Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 6 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et toutes. Le témoin

  6   suivant est-il prêt, Monsieur Vanderpuye ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

  8   Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

 10   prétoire, s'il vous plaît.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue dans le prétoire, Monsieur.

 13   Veuillez lire la déclaration solennelle qui est sur le carton que l'on vous

 14   présente maintenant.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : SREDOJE SIMIC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 20   asseoir et mettez-vous à l'aise.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme vous le savez, c'est

 23   l'Accusation qui va mener son interrogatoire principal et qui va vous poser

 24   des questions.

 25   Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci encore, Monsieur le Président.

 27   Bonjour à tous et toutes dans le prétoire.

 28   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Simic.

  2   R.  Bonjour à tous.

  3   Q.  Monsieur Simic, je sais que vous avez déjà témoigné auparavant et je

  4   souhaitais simplement vous rappeler que s'il y a une question qui n'est pas

  5   claire à vos yeux, faites-le-moi savoir de façon à ce que nous puissions

  6   mieux nous comprendre, simplement pour essayer de parler lentement

  7   également, que vous le feriez à l'accoutumée, de façon à ce que les

  8   interprètes aient la possibilité de traduire vos propos de façon exacte, et

  9   les parties également.

 10   Alors, je vais commencer par vous demander si vous avez bien témoigné

 11   dans l'affaire le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts au mois de

 12   juin 2007, le 1er juin 2007 ?

 13   R.  En 2007.

 14   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir votre déposition avant de venir dans

 15   le prétoire aujourd'hui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et après avoir revu votre déposition, maintenez-vous celle-ci ?

 18   R.  Oui, bien sûr.

 19   Q.  Est-ce que cette déposition est le reflet fidèle et exact de ce que

 20   vous diriez aujourd'hui si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui ?

 21   R.  Oui. Il n'y a rien à ajouter ni à enlever à ce que j'ai déjà dit au

 22   moment où j'ai répondu aux questions.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 24   versement au dossier, s'il vous plaît, la déclaration préalable de M.

 25   Simic, le numéro 65 ter 6588.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 27   Un instant, s'il vous plaît.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 6588 aura la cote P2266.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite demander au versement au

  2   dossier des pièces qui ont été versées au dossier par le truchement du

  3   témoin dans les audiences précédentes. Il s'agit du numéro 65 ter 6588

  4   [comme interprété] et 6650 [comme interprété] et 453 [comme interprété].

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces trois pièces à conviction

  6   connexes seront versées au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 6589 aura le numéro

  8   P2267.

  9   Le numéro 65 ter 6590 recevra la cote P2268.

 10   Et le numéro 65 ter 454 recevra la cote P2269. Merci.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un bref résumé

 12   de la déclaration préalable du témoin que je souhaite lire dans le compte

 13   rendu d'audience.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 16   M. Simic est né en 1952 dans le village de Vrsac, en Vojvodine, dans la

 17   République de Serbie. Il est allé à l'Université de Zagreb, il a obtenu son

 18   diplôme de droit et a commencé sa carrière dans le journalisme au mois de

 19   mars ou avril 1975. A l'exception de brèves exceptions, il a toujours

 20   travaillé en tant que journaliste.

 21   En 2002, M. Simic travaillait pour un journal appelé "Svedok", qui

 22   était un hebdomadaire publié à Belgrade. Le 29 octobre de cette année, il a

 23   publié un article dans "Svedok" dans lequel il reprenait une interview avec

 24   le colonel de la VRS, Ljubisa Beara.

 25   Quelques mois avant la publication de l'acte d'accusation du colonel

 26   Beara, M. Simic avait envisagé une interview avec lui, en particulier eu

 27   égard à son rôle et au poste qu'il occupait à l'époque de l'opération de

 28   Srebrenica.


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  1   M. Simic était alors rédacteur en chef de l'armée et des questions de

  2   sécurité à "Svedok", et a utilisé ses contacts pour le mettre en contact

  3   avec le colonel Beara, puisqu'il ne le connaissait pas avant. Au moment où

  4   l'acte d'accusation de M. Simic a été rendu public, il a intensifié ses

  5   efforts et a essayé d'organiser cette interview par le truchement de M.

  6   Beara, qui était d'accord sur ce point sous trois conditions :

  7   premièrement, que M. Simic vienne seul à l'endroit où devait se dérouler

  8   l'interview; deuxièmement, qu'il n'y aurait pas de photographies; et

  9   troisième point, que M. Simic devait promettre de ne pas divulguer

 10   l'endroit où l'interview aurait lieu.

 11   M. Simic a interviewé le colonel Beara pendant deux heures environ,

 12   deux ou trois jours après que l'acte d'accusation ait été rendu public.

 13   Quarante cinq à 50 % des éléments recueillis dans l'interview ont été

 14   reproduits dans l'article, ce qui comprenait toutes les informations

 15   fournies par Beara à propos des événements de Srebrenica, ce qui était,

 16   bien sûr, ce sur quoi était concentré M. Simic.

 17   M. Simic a dit dans sa déposition que l'article était le plus

 18   authentique possible, que les réponses étaient les mêmes que celles données

 19   par M. Simic et qu'il y avait même parfois quelques redites. Au moment d'en

 20   terminer, M. Beara n'a pas accepté ou a refusé de revoir les propos qu'il

 21   avait tenus lors de l'interview. M. Simic n'a plus jamais revu le colonel

 22   Beara. Cependant, après la publication de l'article, l'intermédiaire qui

 23   l'avait mis en contact avec Beara a informé M. Simic que Beara était

 24   extrêmement satisfait de la teneur de l'article, et il n'a soulevé aucune

 25   objection quant à sa teneur.

 26   Même si pendant l'interview le colonel Beara a prétendu, entre

 27   autres, qu'il n'était pas sur le lieu au moment des événements de

 28   Srebrenica, que la VRS n'avait commis aucun meurtre en masse à Srebrenica,


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  1   a déclaré qu'il s'agissait de quelque chose qui n'avait "aucun sens", et

  2   que lui, Beara, était "convaincu" que Srebrenica a été l'œuvre des

  3   Musulmans à des fins de propagande. M. Simic a dit dans sa déposition qu'il

  4   avait l'impression que Beara avait dit la vérité pendant l'interview. M.

  5   Simic a également remarqué que pendant qu'il enregistrait la totalité de

  6   l'interview, il n'a pas pu remettre la main sur la bande qui avait peut-

  7   être été mise de côté ou détruite.

  8   J'en ai terminé avec mon résumé et j'ai quelques questions à poser à

  9   M. Simic, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 12   avoir dans le prétoire électronique le P2669.

 13   Q.  Tout d'abord, Monsieur Simic, reconnaissez-vous ce que vous voyez sur

 14   nos écrans dans le prétoire électronique ?

 15   R.  Oui, tout à fait, il s'agit du titre de l'article de l'hebdomadaire

 16   dans lequel cet article a été publié. C'est la page de couverture.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite aller à la page 2 en B/C/S,

 18   s'il vous plaît. Nous allons garder la même page en anglais.

 19   Q.  Qu'est-ce que nous avons ici à l'écran dans la deuxième page en B/C/S ?

 20   R.  Il s'agit d'une des deux pages où est publié l'interview avec Beara. Il

 21   s'agissait en fait d'un article sur deux pages.

 22   Q.  Bien, merci.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à la page 7

 24   de l'anglais. Je crois que nous devrons passer à la page 3 en B/C/S.

 25   Q.  J'ai quelques questions à ce propos à vous poser.

 26   Il faudrait que nous commencions par la page -- non, nous avons la bonne

 27   page.

 28   Vers le bas de la page, vous verrez, c'est une question que vous avez posée


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  1   à M. Beara, question dans laquelle vous lui demandez :

  2   "Est-ce que vous essayez de dire que la VRS n'a pas commis de crimes en

  3   masse à Srebrenica ?"

  4   Voyez-vous cette question ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et concernant cette question-là, M. Beara, le colonel Beara répond en

  7   disant qu'ils ne l'ont pas fait, "ils", en entendant par-là la VRS, et

  8   qu'ils disposaient d'une liste des endroits où se trouvaient les fosses

  9   communes.

 10   "Ils indiquent qu'il y avait 800 dans une des fosses et 2 000 dans une

 11   autre, et 3 000 dans une autre."

 12   Et il dit :

 13   "Et ils avancent qu'il s'agit essentiellement de fosses primaires et

 14   secondaires, en alléguant que nous avons déplacé les corps.

 15   "Cela n'a aucun sens.

 16   "Il n'est absolument pas possible de se livrer à ces meurtres à une

 17   telle échelle en présence des représentants des Nations Unies, quand bien

 18   même quelqu'un aurait eu une idée aussi insensée."

 19   Ensuite, il dit :

 20   "De toute façon pour tuer autant de gens en si peu de temps, il

 21   faudrait engager une brigade."

 22   Pour ce qui est de cette réponse, est-ce que par rapport à cette

 23   réponse que vous avez consignée, s'agit-il pour l'essentiel des propos de

 24   M. Beara ?

 25   R.  Oui, tout à fait. Parce que, comme vous pouvez le constater, c'est une

 26   question très sensible, et je ne pense pas que M. Beara réagisse et se

 27   serve de la Loi sur l'information au public en Serbie, et si j'avais mal

 28   interprété ses propos il aurait réagi ou si j'avais dit quelque chose


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  1   d'erroné.

  2   Q.  Mais vous savez, bien sûr, aujourd'hui, que le colonel Beara a été

  3   condamné pour certains crimes qui étaient en rapport avec ces meurtres,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Mais je ne sais pas si sa condamnation est définitive, et si sa

  6   peine a été appliquée.

  7   Q.  Et vous saviez également que les membres de la Brigade de Zvornik ont

  8   également été condamnés par rapport ou en ce qui concerne leurs rôles

  9   respectifs dans les meurtres en masse de Musulmans dans le cadre des

 10   événements à Srebrenica, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, je vais vous demander de regarder la page 8 de cet article, s'il

 13   vous plaît. Je vais vous demander maintenant de bien vouloir regarder, s'il

 14   vous plaît, la réponse M. Beara à une de vos questions où vous lui demandez

 15   :

 16   "Est-ce que cela signifie que Srebrenica était, en réalité, l'œuvre des

 17   Musulmans à des fins de propagande ?"

 18   Est-ce que vous voyez ceci dans le texte en B/C/S ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Et en réponse à cette question, il dit, comme vous l'avez dit dans

 21   votre article :

 22   "Je suis convaincu que c'était le cas. Je n'en connais pas la raison, mais

 23   il est monstrueux de tuer son propre peuple pour faire la guigne à

 24   quelqu'un."

 25   C'est exactement ce qui s'est passé à Markale. D'après vos articles, le

 26   colonel Beara semble indiquer que les meurtres qui se sont produits étaient

 27   en rapport avec les événements de Srebrenica et ont été perpétrés par les

 28   Musulmans contre leur propre peuple ?


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  1   R.  D'après mes souvenirs, cette interview avec le colonel Beara s'est

  2   déroulée en 2002, donc ça fait huit ou neuf ans, je comprends très bien,

  3   mais je ne me souviens peut-être pas de tout. Mais ce dont je me souviens,

  4   je me souviens de mes impressions, à savoir que M. Beara a prétendu qu'à

  5   l'époque des faits au moment des événements de Srebrenica, il n'était pas à

  6   cet endroit-là, mais il était plutôt dans la région de Bihac; et,

  7   deuxièmement, il voulait dire ou prouver, même s'il ne pouvait pas, mais il

  8   ne cessait d'insister, et c'est quelque chose que j'ai omis parce qu'il ne

  9   cessait d'insister dessus, et il disait que tout avait été l'œuvre des

 10   Musulmans, parce qu'il s'agissait d'une propagande. Et si je peux

 11   interpréter ses propos librement maintenant, il a dit qu'il y a eu des

 12   victimes mais que le nombre des victimes n'avait rien à voir avec le

 13   chiffre diffusé par les médias musulmans et certains médias internationaux

 14   en Europe et dans d'autres pays du monde.

 15   Q.  Lorsque vous parlez de "victimes", est-ce que vous parlez de victimes

 16   de la VRS, ou lorsque vous parlez de "victimes", vous voulez parler de

 17   victimes dans le sens qu'il s'agit de Musulmans qui auraient commis les

 18   crimes contre des Musulmans ?

 19   R.  Non, non. A la manière dont j'ai compris ses propos, il a dit qu'il y

 20   avait des victimes mais que leurs nombres étaient bien inférieurs aux

 21   nombres avancés par les médias. Et il est vrai que c'est quelque chose que

 22   l'on peut voir dans l'interview, parce que M. Beara avance cela à deux

 23   reprises, il prétend que les Bosniens, ou les Musulmans, que leurs forces

 24   armées sont entrées en conflit mutuellement, et pour autant que je m'en

 25   souvienne, je crois qu'il a également apporté la preuve de cela. Cela

 26   venait d'un officier français haut gradé. Il a donc apporté la preuve de

 27   cela - et c'est ce que j'ai publié dans mon article - il a dit que les

 28   Musulmans et les membres de leurs forces armées avaient commencé à avoir un


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  1   différend entre eux, ils n'étaient pas d'accord, et donc il y a eu des

  2   victimes à cause de cela.

  3   Q.  A l'époque où il vous a dit ça pendant l'interview, est-ce ainsi que

  4   vous aviez compris les événements qui s'étaient déroulés en 1995 ?

  5   R.  Bien, je ne peux pas vous dire comment les événements avaient évolué,

  6   étant donné que je n'étais pas dans la région à l'époque. Je disposais

  7   d'informations sur des événements qui s'étaient déroulés à Srebrenica, Zepa

  8   et Bratunac, et dans cette partie-là de la Bosnie-Herzégovine, mais les

  9   informations dont je disposais venaient des médias et de la presse écrite.

