Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 30 mai 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour du prétoire et à l'extérieur de cette salle d'audience,

  7   donc à toutes les personnes qui écoutent les procédures.

  8   S'il n'y a aucune question de procédure à aborder, je demanderais à ce que

  9   l'on fasse entrer le témoin, s'il vous plaît.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. Je vous

 12   souhaite de nouveau la bienvenue dans la salle d'audience. Je voudrais vous

 13   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prêtée au début de

 14   votre déposition est encore en vigueur. Et pour ces questions

 15   supplémentaires elles vous seront posées par M. Vanderpuye.

 16   Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 18   Monsieur, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur Janc. Bonjour à tous et à

 19   toutes dans le prétoire.

 20   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

 23   Q.  [interprétation] Je voudrais seulement aborder quelques questions dans

 24   le cadre de ces questions supplémentaires à la suite de votre déposition

 25   qui a eu lieu jeudi dernier.

 26   Je voudrais d'abord commencer par demander l'affichage de la pièce P170. Il

 27   s'agit de votre rapport du 21 avril 2010.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous aurons besoin la page 5 en anglais,


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  1   la page 6 en B/C/S.

  2   Q.  Ce que nous voyons à l'écran c'est la page 2 du tableau que vous nous

  3   avez présenté ou que vous avez compilé concernant les chiffres ou le nombre

  4   total de personnes identifiées. Nous pouvons voir ici les chiffres dans les

  5   deux colonnes qui représentent les totaux que vous avez obtenus pour

  6   février 2010 et mars 2009.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous devriez

  8   attendre que la version B/C/S soit affichée à l'écran. Elle n'est pas

  9   encore à l'écran.

 10   Mais est-ce que c'est bien la bonne page. C'est bien ce que vous avez

 11   demandé ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Dans ces deux colonnes, nous pouvons voir les chiffres, les totaux. Et

 16   à gauche, nous retrouvons les chiffres pour 2009, et à la droite, nous

 17   avons les chiffres pour 2009 [comme interprété].

 18   Est-ce que cela semble être exact ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous avez fait référence

 21   à certaines personnes identifiées, des individus identifiés. Dans le

 22   contexte de votre rapport, je voudrais m'assurer à bien comprendre ce que

 23   cela veut dire.

 24   Lorsque vous parlez "d'individus identifiés", que voulez-vous dire

 25   exactement, vous en avez parlé dans le cadre de votre déposition et

 26   également vous en parlez dans le rapport ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait fort utile d'avoir les deux

 28   parties agrandies, plus particulièrement celle en B/C/S.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, surtout si l'on passe à la page 2 de mon

  2   rapport, nous pouvons trouver l'explication dans la note en bas de page

  3   numéro 4, qui se trouve à la deuxième page de mon rapport. En fait, c'est

  4   la note en bas de page numéro 3 dans laquelle je dis que :

  5   "Identifié veut dire qu'il s'agit d'une personne avec un profil ADN précis

  6   sans ou unique, sans ou avec un nom."

  7   C'est la définition que je donne à la note en bas de page numéro 3.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Et dans le cadre de votre déposition, dans le cadre du contre-

 10   interrogatoire et en fait dans le cadre de votre interrogatoire principal,

 11   lorsque vous avez parlé de personnes identifiées, vous vous êtes tenu à ces

 12   définitions ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Bien. A la page 14 683, lignes 21 à 16 [comme interprété], le général

 15   Tolimir vous a posé les questions suivantes ou la question suivante, il

 16   vous a dit :

 17   "Merci, Monsieur Janc, et de tous ces 5 770 [comme interprété] personnes",

 18   et je voudrais revenir à la page 5 et 6 pour ce faire, "pour ces 5 777

 19   personnes qui ont été enterrés dans des fosses, est-ce que vous estimez que

 20   ces personnes ont trouvé la mort à l'extérieur des opérations de combat ?

 21   Merci."

 22   Et vous avez répondu :

 23   "Oui. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question, j'ai déjà répondu

 24   que la plupart de ces personnes, sinon pas toutes ces personnes, ont

 25   effectivement été tuées ou exécutées. Alors, lorsque je dis 'la plupart et

 26   non pas tous', je peux vous expliquer pourquoi puisque ici Glogova c'est

 27   une grande question puisque nous savons qu'un très grand nombre de victimes

 28   est de l'exécution de Kravica. Mais nous savons également que d'autres


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  1   personnes avaient été prises d'autres endroits qui avaient été prises le

  2   long de la route, entre Konjevic Polje et Bratunac. Je crois qu'il y a même

  3   eu un témoin qui a déposé ici en parlant de cette procédure, et donc ces

  4   personnes ont également été placées dans la même fosse, et pour ces

  5   personnes en question, il y en a environ 15 à 30 au total pour ces

  6   personnes-là. Donc, nous ne pouvons pas dire qu'il s'agissait de personnes

  7   tuées dans le cadre des opérations de combat ou si elles avaient été

  8   exécutées. C'est la raison pour laquelle je dis que la plupart, sinon pas

  9   toutes ces personnes, ont été exécutées dans le cadre d'exécution et ont

 10   été victimes d'exécution et ont été enfouies dans cette fosse commune."

 11   Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, lorsque vous avancez ce chiffre de 5 777 personnes, est-ce que

 14   ce chiffre comprend également les personnes qui faisaient partie des restes

 15   humains à la surface que vous avez trouvés pour lesquels vous estimez avoir

 16   été victimes des exécutions ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse. Elle n'avait pas ouvert le micro.

 23   Q.  Alors, est-ce que pour ces personnes, pour ces 703 personnes, est-ce

 24   qu'il s'agit de personnes qui ont un profil unique et qui correspondent à

 25   l'analyse ADN ?

 26   R.  Non. Ce sont des restes trouvés à la surface, mais je n'ai pas tenu

 27   compte du profil ADN unique.

 28   Q.  Très bien. Alors, il s'agit seulement de personnes qui ont été trouvées


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  1   à la surface et pour lesquelles on a trouvé une correspondance ADN, n'est-

  2   ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Vous nous avez dit au transcript 14 687 la chose suivante :

  5   "Je vous remercie. Après ceci, je ne suis absolument pas sûr de ce qui se

  6   trouve dans votre rapport et ce qui se trouve dans le rapport de M. Ruez.

  7   Pourriez-vous ne dire, s'il vous plaît, en une phrase, si les 600 corps ont

  8   été trouvés, et sinon, combien de corps examinés par l'équipe finlandaise

  9   ont été trouvés ? Dites-nous, s'il vous plaît, quel est le chiffre exact.

 10   Merci."

 11   C'était la question que vous a posée M. Tolimir. Vous avez répondu :

 12   "Très bien. S'agissant de l'équipe finlandaise, 30 corps ont été pris du

 13   terrain en 1996. Et de plus, cette même année, 250 corps ont été recueillis

 14   par l'ABiH, et donc nous avons 300 corps ou 300 parties de corps, tout au

 15   long de l'année, ceci donc veut dire qu'il s'agit de 1996 à 2009, on a

 16   procédé au recueil des parties du corps ou du corps -- donc, on a trouvé,

 17   entre 1996 et 2000 --

 18   L'INTERPRÈTE : Le Président demande à M. Vanderpuye de ralentir dans sa

 19   lecture.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] "Donc, le nombre total est 3 558 [comme

 21   interprété]. Il s'agit de personnes qui ont été identifiées jusqu'à

 22   présent. Ceci veut dire que les corps qui ont été recueillis de cette

 23   région, de 1996 jusqu'à la fin de 2009, lorsque l'équipe finlandaise était

 24   sur place en 1996, ce n'est qu'environ 300 corps qui ont été recueillis à

 25   cette époque-là. Donc en plus de cela, nous avons maintenant des chiffres

 26   en double, parce que j'ai déjà insisté sur le fait que ce chiffre augmente

 27   à chaque année. J'espère que le tout est beaucoup plus clair maintenant."

 28   Alors, pour l'instant, je voudrais passer alors à la page pertinente de


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  1   votre rapport. Un instant, s'il vous plaît.

  2   Il nous faudra passer à la page 43 en anglais, 60 en B/C/S, pour identifier

  3   la partie du rapport dont nous parlons.

  4   Q.  Bien. Ce que nous avons ici, c'est l'annexe B. Vous voyez que l'on

  5   parle des corps trouvés à la surface. Vous avez les quatre catégories. Vous

  6   avez identifié des régions telles la région de Pobudje, Balkovica, Snagovo,

  7   et d'autres régions.

  8   Si maintenant l'on passe à la page suivante en anglais, on pourrait peut-

  9   être passer à la page suivante en B/C/S, mais je ne suis pas tout à fait

 10   certain. Nous voyons que le chiffre total est de 558 individus. Passons

 11   maintenant à la page suivante, la page 62 pour le compte rendu d'audience.

 12   Et vous avez indiqué ici qu'il y avait 558 personnes ou individus,

 13   n'est-ce pas. Encore une fois, est-ce qu'il s'agit du nombre total de

 14   personnes identifiées, c'est-à-dire on a pu leur donner un nom, s'agissant

 15   de ces cas de surface ?

 16   R.  Encore une fois, c'est le nombre total d'individus identifiés.

 17   Q.  Alors que depuis la rédaction de ce rapport, combien de cas

 18   d'identification par ADN ont-ils été faits ? Combien de cas y avait-il au

 19   total, donc depuis la rédaction de votre rapport ? Combien de cas y avait-

 20   il au total ?

 21   R.  Vous pouvez trouver le chiffre à la page précédente. Oui, voilà, elle

 22   est à l'écran maintenant. Vous pouvez voir qu'au total 961 cas se trouvant

 23   à la surface ont été recueillis jusqu'à maintenant.

 24   Q.  D'accord. Merci. Je voudrais vous montrer quelque chose, puisque vous

 25   en avez parlé dans votre contre-interrogatoire, la pièce 65 ter 7413.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

 27   s'agit d'une pièce qui ne figure pas sur notre liste 65 ter initiale. Mais

 28   en réalité, c'est un rapport de l'équipe finlandaise, et M. Janc a parlé de


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  1   cette équipe dans son contre-interrogatoire.

  2   Je demanderais votre permission d'ajouter ceci au dossier.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  4   avez des objections ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas vu ce

  6   document, donc je ne sais pas sur quoi je pourrais élever d'objection,

  7   puisque je n'ai pas vu de document.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais savoir si vous avez une

  9   objection à ce que ce document soit ajouté sur la liste 65 ter de

 10   l'Accusation afin que le Procureur puisse s'en servir dans le cadre du

 11   procès à l'intérieur du prétoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Mais je ne peux absolument pas élever d'objection sur quelque chose que je

 14   n'ai jamais vu de ma vie, puisqu'il n'y a pas non plus de traduction en

 15   serbe.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, s'il n'y a pas d'objection pour

 17   l'instant, vous n'avez pas demandé à ce que cette pièce soit versée au

 18   dossier. Donc je vous donne la permission d'ajouter cette pièce sur la

 19   liste de pièce 65 ter.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Nous n'avons pas de traduction en B/C/S de ce document, mais je vais

 22   en donner lecture pour le compte rendu d'audience afin que M. Tolimir

 23   puisse se familiariser avec le document.

 24   Q.  D'abord, Monsieur Janc, est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?

 25   R.  Oui.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le

 27   rapport est intitulé "Rapport de l'équipe d'experts médico-légaux

 28   finlandais" du 8 juillet 1997.


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  1   Q.  Monsieur Janc, est-ce que c'est le rapport auquel vous avez fait

  2   référence dans le cadre de votre déposition de jeudi dernier ?

  3   R.  Oui, effectivement. Il s'agit de ce rapport-ci.

  4   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page suivante, s'il vous

  5   plaît, en anglais. Il nous faudra passer à la page suivante.

  6   S'agissant du paragraphe suivant, je vais vous donner lecture du dernier --

  7   du troisième paragraphe, qui se lit comme suit :

  8   "Le ministre finlandais des Affaires étrangères a, à plusieurs reprises,

  9   été en contact avec le Juge Richard Goldstone et M. Graham Blewitt du TPIY

 10   pour informer le Tribunal des résultats de l'équipe d'experts finlandais

 11   afin de coordonner les efforts du Tribunal pour procéder à l'exhumation de

 12   dépouilles mortelles des fosses communes dans la vicinité. Il n'était pas

 13   possible, toutefois, pour une équipe du TPIY d'envoyer un observateur pour

 14   suivre le travail sur le terrain de l'équipe d'experts finlandaise à

 15   Kravica."

 16   Alors, j'aimerais savoir, dites-nous, est-ce que ceci fait référence à

 17   Pobudje ?

 18   R.  Oui. C'est derrière l'entrepôt de Kravica.

 19   Q.  Plus loin, on peut lire 30 pièces de restes humains ont également été

 20   recueillis sur le terrain en juillet 1996, et ceci a prouvé être moins de

 21   pièces que projetées ou moins de restes humains que projetés. Quarante à 60

 22   corps devraient se trouver à cet endroit-là, mais le plan a dû être changé

 23   et nous avons dû laisser les restes humains sur place à cause de l'attitude

 24   négative des autorités de Pale.

 25   Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, est-ce que vous avez fait

 26   référence à ceci ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   Q.  Est-ce que vous avez tenu compte de ce rapport lorsque vous êtes arrivé


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  1   et lorsque vous avez eu à déterminer le nombre total des restes humains

  2   trouvés en surface dont vous nous avez parlé ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à M.

  5   Vanderpuye de préciser si à la page 8, ligne 24, est-ce qu'il s'agit de 630

  6   restes humains trouvés à la surface ou s'agit-il de 40. Quel est le chiffre

  7   exact ? Merci.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, dans le texte, on

  9   peut lire de 40 à 60 corps qui ont été envisagés dans le cadre du projet.

 10   Donc, il s'agit de 40 à 60 corps, mais je vois cette erreur dans le compte

 11   rendu d'audience.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

 13   Et merci, Monsieur Tolimir.

 14   Alors, veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Je crois que je n'ai pas encore obtenu de réponse à ma question, à

 17   savoir si vous, Monsieur Janc, vous avez pris ce rapport et si vous avez

 18   tenu compte de ces chiffres lorsque vous avez élaboré votre propre rapport

 19   et lorsque vous êtes arrivé à vos propres conclusions quant au nombre de

 20   restes humains qui ont été recueillis à la surface en 2010 ?

 21   R.  Je n'ai pas tenu compte de ce rapport lorsque j'ai élaboré mon propre

 22   rapport. Ce dont je parlais, ou plutôt, les chiffres que j'ai pris pour mon

 23   rapport sont des chiffres concernant les personnes identifiées que j'ai pu

 24   trouver sur les listes de l'ICMP. De plus, je me suis également servi des

 25   tableaux et des documents, ainsi que de l'information qui m'a été donnée

 26   par le Commission des personnes portées disparues de la BiH pour ce qui est

 27   de ces dépouilles humaines, de ces restes humains de surface. Je dois vous

 28   dire que j'ai lu ce rapport pour la première fois il n'y a que très


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  1   récemment lorsque cette question concernant ce qu'a dit l'enquêteur Ruez,

  2   et c'est la raison pour laquelle j'ai lu ce rapport et j'ai trouvé que ce

  3   rapport ne contredit pas le mien du tout.

  4   Q.  Est-ce que vous savez si ce rapport ou les activités menées à bien par

  5   l'équipe d'experts finlandais est quelque chose dont on fait référence dans

  6   les documents de la BiH ?

  7   R.  Non. Ce qu'ils m'ont donné, ce sont les chiffres pour me dire combien

  8   il y avait de personnes ou quels sont les chiffres de restes humains, de

  9   dépouilles, de parties du corps qui ont été recueillies à la surface. Donc,

 10   pour le reste, il ne s'agit que de chiffres. Eux, ils m'ont donné le nombre

 11   pour les restes recueillis en surface.

 12   Q.  Très bien. Merci.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons donc à la page 20.

 14   Monsieur le Président, en fait, je demanderais que ce document soit

 15   versé au dossier.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme je ne vois pas d'objection, ce

 17   document sera versé au dossier en attendant sa traduction.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 19   7413 portera la cote P2244, versé au dossier aux fins d'identification en

 20   attendant la traduction.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Pourriez-vous, je vous prie, demander à M. Vanderpuye de préciser s'il

 25   s'agit d'un rapport émanant de la région de Pobudje ou de la région de

 26   Pale, puisque l'équipe d'experts finlandaise a travaillé à ces deux

 27   endroits.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, ce que je vois dans mon rapport,

  2   c'est que je pense que le témoin vient de dire qu'il s'agissait de la

  3   région qui se trouve derrière Kravica, pour laquelle il nous est dit qu'il

  4   s'agissait de Pobudje.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, je vous

  6   prie.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

  8   pièce P2076, donc 2076.

  9   Q.  Pendant qu'on attend que cette pièce soit téléchargée, j'aimerais vous

 10   demander ceci. Vous souvenez que l'on vous ait posé la question suivante à

 11   la page 14 688 à 14 689, de nous dire quels sont les chiffres qui ont été

 12   avancés par Jean-René Ruez lors de sa déposition le 14 mars 2000. La

 13   question portait sur les 600 corps qui ont été recueillis ou trouvés dans

 14   cette région. Je parle plutôt de restes humains en surface.

 15   R.  Oui. Je me souviens de cette question.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que M. Vanderpuye puisse nous

 19   dire, pour le compte rendu d'audience, de quelle région il s'agit puisque

 20   ce n'est pas très clair. Je parle de la région à laquelle a fait référence

 21   M. Ruez lorsqu'il a parlé de victimes et de restes de surface.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez parlé

 23   de "cette région".

