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1 poser.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

5 R. Bonjour.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir aidé l'un de nos enquêteurs, il y a

7 plusieurs années de cela, en les aidant pour dresser les plans des

8 différents bureaux à Crna Rijeka ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que récemment vous avez eu la possibilité de re-consulter le

11 croquis qui avait été établi par l'enquêteur ?

12 R. Non.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons le regarder

14 rapidement. Il s'agit du document de la liste 65 ter 07344. En fait, pour

15 une raison ou pour une autre, il n'y a pas de document 65 ter ou de

16 référence 65 ter. Nous avons utilisé ceci lors de notre visite sur le site,

17 j'espère que ceci ne constituera pas un problème, nous voulons simplement

18 montrer ce document.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous donnons l'autorisation de

20 rajouter ce document sur la liste 65 ter.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et si l'on peut passer à la page suivante,

22 qui parle de ce qui s'est produit en 2006. Et peut-être que l'on pourrait

23 agrandir la partie en B/C/S.

24 Q. Je crois que vous avez dit quelque chose du genre, c'était ce dont vous

25 vous souveniez, et vous n'en étiez pas complètement sûr. Je vous demande

26 donc de re-consulter ce croquis, et de nous dire si vous êtes vraiment sûr

27 qu'il s'agissait bien des emplacements des principaux bureaux ?

28 R. Je dois dire que je suis encore moins sûr de cela que je l'étais à

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1 l'époque, mais je crois que c'est ainsi que les bureaux étaient disposés,

2 mais les choses avaient changé. Nous n'avions pas suffisamment d'espace

3 pour tout le monde et, par conséquent, les différents bureaux ont été re-

4 disposés dans une autre configuration. Certaines personnes ont également

5 été envoyées à l'hôtel à Pijesak, et certaines personnes étaient donc dans

6 ce bâtiment.

7 Q. Les Juges de la Chambre sont allés sur place et ont donc vu ces deux

8 bâtiments en bois qui étaient mitoyens, et je voudrais attirer votre

9 attention sur celui de gauche. Nous voyons qu'il est mentionné "Salapura".

10 C'est donc votre bureau en haut de la page, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et en dessous de votre bureau, il semble être mentionné en anglais

13 "Intel Office", "bureau du Renseignement". Qui se trouvait là-bas ?

14 R. Les analystes. Et vous aviez un agent administratif ainsi que tous le

15 analystes qui se trouvaient là-bas.

16 Et je n'étais pas très souvent dans mon bureau. Je passais la plupart de

17 mon temps dans le bureau des analystes.

18 Q. Et vous avez mentionné un Radoslav Jankovic. Est-ce qu'il était là-bas

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et M. Mamlic ?

22 R. Oui. Jankovic, Mamlic et Isakovic.

23 Q. Et lorsque le général Mladic se rendait à Crna Rijeka, il travaillait

24 dans quel bureau, si tant est qu'il avait un bureau ?

25 R. Il utilisait le bureau -- ou plutôt, la salle numéro 6, c'est-à-dire

26 une salle de réunion juste à côté du bureau de M. Milovanovic.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je voudrais verser ce document

28 au dossier.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P2201.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Colonel, quand avez-vous appris pour la première fois qu'une attaque de

5 la VRS avait été menée contre l'enclave de Srebrenica ? Et je parle ici de

6 celle qui a été lancée le 6 juillet.

7 R. C'est le 12 juillet que je l'ai appris pour la première fois, lorsque

8 j'étais à Modrica.

9 Q. Et si je me souviens bien, vous avez dit que vous êtes parti pour la

10 première fois de Banja Luka le 11 juillet, n'est-ce pas ?

11 R. Non, le 12.

12 Q. Et où vous êtes-vous rendu le 12 ?

13 R. A Banja Luka, à Modrica, à Bijeljina.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvait Modrica, et dans quel

15 corps se trouvait Modrica ?

16 R. Le 1er Corps de la Krajina.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez mentionné quatre localités

18 : Banja Luka, Modrica, Bijeljina, et une autre localité, mais nous n'avons

19 pas pu entendre ce qu'a dit l'interprète de la cabine anglaise. Quelle

20 était la quatrième localité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Beograd en B/C/S, donc Belgrade en anglais.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on pourrait

24 maintenant demander l'affichage du document de la liste 65 ter 5692. Il

25 s'agit d'un document que j'ai reçu hier soir, donc il n'est peut-être pas

26 sur la liste. Ah non, apparemment, il est sur la liste.

27 Q. Et je sais que cela s'est passé il y a assez longtemps, Colonel, nous

28 voyons ce document qui porte la date du 1er juillet 1995 émanant de l'état-

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1 major principal, secteur du Renseignement et de la Sécurité, service du

2 Renseignement, et ce document parle de ces deux hommes qui étaient

3 transportés vers Bijeljina.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et est-ce que l'on pourrait passer à la

5 page suivante en anglais et faire descendre le document en B/C/S jusqu'au

6 bas de la page.

7 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'un document dactylographié, il n'y a donc

8 pas de signature manuscrite.

9 Mais est-ce que ceci ravive vos souvenirs, est-ce que vous vous souvenez

10 maintenant où vous étiez le 1er juillet ?

11 R. Pas du tout. Quelque chose comme cela, le contenu de ce document, ne me

12 ravive pas du tout la mémoire. Pourquoi aurais-je rédigé quelque chose de

13 ce genre ? Et, de toute façon, je ne l'ai pas signé. Je ne vois pas ma

14 signature. Je ne sais pas de quoi il s'agit, et cela porte sur des

15 personnes que je ne connais pas. Je pense avoir entendu parler de Bratic,

16 de Radivoje. Mais je n'ai aucune idée de quoi il s'agit. Non, non. Les

17 secrétariats à Bijeljina, à Trebinje, non, non. A l'époque, j'étais à Banja

18 Luka, j'en suis sûr. Il est possible -- je vois "SM/SM". Ça veut dire

19 Slobodan Mamlic. C'est peut-être lui qui a rédigé ce document. Vous voyez

20 les deux initiales, c'est-à-dire le rédacteur et également l'envoyeur. Vous

21 avez bien sûr mon nom, mais vous voyez que je ne l'ai pas signé. Au moins,

22 il aurait fallu mentionner "pour le compte de" ou "pour ordre". Non, je ne

23 sais pas de quoi il s'agit. Je vois qu'il est mentionné également

24 "direction de l'approvisionnement en eau". Je ne vois pas de quoi il

25 s'agit.

26 Q. Nous voyons que c'est un document qui a été reçu, et comme vous le

27 savez, ce type de document n'a pas de signature manuscrite. Ce n'est pas

28 comme un fax. Peut-être que vous avez appelé Mamlic et vous lui avez donné

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1 l'autorisation.

2 R. Oui, sur l'original.

3 Q. Donc, peut-être que vous avez appelé Mamlic et vous lui avez demandé et

4 donné l'autorisation d'envoyer ce document, ou peut-être que vous avez

5 permis à certaines personnes de manière générale d'envoyer des documents en

6 signant de votre nom, sans pour autant vérifier le contenu de ces documents

7 ?

8 R. Je n'ai certainement pas appelé Mamlic à ce sujet, et je ne me souviens

9 pas du tout cela, quel est mon lien avec des personnes qui seraient

10 responsables de l'approvisionnement en eau. Il est mentionné :

11 "Envoyer cet ingénieur, Saric, Radivoje, VP Bijeljina. Ils seront engagés

12 pour une période de dix jours au plus."

13 Je ne sais pas du tout de quoi il s'agit. Je ne comprends pas du tout le

14 contenu de ce document, et je ne me souviens pas de cela.

15 Q. D'accord.

16 R. Il semble que cela a été envoyé au ministère de la Défense.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

19 au témoin.

20 Monsieur le Témoin, vous voyez sur l'original, il y a en fait un cachet, et

21 il y a, à la deuxième ligne de ce cachet, vous en avez un mot qui est barré

22 et l'autre qui est souligné. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

23 signifie ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "Envoyé/Reçu". C'est ce que signifient ces

25 deux mots. Et ce cachet était apposé par le poste qui était responsable de

26 l'encodage, c'étaient les personnes qui envoyaient les télégrammes. Et vous

27 voyez que la mention "Envoyé" est barrée, et la mention "Reçu" est

28 soulignée. Cela signifie que le télégramme a été reçu le 1er juillet à 17

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1 heures 55.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est donc l'exemplaire qui est celui

3 du destinataire, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'exemplaire qui a été remis le

5 1er juillet à 17 heures 55 au service d'encodage, et ça a été envoyé par

6 télescripteur, puisque nous voyons que la mention "TLP" est soulignée.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document aurait

8 pu avoir une signature ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] L'original aurait dû avoir une signature, mais

10 quant à ce document, cette copie, je ne sais pas d'où ce document provient.

11 Est-ce que vous pourriez peut-être me montrer le haut de la page de

12 façon à ce que je vois à qui ce document était destiné ?

13 Oui, ça a été envoyé au ministère de la Défense à Pale.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 Nous acceptons le versement de ce document.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pourquoi, je ne peux pas vous le dire.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P2202.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

19 Monsieur McCloskey, c'est à vous.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Alors pourquoi êtes-vous parti de Banja Luka pour vous rendre à

22 Belgrade ?

23 R. Tout d'abord, je suis allé à Banja Luka pour recevoir des soins.

24 J'étais malade. Mais j'ai reçu une invitation pour aller à Belgrade pour

25 rencontrer une personne, et je devais obtenir certaines informations de

26 cette personne que je devais rencontrer à Belgrade.

27 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une source confidentielle, je parle de la

28 personne que vous deviez rencontrer ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, qui vous a donné l'alerte ? Qui vous a appelé à Banja Luka ? Je

3 n'ai pas besoin du nom, mais si c'est un informateur confidentiel, je n'ai

4 pas besoin du nom. Mais est-ce qu'il vous a simplement appelé ou est-ce que

5 c'est quelqu'un d'autre qui vous a donné cette information ?

6 R. Non, j'ai reçu un appel du centre de Renseignement à Banja Luka.

7 Q. De quel centre de Renseignement; le centre de l'armée, le centre d'un

8 corps ? Qui vous a contacté ?

9 R. Non, non, c'était dans notre centre de Renseignement au niveau de

10 l'état-major principal. C'est là-bas qu'ils étaient basés.

11 Q. Et qui vous a appelé ?

12 R. Je ne peux pas vous dire si c'était le responsable du centre ou

13 quelqu'un d'autre. Je ne me souviens plus exactement qui m'a appelé

14 précisément. En fait, je crois que quelqu'un est venu à bord d'un véhicule,

15 est venu à mon domicile, et m'a dit qu'on m'attendait à Belgrade le 12. Le

16 12, dans l'après-midi ou dans la soirée.

17 Q. Donc, est-ce que vous avez reçu un appel du centre de Renseignement ou

18 est-ce que quelqu'un est venu vous informer à bord d'un véhicule ? Il

19 s'agit de détails, de questions importantes ici.

20 R. J'ai reçu l'information par le truchement du centre de Renseignement.

21 Je ne peux pas vous dire exactement. Ils ne m'ont pas appelé. Quelqu'un est

22 venu chez moi et m'a informé.

23 Q. Colonel, vous nous avez dit que vous vous êtes rendu à Belgrade et vous

24 avez reçu l'heure exacte et la date exacte de l'attaque prévue par les

25 forces croates en Krajina, et nous allons y revenir, mais c'est un élément

26 d'information des plus importants qu'un officier du renseignement recevra

27 dans sa carrière. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi. Alors, je

28 vous demande encore une fois, s'il vous plaît, d'essayer de vous remémorer

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1 les événements pour savoir qui est venu vous voir et qui vous a parlé de

2 cela. Qui vous a transmis cette information importante ?

3 R. J'espère que vous n'allez pas me demander de donner des noms, parce que

4 je ne vois pas comment ceci serait lié à cette affaire. De toute façon, il

5 n'est pas présent ici, mais je ne peux pas vous donner le nom de cette

6 personne.

7 Q. Je ne vous demande pas de donner le nom d'un informateur ou d'une

8 source confidentielle. Vous nous avez dit que quelqu'un était venu à Banja

9 Luka vous voir chez vous, à bord d'une voiture.

10 R. Non, non, ce n'était pas Banja Luka. C'était à Belgrade, et je devais

11 rencontrer cette personne à Belgrade.

12 Q. Alors, revenons à Banja Luka. Qui vous a dit, alors que vous étiez à

13 Banja Luka, que vous deviez vous rendre à Belgrade ?

14 R. Non, j'étais déjà à Banja Luka, et des officiers du centre de

15 Renseignement m'ont informé que je devais me rendre à Belgrade. Voilà

16 comment les choses fonctionnaient : une personne qui était arrivée à

17 Belgrade appelait à un numéro de téléphone, qui était le numéro de

18 téléphone du centre de Renseignement à Banja Luka, et puis il y avait

19 également un numéro de téléphone pour Han Pijesak, et on leur avait dit au

20 niveau du centre de Renseignement qu'à un moment donné je devais me rendre

21 à Belgrade. Et puis, quelqu'un du centre est venu me voir chez moi. Ils

22 savaient que j'étais là-bas, et ils m'ont dit : Colonel, on vous attend à

23 Belgrade à un moment donné. Nous venons d'apprendre cela. Ce n'était pas la

24 première fois que j'allais à ce genre de rendez-vous. J'y étais allé déjà à

25 plusieurs reprises.

26 Q. Je vais encore essayer une nouvelle fois de vous poser la même

27 question. Qui est venu vous voir chez vous à bord d'un véhicule pour vous

28 informer de cela ?

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1 R. Un des agents qui travaillaient au centre, mais je ne me souviens plus

2 de qui il s'agissait.

3 Q. Et approximativement à quelle heure êtes-vous parti de Banja Luka ?

4 R. Durant la matinée.

5 Q. Avec qui ?

6 R. Eh bien, avec un chauffeur et deux autres officiers de réserve qui

7 travaillaient dans l'informatique.

8 Q. Quel était le nom de votre chauffeur ?

9 R. Radan Djukic.

10 Q. Et pourquoi ces informaticiens étaient avec vous ?

11 R. Ils devaient installer de nouveaux programmes informatiques au niveau

12 de nos services, et ils travaillaient dans nos bureaux à Banja Luka.

13 Q. Et ces logiciels, ils devaient les installer où ?

14 R. Au service de Renseignement de l'état-major principal à Han Pijesak,

15 dans la salle de conférence que vous avez vue sur le croquis que vous

16 m'avez montré.

17 Q. Donc vous êtes d'abord allé à Modrica. Et ensuite, où êtes-vous allé ?

18 R. En direction de Bijeljina.

19 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêté à Bijeljina ?

20 R. Oui.

21 Q. Et à environ quelle heure êtes-vous arrivé à Bijeljina ?

22 R. C'était vers midi.

23 Q. Et où --

24 R. Dans l'après-midi.

25 Q. Dans quel quartier de Bijeljina ? Est-ce que vous vous êtes rendu au

26 commandement du Corps de Bosnie orientale ?

27 R. Non, non, je ne suis pas allé là-bas. Il y avait un groupe venant de ce

28 centre, un groupe d'agents de renseignement. Il y avait un sous-groupe de

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1 trois personnes, une petite équipe donc qui travaillait là-bas à Modrica.

2 Q. Mais nous parlions de Bijeljina.

3 L'INTERPRÈTE : Correction de cabine anglaise : Bijeljina.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, une erreur d'interprétation de la

5 cabine anglaise.

6 Q. Et qu'avez-vous fait à Bijeljina, dans ce centre de Renseignement ?

7 R. Rien du tout. Je devais simplement déposer ces informaticiens là-bas.

8 Ils devaient monter à bord d'un véhicule à Bijeljina et se rendre à Han

9 Pijesak, alors que moi j'allais poursuivre mon voyage en direction de

10 Belgrade.

11 Q. Donc vous et votre chauffeur êtes allés à Belgrade ?

12 R. Oui.

13 Q. Et à quelle heure êtes-vous arrivés à Belgrade ?

14 R. Difficile à dire. Quoi qu'il en soit, c'était après 16 heures.

15 Q. Est-ce que vous avez pu donc rencontrer cette source confidentielle et

16 obtenir l'information venant d'elle ou de lui ?

17 R. Oui.

18 Q. Et quelle est l'information que vous avez reçue de cette source

19 confidentielle ?

20 R. L'armée croate devait lancer une attaque contre la République de

21 Krajina serbe. Je crois que cela devait se produire le 1er ou le 2 août

22 1995, en utilisant des forces basées à Zagreb, à Split et à Rijeka, ainsi

23 qu'une partie des forces d'Osijek, et là je parle, bien sûr, de garnisons

24 qui étaient dans ces quatre villes. Et cette attaque devait être lancée

25 contre toutes les forces de la République de la Krajina serbe le long de la

26 zone allant de Lika, à Banja et à Kordun.

27 Mais ce qui est le plus intéressant, c'est qu'après avoir mené à bien

28 cette mission, ils allaient attaquer les forces basées plus à l'ouest de la

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1 Republika Srpska, et ceci, en coordination avec les forces armées de

2 l'armée du gouvernement de Bosnie.

3 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre était présent lorsque vous avez reçu cette

4 information de la part de cette source ?

5 R. Non. Bien entendu, le chauffeur n'était pas là. Il était ailleurs. Il

6 attendait dans la voiture.

7 Q. Alors, qu'est-ce que vous avez fait ensuite ?

8 R. Non, mais je voulais dire que dans ce genre de situation, il n'y a

9 jamais personne présent, c'est la règle.

10 Q. Mais qu'avez-vous fait alors après ?

11 R. J'ai eu une autre réunion.

12 Q. Mais où ?

13 R. A Belgrade également.

14 Q. Et avec qui ?

15 R. Avec un diplomate.

16 Q. D'où venait-il ?

17 R. Il se trouvait à Belgrade, il était en poste à Belgrade.

18 Q. Est-ce que vous lui avez relayé les renseignements que vous veniez

19 d'apprendre à ce diplomate ?

20 R. Non.

21 Q. Et comment s'appelle ce diplomate ?

22 R. Vous savez, nous avons parlé de sujets absolument différents.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de vous demander, Monsieur,

24 le nom du diplomate en question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de m'en souvenir de ce nom. Il

26 s'agissait de l'attaché militaire japonais, mais maintenant je ne me

27 souviens plus de son nom, en fait. Voilà l'information que je donne, pour

28 ce qu'elle vaut.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Je souhaiterais que la paix règne dans cette enceinte et que la

4 volonté de Dieu soit exaucée et non la mienne.

5 Et je souhaiterais souhaiter la bienvenue à M. Salapura. Je lui

6 souhaite également un excellent séjour parmi nous.