 10   Je n'avais aucune raison de ne pas faire confiance à M. Beara, d'autant

 11   qu'il semblait assez convaincant. Je pouvais voir que les accusations

 12   lancées contre lui par certaines personnes comme le général Krstic,

 13   Vojislav Seselj, et certains médias musulmans, le touchaient vraiment. Et

 14   je me souviens du moment où il a quitté son appartement, et à ce moment-là,

 15   il souhaitait donner son point de vue et il souhaitait dire la vérité sur

 16   tout ce qui s'y était passé.

 17   Q.  Très bien. Alors, page 6 en anglais. Et bas de la page 6 en anglais.

 18   "Vous avez participé à l'opération des forces serbes qui sont entrées à

 19   Srebrenica ?"

 20   C'était une des questions qui a été posée. Et nous trouverons la

 21   réponse en haut de la page 7, et donc, dans ma question, vous trouverez la

 22   réponse en page 7 et vous faites référence à la réponse du colonel Beara

 23   qui dit :

 24   "Non."

 25   Et vous dites que vous ne saviez pas qu'il y avait des préparatifs de

 26   la part des forces serbes et qu'ils préparaient cette opération pour entrer

 27   à Srebrenica. "Ma mission ne consistait pas à participer aux opérations et

 28   aux préparatifs de l'opération militaire. Les opérations de l'état-major


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  1   s'occupaient de cela. Moi, je m'occupais du renseignement et du contre-

  2   renseignement. J'étais un officier de contre-renseignement. Lorsque

  3   l'opération a commencé, je me trouvais sur le front de Bihac."

  4   Est-ce que ce que j'ai cité est exact ?

  5   R.  Oui, oui, tout à fait.

  6   Q.  Ensuite, il poursuit en disant :

  7   "Je suis revenu une fois que tout était terminé", et vous dites, "un jour,

  8   lorsque j'ai emmené du courrier au général Mladic, j'ai vu un nombre

  9   important d'autobus sur la route qui allait de Bratunac à Zepa et

 10   Srebrenica."

 11   Et il dit que :

 12   "Les véhicules étaient parvenus de toutes les régions de Bosnie pour

 13   transférer les Musulmans de Tuzla en passant par Kalesija."

 14   Il dit que :

 15   "La FORPRONU garantissait la sécurité des convois."

 16   Et ensuite, il dit que :

 17   "Des récits commençaient à être disséminés dans la presse. On a

 18   commencé à parler des crimes et de meurtres en masse des Musulmans."

 19   Je souhaite vous poser une question par rapport à cela : lui avez-vous posé

 20   une question sur la connaissance qu'il avait du transfert en masse de ces

 21   Musulmans depuis Srebrenica ? Lui avez-vous posé cette question pendant

 22   l'interview avec lui ?

 23   R.  Non, je ne lui ai pas posé une telle question.

 24   Q.  Est-ce que c'est parce que vous estimiez que le transfert de ces

 25   individus, de ces personnes, que ce transfert en masse depuis Srebrenica,

 26   après que l'armée soit entrée dans l'enclave, vous estimiez qu'il

 27   s'agissait de quelque chose qui était à part, qui était distinct de

 28   l'opération de Srebrenica, ou y a-t-il une autre raison pour laquelle vous


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  1   ne lui avez pas posé la question ?

  2   R.  Non, ce n'était pas pour cette raison-là. Si je regarde la question et

  3   la réponse fournies par M. Beara aujourd'hui, et cela m'était apparu

  4   clairement également lorsque j'ai déposé dans l'affaire Popovic, je n'ai

  5   pas travaillé de façon professionnelle et j'aurais dû lui poser une autre

  6   question lorsqu'il m'a dit "un jour." Et il n'a pas précisé le jour où il a

  7   vu entrer ces autobus ou ces camions.

  8   Alors, pour ce qui est du transfert de ces personnes et des convois,

  9   c'est quelque chose que j'ai vu à la télévision. Je sais que ceci est

 10   arrivé. M. Mladic était là également, d'après mon souvenir. Et il avait

 11   offert des garanties à la population, les femmes et les enfants. Je me

 12   souviens encore de ces images parce qu'elles sont gravées dans mon esprit,

 13   et parce que ces images ont été diffusées dans les médias à l'époque. Quoi

 14   qu'il en soit, il est clair que M. Beara, d'une manière ou d'une autre,

 15   avait détourné mon attention, parce que je lui avais demandé où il se

 16   trouvait à l'époque, et il a répondu très brièvement pour dire qu'il était

 17   sur le front de Bihac, et il a répondu en disant qu'il avait vu les autobus

 18   et les camions. Je n'ai pas insisté là-dessus pour qu'il précise cela. Et

 19   lorsqu'il a apporté du courrier, j'aurais dû lui demandé à quelle date il a

 20   apporté du courrier. Donc, ceci n'a pas été éclairci.

 21   Q.  Alors, est-ce qu'il vous a fait part de ce qu'il savait à ce sujet, à

 22   savoir le transfert de ces personnes de l'enclave ? Vous a-t-il dit comment

 23   ceci s'est passé, qui a participé à cela, indépendamment des questions que

 24   vous lui avez demandées ? Est-ce qu'il a de son plein gré proposé une

 25   réponse ?

 26   R.  Non. Dans mon souvenir, il n'a pas essayé d'expliquer dans le moindre

 27   détail pourquoi ces personnes avaient été transférées. Ces personnes âgées,

 28   ces femmes et ces enfants de Srebrenica, vers d'autres endroits. Il ne l'a


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  1   pas expliqué.

  2   Q.  A-t-il dit quoi que ce soit à propos des hommes qui n'ont pas été

  3   emmenés avec ces femmes, ces enfants et certains vieillards ? Vous a-t-il

  4   dit ce qui était arrivé aux hommes qui se trouvaient aussi dans l'enclave,

  5   et pourquoi ils ne sont pas partis avec les femmes, les enfants et certains

  6   vieillards ? En a-t-il dit le moindre mot ?

  7   R.  Non. Il n'en a pas parlé comme cela. Je pense que cette partie de

  8   l'entretien a été publiée, dans laquelle M. Beara affirme que les unités de

  9   Naser Oric se sont, pour ainsi dire, retirées de Srebrenica et ont pris un

 10   Praga avec les personnes qui se trouvaient à bord. Il a dit que les

 11   officiers musulmans de Bosnie avaient demandé à ce qu'on les laisse passer

 12   de façon à ce que l'équipage ne soit pas mis en péril, et ils étaient

 13   Serbes.

 14   Je crois qu'il fait état d'un corps en disant que l'unité en question

 15   a réussi à quitter la zone encerclée. Et il a dit également que le général

 16   Delic en personne a procédé à une inspection de cette unité à Tuzla après

 17   le repli. Je crois l'avoir dit dans l'entretien. Ce qui signifie que la

 18   plupart des hommes en âge de combattre et armés auraient réussi à quitter

 19   les lieux. En tout cas, c'est son affirmation.

 20   Q.  Bien.

 21   Vous voyez dans votre article que vous y avez écrit que le colonel

 22   Beara avait dit que :

 23   "Des histoires ont commencé à circuler dans la presse, même dans nos

 24   propres journaux, faisant état de crimes et de tueries de masse des

 25   Musulmans."

 26   Vous-même, donc, avez fait état il y a un instant du fait que vous

 27   étiez informé que de telles histoires circulaient ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous préciser de quelle


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  1   partie vous parlez.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est sur

  3   l'écran. En fait, c'est la dernière phrase --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ça y est. Ça y est, je le vois.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- du premier paragraphe.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci beaucoup. Je le vois.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  J'aimerais que l'on examine un certain nombre d'articles avec vous.

  9   Nous allons commencer par le document 7418 de la liste 65 ter.

 10   Il s'agit d'un article, Monsieur le Président, qui ne fait pas partie

 11   de la liste d'origine 65 ter de l'Accusation, mais qui a un rapport évident

 12   avec les questions qui sont abordées dans l'article et avec la déposition

 13   du témoin, puisque ce document concerne les événements qui ont fait l'objet

 14   de publication relative aux événements survenus à Srebrenica.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, comme vous l'avez

 17   sans doute remarqué, pour le contre-interrogatoire de ce témoin, nous avons

 18   estimé devoir nous réserver la possibilité de faire objection à la demande

 19   de l'Accusation consistant à inclure des documents de la liste 65 ter, à

 20   savoir les documents 7416, 7418 et 7419 de cette liste.

 21   Un certain nombre de raisons expliqueront notre objection. Je voulais

 22   simplement vous rappeler la pratique de la Défense qui consiste à éviter,

 23   dans toute la mesure du possible, de faire objection à l'introduction de

 24   nouveaux documents, en dépit du fait que certains ne figurent pas sur la

 25   liste 65 ter de départ. Toutefois, ce sont des articles de journal de M.

 26   Block, et nous ne voyons pas pourquoi ces documents devraient être

 27   présentés à ce témoin-ci. D'abord, il n'en est pas fait mention dans le

 28   résumé 65 ter de l'Accusation, il n'est pas dit que l'Accusation souhaitait


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  1   utiliser ces articles. La déposition du témoin doit se limiter aux

  2   circonstances dans lesquelles est survenu l'entretien avec M. Beara, et

  3   rien d'autre.

  4   La déposition de ce témoin dans l'affaire Popovic --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, je dois vous

  6   interrompre. J'aimerais demander à l'accusé, à M. Tolimir, s'il a une

  7   objection à faire, auquel cas il pourra vous demander d'intervenir devant

  8   la Chambre. Mais je crois qu'ici nous dépassons le cadre normal de cette

  9   procédure.

 10   Monsieur Tolimir, je me tourne donc vers vous. Faites-vous objection à ce

 11   que l'on ajoute à la liste 65 ter ces trois pièces, la liste 65 ter de

 12   l'Accusation ?

 13   Vous êtes libre de le faire. Vous avez tout loisir de le faire. C'est

 14   un droit qui vous appartient. Vous pouvez demander à la Chambre, ce

 15   faisant, d'entendre Me Gajic sur ce point.

 16   Quelle est votre position ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à saluer

 18   toutes les personnes présentes dans ce prétoire, et que la volonté de Dieu

 19   soit faite dans le cadre de cette procédure. Je voudrais saluer M. Simic.

 20   Et je demanderais également à ce que l'on n'accepte aucune propagande ici.

 21   Le témoin s'est exprimé sur la question.

 22   L'Accusation tente maintenant à ce que l'on présente ces documents.

 23   Si ces documents étaient reçus, l'on pourrait aussi présenter un grand

 24   nombre d'ouvrages musulmans qui parlent également des événements de

 25   Srebrenica, et nous pourrions demander à ce qu'ils soient versés au dossier

 26   de même. Je pense que mon assistant juridique doit être autorisé à exposer

 27   la position de la Défense.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour préciser les choses, nous ne


Page 15099

  1   sommes pas en train de nous demander si ces documents doivent être versés

  2   au dossier. Pour l'instant, nous parlons de la requête formulée par le

  3   Procureur et consistant à ajouter ces documents à la liste 65 ter, ce qui

  4   est autre chose.

  5   Je comprends votre dernière phrase. Il s'agit, me semble-t-il, d'une

  6   requête consistant à ce que Me Gajic soit autorisé à plaider sur cette

  7   question devant la Chambre. Ai-je bien compris ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avez-vous une

 10   position sur la question ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Permettez-lui de bien vouloir achever ses

 12   remarques.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, s'agissant de la

 14   position de Me Gajic, qui souhaite s'adresser à la Chambre, avez-vous

 15   quelque chose à dire à ce sujet ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il est tout à fait

 17   approprié que ces documents soient ajoutés à la liste 65 ter.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je voudrais savoir si vous avez

 19   un avis sur la requête de M. Tolimir consistant à autoriser Me Gajic à

 20   prendre la parole et à s'exprimer devant la Chambre.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Ça ne pose aucune difficulté. Si

 22   c'est effectivement le souhait et le vœu de l'accusé, je ne m'y oppose pas.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La raison pour laquelle je vous

 25   posais la question, Monsieur Tolimir, c'est précisément la décision du 28

 26   avril 2010 de cette Chambre. La Chambre avait alors décidé que le droit

 27   d'intervention, le droit d'audience de M. Gajic, se limitait à des

 28   questions juridiques soulevées dans le cadre de la procédure, après demande


Page 15100

  1   explicite de l'Accusation et autorisation de la Chambre.

  2   C'est la raison pour laquelle j'ai interrompu Me Gajic. La Chambre

  3   estime désormais que Me Gajic peut être entendu.

  4   Je donnerai donc d'abord la parole à Me Gajic, afin qu'il poursuive

  5   l'exposé de son objection. Suite à quoi M. Vanderpuye sera autorisé à

  6   répondre.

  7   Maître Gajic.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous

  9   présenter mes excuses pour ne pas avoir suivi la procédure prescrite par la

 10   Chambre dans son intégralité.

 11   Outre ce que j'ai déjà dit tout à l'heure à propos du résumé 65 ter

 12   concernant ce témoin, ce résumé ne précisait pas véritablement que ce

 13   témoin allait déposer sur les événements en question.

 14   Par ailleurs, M. Robert Block ne fait pas partie de la liste des témoins,

 15   et ce témoin-ci, en tout cas d'après les informations dont nous disposons,

 16   ce témoin n'est pas en mesure de nous dire quoi que ce soit sur M. Robert

 17   Block, qui est l'auteur des trois articles que le bureau du Procureur

 18   souhaite voir ajouter à sa liste 65 ter. A notre avis, ces articles sont

 19   dépourvus de valeur probante car ils font souvent référence à des sources

 20   non identifiées, et il s'agit ni plus ni moins d'articles de presse publiés

 21   en tant que tels d'ailleurs.