 24   Alors à quoi faisiez-vous référence ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais donner lecture du compte rendu

 26   d'audience, les choses seront peut-être plus claires à ce moment-là.

 27   A la page 14 687 -- ou plutôt, excusez-moi, 14 686, vers le milieu de la

 28   page, le général Tolimir a posé la question suivante :


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  1   "Ma question est de savoir si le chiffre qu'avance M. Ruez est inférieur au

  2   chiffre que vous avancez dans votre rapport à vous. S'agissant du chiffre

  3   de 688 personnes, donc le chiffre est inférieur, il s'agit d'une différence

  4   de 80 personnes. Donc, j'aimerais savoir, les personnes dont les restes

  5   humains ont été trouvés dans le village de Bare, identifiés par le biais de

  6   l'analyse d'ADN."

  7   Ensuite, M. Janc donne une longue réponse dans laquelle il nous dit que la

  8   région de Bare est la région qui se trouve derrière l'entrepôt de Kravica,

  9   et il dit que :

 10   "Dans cette région, 588 individus ont été identifiés. Le chiffre que vous

 11   avancez, à savoir les 688, ne s'agit, en fait, du chiffre total de restes

 12   humains en surface. Mais comme je l'ai dit dans mon rapport, j'ai insisté

 13   sur le fait de dire que lorsque je parle de restes en surface, je parle de

 14   trois régions différentes. Et pour ce qui est de Pobudje, jusqu'à

 15   maintenant il y a 588 individus."

 16   Donc, tout ceci, par la suite, fait partie d'une très longue discussion sur

 17   la question.

 18   Mais j'aimerais savoir si ceci vous aide à préciser l'endroit pour ce qui

 19   est des chiffres que vous avancez ?

 20   R.  Oui, on parle tout ce temps de la région de Pobudje. Donc au sud de

 21   Bratunac, en direction de Konjevic Polje, ce sont les collines, et c'est là

 22   que l'on a recueilli le plus de restes à la surface, y compris la zone

 23   derrière Kravica et Bare.

 24   Q.  Quand M. Ruez a déposé au sujet des 600 corps retrouvés à la surface en

 25   2000, est-ce que vous avez compris que ce chiffre concernait uniquement

 26   cette zone-là ou bien une zone plus large ?

 27   R.  Oui, c'est ce que j'ai compris. J'ai compris dans ce sens-là, à savoir

 28   qu'il parlait de cette zone-là. Mais pour plus de détails, il faudrait lui


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  1   poser la question directement.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander à

  4   M. Vanderpuye de nous expliquer où se trouve le village de Bare, c'est le

  5   village évoqué par M. Ruez. Il faudrait qu'il pose la question au témoin,

  6   parce qu'il s'agit de voir si ce village se trouve dans la zone de Pobudje

  7   et Bare, ou si cela se trouve en dehors de cette zone, dans une zone

  8   différente. Puisque M. Ruez avait bel et bien donné des coordonnées

  9   géographiques de cet endroit.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il est clairement dit

 12   au compte rendu d'audience quelle est la zone dont parle le témoin et

 13   quelle est la zone - d'ailleurs, c'est la même zone - que la zone dont a

 14   parlé M. Ruez. Il a dit clairement où cela se trouve.

 15   Cela étant dit, si le général Tolimir souhaite vérifier les coordonnées

 16   géographiques exactes de cet endroit, il peut poser la question à M. Janc.

 17   Je souhaite tout de même dire que la zone concernée par la déposition de M.

 18   Ruez a fait l'objet des questions au cours du contre-interrogatoire de M.

 19   Ruez, mais aussi pendant le contre-interrogatoire de M. Janc. Donc, tout

 20   cela a fait l'objet des questions, et s'il reste des ambiguïtés quant à

 21   cette zone, je pense que M. Janc, quand il a répondu à la question tout à

 22   l'heure, a dit clairement quelle est sa compréhension de ce qu'a dit M.

 23   Ruez.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez eu la

 25   possibilité de poser la question au témoin au cours de votre contre-

 26   interrogatoire, mais maintenant c'est M. Vanderpuye qui pose ses questions

 27   dans le cadre des questions additionnelles.

 28   Monsieur Tolimir.


Page 14748

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pendant mon

  2   interrogatoire, moi j'ai dit qu'on fait une révision de la déposition de M.

  3   Ruez. Il s'agit d'un village, le village de Bare, c'est ce que Ruez a dit

  4   clairement, alors que maintenant on parle de toute une zone montagnarde. Et

  5   moi, j'ai voulu que l'on pose la question précisément. Si cela ne vous

  6   intéresse pas, cela ne m'intéresse pas moi non plus.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la fin de ce procès, nous allons

  8   revoir toutes ces dépositions, la déposition de M. Ruez, la déposition de

  9   M. Janc. Et, bien sûr, qu'il est nécessaire de le faire.

 10   Monsieur Vanderpuye.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   A nouveau, j'ai voulu montrer au témoin la pièce P2076.

 13   Q.  Voilà. Ce que l'on a ici, Monsieur Janc, c'est un document qui a été

 14   fourni par les autorités de Bosnie-Herzégovine, et il s'agit des

 15   informations concernant les restes retrouvés à la surface. Est-ce que vous

 16   vous souvenez avoir parlé de ce rapport ou de ce document au cours de votre

 17   déposition ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et je vais vous demander d'examiner la page suivante, s'il vous plaît.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la page 3 en B/C/S [hors micro] --

 21   en anglais, s'il vous plaît.

 22   Q.  Voilà. Ce que l'on a ici, ce sont quelques chiffres concernant le

 23   recueil des restes humains retrouvés à la surface. Tout d'abord, je vais

 24   vous demander si vous vous êtes guidé par ces informations quand vous avez

 25   élaboré votre propre rapport ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce que l'on peut lire dans ce tableau.

 28   Donc ici, nous avons des cas, des recueils des restes humains à la surface


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  1   ainsi que les numéros de personnes effectivement identifiées, les personnes

  2   venant de cette catégorie et de ce recueil-là survenu à de tels moments;

  3   est-ce bien cela ?

  4   R.  Oui, c'est un tableau que nous a fourni la Commission de Bosnie-

  5   Herzégovine pour les personnes portées disparues. Comme vous pouvez le

  6   voir, à la fin de l'année 2007 on a le chiffre total des restes humains

  7   retrouvés à la surface pendant toute cette période à la fin de l'année

  8   1996. La première colonne nous montre les années de collection; la

  9   deuxième, le nombre de sacs contenant des corps qui ont été établis; puis à

 10   la fin, nous avons le nombre d'individus identifiés par rapport aux restes

 11   humains qui figurent dans la deuxième colonne. Donc, vous pouvez voir qu'en

 12   1996 on a recueilli 213 corps, et en 2007, au total, on a trouvé 877 corps.

 13   Et puis, vous pouvez voir quel est le nombre des corps retrouvés par

 14   l'équipe finlandaise; 52 en 1996. Et avant, quand j'ai parlé du chiffre

 15   961, c'est un chiffre qui figure aussi dans mon rapport, mais ce chiffre

 16   est différent parce que le chiffre s'est accrû dans les années 2008 et

 17   2009. Là, je parle toujours de la même catégorie, des corps retrouvés à la

 18   surface.

 19   Q.  Quand on parle de l'identification, est-ce qu'il s'agit d'un procédé

 20   d'identification par le profil d'ADN ?

 21   R.  Pour la plupart, on peut dire que ces restes ont été identifiés par

 22   l'ADN. C'est l'ICMP qui a procédé à ces identifications. Cependant, 35

 23   personnes ont été identifiées avant que l'ICMP et commencent à fonctionner;

 24   c'était en 2001. Et dans mon rapport et dans ce tableau, on voit aussi ces

 25   cas.

 26   Q.  Vous devrez m'aider avec mes calculs. Donc à partir de l'an 2000, et

 27   c'est l'année de la déposition de M. Ruez, le nombre des cas collectionnés

 28   à la surface correspond à 627 cas. Et, sur ce total, 444 personnes ont été


Page 14750

  1   identifiées à ce moment-là, avant cette date-là. Est-ce que ceci correspond

  2   avec la déposition de M. Ruez, sa déposition de l'an 2000 ?

  3   R.  D'une certaine façon, oui. Parce que, si vous comptez tous les cas de

  4   restes humains retrouvés à la surface pour chacune des années, on arrive à

  5   un chiffre total pour les cinq premières années, entre 1996 et l'an 2000,

  6   le total correspondrait à 627 cas. Le problème vient du fait que pour

  7   l'année 2000, 183 cas ont été collectés, et il faudrait vérifier quel est

  8   le nombre exact de cas collectés avant la déposition de M. Ruez.

  9   C'est peut-être moins que cela. En tout cas, c'est à peu près, il

 10   s'agit à peu près de 600 cas pour toutes les régions, pas seulement la

 11   région de Pobudje, même si je suis presque certain que la plupart des corps

 12   ont été retrouvés dans la région de Pobudje et il pourrait en avoir aussi à

 13   Snagovo et à Baljkovica.

 14   En ce qui ce qui concerne les identifications dans la colonne de

 15   droite, eh bien je ne peux pas confirmer qu'à l'époque où M. Ruez avait

 16   déposé, que nous avions autant de corps identifiés, pas à l'époque, à

 17   l'époque où nous avons reçu ce rapport, le rapport des autorités de Bosnie-

 18   Herzégovine, donc pas autant qu'en 2007, les chiffres figurant dans ce

 19   rapport.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand vous parlez de la déposition de

 21   M. Ruez de l'an 2000, vous parlez de quelle affaire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait de l'affaire Krstic.

 23   Et si je ne m'abuse, c'était au mois d'avril de l'an 2000.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur Tolimir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait utile pour la Défense d'apprendre si

 27   M. Ruez a déposé au sujet de toutes les victimes qui ont été trouvées, ou

 28   bien s'il a déposé uniquement au sujet de la localité de Bare. Parce que M.


Page 14751

  1   Janc parle des collectes qui se sont faites pendant plusieurs années, on

  2   voit le tableau. Et il serait important de voir à quoi exactement se réfère

  3   cette portion-là, ce chiffre-là.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, le général Tolimir a reçu une

  6   réponse à plusieurs reprises. M. Janc vient de dire que ces chiffres inclus

  7   le chiffre total correspondant aux restes humains retrouvés à la surface et

  8   pas seulement donc pour la région de Bare. Il a aussi dit que M. Ruez a

  9   déposé en l'an 2000, et il avait aussi pleinement identifié quelle était

 10   cette région, la région de Bare. Donc je ne vois quelle est vraiment la

 11   nature de l'objection formulée le général Tolimir, si l'on peut dire qu'il

 12   s'agit ici d'une objection. Moi j'ai un document que je peux montrer à M.

 13   Janc qui va peut-être nous aider pour mieux comprendre tout cela.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme la Juge Nyambe.

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur Janc, il faudrait

 16   m'expliquer quelque chose, parce que j'ai un problème avec les différentes

 17   catégories, à savoir les restes humains retrouvés à la surface ou bien les

 18   victimes de Srebrenica, qu'il s'agisse des personnes mortes au combat ou

 19   non.

 20   Voici la question que j'ai à vous poser : quand on parle de restes humains

 21   retrouvés à la surface dans cette zone que vous avez définie, est-ce qu'il

 22   s'agit des personnes portées disparues suite aux activités de combat ou non

 23   ? Pourriez-vous nous expliquer ça ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame la Juge.

 25   Toutes les personnes que j'ai incluses dans mon rapport sur les restes

 26   humains retrouvés à la surface correspondent aux personnes portées

 27   disparues après la chute de Srebrenica.

 28   Donc tous ces individus, 588 individus originaires de la région de Pobudje


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  1   et d'autres; au total, 703 corps, dont les victimes de Zepa, toutes ces

  2   personnes figuraient sur les listes de personnes portées disparues suite à

  3   la chute de Srebrenica.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez détailler cela

  5   davantage. Est-ce que ces personnes sont portées disparues suite aux

  6   activités de combat ou bien pour d'autres raisons ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui Madame la Juge.

  8   Pour la plupart d'entre eux, nous savons qu'on les a retrouvées dans des

  9   fosses communes. La plupart d'entre eux, au total 5 777 personnes dans mon

 10   rapport. Ensuite, nous avons cette partie-là d'individus, à savoir 700

 11   individus dont les restes ont été retrouvés à la surface, et moi j'ai

 12   déposé afin de dire que la plupart d'entre eux ont été sans doute tués au

 13   cours des activités de combat. Il y en a qui sont morts dans d'autres

 14   circonstances, il y en a qui se sont suicidés, ou bien qui sont morts en

 15   essayant de traverser des champs de mines. Et, bien sûr, nous savons aussi

 16   que certains d'entre eux ont été tués, exécutés. Donc, pour les personnes

 17   retrouvées à la surface, on peut dire qu'on y trouve les deux catégories :

 18   la catégorie des personnes tuées pendant les combats, ou bien tuées ou

 19   mortes autrement, donc mortes d'une autre façon ou pour d'autres raisons.

 20   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser une question à M. Vanderpuye.

 23   A la page 16, ligne 18 à 29, il a dit que M. Ruez avait parlé de 627

 24   personnes collectées dans la zone de Bare. Alors que M. Janc n'avait

 25   mentionné que 213 personnes, alors que Ruez disait que tous ces corps ont

 26   été retrouvés dans la zone de Bare en 1996. Et je voudrais essayer --

 27   comment on peut réconcilier ces informations différentes.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.


Page 14753

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est peut-

  2   être un problème de traduction.

  3   Peut-être que M. Tolimir n'a pas très bien compris de quoi il s'agit. La

  4   question que je posais à M. Janc découle de la question posée par ce même

  5   général Tolimir concernant la déposition, justement, de M. Ruez quand il a

  6   parlé des 600 personnes, à peu près, retrouvées à la surface. On a parlé de

  7   cela jeudi. M. Ruez a déposé en l'an 2000. Le général Tolimir a posé une

  8   question à M. Janc. Il lui a dit que le chiffre évoqué par M. Ruez, le

  9   chiffre de 600, eh bien, c'est le chiffre auquel il est arrivé en 1996, et

 10   moi j'ai soulevé une objection parce que rien dans le compte rendu n'évoque

 11   -- en fait, là, je parle de la question posée par M. Janc concernant la

 12   déposition de M. Ruez, n'indique que ces 600 restes humains retrouvés à la

 13   surface ont été retrouvés en 1996. Il a déposé en l'an 2000, et c'est là

 14   qu'il a dit que l'on avait retrouvé 600 corps. Donc on peut en arriver à la

 15   conclusion que les 600 personnes correspondent à toutes les personnes

 16   retrouvées jusqu'au moment de sa déposition en l'an 2000 dans la zone

 17   intitulée Bare, comme M. Tolimir avait posé la question, d'ailleurs, à M.

 18   Janc.

 19   Donc il s'agit du nombre de personnes identifiées donné par M. Ruez,

 20   et maintenant il s'agit de vérifier de quelle façon ces chiffres ont été

 21   traduits dans le rapport de M. Janc.

 22   Donc la première question c'était de savoir quel est le chiffre

 23   avancé par M. Ruez, et M. Janc a répondu à cette question. Ensuite, où ces

 24   personnes ont été trouvées; question posée, question répondue. Ensuite,

 25   quels sont les documents ou est-ce qu'il existe des documents concernant

 26   ces individus, et ces documents ont été montrés à M. Janc. Et ensuite, est-

 27   ce que M. Janc a utilisé ces documents pour faire son rapport, le rapport

 28   concernant ces personnes, et il a déposé à ce sujet. Et puis, est-ce que


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  1   toutes les personnes, à savoir les 600 personnes, ont été retrouvées à la

  2   même localité, et je suis justement en train de lui poser cette question-là

  3   sur le nombre de personnes retrouvées à un certain endroit. Donc je pense

  4   qu'il s'agit de questions relativement claires qui découlent toutes des

  5   questions posées par M. Tolimir.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes satisfait de la

  7   réponse donnée, Monsieur Tolimir ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais toutes les explications me conviennent.

  9   Mais moi je voudrais savoir où l'on dit exactement que M. Ruez avait déposé

 10   au sujet de toutes les personnes retrouvées jusqu'au moment de sa

 11   déposition dans l'affaire Krstic ou bien ici en l'an 2010 dans ce procès-

 12   ci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En ce moment, c'est le Témoin Janc

 14   qui dépose, pas le Témoin Ruez. M. Vanderpuye a fait référence à la

 15   déposition de M. Ruez en l'an 2000 dans l'affaire Krstic. Il n'a pas parlé

 16   de la déposition qui a eu lieu en 2010, l'année dernière, dans ce procès-

 17   ci.

 18   Monsieur Vanderpuye, vous pouvez poursuivre.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai voulu

 20   justement montrer au témoin, à M. Janc, la pièce 65 ter 2769A. C'est une

 21   pièce jointe à laquelle on fait référence dans la pièce P2076, que j'ai

 22   déjà montrée au témoin. Et puis, je dois ajouter, j'aimerais ajouter cette

 23   pièce sur la liste du Procureur en vertu de l'article 65 ter. Elle ne

 24   faisait pas partie de cette liste au départ, mais comme vous pouvez le

 25   voir, c'est un document qui a un rapport direct avec la déposition de M.

 26   Janc et un rapport direct avec le document que je lui ai déjà montré.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection. Je pense

 28   que ceci va nous aider à mieux comprendre ceci, donc on va l'ajouter sur la


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  1   liste 65 ter.