7 Mais j'aimerais demander ce qui suit à M. McCloskey, lorsqu'il pose des

8 questions, lorsqu'il demande, par exemple, les noms de sources

9 confidentielles ou les noms de représentants diplomatiques, je lui serais

10 extrêmement reconnaissant de demander à passer à huis clos partiel, non pas

11 à cause de nous ou à cause de M. Salapura, mais je pense à ces personnes,

12 car nous sommes tenus de préserver la confidentialité quant aux noms de ces

13 personnes. Donc, est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Monsieur McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien, écoutez, je ne pense pas de toute

17 façon que nous allons obtenir le nom de cette personne.

18 Q. J'aimerais savoir plutôt ce que vous avez fait après avoir eu cette

19 réunion avec le représentant militaire de l'ambassade du Japon ?

20 R. Je suis reparti à Bijeljina. Pendant la soirée, je suis rentré à

21 Bijeljina.

22 Q. Et où êtes-vous allé à Bijeljina ?

23 R. Je suis allé au centre où j'avais laissé ces deux responsables

24 informatiques un peu plus tôt.

25 Q. Et à quelle heure, plus ou moins, êtes-vous arrivé là-bas ?

26 R. Ecoutez, croyez-moi, mais je ne suis pas en mesure de vous le dire.

27 Bon, c'est vrai que je pourrais vous donner une idée très approximative,

28 mais je n'en sais rien, en fait. Ecoutez, d'ailleurs, je ne sais pas si

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1 nous y sommes arrivés à 21 heures ou à 22 heures. Je n'en sais rien. Je ne

2 peux pas véritablement vous donner une heure précise.

3 Q. Et qu'avez-vous fait donc dans ce centre de Renseignement à Bijeljina ?

4 R. Eh bien, je suis allé dormir, et puis j'ai été informé que les deux

5 responsables informatiques n'avaient pas été conduits là où ils étaient

6 censés se rendre parce que le véhicule était tombé en panne, donc ils

7 n'avaient pas pu les emmener à Han Pijesak. Donc ils m'ont appelé ce soir-

8 là. C'est Mamlic en fait qui a répondu au téléphone. Moi, je voulais parler

9 à Tolimir.

10 Q. C'est eux qui vous ont appelé ou c'est vous qui les avez appelés ?

11 R. Qui, qui m'a appelé ? Excusez-moi, je ne comprends pas votre question.

12 Je n'ai pas compris. Je ne sais pas à qui vous faites référence maintenant.

13 Q. Vous avez dit : "Ils m'ont appelé ce soir-là également." Donc ensuite,

14 je vous ai demandé si c'était Mamlic qui vous avait appelé ou c'est vous

15 qui l'a appelé ?

16 R. Non, non, c'est moi qui ai appelé Mamlic. Je l'ai appelé et je lui ai

17 dit que les spécialistes informatiques étaient rentrés à Bijeljina parce

18 qu'ils n'avaient pas été en mesure de les conduire à Han Pijesak, qu'il n'y

19 avait pas de véhicule disponible. Enfin, c'était là que réside la

20 confusion.

21 Q. Et qu'est-ce que vous avez dit à Mamlic ?

22 R. J'ai demandé à parler à Tolimir.

23 Q. Pourquoi ? Pourquoi est-ce que vous vouliez parler à Tolimir ?

24 R. Bien, j'étais censé lui transmettre cette information.

25 Q. Et vous alliez lui dire cela au téléphone, ou vous alliez le dire à

26 cette personne qui, d'après ce que vous venez de nous dire, vous avez

27 appelée ?

28 R. Oui, mais il y avait une ligne sécurisée sur Bijeljina, une ligne

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1 encodée, donc je pouvais tout à fait l'utiliser. Je pouvais transférer le

2 message jusqu'à Han Pijesak en utilisant une ligne chiffrée ou encodée.

3 Q. Vous voulez parler de communications orales ou vous voulez parler de

4 messages de téléscripteur encodés ?

5 R. Non, non, je parle de communication orale.

6 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit Mamlic lorsque vous lui avez demandé de

7 parler à Tolimir ?

8 R. Il m'a dit que Tolimir ne se trouvait pas au poste du commandement et

9 qu'il se trouvait à Rogatica, ou plutôt, à Zepa, et qu'il appelait de temps

10 à autre à partir de Rogatica, ou qu'il envoyait des informations, ou qu'il

11 envoyait de temps à autre, depuis Rogatica, une demande, mais qu'il n'était

12 pas en mesure de le contacter. Il m'a dit que, lui, il pouvait tout à fait

13 appeler de Rogatica, lorsqu'il se trouvait à Rogatica, ou encore qu'il

14 pouvait envoyer un message ou des informations s'ils avaient besoin de

15 quelque chose.

16 Q. Donc là, c'est la nuit du 12, après 22 heures, et l'information qui

17 vous est transmise c'est que Tolimir est déjà en chemin vers la zone de

18 Rogatica et de Zepa; c'est cela ?

19 R. Non. Non, non, je n'ai pas obtenu l'information suivant laquelle il

20 était en chemin. J'ai reçu l'information suivant laquelle il se trouvait

21 dans la zone de Zepa. Je n'ai pas obtenu de renseignements me permettant de

22 comprendre qu'il était en chemin.

23 Q. Mais est-ce que Mamlic vous a dit plutôt qu'il avait été à Bijeljina ce

24 jour-là ?

25 R. Mais de qui parlez-vous ?

26 Q. De Tolimir.

27 R. Non, non. Non, non, il appelait de temps à autre. Et de toute façon, il

28 m'a dit qu'il n'appelait pas tous les jours.

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1 Q. Donc est-ce que vous avez pris des dispositions pour que le général

2 Tolimir puisse être en mesure de recevoir votre appel par intermédiaire de

3 Mamlic, étant donné qu'il appelait de temps à autre ?

4 R. Non, non. Ça, c'est la conversation que j'ai eue avec lui. Donc je lui

5 ai demandé où se trouvait le général Mladic. Je lui ai demandé si je

6 pouvais lui parler. Il m'a répondu qu'il n'en savait rien, qu'il n'avait

7 pas de contact avec lui. Bien sûr qu'il n'avait pas de contact avec lui.

8 Et étant donné que ces personnes n'ont pas emmené à Han Pijesak les

9 experts informatiques, j'ai décidé alors de me rendre à Han Pijesak le

10 lendemain pour justement emmener dans mon propre véhicule ces deux

11 personnes, d'y trouver le commandant, et de lui relayer l'information.

12 Q. Est-ce que vous avez transmis cette information très simple que vous

13 aviez reçue à votre subordonné Mamlic ? Est-ce que vous lui avez transmis

14 cette information lors de cet appel par cette ligne sécurisée ?

15 R. Non, non. Non, non.

16 Q. Donc vous étiez la seule personne qui disposait de l'information. Vous

17 l'aviez, vous vous en souveniez. Est-ce que vous l'avez rédigée, écrit

18 quelque part, ces informations ?

19 R. Bon, nous avions déjà eu quelques indications préalables également. De

20 toute façon, à l'époque je ne l'ai écrit nulle part. Je m'en suis souvenu,

21 c'est tout.

22 Q. Lorsque Mamlic vous a dit qu'il ne savait pas où se trouvait Mladic,

23 est-ce que vous lui avez demandé - je ne sais pas, moi - de vous passer la

24 salle d'opération, les responsables des opérations, le général Miletic, le

25 général Gvero, enfin quelqu'un. Parce que nous avons vu que cela s'est

26 passé à plusieurs reprises lors des conversations interceptées.

27 R. Non. Non, je ne l'ai pas fait.

28 Q. Est-ce que vous avez vérifié --

Page 13566

1 R. Non, non.

2 Q. Je comprends. Mais est-ce que vous --

3 R. Non. En fait, parce que, moi, j'avais décidé de conduire ces personnes

4 là-bas, j'étais censé de toute façon les conduire à Han Pijesak.

5 Normalement, ils auraient dû être le jour même à Han Pijesak. Bon, il n'y

6 avait pas de véhicule, ils n'ont pas pu les conduire là-bas ce jour-là,

7 donc là j'ai décidé, moi, de les conduire avec ma propre voiture et

8 d'informer personnellement le commandant de cela, et si possible Tolimir, à

9 propos de cette information, parce que c'était important. De toute façon,

10 j'étais tenu de respecter le règlement, j'étais tenu de relayer oralement

11 des informations qui auraient pu avoir une importance au niveau de la prise

12 de décision ou qui aurait pu déclencher un changement dans la prise de

13 décision et, de toute façon, j'étais censé leur fournir des précisions

14 lorsque cela était nécessaire.

15 Q. Mais vous nous dites qu'il était beaucoup plus important de faire en

16 sorte que ces experts informatiques arrivent à Han Pijesak que d'essayer

17 d'obtenir au téléphone Miletic ou Gvero ? Pourquoi est-ce que vous n'avez

18 pas essayé de leur parler au téléphone, Miletic et Gvero ?

19 R. Pourquoi est-ce que j'aurais essayé de prendre contact avec eux ?

20 L'information était importante et, de ce fait, je devais en informer les

21 personnes intéressées. Je devais les informer oralement, et puis je devais

22 également transporter ou conduire ces deux experts informatiques.

23 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas juste pris la route à bord de votre

24 véhicule pour arriver à Han Pijesak ? Pourquoi est-ce que vous avez passé

25 la nuit là-bas alors ?

26 R. Pourquoi est-ce que j'y serais allé pendant la nuit ? Vous savez bien

27 que je m'étais beaucoup déplacé, j'avais fait beaucoup de kilométrage. Les

28 routes étaient assez difficiles à cette époque-là de toute façon, il y

Page 13567

1 avait plein de nids-de-poule sur les routes, elles n'étaient pas en bon

2 état. J'étais assez fatigué, je dois dire, et puis j'aimerais quand même

3 vous rappeler également que je n'étais pas en pleine forme à l'époque. Je

4 n'avais pas une santé de fer à l'époque. Je ne me sentais pas très bien

5 d'ailleurs.

6 Q. Donc qu'est-ce que vous avez fait le matin du 13 ? Bon, parce que

7 maintenant nous allons parler de la matinée du 13.

8 R. Je suis parti à Han Pijesak.

9 Q. Est-ce que vous avez fait le point de la situation en matière de

10 sécurité sur le parcours entre Bijeljina et Han Pijesak ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez fait des efforts pour essayer de savoir ce qui se

13 passait ? Je pense à la chute de Srebrenica, aux répercussions, au

14 mouvement de vos troupes, au mouvement des troupes de l'ennemi - je ne sais

15 pas - est-ce que vous avez obtenu des renseignements importants qui

16 auraient intéressé l'état-major principal ? Je pense aux renseignements, du

17 centre du Renseignement.

18 R. Non. Mais pourquoi est-ce que je l'aurais fait ? Je pense que c'était

19 un responsable de l'état-major principal qui devait le faire. D'ailleurs,

20 il devait y avoir un responsable chargé de cela. Comment est-ce que j'étais

21 censé leur obtenir, de toute façon, les renseignements ? Je ne sais pas,

22 vous vous attendiez à ce que je parle aux villageois en chemin ?

23 Q. Vous nous avez dit que vous vous trouviez à Bijeljina dans un centre du

24 Renseignement. C'était un centre du Renseignement militaire, je suppose.

25 Donc je suppose qu'eux avaient des renseignements, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, oui.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

28 document 141 de la liste 65 ter, je vous prie.

Page 13568

1 Q. Alors, je pense que vous l'avez déjà vu dans un autre procès -- enfin,

2 il y a deux documents assez semblables. On voyait que cela vient du

3 département chargé du Renseignement, du commandement du Corps de la Drina,

4 très confidentiel, numéro 17/896, la date est la date du 12 juillet 1995.

5 Les destinataires sont l'état-major principal de la VRS, le secteur chargé

6 du Renseignement et de la Sécurité, et l'administration du Renseignement.

7 Et vous voyez qu'il y a plusieurs adresses, plusieurs destinataires,

8 notamment le MUP, et il s'agit de la déclaration d'un prisonnier de guerre,

9 Izudin Bektic. Et vous voyez les renseignements que donne le prisonnier de

10 guerre Bektic, la deuxième page. Bon, il s'agit de renseignements, je ne

11 vais pas revenir là-dessus, mais vous voyez qu'il est écrit --

12 Bon, cela est signé par le chef, le général de division Tolimir, et

13 puis il y a également quelques cachets ou quelques tampons. Alors, vous

14 avez un premier tampon de la 2e Brigade motorisée de Romanija, nous voyons

15 d'ailleurs qu'il s'agissait de l'un des destinataires, et vous voyez que la

16 date qui est apposée est la date du 13 juillet.

17 R. Oui.

18 Q. Le deuxième cachet se lit moins facilement, mais l'on peut quand même

19 constater qu'il s'agit de la date du 12 juillet 1995 à 22 heures 10, et

20 puis il y a une autre heure, 22 heures 15, et puis ensuite 22 heures 17, et

21 c'est signé à chaque fois. Donc vous voyez qu'il s'agit du soir du 12

22 juillet 1995. C'est ce soir-là que le document a été soit envoyé soit reçu

23 par le Corps -- soit reçu -- plutôt soit envoyé par le Corps de la Drina,

24 et tout cela, avec le nom du général Tolimir. Qu'est-ce que cela évoque

25 pour vous lorsque l'on pense au lieu où se trouvait le général Tolimir le

26 12 juillet, dans la soirée du 12 juillet, j'entends ?

27 R. Je n'en sais rien. Je suppose qu'il se trouvait -- là, il y avait le

28 commandement, donc il se trouvait peut-être au commandement de la 2e Brigade

Page 13569

1 motorisée de Romanija. Ecoutez, je n'en sais rien. Est-ce que je pourrais

2 voir l'en-tête du document, je vous prie ?

3 Q. Oui.

4 R. Je souhaiterais pouvoir consulter l'en-tête de ce document, je vous

5 prie.

6 Oui. Ecoutez, cela émane du commandement de la 2e Brigade motorisée de

7 Romanija. Cela a probablement été envoyé au commandement du Corps de la

8 Drina. Puis ensuite, à partir du Corps de la Drina, ou de son commandement

9 en tout cas, cela a été envoyé à l'administration chargée du Renseignement.

10 Q. Nous pouvons voir d'où vient le document. Cela est écrit en haut.

11 Regardez, il s'agit bien du commandement du Corps de la Drina. C'est écrit

12 dans l'en-tête. Et du commandement du Corps de la Drina, cela a été envoyé

13 à l'état-major principal de la VRS et à d'autres destinataires. Vous voyez

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc étant donné que c'est un document qui émane du commandement du

17 Corps de la Drina, est-ce que cela évoque pour vous quoi que ce soit, et je

18 pense à l'endroit où se trouvait le général Tolimir lors de la soirée du 12

19 juillet ?

20 R. Ecoutez, non, il n'est pas indiqué qu'il s'agit du commandement. Parce

21 qu'il est écrit au bas qu'il s'agit du commandement de la 2e Brigade

22 motorisée de Romanija, donc c'est cette brigade qui a envoyé le document.

23 Je ne sais pas, peut-être qu'il se trouvait à Vlasenica.

24 Q. Mais, Général, est-ce que dans ce document vous trouvez une indication,

25 quelle qu'elle fût, indiquant que ce document a été envoyé par la personne

26 à laquelle il était adressé, à l'une des personnes de la Brigade de

27 Romanija ? Parce que là, il y a juste un cachet de récépissé, n'est-ce pas

28 ?

Page 13570

1 R. Oui, je vois qu'il y a le poste du commandement avancé du Corps de la

2 Drina, le poste de commandement avancé de Bratunac, mais donnez-moi la

3 possibilité de l'étudier de façon détaillée, je vous prie.

4 C'est un document qui a été envoyé à un certain nombre de brigades.

5 Regardez, à six brigades, ainsi qu'au MUP, à Milici et à Zvornik, et ce,

6 pour leur information, et cela a été envoyé par le commandement du Corps de

7 la Drina, par l'administration du Renseignement. Alors peut-être que le

8 général Tolimir se trouvait à Vlasenica à ce moment-là.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Je souhaiterais demander le versement

10 au dossier, si tant est que ce document n'a pas déjà été versé au dossier.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2203, je vous prie.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

14 afficher le document D64. Et peut-être qu'il serait utile au colonel

15 d'avoir le document papier.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, avec l'aide de M. l'Huissier.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Nous voyons ce document, qui est d'ailleurs assez semblable, qui émane

19 du commandement du Corps de la Drina, plus précisément de son département

20 chargé du Renseignement. C'est un autre document très confidentiel dont le

21 numéro est 17/897. Vous vous souviendrez peut-être que le document

22 précédent était le document 17/896. La date est encore la date du 12

23 juillet 1995.

24 R. Oui.

25 Q. Et si vous prenez la page suivante pour la version anglaise --

26 R. Oui.

27 Q. Nous voyons une fois de plus que c'est un document qui a été établi au

28 nom du général Zdravko Tolimir. Je vais vous faire grâce des détails de ce

Page 13571

1 document, mais il n'empêche que ce document fournit des renseignements

2 assez pointus relatifs à des groupes musulmans, à l'adjoint de Naser Oric.

3 Et vous avez le cinquième paragraphe de la première page, si nous

4 pouvions afficher à nouveau les premières pages dans les deux versions.

5 R. Oui.

6 Q. Vous voyez qu'il est question de la surveillance électronique. Il est

7 indiqué :

8 "Toutes les unités de surveillance électronique du poste avancé de la

9 RSK," qui est le Corps de Bosnie orientale à Bijeljina, "ainsi que le Corps

10 de la Drina vont superviser les communications radio entre ces groupes

11 musulmans qui opèrent sur la fréquence 164800."

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, où est-ce que

13 nous pouvons trouver cette référence dans la version anglaise ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cinquième paragraphe, à mi --

15 Excusez, parce que je n'avais pas remarqué en fait que le texte en question

16 avait été affiché.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Et nous voyons que cela a été envoyé au Corps de la Bosnie orientale.

20 Et il est également dit que :

21 "Les organes OBP des commandements de brigade proposeront aux

22 commandants des unités positionnées le long de la ligne de retrait des

23 éléments de la 28e Division musulmane qui bat en retraite à partir de

24 Srebrenica de prendre toutes les mesures pour empêcher le retrait des

25 soldats ennemis, et ce, afin de les capturer…"

26 Page suivante, je vous prie.

27 Là, vous verrez en fait que nous trouvons des références à la façon

28 dont les Musulmans souhaitent présenter Srebrenica, et il est indiqué qu'il

Page 13572

1 est extrêmement important d'arrêter autant de membres que faire se peut des

2 unités musulmanes qui ont été mises à mal ou de les liquider s'ils

3 résistent. Mais il est tout aussi important de consigner les noms de tous

4 les hommes aptes à porter les armes pour le service militaire qui sont en

5 train d'être évacués de la base de la FORPRONU à Potocari.

6 Et là nous voyons les cachets de récépissé. Nous voyons à nouveau, 2e

7 Brigade motorisée de Romanija, 13 juillet, et puis nous voyons le dernier

8 cachet, 12 juillet, 21 heures 50, et puis il y en a un autre, 22 heures, et

9 puis ensuite 22 heures 10, toujours pour le soir du 12 juillet.