 22   Par conséquent, leur valeur probante est nulle.

 23   Je conclurais ainsi mes arguments, et j'espère avoir expliqué de

 24   manière suffisante pourquoi ces documents ne devraient pas être ajoutés à

 25   la liste 65 ter de l'Accusation à ce stade.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Gajic.

 27   Monsieur Vanderpuye.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 15101

  1   Première chose, ces documents sont pertinents et ont valeur probante à

  2   propos d'éléments évoqués dans l'acte d'accusation. Ils sont pertinents et

  3   ont une valeur probante de par leur publication. Je crois qu'il est

  4   important de présenter une publication d'un journaliste sur des événements

  5   relatifs à Srebrenica, un journaliste qui lui-même est l'auteur de

  6   publications de cette nature, même si elles sont intervenues plusieurs

  7   années après les faits, mais qui, pendant toute la période pertinente, a

  8   travaillé en tant que journaliste et jusqu'au jour d'aujourd'hui. Et je

  9   crois qu'il est tout à fait pertinent de présenter ces publications à ce

 10   témoin.

 11   Deuxième chose, les informations qui étaient disponibles au moment des

 12   événements ou aux alentours de leur date, disponibles au travers des

 13   médias, sont évoquées dans son article. Dans le paragraphe dont j'ai donné

 14   lecture afin qu'il figure au compte rendu, au cours de son entretien, le

 15   colonel Beara lui-même a parlé de nouvelles diffusées par les médias

 16   concernant un certain nombre de crimes et d'autres événements relatifs à

 17   l'opération de Srebrenica.

 18   Par ailleurs, le témoin lui-même a dit au cours de sa déposition

 19   qu'il avait eu connaissance de certains faits relayés par les médias et

 20   relatifs aux événements de Srebrenica à l'époque. Je pense donc qu'il est

 21   tout à fait approprié dans de telles circonstances de présenter ces

 22   documents au témoin : d'abord, pour voir si ce témoin était, oui ou non,

 23   informé du fait que ces récits ont été publiés; et puis d'en vérifier sa

 24   connaissance de la teneur. Ce qui a été publié n'est pas toujours une

 25   manifestation de la vérité, mais il se trouve que ce peut être intéressant

 26   du fait même que cela a été publié à propos de Srebrenica, que ce soit des

 27   faits avérés ou non, que ce soit la vérité ou non. Ceci est pertinent à

 28   l'égard de la déposition du témoin et également à l'égard de la


Page 15102

  1   connaissance des faits qu'avait l'accusé, de la connaissance générale au

  2   sein de la VRS des faits qui étaient relatés à l'époque. Nous avons des

  3   témoins qui ont témoigné ici, des personnes haut placées, notamment des

  4   agents du renseignement au sein de la VRS, qui n'ont dit n'avoir eu aucune

  5   connaissance de ces événements à l'époque. D'où la pertinence de ces

  6   articles dans le cadre de ces procédures, et nous pensons qu'il est donc

  7   tout à fait approprié de présenter ces articles au témoin.

  8   Me Gajic dit que ceci ne figure pas dans le résumé 65 ter. Mais en

  9   fait, ce qui est dit dans le résumé de l'article 65 ter, et c'est certain,

 10   c'est que cet article qu'il a écrit lui-même allait être utilisé. Et dans

 11   une partie de cet article, il dit bien que le colonel Beara fait état d'un

 12   certain nombre d'articles de presse ou de publications concernant les

 13   événements de Srebrenica. Il me semble que c'est une voie qu'il est tout à

 14   fait possible de suivre.

 15   C'est la raison pour laquelle je demande à ce que soient ajoutés ces

 16   trois documents à la liste 65 ter. Et c'est à la Chambre qu'il appartiendra

 17   d'en déterminer le poids si elle décide de faire droit à notre requête.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ces trois articles ont été

 19   publiés dans "The Independent", n'est-ce pas ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces trois articles ont été publiés

 22   en juin [comme interprété] 1995 ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous dites qu'en utilisant ces

 25   documents, vous souhaitez montrer que certains articles de presse ont été

 26   publiés au cours de la période considérée sur les événements de Srebrenica

 27   ?

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.


Page 15103

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais brièvement

  3   revenir sur une chose qui a été dite par le représentant de l'Accusation.

  4   A savoir que l'article qui est au cœur de la déposition de ce témoin

  5   est un entretien, un entretien qui est censé refléter les propos tenus par

  6   une autre personne, en l'occurrence, M. Beara. Dans l'article, le témoin ne

  7   fait aucun commentaire. Il ne livre pas sa propre analyse des événements ou

  8   de quoi que ce soit qui soit en rapport avec Srebrenica. Il se contente de

  9   relayer une information communiquée par quelqu'un d'autre.

 10   Lorsque vous trancherez sur notre objection, j'aimerais que vous

 11   gardiez ceci à l'esprit.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision de votre part, Monsieur

 14   Vanderpuye. Où se trouve le journaliste Robert Block; le savez-vous ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Spontanément, comme cela, non. Je pense

 16   qu'il est aux Etats-Unis.

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous en prie, Madame le Juge.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais

 21   ajouter une chose, mais peut-être que --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. La première chose -- je l'ai appris

 24   depuis tout à l'heure, votre question, M. Block se trouve en Floride, aux

 25   Etats-Unis.

 26   Deuxième chose, ce sont des documents publics, et je crois que c'est un

 27   fait important. En d'autres termes, si vous saisissez son nom sur

 28   l'internet, vous tombez sur ces articles. Un certain nombre de ces


Page 15104

  1   documents ont déjà été communiqués à la Défense, en dépit du fait que ce

  2   sont des documents publics, en avril déjà, avril 2010. Par conséquent, il

  3   ne s'agit pas d'une surprise pour la Défense. Il ne s'agit pas non plus de

  4   documents inaccessibles pour cette dernière. Lorsque j'ai préparé le

  5   classeur pour ce témoin-ci, j'ai retrouvé ces articles sur internet, il y a

  6   encore quelques jours de cela, jeudi ou mercredi de la semaine dernière. Il

  7   me semble donc que ce n'est pas là quelque chose qui était imprévisible

  8   pour la Défense, et notamment au regard du fait que l'article proprement

  9   dit fait état de publications sorties peu après les événements survenus à

 10   Srebrenica.

 11   Par conséquent, il me semble que la Défense a eu large préavis de

 12   l'utilisation de cet article. Si elle ne l'a pas eu dans le cadre précis de

 13   ce témoignage, elle l'a eu dans le cadre plus général de l'affaire. Et je

 14   le répète, d'autres témoins dans le cadre de cette affaire ont déposé à ce

 15   sujet, notamment des agents du renseignement, des agents de sécurité, ainsi

 16   que des personnes qui se trouvaient sur le terrain. Et je pourrais vous

 17   donner les références correspondantes du compte rendu, particulièrement

 18   s'agissant d'un témoin, si la Chambre de première instance souhaite obtenir

 19   cette information.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour préciser les choses, j'aimerais

 21   me tourner vers le témoin afin de vérifier le compte rendu et certaines des

 22   réponses que vous avez pu donner à l'Accusation. Vous souvenez-vous avoir

 23   vu à la télévision ou dans la presse des rapports faisant état des

 24   événements de Srebrenica en juillet 1995 en Serbie ?

 25   Avez-vous dit quoi que ce soit à ce sujet au cours de votre

 26   interrogatoire aujourd'hui ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois tirer quelque

 28   chose au clair à propos de 1995.


Page 15105

  1   J'ai commencé à travailler en tant que journaliste en Serbie en avril

  2   ou en mai 1995, soit un mois et demi avant l'opération Eclair en Croatie.

  3   J'étais à Vrsac avec mon oncle avant cela pour des raisons personnelles, et

  4   ce, pendant plus de deux ans et demi au cours desquels je n'ai donc pas

  5   travaillé, mais ceci n'a pas de rapport avec l'objet de mon témoignage.

  6   Alors, au cours de quel mois en 1995 j'ai lu ou entendu dire quoi que

  7   ce soit à propos de Srebrenica, j'ai du mal à le préciser aujourd'hui. Mais

  8   je dois vous dire ceci : au fil du temps, de plus en plus d'informations

  9   ont été diffusées par le biais d'articles de presse, d'émissions de

 10   télévision et par le biais de médias électroniques, en fonction de la

 11   source, bien sûr. Et le cas de Srebrenica était extrêmement intéressant

 12   pour nous tous qui vivions dans la partie occidentale des Balkans, soit

 13   dans les Etats successeurs de la RSFY. Des textes, bien sûr, ont été

 14   publiés par des rédactions en chef de Zagreb. Les Musulmans avaient leur

 15   propre point de vue. Les médias serbes de Bosnie-Herzégovine avaient le

 16   leur également. Alors que pour la Serbie, les médias étaient divisés. Un

 17   groupe de médias parlait de Srebrenica d'une certaine manière, tandis que

 18   d'autres en parlaient de manière différente.

 19   La confusion était grande. J'ai vu beaucoup d'émissions sur

 20   Srebrenica et j'ai lu de nombreux articles à son sujet, mais je ne peux pas

 21   vous dire qui a écrit quoi et dans quel journal ces textes ont été publiés.

 22   Ce serait très difficile.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup de cette explication.

 24   Monsieur Vanderpuye, Monsieur Tolimir, Maître Gajic, la Chambre a étudié

 25   votre requête consistant à ajouter ces trois documents à la liste des

 26   documents 65 ter. Toutefois, la Chambre n'est pas convaincue que vous ayez

 27   présenté des arguments convaincants à ce sujet. Par le passé, vous avez

 28   demandé à plusieurs reprises que des ajouts soient faits à la liste 65 ter.


Page 15106

  1   La Défense n'y a pas fait objection et, dans la plupart des cas, nous avons

  2   donc fait droit à votre requête. Aujourd'hui, la Défense a élevé une

  3   objection et l'a présentée à la Chambre, et la Chambre estime ne pas

  4   apercevoir de lien avec le témoin qui se trouve actuellement dans le

  5   prétoire.

  6   Il se peut qu'il y ait eu un grand nombre d'articles publiés dans le monde.

  7   Ces trois articles ont été publiés dans "The Independent", dans un autre

  8   Etat que les Etats de la région. Le témoin n'est donc pas à même de déposer

  9   sur ces articles. Il vient, en outre, de préciser ce qu'il a dit en page 8,

 10   lignes 10 à 12 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à savoir que

 11   plusieurs médias à l'époque se sont exprimés, même des médias de la région,

 12   mais en s'appuyant sur des sources différentes et en relayant des

 13   informations différentes.

 14   La Chambre n'est pas d'avis que ce témoin se prête à des questions

 15   relatives à des articles de presse autres que le sien publiés dans une

 16   autre région du monde et à témoigner à propos de l'existence de ces

 17   articles ou de la teneur de ces textes.

 18   C'est la raison pour laquelle, en l'occurrence, nous avons décidé de

 19   rejeter votre requête.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je

 22   comprends le point de vue présenté par la Cour. Toutefois, j'ai un article

 23   qui a déjà été versé au dossier de cette affaire par le même auteur, et il

 24   me semble que sur cette pièce il serait bon de poser un certain nombre de

 25   questions à ce témoin.

 26   Pourquoi ? Eh bien, d'abord, pour établir si oui ou non --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel article parlez-vous, s'il

 28   vous plaît.


Page 15107

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai la pièce P1254 sous les yeux.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et par l'intermédiaire de quel témoin

  3   avez-vous demandé le versement au dossier de cette pièce, demande acceptée

  4   par la Chambre ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, je vais vérifier.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me dit que c'était un témoin

  9   protégé.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet. PW-63, pour le compte rendu

 11   d'audience.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cet article à l'écran est la pièce

 13   P1254. Je vous invite à le présenter au témoin.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Simic, comme nous avons vu -- ou plutôt, excusez-moi.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Ce que nous avons ici, Monsieur Simic, c'est un article qui porte la

 22   date du 25 juillet 1995. Il est intitulé : "Les meurtres commis près de la

 23   rivière jettent une lumière sur l'étendue de l'horreur après la chute de

 24   Srebrenica." Et on dit que c'est "Robert Block, de Loznica, Serbie" qui l'a

 25   rédigé.

 26   Donc, au premier paragraphe de cet article, on voit quelque

 27   discussion concernant une personne pour laquelle M. Block écrit s'agissant

 28   d'une personne qui est appelée Halilovic. Il parle de cette personne dans


Page 15108

  1   son article.

  2   Au deuxième paragraphe, on peut lire que :

  3   "Le 15 juillet, quatre jours après que les Serbes de Bosnie s'étaient

  4   emparés de Srebrenica, M. Halilovic a été découvert dans les eaux de la

  5   rivière de Bosnie, la rivière Drina", et il était très grièvement blessé.

  6   Il appelait à l'aide et il saignait profusément.

  7   D'abord, j'aimerais vous demander alors, est-ce que vous pouvez nous

  8   dire si vous aviez entendu parler de cet incident qui s'est déroulé en

  9   juillet 1995 ?

 10   R.  Je dois vous dire que ce nom ne me dit pas réellement grand-chose. Je

 11   sais que ce nom de famille me pourrait éventuellement se trouver dans mon

 12   subconscient, j'imagine, mais je ne peux pas vraiment lui attribuer un

 13   visage.