  2   Vous pouvez le faire, Monsieur Vanderpuye. Donc vous pouvez poursuivre.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas de traduction

  4   anglaise de ce document, mais je pense que M. Janc va comprendre de quoi il

  5   s'agit.

  6   Q.  Donc, Monsieur Janc, tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce

  7   document ?

  8   R.  Oui, en effet.

  9   Q.  Et que voit-on sur ce document ?

 10   R.  C'est un tableau qui nous a été fourni avec l'autre tableau, le tableau

 11   que l'on vient de voir. Il nous a été fourni par la Commission fédérale de

 12   Bosnie-Herzégovine pour les personnes portées disparues en 2007. Donc ici,

 13   on voit comment s'articulent les informations pour chaque année, année par

 14   année. Ici, on voit à quel moment ont eu lieu et où les exhumations. A

 15   chaque fois, on a une période donnée, on a des dates particulières. Et

 16   comme vous pouvez le voir, dans la deuxième colonne on peut lire la date

 17   d'exhumation, et ensuite à la troisième colonne, le lieu d'exhumation. La

 18   troisième [comme interprété], on voit la municipalité. Ensuite, la

 19   cinquième colonne, à savoir le code qui a été attribué à chaque corps ou

 20   partie de corps.

 21   Ensuite, nous avons le nombre de cas qui ont été récupérés. Et tout

 22   cela concerne les restes humains retrouvés à la surface dans cette zone-là.

 23   Dans la troisième colonne, on peut voir que la plupart de ces corps ont été

 24   retrouvés dans la zone de Pobudje. La commission aussi fait référence à ces

 25   corps comme des corps retrouvés soit à Pobudje soit dans un site encore

 26   plus précis, à savoir le lieu-dit de Kamenica.

 27   Q.  Donc ce que l'on examine ici, c'est la page ERN X0189698. Il s'agit de

 28   l'année 2006 [comme interprété]. Le nombre total de 213 cas plus les 52 cas


Page 14756

  1   retrouvés par l'équipe finlandaise. Et au total, il s'agit donc de 265

  2   corps exhumés; est-ce exact ?

  3   R.  Oui. C'est ce que l'on voit ici dans la dernière colonne où on l'on

  4   mentionne les exhumations de l'équipe finlandaise avec le chiffre PM.

  5   Q.  On va regarder la page suivante --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le numéro ERN n'est pas bien écrit au

  7   compte rendu d'audience. Il s'agit du numéro X0189698. Merci.

  8   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] On va examiner la page suivante, 1 987

 10   [comme interprété].

 11   Q.  Ici, nous avons des informations similaires. Si l'on examine la page

 12   suivante, on va voir le total. Donc ici, nous avons 159 cas, est-ce que

 13   exact, 159 corps exhumés ?

 14   R.  Oui, affirmatif, on a collecté 159 cas à la surface en 1997.

 15   Q.  Et ceci devrait correspondre à l'autre tableau, le tableau P2076, à la

 16   page 3. On va retrouver les mêmes chiffres. Et maintenant, je vous demande

 17   d'examiner la page suivante, donc la page X018971. Et ceci date de 1998. On

 18   y enregistre quelque 30 exhumations; est-ce exact ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Nous voyons sur ce tableau que tous ces corps exhumés

 20   ont été levés à la surface en 1998 et ont été levés dans la région de

 21   Zvornik. Donc ces corps n'ont pas été levés dans la région de Pobudje.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une erreur au niveau du nombre

 23   encore une fois. Monsieur Vanderpuye, vous vous êtes trompé, parce que le

 24   dernier chiffre devrait être 9701. Le 0 ne figurait pas sur le compte

 25   rendu.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Je ne vais pas parcourir tous ces documents, mais avez-vous pris le


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  1   temps de vérifier ce tableau, le P2076, et si vous pouvez confirmer les

  2   chiffres, s'il vous plaît, et me dire s'ils sont [inaudible] sur ce

  3   tableau.

  4   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de revoir tous ces tableaux et je peux vous

  5   dire qu'ils correspondent tous.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

  7   demander le versement au dossier, s'il vous plaît, du numéro 65 ter --

  8   L'INTERPRÈTE : Le chiffre a été omis.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- et il s'agit du P0276 et de la pièce

 10   jointe qui correspond à cette pièce. Donc il serait peut-être plus facile

 11   d'en demander le versement.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais alors, je vais vous poser une

 13   question : pourquoi n'avez-vous pas demandé le versement en même temps que

 14   le document original ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, c'est une bonne question. Je

 16   pensais que le document original était une pièce 92 ter ou 92 bis, mais qui

 17   avait déjà été marquée aux fins d'identification ou une pièce provisoire et

 18   par le suite versée par le truchement de la déposition d'Ewa Tabeau

 19   [inaudible] utilisée avec ce témoin lors de sa déposition antérieure, et il

 20   n'y a qu'une partie de sa déposition.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce jointe, P2706, sera

 23   marquée aux fins d'identification en attendant sa traduction en tant que

 24   pièce P2076A.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci

 27   beaucoup.

 28   Q.  Alors, une question de suivi par rapport à une question qui vous a été


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  1   posée par Mme le Juge Nyambe. Le général Tolimir vous a également posé une

  2   question sur la façon dont vous qualifiiez les victimes dans votre rapport.

  3   La question que je souhaite vous poser est celle-ci : pour ce qui est des

  4   restes humains retrouvés à la surface et qui ont été levés, ces restes

  5   humains retrouvés à la surface, d'après votre rapport -- ou, d'après vous,

  6   est-ce qu'il s'agissait, à vos yeux, de victimes qui ne sont pas liées aux

  7   combats, c'est-à-dire des victimes d'exécutions ou qui correspondaient à

  8   tous les individus ou à une partie des individus qui ont été levés dans les

  9   fosses communes ?

 10   R.  Oui, c'est exact. Certaines personnes ont été exécutées. Nous avons

 11   retrouvé des traces de cela sur certains individus.

 12   Q.  Je souhaite que la référence au niveau du compte rendu d'audience de la

 13   question posée par Mme le Juge Nyambe soit exacte. Page du compte rendu

 14   d'audience 14 677, lignes 14 à 22, on vous a demandé en particulier si

 15   votre rapport était neutre lorsque vous avez indiqué comment les individus

 16   avaient été tués au combat ou d'une autre manière. Et vous avez précisé que

 17   votre rapport indique le nombre d'individus identifiés dans les fosses

 18   communes, nombre d'individus identifiés à la surface du sol, et vous avez

 19   dit que c'était clair d'après votre déposition que vous avez retrouvé des

 20   victimes qui sont des victimes et personnes tuées au combat dans cette

 21   catégorie de restes humains retrouvés à la surface.

 22   Donc ma question est véritablement d'inverser cela et de savoir si

 23   vous avez trouvé des victimes qui correspondent à des personnes exécutées,

 24   qui ne sont pas mortes au combat, au niveau des restes humains retrouvés à

 25   la surface ?

 26   R.  Oui, bien sûr.

 27   Q.  Et en particulier, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez si,

 28   oui ou non, vous avez retrouvé des restes humains à Bare, et des restes


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  1   humains qui n'avaient aucun rapport avec des activités de combat ?

  2   R.  Ceci se trouve mentionné dans la catégorie "autres". Nous savons

  3   d'après la vidéo de leur exécution que ces personnes ont été tuées.

  4   Q.  Et qu'en est-il des exécutions près de Snagovo ? Avez-vous inclus ces

  5   individus-là dans le chiffre des victimes qui ont été levées à la surface

  6   du sol ?

  7   R.  Oui. Je crois que ces individus-là se trouvent -- en réalité, il y a un

  8   individu, si je ne me trompe pas, qui a été retrouvé à Tisova Kosa,

  9   retrouvé à la surface, et nous savons que cette personne a été exécutée. Un

 10   autre individu a été retrouvé dans une fosse qui est citée dans mon

 11   rapport, c'est la fosse de Brezava.

 12   Q.  Bien. Alors, j'étais sur le point de vous poser une question là-dessus,

 13   parce que Kosa, vous savez que cela a trait à l'enquête, ou en tout cas ce

 14   qui est appelé communément les exécutions de Nezuk. Mais plus précisément,

 15   si nous parlons des exécutions de Snagovo, vous souvenez-vous des fosses

 16   communes ou des endroits qui ont été associés à l'exécution de ces hommes,

 17   ils étaient environ au nombre de six ?

 18   R.  Je crois qu'on m'a déjà posé cette question auparavant, et je ne

 19   connais toujours pas la réponse à la question. En réalité, je ne sais pas.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 22   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 23   A l'instant, à la page 26, lignes 19 à 21, en réponse à la question

 24   de M. Vanderpuye, vous avez dit comme suit :

 25   "Je pense que ces individus ont été retrouvés -- il y a un individu, si je

 26   ne me trompe pas… qui a été retrouvé à la surface, et nous savons que cet

 27   individu a été exécuté."

 28   Alors, comment faites-vous la différence entre cet individu-ci, qui,


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  1   d'après ce que j'ai compris, a été retrouvé à la surface du sol, avec les

  2   autres restes humains retrouvés à la surface et qui ont été exécutés, par

  3   opposition à un décès dû aux activités de combat, à un suicide ou parce que

  4   l'individu a marché sur une mine antipersonnel ? Comment faites-vous la

  5   différence entre cet individu-ci et les individus qui ont été exécutés ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, pour ce qui concerne cet individu

  7   précis, nous disposons d'une déclaration et d'éléments de preuve, parce que

  8   cette personne a survécu à son exécution, et il est venu témoigner et il a

  9   dit que cet individu avait été exécuté à côté de lui. Et on l'a retrouvé à

 10   la surface.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Vous avez indiqué avoir disposé d'information sur un individu qui avait

 15   été exécuté dans la région Tisova Kosa, comme témoignage en l'espèce. Etes-

 16   vous au courant d'autres dépositions qui pourraient exister ayant trait à

 17   cette question-ci dans cette affaire-ci ou dans l'affaire Popovic ?

 18   R.  Je crois qu'eu égard à cette question, à savoir cette exécution, il y a

 19   eu deux survivants, et les deux survivants ont témoigné dans ces deux

 20   affaires. Et pour l'un, j'en suis certain il a témoigné dans l'affaire

 21   Tolimir, et je crois que l'autre a témoigné dans l'affaire Popovic.

 22   Q.  Je souhaite vous montrer -- tout d'abord, je vais poser cette question-

 23   ci.

 24   Avez-vous examiné la déposition de ces deux individus lorsque vous

 25   avez qualifié les restes humains retrouvés à Tisova Kosa et vous avez

 26   indiqué qu'il s'agissait de décès qui n'étaient pas dus à des activités de

 27   combat ?

 28   R.  Oui, tout à fait.


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  1   Q.  Alors dans ce cas, je vais vous montrer le numéro 65 ter 6208.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser à

  3   l'extérieur.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Ce que je vous montre c'est la déposition de PW-139 dans l'affaire

  6   Popovic. Et la date de sa déposition est celle des 6 et 7  novembre 2006.

  7   Et on y lit à la page 3 672, à la ligne 15 [inaudible] qu'évoque cet

  8   individu est cet événement qui s'est déroulé le 18 ou le 19 juillet 1995.

  9   Et si vous passez à la page suivante, nous voyons à la ligne 21, on

 10   lui pose la question :

 11   "Puis-je vous interrompre quelques instants. Puis-je tout d'abord vous

 12   demander à quel endroit environ ceci a eu lieu ?"

 13   Il indique l'emplacement, il parle de Tisova Kosa.

 14   Si nous allons à la page suivante, en bas de cette page nous voyons la

 15   question :

 16   "S'agit-il de l'endroit où vous pensez avoir été capturé ou fait prisonnier

 17   ?"

 18   Et ensuite nous avons la page suivante, et il précise que la région

 19   s'appelle Baljkovica. Et il indique que ceci avait été évoqué à la radio.

 20   On avait dit qu'il s'agissait de Tisova Kosa, à 3 kilomètres environ de

 21   Baljkovica.

 22   Si nous passons au bas de la page, nous voyons que ceci s'est déroulé à

 23   huis clos partiel. Donc je crois qu'il serait préférable de passer à huis

 24   clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 27   à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 13   Pages 14763-14766 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a rien

 25   contre le versement de la déposition de ce témoin protégé, mais il serait

 26   préférable qu'il vienne témoigner à la barre ici.

 27   Et deuxième question : est-ce que M. Vanderpuye peut nous dire

 28   comment ces individus ont été retrouvés à Tisova Kosa et à Baljkovica, et


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  1   ceci n'a rien à voir avec les individus tués lors d'exécutions. Et le

  2   chiffre de 800 décès a été évoqué, et je souhaite moi-même citer ces

  3   documents, 1D777, 778, 780, 782, n'ont pas fait l'objet d'enquêtes, parce

  4   que 800, voire davantage de personnes exécutées ont été retrouvées à la

  5   surface du sol.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir,

  7   [inaudible].

  8   Monsieur Vanderpuye, veuillez terminer et conclure vos questions

  9   supplémentaires.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère pouvoir

 11   dépasser un petit peu mon temps, mais j'espère pouvoir m'en tenir au temps

 12   imparti.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Janc, on vous a posé une question à propos de la fosse commune

 16   de Glogova [comme interprété] à la page 14 724 du compte rendu d'audience.

 17   Et M. Tolimir vous a demandé si la fosse Glogova [comme interprété] était

 18   une fosse primaire ou secondaire. Et vous avez répondu en vous reférant à

 19   une déclaration d'Eva Klonowski.

 20   Vous souvenez-vous de cela ou pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je souhaite vous montrer cette déclaration d'Eva Klonowski maintenant.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, numéro 65 ter 7411.

 24   Il s'agit encore une fois d'un document qui ne figure pas sur la

 25   liste 65 ter d'origine de l'Accusation, mais comme vous pouvez le

 26   constater, cela répond directement aux questions soulevées pendant le

 27   contre-interrogatoire concernant [inaudible] Vragolovi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous des objections, Monsieur


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  1   Tolimir, à ce que ce document soit ajouté à la liste de pièces 65 ter ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Nous n'avons pas d'objection à ce que les faits soient indiqués,

  4   faits qui nous permettent d'éclaircir ici une fois ce qui est notre

  5   situation, à nous tous qui sommes dans le prétoire.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez l'autorisation d'ajouter ce

  7   document sur la liste 65 ter des pièces à conviction.

  8   Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Ici, nous avons la déclaration de Dr Klonowski. Cette interview est

 11   datée du 17 février 2010. Je souhaite passer à la page 3 de l'anglais et le

 12   paragraphe est le paragraphe numéro 15.

 13   Au paragraphe 15, vous voyez qu'il est indiqué comme suit, qu'il

 14   s'agissait là, d'après elle, d'une fosse primaire peu profonde, compte tenu

 15   de la position des corps. Et elle a indiqué s'il s'était agi d'une fosse

 16   secondaire, à moins que les corps n'aient été déplacés de la fosse primaire

 17   en quelques semaines, on n'aurait pas pu retrouver les parties anatomiques.

 18   Est-ce que nous voyons que ceci a été rédigé peu de temps avant votre

 19   rapport, et est-ce quelque chose dont vous avez tenu compte lorsque vous

 20   avez rédigé votre rapport ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Et plus précisément, à la page 30 de l'annexe A de votre rapport

 23   concernant le site de Vragolovi, vous en parlez, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, effectivement, j'ai fait référence à cette déclaration.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 26   demander le versement au dossier de cette déclaration, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Combien de pages compte cette

 28   déclaration de témoin donnée au bureau du Procureur ?


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] La déclaration même, Monsieur le

  2   Président, fait deux pages. Avec la page couverture et l'annexe, quatre.

  3   Mais il y a également d'autres pièces jointes dont on fait référence dans

  4   le document. Donc le nombre total de pages est 105, et c'est parce qu'il y

  5   a des pièces jointes qui portent sur les individus qui ont été -- plutôt,

  6   43 pages. Donc il y a des registres de l'ICMP qui y sont annexés concernant

  7   l'identification par ADN de certaines personnes trouvées dans la fosse, y

  8   compris les notes qui ont été faites lors de l'autopsie. Elle fait

  9   référence plus précisément à ceci au paragraphe 22 de sa déclaration, et

 10   elle les décrit comme suit : Identifiés avec la lettre A. En fait, il

 11   s'agit d'un croquis qui parle de la position dans laquelle les corps ont

 12   été retrouvés dans la fosse. Par la suite, le B inclut le croquis du site

 13   A. Ensuite, il y a les documents portant sur les corps qui ont été

 14   recueillis dans le site, c'est sous C.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, j'ai quelque peu de problème

 16   à faire verser au dossier de cette façon-là le rapport d'un témoin expert

 17   qui ne déposera pas dans ce procès en montrant une partie de ce rapport à

 18   ce témoin, alors qu'il s'agit, bien sûr, d'un enquêteur du bureau du

 19   Procureur.

 20   Donc je ne suis pas tout à fait certain qu'il s'agisse de la

 21   meilleure façon d'introduire cette pièce au dossier.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, pour ce qui me concerne, Monsieur

 23   le Président, je n'estime pas qu'il s'agisse d'un rapport. Pour moi, c'est

 24   une déclaration, mais je sais que le Règlement s'applique quand même. Mais

 25   je voudrais néanmoins vous dire que ce document, en fait, porte sur la

 26   fiabilité de M. Janc, et il porte également sur les conclusions que tire M.