10 Est-ce que vous savez comment le général Tolimir a reçu ces

11 renseignements extrêmement détaillés ? Parce qu'il a des fréquences radio,

12 il sait ce qui se passe à Potocari, il a des renseignements sur les groupes

13 musulmans. Est-ce que vous faisiez partie de la chaîne d'information par

14 laquelle passait l'information qu'il a reçue ce jour-là, ce qui aurait

15 d'ailleurs dû être le cas ?

16 R. Non, non. Enfin, il n'aurait -- de toute façon, c'était impossible, je

17 n'étais pas là, et puis il ne m'appartenait pas à moi d'être tenu au

18 courant de cela. Je vous ai dit que j'étais en déplacement. Et puis, de

19 toute façon, lorsque je suis allé à Banja Luka, et ce, en accord avec mon

20 supérieur, M. Tolimir, je suis allé à Banja Luka pour régler un problème

21 bien précis. J'étais censé y rester pendant un mois, et j'étais censé

22 également coordonner le travail des organes chargés du renseignement entre

23 le 1er et le 2e Corps et le centre, tel que cela était requis, alors que le

24 général Tolimir, lui, a assumé le travail dans la partie est. Donc moi je

25 ne me suis absolument pas occupé de ce genre de question. Je ne savais pas

26 que l'attaque contre Srebrenica avait été planifiée, avait été menée à bien

27 jusqu'au 12, à Modrica. Et d'ailleurs, avant que je ne l'apprenne, moi, les

28 médias en parlaient déjà.

Page 13573

1 Q. Mais cela, vous l'avez déjà dit à plusieurs reprises, et je comprends.

2 R. Oui, mais c'est pour cela que je vous dis que c'est impossible. Donc

3 vous m'avez posé la question et j'essaie de vous expliquer, c'est tout.

4 Q. D'accord.

5 R. Et je ne peux pas répondre à votre question. Je peux me livrer à des

6 conjectures, je peux essayer de vous présenter des suppositions. Mais là,

7 moi je vous explique les choses telles qu'elles se sont passées. Je peux

8 vous parler de la procédure qui permet d'obtenir ce type de renseignement.

9 Il y avait une unité de reconnaissance électronique dans le Corps de la

10 Drina.

11 Q. C'était une question simple que je vous ai posée. Je voulais savoir si

12 vous faisiez partie de la chaîne de l'information, et vous avez répondu par

13 la négative, donc. Et vous nous avez expliqué pourquoi.

14 R. Non, absolument pas. Absolument pas. Et d'ailleurs, vous m'avez

15 également demandé de quelle façon le général Tolimir était en mesure

16 d'obtenir ces informations et si je faisais partie de cette chaîne

17 d'information. Je vous dis simplement que l'administration chargée du

18 Renseignement était également dotée d'une unité de reconnaissance

19 électronique qui était une unité qui surveillait les communications de

20 l'ennemi, qui écoutait et écoutait de près les échanges radio et les

21 échanges par radio relais, et le Corps de la Drina avait également ce type

22 d'unité au Corps de Bosnie orientale. Mais ils n'avaient pas tous le même

23 genre d'équipement. Certaines unités ou certains corps d'armée avaient des

24 équipements un peu désuets. Mais tous les corps d'armée disposaient,

25 néanmoins, d'unités de reconnaissance radio, et donc ils pouvaient très

26 facilement obtenir ce type d'information en écoutant les informations. Vous

27 appelez ça conversations interceptées, et dans notre terminologie à nous,

28 nous appelons ce type d'écoute la reconnaissance par radio.

Page 13574

1 Q. Très bien. Et alors, les 14, 15, 16, et le 13 d'ailleurs, est-ce que

2 vous avez obtenu ce type d'information radio concernant la 28e Division que

3 vous étiez en mesure de transmettre vous-même ?

4 R. Non, l'état-major principal n'était pas doté d'une unité qui lui

5 appartenait. Ce n'est que les corps d'armée qui disposaient d'unités de

6 reconnaissance électronique, et ce n'est que les corps d'armée qui

7 surveillaient ce type d'information, et c'étaient eux qui étaient en mesure

8 d'obtenir ce type d'information et de l'envoyer à l'état-major principal.

9 C'est-à-dire, je répète, l'état-major principal n'était pas doté d'une

10 unité de reconnaissance électronique qui ferait partie de son organigramme.

11 Q. Mais je voulais savoir si vous aviez obtenu des informations de votre

12 corps subordonné, le Corps de la Drina ? Vous, à l'état-major principal,

13 est-ce que vous aviez obtenu ce type de renseignements électroniques du

14 Corps de la Drina d'après le mouvement de la 28e Division et d'après les

15 renseignements que vous aviez reçus, vous, personnellement ? Je parle de

16 vous personnellement, Colonel Salapura.

17 R. Non, pas personnellement, non.

18 Donc, absolument pas.

19 Q. Très bien. De nouveau, il y a un document qui émane du Corps de la

20 Drina, document qui a été envoyé dans la soirée par le général Tolimir.

21 J'aimerais savoir si, lorsque vous le comparez à l'autre document qui avait

22 la même origine, ceci vous confirme-t-il qu'il a dû passer au moins un

23 certain temps à Vlasenica dans la soirée du 12 juillet ?

24 R. Je ne sais pas à qui ce document a été envoyé.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la première page.

26 Q. Tout comme le premier document, le document n'a pas un très grand

27 nombre de destinataires. Nous pouvons lire simplement que c'est strictement

28 confidentiel et que le document est envoyé à l'attention du département

Page 13575

1 chargé du Renseignement et de la Sécurité.

2 R. Oui, et on voit également la date du 12 juillet. Est-ce que c'est le

3 document qui porte l'indication 17/897 du 12 juillet ?

4 Q. Oui, c'est le document dont je parle. Le dernier document que nous

5 avons vu est très semblable à celui-ci, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Si c'est le document dont vous parlez, effectivement, le document

7 a été envoyé par le commandement du Corps de la Drina. Il émane également

8 de la section chargée du Renseignement du Corps de la Drina, et il a été

9 envoyé au Corps Sarajevo-Romanija et au Corps de Bosnie orientale.

10 Q. Fort bien.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à un autre document, au

12 document 65 ter 5348. Nous n'avons pas de numéro 65 ter, donc je

13 demanderais la permission à la Chambre de montrer ce document au témoin, à

14 la suite des réponses qu'a données le témoin.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous accorde la

16 permission.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Monsieur, vous voyez que ce document est un document de l'état-major

19 principal, administration chargée du Renseignement, daté du 13 juillet,

20 très urgent, à l'unité de reconnaissance radio du Corps de la Drina, au

21 colonel Mirko Petrovic, en mains propres. Est-ce que c'est bien votre

22 signature qui figure au bas de la page ?

23 R. Oui, effectivement. Oui, il s'agit du Peloton de la reconnaissance

24 radio, et oui, effectivement, c'est ma signature.

25 Q. Donc, Monsieur, vous étiez impliqué ?

26 R. C'est sans doute Mamlic qui a rédigé ce document, l'a dactylographié,

27 par la suite il m'a donné le document afin que je le signe, et je l'ai

28 signé.

Page 13576

1 Q. Très bien. Mais j'aimerais savoir si vous étiez impliqué avec le Corps

2 de la Drina pour ce qui est de ces informations obtenues par le biais de la

3 reconnaissance radio, ou bien est-ce que vous nous dites que c'était

4 entièrement Mamlic qui était responsable de tout ceci ?

5 R. Non, non. Mamlic n'était qu'un agent administratif qui s'occupait de

6 son travail, donc ce n'est qu'une instruction qui est donnée aux autres

7 unités d'intercepter et de brouiller les communications.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je devrais également ajouter qu'il y a une

9 erreur de frappe. On indique ici qu'il s'agit de la 26e Division, alors que

10 l'on devrait lire 28e Division.

11 Q. Donc, d'après ce document, vous avez dit que vous aviez donné une

12 instruction au Corps de la Drina de procéder à la reconnaissance radio des

13 communications et que vous deviez brouiller également les conversations.

14 Nous savons tous que Naser Oric opérait sur ce territoire, et les forces du

15 2e Corps de l'armée musulmane s'y trouvaient également --

16 R. Oui.

17 Q. -- et j'aimerais savoir si à ce moment-là on avait donné une tâche afin

18 de mener à bien une opération coordonnée dans le secteur général de Zvornik

19 et de Sekovici. Il y a aussi une erreur de frappe, puisqu'on voit

20 "Sekovici". Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ? Il n'y a pas

21 d'endroit qui s'appelle Sehovici ?

22 R. "Les forces coordonnées dans la zone élargie de Zvornik et de

23 Sehovici."

24 Q. Donc, d'après ce document --

25 R. Qu'est-ce que vous voulez dire que Sehovici n'existe pas ? Sehovici est

26 là. Le mot de Sehovici existe, et c'est un village qui se trouve le long

27 d'une autre route mais qui mène vers Zvornik.

28 Q. Mais ce n'est pas ainsi que l'on épelle Sekovici, n'est-ce pas ?

Page 13577

1 R. Oui. Ici, on voit "Sehovici" au lieu de "Sekovici", donc on a mis un

2 "h" au lieu d'un "k".

3 Q. Je voulais savoir s'il s'agit simplement d'une erreur de frappe et si,

4 effectivement, on avait en tête l'endroit de "Sekovici", sans le "h" ?

5 R. Probablement que oui. Oui, oui, sans doute.

6 Q. Donc, ayant rédigé ce document comportant cette information, s'agissant

7 d'un suivi des activités le 5 juillet qui se déroulaient dans la région de

8 Zvornik, la colonne musulmane, alors qu'elle se déplaçait de Srebrenica,

9 est passée par Sekovici -- la colonne qui se rendait à Zvornik est passée à

10 côté de Sekovici; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui. J'ai signé ce document, le document portant à donner l'ordre de

12 faire fonctionner l'équipement qui brouille l'information. Et donc,

13 quelqu'un a dû envoyer une demande à Mamlic, et par la suite Mamlic a

14 rédigé un document et me l'a donné afin que je puisse le signer, et plus

15 tard je suis allé au poste de commandement. Mais l'information que nous

16 avons reçue, ce n'était pas une information sur la reconnaissance

17 électronique directement. Nous avons reçu une information qui avait déjà

18 été envoyée au Corps de la Drina.

19 Q. Donc vous êtes de retour le 15 à Crna Rijeka, au poste de commandement,

20 et vous avez participé au travail du renseignement ?

21 R. [aucune interprétation]

22 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas pris part aux travaux

24 relatifs au renseignement. J'étais impliqué de temps en temps. Bien sûr,

25 j'étais intéressé par ce qui se passait, mais nous étions en train

26 d'effectuer le suivi et nous effectuions le suivi des préparatifs du Corps

27 de Tuzla qui préparait une contre-attaque. C'était ce que nous voulions

28 faire. Mais bien sûr, en écoutant et en interceptant ces derniers, vous

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1 interceptez également d'autres communications. C'était le 15. Mais tout en

2 écoutant ces conversations-là, vous pouvez également intercepter d'autres

3 conversations.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous saviez que le 15 juillet, à l'époque, environ 800

6 prisonniers avaient été exécutés sommairement dans la région de Zvornik,

7 tout près d'Orahovac, et qu'environ 800 personnes avaient été sommairement

8 exécutées dans la région de Zvornik, tout près du village de Petkovci ? Et

9 est-ce que vous saviez qu'ils avaient commencé d'autres exécutions tout

10 près du village de Kozluk pendant cette même période, au même moment que la

11 28e Division se déplaçait et pendant que vous étiez en train de brouiller

12 leurs communications ?

13 R. Non, absolument pas. Je ne comprends toujours pas à ce jour que

14 quelqu'un ait pu concevoir une telle chose. Mais je n'avais pas entendu

15 parler de cela du tout.

16 Q. Est-ce que vous saviez que votre collègue, le colonel Beara,

17 travaillait avec Drago Nikolic, qui était un officier chargé de la sécurité

18 de la Brigade de Zvornik, et que c'est ensemble qu'ils ont organisé ces

19 exécutions sommaires ?

20 R. Non, pas du tout.

21 Q. Est-ce que vous saviez que votre collègue au Corps de la Drina, le

22 commandant Pavle Golic, était en communication avec le colonel Beara et

23 Drago Nikolic concernant l'organisation et la façon dont ces meurtres

24 avaient été organisés ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous étiez au courant que le colonel Beara avait demandé des

27 rapports à l'état-major principal à plusieurs reprises au cours des 14, 15

28 et 16 ? Est-ce que vous étiez à Crna Rijeka pendant cette époque ? Est-ce

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1 que votre service de Renseignement avait eu vent de cela ou bien me dites-

2 vous que vous n'aviez jamais entendu parler de tout cela ?

3 R. Pardon. De le renseigner sur quoi ?

4 Q. De l'informer de ce qu'ils faisaient. Ils avaient reçu pour tâche de

5 rendre compte de ce qui s'est passait à Zvornik, n'est-ce pas ?

6 R. Non, non, non, ce type de renseignement n'est jamais arrivé jusqu'à

7 moi. Je ne sais pas si cette information s'est rendue à d'autres organes

8 opérationnels, mais l'information n'est jamais arrivée jusqu'à moi. Et mon

9 administration à moi ainsi que Mamlic n'avait jamais entendu parler de

10 ceci, parce que je crois que, de toute façon, s'il en avait eu vent, il

11 m'en aurait rendu compte immédiatement. Mais je ne sais pas si le général

12 Miletic ou quelqu'un d'autre avait entendu parler de ceci.

13 Q. S'agissant de Radoslav Jankovic, qui était à Bratunac - c'était votre

14 analyste chargé du renseignement, votre subordonné - il y était les 11, 12,

15 13, et il est resté jusqu'au 18 et au 19, est-ce qu'il vous a envoyé des

16 rapports pour vous informer de ce qui se passait à Bratunac et dans la

17 région de Potocari pendant cette période ?

18 R. Il était stationné dans la base de la SFOR. C'est ce qu'on m'avait dit.

19 Il avait été resubordonné au commandement du Corps de la Drina pour servir

20 en tant qu'officier de liaison à la base de la SFOR à Potocari, donc

21 c'était le travail qu'il faisait. Il n'était pas obligé d'envoyer ces

22 informations à nous, mais au Corps de la Drina, mais il lui arrivait de

23 faire parvenir l'information à l'administration du Renseignement de l'état-

24 major principal également.

25 Q. Vous avez vu ces documents dans le procès précédent dans lequel vous

26 avez déposé, et vous avez vu qu'il envoyait ces rapports à l'état-major

27 principal, Jankovic, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Oui, bien sûr, peut-être un ou deux documents. Oui.

Page 13580

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

2 la pièce 65 ter 7348.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, versé au dossier.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2204, Monsieur

5 le Président, Madame le Juge.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Très bien. Chronologiquement parlant, vous étiez à Bijeljina. Qu'est-ce

8 que vous faisiez dans la matinée ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. D'après la chronologie des événements, vous vous êtes levé ce jour-là

11 et vous êtes allé quelque part de Bijeljina. Où êtes-vous allé ?

12 R. Je suis d'abord allé aux toilettes, à la salle de bain. Après, je me

13 suis lavé le visage et je me suis préparé pour me rendre à Bijeljina. Vous

14 voulez dire la matinée du 13 ? Non, je suis allé à Han Pijesak.

15 Q. Oui, effectivement, je suis désolé, je parlais du 13. Donc où êtes-vous

16 allé le matin du 13 ?

17 R. J'étais allé à Han Pijesak.

18 Q. Est-ce que vous avez vérifié quelle était la situation de la route

19 relative à la sécurité ?

20 R. Non, je ne vérifiais jamais ce type de chose. Si jamais il y avait un

21 problème, on pouvait arrêter la voiture et on pouvait me dire. Il est

22 arrivé que l'on me dise : Vous ne pouvez plus aller plus loin, quelque

23 chose se passe sur la route. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de me

24 trouver dans des situations critiques pendant la guerre. Personne ne m'a

25 jamais averti qu'il y avait un problème quelque part.

26 Q. Et où êtes-vous allé lorsque vous êtes arrivé à Bijeljina ? Quelle

27 était votre prochaine destination ?

28 R. Je suis allé à Han Pijesak. Ensuite, je me suis arrêté. J'ai eu un

Page 13581

1 premier arrêt à Konjevic Polje.

2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre -- ils connaissent la

3 géographie plus ou moins, mais bon, lorsqu'on se dirige de Bijeljina vers

4 le nord et que l'on suit la rivière en passant par Zvornik, par la suite,

5 on se rend à Konjevic Polje, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, effectivement, juste le long de la Drina. C'est la route que j'ai

7 prise.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous, je

9 vous prie, vérifier le transcript. Page 30, ligne 21, on peut lire :

10 "Où êtes-vous allé à Bijeljina ?"

11 Est-ce que c'était effectivement votre question ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. En fait, il faut lire "depuis

13 Bijeljina, où êtes-vous allé." C'est "de", et non pas "à Bijeljina." Je me

14 suis peut-être mal exprimé.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Alors vous êtes allé à Konjevic Polje, où exactement ?

18 R. Excusez-moi, j'ai quelques problèmes avec mes écouteurs. Bien, c'est

19 mieux.

20 A Konjevic Polje, lorsque j'y suis arrivé, du côté gauche il y avait une

21 sorte de stade de terrain de jeu, et il y avait un très grand nombre de

22 prisonniers qui s'y trouvaient. Je me suis ensuite dirigé au Bataillon de

23 la Police militaire. C'est vers Kasaba, en montant le long de la route. Je

24 voulais obtenir des informations sur l'endroit où se trouvait le général

25 Mladic.

26 Je suis donc arrivé au Bataillon de la Police militaire. Je crois que

27 le commandant du bataillon, le commandant Malinic, s'y trouvait. Ensuite,

28 ils m'ont dit qu'ils ne savaient pas exactement où il était, mais qu'il

Page 13582

1 était quelque part à Bratunac. Par la suite, j'ai rebroussé chemin et je me

2 suis dirigé de nouveau vers Bratunac.

3 Q. Est-ce que c'était le 65e Régiment de Protection ? S'agit-il de ce

4 bataillon-là de la police militaire ?

5 R. Non, non, c'était un bataillon du 65e Régiment de Protection de la

6 Police militaire. C'était un bataillon qui était à l'intérieur du 65e

7 Régiment.

8 Q. Et le 65e Régiment de Protection appartenait à qui pour ce qui est de

9 la structure de l'organigramme ?

10 R. C'est une unité indépendante de l'état-major principal.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je

12 vous prie, afficher la pièce 65 ter 888.

13 Q. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cette chronologie dans l'affaire

14 Blagojevic lorsque vous avez parlé du fait que vous vous étiez rendu à Nova

15 Kasaba et que vous alliez vers la base du 65e Régiment de Protection ? Vous

16 souvenez-vous de cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous souvenez-vous --

19 R. Oui, oui, je me souviens.

20 Q. Vous souvenez-vous qu'il y avait un conseil du colonel Blagojevic --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous a montré cette conversation interceptée

23 au cours de votre déposition ? Vous souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui, oui, oui.