 14   Q.  Dans cet article, nous pouvons voir que cette personne avait

 15   apparemment été -- enfin, qu'on lui avait prodigué des soins en Serbie.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si nous passons à la page suivante. Et

 17   je crois qu'il nous faudra passer à la page 2 en B/C/S également. Il s'agit

 18   peut-être de l'avant-dernier paragraphe en B/C/S. On peut lire ici que :

 19   "Les représentants des Nations Unies du HCR à Belgrade disent qu'ils ont

 20   connaissance de plusieurs cas de Musulmans de Srebrenica qui s'étaient

 21   enfuis en passant par la Drina en Serbie pour, par la suite, être remis

 22   entre les mains des Serbes de Bosnie et dont le sort était incertain. Des

 23   milliers d'hommes de Srebrenica ont été faits prisonniers par les Serbes de

 24   Bosnie après la 'libération' de l'enclave musulmane le 11 juillet. Certains

 25   prisonniers avaient été exécutés, et certaines personnes estiment qu'il

 26   s'agit d'environ 4 000 personnes."

 27   Q.  Vous pouvez voir que c'est une information qui provient de Loznica, en

 28   Serbie. Elle fait référence également aux représentants du HCR de Belgrade


Page 15109

  1   comme étant à l'origine de cette déclaration.

  2   J'aimerais donc savoir, est-ce que vous êtes au courant des faits et des

  3   circonstances dont on fait état dans cet article s'étant déroulés en

  4   juillet de 1995 ?

  5   R.  Non. En juillet 1995, non. C'est tout à fait sûr, parce que je vous ai

  6   déjà dit que j'ai commencé à travailler en 1995, en mars ou avril, et j'ai

  7   commencé à travailler à Belgrade. Trois ans avant cela, je ne travaillais

  8   pas en tant que journaliste. Par la suite, pendant des années, j'ai lu des

  9   articles dans les médias de Sarajevo dont les extraits étaient publiés dans

 10   des articles dans les médias de Belgrade. J'ai vu que cette personne avait

 11   été blessée et qu'on lui avait prodigué des soins dans les hôpitaux de

 12   Belgrade, mais je dois vous dire que je ne m'étais pas penché sur cette

 13   question particulièrement. Je n'ai pas fait de recherches là-dessus. Donc

 14   je ne peux pas vous parler de cela plus concrètement.

 15   Q.  J'aimerais maintenant vous demander la chose suivante, une autre

 16   question.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on passer pour ce faire à la page

 18   1, s'il vous plaît, de ce document. Quatrième paragraphe de la page 1 de ce

 19   document.

 20   Q.  Il se lit comme suit :

 21   "Dans les jours qui ont suivi la chute de Srebrenica, les résidents

 22   ont dit avoir vu des 'camions bondés' d'hommes, dont les hommes qui avaient

 23   été emmenés de l'autre côté de la berge et qui avaient été tués par les

 24   soldats serbes de Bosnie. Des milliers de personnes regardaient ceci alors

 25   qu'ils étaient debout sur cette colline. L'un des Serbes qui n'a pas voulu

 26   être identifié a dit : 'La semaine dernière, j'ai vu de mes propres yeux 50

 27   hommes tués alors qu'ils étaient contraints de sauter d'un camion dans une

 28   fosse.'"


Page 15110

  1   J'aimerais donc savoir, est-ce que vous savez quelque chose, ou que pouvez-

  2   vous nous dire concernant les circonstances et ce qui est écrit dans cet

  3   article en juillet 1995 ? Pouvez-vous nous dire si ce récit fait partie des

  4   récits dont vous aviez entendu parler à l'époque ?

  5   R.  Oui, effectivement, cela ressemble à un récit que j'ai entendu et lu

  6   dans des médias bosniens et en partie dans des médias croates. Mais que

  7   s'est-il réellement passé, entre la fiction et la réalité, je ne sais pas

  8   réellement où la vérité se trouve. Je n'ai pas été témoin de ces

  9   événements.

 10   Q.  Très bien. Mais je voulais simplement savoir si - et corrigez-moi si je

 11   ne m'abuse - mais vous nous avez dit que ces événements représentent

 12   certains événements dont vous aviez entendu parler en juillet 1995 ?

 13   R.  S'agissant des événements s'étant déroulés à Srebrenica, à Zepa et aux

 14   abords de la Drina en Bosnie-Herzégovine, dans les médias serbes en 1995,

 15   on n'en parlait pas beaucoup. On n'avait pas beaucoup écrit sur ces

 16   événements. Ce que l'on pouvait lire n'était pas très exhaustif. Avec le

 17   passage du temps, et après l'arrivée de diverses organisations non

 18   gouvernementales, et après que certains médias se soient penchés un peu

 19   plus sur la réalité qui s'était déroulée à Srebrenica, on pouvait retrouver

 20   beaucoup plus d'articles dans les médias à ce moment-là.

 21   Je parle ici des médias serbes, croates, et macédoniens mêmes, monténégrins

 22   également, et il y avait plusieurs textes qui parlaient de crimes commis

 23   contre les Serbes dans cette même Bosnie, c'est-à-dire non loin de

 24   Srebrenica et de Zepa. Donc il arrivait souvent que dans les médias vous

 25   aviez un article faisant la moitié d'une page en parlant des Bosniens en

 26   Srebrenica; par exemple, provenant de sources reportées par les médias de

 27   Zagreb. Et vous pouviez avoir un article qui faisait la page de droite et

 28   qui parlait des exactions commises contre les Serbes ou des récits d'un


Page 15111

  1   Serbe qui a perdu la vie et dont la famille a également été tuée. Donc il y

  2   avait des textes publiés concernant les uns et les autres.

  3   Je ne me suis pas particulièrement penché sur les crimes commis en Bosnie-

  4   Herzégovine. Certaines histoires m'ont intéressé pour ce qui s'est passé en

  5   Croatie puisque j'y vivais avant la guerre. Mais s'agissant de Srebrenica,

  6   et plus particulièrement s'agissant de cette période sur laquelle vous

  7   insistez, Monsieur le Procureur, puisque vous parlez de l'année 1995, je

  8   dois vous dire qu'un très grand nombre d'années se sont écoulées depuis, 15

  9   ans se sont découlés depuis, et je ne faisais que revenir au journalisme à

 10   cette époque, mais je dois vous dire que j'avais également d'autres

 11   problèmes dans ma vie. Je devrais peut-être vous dire qu'au début, dès

 12   1995, 1996, 1997, je ne portais pas particulièrement attention sur

 13   Srebrenica et sur ce qui était écrit sur Srebrenica puisqu'il y avait

 14   énormément d'information qui parvenait. On disait, par exemple, tel et tel

 15   événement est survenu, et 15 ou 20 jours plus tard on voyait que ce n'était

 16   pas du tout la vérité, puisque soudainement l'homme se présentait vivant

 17   alors qu'on avait écrit sur lui qu'il avait été tué, donc c'est l'une des

 18   raisons.

 19   Et la deuxième raison étant que j'étais plutôt concentré sur les événements

 20   en Croatie puisque plusieurs membres de ma famille y étaient restés. Mon

 21   frère était et se trouve encore en Slovénie. Il était blessé, c'est

 22   pourquoi j'ai dû quitter la Croatie. Et donc, j'étais préoccupé par

 23   plusieurs autres problèmes d'ordre personnel, et donc je n'ai pas

 24   particulièrement examiné la question.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, le témoin nous a

 26   dit à maintes reprises et il nous a expliqué quel était le type

 27   d'information qu'il avait. Je crois que vous avez posé plusieurs questions

 28   et approfondi ce sujet, et donc je pense que vous devriez passer à un autre


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  1   sujet.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Justement, c'est ce que j'allais faire,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez

  5   poursuivre, je vous prie.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Simic, dans votre réponse, vous avez dit que vous estimiez ou

  8   que vous aviez regardé, plutôt, les médias serbes concernant les questions

  9   que je vous ai posées. J'aimerais vous demander si vous avez également

 10   consulté d'autres sources concernant les événements de Srebrenica outre les

 11   médias serbes ? Vous pouvez répondre par un oui ou par un non, et je crois

 12   qu'à ce moment-là nous allons pouvoir passer à un autre sujet.

 13   R.  Oui, bien sûr.

 14   Q.  Est-ce que vous vous êtes penché ou avez-vous examiné ces médias

 15   lorsque vous avez mené votre entretien avec M. Beara en 2002 ? Par exemple,

 16   avez-vous consulté tous ces médias pour préparer votre entretien et vous

 17   préparer ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et donc, lorsque M. Beara a fait référence aux récits que l'on

 20   entendait après l'opération de Srebrenica, est-ce que vous savez à quoi il

 21   faisait référence, de quel type de récits parlait-il et quelles étaient ces

 22   sources ?

 23   R.  Je ne sais pas si je n'ai peut-être pas très bien compris M. Beara ou

 24   si c'est vous qui ne m'avez pas bien compris.

 25   M. Beara avait dit qu'il était surpris lorsque le général Krstic a fait un

 26   lien entre lui et Srebrenica, et non pas seulement lui, mais également

 27   d'autres officiers de la VRS. Il a donc dit --

 28   Q.  Je fais plutôt référence à ce que le colonel Beara vous a dit


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  1   concernant des crimes et des meurtres de masse commis à l'encontre des

  2   Musulmans dont vous faites référence dans votre article en anglais aux

  3   pages 6 et 7, où vous dites que M. Beara a dit que "les histoires ont

  4   commencé à circuler dans la presse immédiatement après et même dans nos

  5   propres journaux," et j'imagine que par là il voulait parler des journaux

  6   serbes, "de crimes et de meurtres de masse commis à l'encontre des

  7   Musulmans."

  8   Qu'est-ce que cela voulait dire pour vous ? Comment avez-vous

  9   interprété ses propos ? De quels types de journaux parlait-il, quelle est

 10   la presse à laquelle il faisait référence et de quelles sources s'agissait-

 11   il ?

 12   R.  A l'époque, dans les années 1990, le 5 octobre, certains journaux

 13   appartenaient au gouvernement et ils s'étaient placés sous le contrôle du

 14   régime. Lorsqu'il s'agissait de crimes et d'incidents, ils étaient

 15   prudents, ils faisaient attention pour donner des informations plutôt

 16   neutres ou de ne pas trop exagérer les informations qu'ils donnaient. Mais

 17   je dois vous dire qu'il y avait d'autres médias qui se servaient de plus de

 18   sources, qui étaient moins indépendants, si vous voulez, et qui faisaient

 19   également écho d'autres médias dans la région. De sorte que lorsque M.

 20   Beara a parlé du chiffre de 14 à 16 000 hommes et garçons, je pense que

 21   c'est un chiffre qui était avancé par les journaux serbes. Mais il est un

 22   fait, et c'est vrai ce qu'il a dit, que l'on disposait d'un très grand

 23   nombre de données, qu'on rencontrait plusieurs données différentes. Et avec

 24   le temps, on avait diminué ce nombre, et le chiffre, finalement, au fil des

 25   années, était celui de 7 000 personnes.

 26   Q.  Donc les informations au sujet des crimes et des rapports qui

 27   circulaient immédiatement après l'opération qui s'est déroulée à

 28   Srebrenica, c'étaient des informations dont vous étiez au courant à


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  1   l'époque; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, en 1995, 1996, 1997, je le savais, et au fur et à mesure que le

  3   temps passait, il y a de plus en plus d'informations qui étaient

  4   disponibles au public général, et surtout à nous, les journalistes.

  5   Mais je dois dire qu'à l'époque il y avait une confusion qui régnait. Pour

  6   deux ou trois mois, l'on avançait un type d'information, et puis après on

  7   parlait d'autre type d'information en fonction de sources, et ceci créait

  8   une confusion chez les gens. Les gens ne savaient tout simplement pas ce

  9   qui se passait. Même nous, les journalistes, parfois on ne savait pas ce

 10   qui était la vérité.

 11   Q.  Je suppose que vous savez que le colonel Beara a été condamné pour sa

 12   participation aux meurtres des milliers de prisonniers musulmans en juillet

 13   1995 suite au procès Popovic dans lequel vous avez déposé. Oui ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La réponse à cette question a déjà

 15   été donnée, si je ne me trompe, Monsieur Vanderpuye.

 16   M. Simic a également ajouté qu'il n'était pas sûr si c'était la

 17   condamnation définitive.

 18   Oui, Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

 20   s'agit d'une erreur du compte rendu d'audience, mais d'après ce que je vois

 21   dans le compte rendu d'audience, il est écrit que M. Vanderpuye aurait dit

 22   que le jugement contre M. Beara était définitif. Cependant, je pense que M.

 23   Vanderpuye ne l'a pas dit ainsi car nous savons que la procédure en appel

 24   est en cours dans cette affaire en ce moment.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas le mot "définitif"

 26   dans le compte rendu d'audience.

 27   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ainsi que la

 28   question a été interprétée en serbe, et c'est pour ça que je suis


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  1   intervenu, car le témoin a dit qu'il ne savait pas si le jugement était

  2   définitif ou pas, et j'ai simplement souhaité clarifier cela pour que les

  3   choses soient claires en serbe également.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Avec les connaissances que vous avez aujourd'hui, Monsieur Simic,

  8   compte tenu de la condamnation de M. Beara, est-ce que vous croyez encore

  9   qu'il vous a dit la vérité au cours de votre interview avec lui en 2002 ?

