11 liste, parce que les échanges ont eu lieu à des dates différentes.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

13 Ceci est fort utile.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un élément qui n'est pas logique. Je

15 pense qu'il s'agit d'une erreur typographique. Peut-être qu'il faudrait

16 vérifier la liste.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Todorovic, lorsque vous avez examiné la liste ,et vous avez

20 attiré l'attention des Juges sur certaines erreurs qu'elle contient, et

21 lorsque ces personnes ont été échangées à Batkovici après les événements de

22 Srebrenica, ces personnes sont-elles arrivées à Batkovici après les

23 événements de Srebrenica ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Ces personnes étaient-elles enregistrées auprès du CICR déjà ?

26 R. Oui. Et c'est ce que dit l'annotation ou ce que dit le document.

27 Q. Et toutes ces personnes étaient-elles là à partir du 18 juillet

28 jusqu'au 23, 24, 25 et 26 ? C'est la date à laquelle ces personnes sont

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1 arrivées à Batkovici, et ces personnes ont par la suite été échangées ?

2 R. Oui. Puis-je, pendant quelques instants, s'il vous plaît, vous

3 l'expliquer ? Je souhaite confirmer mes dires, à savoir l'unité de la

4 police militaire qui se rendait dans la zone de responsabilité dans la

5 Brigade de Zvornik tous les jours entre le 18 et le 26 inclus, cela

6 dépendait, bien sûr, du nombre de prisonniers qu'ils plaçaient en détention

7 tous les jours. Donc ces personnes arrivaient, ces personnes étaient

8 hébergées et ces personnes étaient enregistrées au centre de rassemblement

9 de Batkovic.

10 Donc ce qui a été dit dans une des déclarations ne tient pas la route, à

11 savoir qu'une section de police militaire du Corps de Bosnie orientale a

12 pris part à des actions de combat, parce qu'une partie de l'unité de police

13 militaire du Corps de Bosnie-Herzégovine ne s'y rendait que s'il y avait un

14 certain nombre de prisonniers de guerre qui avaient été faits prisonniers.

15 Donc ils les plaçaient en détention et les escortaient jusqu'au centre de

16 rassemblement à Batkovic.

17 Et donc, je répète ça depuis le moment où j'ai dit cela à Belgrade

18 pour la première fois et jusqu'à aujourd'hui; je répète ceci sans cesse.

19 Maintenant, je peux vraiment m'en tenir aux dates, même si je ne dispose

20 pas de mon carnet ni d'un quelconque document. Je souhaite que vous

21 compreniez qu'il est très difficile pour moi de dire si, oui ou non,

22 quelque chose est arrivé à une date précise ou non.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Todorovic, saviez-vous que le corridor pour tous les Musulmans

26 qui tentaient de passer par Baljkovica a été ouvert lorsque l'accord a été

27 conclu par le commandant de la Brigade de Zvornik, et que c'est le chemin

28 emprunté par ceux qui souhaitaient s'échapper de Srebrenica et se rendre à

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1 Zvornik ou Kladovo ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre réponse, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document dit "Kladovo". En réalité, il ne

4 s'agit pas de Kladovo, mais de Kladanj. Kladovo se trouve dans un Etat --

5 dans une déclaration différente. Je ne le savais pas à l'époque parce que

6 je m'occupais de mes missions. C'est par la suite que j'ai entendu parler

7 de ce fait.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Merci. Monsieur Todorovic, disposiez-vous d'engins chimiques aux fins

10 de réprimer toute manifestation au sein des unités de la police du Corps de

11 Bosnie orientale ?

12 R. D'après ce que je sais, et je pense que je sais, nous ne disposions pas

13 de ce genre de matériel ou de dispositifs.

14 Q. Merci. Les unités dans lesquelles vous serviez disposaient-elles de ce

15 genre de matériel ou d'engins à leur disposition; le savez-vous ?