25 Q. Donc est-ce qu'il vous avait montré cette conversation interceptée

26 avant que vous ne déposiez pour vous aider à vous préparer dans le cadre du

27 récolement ? Vous a-t-il montré cette conversation interceptée ?

28 R. Non.

Page 13583

1 Q. Donc la première fois que vous avez vu cette conversation interceptée

2 c'est lorsqu'il vous l'a montrée au procès ?

3 R. Oui.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, et

5 je crois qu'il est l'heure de la pause.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.

7 Prenons notre première pause maintenant, et nous reprendrons nos

8 travaux à 16 heures 15.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

12 reprendre.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai abandonné

14 certaines parties de ce que je croyais être mon interrogatoire principal.

15 En fait, je procède plus lentement que prévu, mais je vais terminer cette

16 partie.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela signifie un peu plus d'une heure

18 supplémentaire dans ce cas-là. Essayez de faire de votre mieux.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait.

20 Q. Colonel, nous avons cette interception téléphonique sur les écrans, et

21 vous vous souvenez que nous en avons parlé dans le procès Blagojevic. Il

22 s'agit d'une interception que nous avons obtenue du gouvernement croate. Il

23 est mentionné :

24 "Commandant Malinic, le commandant du 65e Régiment mécanisé motorisé

25 de Protection, et le colonel Pero Salapura…"

26 Est-ce que l'on vous a jamais appelé "Pero" ?

27 R. Pas devant moi. Pepo, oui. Peut-être que certaines personnes en Croatie

28 m'ont appelé Pero.

Page 13584

1 Q. Et vous venez de dire "Pepo" ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Est-ce que Pepo est un surnom habituel ?

4 R. Oui, c'est celui qu'on utilise le plus souvent. Il y a Pero, Pepo,

5 Petar. Il y a beaucoup de surnoms dans notre région du monde.

6 Q. Oui, ça, nous le savons. Maintenant, il est mentionné "services de

7 Sécurité de la VRS" en anglais. Est-ce que c'est ce qui est mentionné en

8 serbe ou en croate ? Je devrais dire plutôt en croate ?

9 R. Il est mentionné "services de la Sécurité", mais ça devrait être

10 mentionné "services du Renseignement", parce que si l'on parle de services

11 de la Sécurité, c'est "Bezbednost". Donc ils ont mélangé un peu les choses.

12 Q. D'accord, donc ils se sont trompés.

13 R. Non, ce n'est pas grave.

14 Q. Vous mentionnez que vous étiez au terrain de foot à Kasaba, et il est

15 mentionné ici qu'il y avait environ 500 prisonniers. Est-ce que ceci est

16 exact ? Lorsque vous étiez là-bas, est-ce qu'il y avait 500 prisonniers ?

17 R. Si vous me le permettez, je crois que c'était à Konjevic Polje, ce

18 terrain de foot. Oui, Konjevic Polje, et pas Kasaba -- ou est-ce que je me

19 trompe ? Je pense que c'était à Konjevic Polje. C'était sur la droite. Et

20 je n'étais pas présent au niveau du terrain de foot. Je suis passé à

21 proximité de celui-ci, en revenant de Bratunac. Je crois que c'est un sous-

22 officier qui m'a arrêté et qui m'a demandé encore une fois d'aller voir

23 Malinic. Il y avait des problèmes au niveau de l'eau. Je ne me souviens

24 plus maintenant exactement de quoi il s'agissait, parce que j'ai rencontré

25 Malinic à l'aller et au retour. Mais je ne suis pas allé jusqu'au terrain

26 de foot. Je suis passé à proximité, et c'est cet homme qui m'a arrêté pour

27 me parler. Et cette conversation avec Malinic s'est tenue à proximité d'une

28 école. Je crois que cette école était à Kasaba où se trouvait le

Page 13585

1 commandement du Bataillon de la Police militaire.

2 Q. Est-ce que vous avez essayé d'entrer en contact avec qui que ce soit,

3 par téléphone ou par radio, à partir de la base du 65e Régiment de

4 Protection, le Bataillon de la Police militaire ?

5 R. Est-ce que j'ai eu un contact avec quelqu'un de là-bas ? Non, je ne

6 m'en souviens pas. Je ne me souviens pas avoir parlé avec qui que ce soit

7 au niveau de la base, mis à part directement avec Malinic. Je ne me

8 souviens pas d'autres conversations, mis à part celle que j'ai eue avec M.

9 Malinic.

10 Q. Et qu'avez-vous appris de la bouche de Malinic ?

11 R. Rien du tout. Notre première conversation - et je vous en ai déjà parlé

12 - portait sur l'endroit où se trouvait le général Mladic, et on m'a dit que

13 le général Mladic se trouvait dans la zone de Bratunac. De retour, j'ai

14 transmis les informations reçues de ces soldats, à savoir qu'ils avaient

15 des problèmes au niveau de l'eau, qu'il faisait chaud, et qu'ils avaient

16 donc besoin de plus d'eau.

17 Q. Donc Malinic vous a dit où se trouvait Mladic, et vous êtes allé voir

18 Mladic; c'est ça ?

19 R. Oui, oui, c'est exact. Je suis reparti de là-bas et je suis parti en

20 direction de Bratunac. Et puis, on m'a dit, au niveau du commandement de la

21 brigade, que Mladic n'était pas là-bas, qu'il se trouvait quelque part dans

22 la région de Srebrenica. Et j'ai dit aux responsables de l'informatique que

23 j'allais partir en direction de Srebrenica et Potocari. Au départ, je

24 pensais qu'il s'agissait de Srebrenica, mais un peu plus tard, après m'être

25 entretenu avec votre enquêteur qui m'a montré une photo, je me suis rendu

26 compte que je n'étais pas à Srebrenica, mais que je m'étais retrouvé à

27 Potocari.

28 Q. Avant de quitter la zone de Kasaba, où se trouvaient ces

Page 13586

1 500 prisonniers, est-ce que vous avez essayé de voir quels éléments de

2 renseignements avaient pu être glanés auprès de ces prisonniers, ou est-ce

3 qu'il y a eu des efforts que vous avez observés pour les interroger et

4 obtenir des éléments de renseignement de leur part ?

5 R. Non. Tout d'abord, il n'y avait personne à qui poser la question. Je ne

6 savais pas à qui poser la question. Il n'y avait que des soldats. Et puis

7 deuxièmement, je n'ai pas participé à la planification de l'opération en

8 aucune façon. De toute façon, je n'aurais rien pu obtenir si je m'étais

9 impliqué dans tout cela. C'était un système qui existait à l'époque. Vous

10 aviez les détachements, puis les compagnies, puis les bataillons, puis les

11 brigades, et cetera, et cetera. Tout était très bien organisé, et on ne

12 peut pas simplement poser des questions à qui que ce soit. J'étais le

13 responsable de l'administration. Je ne pouvais pas simplement dire à tel ou

14 tel soldat : Dites-moi ce qui se passe. Et je n'ai pas participé à la

15 planification de l'opération. Pour ce qui est de Srebrenica à proprement

16 parler, en ce qui me concerne et en ce qui concernait les services de

17 Renseignement, Srebrenica n'avait aucun intérêt. Immédiatement après la

18 prise de Srebrenica, c'est devenu totalement inintéressant. Ce qui nous

19 intéressait, c'était le Corps de Tuzla et les problèmes concernant la

20 colonne au sujet de laquelle vous m'avez posé des questions. Eh bien,

21 c'était quelque chose qui relevait de la responsabilité de la police

22 militaire, du MUP et d'autres instances. Toute information qui était reçue

23 était transmise, bien sûr, mais ce n'était pas la priorité dans nos

24 activités. Ça ne constituait pas le point central de nos activités, et

25 encore moins le point central de mes activités à proprement parler. Il se

26 trouve que j'étais là-bas, mais je n'ai pas vraiment essayé de faire quoi

27 que ce soit.

28 Q. Donc, lorsque vous êtes passé par le QG de la Brigade de Bratunac, est-

Page 13587

1 ce que vous avez eu des contacts avec des agents de renseignement, avec

2 Momir Nikolic, Radoslav Jankovic, avec le commandant ? Est-ce que vous avez

3 vu des officiers ?

4 R. Non. En fait, oui. Je suis tombé sur quelqu'un, je ne sais pas qui il

5 était exactement, mais c'était l'officier de garde de la Brigade de

6 Bratunac. Je lui ai demandé où se trouvait le général Mladic, et il m'a dit

7 qu'il se trouvait dans la zone de Srebrenica. Je ne me souviens pas avoir

8 vu d'autres officiers. Je ne connaissais même pas le commandant de la

9 brigade. Je ne connaissais pas les officiers là-bas.

10 Q. Est-ce que vous avez su que Radoslav Jankovic était présent là-bas par

11 le biais de Malinic ?

12 R. Non, ce n'est pas Malinic qui m'a dit cela. Malinic était le commandant

13 du Bataillon de la Police militaire. Et je ne savais pas où se trouvait

14 Radoslav Jankovic à l'époque. Je pensais qu'il était là-haut. Mais c'est

15 seulement quand je suis arrivé là-bas que Mamlic m'a dit que Karanovic

16 était en permission, et cetera, et cetera.

17 Q. Vous dites "là-haut"; donc, lorsque vous êtes revenu à Crna Rijeka le

18 même jour, c'est-à-dire le 13, c'est à ce moment-là que vous avez appris

19 que Jankovic était dans la zone de Bratunac ?

20 R. Oui. Jankovic se trouvait dans l'enceinte de la SFOR, c'est ce que l'on

21 m'a dit. Je suppose qu'il avait reçu un ordre de son commandant ou peut-

22 être du général Tolimir, et il avait été affecté comme officier de liaison

23 au Corps de la Drina auprès de la SFOR, et c'est la raison pour laquelle il

24 se trouvait dans l'enceinte de la SFOR -- pas à Bratunac - comment ça

25 s'appelle ? - à Potocari.

26 Q. Et lorsque vous parlez de "SFOR" --

27 R. Ou c'est plutôt à Bratunac.

28 Q. Comme vous le savez, la SFOR c'était le nom d'un des contingents de

Page 13588

1 l'OTAN qui se trouvaient là-bas. Le premier s'appelait IFOR, et puis le

2 second, la SFOR. Lorsque vous parlez de la "SFOR", est-ce que vous voulez

3 dire la FORPRONU ?

4 R. Oui, c'était tout d'abord la FORPRONU durant la guerre.

5 Q. Très bien.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant prendre

7 connaissance de la pièce P01021, à commencer par le document de la liste 65

8 ter 888. Je vous prie de m'excuser, j'ai oublié de verser le document 888.

9 Je suis désolé.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, nous avons vu à

11 l'écran deux conversations interceptées. Nous avons une traduction en

12 anglais de deux interceptions, mais vous n'avez parlé que de celle qui a

13 été affichée en B/C/S. Est-ce qu'il serait possible également de

14 télécharger la traduction en anglais ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Ça a toujours été fait de cette

16 manière, mais il n'y a aucune raison pour ne pas procéder de cette manière.

17 Vous avez raison, nous pouvons obtenir celle-là.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc celle-là, en deux versions, sera

19 versée au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2205.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Avant de vous faire visionner cette vidéo, est-ce que vous avez pu voir

23 M. Mladic brièvement après avoir quitté Bratunac, soit à Potocari soit à

24 Srebrenica ?

25 R. Oui, à Potocari.

26 Q. Et lorsque vous l'avez vu, est-ce que quelqu'un filmait ? Est-ce que

27 vous avez vu quelqu'un qui tournait un film ?

28 R. Oui, il y avait pas mal de personnes qui avaient des caméras. Il

Page 13589

1 répondait à des questions, il donnait des entretiens. Ils enregistraient

2 tout cela, ils filmaient tout cela, et j'étais présent à environ 30 mètres

3 de lui, et il m'a fait signe en me disant : Attend une minute.

4 Q. Donc, est-ce que vous en avez déduit qu'il était probable que vous

5 soyez également filmé ?

6 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vraiment prêté attention à cela.

7 Q. D'accord.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, visionnons la vidéo.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, ensuite, je l'ai vu dans ce prétoire.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que j'ai raté quelque

12 chose.

13 Je me souviens que vous nous avez expliqué que vous aviez reçu un

14 message secret provenant de Belgrade et que vous vouliez contacter Mladic

15 ou Tolimir, est-ce exact, vous deviez contacter Mladic ou Tolimir afin de

16 transmettre ce message ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact. C'est la raison pour

18 laquelle j'étais présent là-bas.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez pu transmettre

20 ce message au général Mladic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'avais un message pour lui, et puis

22 j'avais une ou voire deux autres propositions. Mais dès le moment où je lui

23 ai transmis ce message, nous avons été en désaccord sur certains points, et

24 puis on a été interrompus. Je suis remonté à bord de mon véhicule et je

25 suis reparti en direction de Han Pijesak. Nous avons eu une discussion

26 animée concernant le message à proprement parler, le caractère urgent de

27 celui-ci et la gravité de son contenu.

28 Le général Mladic était très satisfait de la réussite de l'opération.

Page 13590

1 L'opération avait été menée à bien sans avoir essuyé trop de pertes. Et je

2 lui ai dit que l'importance des autres opérations était moindre, que le

3 général Krstic devrait se charger du reste de la situation, et que le

4 général Mladic devrait commencer à gérer les problèmes avec l'Occident.

5 Puis ensuite, nous avons donc eu cette altercation, et je suis donc parti.

6 Je suis parti brusquement.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur

8 McCloskey, pour cette interruption. Veuillez continuer.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous avons donc une vidéo qui,

10 nous pensons, date du 13 juillet, de la radiotélévision serbe, et nous

11 allons commencer à l'horodateur à 40 minutes, 10 secondes. Il s'agit de la

12 pièce P01021.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 41 minutes, 6

15 secondes et 10 centièmes. Nous voyons donc que le général Mladic parle à

16 une femme.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cet arrêt sur image, mis à

18 part le général Mladic ?

19 R. Oui. C'est moi dans l'arrière-plan.

20 Q. Est-ce que vous vous trouvez juste derrière la seule femme qui est à

21 l'écran ?

22 R. Oui, je crois que c'est moi.

23 Q. Derrière la femme qui porte un tee-shirt blanc ?

24 R. Oui.

25 Q. Et on ne voit pas une partie du visage, parce qu'elle se trouve devant

26 vous ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce que cela correspond au moment où vous avez parlé au général

Page 13591

1 Mladic ?

2 R. Oui. Je crois que cela s'est passé avant notre conversation, car nous

3 avons commencé à parler à la fin de l'enregistrement.

4 Je ne me souviens pas de ce moment précis, mais cela n'a pu se passer

5 qu'immédiatement avant notre conversation.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, on va visionner maintenant le reste

7 de la vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes maintenant à un arrêt sur image

10 à 41 minutes, 17 secondes et 5 centièmes.

11 Q. Colonel, est-ce que vous avez eu la possibilité, après cette séquence

12 vidéo, de parler à Mladic en privé ?

13 R. Je lui ai parlé personnellement, si c'est ce que vous me demandez. Sur

14 la vidéo, vous voyez que nous n'avons pas échangé de propos. Mais notre

15 conversation n'était pas privée; elle était officielle.

16 Q. Ce que je veux dire, Colonel, c'est est-ce que vous avez pu lui

17 transmettre ce message en présence d'autres personnes qui écoutaient

18 également ou est-ce que vous lui avez parlé seul à seul, c'est-à-dire juste

19 vous et lui ?

20 R. Je crois que son équipe de sécurité était présente. Je ne sais pas

21 combien de personnes il y avait, combien de soldats, mais ils étaient à

22 plusieurs mètres de nous. Autant que je me souvienne.

23 Q. Et lorsque votre chauffeur et vous-même êtes repartis, est-ce que vous

24 êtes passés par Potocari ?

25 R. Oui.

26 Q. Et c'est approximativement à quelle période de la journée que vous êtes

27 reparti ? Nous voyons qu'ils ont entendu parler dans cette interception

28 téléphonique du fait que vous étiez à Kasaba vers 10 heures 15 du matin.

Page 13592

1 Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement quand vous êtes

2 reparti ?

3 R. Donc, si on était à 10 heures à Kasaba, cela signifie qu'on était

4 probablement là-bas vers 14 heures ou 13 heures. Je ne peux pas être plus

5 précis que cela.

6 Q. Et lorsque vous êtes passé par Potocari, est-ce que vous avez remarqué

7 des hommes âgés, mais également de jeunes hommes qui étaient séparés de

8 leurs familles ?

9 R. A ce moment-là, il y avait des vieillards, des hommes jeunes, des

10 femmes, des enfants, mais je n'ai pas remarqué qu'un tri était effectué.

11 J'ai vu des femmes et des enfants qui montaient à bord de bus, mais je n'ai

12 pas vraiment fait très attention. Je pense qu'ils faisaient monter des gens

13 à bord de bus, parce qu'il y avait quelques bus qui étaient sur place. Et,

14 oui, il y avait énormément de femmes, d'enfants et de personnes âgées, mais

15 je ne peux pas vous donner de chiffres précis. Il y avait également nos

16 soldats qui étaient sur place.

17 Q. D'après un membre de la police militaire de la Brigade de Bratunac qui

18 a déposé dans cette affaire, on lui avait demandé de compter les hommes qui

19 étaient séparés de leurs familles par vos subordonnés, c'est-à-dire

20 Radoslav Jankovic, qui était également à Potocari. Est-ce que vous avez vu

21 Radoslav Jankovic à Potocari, soit lorsque vous êtes passé par Potocari à

22 l'aller soit lorsque vous êtes repassé par Potocari au retour le 13 ?

23 R. Non, non, je ne l'ai pas vu du tout, et je n'ai pas eu de contacts avec

24 lui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 Q. Et je n'ai vu aucun officier que je connaissais à l'époque à Potocari.

27 Je n'ai pas observé de séparation ou de tri qui était effectué entre

28 différents types de personnes. J'ai simplement vu qu'il y avait plusieurs

Page 13593

1 bus sur place et que des gens montaient à bord de ces bus. C'est seulement

2 lorsque je suis reparti que j'ai vu que des gens montaient à bord des bus,

3 après ma conversation avec Mladic.

4 Q. Lorsque vous avez eu cette conversation avec Mladic, est-ce qu'il vous

5 a fait part de l'ordre qu'il avait donné de séparer les hommes des autres

6 personnes et de tous les tuer ?