 10   R.  Ce que je considérais à l'époque je le considère encore aujourd'hui. Il

 11   m'a laissé l'impression d'un homme qui dit la vérité, surtout au sujet de

 12   plusieurs circonstances, notamment qu'au moment critique il n'était pas

 13   dans la région de Srebrenica, mais qu'il était dans la région de Bihac;

 14   qu'il a rencontré de grands problèmes seulement suite à l'attaque publique

 15   lancée contre lui par M. Vojislav Seselj dans les médias; il a dit qu'il a

 16   beaucoup de problèmes et qu'il s'inquiète beaucoup pour sa famille, et que

 17   c'est très difficile pour lui, car il avait une carrière de 35 ou de 36 ans

 18   d'officier honorable. Et compte tenu de tout cela, j'ai conclu qu'il disait

 19   la vérité.

 20   Q.  Merci, Monsieur Simic. Je n'ai plus de questions à vous poser. Je

 21   termine mon interrogatoire.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vanderpuye.

 23   Maintenant, Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-

 24   interrogatoire. Est-ce que vous préférez commencer immédiatement, ou bien

 25   est-ce que vous préférez que l'on procède à une pause maintenant et que

 26   l'on commence l'interrogatoire, votre interrogatoire après la pause ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous pouvons faire une pause maintenant,

 28   pour ne pas interrompre la continuité. Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  2   Nous allons maintenant faire notre première pause, et nous allons reprendre

  3   après une demi-heure. Donc, je pense que nous pouvons nous réunir ici à 4

  4   heures 05.

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Maintenant

  8   vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire. Vous avez la parole.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,

 10   je salue toutes les personnes présentes et j'espère que le procès se

 11   déroulera conformément à la volonté de Dieu et non pas de la mienne.

 12   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 13   Q.  [interprétation] Je souhaite un séjour agréable au témoin et bon voyage

 14   de retour.

 15   R.  Merci, Général.

 16   Q.  Au cours du contre-interrogatoire, vous avez été interrogé à la page

 17   71, et par la suite à la page 31, et la question suivante vous a été posée

 18   : Savez-vous que Beara a été condamné pour les crimes qui concernent ces

 19   meurtres ? A la page 31, ligne 12, vous dites :

 20   "Sachant que Beara a été condamné," et cetera, "est-ce que vous

 21   croyez encore qu'il dit la vérité," et ainsi de suite ?

 22   Voici ma question : est-ce que vous savez que Beara a été condamné

 23   seulement sur la base des médias ou sur la base d'autres sources ? Merci.

 24   R.  Je sais que M. Beara a été condamné et, comme je l'ai dit, je ne savais

 25   pas si c'était une condamnation ayant la force de la loi. Je le sais des

 26   médias, et ceci a été repris par deux agences en Serbie, l'agence "Beta" et

 27   "Tanjug", et non seulement au sujet de Beara, mais toutes les personnes

 28   impliquées dans cette procédure.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez fait

  3   référence à la page 71 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, mais nous

  4   sommes allés seulement jusqu'à la page 33. Donc, il y avait certainement

  5   une erreur. Vous vous êtes peut-être trompé. A mon avis, vous avez parlé de

  6   la page 31; est-ce exact ?

  7   Maître Gajic.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la première référence

  9   mentionnée par M. Tolimir était la page 7, et la ligne était 1 ou 2. Et

 10   après, je pense que ceci a été bien consigné au compte rendu d'audience.

 11   Après, il a parlé de la page 31. Donc, il y avait deux références séparées.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Poursuivez,

 13   Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  A la page 7, ligne 19 également, il est écrit : Est-ce que cela veut

 17   dire que vous savez que Srebrenica est de la propagande musulmane ?

 18   Et vous avez dit à la page 7, 24, vous avez dit Beara était celui qui

 19   disait que tout ceci était de la propagande musulmane, qu'il y a eu des

 20   victimes, et que le nombre était loin de ceux dont parlaient les Musulmans

 21   dans leurs médias, plus ou moins.

 22   Voici ma question : est-ce que pendant longtemps dans les médias

 23   c'est l'image qui était représentée, celle que M. Beara relate dans les

 24   deux communautés ethniques ?

 25   R.  C'était plus ou moins conforme à ce que disait M. Beara. Les médias

 26   serbes, dans une grande partie, je ne peux pas dire que c'était le cas de

 27   tous les médias, mais dans une grande partie, les médias serbes affirmaient

 28   -- ou, plutôt, faisaient comprendre qu'il s'agissait là de la propagande


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  1   musulmane, alors que les médias musulmans et, dans une grande partie les

  2   médias croates, traitaient du sujet comme d'un crime sans précédent.

  3   Q.  Merci. A la page 8, ligne 12, vous avez dit :

  4   "Il a dit qu'il y avait des victimes, mais bien moins que ce qui

  5   avait été publié dans les médias. Il disait que les Musulmans s'étaient

  6   disputés entre eux, qu'ils s'étaient battus entre eux et qu'il y a eu des

  7   victimes, et il a dit également qu'il proposait de fournir les données aux

  8   officiers français."

  9   Est-ce exact ?

 10   R.  Oui, c'est ce que M. Beara avait dit.

 11   Q.  Voici ma question -- et je m'excuse auprès des interprètes.

 12   Ma question est la suivante : est-ce que les médias musulmans ont contribué

 13   à une telle opinion et compréhension des choses, à la fois du côté serbe et

 14   musulman, en présentant les rapports concernant le nombre de victimes et la

 15   manière dont les médias, donc, musulmans, en parlaient ? Est-ce que vous

 16   avez eu ce genre d'information ?

 17   R.  Les Musulmans, c'est-à-dire les médias bosniens, insistaient sur

 18   l'histoire concernant le génocide, le crime, et un énorme nombre de

 19   victimes. Et de nombreuses organisations non gouvernementales, y compris en

 20   Serbie, ont accepté cela, de même que la plus grande partie du public

 21   international qui parlait de Srebrenica comme d'un fait accompli, comme

 22   s'il s'était avéré avec certitude qu'un crime y avait eu lieu.

 23   Q.  Merci. Peut-on examiner maintenant la pièce 1D53, pour que l'on voie,

 24   premièrement, ce qui était écrit au sujet de Srebrenica en juin 1998 dans

 25   les médias musulmans, puis je vais vous poser ma question. Merci.

 26   C'est une interview avec Hakija Meholjic, qui était le président de SDP de

 27   Srebrenica, deuxième parti politique, et il était membre de la présidence

 28   de Guerre de Srebrenica. Il a dit qu'il y avait 500 vies de Musulmans


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  1   données pour une intervention militaire. Ceci a été publié dans un journal

  2   de Sarajevo, en Bosnie, appelé "Dani", le 22 juin 1998. Et le journaliste

  3   dit :

  4   "Il y a eu les accusations de la direction d'Etat, et notamment

  5   lancées pour le président Izetbegovic, concernant la culpabilité bosnienne

  6   pour la tragédie de Srebrenica, le départ des gens de Srebrenica à Sarajevo

  7   en septembre 1993, et au sujet du sort réservé à l'enclave et au sujet du

  8   fait que ceci ne pouvait pas être évité ?"

  9   Je vous ai lu l'introduction faite par le journaliste. Maintenant,

 10   nous allons voir ce qu'a dit M. Meholjic.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, peut-on clarifier

 12   cela pour le compte rendu d'audience. A la page 35, ligne 14, il est écrit

 13   que vous avez dit que "500 vies musulmanes ont été données pour une

 14   intervention militaire." Or, si l'on regarde le document figurant à

 15   l'écran, nous voyons le chiffre de 5 000 Musulmans, "5 000 vies musulmanes

 16   données pour une intervention militaire."

 17   Si vous êtes d'accord là-dessus, nous pouvons continuer.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est

 19   effectivement ce que vous venez de dire. Ensuite, M. Meholjic dit, et je

 20   vais lire juste la partie qui est entre guillemets. Je cite :

 21   "Que pensez-vous si l'on échangeait Srebrenica contre Vogosca ? Pendant un

 22   certain temps c'était la vérité. Ensuite, j'ai pris la parole et j'ai dit,

 23   Monsieur le Président, si vous nous avez appelés suite à un fait accompli,

 24   vous n'auriez pas dû le faire, car il faut retourner devant le peuple et

 25   accepter la charge de cette décision qui repose sur nous."

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Voici ma question : est-ce qu'il y a eu des informations qui

 28   circulaient dans le public, que ce soit le public serbe ou musulman, selon


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  1   laquelle Srebrenica devait être échangée contre Vogosca, et est-ce que ceci

  2   avait été annoncé depuis 1993, conformément à ce qui est écrit ici ? Est-ce

  3   que vous le savez ?

  4   R.  C'étaient des rumeurs qui circulaient et qui étaient avancées par

  5   certains cercles d'opposition en Serbie et également par une partie des

  6   officiers de l'armée yougoslave. La première fois que j'ai entendu parler

  7   de cela, eh bien, c'était le cas plusieurs fois, il y avait plusieurs

  8   versions, y compris celle que vous venez de mentionner. Je ne saurais vous

  9   dire exactement quand, mais je sais, je suis au courant de cette histoire

 10   et de cette option, et je ne sais pas à quel point ceci est exact. Moi, je

 11   ne disais pas cela, donc je ne sais pas qui est M. Hakija et je ne connais

 12   pas les gens de la rédaction de "Dani".

 13   Q.  Merci. Voici, "Dani" lui pose la question : Donc, vous avez refusé la

 14   proposition de Izetbegovic.

 15   Et il répond, je cite :

 16   "Nous avons refusé cela sans discuter. Ensuite, il a dit, vous savez,

 17   Clinton m'offrait en avril 1993, suite à la chute de Cerska et Konjevic

 18   Polje, que les forces chetniks entrent à Srebrenica, commettent le massacre

 19   de 5 000 Musulmans, et ensuite il y aurait une intervention militaire."

 20   Voici ma question : s'agissant de ce récit-là dans les médias, est-ce que

 21   vous l'avez entendu des deux côtés et est-ce que vous savez que ce M.

 22   Meholjic avait donné une interview qui a pris toute la place de cette revue

 23   "Dani" une fois donc de la première à la dernière page ? Le savez-vous ?

 24   Merci.

 25   R.  Je ne savais pas que les médias musulmans, bosniens, écrivaient là-

 26   dessus. C'est la première fois que je vois cela. Ou bien, peut-être je ne

 27   me souviens pas. Je ne me souviens pas que les médias serbes, la presse

 28   serbe aurait repris des extraits de cette interview. Peut-être que c'était


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  1   le cas et que je l'ai oublié, mais je ne me souviens pas de cela.

  2   Q.  Merci. Passons maintenant à la deuxième page. Nous n'allons pas entrer

  3   dans le contenu, mais voici ce que dit Meholjic concernant Srebrenica de

  4   1995. Il était membre de la présidence de Guerre. Il dit :

  5   "Suite à la chute de Srebrenica, aussi en 1995, vous avez eu l'occasion de

  6   vous adresser à M. Izetbegovic ?"

  7   C'était la question du journaliste de "Dani". C'était avant le deuxième

  8   paragraphe.

  9   Et voici ce qu'il dit, Meholjic, dans le deuxième paragraphe :

 10   "A ce moment-là, j'ai insisté pour qu'une commission d'Etat soit créée qui

 11   se pencherait sur la responsabilité de la communauté internationale, du

 12   président, du 2e Corps d'armée, et notre responsabilité aussi. Il n'y a pas

 13   de peuple, lui (le président Izetbegovic) m'a demandé ce que je gagnais là-

 14   dedans. Rasim Delic a essayé de dire quelque chose. Mais personne ne lui a

 15   permis de prendre la parole", ainsi de suite.

 16   Voici ma question : est-ce que vous avez entendu dire, est-ce que vous

 17   saviez que les Musulmans insistaient pour que la direction politique et

 18   militaire soit appelée à la responsabilité pour ce qui est des événements

 19   de Srebrenica ? Est-ce que vous saviez quelque chose sur la base des médias

 20   ?

 21   R.  Les médias serbes écrivaient là-dessus, ils citaient certaines

 22   déclarations publiées dans un Etat germanophone, je ne sais plus lequel,

 23   mais il est écrit qu'il y a eu de telles exigences, que certains individus

 24   l'exigeaient en Bosnie-Herzégovine. Mais le problème, c'est que de telles

 25   informations n'ont pas toujours été prises sérieusement; au moins d'après

 26   ce que j'ai pu conclure et voir à Belgrade.

 27   Q.  Merci. Après cela, lorsque vous avez dit que Beara parlait de ce

 28   conflit entre les Serbes et les Musulmans, on vous a demandé, le Procureur


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  1   vous a dit si les événements se sont déroulés ainsi, et vous avez répondu :

  2   "Je n'avais pas de raison de ne pas croire Beara et de considérer que les

  3   accusations portées contre lui l'avaient poussé à vous accorder cette

  4   interview."

  5   Voici ma question : est-ce qu'aujourd'hui encore lorsqu'on lit ces

  6   déclarations publiées dans la presse des deux côtés, est-ce que l'on peut

  7   avoir la même opinion que vous ? C'est-à-dire qu'il s'était décidé à cela

  8   en raison des attaques personnelles contre lui et compte tenu également du

  9   fait que les médias musulmans accusaient les Musulmans, ce qui était relaté

 10   par les médias serbes ?