 27   Janc. A la page 4 de son rapport, il dit très précisément :

 28   "D'après les registres de l'exhumation et d'après Mme le Dr Eva Klonowski,


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  1   anthropologue médico-légale," en examinant le numéro ERN que je viens de

  2   montrer au témoin qui était présent lors de l'exhumation, neuf corps ont

  3   été trouvés à l'intérieur de la fosse commune. L'examination par ADN par

  4   l'ICMP est restée concentrée sur la fosse de Vragolovi.

  5   Et il y a en fait huit personnes identifiées des neuf corps qui ont

  6   été retrouvés dans la fosse, ce qui, en réalité, est corroboré par la

  7   déclaration du Dr Klonowski.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre

  9   voudrait remettre la décision à une date ultérieure. Lorsque vous avez

 10   demandé que cette pièce soit versée au dossier, il nous a fallu que --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que l'on

 12   ralentisse.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Il faudrait ralentir la

 14   décision de la Chambre pour ce qui est de la décision quant à l'admission

 15   de cette pièce au dossier. Il nous faudra examiner le contenu de ce

 16   document, et ce, par rapport au rapport de M. Janc. L'introduction était

 17   très brève, et pour l'instant, je crois qu'il faudrait plutôt verser cette

 18   pièce aux fins d'identification.

 19   Donc elle sera versée au dossier aux fins d'identification pour

 20   l'instant.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 25   7411 sera versé au dossier sous la cote P2426 [comme interprété], et versé

 26   au dossier aux fins d'identification.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, il vous faudra

 28   terminer bientôt.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Permettez-moi

  2   seulement de poser une question concernant une pièce 65 ter 06232.

  3   Q.  Et pendant que l'on attend l'affichage de cette pièce, je voudrais vous

  4   demander très rapidement, Monsieur Janc : dans votre rapport du mois

  5   d'avril 2010, vous avez dit que huit corps des neuf individus trouvés dans

  6   le corps [comme interprété] de Vragolovi ont été identifiés ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  D'après vous, est-ce que cela a changé ? La neuvième personne a-t-elle

  9   été identifiée depuis la rédaction de votre rapport ?

 10   R.  Oui, le chiffre est toujours le même.

 11   Q.  Très bien. Merci. Alors, permettez-moi de vous montrer ce que j'ai ici,

 12   le 65 ter 6232. Le 18 mai 2010, lors du contre-interrogatoire du général

 13   Tolimir, il vous a posé la question suivante, je cite -- à la page 2 026 du

 14   compte rendu d'audience jusqu'à 2 027 :

 15   "Est-ce que vous estimez que la destruction de preuves, c'est-à-dire les

 16   pièces ou les objets trouvés dans les fosses, empêchera une superanalyse ou

 17   l'élaboration d'un rapport super d'expert pour pouvoir permettre aux

 18   experts du bureau du Procureur pour vérifier le tout ?"

 19   Vous avez répondu :

 20   "Non, pas nécessairement. S'il s'agit de parties du corps bien préservées,

 21   et la plupart d'entre eux le sont, et nous avons des photographies de ces

 22   derniers, nous avons des descriptions et des rapports sur ces derniers,

 23   mais je ne pense pas que ceci sera nécessairement le cas."

 24   C'est ainsi que vous avez répondu à sa question. Maintenant, j'aimerais

 25   vous montrer les photographies de liens et dont nous pouvons zoomer afin

 26   que vous puissiez voir de quoi je parle.

 27   D'abord, dites-moi, reconnaissez-vous ce que je vous montre ici ?

 28   R.  Oui, ce sont des liens, ce sont des photographies de liens trouvés dans


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  1   les fosses communes.

  2   Q.  Est-ce que ce sont des photographies dont vous avez fait référence

  3   lorsque vous avez dit que vous aviez pris des photographies d'objets

  4   trouvés dans les fosses communes, et ce, dans le cadre de votre contre-

  5   interrogatoire ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

  8   cette pièce soit versée au dossier. J'ai également une autre pièce que je

  9   voudrais montrer au témoin, avec votre permission.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Combien de pages comporte ce document

 11   ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une page, mais vous pouvez voir que

 13   c'est une page avec plusieurs photographies. C'est une planche

 14   photographique.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Cette pièce sera

 16   versée au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 18   portera la cote P2247, et il s'agit du document 65 ter 6232.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander que l'on montre au

 21   témoin la pièce 65 ter 6233.

 22   Q.  Monsieur Janc, reconnaissez-vous cette pièce ?

 23   R.  Il s'agit de photographies de bandes pour bander les yeux qui ont été

 24   retrouvées dans les fosses communes.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

 27   dossier de cette pièce, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P2248. Il

  2   s'agit de la pièce 65 ter 6233.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense aimerait savoir s'il s'agit de

  5   pièces concernant Vragolovi ou bien s'agit-il de liens appartenant à

  6   d'autres fosses communes. On ne voit nulle part la mention de Vragolovi

  7   ici.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Ces pièces portent sur tous les objets qui ont été retrouvés dans

 11   toutes les fosses communes, et ceci est à la suite du contre-interrogatoire

 12   du 18 mai 2010. J'ai également indiqué la référence au compte rendu

 13   d'audience.

 14   Q.  Et la dernière question que je voudrais aborder avec vous, Monsieur

 15   Janc, très rapidement : le général Tolimir vous a posé la question suivante

 16   jeudi dernier :

 17   "Etait-il possible lors de conversations avec les prisonniers qui

 18   étaient à Rogatica de voir qui étaient disparus du groupe de prisonniers et

 19   pourquoi ils ne se sont plus fait voir" -- et ensuite il y a un dialogue

 20   entre M. le Président, les interprètes et l'accusé, et par la suite il

 21   poursuit pour dire :

 22   "…pourquoi ne sont-ils pas venus se présenter à l'échange au même moment

 23   que les personnes qui étaient avec eux à la prison de Rasadnik ?"

 24   Et vous avez répondu :

 25   "Oui, il y a eu plusieurs déclarations, non pas seulement celle de M.

 26   Torlak, mais il y a eu d'autres personnes qui étaient prisonnières à la

 27   prison de Rasadnik, d'autres personnes qui ont fait l'objet d'échange et

 28   qui ont parlé de ces individus."


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  1   Et je parle d'individus de la fosse commune de Vragolovi ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  " Certaines personnes ont également dit qu'elles avaient été

  4   maltraitées et qu'elles avaient été battues grièvement, et on a conclu que

  5   ces derniers avaient été tués. Personne n'a en réalité vu de quelle façon

  6   et où ces personnes ont été tuées, mais ils ne se sont plus jamais

  7   présentés et n'ont pas fait l'objet d'échange non plus. Maintenant, nous

  8   savons où ils ont été trouvés. Et d'après les registres d'exhumation, nous

  9   pouvons voir maintenant qu'ils ont été exécutés."

 10   J'ai deux questions à ce sujet. D'abord, au cours de l'enquête, avez-vous

 11   appris si, oui ou non, l'état-major principal de la VRS avait pris part au

 12   processus d'échange ?

 13   R.  Oui. L'état-major principal était effectivement impliqué dans le

 14   processus d'échange.

 15   Q.  Bien. Est-ce que vous savez si le général Tolimir, comme il a été dit,

 16   a également été impliqué ?

 17   R.  Oui. J'ai passé en revue plusieurs documents jusqu'à présent et j'ai

 18   remarqué le nom de Tolimir sur ces documents, plus particulièrement

 19   lorsqu'il s'agissait de cette question d'échange de prisonniers de guerre.

 20   Q.  Lorsque vous avez parcouru ces documents, est-ce que vous avez jamais

 21   rencontré un document qui indiquait qu'il y avait certains prisonniers pour

 22   lesquels il y avait une interdiction d'être échangés ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, cette question

 25   ne découle pas du contre-interrogatoire. Et numéro deux, j'aimerais savoir

 26   à quel moment le nom de M. Tolimir apparaît pour ce qui est de ces

 27   prisonniers de Vragolovi. J'aimerais avoir la référence. Dans quel document

 28   voit-on mon nom ? Puisque le témoin a dit avoir parcouru plusieurs


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  1   documents, alors j'aimerais qu'il nous parle d'au moins un document, qu'il

  2   nous en cite au moins un.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous

  4   pouvez nous donner une référence, s'il vous plaît ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais montrer à M. Janc un document --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Est-ce que vous avez la

  7   référence du compte rendu d'audience ?

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. A la page 14 727, très précisément,

  9   on a posé cette question au témoin. La question était la suivante :

 10   "Question : Merci, Monsieur Janc. Vous avez déclaré il y a quelques

 11   instants à peine que Torlak a dit ceci et que cette autre personne a dit

 12   cela.

 13   "Etait-il possible avec les conversations avec les prisonniers de

 14   Rogatica de trouver qui avait disparu de ce groupe de prisonniers," et je

 15   continue maintenant à un autre endroit du compte rendu d'audience,

 16   "pourquoi ces personnes ne sont pas apparues à l'échange au même moment que

 17   les personnes qui se trouvaient avec eux à la prison de Rasadnik ?"

 18   Donc j'aimerais savoir d'abord la chose suivante : est-ce que M. Janc

 19   sait ou pas si l'état-major principal avait pris part au processus

 20   d'échange, parce que la question portait sur l'échange de ces prisonniers.

 21   Ma deuxième question était de savoir si, oui ou non, l'enquête menée

 22   -- lui, en tant qu'enquêteur lors de cette enquête, a-t-il appris si M.

 23   Tolimir était impliqué dans ce processus. Et troisièmement, je voudrais

 24   poser une question sur le document.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que cela

 26   vous satisfait comme réponse ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président. Je

 28   ne suis pas satisfait parce qu'on n'a pas du tout montré des documents qui


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  1   parlent que j'aie pris part à ce processus. Je voudrais voir un document

  2   qui nous permet de voir que M. Tolimir a pris part à ce processus. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye vous a répondu pour ce

  4   qui est de la première question. Il vous a donné une référence du compte

  5   rendu d'audience lors du contre-interrogatoire, et la question portait

  6   spécifiquement sur la connaissance de M. Janc. Je ne sais pas si cela vous

  7   aiderait, Monsieur Tolimir. Je suis d'accord avec M. Tolimir pour dire

  8   qu'un document pourrait aider à préciser cette situation. Sinon, ce n'est

  9   pas le bon témoin qui peut déposer sur ces allégations éventuelles.

 10   Donc nous avons dépassé l'heure de la pause de 20 minutes. J'aimerais

 11   vous voir approcher vers la fin.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai encore deux documents, très

 13   précisément. Ce sont deux types de documents que, je crois, vous aimeriez

 14   voir.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci n'est pas possible maintenant,

 16   avant la pause.

 17   Il nous faut prendre notre première pause, et nous reprendrons nos

 18   travaux à 16 heures 35.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est suspendue à 16 heures 04.

 21   --- L'audience est reprise à 16 heures 38.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je reviens

 24   maintenant à la question des documents -- plutôt, je voudrais parler d'un

 25   document que nous avons reçu, mais nous n'avons reçu que quelques pages du

 26   compte rendu d'audience. Il s'agit d'un témoignage d'un témoin. Je

 27   demanderais à l'Accusation de bien vouloir télécharger dans le prétoire

 28   électronique les parties spécifiques de la pièce P, parce que sinon, il


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  1   sera bien difficile d'appliquer la confidentialité que pour une partie de

  2   la déclaration.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Nous allons procéder de la sorte.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Donc, il s'agissait de la pièce

  6   65 ter 06208, plus particulièrement je pense aux pages 3 672 à 3 679. Le

  7   greffier nous a déjà assigné une cote, qui est une cote provisoire. Il

  8   s'agira donc de la cote P2245, sous pli scellé, et elle sera ajoutée à

  9   cette pièce.

 10   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie, et je vous encourage à terminer

 11   dans les plus brefs délais.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Très bien.

 14   Alors, j'ai deux documents que j'aimerais montrer à M. Janc. Je vais

 15   lui montrer les deux documents, et je vais poser la question par la suite.

 16   Le premier document est un document qui se trouve sur notre liste 65

 17   ter et qui porte la cote 3640.

 18   Q.  Vous avez maintenant un document qui émane de l'administration du

 19   renseignement, qui porte la date du 29 mai 1993, et qui porte sur les

 20   échanges de prisonniers, et on peut voir que le document est intitulé :

 21   Echanges de prisonniers, travaux de la commission.

 22   J'aimerais que l'on passe maintenant à deux pages plus loin, à la

 23   page 2 en anglais, je pense, et vous pouvez voir à la page 2 en B/C/S

 24   également, que le document émane du général Tolimir. J'ai déjà dit que le

 25   document a été rédigé le 29 mai 1993, et on peut voir :

 26   "A l'avenir, tous les rapports sur le travail de la commission et des

 27   échanges de prisonniers de guerre, toutes listes de personnes qui font

 28   l'objet d'échange et les personnes que l'on offrira pour faire l'objet d'un


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  1   échange sera envoyés par télégramme à l'état-major principal de l'armée de

  2   la Republika Srpska."

  3   Et c'est signé : Chef, colonel Zdravko Tolimir.

  4   Je voudrais maintenant, Monsieur le Président, montrer au témoin un autre

  5   document, qui porte la cote 65 ter 4077.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne figure pas sur la

  7   liste des documents à être utilisés ou à être montrés à ce témoin.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

  9   Président. La raison pour laquelle j'ai inclus ce document c'est parce

 10   qu'il répond directement à la question qu'a posée M. Tolimir dans ses

 11   objections lors de mes questions supplémentaires.

 12   Q.  Donc, ce document, comme vous pouvez le voir, porte la date du 3

 13   septembre 1995. Il porte sur l'échange de prisonniers et nous indique que

 14  le rapport et les requêtes ont été faits par les commandants du 1er Corps de

 15   Krajina et du 4e Corps de Krajina concernant l'échange de prisonniers. Je

 16   voudrais maintenant attirer votre attention sur la page 4 de ce document.

 17   Je crois que c'est la bonne page en B/C/S. Nous pouvons voir ici le

 18   deuxième paragraphe en haut de la page, qui se lit comme suit :

 19   "Le président de la commission doit examiner la proposition dans son

 20   ensemble, y compris l'état-major principal de la VRS, puisque jusqu'à date

 21   l'état-major principal a rendu un certain nombre de prisonniers disponibles

 22   pour la commission dans certaines circonstances lorsqu'ils n'ont pas eu

 23   suffisamment de soldats capturés pour échanger contre tous les autres

 24   soldats capturés dans leur corps d'armée."

 25   Puis on peut voir :

 26   "Les organes de sécurité et le président de la commission d'échange

 27   doit également éviter de se servir de l'amertume des parents, puisqu'il

 28   n'est pas possible d'échanger les prisonniers qui ont été emprisonnés


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  1   depuis un certain temps, plus particulièrement parce que l'état-major

  2   principal de la VRS n'est pas responsable de la situation. C'est plutôt le

  3   résultat d'un tout petit nombre de soldats ennemis capturés par nos

  4   unités."

  5   Je voudrais maintenant que l'on prenne la dernière page, au bas de la page

  6   en B/C/S. Nous pouvons voir que le document émane du général Tolimir,

  7   commandant adjoint. Général Tolimir, c'est marqué.

  8   Alors, j'ai deux questions pour vous, Monsieur Janc. D'abord : est-ce que

  9   ces documents démontrent, comme vous nous l'avez expliqué, l'implication du

 10   général Tolimir ainsi que celle de l'état-major principal dans le cadre du

 11   processus de l'échange de prisonniers ?M. LE JUGE FLUEGGE :

 12   [interprétation] Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais élever une

 14   objection quant au fait que M. Vanderpuye et le témoin, ils ont dit que

 15   j'ai participé à l'échange des prisonniers de Vragolovi, alors que je

 16   n'étais pas là à ce moment-là, dans la Republika Srpska, mais je ne vais

 17   pas témoigner ici. Je voudrais simplement que M. Vanderpuye nous dise s'il

 18   s'agit d'un document de 1993 et d'un document sur l'échange de prisonniers,

 19   et est-ce qu'un document qui est rédigé en 1995, et qui porte sur le 1er et

 20   le 2e Corps d'armée, peut avoir quelque chose à voir avec Vragolovi et

 21   l'échange de prisonniers qui a eu lieu à Vragolovi en janvier 1996 ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

 24   ma question était bien simple et claire. Avant la pause, je voulais savoir,

 25   lorsque le général Tolimir a posé une question à M. Janc dans le cadre du

 26   contre-interrogatoire, lorsqu'il lui a posé la question pourquoi certains

 27   prisonniers de Vragolovi ne se sont pas présentés lors de l'échange, j'ai

 28   demandé à M. Janc s'il savait que l'état-major principal avait pris part à


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  1   l'échange de prisonniers et si, oui ou non, le général Tolimir était

  2   également impliqué dans l'échange de prisonniers. Il nous a dit que la

  3   réponse était oui. C'est pourquoi je lui montre ce document, pour confirmer

  4   le fondement de ses connaissances ou la source de ses informations qui lui

  5   permettent de conclure ce qu'il a dit.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien

  7   pourquoi est-ce que vous posez ces questions-ci à M. Janc, alors qu'il

  8   s'agit d'un enquêteur du bureau du Procureur.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pose ces questions à M. Janc, parce que

 10   le général Tolimir a posé à M. Janc la question à savoir pourquoi certains

 11   prisonniers ne se sont pas présentés pour faire l'objet d'un échange. Et

 12   ces propos peuvent être trouvés au compte rendu d'audience 14 727 à 14 728,

 13   dans lequel il lui a posé très précisément : était-il possible de trouver

 14   pourquoi ils ne se sont pas présentés à l'échange au même temps que les

 15   autres personnes, les autres prisonniers de la prison de Rasadnik ?