7 R. Non. Et je ne pense pas qu'il m'aurait dit ceci ouvertement. Il

8 n'aurait certainement pas dit ceci ouvertement devant moi. S'il avait donné

9 cet ordre ou un ordre de ce genre, il ne l'aurait pas dit devant moi. Comme

10 je l'ai dit, j'avais deux ou trois points à aborder avec lui, mais notre

11 conversation a été écourtée, et nous nous en sommes bornés à la question

12 principale. Eh bien, à propos de cette conversation avec le diplomate, nous

13 pouvons en reparler maintenant, car lors de notre conversation il m'a

14 demandé ce qui se passait à Srebrenica. Moi je lui ai dit que je n'en

15 savais absolument rien, que je ne disposais d'aucune information et,

16 d'ailleurs, que je n'étais même pas au courant. Puis nous avons parlé de

17 cette arrivée, de ce que nous allions voir, et il a dit : Tu auras

18 probablement beaucoup de prisonniers, donc ce serait une bonne chose que

19 d'organiser tout cela et de les traiter véritablement conformément à

20 l'esprit des conventions de Genève, et, de cette façon, nous pourrions

21 peut-être essayer de modifier cette image de vous qu'a le monde. C'était

22 mon intention de parler de cela, de relayer cela au commandant.

23 Q. Mais là, je dois dire que je suis un peu perdu, et perplexe d'ailleurs.

24 Qui vous a dit que vous alliez avoir beaucoup de prisonniers et qu'il

25 fallait les traiter conformément aux conventions de Genève ? Qui vous a dit

26 cela ?

27 R. Non, non, j'ai dit que c'est ce que le diplomate à Belgrade m'a dit. Il

28 m'a dit : Il est très probable que vous vous retrouviez avec beaucoup de

Page 13594

1 prisonniers. Voilà ce que j'ai dit. Mais pour ce qui est de la conversation

2 que j'ai eue avec le général Mladic, nous n'en avons absolument pas parlé.

3 Nous nous sommes contentés de parler du travail que nous avions accompli,

4 que tout cela avait été fait très rapidement, et il parlait des opérations.

5 D'ailleurs, il parlait avec les journalistes là-bas. Je pense qu'ils

6 attendaient qu'il leur accorde une autre interview. Enfin, c'est ce que je

7 pense.

8 Q. Alors maintenant, vous nous parlez du diplomate japonais, et de la nuit

9 du 12, si je ne m'abuse. C'est le diplomate japonais qui vous a dit que

10 vous alliez avoir un grand nombre de prisonniers et qu'il fallait que vous

11 traitiez ces prisonniers conformément aux conventions de Genève; c'est cela

12 ?

13 R. Oui. Il m'a dit : Mais il faut que tout cela soit transparent et que le

14 monde puisse constater quelle est notre position, notre point de vue et

15 notre attitude.

16 Q. Bien. Vous nous dites qu'après être passé par Potocari, vous n'avez pas

17 vu grand-chose, comme vous nous l'avez dit. Et puis ensuite, je suppose que

18 vous êtes passé par Bratunac, et puis que de Bratunac, ensuite vous vous

19 êtes rendu à Konjevic Polje, et que vous êtes passé par Nova Kasaba, puis,

20 vous êtes allé jusqu'à Hans Pijesak; c'est cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit ? Est-ce que vous auriez parlé

23 à quelqu'un, par exemple, à une personne d'importance ou des personnes

24 d'importance ?

25 R. Non. Je vous ai dit que j'avais à nouveau vu Malinic. Bon, je me suis

26 arrêté sur le chemin du retour en fait, parce que lorsque nous sommes

27 arrivés au carrefour où se trouvaient les prisonniers, l'un de ses

28 supérieurs, un sous-officier, m'a demandé de m'arrêter au commandement du

Page 13595

1 bataillon et de leur dire qu'ils avaient des problèmes d'eau, qu'ils

2 n'avaient pas d'eau tout simplement. Donc je me suis effectivement arrêté.

3 Je ne sais plus à quelle heure c'était. Bon, c'était l'après-midi. Et là,

4 je me suis arrêté auprès de Malinic, au commandement du bataillon, et je

5 lui ai relaté tout cela.

6 Q. Mais est-ce qu'il y avait plus de prisonniers dans le terrain de

7 football que la première fois que vous en avez vus ?

8 R. Des prisonniers ? Non, je ne le pense pas. Ecoutez, je ne les ai pas

9 comptés la première fois. Je n'ai pas véritablement accordé une grande

10 attention à tout cela, donc je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire

11 exactement combien ils étaient. Je l'ai déjà dit la dernière fois. Il y en

12 avait plusieurs centaines, mais je ne sais pas exactement combien. Je n'ai

13 pas remarqué qu'ils étaient plus nombreux.

14 Q. Dans la conversation interceptée, il est question de "500 prisonniers".

15 Alors vous êtes d'accord ou pas avec ce chiffre ?

16 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je ne voudrais

17 surtout pas vous donner plusieurs chiffres. Je ne peux pas vous dire s'il y

18 en avait 200, 300, 400. Je n'y ai pas véritablement accordé beaucoup

19 d'attention; c'est tout.

20 Q. Mais qu'est-il advenu à ces 500 prisonniers ?

21 R. Je n'en sais rien. Ecoutez, je vous parle de cela -- je peux vous dire,

22 d'après les poursuites, les procès, les rapports dans les médias, que ces

23 personnes ont été tuées. Mais à ce moment-là, je ne savais pas ce qui

24 s'était passé en fait. Et d'ailleurs, je ne l'ai su qu'au moment de

25 l'affaire Erdemovic.

26 Q. Qu'est-ce que vous avez appris alors au moment de l'affaire Erdemovic ?

27 Et je vous rappelle qu'Erdemovic a été arrêté à Belgrade le 2 mars 1996 et

28 qu'il a comparu pour la première fois au Tribunal le 31 mai 1996.

Page 13596

1 R. Oui. Mais écoutez, déjà à ce moment-là les médias avaient commencé à

2 écrire certaines choses, lors de son arrestation à Belgrade, j'entends. Les

3 médias ont relaté comment des membres d'un groupe du Bataillon de Sabotage,

4 ou d'un Bataillon de Sabotage, avaient exécuté un certain nombre de

5 prisonniers, voilà, ce genre de choses. Que sais-je, moi ? Et il y avait

6 des chiffres qui avaient été avancés. D'ailleurs, les chiffres, ils n'ont

7 pas cessé de changer. Les chiffres, ils vont de 3 000 à 8 000. Je parle du

8 nombre total de personnes qui ont été tuées.

9 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que ce n'est qu'après son

10 arrestation en mars 1996 que vous avez appris que des personnes avaient été

11 assassinées par des membres de la VRS ? Ce n'est qu'à ce moment-là que vous

12 l'avez appris ?

13 R. Oui. Oui, lorsque tout cela a été publié dans la presse. C'est à ce

14 moment-là en fait qu'on a pu entendre ce qui se passait.

15 Q. Bien, écoutez, nous venons de voir la façon dont la 10e Unité de

16 Sabotage a été utilisée, comment elle a été utilisée à Srebrenica. Ce que

17 j'aimerais savoir c'est ce que vous avez appris. Comment est-ce qu'elle a

18 été utilisée, cette unité, le 16 juillet 1995 ?

19 R. Oui, j'ai appris qu'un groupe de soldats avait été utilisé, et non pas

20 l'unité, un groupe de soldats seulement.

21 Q. Qu'est-ce que vous avez appris ?

22 R. J'ai d'abord reçu des informations suivant lesquelles il s'agissait de

23 deux à trois soldats. Ça, c'est au moment de l'arrestation d'Erdemovic. Par

24 la suite, vous avez eu les premiers gros titres dans la presse qui ont été

25 publiés. Je ne me souviens pas de la date exacte. Et puis par la suite,

26 lorsque tout a été publié, tout est devenu très, très clair. Je pense aux

27 procès ici, dans ce Tribunal, et cetera, et cetera. Et là, j'ai appelé

28 Pelemis, le commandant de l'unité. J'étais déjà en vacances d'ailleurs --

Page 13597

1 ou plutôt -- bon, je lui ai demandé si cela était exact, s'ils y avaient

2 participé. Je sais qu'à ce moment-là, il y avait une partie de l'unité qui

3 se trouvait à Modrica, et l'autre, elle était engagée dans des combats à

4 Srebrenica, et je sais qu'ils avaient le droit d'avoir une permission de

5 dix jours. Et il m'a dit --

6 Q. Non, écoutez. Dites-nous ce que Pelemis vous a dit.

7 R. Il m'a dit qu'effectivement ils avaient participé à cela. Ensuite, j'ai

8 posé une question. Je lui ai demandé : Mais est-ce que vous avez été partie

9 prenante dans l'ordre qui a été donné ? Est-ce que vous avez contribué à

10 cet ordre ? Il a dit que lui ne l'avait pas fait, mais que les soldats,

11 auxquels il n'avait pas donné l'ordre d'agir de la sorte, l'ont fait de

12 façon volontaire. Ensuite, je lui ai dit de toute façon que cela ne

13 m'intéressait pas tellement et que la personne pour laquelle cela était un

14 problème devait régler par la suite ce problème. C'est tout. Je lui ai dit

15 que je voulais savoir s'il avait participé à cet événement, et que si tel

16 avait été le cas, il allait falloir qu'il fasse amende honorable.

17 Q. Donc vous croyez vraiment, vous, que quatre soldats sont allés de leur

18 propre gré et ont participé à cette exécution massive, collective ? Vous

19 croyez vraiment qu'aucun ordre n'a été donné et que les choses se sont

20 passées comme vous venez de l'avancer, à savoir, les quatre soldats, ils

21 l'ont fait véritablement de leur propre gré ?

22 R. Ecoutez, comprenez-moi, j'ai demandé à Pelemis si c'était lui qui avait

23 donné l'ordre, et lui il m'a dit que ce n'était pas le cas, que ce n'était

24 pas lui qui avait donné l'ordre, et que ces soldats y étaient allés,

25 s'étaient porté volontaires de leur propre gré. Et jusqu'au jour

26 d'aujourd'hui, je vous dirais que je ne sais pas exactement quelle est la

27 vérité.

28 Q. Colonel, qu'avez-vous appris sur ce qui s'est véritablement passé ?

Page 13598

1 Quatre soldats ne vont pas trouver leur chemin pour aller jusqu'à ce lieu

2 d'exécution de masse.

3 R. Non, non, tout à fait. Non, non. Moi, je vous dis ce que l'on m'a dit à

4 l'époque. Je ne suis pas en train de vous relater ce que j'ai pu lire par

5 la suite dans la presse, ce que j'ai appris lors de ce procès ici devant ce

6 Tribunal, tout ce que j'ai appris jusqu'à présent. Je ne veux pas entrer

7 dans ces détails. Ça, c'est quelque chose qui a déjà été déterminé par le

8 Tribunal. De toute façon, vous le savez beaucoup mieux que moi. Vous

9 pourriez me le dire en une seconde ou en une minute.

10 Q. Erdemovic a indiqué qu'il avait pu obtenir un document d'identité pour

11 se rendre en Serbie. Est-ce que vous avez aidé Erdemovic, et d'autres

12 d'ailleurs, à obtenir des papiers d'identité bien avant qu'il ne soit

13 arrêté ?

14 R. Mais de quels documents d'identité parlez-vous ? Je ne sais pas de quoi

15 vous parlez. Quel document d'identité a-t-il obtenu ?

16 Q. Ce que je voulais savoir, c'est si vous l'avez aidé à obtenir de faux

17 papiers d'identité, Erdemovic et les autres membres du 10e Détachement de

18 Sabotage, pour qu'ils puissent se rendre en Serbie ou pour d'autres fins

19 d'ailleurs ?

20 R. Mais en Republika Srpska, ils avaient des documents d'identité et, de

21 toute façon, ils les avaient, ces documents d'identité. Je pense qu'ils

22 leur ont été délivrés pendant la guerre pour qu'ils puissent se déplacer.

23 Pour ce qui est de faux documents, je n'en sais rien. S'il s'agit de

24 documents qui ont été délivrés en Republika Srpska, je n'en sais rien. Je

25 ne suis absolument pas au courant qu'ils aient obtenu d'autres documents

26 d'identité. Je n'en sais rien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter

28 7360 pourrait être affiché à l'écran.

Page 13599

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le MUP de la Republika Srpska leur

2 a délivré ces cartes d'identité.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous souhaitez modifier votre témoignage avant que ce

5 document ne soit affiché ?

6 R. A propos de quoi ? A propos des cartes d'identité ?

7 Q. Bien, nous allons voir ce dont il s'agit.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 16 janvier 1996, bien

10 avant l'arrestation d'Erdemovic donc.

11 R. Oui.

12 Q. C'est un document qui émane du département de la sécurité publique, du

13 chef du département en l'occurrence.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Il est destiné au secteur du Renseignement et de la Sécurité,

16 administration du Renseignement, et voilà ce qu'il est indiqué :

17 "Veuillez trouver ci-joint le texte intégral de la dépêche émanant de --"

18 R. Oui, je le vois. Je le vois.

19 Q. Mais laissez-moi poursuivre ma lecture. Je disais :

20 "…secteur responsable du Renseignement et de la Sécurité."

21 Voilà, ils ont envoyé ce document. Et si vous prenez la deuxième page --

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

23 afficher la deuxième page en anglais.

24 Q. Regardez, ils disent que vous les avez envoyés, parce qu'ils disent

25 qu'ils ont inclus le texte intégral de la dépêche, ce que nous pouvons

26 effectivement voir, qui porte la date du 14 janvier 1996. Elle est destinée

27 au ministère de l'Intérieur, au ministre personnellement. Donc là, vous

28 communiquez personnellement avec le ministre. Et voilà ce qui est écrit :

Page 13600

1 "Etant donné que nous avons un groupe de membres du 10e Détachement de

2 Sabotage qui sont ressortissants étrangers ou qui font partie de la liste

3 des personnes accusées par le Tribunal de La Haye, nous vous demandons de

4 donner l'ordre au MUP de Bijeljina de délivrer des cartes d'identité

5 personnelles avec des noms et prénoms serbes pour ces personnes, ou avec

6 des noms et prénoms différents pour les ressortissants serbes. Il s'agit de

7 huit personnes.

8 "Le commandant du 10e Détachement de Sabotage ou le responsable du

9 renseignement du commandement de ce détachement présentera un rapport.

10 "Informez-nous de votre décision."

11 Vous voyez ?

12 R. Oui, je le vois, je le vois.

13 Q. Voyez, il est indiqué que huit membres du 10e Détachement de Sabotage

14 ont participé à cette exécution collective.

15 R. Oui. Oui, oui, je le vois. Je le vois maintenant. Oui, oui, huit,

16 effectivement.

17 Q. Je --

18 R. Oui, je le vois. Je le vois.

19 Q. Mais Monsieur --

20 R. Oui, je suis en train de témoigner, c'est exact. Croyez-moi. Croyez-

21 moi, je ne m'en souviens absolument pas. Mais maintenant que vous me l'avez

22 montré, je l'accepte. Ce que je veux dire, c'est que -- oui, oui, je le

23 vois. Je le vois, effectivement. Je le vois.

24 Q. Colonel --

25 R. Oui, mais je suis en train de vous dire que j'étais convaincu de ---

26 les choses se sont passées comme cela jusqu'à ce moment-là.

27 Q. Colonel, écoutez. Vous venez de nous dire que vous ne saviez absolument

28 rien et que vous n'aviez même pas entendu parler de ces événements et de

Page 13601

1 toutes ces morts jusqu'au moment de l'arrestation d'Erdemovic, qui ne s'est

2 passée qu'en mars. Maintenant, vous avez ce document qui date du mois de

3 janvier où il est question d'une liste de personnes qui figurent sur les

4 actes d'accusation du Tribunal de La Haye, et vous demandez de faux

5 documents --

6 R. Oui.

7 Q. Vous demandez de faux documents. Alors dites-nous ce que vous savez.

8 Pourquoi est-ce que vous ne nous dites pas la vérité ? Dites-nous ce que

9 vous avez sur la conscience, c'est tout.

10 R. Non, non. Croyez-moi, je suis en train de vous dire ce que j'ai sur la

11 conscience. Mais je n'ai absolument rien à voir avec cela, et je suis

12 absolument outré, horrifié. Je suis horrifié de voir cela. D'ailleurs, je

13 n'arrive pas à établir le lien avec les événements tels qu'ils se sont

14 passés. Vous savez, beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Mais je dirais

15 qu'à l'époque, la première fois que j'en ai entendu parler, je peux vous

16 assurer que je ne savais absolument pas qu'il y avait des membres de cette

17 unité qui avaient participé. J'avais reçu des informations à Mostar.

18 C'était Safet Orucevic qui m'avait dit qu'il y avait des bruits qui

19 couraient suivant lesquels il y avait un nombre de personnes de Srebrenica

20 qui avaient été tuées, et cetera, et cetera. Ça, je ne peux pas vous dire

21 exactement. C'était à la fin 1995 ou en 1996. Et très franchement -- bon,

22 le nombre des personnes, non, je ne le connais pas. Enfin, ce qui

23 m'étonnait, c'était que les chiffres dont il était question, je n'arrivais

24 pas à comprendre la dimension de cet événement. Mais là, vous voyez, je

25 vois que c'est -- enfin, non, vous voyez. Je vois que c'est le 16 janvier

26 1996.

27 Q. Colonel --

28 R. Oui, c'est à ce moment-là que l'acte d'accusation a été signifié.

Page 13602

1 Q. Quand est-ce que vous êtes revenu le 13 à Crna Rijeka, de façon

2 approximative, bien sûr ?

3 R. Bien, c'était l'après-midi.

4 Q. Bien. Et est-ce que vous avez vu le général Mladic cette nuit-là ?

5 R. Lorsque je suis rentré là-bas ? Non. Non, je n'en sais rien. Enfin, je

6 ne pense pas. Je ne me souviens pas en fait l'avoir vu à Crna Rijeka.

7 Q. Est-ce que vous avez reçu un rapport du renseignement sur les

8 événements qui se déroulaient à Srebrenica, à Nova Kasaba, à Bratunac, est-

9 ce que - je ne sais pas - la colonne qui passait par Tuzla, par exemple,

10 vous en avez entendu parler ? Vous avez entendu des renseignements, des

11 bribes de renseignement ?

12 R. Non. Non, pas à ce moment-là.

13 Q. Le lendemain matin, le 14 donc -- j'aimerais vous poser quelques

14 questions. Vous nous avez déjà dit que le 15, vous avez donné un ordre pour

15 brouiller les communications de la 28e Division et du 2e Corps, mais parlons

16 du 14 plutôt --

17 R. Ah oui, oui, lorsque j'ai brouillé les communications, oui, oui.

18 Q. Alors, le 14. Le brouillage, ça c'est passé le 15. Maintenant,

19 j'aimerais que nous parlions du 14.