 11   R.  Dans ma déposition précédente devant l'autre Chambre de première

 12   instance, j'ai dit la même chose, et c'est ce que je redis aujourd'hui. En

 13   tant qu'être humain, non pas en tant que journaliste, mais en tant que être

 14   humain, j'avais l'impression que M. Beara était amer face à tout ce qui lui

 15   arrivait. Je ne sais pas à quel point ça peut être important ici, mais je

 16   dirais que lorsque la Loi portant sur la coopération avec le Tribunal en

 17   Serbie a été adoptée, il y avait la liste de toutes les personnes accusées

 18   pour Srebrenica, eh bien, M. Beara ne figurait pas sur cette liste-là. Il a

 19   été ajouté à la liste par la suite, et il insistait en disant que la raison

 20   en était le conflit qu'il avait eu avec les membres des unités

 21   paramilitaires de M. Vojislav Seselj au sujet d'une caserne au Monténégro

 22   qui relevait de la zone de responsabilité de M. Beara. Et il s'agissait

 23   d'un incident grave qui a eu lieu là-bas, mais l'essentiel est qu'il

 24   n'avait pas permis à ces membres d'unités paramilitaires d'enlever et

 25   d'emmener avec eux sur un front un véhicule de combat.

 26   Et suite à cela, d'après les dires de M. Beara, M. Seselj l'a attaqué

 27   dans la presse et disait que Beara disait des mensonges odieux, et il a été

 28   très affecté en raison de cela. Je l'ai vu au cours de l'entretien qu'il


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  1   était très affecté par le fait que les médias musulmans disaient qu'il

  2   était pratiquement l'idéologue de tout ce qui s'était déroulé à Srebrenica.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais de bien vouloir verser cela au

  5   dossier et de passer au document suivant ici.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document comporte combien de pages

  7   ?

  8   Monsieur Tolimir ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Ce document a au total quatre pages. Même pas quatre. Mais à la page

 11   4, il comporte la moitié de la page.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il sera admis en tant que

 13   pièce à conviction.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D53 aura la cote

 15   D277. Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Veuillez maintenant présenter la pièce

 17   D268.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Maintenant, nous verrons que même les organes officiels de la Bosnie-

 20   Herzégovine publiaient des documents dans lesquels il était question d'un

 21   grand nombre de victimes. Par exemple, examinons la déclaration du

 22   ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, secteur SB

 23   de Tuzla. Maintenant, je vous demanderais d'examiner le paragraphe 7 de

 24   cette déclaration, où on lit comme suit :

 25   "Enver m'a dit que lors de la sortie de la 285e Brigade vers 10

 26   heures ce même jour, une formation paramilitaire des Chetniks a ouvert un

 27   feu très nourri par moyens d'artillerie sur les autres brigades et sur les

 28   civils qui s'étaient trouvés à Buljim. D'après son évaluation, on a tué


Page 15125

  1   près de 1 000 soldats et civils."

  2   [hors micro]

  3   L'INTERPRÈTE : Inaudible. C'était hors micro.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Et où il dit donc que : "…selon sa propre évaluation, on a tué environ

  6   1 000 soldats et civils."

  7   Pour ne pas vous citer d'autres sources selon lesquelles on peut lire

  8   qu'il y avait également des suicides, et cetera, je ne vais pas vous donner

  9   lecture de l'ensemble de cette déclaration, mais effectivement il y a eu

 10   également des blessés et des morts à la suite des opérations de combat.

 11   Donc j'aimerais savoir, et d'ailleurs il y a cinq autres déclarations qui

 12   en parlent et qui font référence à ce même endroit là où ceci a eu lieu,

 13   donc ne pensez-vous pas qu'il s'agissait d'une tentative d'effectuer une

 14   percée ?

 15   R.  Eh bien, j'ai répondu partiellement à cette question en répondant

 16   à l'une des questions posées par le Procureur.

 17   M. Beara m'avait dit de toute façon qu'il y avait un membre de

 18   l'armée musulmane qui avait trouvé la mort lors d'un conflit. Et ce n'était

 19   pas la première fois que j'en ai entendu parler de ceci. C'est une

 20   information qui circulait même avant qu'il m'en parle.

 21   Q.  Très bien. Prenons maintenant la pièce D269, qui porte sur ce

 22   même événement.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc j'imagine que ce dernier

 24   document -- [hors micro]

 25   Le dernier document ainsi que celui-ci ne sont pas encore traduits. Donc le

 26   document précédent et celui-ci seront versés au dossier, mais en attendant

 27   leur traduction.

 28   Veuillez poursuivre, je vous prie.


Page 15126

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Voilà. Nous pouvons maintenant prendre le document des autorités de

  4   Bosnie-Herzégovine. Il y a eu donc une déclaration qui a été prise par la

  5   personne dont nous n'allons pas mentionner le nom. Vous pouvez voir par

  6   vous-même. Donc c'était un document qui a été envoyé en tant que document

  7   portant indication "secret d'Etat" et c'est un document qui a été envoyé à

  8   la direction de ce dernier.

  9   Je demanderais à l'instant que l'on prenne la page 2 du document.

 10   Voyons ensemble la ligne 12, où l'on peut lire, je cite :

 11   "La source nous dit que lors de cet événement on a tué plus de 1 000

 12   soldats et civils se trouvant dans cette colonne. A la suite de ce crime,

 13   les Chetniks ont été appelés à se rendre ou à négocier. Golic, Ejub

 14   essayait d'obtenir des Chetniks en parlant très fort, en criant, qu'ils

 15   arrêtent. Les Chetniks ont arrêté le pilonnage sur la colonne. Ils ont

 16   arrêté de pilonner les soldats et les civils. A la suite de la fin du

 17   pilonnage, les effectifs de la 284e Brigade sont sortis des forêts et se

 18   sont rendus avec la garantie qu'il n'y aura plus de pilonnage."

 19   J'aimerais savoir si ces documents, tous les deux, si ces deux

 20   déclarations qui font référence à cet endroit où l'on dit que 1 000 soldats

 21   et civils ont été tués lors des opérations de combat, et si vous savez si

 22   des victimes ont trouvé la mort lors d'autres opérations de combat ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

 25   dernière partie de la question de M. Tolimir ne représente pas fidèlement

 26   les propos avancés lors de ce procès. Il n'y a absolument aucun élément de

 27   preuve présenté dans cette affaire en l'espèce portant sur ces 1 000

 28   personnes dont on fait référence dans ce document-ci ou dans d'autres


Page 15127

  1   documents et qui auraient été considérées comme étant des victimes de

  2   meurtres de masse dans cette affaire-ci. En fait, il n'y a absolument aucun

  3   élément de preuve le prouvant. En réalité, nous avons entendu d'ailleurs le

  4   contraire par M. Janc, qui nous a expliqué très consciencieusement de

  5   quelle façon on a procédé au décompte des victimes pour évaluer combien de

  6   personnes sont considérées comme des victimes à la suite des opérations de

  7   Srebrenica.

  8   Mais je crois que ceci induit en erreur le témoin, déforme les propos

  9   du Procureur et ne présente pas la preuve comme elle se doit.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur

 11   Tolimir, nous donner la référence de la déclaration de la phrase que vous

 12   avez prononcée tout à l'heure. Vous dites :

 13   "Est-ce que vous savez si toutes ces victimes ont perdu la vie lors

 14   des opérations de combat ?"

 15   A qui faisiez-vous référence ? Qui on comptait parmi les victimes

 16   d'exécution ? Qui en parlait en tant que victimes d'exécution ? Que voulez-

 17   vous dire par là ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   J'essaie de trouver le passage, justement, dans lequel M. Janc a dit

 20   qu'il estimait que toutes ces victimes étaient des victimes de génocide.

 21   Si vous me le permettez, je vais trouver ce passage dans quelques

 22   instants. Si vous voulez, nous pouvons nous arrêter maintenant. Je vais

 23   passer en revue mon cahier et je pourrais vous donner la référence exacte,

 24   mais je pourrais également vous la transmettre plus tard.

 25   Je me souviens très bien que M. Janc a dit lors de son témoignage

 26   dans le cadre de ce procès que toutes ces personnes étaient des victimes de

 27   génocide.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, mais dans votre


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  1   question, vous n'avez pas du tout fait référence aux fosses communes.

  2   Maintenant, vous faites référence aux personnes et aux corps retrouvés dans

  3   les fosses communes. C'est tout à fait différent.

  4   Je propose que vous reformuliez votre question afin que nous

  5   puissions surmonter cette difficulté.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, dites-nous, si vous le savez, si 7 000 personnes avaient été

 11   considérées comme étant des victimes de génocide, et c'est quelque chose

 12   dont vous avez parlé lors de votre interrogatoire principal ?

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il ne s'agit pas de

 15   M. Babic, mais de M. Simic. Vous avez appelé le témoin M. Babic.

 16   Monsieur le Témoin, donnez-nous votre réponse, je vous prie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un problème du tout. Il n'y a pas

 18   de problème pour ce qui est du nom, je veux dire.

 19   Dans les informations dans les médias, il y avait plusieurs informations.

 20   Je ne sais pas quelle est l'information qui soit exacte. Je peux vous dire

 21   ceci, toutefois s'agissant de la Serbie et dans les alentours aussi, mais

 22   surtout en Serbie, les organisations internationales - et c'est quelque

 23   chose qu'ont rapporté un très grand nombre de médias serbes - on avance le

 24   chiffre environ de 7 000 civils en tant que victimes de génocide.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Je suis réellement désolé de vous avoir appelé M. Babic.

 27   Alors, Monsieur Simic -- très bien. C'était simplement pour illustrer un

 28   exemple.


Page 15129

  1   Je voudrais pour l'instant que l'on passe à une autre page et un

  2   autre document. Il s'agira du document D176.

  3   Il s'agit d'un document de l'ABiH, leur 2e Corps d'armée de Tuzla --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il une traduction en anglais ?

  5   On devrait pouvoir voir une traduction en anglais.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, la traduction apparaît

  8   maintenant à l'écran.

  9   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Il s'agit d'un document de l'ABiH, commandement du 2e Corps d'armée,

 12   document qui a été rédigé le 27 juillet 1995. Alors, c'est un document qui

 13   a été rédigé immédiatement après les événements et qui portent le titre :

 14   "Chronologie des événements entourant la percée de la 28e Division." Et

 15   puis par la suite, on peut voir à qui le document est destiné. Le document

 16   a été signé par le commandant Sead Delic, commandant de la brigade de ce

 17   même corps d'armée.

 18   Or, à la page 12, ligne 2, vous avez dit, et je vais citer vos propos :

 19   "Beara affirmait que l'unité de Naser Oric était passée, avait réussi à

 20   sortir, qu'ils avaient pris une Praga, et que cette unité a réussi à

 21   acquitter la zone."

 22   Voyons ce que disent les sources musulmanes. Donc c'est ce que vous avez

 23   dit à la page 12, ligne 2. Permettez-moi maintenant à passer à la page 7 du

 24   document anglais.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir de répéter le numéro

 26   de la page.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, de

 28   nouveau nous donner la page en B/C/S. Vous avez dit qu'il s'agissait de la


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  1   page 7 en anglais.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 5 en B/C/S. Merci. M. TOLIMIR :

  3   [interprétation]

  4   Q.  Deuxième paragraphe à partir du haut, paragraphe où on peut lire :

  5   "A 4 heures 30, le 16 juillet," eh bien, passons maintenant au paragraphe

  6   suivant, "le premier groupe est passé vers 13 heures."

  7   Il s'agit du quatrième paragraphe du texte en anglais. Donc je cite :

  8   "Le premier groupe est passé vers 13 heures et le passage s'est poursuivi

  9   pendant les heures de l'après-midi" --

 10   Mais j'ai perdu le texte maintenant. Je ne sais pas qui en est le

 11   responsable. Bien.

 12   Merci beaucoup.

 13   "Le passage s'est poursuivi dans l'après-midi et dans le courant de la nuit

 14   du 16 au 17 juillet 1995, tout comme au cours du mois de juillet, Les 16 et

 15   17 juillet 1995, d'autres petits groupes ont continué d'y passer. Par

 16   exemple, 33 membres de la 28e Division sont passés par le corridor au

 17   courant de la nuit du 19 au 20 juillet 1995.

 18   "Le nombre total des personnes ayant emprunté le corridor pour y

 19   passer de l'autre côté est de," et je manque maintenant de texte. Passons

 20   maintenant à la page suivante car le texte est effacé.

 21   Maintenant, je vais d'abord vous poser une question : est-ce que c'est dont

 22   a parlé M. Beara, à savoir que l'unité avait réussi à effectuer une percée

 23   et qu'elle était arrivée jusqu'à la ligne de défense de la Republika

 24   Srpska, c'est-à-dire Kladanj et Tuzla ?

 25   R.  Il avait dit que l'unité de Naser Oric s'était retirée. Il n'a pas dit

 26   tout ceci en détail, comme il est indiqué ici dans ce rapport. Il a sans

 27   doute pensé aux membres de cette unité. Mais je ne me souviens plus de

 28   quelle unité il s'agissait réellement. Je ne sais plus si c'étaient les


Page 15131

  1   unités de Naser Oric ou s'il s'agissait d'autres unités.

  2   Q.  Merci. Je voudrais revenir à la page précédente. Vous allez voir que

  3   c'était Naser Oric, effectivement, qui en était le commandant. Je vais

  4   maintenant donner lecture du premier paragraphe que l'on trouve à l'écran.

  5   On peut lire, je cite :

  6   "Dans le cadre des opérations de combat, les unités de la 28e Division,

  7   ainsi que les unités de la 28e Division KoV, ont causé des pertes à

  8   l'agresseur. Nous avons retrouvé 20 cadavres de soldats des agresseurs sur

  9   notre territoire. D'après les informations de l'agresseur, on a procédé à

 10   la capture de près de PEB," ça veut dire lutte contre-électronique, "on a

 11   apporté à l'hôpital de Zvornik 30 corps. On a réussi à capturer six

 12   personnes, un char qu'ils ont utilisé directement pour poursuivre les

 13   opérations contre l'agresseur. Il y avait également un dépôt de munitions,

 14   ainsi qu'un canon autopropulsé. Ils ont tous tiré sur le village de

 15   Baljkovica."

 16   J'aimerais savoir si vous pensez réellement que les opérations de combat se

 17   sont déroulées de cette façon-ci.