16 R. Je ne sais pas s'ils avaient ce genre de dispositifs chimiques de

17 combat dans leurs dépôts à leur disposition. Mais pendant notre

18 entraînement ou notre formation, nous avons étudié ces types de moyens de

19 combat et dans quels cadres ces armes devaient être appliqués. Lorsque je

20 suis allé à l'école de l'état-major, j'ai posé la question, j'ai demandé si

21 moi-même ou un de mes collègues devait avoir ce genre de dispositifs, et on

22 m'a répondu qu'en cas de besoin, oui.

23 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant le P255, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du document qui était

26 à l'écran ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

28 souhaite en demander le versement au dossier, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier

2 sous pli scellé.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 65 ter

4 2688 aura la cote D228. Il doit rester sous pli scellé. Merci.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Monsieur Todorovic, vous pouvez constater dans ce document que le

7 commandant de la 27e Base logistique, pour les besoins du Corps de la

8 Drina, le 21 juillet, a envoyé des lance-grenades chimiques, SKD 183, SKE

9 183. Cela signifie "grenade à main spéciale", SKE J-71. En tant que soldat,

10 pouvez-vous nous dire ce qu'est un SK-183 ?

11 R. Lorsque la mention "M" figure sur des moyens militaires mortels, cela

12 signifie qu'on donne l'année du prototype, lorsque ces moyens militaires

13 ont été produits.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le D200, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il y a quelques

16 instants le chiffre n'a pas été enregistré.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a quelques instants, nous avons vu le

18 P2155.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Monsieur Todorovic, vous voyez devant vous un lance-grenades, qui est

23 le M-83, nous l'avons vu il y a quelques instants le document précédent. Il

24 s'agit en fait d'un lance-grenades chimique, un M-83, utilisé dans des

25 entraînements. Le titre n'a pas été traduit. Mais comment savez-vous qu'il

26 s'agit en fait de quelque chose qui est utilisé à des fins d'entraînement,

27 et qui n'est pas utilisé à des fins létales ?

28 R. Alors, tous les moyens militaires, que ce soit des munitions, des

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1 mines, et cetera, sont utilisés pendant la formation des soldats et des

2 officiers. Eh bien, ceci était indiqué en jaune, y compris le texte, de

3 façon à établir une distinction, et ce, pour des raisons de sécurité.

4 Ainsi, pendant l'entraînement, des véritables moyens destinés à tuer ne

5 devaient pas être utilisés par erreur.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

8 D201, s'il vous plaît.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Nous voyons ici une grenade à main spéciale, le M-79 AG1, celui que

11 nous avons vu dans le document précédent. Reconnaissez-vous cette arme

12 comme étant un moyen utilisé lors de l'entraînement des soldats ?

13 R. Je répondrais de la même façon que j'ai répondu précédemment. On voit

14 cette ligne jaune.

15 Q. Et lors de votre enseignement, vous a-t-on dit que ceci avait été mis à

16 la disposition d'unités de police militaire de façon à pouvoir réprimer des

17 manifestations et des émeutes et de façon à pouvoir contrôler les masses ?

18 R. Oui, tout à fait. Ce type de moyen militaire avait été mis à la

19 disposition de la police, à la fois militaire et civile. Il s'agissait de

20 moyens comme des gaz lacrymogènes qui invalidaient de façon temporaire les

21 personnes qui étaient touchées. Donc c'était un moyen militaire assez doux

22 en général. Cela était utilisé pour réprimer des émeutes. Il ne provoquait

23 ni blessures ni décès. En fait, il ne s'agit pas d'une arme chimique qui

24 appartient à la catégorie d'armes utilisées dans le cadre de destruction

25 massive.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous avons fait de notre mieux pour

27 terminer votre déposition.

28 Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin. Je lui souhaite un bon

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1 voyage de retour et une retraite heureuse.

2 Merci, Monsieur Todorovic, et bien des choses à votre famille.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Nous devons lever l'audience maintenant, ce qui met un terme à l'audience

5 d'aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin à 9 heures dans ce même

6 prétoire, le prétoire numéro II, et ensuite M. Vanderpuye, du côté de

7 l'Accusation, a quelques questions supplémentaires à vous poser.

8 Nous levons l'audience.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 21 avril

11 2011, à 9 heures 00.