20 R. Oui, oui, tout à fait.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le document 7360 de la liste 65

22 ter pourrait être affiché.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous donne l'autorisation

24 d'ajouter ce document sur la liste 65 ter, et le document sera versé au

25 dossier.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document 2206.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais moi j'aimerais --

Page 13603

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, combien de lettres avez-

3 vous écrites directement à un ministre de votre gouvernement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Combien de questions j'ai envoyées au ministre

5 ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Combien de lettres avez-vous écrites

7 directement à un ministre de votre gouvernement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au ministre de la Défense ? De quel ministre

9 me parlez-vous ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parle d'un ministre, de n'importe

11 quel ministre. Des ministres de votre gouvernement.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne peux pas vous le dire

13 véritablement.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cela se passait assez

15 fréquemment ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de combien de lettres

17 j'ai écrites. Je n'en ai pas écrit beaucoup. Je ne m'en souviens pas. J'en

18 ai peut-être envoyé plusieurs au ministre de la Défense. Je ne vois pas

19 d'ailleurs pourquoi j'aurais dû écrire à d'autres ministres.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que c'était la coutume

21 qu'un colonel de l'armée écrive directement à un ministre de son

22 gouvernement ? C'était la filière classique ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, ce n'était pas habituel, à

24 moins qu'il n'y ait un besoin précis pour le faire. Mais je n'en sais rien.

25 Je ne me souviens pas quelles lettres j'ai écrites et sur quoi portaient

26 ces lettres d'ailleurs.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous persistez à nous dire que

28 vous ne vous souvenez pas de cette lettre à propos des faux documents que

Page 13604

1 vous avez écrite, vous, personnellement, à un ministre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, et je l'ai déjà dit. Je sais que des

3 cartes d'identité ont été délivrées à tout le monde en Republika Srpska,

4 que je l'avais demandé, et que c'était le centre de sécurité de Bijeljina

5 qui les avait délivrées.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, Monsieur, un moment, je

7 vous prie. Non, je ne suis pas en train de vous poser une question à propos

8 de la procédure classique pour tous les citoyens de la Republika Srpska.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, cela.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je vous pose la question à

11 propos de cette lettre écrite et adressée directement au ministre. En plus,

12 il s'agit d'une lettre assez peu habituelle.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, comment est-ce que vous

15 expliquez cela ? Quelle en est la raison ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, écoutez, oui, il y a des lettres,

17 certes, j'en conviens. Elles existent, mais je ne me souviens pas, tout

18 simplement. Je sais que j'avais demandé que des cartes d'identité soient

19 délivrées à des soldats qui n'avaient pas notre carte d'identité. Je ne

20 sais pas si cela s'est passé à ce moment-là. Mais croyez-moi, je vous en

21 conjure, je ne m'en souviens pas. C'est ainsi. Je ne suis pas en train de

22 réfuter ce qui a été dit, mais vous savez, il y a beaucoup de temps qui

23 s'est écoulé depuis, et vous savez un être humain ne peut pas se souvenir

24 de tout. Moi j'ai écrit beaucoup de documents et j'en ai envoyés beaucoup.

25 J'ai écrit, fréquemment d'ailleurs, au ministre des Affaires étrangères,

26 ainsi qu'aux services de Sécurité. D'ailleurs, c'était la voie normale pour

27 les communications. Mais je ne pense pas avoir écrit beaucoup de lettres au

28 ministre de l'Intérieur.

Page 13605

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous jamais écrit une lettre

2 personnelle au ministre des Affaires étrangères ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai écrit au ministre des Affaires

4 étrangères.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez écrit vous-même,

6 personnellement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, personnellement. Oui.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous étiez autorisé, en

9 tant qu'officier de carrière de l'armée, d'écrire des lettres au ministre

10 des Affaires étrangères ? Est-ce que vous étiez autorisé, habilité pour lui

11 écrire des lettres directement et personnellement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il y avait certaines

13 informations qui étaient intéressantes pour moi et pour lui.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous ne les envoyiez pas par le

15 truchement de vos supérieurs, par le truchement de la chaîne de

16 commandement, donc en passant par vos supérieurs et votre commandant, qui

17 aurait relayé cela au ministère de la Défense ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, cela n'est pas passé par le

19 ministère de la Défense. Cela allait directement de l'état-major général,

20 mais ces lettres ont été envoyées lorsque le commandant a approuvé. Lorsque

21 le ministre des Affaires étrangères ou le président de la Republika Srpska

22 devait être informé de cet élément d'information, nous envoyions les

23 informations.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous en prie,

25 poursuivez.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Colonel, vous voyez cette requête que vous avez envoyée au ministre,

28 est-ce que cela aurait pu contrarier votre supérieur, le général Tolimir ?

Page 13606

1 Nous savons tous en général ce qui contrarie nos supérieurs hiérarchiques.

2 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas si Tolimir est informé de cela --

3 enfin, comment est-ce que je pourrais m'exprimer ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

5 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une petite correction à

6 la page 51, ligne 16. Il s'agit de la cote du document. Je pense que là, la

7 cote qui a été donnée est un peu trop longue, à mon avis.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Colonel, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Vous connaissez

10 votre chef. Vous savez ce que vous avez le droit de faire, ce que vous

11 n'avez pas le droit de faire. Maintenant, regardez cette lettre, est-ce que

12 cette lettre aurait pu vous faire avoir des problèmes avec le général

13 Tolimir, cette demande ?

14 R. Ecoutez, là, il est dit "secteur". Oui, il se peut que le général

15 Tolimir n'était pas présent à ce moment-là et que, de ce fait, je l'ai

16 signée, la lettre. Je ne peux pas maintenant vous donner quelque garantie

17 que ce fût, parce qu'il est dit -- regardez dans l'en-tête : "Etat-major de

18 la VRS, secteur responsable de la sécurité et du renseignement,

19 administration du renseignement, pour information." Il se peut qu'il n'ait

20 pas été présent.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je vous dirais que la cote du

22 document de la page 51, ligne 16, devrait être P2206.

23 Poursuivez, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Une question très simple : est-ce que cette demande, si elle avait été

26 connue par le général Tolimir, est-ce que vous auriez eu des problèmes ?

27 Nous savons tous ce qui enrage nos chefs, ou nos Juges, ou nos femmes, nos

28 époux, épouses. Donc, est-ce que vous auriez eu des problèmes avec le

Page 13607

1 général Tolimir ?

2 R. Oui, bien sûr, si, sans sa connaissance, cela avait été envoyé, oui.

3 Mais s'il avait été absent, je l'aurais envoyé. C'est pour ça que je le

4 dis. Donc, s'agissant de cette information, s'il l'a su plus tard ou pas,

5 je ne le sais pas. Je ne veux vraiment pas me livrer à des conjectures.

6 Q. Mais ne pensez-vous pas que le général Tolimir aurait dû nécessairement

7 avoir connaissance de la demande que vous aviez faite concernant l'émission

8 de fausses cartes d'identité pour les personnes pour lesquelles vous

9 pensiez qu'elles se trouvaient sur la liste des accusés ?

10 R. Eh bien, il aurait fallu, oui, que cela soit connu par lui,

11 effectivement.

12 Mais je ne peux pas vous l'affirmer en ce moment, je ne peux pas.

13 Q. D'accord. Passons maintenant à un sujet qui a déjà été abordé durant le

14 procès précédent, et cela ne devrait pas être trop long. J'aimerais que

15 l'on vous montre le cahier de l'officier de permanence. Je vais vous donner

16 l'original afin que vous puissiez le consulter, parce qu'il est plus clair.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche dans le

18 prétoire électronique la pièce P01459, page 41 en anglais et page 40 en

19 B/C/S.

20 Q. Vous vous souviendrez que lors du dernier procès, on vous a montré

21 cette pièce, qui est en fait un cahier de l'officier de permanence de la

22 Brigade de Zvornik. Nous vous remettrons l'original, il vous sera plus

23 facile à suivre.

24 R. Mais oui, c'est le 14 juillet, effectivement.

25 Q. Oui. Alors, ce que nous voyons à droite en anglais, ce sont des ajouts.

26 C'est une analyse. On appelle ça l'exemplaire du professeur, si vous

27 voulez. Maintenant, tous les officiers de permanence prenaient des notes

28 concernant l'information qui parvenait, n'est-ce pas, c'est son travail. Le

Page 13608

1 commandant Dragan Jokic était l'officier de permanence le 14 juillet. Bien

2 sûr, il est toujours difficile à dire à quelle heure l'appel a été reçu,

3 mais si nous feuilletons quelques pages, si nous revenons un peu en

4 arrière, nous pourrons retrouver l'heure. Mais de toute façon, ce n'est

5 plus important.

6 Dragan Jokic a indiqué que :

7 "Le colonel Salapura a appelé et que Drago et Beara devaient rendre

8 compte à Golic."

9 Alors, pour placer le tout dans son contexte, le 14 juillet il y a un

10 très grand nombre d'éléments de preuve dans cette affaire selon lesquels

11 Drago Nikolic, l'officier chargé de la sécurité de la Brigade de Zvornik,

12 travaillait avec le colonel Beara pour transporter et tuer par fusillade

13 des milliers de prisonniers musulmans qui étaient détenus dans la région de

14 Zvornik. Il y a également certaines indications selon lesquelles le

15 commandant Golic était le coordonnateur de tout ceci depuis Vlasenica, et

16 il s'assurait que le carburant soit émis, donné.

17 Et le 14, d'après le livre de l'officier de permanence, vous appelez

18 pour dire que Drago et Beara devaient rendre compte à Golic. Vous souvenez-

19 vous de cela; et si oui, pourquoi, nom de Dieu, Colonel, est-ce que vous

20 appelez Beara et Drago Nikolic, et pourquoi est-ce que vous leur dites

21 d'appeler Nikolic au beau milieu d'un génocide ?

22 R. Je ne sais absolument pas ce qui s'est passé. Ici, il est tout à fait

23 clair que je n'ai fait que transmettre le message. Ce n'est pas de rendre

24 compte à Golic, mais d'aller chez Golic. Et j'imagine que ceci se rapporte

25 à Vlasenica. Je voudrais seulement voir l'heure exacte. Cela aurait pu être

26 fait soit pendant le petit déjeuner ou pendant l'heure du déjeuner, et il

27 se peut tout à fait que Mamlic était allé voir Miletic, ou qu'il a appelé,

28 qu'il n'y avait personne d'autre et que c'est moi qui ai dû faire cet

Page 13609

1 appel. Parce qu'à l'époque, je ne sais pas, mais peut-être que ce n'est que

2 moi qui ai reçu le télégramme. Donc un télégramme a pu être envoyé, et j'ai

3 peut-être, moi, transmis le télégramme. C'est un message que j'ai transmis,

4 je n'ai fait que transmettre le message. Il est tout à fait sûr que je n'ai

5 absolument aucune raison de faire autre chose que de faire le messager. Je

6 n'ai fait que transmettre le message. J'ai reçu le message alors que

7 j'étais au poste de commandement. Peut-être que c'était soit un message du

8 commandant, de Tolimir, mais un message du commandant serait passé par

9 l'état-major principal. Je ne sais pas ici ce que c'est. Je ne sais pas. Je

10 ne sais pas de qui j'ai pu recevoir ce message. Mais il est certain que le

11 message a été transmis et que c'était moi qui ne faisais que transmettre le

12 message.

13 Q. C'était votre réponse, ce n'est qu'un message, et vous ne saviez pas du

14 tout de quoi il était question ?

15 R. Non, voilà. Non. L'original était sans doute comme ça, d'appeler --

16 c'était sans doute l'original, c'était de dire d'appeler, ce n'est rien

17 d'autre. Ce message ne contenait absolument rien d'autre que ceci. Pourquoi

18 appeler, quels sont les objectifs, pourquoi, je ne sais pas. J'estime que

19 l'idée d'appeler chez Golic, j'imagine que le mot "chez", ça ne veut pas

20 dire non plus d'appeler Golic ou de rendre compte à Golic, mais de rendre

21 compte ou d'appeler Vlasenica, quelqu'un à Vlasenica. Ils savaient peut-

22 être qui ils devaient appeler.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page 75 en anglais et 64 en

24 B/C/S.

25 Q. Colonel, il devrait s'agir de l'intercalaire suivant. Nous pouvons vous

26 aider, si vous le souhaitez.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, avec l'aide de M.

28 l'Huissier.

Page 13610

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Ce n'est plus maintenant le 14, mais bien probablement tard dans la

4 soirée du 15, ou dans la nuit du 15, ou plutôt très tôt le matin le 16. Il

5 y a un autre message :

6 "Drago et le lieutenant-colonel Popovic doivent rendre compte au

7 commandant Golic tôt dans la matinée."

8 Est-ce que vous avez quelque connaissance que ce soit concernant ce message

9 ?

10 R. Non, absolument pas.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 79 en anglais et 78 en B/C/S. C'est

12 l'intercalaire suivant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est également l'extrait de ce même journal ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Je voudrais attirer votre attention sur l'entrée concernant Milorad

16 Trbic. Est-ce que vous savez qui est Milorad Trbic de la Brigade de Zvornik

17 ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 Q. Nous pouvons voir ici qu'il est indiqué :

20 "0855, Golic a demandé à Popovic de l'appeler et a dit qu'il peut oublier

21 ce qu'il lui avait demandé et ce dont il avait écrit. Il savait ce qu'il

22 devait faire d'après la procédure sur laquelle ils s'étaient mis d'accord."

23 Et c'est marqué ici "chef de Panorama 01." Le message a été transmis à

24 Popovic à 9 heures 10.

25 Est-ce que vous savez ce que c'est Panorama ?

26 R. Je pense que Panorama est un hôtel, si je me souviens bien, près de

27 Vlasenica.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'est-ce que cela veut dire "Panorama

Page 13611

1 01" ?

2 R. Je pense que c'était un hôtel appelé Panorama, mais je ne sais pas ce

3 que "01" veut dire.

4 Q. Est-ce que vous savez ce qu'est ce nom de code ?

5 R. Ce nom de code était normalement donné au commandant, 01.

6 Q. Et Panorama, est-ce que vous savez que c'était le code qui était en

7 vigueur en juillet 1995 ? Etait-ce donc le nom de code en vigueur à cette

8 date ?

9 R. Je ne sais pas. Mais je sais qu'il y a un hôtel qui s'appelle Panorama.

10 Q. Ici, on peut lire que :

11 "Le message a été envoyé à Popovic à 9 heures 10."

12 Et en bas, nous pouvons voir :

13 "Beara doit appeler Panorama à 155."

14 Est-ce que vous savez à qui appartenait cette extension 155 à l'état-major

15 principal de Crna Rijeka ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas maintenant.

17 Q. Et si je vous disais que c'est l'extension de Milovanovic qui avait été

18 utilisée par Miletic à l'époque et que c'était l'extension de la salle des

19 opérations ?

20 R. Oui, c'est tout à fait possible qu'il s'agisse de la salle des

21 opérations.

22 Q. Très bien.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant en anglais, 85; B/C/S

24 84. Il devrait s'agir du prochain intercalaire dans le livre. C'est la

25 dernière entrée qui m'intéresse. Donc, en page 85 en anglais et à la page

26 84 en B/C/S.

27 Q. Le 16 juillet, il est indiqué que quelqu'un a appelé, et l'officier de

28 permanence Trbic, de nouveau, a fait ces inscriptions :

Page 13612

1 "A 14 heures, Popovic a demandé un autocar avec un plein de 500

2 litres de D2." Donc, plein de carburant.

3 Donc 500 litres de D2, et D2 c'est du diesel, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et :

6 "…Zlatar, l'officier de permanence, et Golic, ont informé."

7 Est-ce que vous savez à qui appartenait le nom de code Zlatar ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. C'est un code interne à l'intérieur du

9 Corps de la Drina pour certaines brigades et unités, mais je ne sais pas à

10 qui il appartient.

11 Q. Etes-vous d'accord pour dire que Zlatar est le nom du Corps de la Drina

12 ?

13 R. Non, je ne suis pas d'accord pour dire cela. Je ne l'ai jamais utilisé

14 dans le cadre de mes communications.

15 Q. Vous étiez de permanence le 16 juillet, et, Monsieur, un très grand

16 nombre d'éléments dans cette affaire nous permettent de dire qu'à cette

17 époque-là Popovic est en train d'organiser le transport de l'école de

18 Pilica à la ferme de Branjevo, où Erdemovic et la 10e Unité de Sabotage

19 avaient sommairement exécuté plus de 10 000 hommes. Nous avons des

20 documents qui nous démontrent que Popovic a reçu ce carburant pour faire le

21 plein du réservoir, et nous pouvons voir dans ces documents que nous savons

22 que Golic était impliqué, Popovic était impliqué et que Beara était

23 également impliqué. Alors, si nous revenons à la date du 14 juillet,

24 l'annotation qui a été faite concernant donc le 14 juillet dans laquelle

25 vous dites à Beara et Drago de rendre compte à Golic, cela me fait croire

26 que vous étiez impliqué.

27 Et à la suite de tout ceci, après avoir examiné ou réexaminé tout ce

28 document, dites-le-nous --

Page 13613

1 R. Non, je n'ai fait que recevoir un message, transmettre un message, et

2 je n'avais aucune connaissance de ce que le message voulait dire. Je ne

3 sais absolument pas de qui il venait. Je ne sais pas. Je ne sais plus. Je

4 ne me souviens plus qui l'avait envoyé. C'était sans doute pendant l'heure

5 du déjeuner, où il n'y avait personne, et moi j'étais peut-être dans la

6 salle de réfectoire et j'étais seul. Et c'était pendant les heures de

7 repas, et l'officier Nedeljkovic et mes deux membres de mon département,

8 les gars qui étaient chargés des transmissions, ils étaient tous les deux

9 partis déjeuner, et moi je suis resté là. Et je n'ai pas transmis d'autres

10 messages, ce qui, normalement, aurait été fait par Mamlic ou quelqu'un

11 d'autre.

12 Q. Vous étiez à Nova Kasaba le 13. Vous étiez avec Mladic le 13. Vous

13 étiez à Crna Rijeka les 13, 14, 15, 16 et 17, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Le 14, j'étais allé voir le médecin, et le 17 aussi j'étais chez

15 le médecin, et j'étais revenu après le médecin.

16 Q. Quel était le surnom du général Tolimir ?

17 R. Surnom ? Outre "Zdravko" et "Tolimir", je sais que le commandant

18 l'appelait "Tolja" des fois, mais j'ignore l'existence d'un autre surnom.

19 Q. Nous avons entendu à maintes reprises ici dans le cadre de ce procès

20 que certaines personnes l'appelaient "Toso".

21 R. Oui, c'est vrai, vous avez raison. Oui, effectivement, "Toso" aussi.

22 C'est une abréviation, mais c'est principalement plutôt le commandant ou

23 peut-être les supérieurs qui l'appelaient Toso.