 16   Donc, j'aimerais savoir si, oui ou non, M. Janc a connaissance si l'état-

 17   major principal est impliqué dans le processus de l'échange, et je pense

 18   que je répète textuellement ce que j'ai déjà dit. Ceci ne porte pas

 19   nécessairement sur la prison de Rasadnik ou sur la fosse de Vragolovi, mais

 20   ma question porte sur le processus d'échange de prisonniers. Par là, je

 21   pense à tous les prisonniers, et je pense que ce document le démontre,

 22   d'ailleurs, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question à M.

 23   Janc.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce que vous avez

 25   quelque connaissance que ce soit quant à ceci ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous dire que j'ai vu et j'ai

 27   passé en revue ces documents, y compris un très grand nombre d'autres

 28   documents qui portent sur le même sujet, et qui sont signés par le général


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  1   Tolimir.

  2   Donc, je peux dire très clairement que oui, l'état-major principal

  3   et, très spécifiquement le général Tolimir, ont pris part à ce processus

  4   d'échange.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, votre connaissance est basée

  6   sur ces documents que nous avons passés en revue aujourd'hui dans la salle

  7   d'audience dans le cadre du procès ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces deux documents-ci, mais il y a

  9   également un très grand nombre d'autres documents de décembre 1995 à

 10   janvier 1996.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à

 12   d'autres documents, ou est-ce que vous avez d'autres sources vous

 13   permettant d'arriver à ces conclusions ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence principalement à, et je

 15   pense que c'est exclusivement aux documents, oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci.

 17   Monsieur Vanderpuye, poursuivez, je vous prie.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Je demanderais que ces deux

 19   documents qui viennent d'être montrés à M. Janc soient versés au dossier,

 20   et si vous avez quelques problèmes que ce soit avec ces deux documents ou

 21   avec cette question, j'ai d'autres documents que je pourrais montrer au

 22   témoin.

 23   Les deux documents que j'ai montrés portent le numéro 65 ter 3640 et

 24   4077.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 26   avez des objections ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, aucune objection, Monsieur le Président.

 28   Je n'essaie pas de me dissocier des activités de l'état-major principal. Je


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  1   veux seulement dire que le 1er janvier 1996, lors de l'échange de

  2   prisonniers de Rasadnik dont il est question ici, je n'étais pas présent

  3   dans la Republika Srpska. C'est pourquoi j'ai demandé à ce que l'on montre

  4   un document qui permet de voir que j'y ai pris part.

  5   Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas

  7   d'objection, les deux documents seront versés au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  9   les Juges, le document 65 ter 3640 sera versé au dossier sous la cote

 10   P2249. Le document 65 ter 4077 sera versé au dossier sous la cote P2250,

 11   2250. Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pourrais

 14   montrer à M. Janc un document qui porte la cote 4088 --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous nous avez dit au début que

 16   vous vouliez montrer au témoin deux autres documents, que vous n'aviez

 17   qu'encore deux documents à montrer au témoin.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais comme M. Tolimir a

 19   du mal, enfin quelques problèmes quant au processus d'échange, j'ai un

 20   document de décembre 1995 que je pourrais montrer à M. Janc, peut-être pour

 21   préciser le tout, afin d'aider le général Tolimir et de répondre à sa

 22   question.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, poursuivez, je vous

 24   prie.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 4088.

 26   Q.  Monsieur Janc, c'est un document du 15 décembre 1995, et il vient aussi

 27   de l'état-major principal.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si l'on examine la page suivante en


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  1   B/C/S, vous allez voir que c'est un document qui vient du général Tolimir.

  2   Et si l'on examine le paragraphe 1 de ce document, donc la première

  3   page, le premier paragraphe, c'est tout à fait en bas.

  4   Q.  On peut lire --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il existe une traduction en

  6   anglais ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je l'espère. Je pense que oui. Je

  8   suis en train de la chercher.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On nous a dit que ce n'est pas dans

 10   le système.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui est écrit.

 12   On parle de l'implémentation de l'échange. Donc, il s'agit de mettre en

 13   œuvre l'échange. Au niveau du point 1, on peut lire :

 14   "A partir de 8 heures du matin le 16 décembre 1995, envoyer la liste des

 15   personnes se trouvant dans nos prisons que nous pouvons offrir pour qu'ils

 16   fassent l'objet d'un échange. On peut les offrir à l'état-major principal,

 17   personnellement au général Tolimir."

 18   Q.  Donc, Monsieur Janc, est-ce que c'est sur la base de ce document

 19   que vous êtes arrivé à la conclusion que le général Tolimir a participé au

 20   processus d'échange de prisonniers ?

 21   R.  Oui.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande que cette pièce soit versée au

 23   dossier.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur

 25   Tolimir ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je peux vous

 27   dire que je n'ai pas du tout assisté à l'échange du 18 janvier 1996,

 28   l'échange dont M. Vanderpuye a parlé.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vu que nous n'avons pas de traduction

  2   de ce document, il va être marqué aux fins d'identification en attendant la

  3   traduction.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document va

  5   devenir la pièce P2251, marquée aux fins d'identification en attendant la

  6   traduction.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Avec ceci se termine mon interrogatoire

  8   dans le cadre de mes questions supplémentaires. Je vous remercie.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, vous allez être

 11   content d'entendre qu'avec ceci se termine votre déposition en l'espèce. Je

 12   souhaite vous remercier d'avoir été en mesure de venir pour nous aider.

 13   Maintenant, vous pouvez retourner à vos activités habituelles et les

 14   contacts que vous pouvez avoir avec vos collègues ne sont plus limités.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que le

 18   témoin suivant est prêt ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

 20   Mais il y a aussi un point à soulever. Nous souhaitions aussi citer

 21   M. Janc au sujet de quelques conversations interceptées, et c'est quelque

 22   chose qui figure dans le résumé 65 ter, mais c'est quelque chose que nous

 23   allons faire à un autre moment.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 25   Que l'on fasse entrer le témoin suivant.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Elderkin. Je vous

 28   souhaite la bienvenue à nouveau dans ce prétoire.


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  1   M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue au

  3   Tribunal.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous demander de lire la

  6   déclaration qui va vous être fournie par l'huissier.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : MEHO DZEBO [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir et

 12   vous mettre à l'aise.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Elderkin, au nom du bureau du

 15   Procureur, va mener à bien l'interrogatoire principal.

 16   Vous allez la parole, Monsieur Elderkin.

 17   M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par M. Elderkin : 

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Nous nous sommes déjà rencontrés. Je m'appelle Rupert Elderkin. Et je

 22   vais essayer de vous poser mes questions lentement pour que les interprètes

 23   puissent nous suivre. D'autant que je sache que vous comprenez très bien

 24   l'anglais, c'est pour cela que je vais vous demander d'attendre la

 25   traduction avant de répondre.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pouvez-vous vous présenter.

 28   R.  Je m'appelle Meho Dzebo.


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  1   Q.  Quelle est votre date de naissance ?

  2   R.  Je suis né le 13 juillet 1962.

  3   Q.  Où êtes-vous né ?

  4   R.  A Zepa.

  5   Q.  Quelle est votre appartenance ethnique ?

  6   R.  Je suis Musulman.

  7   Q.  Où avez-vous grandi ?

  8   R.  J'ai grandi à Zepa, c'est là que je suis né.

  9   Q.  Est-ce que vous avez fait votre service militaire dans la JNA ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'était quand, et dans quel service ?

 12   R.  C'était à Zagreb entre le mois d'avril 1982 et le mois de mai 1983.

 13   J'ai été policier militaire.

 14   Q.  Etes-vous resté dans le service de la réserve après la fin de votre

 15   service militaire ?

 16   R.  Oui. J'ai été affecté dans le poste de police de réserve à Rogatica,

 17   dans le département avancé de Zepa.

 18   Q.  Et quelle était votre profession avant le début de la guerre ?

 19   R.  Eh bien, je suis tourneur ajusteur mécanisé, et je m'occupais de

 20   l'entretien de machines de menuiserie dans l'usine de Rogatica.

 21   Q.  Est-ce que vous habitiez aussi à Rogatica avant la guerre ?

 22   R.  Oui, j'avais ma maison de famille là-bas.

 23   Q.  Je vais aborder le début de la guerre --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, quelle est votre

 25   nationalité, vous êtes citoyen de quel Etat de l'ex-Yougoslavie ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant le début de la guerre, j'étais citoyen

 27   yougoslave, et depuis je suis citoyen de Bosnie-Herzégovine. Mais à

 28   présent, j'ai une double nationalité, bosnienne et américaine.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, on va parler du début des années 1990. Est-ce que vous avez

  4   jamais été mobilisé dans votre service de police de réserve ?

  5   R.  J'ai été mobilisé pour faire partie de la réserve de la police le 19

  6   septembre 1991.

  7   Q.  Qu'est-ce que cela impliquait ?

  8   R.  Eh bien, j'ai été activé pour venir travailler au poste de police où

  9   j'étais affecté en temps de guerre.

 10   Q.  Quel était ce poste ?

 11   R.  A Zepa.

 12   Q.  Et vous avez été mobilisé pendant combien de temps ?

 13   R.  Jusqu'au début de la guerre, mais au mois de janvier j'ai été retiré

 14   vers Rogatica parce qu'il manquait d'éléments.

 15   Q.  Est-ce qu'après cela vous êtes revenu à Zepa ?

 16   R.  Oui, je suis revenu le 21 juillet 1992, après la chute de Rogatica,

 17   après l'occupation de cette partie-là de Bosnie-Herzégovine.

 18   Q.  Dans quelles circonstances avez-vous passé de Rogatica à Zepa ? Est-ce

 19   que vous avez voyagé tout seul ? Est-ce que vous y êtes allé avec d'autres

 20   personnes ?

 21   R.  On voyageait en groupes de 20, 30, 50 personnes. On se retirait en

 22   traversant la forêt pour se retrouver dans ce qui était à l'époque le

 23   territoire libre. J'ai fait la même chose que les autres.

 24   Q.  Vous avez dit que Rogatica avait été occupée. Occupée par qui ?

 25   R.  L'armée de la Republika Srpska et la JNA de l'époque.

 26   Q.  Les gens qui se retiraient vers Zepa en partant en groupes, quels

 27   étaient ces gens-là ?

 28   R.  Eh bien, c'étaient en général des Musulmans.


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  1   Q.  Et vous êtes allé habiter où à Zepa quand vous y êtes arrivé ?

  2   R.  Je suis allé chez mes parents, où je suis resté pendant toute la

  3   guerre, dans la maison de famille de mes parents.

  4   Q.  Pourriez-vous nous décrire l'endroit où se trouve la maison de vos

  5   parents par rapport au centre de Zepa ?

  6   R.  Elle se trouve à Krnici [phon], à 4 kilomètres au nord à partir du

  7   centre de Zepa. C'est un hameau.

  8   Q.  Qui habitait avec vous dans cette maison-là, et là je parle de la

  9   période pendant la guerre ?

 10   R.  Mes parents, moi, mon épouse, mes deux enfants, ainsi que mon frère

 11   cadet et son épouse.

 12   Q.  Avez-vous participé à la défense de Zepa après être arrivé là-bas en

 13   1992 ?

 14   R.  Oui. Dès le mois de juillet 1992, en arrivant, j'ai rejoint l'armée. A

 15   l'époque, c'était la Défense territoriale de Zepa. Et j'y suis resté

 16   jusqu'au mois de novembre de la même année.

 17   Après, j'ai été transféré à nouveau dans le poste de police de

 18   réserve de Zepa, et j'y suis resté jusqu'à la fin, jusqu'à la chute de

 19   Zepa.

 20   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi vous avez été transféré ?

 21   R.  Eh bien, vu que normalement j'aie été affecté au poste de milice de

 22   réserve, c'est sans doute la raison pour laquelle j'ai été affecté à ce

 23   poste-là à nouveau.

 24    Q.  Quel était votre rôle au sein de la police de réserve quand vous êtes

 25   revenu là-bas en 1992 ?

 26   R.  Jusqu'au mois d'avril 1993, j'ai travaillé comme simple policier. A

 27   partir du mois d'avril 1993 jusqu'en juillet 1995, j'ai travaillé dans la

 28   police criminelle en tant qu'adjoint des inspecteurs qui travaillaient dans


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  1   ce département.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qu'impliquait ce rôle quand vous étiez dans

  3   ce département chargé de la prévention de la criminalité.

  4   R.  Vu que j'avais été blessé, j'avais du mal à circuler, de sorte que je

  5   me sois occupé que des questions administratives. J'ai pris des notes et

  6   des déclarations préalables, des notes officielles. Voilà, c'était un

  7   travail plutôt administratif.

  8   Q.  Vous venez de dire que vous avez été blessé. Pourriez-vous nous

  9   indiquer les circonstances dans lesquelles vous avez été blessé ?

 10   R.  En quittant Rogatica après l'occupation, j'ai activé une mine, et c'est

 11   là que j'ai été blessé.

 12   Q.  Merci.

 13   R.  De rien.

 14   Q.  Vous étiez policier; vous étiez où exactement, dans quel immeuble de

 15   Zepa ?

 16   R.  Nous étions dans le centre même de Zepa.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait un bâtiment particulier occupé par la police ?

 18   R.  Oui. C'était le bâtiment de la coopérative agricole, et c'est là que

 19   nous nous sommes installés. La Croix-Rouge était au-dessus. Et l'armée

 20   était encore un étage plus haut.

 21   Q.  Est-ce que vous avez travaillé comme policier ailleurs que dans cet

 22   immeuble dans le centre de Zepa ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Portiez-vous un uniforme à l'époque ?

 25   R.  Non. On portait des vêtements civils.

 26   Q.  Est-ce que vous aviez une arme ?

 27   R.  Jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU, jusqu'au mois de mai 1993, nous

 28   avions des armes appartenant à la milice de réserve. Après, on a rendu ces


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  1   armes à la FORPRONU, c'était au mois de mai 1993.

  2   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres hommes au sein de la police ou de l'armée

  3   bosnienne qui avaient gardé leurs armes en dépit de l'arrivée de la

  4   FORPRONU ?

  5   R.  Ceux qui pouvaient et qui ont réussi ont gardé leurs armes

  6   personnelles, mais il n'y en avait vraiment pas beaucoup. C'étaient en

  7   général des pistolets et des fusils de chasse.

  8   Q.  Avez-vous jamais entendu quoi que ce soit au sujet des armes que l'on

  9   faisait passer dans l'enclave, par hélicoptère par exemple ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qu'avez-vous entendu à ce sujet ?

 12   R.  Eh bien, il y a eu quatre ou cinq vols d'hélicoptère qui ont servi à

 13   faire venir des armes dans l'enclave de Zepa.

 14   Q.  Maintenant, je vais vous poser des questions au sujet des conditions

 15   qui prévalaient dans l'enclave de Zepa.

 16   Pourriez-vous décrire le mieux que vous puissiez les conditions de

 17   vie à Zepa d'année en année ? Et ce qui m'intéresse le plus, c'est la

 18   nourriture, la situation au point de vue nourriture, soins médicaux, sûreté

 19   et sécurité de la population. Et on va commencer par l'année 1992.

 20   R.  En 1992, jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU, jusqu'en mai 1993, la

 21   situation était vraiment infernale du point de vue sécurité,

 22   approvisionnement en nourriture, soins médicaux.

 23   Une grande aide avait été fournie par les avions de l'OTAN qui nous

 24   apportaient de la nourriture. Après l'arrivée de la FORPRONU, la situation

 25   s'est vraiment améliorée du point de vue de la nourriture, des soins

 26   médicaux.

 27   Mais aussi du point de vue de sécurité, mis à part la toute dernière

 28   offensive et la chute de Zepa en 1995, au mois de juillet.


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  1   Q.  Pouvez-vous nous décrire donc les conditions qui prévalaient en 1995 ?

  2   Vous pouvez commencer par le début de l'année.

  3   R.  Jusqu'au début de l'offensive, à savoir jusqu'au début du mois de

  4   juillet 1995, la situation était la même qu'en 1994 ou bien la deuxième

  5   année de 1993. Il n'y avait pas de pilonnage, sauf de temps en temps. Il y

  6   avait assez de nourriture. Et quand il y a eu des pilonnages ou des tirs,

  7   c'était tout simplement parce que les équipes de soldats qui étaient sur la

  8   montagne autour de Zepa se relayaient. Un mois avant l'offensive, tout

  9   d'abord, on a arrêté les convois qui étaient censés nous apporter de la

 10   nourriture, et après l'attaque a commencé. On s'est trouvés dans une

 11   situation d'encerclement complet. Donc, de tous les côtés, du nord au sud,

 12   est, ouest, on nous tirait dessus sans arrêt, jusqu'à ce que la ville

 13   tombe.

 14   Q.  Pourriez-vous me dire quels sont les hommes qui ont fait l'objet de ce

 15   pilonnage que vous venez de décrire et qui a eu lieu pendant l'été 1995 ?

 16   R.  On a pilonné toutes les zones résidentielles, donc toute la zone

 17   résidentielle de Zepa. Ils ont épargné uniquement le bâtiment où était

 18   hébergé le Bataillon ukrainien. Ils ont pilonné tout le reste.

 19   Q.  Vous souvenez-vous d'un incident particulier, des immeubles

 20   particuliers qui avaient été endommagés ou des gens tués à cause de ce

 21   pilonnage ?

 22   R.  Eh bien, il y a eu beaucoup d'incidents. Les gens mouraient à cause des

 23   tirs, à cause des éclats des obus, surtout dans les villages.