 18   R.  Je n'ai fait que citer les commandants. Ils ont dit que, si je me

 19   souviens bien, ils se sont retirés, mais dans le cadre des opérations de

 20   combat, mais je ne sais pas ce qu'ils entendaient par opérations de combat.

 21   Je ne peux pas vous parler de ce que je n'ai pas vu de mes propres yeux,

 22   alors que je ne me trouvais même pas dans la région.

 23   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Simic. C'est donc pourquoi je ne vous

 24   poserai plus de questions sur le sujet. Je voulais simplement vous monter

 25   ce document pour vous montrer que Naser Oric a pris part à tout ceci avec

 26   son unité qui partait de Tuzla. Je n'arrive pas à retrouver le passage. Mon

 27   assistant nous aidera. De toute façon, vous nous avez dit que ce n'était

 28   pas pertinent, puisque vous n'étiez pas témoin oculaire de tous ces


Page 15132

  1   événements.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais, pour l'instant, que l'on affiche

  3   la pièce 1D55. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  5   faites référence à la pièce D155, ou faites-vous référence à la pièce 1D55

  6   ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle de la pièce D155.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Oui, effectivement, c'est

  9   exact, ce document figure sur votre liste des documents présentés.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci. Voici de nouveau un document de la

 11   République de Bosnie-Herzégovine du 16 juillet 1995, intitulé "Information

 12   sur la situation à Srebrenica." C'est un document qui a été envoyé ou qui

 13   était présenté après la chute de Srebrenica au président Alija Izetbegovic.

 14   Pouvons-nous voir la page 4 en anglais et la page 3 en serbe, le

 15   passage qui suit. En fait, c'est le dernier paragraphe qui m'intéresse,

 16   paragraphe 3 donc. On peut lire comme suit, je cite :

 17   "Les unités de la 28e Division des KoV se sont retirées de Srebrenica alors

 18   qu'ils étaient en train d'avoir des opérations de combat. Ils sont restés

 19   compacts et entiers. Ils ont compté des succès sur le territoire occupé.

 20   Ils ont causé de grandes pertes sur l'agresseur. Jusqu'à maintenant, ils

 21   ont huit Chetniks (en vie) en captivité, et les unités de la 28e Division

 22   des KoV ont réussi à établir un lien avec les unités qui s'étaient

 23   infiltrées auprès du 2e Corps. Leurs forces conjointes ont continué les

 24   opérations de combat dans la zone temporairement occupée."

 25   Et j'aimerais maintenant que l'on se penche sur la dernière page afin

 26   de voir la signature.

 27   Nous voyons qu'il est indiqué ici en anglais et en B/C/S, commandant

 28   général d'armée Rasim Delic.


Page 15133

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Alors, dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que Beara vous a dit la

  3   vérité lorsqu'il vous a dit que la majorité avait réussi à effectuer la

  4   percée ?

  5   R.  Je n'ai absolument aucune raison de ne pas croire les documents

  6   officiels, mais surtout lorsqu'ils sont signés par les généraux des corps

  7   d'armée.

  8   Q.  Très bien. Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la pièce D38.

 10   Merci.

 11   Nous voyons le document affiché à l'écran.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Page 10, ou 11 plutôt, ligne 22, le Procureur vous a demandé s'il vous

 14   a parlé du sort qui avait été réservé aux hommes et pourquoi ces derniers

 15   n'avaient-ils pas été transférés en même temps avec les femmes et les

 16   enfants.

 17   M. Tokaca dit ici : "Nous avons trouvé 500 habitants de Srebrenica vivants

 18   qui étaient considérés comme étant portés disparus."

 19   J'aimerais savoir si dans les médias l'année dernière et cette année

 20   on a souvent parlé de ce qu'a déclaré M. Tokaca sur le territoire de la

 21   Republika Srpska et de ces entretiens accordés aux médias ?

 22   R.  Oui. Certaines agences, et je pense que c'était surtout l'agence

 23   "Beta" qui a transmis les informations que Tokaca leur a données concernant

 24   une conférence de presse. Et pour ce qui est de l'heureux hasard des

 25   personnes qui ont été retrouvées vivantes, il a été question de listes

 26   électorales, parce que je ne me souviens plus de quelle année il

 27   s'agissait, mais lors des élections dans la Fédération de Bosnie-

 28   Herzégovine, supposément que dans les médias on a vu des noms de personnes


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  1   qui avaient été proclamées comme ayant été tuées lors de l'opération

  2   Srebrenica, et c'était, je dois vous dire, particulièrement pénible de voir

  3   les sentiments que cela a causé chez certaines personnes.

  4   M. Beara en a également parlé dans un entretien que j'ai mené avec

  5   lui, enfin brièvement.

  6   Q.  Très bien. Maintenant, prenons le troisième paragraphe de ce

  7   document que nous voyons ici, qui se lit comme suit :

  8   "Le plus grand problème en Bosnie-Herzégovine est le monopole perfide

  9   sur les informations, comme l'a déclaré Tokaca, en insistant sur le fait

 10   que lorsqu'on a procédé à la création de l'atlas bosnien des crimes, le

 11   centre de documentation et d'information a souhaité briser les monopoles."

 12   Donc, j'aimerais savoir, est-ce que Tokaca, avec cette information

 13   s'agissant du fait que 500 habitants de Srebrenica retrouvés en vie et qui

 14   avaient été considérés comme ayant été disparus, est-ce que ceci est une

 15   réalité, à savoir qu'il y avait un monopole des informations en Bosnie-

 16   Herzégovine, puisque vous nous avez dit tout à l'heure que plusieurs médias

 17   faisaient des rapports différents ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

 20   éléments de preuve dans cette affaire démontrent que s'agissant de cet

 21   article, soit qu'il y a eu une rétractation ou une correction de cet

 22   article, mais M. Tolimir ne l'a pas mentionné au témoin. Donc, M. Tolimir

 23   présente ce document comme étant des propos attribués à M. Tokaca, sachant

 24   très bien qu'une telle information figure au dossier, à savoir qu'il y a eu

 25   rétractation. Donc, je pense que ce type d'information induit le témoin en

 26   erreur et je pense que M. Tolimir -- il s'agit de la pièce P1370. Et si M.

 27   Tolimir souhaite poser ces questions sur cet article, je pense qu'il serait

 28   juste de montrer au témoin ce que dit le compte rendu d'audience concernant


Page 15135

  1   ce qu'a dit M. Tokaca concernant ces personnes portées disparues.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document qui se trouve à l'écran

  3   en ce moment, si je ne m'abuse, était encore une fois un document qui

  4   provient de l'internet et qui a été publié le 31 mars 2010. Donc, il ne

  5   s'agit pas de très longtemps. Ce n'est pas un document qui a été publié il

  6   y a très longtemps.

  7   Donc, Monsieur Simic, j'aimerais savoir si vous avez jamais vu cet article,

  8   soit sur internet ou ailleurs ? Est-ce que vous en avez pris connaissance ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je sais seulement que des vétérans de la

 10   Republika Srpska, puisqu'il existe une organisation sur les personnes

 11   portées disparues, ces derniers ont à plusieurs reprises parlé de personnes

 12   pour lesquelles ils estimaient qu'elles avaient péri, qu'elles étaient

 13   mortes. Donc, je ne sais pas de qui il s'agit, mais je n'ai jamais pris

 14   connaissance de cet article. Je ne l'ai pas lu jusqu'à maintenant.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez tenir

 16   compte du fait que le fait déposé sur cet article est assez compliqué,

 17   puisque le témoin n'a aucune connaissance de cet article.

 18   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   J'ai demandé au témoin ceci : je voulais savoir si lui, en tant que

 21   journaliste, il estimait qu'il avait un monopole sur l'information et si ce

 22   monopole existe encore sur les territoires sur lesquels une guerre a eu

 23   lieu.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement vous parler de la Serbie, si

 25   vous voulez. Je peux vous parler de la Serbie-et-Monténégro puisqu'à un

 26   certain moment, pendant une certaine époque, nous vivions tous ensemble

 27   dans un même Etat.

 28   Oui, effectivement, il existait un monopole, et dans certaines situations


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  1   et dans certains cas, le monopole était terrifiant. Mais ce monopole,

  2   heureusement, est beaucoup moins important maintenant et les choses sont

  3   beaucoup plus faciles. Il est beaucoup plus facile de découvrir certains

  4   éléments maintenant, certaines histoires. Je pense que le monopole n'est

  5   plus aussi fort qu'il l'a été avant, si vous pensez, bien sûr, au monopole

  6   de certaines structures politiques exerçant sur les médias, le fait de

  7   pouvoir dissimuler des faits sur un événement qui s'est déroulé ou de

  8   dissimuler des détails ou quelque chose de semblable.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème technique de

 10   nouveau. Le transcript, le e-court ne fonctionne plus. Il s'est arrêté à la

 11   page 51, ligne 5. Le "LiveNote" fonctionne encore. Je voulais simplement

 12   l'ajouter pour le compte rendu d'audience.

 13   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir. Nous n'allons rien perdre sur le

 14   compte rendu d'audience, mais il est peut-être difficile de regarder un

 15   document à l'écran tout en regardant le compte rendu d'audience.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  A la page 29, vous avez dit :

 20   "Cela est vrai, ce qu'il a dit, que ce chiffre a été progressivement

 21   diminué, et le chiffre équivalait à 7 000 personnes environ, parce que le

 22   chiffre de départ était le chiffre de 14 000."

 23   C'est la raison pour laquelle je vous pose la question encore aujourd'hui.

 24   Il existe une forme de monopole. Le public à Srebrenica n'a pas

 25   connaissance des chiffres exacts du nombre de victimes ?

 26   R.  Je ne peux pas dire qu'il y a un monopole et que cela a un effet sur ce

 27   chiffre de 7 000 personnes qui ont été tuées à cet endroit-là. Mais c'est

 28   un fait qu'il y a des personnes qui mettent en doute ce chiffre. Bien


Page 15137

  1   évidemment, je n'ai pas vu de preuve qui permettrait d'indiquer qu'il y

  2   avait moins de 7 000 victimes. Il y a de nombreux documents qui ne sont

  3   toujours pas dans le domaine public.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai été informé par le greffier que

  6   nous rencontrons des problèmes techniques au niveau du prétoire

  7   électronique. Si cela ne vous pose pas de problème, Monsieur Tolimir, nous

  8   pourrons remettre en route l'ensemble du système après la pause, mais ceci

  9   ne peut être fait comme il faut que pendant la pause.

 10   Donc, nous pourrions avoir la pause maintenant, si cela convient aux

 11   deux parties. Mais vous pouvez poursuivre également, si vous le souhaitez.

 12   C'est à vous de prendre la décision. Bien sûr, nous avons l'intégralité du

 13   compte rendu d'audience sur "LiveNote."

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Il ne me reste plus qu'une question, donc c'est comme vous

 16   l'entendez. Après cette question, j'en aurai terminé avec le contre-

 17   interrogatoire de ce témoin.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Simic, vous nous avez dit que vous n'avez vu aucune preuve de

 20   ce chiffre qui a été avancé de 7 000, voire moins. Avez-vous vu une

 21   quelconque preuve des autres chiffres ? Ou s'agit-il d'un chiffre

 22   approximatif qui a été diffusé dans les médias ?

 23   R.  Eh bien, ce qui correspondrait à une preuve ? Si mon avis est pertinent

 24   d'une manière ou d'une autre ici, je pense que ces éléments de preuve

 25   devraient être présentés par une commission compétente, voire peut-être

 26   même une commission internationale qui fournirait la liste de toutes les

 27   personnes qui ont été tuées.

 28   C'est un fait que différents chiffres ont été diffusés. Les médias de


Page 15138

  1   Sarajevo ont parfois indiqué que certaines personnes avaient resurgi; elles

  2   avaient été déclarées mortes ou ensevelies ou inhumées dans des fosses

  3   communes, ou bien portées disparues, et ces personnes se sont présentées et

  4   ont voté. Je me souviens qu'il existait de tels reportages et des articles

  5   que l'on voyait dans la presse de Belgrade.

  6   Peut-être qu'il existe une telle liste quelque part, mais je ne sais pas si

  7   elle existe.

  8   Q.  Merci, Monsieur Simic, d'être venu au Tribunal de La Haye pour déposer.

  9   Je vous remercie, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Soyez

 10   heureux et vivez longtemps.

 11   R.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le

 13   contre-interrogatoire de ce témoin, et nous n'avons plus de questions à

 14   poser à ce témoin.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

 16   Tolimir.

 17   Monsieur Vanderpuye, questions supplémentaires.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande à

 19   ce que nous fassions la pause maintenant. Je souhaite revoir quelque chose

 20   qui figure dans le compte rendu d'audience, et si le prétoire électronique

 21   ne marche pas, il se peut que je ne puisse pas le faire.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit. Nous allons lever l'audience et

 23   avoir notre deuxième pause, et reprendre à 18 heures moins 20.

 24   --- L'audience est suspendue à 17 heures 08.

 25   --- L'audience est reprise à 17 heures 42.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, les questions

 27   supplémentaires.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai qu'une question.


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Vous avez répondu à la dernière question posée par le général Tolimir.

  5   Il vous a dit que vous avez entendu différents chiffres quand au nombre de

  6   personnes qui ont été tuées, qui ont été retrouvées dans des fosses

  7   communes, de différentes sources. Et vous avez dit :

  8   "Eh bien, la preuve, pour moi, cette preuve, si vous l'avez, il faudrait la

  9   présenter à une commission compétente, peut-être une commission

 10   internationale qui présenterait la liste des personnes tuées. C'est à eux

 11   qu'il faut poser la question."