24 Q. Et Miletic, l'appelait-on des fois Mico ?

25 R. Le général Milovanovic l'appelait Mico, d'après ce que j'ai pu entendre

26 de lui -- enfin, je l'ai entendu l'appeler ainsi. Mais moi je ne l'appelais

27 pas par ce nom.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P394. 394B,

Page 13614

1 s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser ce

3 document car il est sous pli scellé; il est confidentiel.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document sera affiché sous peu à

5 l'écran, mais il s'agit --

6 Pour vous expliquer de quoi il s'agit, c'est un document qui est une

7 conversation interceptée qui provient de l'armée de Bosnie, qui porte la

8 date du 16 juillet à 10 heures. C'est la date à laquelle le 10e Détachement

9 de Sabotage était en train d'exécuter les personnes à la ferme de Branjevo,

10 et les participants sont connus sous les noms Mico et Toso. Et Toso dit :

11 "Je t'ai envoyé, tu sais, là-bas en passant par Uran, et toi tu me

12 l'as envoyé par Uran, car celle-ci n'est pas sûre."

13 Vous souvenez-vous ce que "Uran" voulait dire à l'époque ?

14 R. Non, je ne le sais pas. J'entends parler de ce mot pour la première

15 fois aujourd'hui. Au cours de l'opération, on a sans doute donné des noms

16 de code pendant l'opération, mais je n'ai pas assisté à cette opération, et

17 je n'étais pas mis au courant non plus des différents noms de code. C'est

18 un nom de code pour quelque chose, mais je ne sais pas pour quoi.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

20 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous avons

21 un léger problème avec le prétoire électronique, puisque la version en

22 serbe et en anglais ne correspondent pas l'une à l'autre. Il s'agit d'une

23 conversation interceptée qui est complètement différente de celle qui est

24 affichée en anglais, d'après ce que j'ai pu voir ici.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Voilà, je l'ai,

27 c'est marqué "Mico" et "Toso". Très bien.

28 Merci, Maître Gajic.

Page 13615

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, "Mico" et "Toso", je le vois.

2 M. McCLOSKEY : [hors micro]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la page.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. C'est une conversation qui s'est déroulée entre Miletic et Tolimir, et

6 nous avons un document qui va pouvoir le démontrer plus tard. Il s'agit de

7 la planification de l'attaque lancée contre Srebrenica, et "Uran" est un

8 nom de code pour le poste de commandement avancé du Corps de la Drina, qui,

9 le 16, a été à Krivace. Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Près de Krivace ? Non.

11 Q. Vous ne vous souvenez pas que le poste de commandement avancé du Corps

12 de la Drina était pour l'attaque lancée contre Zepa ?

13 R. Non, je n'étais pas là et je ne savais pas du tout où était le poste de

14 commandement.

15 Q. Vous pouvez peut-être nous venir en aide. Lorsque Tolimir dit :

16 "Envoie-le-moi par le biais d'Uran, par le biais du Corps de la

17 Drina, parce que celle-ci n'est pas sûre", il faisait référence à quoi ?

18 Qu'est-ce qui n'est pas sûr ?

19 R. Je pense qu'il pensait peut-être que la ligne n'était pas sûre, qu'il

20 s'agissait d'une ligne ouverte, probablement une ligne de radio relais.

21 Q. Très bien. Et ensuite, Miletic, si "Mico" est bien Miletic, dit :

22 "D'accord."

23 Et Tolimir dit :

24 "Et dis à Pepo."

25 R. Oui.

26 Q. Et qui est ce Pepo ?

27 R. C'est moi.

28 Q. M dit : "Oui."

Page 13616

1 T répond :

2 "Si, que j'ai reçu ce qu'il m'a envoyé, et s'il veut m'envoyer autre

3 chose, il peut appeler Uran sur la même ligne avec laquelle vous êtes en

4 train de communiquer avec Uran, et il peut relayer le télégramme pour moi

5 par là, et vous connaissez mon nom de code.

6 M dit :

7 "Hm-hm, d'accord. Est-ce qu'Uran vous a demandé de faire ceci, je

8 veux dire cette ligne, concernant quelques vérifications ?"

9 Et par la suite -- je ne vais pas vous lire le reste, mais Tolimir

10 dit :

11 "Il était censé les envoyer ce matin. Reçu il y a quelques minutes."

12 M répond :

13 "Je vais l'appeler. Je vais vérifier pour voir pourquoi il ne l'a pas

14 encore envoyé."

15 Tolimir dit :

16 "Appelle-le, et ensuite dit à Pepo," et quelque chose, "qu'ils

17 peuvent m'envoyer des télégrammes de cette façon-ci et que moi je peux les

18 leur envoyer aussi."

19 Et ensuite, on voit : "Au revoir. Au revoir."

20 Et :

21 "Cinq minutes plus tard, Mico appelle Jevdo sur la fréquence de 255810, et

22 a demandé de savoir ce qu'il devrait se passer avec les deux télégrammes

23 qu'il était censé envoyer."

24 Et ils étaient d'accord pour dire que Jevdo devait les envoyer

25 immédiatement. Alors, c'est vous en train d'envoyer des informations sûres

26 à Tolimir, n'est-ce pas, le 16 juillet ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

Page 13617

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelques

3 instants, on n'a pas lu correctement le transcript. On peut lire ici :

4 "Dis à Pepo" ou "à ses hommes". Je ne vois plus ce texte. Je voudrais

5 que l'on redonne lecture au compte rendu d'audience, parce que si moi je

6 dis : Dis à Pepo ou à quelqu'un d'autre, je ne sais pas ce que cela veut

7 dire, ou à ses hommes. Je voudrais que l'on remette de nouveau à l'écran la

8 page en question afin que je puisse voir de quoi il s'agit exactement.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous remettre la

10 page à l'écran, s'il vous plaît.

11 Vous voyez dans la traduction en anglais qu'il y avait un doute

12 justement. Il y a des parenthèses, et je demanderais que les interprètes

13 veuillent bien nous le lire et nous l'interpréter. Je pense que M.

14 McCloskey n'a pas dit ce mot.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est marqué "à mes hommes."

16 Tu parles anglais, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le général a tout à fait

19 raison. Le traducteur a pensé qu'il s'agissait peut-être d'"hommes". Mais

20 ils connaissent leurs propres expressions mieux que nos interprètes ou nos

21 traducteurs, donc je vais les croire sur parole.

22 Q. Maintenant, "Jevdo", à la deuxième page, s'agissant de ce Jevdo donc,

23 est-ce que c'était un des officiers des communications qui s'appelait

24 Jevdjevic ? Etait-ce le Jevdjevic du Corps de la Drina ?

25 R. Un instant, s'il vous plaît. Jevdjo. Je ne sais pas qui est-ce. C'est

26 peut-être Jevdjevic. Je ne sais pas à qui l'on fait référence ici. Je ne

27 sais pas qui portait un nom de famille semblable. Parce que vous savez, ça

28 c'est l'abréviation d'un nom de famille. Sans doute qu'il s'agissait

Page 13618

1 effectivement d'une abréviation d'un nom de famille. C'est peut-être

2 Jevdjevic.

3 Q. Et qui était Jevdjevic ?

4 R. C'était l'officier chargé des transmissions.

5 Q. Chargé des transmissions pour qui ?

6 R. C'est un officier chargé des transmissions, et il était au Régiment des

7 communications de l'état-major principal.

8 Q. D'accord. Donc vous avez eu l'occasion de lire ces lignes.

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous donner un peu plus d'information, à savoir qu'était

11 le type d'information que vous étiez en train de transmettre au général

12 Tolimir ?

13 R. Je ne pourrais pas vous dire avec certitude de quoi il s'agissait

14 exactement. C'était probablement lié aux raisons pour lesquelles je devais

15 aller voir le général Mladic. Ça ne pouvait être que cela que je pouvais

16 transmettre. Et je me souviens qu'on m'a dit que toute communication à son

17 intention devait passer par la Brigade de Rogatica, et ceci montre que ça a

18 dû être fait par un autre site, peut-être par le biais du poste de

19 commandement avancé, mais je ne peux pas m'avancer avec certitude. Mais le

20 télégramme a été envoyé, parce qu'il ne savait même pas que j'étais là-bas

21 avant cela.

22 Q. Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit bien d'une conversation

23 interceptée authentique ?

24 R. Je ne peux pas dire ceci avec certitude, mais cela semble logique. Ce

25 type de conversation semble être logique, mais je ne veux pas l'avancer

26 avec certitude, parce que ce n'est pas moi qui ai procédé à ces

27 interceptions.

28 Q. Est-ce que vous pensez que cela est logique que le chef des

Page 13619

1 renseignements et de la sécurité communique avec le chef du renseignement

2 et lui dise comment acheminer de la meilleure manière possible les

3 informations confidentielles à son intention ? Il n'y a rien d'inhabituel à

4 cela, je suppose.

5 R. Non, il n'y a aucune raison à cela. Je suppose que si c'était une

6 filière de communication disponible, eh bien, il avertissait simplement que

7 ces documents ne devaient pas être transmis par cette filière, mais par le

8 biais du poste de commandement avancé.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai encore un autre document sur le sujet,

10 et j'aurai terminé, Monsieur le Président. Je ne sais pas si on peut

11 continuer encore pendant quelques minutes.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons déjà dépassé six heures.

13 Vous avez besoin de combien de minutes de plus pour ce document ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça ne sera que quelques minutes.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait terminer

16 avant la pause dans ce cas-là ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'aimerais, si possible.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci permettra d'accélérer les

19 débats.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on pourrait

21 afficher le document de la liste 65 ter 4052, D49. Merci.

22 Q. Nous avons un document manuscrit, et comme on peut le voir, il émane du

23 commandement du Corps de la Drina, poste de commandement avancé de Krivace.

24 C'est le lendemain de la date de l'interception téléphonique, donc le 17

25 juillet, et c'est intitulé "Conversation radio avec Avdo Palic", et vous

26 avez le nom de Zdravko Tolimir.

27 Est-ce que vous reconnaissez cette écriture manuscrite ?

28 R. Non. Non, cette écriture, non.

Page 13620

1 Q. Dans la phrase que nous voyons ici, est-ce qu'il semble que le général

2 Tolimir transmette ce message à partir du poste de commandement avancé de

3 Krivace, ou au moins qu'il envoie ses communications à partir de cette zone

4 ?

5 R. Ici, il est mentionné "commandement du Corps de la Drina, poste de

6 commandement avancé de Krivace."

7 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il semble qu'il envoyait ses

8 communications à partir de cet endroit-là, ce jour-là donc, il envoyait ses

9 communications à partir de Krivace ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci, Mon Colonel.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

13 Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ainsi que les choses étaient

15 envoyées.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Nous allons faire notre deuxième pause.

18 Mais, Maître Gajic, avant la pause, je vous donne la parole.

19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, au compte rendu

20 d'audience, à la page 68, ligne 3, dans la version en anglais, il est

21 mentionné : "Document de la liste 65 ter 4052, D49." Le document D49 est un

22 document totalement différent.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les employés du Greffe confirment

24 cela. Dans la liste des documents que nous avons reçue de l'Accusation, la

25 dernière mise à jour, il semble mentionner qu'il s'agisse du même document.

26 Je propose que ceci fasse l'objet d'une vérification durant la pause.

27 Nous levons la séance, et nous reprendrons à 18 heures 20.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 53.

Page 13621

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 23.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant de lever

3 l'audience à la pause précédente, nous avons eu une discussion sur le

4 numéro d'un document précis, et on m'a dit qu'en fait, une erreur avait été

5 commise à ce sujet. Est-ce que vous pourriez corriger le compte rendu

6 d'audience ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, il

8 s'agissait du document de la liste 65 ter 4052, donc oubliez la référence

9 qui commençait par la lettre "D". Il s'agissait du document de la liste 65

10 ter 4052, et donc je suppose qu'il faut lui donner une cote.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas versé ce document ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Apparemment non, et j'aurais dû le faire.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons accepter

14 le versement de ce document au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle deviendra la pièce P2207.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

17 Maintenant, c'est à M. Tolimir de vous poser des questions, Monsieur le

18 Témoin, durant le contre-interrogatoire.

19 Monsieur Tolimir, j'ai remarqué que vous aviez évalué la durée de votre

20 contre-interrogatoire à huit heures. L'Accusation a utilisé un peu plus de

21 six heures.

22 Vous vous souviendrez que notre collègue, le Juge Mindua, a mentionné

23 la pratique adoptée dans d'autres Chambres de première instance en ce qui

24 concerne l'utilisation du temps à utiliser par le contre-interrogatoire.

25 C'était le 14 avril, c'est à la page 12 789 du compte rendu d'audience.

26 Vous vous souviendrez que le Juge Mindua avait donné un aperçu de la

27 manière dont les autres Chambres de première instance traitaient de la

28 question que je viens de mentionner.

Page 13622

1 Dans la plupart des cas, le temps de l'interrogatoire principal et du

2 contre-interrogatoire des témoins comparaissant dans le prétoire doivent

3 être équilibrés. Par conséquent, je voudrais vous rappeler, Monsieur

4 Tolimir, que même si nous ne souhaitons pas dès le départ limiter la durée

5 de votre contre-interrogatoire, étant donné qu'il s'agit d'un témoin très

6 utile, je vous demande cependant d'être vigilant quant au temps que vous

7 allez utiliser, et d'utiliser donc le temps qui vous est imparti à bon

8 escient et de manière efficace en vous concentrant sur les questions qui

9 sont vraiment pertinentes et qui sont liées aux chefs d'accusation qui sont

10 retenus contre vous. Veuillez garder ceci à l'esprit.

11 Vous pouvez maintenant commencer votre contre-interrogatoire.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Encore une fois, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde et

14 saluer tout le monde dans le prétoire, y compris M. Salapura, et je

15 voudrais le remercier d'être venu déposer ici. Je suis ravi de le voir, et

16 je voudrais lui demander un service.

17 Après toute prise de parole de ma part, je lui demande de suivre le

18 curseur sur l'écran, et lorsque le curseur ne bouge plus, il peut commencer

19 à répondre à ma question, parce que sinon, nous allons parler en même

20 temps, et nos réponses et nos questions ne figureront pas entièrement au

21 compte rendu d'audience. C'est très important d'avoir tout consigné au

22 compte rendu d'audience. Donc je vous demande d'attendre un petit peu à la

23 fin de mes questions. Quelques secondes suffiront, et ensuite, vous pouvez

24 donner votre réponse.

25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

26 Q. [interprétation] Donc, Monsieur Salapura, le Procureur vous a posé des

27 questions concernant Uran. C'est à la page 67 du compte rendu d'audience,

28 ligne 10. Le Procureur vous a demandé s'il semblait logique que M. Tolimir

Page 13623

1 demande à ses subordonnés de ne pas envoyer de télégrammes par des voies

2 non sécurisées, et vous avez répondu : Oui. Alors, est-ce que vous pourriez

3 nous dire s'il y avait dans ce télégramme des éléments qui pourraient être

4 décrits comme étant répréhensibles au pénal - et je parle de leur contenu -

5 ou s'il n'y avait que des éléments qui portaient sur les activités de

6 combat ?

7 R. Les télégrammes que nous recevions ? Est-ce que vous mentionnez les

8 télégrammes que nous recevions durant la période où j'étais basé au poste

9 de commandement ?

10 Q. Merci. Je faisais référence aux télégrammes que j'envoyais, soit à

11 votre intention soit ceux que vous envoyiez à mon intention par le poste

12 d'Uran, c'est-à-dire au niveau du commandement du Corps de la Drina. Et

13 vous pouvez nous dire également si le poste de commandement avancé du Corps

14 de la Drina, s'ils avaient des lignes de communication sécurisées avec

15 l'état-major principal ?

16 R. Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de télégrammes de ce genre.

17 Peut-être un ou deux de ce type-là ont été reçus au poste de commandement,

18 télégrammes que vous aviez envoyés. Autant que je me souvienne, ce cas de

19 figure se produisait très rarement. Quant aux télégrammes que moi

20 j'envoyais, je pense que je n'ai envoyé qu'un seul télégramme de ce genre à

21 votre attention, et il s'agissait en fait d'une synthèse d'informations que

22 j'avais présentée au commandant, de façon à ce que vous preniez

23 connaissance également de cela, et cela concernait l'offensive croate

24 contre la VRS. Et c'était normal en fait, nous nous devions d'utiliser des

25 filières de communication protégées. C'était la règle que nous devions

26 appliquer lorsqu'il y avait des activités de combat en cours. Et si ce

27 n'était pas possible, nous utilisions ce qu'on appelle un langage codé TKT

28 afin de protéger les informations durant la brève période qui concernait

Page 13624

1 les activités de combat.

2 Q. Merci, Monsieur Salapura. Alors étant donné que vous étiez absent, ou

3 plutôt que vous étiez en congé de maladie pendant cette période, est-ce que

4 vous pouvez me dire si vous saviez s'il existait une ligne téléphonique

5 dont le nom de code était Uran et qui pouvait être utilisée par le

6 commandant du corps pour envoyer des messages non sécurisés, et ensuite

7 cela était relayé par les agents de la communication au destinataire, de

8 telle façon que la communication soit protégée et sécurisée ?

9 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de ce nom de code Uran.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un téléphone qui peut recevoir un

11 message oral, et l'opérateur qui se trouve à cet endroit-là, près du

12 téléphone, peut transcrire cela en un message écrit, et ensuite le relayer

13 à un destinataire ? Vous vous en souvenez, de cela ?

14 R. Oui, oui, c'était possible. Vous savez pertinemment que nous avions

15 deux téléphones auprès desquels travaillaient deux opérateurs. En fait, ce

16 qu'ils faisaient c'est qu'ils brouillaient l'information non sécurisée,

17 ouverte, directe, et ensuite, lorsqu'ils l'envoyaient, elle était chiffrée.

18 Cela faisait partie de nos services, effectivement.

19 Q. Merci. Alors, pour ce qui est de notre secteur, de notre

20 administration, est-ce que notre administration pouvait justement demander

21 la protection de communications ou de conversations au cours desquelles

22 figuraient des renseignements sur les unités et les activités, par exemple

23 ?

24 R. La plupart de notre information était protégée, sécurisée.

25 Q. Bien. Mais dans ce télégramme, vous voyez qu'il est indiqué :

26 "Mico, dis à Pepo et à mon peuple."

27 Dans une conversation, lorsque vous dites "Pepo", est-ce que cela

28 correspond à l'institution qui est dirigée par Pepo ?

Page 13625

1 R. Je n'ai pas dit cela au Procureur, mais c'était votre pratique. Je n'en

2 étais pas sûr, mais bon, merci d'aborder cette question. Par exemple, dans

3 le télégramme, lorsqu'il est indiqué que quelqu'un doit se rendre auprès de

4 Pajo ou doit se présenter au rapport près de Pajo, cela ne fait pas

5 forcément référence à Pajo à proprement parler, mais à l'endroit où il se

6 trouvait à Vlasenica. Ou lorsque vous dites : "Cedo", par exemple, c'est

7 une référence à l'endroit où se trouve cette personne. Donc cela peut vous

8 permettre de comprendre l'endroit où se trouve la personne. Ce n'était pas

9 quelque chose qui était une référence directe à ma personne, mais à

10 l'administration. C'est la pratique qui était retenue chez nous. Bon, ce

11 n'était pas ce que moi je faisais. Il y avait plusieurs us et coutumes, en

12 fait.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se peut qu'il s'agisse d'un problème

15 d'interprétation, mais maintenant ils font référence tous les deux à une

16 conversation interceptée et à un télégramme. Il n'y a pas de référence 65

17 ter qui nous a été donnée. Donc si nous ne corrigeons pas de suite, cela va

18 être un problème, parce que je sais pertinemment qu'ils parlent de la

19 conversation interceptée avec Pepo et Mico. Nous venons d'en parler, de

20 cette conversation.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous

22 demander des précisions au témoin ? Est-ce que vous faites référence à

23 cette conversation interceptée justement ?