 24   Q.  Et ces gens tués, étaient-ce des soldats ou des civils ?

 25   R.  A l'intérieur, c'étaient des civils qui se faisaient tuer. En revanche

 26   -- parce que, de toute façon, les gens aptes à combattre étaient sur les

 27   lignes de défense de la ville.

 28   Q.  La population, est-ce qu'elle a essayé de fuir ce pilonnage ?


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  1   R.  Mais vous savez, la plupart des gens avaient des abris, souvent des

  2   abris dans la terre à proximité de la maison. Souvent, dès qu'on commençait

  3   à tirer, eh bien, ils s'abritaient dans ces abris souterrains.

  4   Q.  Puisque nous ne parlons que du pilonnage de 1995, est-ce que vous

  5   pouvez nous dire, si vous vous en souvenez, s'il y avait eu des pilonnages

  6   plus tôt dans la guerre, entre 1992 et 1995 [comme interprété] ?

  7   R.  Je vous ai déjà dit que l'année 1992 était une année infernale de tous

  8   points de vue. Le pire mois de cette année, ça a été le mois de septembre

  9   1992. Du nord de l'enclave, de Laze et Borovac à l'ouest, de Borike du sud,

 10   on nous tirait dessus. Vous aviez le même type d'offensive qui a été lancée

 11   à nouveau au mois de mai, et ils ont tiré exactement des mêmes positions.

 12   C'était juste avant l'arrivée de la FORPRONU.

 13   Q.  Vous avez dit qu'il y a eu une offensive au mois de mai juste avant

 14   l'arrivée de la FORPRONU. Pourriez-vous nous donner l'année ? C'est pour le

 15   compte rendu d'audience.

 16   R.  1993.

 17   Q.  Pendant ce pilonnage, et je vais vous poser les mêmes questions que je

 18   vous ai posées par rapport à l'année 1995, vous souvenez-vous s'il y a eu

 19   des victimes des incidents provoqués par ce pilonnage, qu'il s'agisse de

 20   soldats ou de civils; et le cas échéant, dites-nous qui ils étaient.

 21   R.  Eh bien, au début de l'attaque, elle a été lancée à Brezova Ravin, où

 22   on a lancé l'attaque contre un immeuble où, avant la guerre, se trouvait un

 23   fonds de commerce. Maintenant, à ce moment-là, il y avait une dizaine ou

 24   douzaine de personnes qui y habitaient, des réfugiés. Ils sont tous morts,

 25   et il n'y avait qu'une personne parmi eux qui était apte à combattre. Les

 26   autres, c'étaient des femmes et des enfants.

 27   Et après, on tirait de tous les côtés, et vous aviez des morts et des

 28   blessés absolument partout à cause de ce pilonnage.


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  1   Q.  Cet incident dont vous venez de parler, était-ce en 1992 ou en 1993 ?

  2   R.  Eh bien, c'était le 3 ou le 4 mai 1993, aux premières heures du matin.

  3   Depuis Oblaci [phon], ils ont attaqué Brezova Ravin.

  4   Q.  Je vais passer à un autre sujet.

  5   Pendant la guerre, y a-t-il eu des personnes ou une personne que l'on

  6   appelait hodza à Zepa ?

  7   R.  Oui, il y avait trois personnes qui répondaient à ce nom.

  8   Q.  Pourriez-vous nous donner leurs noms, s'il vous plaît ?

  9   R.  Hajric, Mehmed Hajric; Ramiz Dumanjic; et Jusuf Jusupovic.

 10   Q.  Connaissiez-vous ces hommes personnellement pendant la guerre, ou avez-

 11   vous eu un quelconque contact avec eux ?

 12   R.  Je les ai rencontrés pendant la guerre. Je ne les connaissais pas avant

 13   la guerre. Ces trois hommes étaient des réfugiés. Jusuf Jusupovic n'était

 14   pas un imam en tant que tel, si je puis dire. Il n'avait pas terminé ses

 15   études.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande au Procureur

 18   de bien vouloir vérifier l'orthographe du nom de ces personnes parce que ce

 19   que je vois au compte rendu ne correspond pas [inaudible].

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est, je crois, une remarque tout à

 21   fait acceptable.

 22   M. ELDERKIN : [interprétation]

 23   Q.  Ecoutez, je vous ai demandé le nom de ces trois hommes. Pourriez-vous,

 24   s'il vous plaît, les épeler, ces noms, nous donner l'orthographe.

 25   R.  Mehmet Hajric; Dumanjic, Ramiz Dumanjic; Jusuf Jusupovic.

 26   Q.  Donc les noms qui figurent à l'écran devant vous, tels qu'ils sont

 27   épelés, est-ce qu'ils sont orthographiés correctement ?

 28   R.  Mehmet ne s'écrit pas comme ça. Cela devrait se terminer par un "D",


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  1   Mehmed.

  2   Pour ce qui est de Jusuf, il devrait y avoir un "U" au lieu du "I",

  3   Jusuf. Et la même chose vaut pour son nom de famille. Il ne faut pas de

  4   "I", il faut un "U", Jusupovic.

  5   Q.  Je crois que c'est clair maintenant.

  6   Pourriez-vous nous parler, s'il vous plaît, des fonctions de ces trois

  7   hommes, s'il vous plaît, pendant la guerre ?

  8   R.  C'étaient les imams de la mosquée. Ils étaient à la tête de la Dzemat.

  9   Q.  Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots ce que cela signifie ?

 10   C'est un terme que nous n'avons pas encore entendu dans le cadre de ce

 11   procès.

 12   R.  Ils étaient responsables des rituels religieux que l'on accomplissait

 13   dans la mosquée.

 14   Q.  Que savez-vous du passé de M. Hajric avant qu'il ne vienne à Zepa ?

 15   R.  Pas grand-chose. Je sais qu'il avait travaillé à Podzeplje. Il avait

 16   les mêmes fonctions à cet endroit-là que celles qui étaient les siennes à

 17   Zepa pendant la guerre.

 18   Q.  Et comment le travail était-il réparti entre ces trois hommes ?

 19   R.  C'était sans doute un accord qu'ils avaient conclu entre eux, à savoir

 20   qui serait responsable de quel rituel.

 21   Q.  Savez-vous ce qui est advenu de chacun de ces hommes au moment de la

 22   chute de Zepa, à commencer, par exemple, par l'homme qui disait qu'il

 23   n'était pas encore qualifié pour être imam, Jusuf Jusupovic ?

 24   R.  Oui. Avec un groupe d'hommes valides militaires, Jusuf s'est rendu sur

 25   le territoire libre près de Kladanj. Il n'est jamais retourné à ses études

 26   pour devenir imam. Il a terminé ses études pour devenir policier, et

 27   actuellement il travaille comme policier à Sarajevo, où il habite.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, le nom n'est pas


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  1   consigné comme il faut. C'est Jusuf Jusupovic.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'est Jusupovic.

  4   M. ELDERKIN : [interprétation]

  5   Q.  Donc vous dites que --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- qu'il était avec un groupe de militaires valides, d'hommes valides,

  8   et qu'ils ont passé la frontière pour parvenir au territoire libre. Ceci

  9   faisait-il partie du processus d'évacuation ? Est-ce qu'ils voyageaient à

 10   bord d'autobus, ou comment voyageaient-ils ?

 11   R.  Non. Ils étaient à pied. Différents groupes s'étaient organisés, et

 12   chaque groupe avait choisi son propre itinéraire pour atteindre le

 13   territoire libre qui était contrôlé par l'ABiH.

 14   Q.  Donc, ça, c'est M. Jusupovic. Qu'en est-il alors de Ramiz Dumanjic ?

 15   J'espère avoir prononcé son nom correctement.

 16   R.  Ramiz Dumanjic était dans un autobus avec sa femme et ses deux enfants,

 17   comme beaucoup d'autres personnes. Il était à Kakanj après la guerre. Mais

 18   je ne sais pas où il habite actuellement.

 19   Q.  Savez-vous comment un homme, avec sa femme et ses enfants, aurait pu

 20   quitter Zepa à bord d'un autocar pendant l'évacuation ?

 21   R.  Le premier jour de l'évacuation, il était plus facile de sortir, car il

 22   y avait moins de contrôle étant donné que ce jour-là, le commandant de la

 23   Brigade de Zepa, Avdo Palic, escortait le convoi personnellement jusqu'à

 24   Kladanj. Et tous ceux qui ont réussi à partir ce jour-là, je peux dire tout

 25   à fait librement, ont eu de la chance.

 26   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Le témoin a dit que M. Dumanjic

 27   avait trois enfants, et non pas deux.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, pourriez-vous


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  1   préciser cela avec le témoin, s'il vous plaît.

  2   M. ELDERKIN : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire encore une fois combien d'enfants M.

  4   Dumanjic avait au moment où il a quitté Zepa ?

  5   R.  Trois enfants, deux filles et un fils.

  6   Q.  Et donc, où étiez-vous et que faisiez-vous au mois de juin et à la fin

  7   du mois de juillet 1995 avant la chute de Zepa ?

  8   R.  Dans la deuxième partie du mois de juin, mes blessures, qui dataient de

  9   1992, ont commencé à s'infecter. Il y avait beaucoup de pus au niveau des

 10   blessures. J'ai passé beaucoup de temps dans la clinique ambulatoire, et

 11   ils ont essayé de m'aider et de faire une intervention chirurgicale. Une

 12   fois que l'offensive a repris, je suis rentré à la maison pour pouvoir

 13   laisser la place à ceux qui étaient plus grièvement blessés que moi. Et

 14   c'est à cet endroit-là que je suis resté jusqu'à la fin de la guerre, ou

 15   plutôt, jusqu'à la chute de Zepa.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous demander de préciser une

 17   phrase, s'il vous plaît.

 18   Nous avons entendu votre réponse, mais elle n'a pas été consignée

 19   comme il se doit. A la page 63, ligne 25 et les deux lignes suivantes, la

 20   phrase est incomplète :

 21   "Il y avait moins de contrôle étant donné que ce jour-là le

 22   commandant de la Brigade de Zepa, Avdo Palic. Evacué."

 23   Je crois qu'il faudrait préciser ceci avec le témoin, s'il vous

 24   plaît, à nouveau.

 25   M. ELDERKIN : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur, pourriez-vous encore une fois nous dire, s'il vous plaît,

 27   comment M. Dumanjic pouvait quitter Zepa le premier jour de l'évacuation ?

 28   Vous avez évoqué Avdo Palic dans un contexte particulier. Pourriez-vous


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  1   nous redonner ces éléments puisque le compte rendu d'audience n'est pas

  2   clair.

  3   R.  Oui. Une fois que l'accord sur l'évacuation de la population a été

  4   signé avec le camp serbe, un premier convoi devait être escorté par Avdo

  5   Palic pour montrer qu'on pouvait monter à bord de ces autobus en toute

  6   sécurité. Personne n'a été maltraité au niveau de ce premier convoi.

  7   Personne n'a été obligé de descendre de l'autobus. Tous les convois

  8   suivants ont été confrontés à de tels incidents parce que l'on faisait

  9   descendre certaines personnes des autobus.

 10   Q.  Je crois que c'est clair pour ce qui est de cette question-là.

 11   Monsieur, puis-je revenir à votre situation personnelle. Où étiez-

 12   vous au moment où vous avez appris que Zepa était tombée ?

 13   R.  Comme je vous l'ai dit, j'étais dans la maison familiale, la maison de

 14   mes parents.

 15   Q.  Et vous avez appris à cet endroit-là que Zepa était tombée ?

 16   R.  Un jour avant l'évacuation, le premier convoi est parti un mardi et

 17   Zepa était tombée un lundi. Le premier convoi est parti le mardi 24 ou le

 18   25 juillet 1995.

 19   Q.  Et après avoir appris que Zepa était tombée, êtes-vous restés dans la

 20   maison familiale ?

 21   R.  Non. Nous sommes allés dans les montagnes ce soir-là. Depuis les

 22   montagnes, nous avons pu remarquer le départ du premier convoi. Et cette

 23   nuit-là, nous sommes redescendus à Zepa pour voir comment s'opérait le

 24   départ des convois et pour voir comment progressait l'évacuation. Nous

 25   voulions constater l'état des personnes blessées, des personnes âgées et

 26   des civils. J'ai rejoint ceux qui étaient blessés. Ce groupe a été divisé

 27   en deux groupes. Un groupe est parti le premier et -- le premier groupe est

 28   parti le lendemain, et moi je suis resté en arrière. J'ai fait partie du


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  1   deuxième groupe. Nous avons été évacués le dernier jour de l'évacuation.

  2   Q.  Avez-vous vu des soldats ou officiers serbes à Zepa lorsque vous étiez

  3   à ce moment-là à Zepa en attendant l'évacuation ?

  4   R.  Oui, le mercredi et le jeudi, à savoir les deux derniers jours de

  5   l'évacuation. C'est à ces dates-là que j'ai vu le général Tolimir, ainsi

  6   que Pecanac, et certaines personnes qui les escortaient. Ils étaient dans

  7   cette partie de la ville où les civils attendaient d'être évacués. Donc il

  8   y avait un petit groupe de soldats qui les accompagnaient, cinq ou six

  9   peut-être.

 10   Q.  Vous nous répondez de façon assez brève et détaillée. Prenez le temps

 11   nécessaire pour nous parler des occasions, au pluriel ou au singulier, où

 12   vous avez vu le général Tolimir. Vous avez également évoqué le nom de

 13   quelqu'un qui s'appelait Pecanac. Veuillez nous dire à quel moment vous

 14   l'avez vu.

 15   R.  Les blessés ainsi que moi-même, nous avons été placés devant la vielle

 16   maison, qui était le bâtiment de l'ancienne école. Ces personnes que j'ai

 17   citées, qui sont venues avec Avdo dans ce secteur -- c'est à cet endroit-là

 18   qu'il y avait également le Bataillon ukrainien. Je ne sais pas si le Dr

 19   Boro les a accompagnés ou s'il est arrivé plus tard. Il a vérifié et

 20   regardé toutes les personnes qui étaient blessées. Il a établi une nouvelle

 21   liste, et cette liste, en réalité, était utilisée pendant l'évacuation.

 22   C'était  le mercredi, le matin, à savoir le deuxième jour de l'évacuation.

 23   Q.  Et à ce moment-là, saviez-vous qui était Tolimir ?

 24   R.  Non, je ne le connaissais pas personnellement. Je ne sais pas si

 25   c'était le commandant Palic qui nous a dit qu'il s'agissait du général

 26   Tolimir. De toute façon, je ne le connaissais pas personnellement.

 27   Q.  Et qu'en est-il de cette personne qui s'appelle Pecanac ?

 28   R.  Je crois qu'Avdo nous a également donné son nom. Il était là, il est


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  1   resté jusqu'au départ du dernier convoi de Zepa. Le dernier autobus du

  2   convoi était celui qui transportait les blessés, et il leur a prêté main-

  3   forte. En d'autres termes, il est resté jusqu'au jeudi, le dernier jour de

  4   l'évacuation.

  5   Q.  Encore une fois, parce que ceci n'est pas très clair, d'après les

  6   réponses que nous avons en anglais, vous avez dit : "Ces personnes que j'ai

  7   citées sont arrivées avec Avdo Palic dans ce secteur."

  8   Quand vous dites que ces personnes sont venues avec Avdo Palic, vous voulez

  9   parler de Tolimir et Pecanac, ces deux hommes que vous venez de citer, ou

 10   est-ce que vous voulez parler d'autres personnes ?

 11   R.  Ceux que j'avais à l'esprit, c'étaient Tolimir, Pecanac et ceux qui les

 12   escortaient. Il est rentré de Kladanj ce jour-là. Lorsqu'il a vu partir --

 13   il a supervisé le départ du premier convoi. Ils sont arrivés ensemble dans

 14   l'enceinte de l'école.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, une correction au

 16   compte rendu d'audience. Est-ce que vous vouliez parler de Tolimir et

 17   Pecanac ou d'autres personnes. Pecanac ne figure pas au compte rendu.

 18   M. ELDERKIN : [interprétation] Je le vois. Et je vous remercie, Monsieur le

 19   Président, d'avoir remarqué cela.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 21   M. ELDERKIN : [interprétation]

 22   Q.  Tolimir, Pecanac et les autres hommes que vous avez vus qui les

 23   escortaient, que faisaient-ils, ces hommes, pour autant que vous les ayez

 24   vus faire quelque chose ?

 25   R.  Ils ne faisaient rien. Ils sont arrivés avec Avdo. Ils ont sans doute

 26   parlé avec lui. Ils ont sans doute préparé des projets et pris leurs

 27   dispositions, mais je ne sais rien à ce sujet.

 28   Q.  Hormis Avdo Palic, avez-vous vu des hommes de l'armée musulmane de


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  1   Bosnie à Zepa, au centre-ville, au moment où vous vous apprêtiez à partir ?

  2   R.  Alors, pour ce qui est d'un quelconque membre de l'armée, il n'y avait

  3   qu'Avdo Palic qui était là à ce moment-là, qui se trouvait au centre de

  4   Zepa. Et c'est depuis cet endroit que l'évacuation se faisait.

  5   Q.  Savez-vous où étaient les autres membres de l'armée à l'époque ?

  6   R.  Ils étaient sur les hauteurs dans la montagne, au nord du centre-ville.

  7   Q.  Quel climat régnait parmi la population musulmane de Zepa à cette

  8   époque-là lorsque vous étiez au centre-ville et que vous attendiez votre

  9   départ ?

 10   R.  Il y avait un état général de panique et de crainte. Les gens étaient

 11   inquiets. Ils ne savaient pas comment tout cela allait se terminer. Et

 12   c'est le chaos -- oui, un chaos total régnait à ce moment-là.

 13   Q.  A ce moment-là, est-ce que les gens savaient ce qui était arrivé aux

 14   hommes de Srebrenica ?

 15   R.  Non. On savait très peu de choses. Il n'y avait que quelques cas isolés

 16   de personnes qui avaient réussi à atteindre Zepa depuis Srebrenica, et ils

 17   avaient pu raconter certaines choses. Mais de façon générale, les gens

 18   n'étaient pas au courant. Ils n'étaient pas au courant de l'ampleur des

 19   événements.

 20   Q.  Et vous-même, est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui était venu

 21   de Srebrenica ?

 22   R.  Non, pas à ce moment-là. Mais une fois que nous sommes arrivés au camp,

 23   j'ai vu Nedzad Kadric de Srebrenica. Cet homme a relaté son histoire à

 24   propos de Srebrenica.

 25   Q.  Veuillez nous dire de quoi il s'agissait, quelle était la teneur de son

 26   récit ?

 27   R.  Oui. Il a réussi à se faufiler et à s'extirper des corps qui avaient

 28   été exécutés dans le secteur de Kravica, et il a dit que deux de ses frères


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  1   avaient été tués à ce moment-là. L'un d'entre eux était son frère jumeau,

  2   et l'autre était plus jeune que lui. C'étaient ses propres termes. Nous

  3   n'avons pas abordé ceci dans le détail, quand et comment il avait été fait

  4   prisonnier ou capturé.

  5   Q.  Etait-il blessé ou avait-il réussi à se sauver sans la moindre

  6   égratignure ?

  7   R.  Oui. Il avait deux blessures par balle, une au niveau de la jambe

  8   droite et l'autre au niveau de la cage thoracique.

  9   Q.  Et donc, vous et votre famille, vous aviez le choix de rester ou de

 10   quitter Zepa au moment où les forces de la VRS sont arrivées dans l'enclave

 11   ?

 12   R.  A vrai dire, personne n'envisageait même de rester, parce que les gens

 13   ne se sentaient pas en sécurité. Les gens étaient méfiants.

 14   Q.  Et en particulier pour les hommes valides qui étaient en âge de porter

 15   les armes, étaient-ils libres, pouvaient-ils choisir de partir au moment de

 16   l'évacuation ou choisir de rester ?

 17   R.  Eh bien, il est difficile de répondre à cette question-là. Croyez-moi

 18   lorsque je vous dis que personne n'y avait même songé. Il était important

 19   d'avoir la vie sauve. Personne n'avait envisagé la possibilité de rester.

 20   Q.  Alors, pour revenir à quelque chose pour élucider un point. Dans ce

 21   récit que vous avez entendu dans la bouche de Nedzad Kadric, qui a survécu

 22   à quelque chose qui ressemblait à une exécution, avez-vous appris quelque

 23   chose au sujet du nombre de personnes qui s'étaient trouvées à cet endroit-

 24   là et qui avaient été soumises à cette exécution ?

 25   R.  Je ne me souviens pas qu'il ait cité des chiffres en particulier.

 26   M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si nous nous en

 27   tenons à nos temps d'audience, peut-être qu'il serait un moment opportun

 28   pour faire la pause.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait.

  2   Nous allons avoir notre deuxième pause, et nous reprendrons à 18

  3   heures 15.

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

  5   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, je vous écoute.

  7   Vous pouvez continuer.

  8   M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur, juste avant la pause nous étions en train de parler de

 10   l'atmosphère qui régnait à Zepa au cours de l'évacuation, et vous ne nous

 11   avez pas encore parlé de votre départ de Zepa.

 12   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle façon les événements se

 13   sont-ils déroulés alors que vous attendiez de partir de Zepa, en tant que

 14   jeune homme en âge de porter les armes ?

 15   R.  S'agissant des négociations à Boksanica qui ont eu lieu entre les

 16   représentants de Zepa et le représentant de l'armée de la VRS, il a été

 17   conclu qu'une évacuation de la population civile aurait lieu, ainsi que les

 18   blessés. J'ai fait partie de ces blessés. J'étais dans cette catégorie-là.

 19   Q.  Etiez-vous enregistré auprès d'une organisation internationale au cours

 20   de cette période, et ce, avant de quitter Zepa ?

 21   R.  Oui. On pourrait qualifier ceci de tromperie. Nous avons été arrêtés

 22   beaucoup plus tôt que nous ne l'aurions été. La Croix-Rouge internationale

 23   nous a enregistrés dans l'enceinte de la FORPRONU à Zepa.

 24   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la date à laquelle ils vous ont

 25   enregistrés ?

 26   R.  Je crois que c'était le 26 juillet 1995, l'avant-dernière journée avant

 27   l'évacuation.

 28   Q.  Et combien de personnes du CICR avez-vous vues à Zepa à ce moment-là ?


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  1   R.  Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois qu'il y avait quatre

  2   ou cinq personnes du CICR.

  3   Q.  En dehors de procéder à l'enregistrement des blessés et des personnes

  4   malades, avez-vous vu les représentants du CICR s'acquitter d'autres tâches

  5   à Zepa à ce moment-là à l'époque de l'évacuation ?

  6   R.  Non, je ne les ai vus faire rien d'autre.

  7   Q.  Et à quel moment avez-vous quitté Zepa de façon définitive ?

  8   R.  C'était vers midi, le 27 - c'était un jeudi - lors de la dernière

  9   journée de l'évacuation.

 10   Q.  Vous nous avez dit avoir vu Avdo Palic en compagnie de Tolimir et de

 11   Pecanac. Avez-vous revu l'une quelconque de ces trois personnes avant de

 12   quitter Zepa ?

 13   R.  Oui. Nous avons été personnellement escortés par Pecanac de l'enceinte

 14   de la FORPRONU jusqu'aux autobus, et Avdo Palic était resté derrière.

 15   C'était, en fait, l'un des seuls représentants de la population. Il était

 16   représentant des habitants et c'était lui qui est resté dans une petite

 17   tente qui était érigée dans l'enceinte de la FORPRONU.

 18   Q.  Vous avez fait référence à l'enceinte de la FORPRONU, vous avez parlé

 19   de l'école. Pourriez-vous nous préciser s'il s'agit de deux endroits

 20   différents ou s'agit-il d'un même endroit ?

 21   R.  Non, c'est un même endroit.

 22   Q.  Y avait-il quelqu'un avec Avdo Palic lorsque vous l'avez vu à

 23   l'extérieur de l'enceinte à côté de cette tente ?

 24   R.  Non, il est resté assis seul dans la tente.

 25   Q.  Vous dites que l'on vous a escortés dans un autocar et que votre

 26   escorte, c'était Pecanac. Une fois montés à bord de l'autocar, où êtes-vous

 27   allés ?

 28   R.  Nous nous somms dirigés en direction de Rogatica lorsque nous avons


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  1   quitté Zepa. Tous les convois se dirigeaient dans la même direction, tous

  2   les convois qui étaient sortis préalablement.

  3   Q.  Et qui était à bord des autocars, outre vous-même ?

  4   R.  Nous étions 12 en tout, appartenant à la catégorie des malades et

  5   blessés. Le reste, c'étaient les civils. Donc, il y avait des femmes, des

  6   enfants et des personnes âgées.

  7   Q.  Après avoir quitté Zepa à bord de l'autocar en question, où vous êtes-

  8   vous d'abord arrêtés ?

  9   R.  Nous nous sommes d'abord arrêtés au point de contrôle de Boksanica.

 10   C'était à l'endroit où se trouvait le Bataillon ukrainien.

 11   Q.  Combien de temps êtes-vous restés à ce point de contrôle ?

 12   R.  Nous y sommes restés jusqu'à minuit. Donc, nous avons passé tout

 13   l'après-midi, et vers minuit nous nous sommes dirigés vers Kladanj. Nous

 14   sommes partis en direction de Kladanj.

 15   Q.  Pendant cette période pendant laquelle l'autobus s'était arrêté à

 16   Boksanica, qu'est-il arrivé ? Prenez votre temps. Je sais que plusieurs

 17   heures se sont écoulées à ce moment-là, donc prenez votre temps pour nous

 18   relater votre récit.

 19   R.  Je pense qu'il s'agissait de médecins français, et ils nous ont fait

 20   sortir et ils nous ont pansé nos blessures dans l'un de leur blindé de

 21   transport de troupes. Nous, nous ne savions pas pourquoi il avait cet

 22   arrêt. Nous n'avions pas compris ce qui se passait réellement. Je ne me

 23   souviens pas de l'heure exacte non plus. Je sais que Rajko Kusic, qui était

 24   un commandant du cru, il entrait dans des autobus. Il était également entré

 25   dans notre autobus, et je pense, je ne suis plus sûr, il s'était présenté

 26   comme étant le commandant Kusic. Il a demandé d'une façon un peu -- sur un

 27   ton provocateur : Où est Avdo Palic ? Les gens se taisaient. Personne ne

 28   disait rien. Je peux même vous citer ce qu'il a dit : Voilà, il est à Zepa.


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  1   Je l'ai tué. Il avait très peur.

  2   Par la suite dans l'autobus, il y avait Amir Imamovic, Mehmed Hajric.

  3   Nous l'avons mentionné lorsque nous avons parlé de hodza. Ils ont suivi

  4   l'évacuation de Zepa, ils ont établi des listes, et c'est eux qui plaçaient

  5   les personnes à bord des autobus. Ils ont dit qu'il s'agissait d'un petit

  6   retard, que ce problème serait réglé, que nous allions poursuivre notre

  7   chemin au cours de la nuit.

  8   J'ignorais, en fait, les raisons pour lesquelles nous nous étions

  9   arrêtés. J'ai eu des contacts avec Mehmed et Amir au camp. Mehmed avait été

 10   envoyé par le camp serbe pour négocier avec l'armée, à savoir de rendre les

 11   armes et de se rendre. Donc toutes les personnes qui avaient fait quelque

 12   chose d'incorrect et toutes les personnes qui avaient mal agi seraient

 13   poursuivies en justice, alors que les personnes qui n'ont rien fait

 14   allaient pouvoir partir de la région sans problème. Il lui a dit que s'ils

 15   ne se pliaient pas à cette demande, que toutes les personnes, toute la

 16   population qui s'était trouvée dans le dernier convoi allaient périr.

 17   Peu de temps avant minuit, il est revenu de la montagne où il était parti

 18   faire ces pourparlers, et il a transmis ce qu'il avait entendu. Ils ont

 19   refusé catégoriquement. Par la suite, nous avons continué notre chemin en

 20   direction de Kladanj.

 21   Q.  Vous avez mentionné --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, je suis désolé de

 23   vous interrompre. Je pense qu'à la page 73, ligne 2, une partie assez

 24   importante de la réponse n'a pas été enregistrée pour ce qui est d'Imamovic

 25   et Mehmed Hajric. Si je me souviens bien, le témoin a dit qu'ils sont

 26   entrés dans l'autobus, mais ceci n'est pas mentionné.

 27   Pourriez-vous, je vous prie, préciser ce point avec le témoin.

 28   M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Donc, Monsieur, vous avez commencé à répondre à ma question en disant

  2   que Hajric et Imamovic, vous avez dit : Je pense qu'ils étaient entrés dans

  3   l'autobus. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, que faisaient-ils,

  4   qu'avaient-ils dit ?

  5   R.  Ils sont entrés dans l'autobus pour dire qu'il y avait un léger retard,

  6   qu'il n'y aurait pas de problème, que personne ne devait avoir peur. Mais

  7   ils ne nous ont pas parlé de quel retard il s'agissait, ils ne nous ont pas

  8   donné les raisons de ce léger retard, donc les raisons pour lesquelles nous

  9   nous étions arrêtés.

 10   Je l'ai déjà mentionné. Et ceci, je ne l'ai su que lorsque je suis arrivé à

 11   Rogatica, au camp. Les premiers contacts que j'avais eus, c'étaient avec

 12   ces deux personnes. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils nous ont expliqué les

 13   raisons du délai et du retard.

 14   M. ELDERKIN : [interprétation] Je pense que cela précise la question,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, certainement.

 17   M. ELDERKIN : [interprétation] Très bien. Donc je peux continuer, Monsieur

 18   le Président ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

 20   M. ELDERKIN : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez évoqué le nom du commandant Kusic lorsqu'il est entré dans

 22   l'autobus, alors que vous étiez immobilisé à Boksanica. Lorsqu'il est entré

 23   dans cet autobus et pendant que vous étiez là, est-ce que vous avez vu si

 24   d'autres personnes sont montées à bord de l'autobus outre le commandant

 25   Kusic ? Y avait-il quelqu'un d'autre du côté des Serbes ou autre ?

 26   R.  Ils étaient accompagnés de un ou deux accompagnateurs. Ils ne disaient

 27   rien. Donc les personnes l'escortaient. Et je ne sais pas s'ils sont allés

 28   dans d'autres autobus. Je ne le sais pas. Je ne m'étais pas entretenu de


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  1   cette question avec personne. Dans notre autobus, personne d'autre n'y est

  2   entré. Il y avait des soldats dans cette région. Il y avait plein de gens

  3   qui passaient par là, mais personne n'est entré dans notre autobus.

  4   Q.  Vous n'avez pas vu de général ou quelqu'un ayant un grade plus élevé

  5   que le commandant Kusic à cet endroit-là ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Je vais vous présenter un certain nombre de déclarations préalables que

  8   vous avez faites déjà pour mieux comprendre la référence que vous avez

  9   faite au général Mladic à Boksanica quand vous l'auriez vu là-bas.

 10   Donc, tout d'abord, pourriez-vous me dire si vous l'avez vu à cet

 11   endroit-là ?

 12   R.  Je ne me souviens pas si je l'ai vu. Pas à ce moment-là. Je l'ai vu à

 13   plusieurs reprises dans le camp, à chaque fois qu'il a visité le camp. Mais

 14   ce jour-là, non, je ne me souviens pas. Peut-être que c'est une faute de

 15   frappe.

 16   Q.  Je n'arrive pas à retrouver cela, mais peut-être que je me trompe

 17   aussi. Mais en tout cas, je vais passer à un autre sujet.

 18   Après avoir quitté Boksanica, pourriez-vous nous dire où est parti

 19   l'autocar ?

 20   R.  Podromajina [phon], Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica, en direction de

 21   Kladanj.

 22   Q.  Et vous vous attendiez à arriver où à la fin ? Quelle était votre

 23   destination finale ?

 24   R.  Eh bien, on s'attendait tous à ce que l'on arrive sur le territoire

 25   libre comme c'était convenu, sur le territoire contrôlé par l'ABiH. On

 26   devait y arriver avec d'autres civils qui s'y trouvaient déjà.

 27   Q.  Et vous, vous êtes arrivés où exactement avec le bus ?

 28   R.  La première pause, nous l'avons eue au niveau d'Orlovske Luke, dans le


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  1   bar d'Uranak. C'est un bar qui se trouve sur la droite de la route. Je ne

  2   connais pas bien cette région, et les gens qui connaissaient la région

  3   m'ont dit qu'on s'était arrêtés à Tisca, dans l'école de Tisca.

  4   Normalement, ça devait être la destination finale, et cela se trouve en

  5   direction de Kladanj.

  6   Q.  Et que s'est-il passé après que l'autocar s'est arrêté à Tisca ?

  7   R.  Eh bien, juste après l'arrêt, un membre de la police militaire est

  8   entré - il avait un ceinturon blanc, c'était clairement un membre de la

  9   police militaire - et il a demandé s'il y avait des blessés parmi nous. On

 10   a dit que oui, et il est sorti. A droite de l'autocar se tenait le général

 11   Tolimir. Il lui a donné un papier de format A4. Il s'agissait de la liste

 12   des blessés. Il nous a appelés. On était au nombre de 12. Alors que lui, il

 13   avait 12 -- on était 12, mais sur la liste, il y avait 13 personnes, donc

 14   il y avait un homme qui manquait. C'était Huso Devedzija. Il n'était pas

 15   avec nous. Personne ne savait où il était, mais par la suite on a appris

 16   qu'il avait quitté le convoi la veille.

 17   Il nous a ordonné de sortir de l'autocar, de monter à bord d'un autre

 18   autocar, et il a fait demi-tour. On est revenus en direction de Vlasenica.

 19   Et ensuite, on est montés à bord de cet autocar. D'autres personnes sont

 20   entrées, à peu près 20 personnes -- ou 28 personnes, plutôt, âgées entre 55

 21   et 60 ans. Ensuite, l'autocar a repris le chemin en direction de Vlasenica

 22   et nous sommes allés jusqu'à Rogatica.

 23   Q.  Est-ce que vous savez d'où venaient ces gens, ces personnes âgées ?

 24   R.  Eh bien, il y en avait qui venaient du même convoi que le nôtre, et

 25   d'autres venaient d'un autre convoi qui était parti la veille. Ils nous ont

 26   attendus à cet endroit pendant la nuit.

 27   Q.  Vous avez dit que vous êtes allés jusqu'à Rogatica. Vous êtes allés où

 28   à Rogatica ?


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  1   R.  Tout d'abord, ils nous ont emmenés au sud de la ville, là où se trouve

  2   la gare routière. On y est restés pendant 15 ou 20 minutes. Ensuite, on a

  3   traversé la ville à nouveau et on est allés au nord de la ville, et là on

  4   nous a hébergés dans les bâtiments administratifs de la ferme agricole

  5   Rasadnik.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé quand vous êtes arrivés

  7   pour la première fois à cet endroit ?