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Salapura, on vous a montré le texte d'une conversation

26 interceptée dont je ne sais d'ailleurs rien. Mais le fait est que dans

27 cette conversation interceptée, les propos que j'adresse à Mico sont cités.

28 Apparemment, j'ai dit : Dites à Pepo de…, et cetera, et cetera. Ce "Pepo",

Page 13626

1 est-ce que c'est une référence à la personne ou au lieu où se trouvait la

2 personne ?

3 R. Bien, il s'agissait manifestement d'une communication radio, d'une

4 communication téléphonique non sécurisée, et là, vous faites référence à

5 l'administration. Et je le dis en prenant en considération la façon dont

6 vous vous êtes exprimé pendant la guerre.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Salapura.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le document P2206 soit

9 affiché à l'écran. C'est un document qui porte la date du 16 janvier 1996.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que ce document ne soit

11 affiché, j'aimerais apporter une correction au compte rendu d'audience. Il

12 a été consigné à tort, à la page 21 [comme interprété], ligne 9, la cote

13 "7630" et, en fait, ce que nous devrions avoir c'est "65 ter document

14 7360".

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Monsieur Salapura --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un moment, je vous prie. Ah non, je

18 vois qu'il y a une erreur qui a été commise à nouveau. J'ai dit :

19 "'Document 7360 de la liste 65 ter' au lieu du document '3760'." Je vous

20 remercie.

21 Monsieur Tolimir, je vous en prie. Poursuivez.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Salapura, vous pouvez voir ce document qui d'ailleurs vous a

24 été montré par le Procureur ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous le connaissez, ce document, et j'aimerais vous poser une question

27 à ce sujet. Par ce document, avez-vous essayé de dissimuler quoi que ce

28 soit aux organes chargés de faire respecter la loi ou est-ce que vous

Page 13627

1 essayiez tout simplement de faire en sorte que ces personnes fassent

2 l'objet d'une surveillance ?

3 R. Non, non, non. Regardez la date, la date du 16 janvier 1996. Alors, au

4 vu de cette date, je peux maintenant dire ici dans ce prétoire que depuis

5 l'année 2001, j'ai eu quelques problèmes de mémoire de chiffres et des

6 dates, mais j'ai réfléchi à tout cela -- bon, c'est vrai que j'avais dit le

7 mois de mars. J'ai eu un incident vasculaire, une rupture d'anévrisme

8 légère, et le fait est que de ce fait j'ai des problèmes. Et lorsque les

9 gens me posent des questions à propos de dates, de chiffres, j'ai des

10 problèmes. Mais le fait est que ce télégramme a été envoyé au ministère de

11 l'Intérieur, et moi je pensais -- en fait, j'avais insisté pour que ce

12 texte soit envoyé directement à Bijeljina. Toutefois, il semble qu'ils

13 l'ont envoyé au ministère de l'Intérieur, qu'ils ont envoyé une demande

14 officielle. Mais ce n'est pas un document qui a été envoyé pour dissimuler

15 quoi que ce soit. Le but du document, l'objectif, était tout à fait

16 différent.

17 Ces soldats, dont l'un d'ailleurs était Musulman, les autres étaient

18 Croates, et il y avait également des Serbes, mais je ne sais pas combien de

19 Serbes. Bon, ils étaient huit en tout, comme nous pouvons le constater à la

20 lecture des documents.

21 Je pensais véritablement que c'était quelque chose qui s'est passé

22 plus tard, mais maintenant j'ai vu la date et j'y ai beaucoup réfléchi. Je

23 peux maintenant vous dire que cela a été envoyé parce que les personnes en

24 question habitaient à Bijeljina, avaient des résidences à Bijeljina. Donc

25 les gens ne les connaissaient pas, parce qu'en fait ils n'étaient pas

26 originaires de Bijeljina. Et pendant que tout cela se passait, le but

27 recherché était de faire en sorte qu'ils ne soient pas exposés à des

28 problèmes, des problèmes qui auraient pu être provoqués par leurs voisins

Page 13628

1 par exemple. Vous savez, c'était très facile de les retrouver par la suite.

2 D'ailleurs, les journalistes les ont trouvés. Ils les ont retrouvés par la

3 suite.

4 Q. Merci. Alors, si le commandant de l'état-major principal vous avait

5 demandé d'obtenir ou de délivrer des cartes d'identité personnelle à ces

6 personnes qui faisaient partie des unités, des unités de reconnaissance et

7 de sabotage, s'il vous a demandé de leur fournir d'autres noms lorsqu'ils

8 se rendaient dans un territoire étranger -- c'est cela, en fait ? Est-ce

9 que c'est cette tâche qui vous a été confiée ?

10 R. Oui, ils nous ont demandé de délivrer des documents d'identité, mais je

11 ne pense pas que ce soit le cas là. Je pense que cela a été délivré pour

12 des raisons différentes.

13 Q. Merci. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question. Est-

14 ce qu'il y a des crimes qui ont été dissimulés ? Est-ce que vous avez

15 fourni leurs noms véritables lorsque vous avez essayé d'obtenir d'autres

16 noms pour eux ?

17 R. Oui, leurs noms véritables et leurs coordonnées ont été fournis. Puis

18 deuxièmement, avant une mission particulière, ils recevaient des documents

19 d'identité tout à fait différents.

20 Q. Merci. Mais est-ce que cela s'est passé juste après la signature des

21 accords de Dayton, même avant donc l'échéance des 120 jours, qui était donc

22 la date butoir pour la séparation des forces, après la signature de

23 l'accord j'entends ?

24 R. Ecoutez, moi je ne sais pas quand est-ce que les 120 jours arrivaient à

25 échéance. Les accords de Dayton ont été signés en novembre, n'est-ce pas;

26 c'est cela ? Oui. Mais écoutez, là, je ne sais pas si les 120 jours

27 s'étaient écoulés. Non, manifestement non. Non, non, puisque six mois ne

28 s'étaient pas passés depuis cette date-là.

Page 13629

1 Q. Merci, Monsieur Salapura. A plusieurs reprises il vous a été demandé si

2 vous aviez envoyé des lettres personnelles au ministre des Affaires

3 étrangères, tout comme vous l'avez fait pour le ministre de l'Intérieur.

4 Donc, est-ce que vous pouvez répondre à la question que je vais vous poser

5 maintenant : étiez-vous habilité par le commandant et par le président de

6 la république pour fournir des renseignements dans le cadre des

7 négociations du Groupe de contact, est-ce que vous étiez donc habilité pour

8 fournir des renseignements au ministre des Affaires étrangères, qui était,

9 ne l'oublions pas, le chef de la délégation qui se chargeait de tous les

10 contacts avec les représentants internationaux qui ont fait office de

11 médiateurs lors de la rédaction de l'accord de paix ?

12 R. Oui. Mais cela, je ne l'ai pas expliqué. J'ai estimé que ce n'était pas

13 la peine que j'explique cela, parce qu'il n'y a rien de polémique là-

14 dedans. J'étais effectivement habilité pour ce faire, mais mon secteur ne

15 s'occupait pas seulement de la compilation et de la collecte de

16 renseignements militaires, mais également de la collecte de renseignements

17 politiques, diplomatiques et de tout autre type de renseignements secrets.

18 Donc vous aviez tout cet éventail en quelque sorte, et il y avait des

19 missions qui n'intéressaient ni le chef d'état-major, qui n'intéressaient

20 pas non plus le chef du secteur, mais qui n'intéressaient que le ministre

21 des Affaires étrangères, par exemple, ou le ministre de l'Intérieur, ou un

22 autre ministre. Donc nous, nous avons, par exemple, obtenu des

23 renseignements qui pouvaient intéresser le ministère du Commerce ou

24 d'autres ministères ou qui pouvaient représenter un intérêt particulier

25 pour le président de la Republika Srpska. Et ce genre de renseignements, je

26 pouvais les relayer directement. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs. Et ces

27 renseignements ont été reçus par le chef du secteur, M. Tolimir, ainsi que

28 par le commandant pour lequel le renseignement était intéressant.

Page 13630

1 Q. Je vous remercie, Monsieur Salapura. Il vous a également été demandé si

2 vous avez interrogé des prisonniers de guerre que vous aviez vus dans la

3 cour de récréation ?

4 R. Je n'ai jamais interrogé un seul prisonnier de guerre pendant toute la

5 guerre. Moi personnellement, je ne l'ai jamais fait.

6 Q. Merci bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 00662.

8 Il s'agit d'un document émanant du soutien du renseignement des forces

9 armées. Il s'agit d'un règlement de 1987.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. J'aimerais savoir si vous pourriez confirmer avec nous que l'armée de

12 la Republika Srpska s'était basée sur les lois et sur le règlement de la

13 République fédérale de Yougoslavie ?

14 R. Oui, puisque nous n'avions pas nos propres règlements. Nous nous

15 basions également sur les règlements de l'ABiH ainsi que sur les règlements

16 de l'armée croate, avant que nous ne rédigions nos propres règlements.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, voyons maintenant la page qui

18 porte sur les prisonniers de guerre. Il s'agit de la page 67, point 198.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] 198, je ne le vois pas. 158, vous voulez dire

20 ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, 198, règlement selon lequel on interroge

22 les prisonniers de guerre.

23 Je demanderais au prétoire électronique de nous montrer --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas la page 67.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Vous avez raison --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais alors de quelle page s'agit-il

27 maintenant, Monsieur Tolimir ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 59 en anglais. Merci,

Page 13631

1 Monsieur le Président.

2 Merci. Nous voyons le point 198, dans lequel on peut lire que :

3 "L'interrogatoire des prisonniers de guerre est effectué par les

4 organes du renseignement au sein du commandement de l'état-major par le

5 biais d'organes créés à ces fins."

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. J'aimerais savoir si le Corps de la Drina avait des prisonniers, et

8 est-ce que c'est quelqu'un de l'état-major principal qui effectuait les

9 interrogatoires ou bien est-ce que c'est à l'organe qui les a faits

10 prisonniers et dans la zone duquel ils se trouvent, donc dépendamment du

11 corps d'armée, qui devrait effectuer ces interrogatoires ?

12 R. C'est l'organe du renseignement du corps d'armée qui s'occupe de ce

13 type de questions, du niveau du bataillon jusque vers le haut, dépendamment

14 de l'importance des personnes arrêtées et des renseignements dont dispose

15 cette personne. On pourrait également inclure l'organe chargé de la

16 sécurité si ce dernier estimait que la personne était d'une importance

17 particulière, ou un autre organe, s'il s'agit d'autres services

18 particuliers, et dépendamment, bien sûr, des renseignements dont dispose

19 cette personne. S'agissant maintenant de l'état-major principal, ce serait

20 quand même assez rare. Moi je n'ai jamais interrogé qui que ce soit,

21 jamais.

22 Q. Merci. Etant donné que ce règlement est encore affiché à l'écran,

23 s'agissant de soutien à l'information des forces armées, et étant donné que

24 vous étiez la personne la plus haut formée, vous étiez la personne la plus

25 qualifiée à l'époque, pourriez-vous nous expliquer ce que représente cet

26 appui du renseignement des forces armées ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

27 Et en attendant, je demanderais aux personnes chargées du prétoire

28 électronique de bien vouloir afficher la page 12, s'il vous plaît. C'est la

Page 13632

1 page 9 en anglais. Merci, Aleksandar.

2 Voilà, nous avons ici le point 2 sous les yeux, s'agissant des dispositions

3 générales. Et le point 2 se lit comme suit :

4 "Le soutien du renseignement des forces armées fait partie de la Défense

5 nationale et est basé sur les principes suivants", et cetera, et cetera.

6 Voici ma question : est-ce que toutes nos activités faisaient partie de ces

7 mesures générales que devaient suivre la Republika Srpska et l'armée de la

8 Republika Srpska, son organisation armée, pour assurer que ces mesures

9 soient respectées ? Donc, est-ce qu'il s'agit de mesures seulement ?

10 R. Je l'ai déjà dit, j'ai déjà expliqué ce que l'appui au renseignement

11 représente lorsque M. McCloskey m'a posé des questions me demandant de

12 décrire mes attributions, et par la suite j'ai fait référence à ces

13 éléments précisément qui se trouvent à l'article 2. Effectivement, il

14 s'agit du recueil de tous les renseignements sur l'ennemi, sur les

15 activités de combat, sur les conditions atmosphériques sur le territoire,

16 et cetera, donc tous les éléments qui peuvent être importants pour les gens

17 se trouvant de notre ligne de front. Et, bien sûr, il y a des mesures

18 nécessaires, toutes les mesures qui sont intéressantes pour la société,

19 pour l'Etat et pour la Republika Srpska, que nous avions à respecter et qui

20 pouvaient contribuer à la fin de la guerre et pour effectuer les objectifs

21 escomptés.

22 Q. Merci, Monsieur Salapura. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si

23 le soutien du renseignement fait partie des fonctions de l'état-major et du

24 commandement ?

25 R. Oui, bien sûr.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je ne voulais pas entrer dans les

27 détails ici, mais j'aimerais que l'on se penche sur l'article 4. Pourrait-

28 on, je vous prie, faire déplacer le document afin que nous puissions voir

Page 13633

1 l'article 4. C'est la page suivante en anglais et le dernier paragraphe en

2 serbe.

3 On peut y lire :

4 "Le soutien du renseignement fait partie des fonctions du commandement et

5 de l'état-major principal. Le contenu du soutien de l'intelligence est un

6 processus constant dont l'intensité varie et elle implique ceci…"

7 Et par la suite, on fait une liste, on énumère ce que tout ceci veut

8 dire.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Voilà ma question : est-ce que les états-majors et les commandements

11 fonctionnaient de façon exclusive conformément aux règlement tels qu'ils

12 sont décrits dans cet article, règlements pour le soutien du renseignement

13 aux forces armées ?

14 R. Oui, parfois oui, parfois non. Cela dépendait. Parfois, on se pliait

15 aux règlements, et dans d'autres organes, non. Par exemple, s'agissant de

16 l'organe du Corps de Sarajevo-Romanija, nous n'avions pas tous les

17 effectifs à notre disposition, donc certaines attributions n'étaient pas

18 assignées. Des fois, on pouvait assigner une section ou une personne pour

19 occuper ce poste ou mener à bien cette fonction du renseignement.

20 Q. Très bien. Merci. Lorsque le Procureur vous a posé une question dans le

21 résumé, à savoir à quel moment vous avez vu Tolimir, et lorsque vous lui

22 aviez dit que vous étiez ensemble avec Tolimir au séminaire de Knin,

23 j'aimerais savoir est-ce que nous appartenions à la même organisation

24 militaire à l'époque, et est-ce que nous appartenions au même district

25 militaire à l'époque ?

26 R. Jusqu'à ce moment-là, non. Mais par la suite, oui. Donc, immédiatement

27 avant ce séminaire, oui, nous appartenions à la même formation. Mais avant

28 cela, non, ce n'était pas le cas. Vous étiez dans le district naval

Page 13634

1 militaire VPO, et c'était en Croatie. Vous faisiez partie du VPO, et vers

2 la fin, lorsque les négociations s'étaient terminées, cette division

3 faisait partie du 5e District militaire à l'époque.

4 Q. Est-ce que ceci veut dire qu'à l'époque, lorsque nous nous sommes vus

5 tous les deux, nous étions tous au sein du 2e District militaire ?

6 R. Oui, nous étions tous les deux au sein du 2e District militaire.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Dans son résumé, le Procureur vous a demandé si vous avez jamais été à

9 Vukovar, et vous avez dit : Non, j'étais à Zagreb, et j'avais telles et

10 telles attributions. Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, je vous prie, nous

13 dire et dire aux Juges de la Chambre également, s'agissant de Vukovar et de

14 Zagreb, est-ce qu'il s'agissait de deux districts militaires distincts, et

15 est-ce que vous auriez pu avoir des pouvoirs quelconques à Vukovar et

16 l'inverse, est-ce que les gens de Vukovar pouvaient avoir des pouvoirs

17 s'agissant des unités du 5e Corps d'armée qui étaient cantonnées à Zagreb ?

18 R. Non, absolument pas. Vukovar se trouvait dans le 1er District militaire,

19 le district militaire de Belgrade, et le 5e District militaire ne pouvait

20 pas avoir de pouvoirs à cet endroit-là. Il s'agissait d'une frontière qui

21 était comme une frontière d'Etat, et dans le contexte d'activités

22 militaires, cette frontière était en vigueur.

23 Q. Pourriez-vous nous dire à ce moment-là où et quand vous a-t-il fallu

24 être transféré avec votre commandement à Sarajevo depuis le 5e District

25 militaire de Zagreb ?

26 R. D'abord, le commandement était bloqué, à Zagreb, et pendant très

27 longtemps, il était complètement isolé, avec toutes les communications qui

28 étaient coupées. Et dans la soirée, cette installation faisait l'objet de

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1 tirs par les forces croates et par le MUP et les ZNG. Nous étions donc

2 constamment exposés aux tirs. Ensuite, on est parvenu à un accord relatif

3 au retrait des hommes de Zagreb, et ceci avait été fait depuis Slunj.

4 C'était déjà la fin de la guerre en Croatie. On avait déjà parvenu à un

5 accord sur le cessez-le-feu, et le commandement a été transféré de là à

6 Kosara. Et c'est là qu'il est resté en tant que 2e District militaire.

7 Q. Merci. Seriez-vous à même de nous dire --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous sommes à la

9 fin de notre audience d'aujourd'hui. Vous pourrez continuer demain.

10 Mais j'aimerais savoir si vous allez vous référer au document qui se

11 trouve à l'écran dans votre contre-interrogatoire de demain ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'allais justement demander quelle était la

13 zone de responsabilité telle qu'elle est décrite à l'article 5, et cela

14 tombait sous la juridiction de M. Salapura. C'était à lui de nous parler de

15 cette zone.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est la juridiction du

17 renseignement ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très brièvement, si l'on me -- oui, mais je ne

20 peux pas répondre à cette question.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, à ce moment-là,

22 nous allons lever la séance.

23 Je voulais simplement savoir si vous vouliez demander le versement au

24 dossier de ce document et si vous n'avez pas l'intention de vous en servir

25 demain.

26 Bien, je vois que vous opinez du chef. Très bien.

27 Puisqu'il n'y a rien d'autre, nous allons lever la séance pour aujourd'hui.

28 Et j'aimerais vous rappeler, Monsieur, que vous n'avez pas le droit