  8   R.  Eh bien, ils nous ont fait sortir de l'autocar, ils nous ont demandé de

  9   nous aligner dans une seule rangée, et ils nous ont fait la fouille du

 10   corps en bonne et due forme, comme le fait la police d'habitude. Ils en

 11   étaient au troisième ou quatrième homme quand le général Tolimir est entré.

 12   Il leur a demandé d'arrêter et de nous laisser entrer dans le bâtiment. Ils

 13   nous ont fait entrer dans la pièce la plus spacieuse de ce bâtiment. Il est

 14   entré dans le bâtiment et nous a dit : Les gars, c'est vrai que nous avons

 15   signé votre évacuation. Mais il y avait une condition. Il fallait qu'ils

 16   lâchent 48 prisonniers serbes à l'aéroport Dubrava, près de Tuzla. Les

 17   vôtres n'ont pas respecté cette condition et nous avons été obligés de vous

 18   garder. Mais ne vous inquiétez pas trop, cela ne va pas durer plus que

 19   deux, trois jours.

 20   Ensuite, il a demandé que l'on sépare les personnes âgées des personnes

 21   blessées, qu'après que l'on continue la fouille, que l'on fasse la liste de

 22   tous les objets saisis et qu'on les retourne aux propriétaires le jour du

 23   départ. Ensuite, il est parti, et ils ont continué à vaguer à leurs

 24   activités habituelles.

 25   Q.  Est-ce que Tolimir est arrivé tout seul ou bien accompagné de qui que

 26   ce soit ? Je parle du moment où il est arrivé, quand vous l'avez vu

 27   arriver.

 28   R.  Oui. Il était escorté par Milan Mijatovic. Moi je le connaissais


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  1   personnellement. Je ne sais pas s'il était venu de façon indépendante ou

  2   bien s'il était là pour accompagner Tolimir. Donc il s'agit de Milan

  3   Mijatovic, surnommé Zerka.

  4   Q.  On a fait venir combien de gens dans la prison ce jour-là ?

  5   R.  Vingt-huit personnes âgées et 12 blessés, donc 40 personnes au total.

  6   Q.  Savez-vous s'il y avait d'autres prisonniers qui étaient déjà là au

  7   moment où vous êtes arrivés ?

  8   R.  Oui. On a trouvé un certain Ilijas Cuprija, originaire de Visegrad.

  9   Q.  Est-ce qu'à un moment donné après votre arrivée les représentants de la

 10   Croix-Rouge internationale vous ont rendu visite ?

 11   R.  Le jour même, ils sont venus, ils nous ont enregistrés -- plutôt, ils

 12   ont enregistrés les prisonniers qui n'avaient pas été enregistrés. Et

 13   ensuite, leurs médecins sont revenus lundi, je pense. Parce que le jour où

 14   on est arrivé, c'était un vendredi. Les médecins de la Croix-Rouge

 15   internationale sont revenus lundi -- nous ont rendu visite lundi.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 78, ligne 20,

 18   je pense que la réponse du témoin n'a pas été correctement traduite. Donc

 19   je vais demander au Procureur de tirer ceci au clair.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

 21   M. ELDERKIN : [interprétation] Eh bien, je vais reposer la même question

 22   tout simplement.

 23   Q.  Que s'est-il passé au moment de la visite de membres de la Croix-Rouge

 24   internationale qui a eu lieu après votre arrivée au camp de Rasadnik ? Vu

 25   que vous comprenez l'anglais, que vous pouvez lire l'anglais, peut-être que

 26   vous pouvez vous-même examiner la réponse qui figure sur l'écran, lignes 18

 27   à 21, il s'agit de la page 78. Et dites-nous si vous avez quoi que ce soit

 28   à ajouter.


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  1   R.  Oui, oui, je peux compléter cela. Donc les représentants de la Croix-

  2   Rouge sont arrivés, ils ont distribué des objets d'hygiène personnelle, des

  3   brosses à dents, des serviettes, et cetera, et on s'est partagé tout cela

  4   parce qu'il n'y en avait pas assez. Ils nous ont donné aussi du papier

  5   toilette et des formulaires. Il s'agissait de formulaires que l'on pouvait

  6   envoyer à nos familles pour les informer de l'endroit où on se trouve. Donc

  7   c'était pour informer nos familles par le biais de la Croix-Rouge

  8   internationale de l'endroit où on était.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 10   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur s'est

 11   trompé. Il s'agit de la page 78, ligne 20. Il s'agit d'une certaine

 12   personne, et on a donné son nom. Ce n'est pas quelqu'un qui vient d'Ilijas,

 13   mais son nom de famille ressemble à ce village. Donc il faudrait

 14   l'expliquer. Il faudrait poser la question au témoin pour que les choses

 15   soient bien claires au compte rendu d'audience.

 16   M. ELDERKIN : [interprétation] On n'a pas les mêmes numéros de page ou de

 17   ligne.

 18   Q.  Donc, Monsieur, vous avez mentionné un prisonnier, vous avez dit qu'il

 19   était originaire d'Ilijas, mais apparemment, c'est son nom qui n'était pas

 20   correctement saisi au compte rendu d'audience. Pourriez-vous nous expliquer

 21   de quoi il s'agit ?

 22   R.  Oui. C'est un homme originaire de Visegrad. Il s'appelle Ilijas

 23   Cuprija.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   M. ELDERKIN : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur, vous avez dit que le général Tolimir s'était adressé aux

 27   prisonniers quand vous êtes arrivés, et surtout à votre groupe. Ensuite, il

 28   vous a dit que vous alliez rester deux ou trois jours dans ce camp. Mais


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  1   vous êtes restés combien de temps ?

  2   R.  On a passé 172 jours à Rogatica, et ensuite on a passé quatre jours à

  3   Kula, à côté de Sarajevo, où on attendait pour être échangés.

  4   Q.  Pendant que vous y étiez, est-ce qu'il y a eu des passages à tabac, des

  5   mauvais traitements de prisonniers ? Est-ce qu'il y en a eu ?

  6   R.  Le premier jour, au moment de notre arrivée, les passages à tabac ont

  7   commencé, mais ils se sont déroulés le soir, lorsque le policier de

  8   permanence est resté seul sans le gardien du camp. Et en général, ceci se

  9   passait la nuit. Mais l'intensité variait en fonction du policier en

 10   question et de qui était de permanence. Je peux vous donner les noms de

 11   famille et prénoms, si vous le souhaiter, de certains d'entre eux.Certains

 12   groupes de policiers ou deux policiers, cela dépendait de la rotation des

 13   équipe, avaient un comportement tout à fait décent à l'égard des

 14   prisonniers et on se sentait comme à la maison, alors que d'autres groupes

 15   étaient épouvantables.

 16   L'intensité des passages à tabac diminuait lorsque nous y avions

 17   passé environ dix jours. Lorsque les obligations de travail ont été

 18   introduites, à ce moment-là les prisonniers ont été forcés de travailler.

 19   Je pense que si nous étions couverts de bleus, il nous était plus difficile

 20   d'essayer de travailler. Il fallait être pour cela en bonne condition

 21   physique.

 22   Q.  Donc tous les prisonniers qui sont arrivés au camp après la chute de

 23   Zepa étaient encore avec vous au moment où vous êtes partis au mois de

 24   janvier 1996 ?

 25   R.  Tous ceux qui y avaient été emmenés ont été échangés en janvier 1996, à

 26   l'exception d'Esad Cocalic. Il a été emmené un soir. Je ne peux pas vous

 27   donner la date exacte car ceci est arrivé il y a longtemps. C'était un

 28   soir, vers 10 heures du soir, la pièce dans laquelle il était hébergé,


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  1   ainsi que moi, Petar Despot, qui était l'adjoint du directeur du camp, l'a

  2   appelé pour qu'il sorte. Et il a dit : Est-ce que je dois me préparer ? On

  3   lui a répondu en disant : Non, cela n'est pas nécessaire. Tu vas sortir

  4   pendant peu de temps. Il n'est pas revenu ce soir-là, et le lendemain matin

  5   lorsque nous nous sommes levés pour accomplir nos tâches habituelles, le

  6   même Petar m'a dit : Esad est content. Il a été échangé. Il y avait un

  7   membre de sa famille qui prétendument vivait en Libye et avait donné

  8   l'argent de la rançon pour sa libération. Les autres personnes qui sont

  9   arrivés ce jour-là ont été échangées le 19 janvier 1996.

 10   Q.  D'autres prisonniers étaient-ils au camp au moment où vous y étiez ?

 11   Des personnes que vous avez vues de vos propres yeux ou des personnes dont

 12   vous avez appris la présence au camp.

 13   R.  Eh bien, les choses se sont passées ainsi : Huso Cocalic est arrivé un

 14   jour après nous. Il a été échangé en même temps que nous. Je ne peux pas

 15   être précis, je ne sais pas si c'était un ou deux jours après notre

 16   arrivée. Hamdija Torlak, Amir Imamovic et Mehmed Hajric ont également été

 17   emmenés dans ce camp. Hamdija a été échangé en même temps que nous. Et pour

 18   ce qui est d'Amir et Mehmed, je ne savais rien jusqu'il y a un ou deux

 19   jours, lorsque leurs corps ont été exhumés à Glogoriva [phon] près de

 20   Rogatica.

 21   Dans l'intervalle, plusieurs personnes ont été placées dans une seule et

 22   même pièce qui était appelée la pièce tristement célèbre. Je ne sais pas

 23   quelles sont les autres personnes que l'on a emmenées dans cette pièce. Je

 24   peux simplement être précis au niveau du nombre de personnes qui sont

 25   arrivées, parce que nous savions combien de repas allaient à l'étage

 26   supérieur, qu'il s'agisse de petite déjeuner, de déjeuner ou de dîner.

 27   C'est ainsi que nous savions combien de personnes il y avait. Mais qui

 28   était là et pendant combien de temps ces personnes étaient retenues, nous


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  1   ne le savions pas.

  2   Q.  Avez-vous jamais entendu parler d'un certain Mujo Hodzic qui était

  3   prisonnier ?

  4   R.  Oui. Un des prisonniers qui a été échangé et qui était dans la même

  5   pièce m'a dit cela. Mujo Hodzic et Mujo Paraganlija ont été retenus dans

  6   cette pièce pendant un certain temps. On les a emmenés un soir, mais où, ce

  7   n'est quelque chose qu'il ne savait pas, et je ne le sais pas moi-même non

  8   plus.

  9   Q.  Quelle était la nationalité de ces deux hommes, Hodzic et Paraganlija ?

 10   R.  Ils étaient Musulmans.

 11   Q.  Veuillez nous dire ce que vous savez à propos de chacun d'entre eux.

 12   Mujo Hodzic, il venait d'où, et quel âge avait-il ?

 13   R.  Je suppose qu'il est sans doute né en 1950. Il était peut-être un an de

 14   plus ou de moins. Il habitait dans le village d'Osovo, qui se trouve à une

 15   douzaine de kilomètres de Rogatica, sur la route de Rogatica-Borike.

 16   C'était un réfugié pendant la guerre à Zepa. Et pour ce qui est des

 17   circonstances de sa capture en tant que prisonnier, je ne sais rien à ce

 18   sujet.

 19   Q.  Et qu'en est-il de Paraganlija ?

 20   R.  Mujo Paraganlija était plus jeune. Il est peut-être né en 1966, voire

 21   1967. C'était un célibataire qui venait de Zepa, ou précisément du villages

 22   de Slap, qui se trouvait sur les rives de la Drina. Encore une fois, je ne

 23   sais pas comment et où il a été fait prisonnier.

 24   Q.  Tous les prisonniers que vous avez croisés ou vus étaient-ils

 25   Musulmans, ou y avait-il des prisonniers serbes ?

 26   R.  Ils étaient tous Musulmans. Il n'y avait pas un seul Serbe.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous étiez hébergés, vous les

 28   prisonniers ?


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  1   R.  Etant donné que le général Tolimir avait donné l'ordre de séparer les

  2   blessés des personnes âgées, les personnes âgées étaient dans la pièce qui

  3   était la plus grande à cet endroit, et je crois que  c'était un grand

  4   désordre qui régnait. Il y avait les ouvriers agricoles qui se trouvaient

  5   sur la ferme. Et nous les blessés, on nous avait hébergés dans les bureaux,

  6   ce qui pouvait correspondre à 30 ou 40 mètres carrés si on prend les deux

  7   bureaux ensemble.

  8   Q.  Vous souvenez-vous du nombre de prisonniers qui ont été hébergés dans

  9   chacune des pièces ?

 10   R.  Je crois qu'il y en avait sept dans une pièce, dix dans une autre, et

 11   les autres se trouvaient dans la plus grande pièce, les personnes âgées,

 12   j'entends.

 13   Q.  Alors, je souhaite regarder un document avant que nous ne levions

 14   l'audience pour aujourd'hui. C'est la pièce P1434.

 15   Et en attendant l'affichage de ce document, [inaudible] envoyé, comme vous

 16   pouvez le constater, par la Brigade de Rogatica, la 1ère Brigade

 17   d'infanterie légère de Podrinje, et le commandement, le 31 juillet 1995. Et

 18   je demande une fois qu'il est à l'écran que [inaudible] pour que nous

 19   puissions voir [inaudible].

 20   Nous voyons que ceci est signé :

 21   "Avec l'autorisation du général Tolimir, chef du OBP, capitaine Zoran

 22   Djokic [comme interprété]."

 23   Je vais tout d'abord vous demander si vous savez qui était le

 24   capitaine Zoran Djokic [comme interprété].

 25   R.  Oui, Zoran Carkic était le directeur du camp -- oh, non, plutôt,

 26   pardonnez-moi, Zoran Neskovic était le directeur du camp. Et Zoran Carkic

 27   était, me semble-t-il, responsable de certaines tâches au sein de l'armée

 28   de la Republika Srpska et de ces services de Sécurité, parce qu'il nous a


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  1   rendu visite et a recueilli deux déclarations émanant de nous dans le camp.

  2   Q.  Et a-t-il recueilli une déclaration de vous ?

  3   R.  Non, il n'a pas recueilli des déclarations de tous les prisonniers et

  4   de tous les détenus. Il avait choisi un certain nombre de personnes avec

  5   lesquels il avait organisé des entretiens, et il a recueilli les

  6   déclarations de ces personnes.

  7   Q.  Etiez-vous une de ces personnes auprès desquelles on a recueilli une

  8   déclaration ou non ?

  9   R.  Non, il ne m'avait pas choisi et je ne lui ai pas donné de déclaration.

 10   Je n'ai fait une déclaration qu'à leur inspecteur des services de Sécurité.

 11   En tout cas, c'est ainsi que la personne s'est présentée, à savoir

 12   inspecteur des services de Sûreté de l'Etat de la Republika Srpska.

 13   Q.  Quand ceci est-il arrivé, vous dites que c'était quelqu'un qui venait

 14   des services de Sûreté de l'Etat ?

 15   R.  C'était la première semaine du mois de septembre. Tous les prisonniers

 16   avaient subi ce processus et ils avaient tous donné des déclarations aux

 17   inspecteurs des services de Sûreté de l'Etat.

 18   Q.  Et ils vous ont posé des questions sur quoi ?

 19   R.  Essentiellement sur la guerre et les actions de combat qui s'étaient

 20   déroulées dans la zone de Zepa. Mais ils ont surtout insisté sur Budicin

 21   Potok et ce qui s'était passé au début de la guerre, au moment où une

 22   colonne de leur armée qui se dirigeait vers Zloryrh avait été attaquée.

 23   Pour le reste, ils nous posaient des questions sur le marché noir, sur la

 24   contrebande à petite échelle dans le secteur : qui recevait des

 25   marchandises de qui dans le secteur de Zepa, et cetera, et pour quel

 26   montant, et cetera.

 27   Q.  Que souhaitaient-ils savoir, si vous vous en souvenez, sur cette

 28   attaque contre la colonne qui se dirigeait vers Zloryrh ?


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  1   R.  Essentiellement, ils voulaient savoir qui avait pris part à l'attaque,

  2   à savoir qui étaient les hommes qui avaient lancé l'attaque, et cetera.

  3   Q.  Alors, je souhaite que nous agrandissions ce document et que nous

  4   regardions le document qui se trouve juste au-dessus.

  5   Monsieur, voyez-vous, au-dessus de la signature, la partie du texte

  6   qui parle d'un certain Matic, un lieutenant, et de sa participation aux

  7   fouilles ou aux pillages de certains biens des Musulmans ? Avez-vous

  8   entendu parler de cela à aucun moment ?

  9   R.  Les gens que l'on a fait descendre et qui faisaient partie de l'avant-

 10   dernier convoi et qui ont passé la nuit à Tisca, on leur a dit que cette

 11   nuit-là, ils les avaient dépouillés de tous leurs biens, en fait, de leur

 12   argent essentiellement. Mais ce n'est pas quelque chose que j'ai vu de mes

 13   propres yeux, et donc je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je ne

 14   peux pas le confirmer à 100 %.

 15   M. ELDERKIN : [interprétation] Etant donné qu'il est 19 heures et que j'ai

 16   encore des questions à poser sur ce document, je crois que cela n'est pas

 17   un problème si je commence par ce document demain. Est-ce que cela vous

 18   convient, Madame, Messieurs les Juges ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr. Nous devons lever

 20   l'audience pour aujourd'hui.

 21   Nous allons reprendre demain matin, à 9 heures du matin, dans ce même

 22   prétoire numéro III. Le représentant du Greffe va vous accompagner,

 23   Monsieur.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'audience est levée.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 31 mai 2011,

 28   à 9 heures 00.