 12   Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que vous avez entendu

 13   parler de ce chiffre de 5 777 personnes dont les restes ont été retrouvés

 14   dans des fosses communes, dont les corps ont été identifiés par la

 15   commission internationale chargée de la recherche de personnes portées

 16   disparues par le biais des analyses ADN ? Est-ce que vous avez entendu

 17   parler de cela ?

 18   R.  Oui, j'ai entendu et évoqué ce chiffre, justement, et c'est pour cela

 19   qu'on a dit qu'il fallait faire une liste. Parce qu'en dépit du fait que

 20   cette liste avait été publiée à un moment donné dans différents cercles,

 21   dans différentes émissions à la télévision, et cetera, surtout quand il

 22   s'agit des organisations non gouvernementales, personne ne va vous donner

 23   un chiffre exact. Par exemple, le chiffre 5 717, non, on va vous parler de

 24   7 000 personnes ou davantage. C'est de l'à peu près. Ces informations-là ne

 25   sont pas des informations précises. C'est pour cela que j'ai répondu comme

 26   cela. Je sais qu'il y a eu des listes, qu'il y a eu des exhumations, qu'on

 27   a fait des analyses, et cetera. Mais en dépit de cela, même si l'on a ce

 28   chiffre exact, 5 700, vous avez quand même des chiffres fantaisistes qu'on


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  1   vous présente, et je ne pense pas qu'il faut jouer avec ces chiffres-là. Il

  2   faut respecter chaque victime. Par respect pour les victimes, justement, il

  3   faudrait donner un chiffre définitif et l'utiliser strictement.

  4   Q.  Mais vous comprendrez que cette identification par les prélèvements de

  5   l'ADN, c'est un processus qui dure, et le chiffre que je vous ai fourni,

  6   c'est un chiffre qui date du mois de février 2010. Peut-être que ce chiffre

  7   va encore accroître.

  8   R.  Oui, bien sûr.

  9   Q.  Merci.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Simic, avec ceci se termine

 13   votre déposition ici. Nous souhaitons vous remercier d'être venu ici,

 14   d'être venu à La Haye pour répondre aux questions que l'on vous a posées.

 15   Vous pouvez revenir à vos activités habituelles.

 16   A présent, je vous remercie donc à nouveau.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi.

 18   [Le témoin se retire]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Thayer. Pendant que

 20   vous vous préparez pour le témoin suivant, on va le faire entrer dans ce

 21   prétoire.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Mitrovic, bienvenue devant

 26   ce Tribunal. Je vous prie de bien vouloir lire le texte de la déclaration

 27   solennelle qui va vous être montré par l'huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : LJUBOMIR MITROVIC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir et

  5   mettez-vous à l'aise.

  6   Le Procureur, M. Thayer, va commencer son interrogatoire principal.

  7   Monsieur Thayer, vous avez la parole.

  8   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Bonjour, Monsieur, Madame les Juges. Bonjour à tout le monde ici.

 10   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Veuillez vous présenter pour le compte rendu d'audience.

 14   R.  Je m'appelle Ljubomir Mitrovic.

 15   Q.  Pouvez-vous nous donner votre date de naissance.

 16   R.  Je suis né le 27 septembre 1939.

 17   Q.  Et vous êtes né où et où est-ce que vous avez grandi ?

 18   R.  Dans le village de Malesevci, dans la municipalité d'Ugljevik. En

 19   revanche, j'ai grandi dans la municipalité de Bijeljina, dans le village de

 20   Brodac, ainsi qu'à Sremska Raca, dans la municipalité de Sremska Mitrovica.

 21   Q.  Monsieur, où habitez-vous à présent ?

 22   R.  A Bijeljina.

 23   Q.  Vous avez déposé ici au mois de juillet 2008, où vous avez été le

 24   témoin de la Défense de M. Beara. Est-ce que vous avez eu l'occasion

 25   d'écouter à nouveau cette déposition ?

 26   R.  Oui, en effet.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 28   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que la réponse


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  1   du témoin quand on lui a demandé où il vivait à présent, cette réponse ne

  2   se trouve pas consignée au compte rendu d'audience. Il s'agit de la page

  3   37. C'est quelque chose qui devait figurer au niveau de la ligne 10, mais

  4   on ne voit pas de réponse.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Exact.

  6   Monsieur Thayer.

  7   M. THAYER : [interprétation] J'avais entendu. J'espérais qu'on allait le

  8   voir par la suite dans le compte rendu d'audience, mais je peux reposer la

  9   question.

 10   Q.  Monsieur, le compte rendu d'audience, pour des raisons techniques, ne

 11   reflète pas votre réponse à la question que je vous ai posée tout à

 12   l'heure, à savoir où habitez-vous à présent ?

 13   R.  A présent, j'habite à Bijeljina.

 14   Q.  Merci. On va revenir sur votre déposition de 2008. Est-ce que vous

 15   souhaitiez ajouter ou corriger ou enlever quoi que ce soit de cette

 16   déposition avant de passer à votre déposition en l'espèce ?

 17   R.  Là où on peut lire la 38e Brigade, il ne s'agit pas de la 38e Brigade,

 18   mais la 38e Division de Partisans. Il faut corriger cela.

 19   Ensuite, il est nécessaire d'expliquer quelque chose, expliquer

 20   comment avait fonctionné la commission jusqu'au moment où j'en assume la

 21   fonction de président. Où se trouve la différence ? Le président de la

 22   Commission chargée des échanges était responsable devant le commandant du

 23   corps d'armée, et ensuite on envoyait ses propositions à l'état-major

 24   principal.

 25   Mais au moment où je suis arrivé, le commandant du corps avait

 26   transmis une partie de ses autorités au chef de sécurité, de sorte que je

 27   n'étais plus dans l'obligation de communiquer directement avec le

 28   commandant du corps d'armée, mais avec le chef de sécurité, qui ensuite


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  1   communiquait avec le commandant du corps d'armée et les autres supérieurs

  2   au niveau de l'état-major principal.

  3   Et puis autre chose. Je demanderais que les événements de Batkovici,

  4   ce qui s'y est produit jusqu'à mon arrivée le 15 mars, et ensuite ce qui

  5   s'est produit par la suite, à partir du moment où je suis arrivé, écoutez,

  6   je peux parler de cette partie-là, à partir du moment où je suis arrivé.

  7   Mais je ne peux pas vous parler de la partie qui a précédé mon arrivée. Je

  8   n'étais pas présent tout simplement. Sans doute que la situation au début

  9   n'était pas la même qu'elle ne l'est devenue par la suite. Voilà.

 10   Et puis je pourrais ajouter autre chose, mais je peux le faire par la

 11   suite quand on va parler des personnes qui sont entrées en contact, et

 12   cetera, quand je me suis rendu là-bas. Et on peut parler de cette partie-là

 13   précise au moment où --

 14   Q.  Merci. Merci. On va parler de cela et très bientôt.

 15   Ce que je voudrais faire à présent, c'est de voir avec les Juges de

 16   la Chambre votre passé professionnel. Donc on va passer en revue votre

 17   éducation, ce que vous avez fait dans votre vie.

 18   Pourriez-vous donner quelques éléments aux Juges quant à votre curriculum

 19   vitae, ce que vous avez fait dans la vie, ce que vous avez suivi comme

 20   formation, et cetera, et cetera. Et ensuite, on va continuer à partir du

 21   moment où les hostilités éclatent.

 22   R.  Moi, j'ai fait l'école secondaire à Bijeljina, ensuite j'ai fait

 23   l'école normale à Bijeljina, et les études de pédagogie à Belgrade.

 24   J'habitais Bijeljina à partir de 1953. J'ai travaillé pendant deux années

 25   en tant qu'instituteur, pendant huit années en tant que professeur de

 26   secondaire, deux années en tant que directeur d'une école. Ensuite, j'ai

 27   quitté le monde d'éducation, pour rejoindre la Sûreté de l'Etat.

 28   Au niveau de la Sûreté de l'Etat, j'ai travaillé comme opérationnel.


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  1   Et j'y suis resté plusieurs années. Ensuite, je suis devenu inspecteur

  2   autonome au niveau de la sécurité publique. Et en 1986, j'ai été affecté

  3   dans la Défense territoriale, où j'ai assumé le rôle de commandant à cause

  4   de certains problèmes qui prévalaient là-bas. Vu que j'avais acquis mes

  5   droits pour la retraite au niveau des organes des affaires intérieures, eh

  6   bien, j'ai préféré rester. J'ai préféré rester. J'ai accepté cette

  7   affectation pour quatre années, donc l'affectation au niveau de la Défense

  8   territoriale, au poste de commandant, avec la possibilité de retourner dans

  9   le ministère des Affaires intérieures. Un accord avait été passé dans ce

 10   sens. Nous avons signé, d'ailleurs, un accord, et voilà comment les choses

 11   se sont passées jusqu'en 1991. A ce moment-là, mon mandat avait expiré. On

 12   m'a envoyé à Sarajevo pour que je subisse des examens. J'ai fait ces

 13   examens, et donc conformément à cet accord écrit, je devais regagner le

 14   ministère. Cependant, les autorités musulmanes et serbes, le SDA et le SDS,

 15   les deux partis, s'étaient mises d'accord sur un point. Ils voulaient se

 16   partager les postes de direction de sorte que ces postes soient partagés

 17   entre le SDS et le SDA. Et vu que je ne faisais partie d'aucun parti

 18   politique, vu qu'avec l'extinction de la Ligue des Communistes, je ne

 19   voulais pas rester dans la politique, parce que je préférais ne pas avoir

 20   d'affiliation politique que de mal choisir. Et ils m'avaient très bien

 21   compris à l'époque. A l'époque, il y avait aussi un autre parti, c'était le

 22   mouvement pour la Yougoslavie. Et on m'a proposé, au niveau du QG, de

 23   rejoindre ce parti-là.

 24   Mais il était trop tard de faire quoi que ce soit. On ne pouvait plus

 25   rien faire. Même ce parti-là ne pouvait plus rien faire. Et la seule chose

 26   qui a résulté de l'existence de ce parti, ce sont de gros problèmes pour

 27   les officiers de la JNA, parce que de nombreux villages et de nombreuses

 28   villes favorisaient le mouvement pour la Yougoslavie, et moi, on m'a


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  1   proposé une retraite. J'ai accepté, et je suis parti à la retraite en 1991.

  2   Q.  Simplement pour que nous nous comprenions, Monsieur, vous, en tant

  3   qu'agent de renseignement travaillant pour les services de Sûreté de l'Etat

  4   et les services de sécurité publique, vous étiez où, Monsieur ? A quel

  5   endroit avez-vous rempli cette fonction ? Etait-ce à Bijeljina ou ailleurs

  6   ?

  7   R.  Lorsque j'ai travaillé au sein des services de Sûreté de l'Etat dans le

  8   centre de Tuzla, je travaillais dans le service de Bijeljina. Pour ce qui

  9   est des services de sécurité publique, je travaillais à Bijeljina.

 10   Q.  Encore une fois, vous avez évoqué la TO. Vous voulez parler de quelle

 11   TO, s'il vous plaît ?

 12   R.  Alors, c'était le personnel municipal de la Défense territoriale, qui

 13   est dirigé par le commandant. Il y a également du personnel au niveau de la

 14   république et du district, mais lorsqu'il y a des opérations de guerre, à

 15   ce moment-là il s'agit d'une unité militaire. La JNA était une unité

 16   militaire, et l'unité de la TO est alors resubordonnée à cette unité de la

 17   JNA.

 18   Q.  Ecoutez, ma question n'est peut-être pas aussi claire qu'elle aurait dû

 19   l'être. En fait, c'est beaucoup plus simple que ça. La TO que vous avez

 20   citée se trouvait où exactement ?

 21   R.  A Bijeljina. Et le siège de cet état-major municipal et des unités

 22   avait été rattaché au plan territorial à Bijeljina. Il y avait plusieurs

 23   unités qui représentaient environ 10 000 membres, qui étaient le personnel

 24   dans les districts, dans les zones, les différents détachements, les

 25   brigades, et cetera.

 26   Q.  Donc je crois que ceci nous amène à l'année 1991, Monsieur. Pourriez-

 27   vous, en fait, maintenant nous parler du début des hostilités, de l'endroit

 28   où vous étiez et dans quelle unité vous avez servi après cela ?


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  1   R.  Oui. En 1991, au moment où une réception avait été organisée à

  2   l'occasion de mon départ en retraite, le représentant de l'état-major du

  3   district, le commandant adjoint, était là parce que le commandant était

  4   absent. Il y avait également le commandant du Régiment des Transmissions de

  5   Bijeljina et le commandant de la 38e Brigade de Roquettes des Partisans. Et

  6   je coopérais très bien avec ces officiers de Bijeljina lorsque je

  7   commandais. Nous nous connaissions bien. Le commandant de la 38e Division,

  8   lors d'échanges, parce qu'il y avait d'autres invités, a laissé entendre

  9   que la division devait être dirigée par les officiers qui commandaient. Il

 10   y avait des officiers d'appartenance ethnique musulmane et croate qui

 11   avaient quitté le commandement, donc il ne restait que plusieurs officiers.

 12   Cependant, je leur ai dit que je n'avais même pas pris de repos et je

 13   savais que je serais engagé ailleurs parce que la guerre était imminente,

 14   mais je ne souhaitais pas être un membre de la sécurité.

 15   Plusieurs jours ont passé et il m'a appelé pour un entretien. Il m'a

 16   proposé d'être commandant adjoint chargé des questions de moral, ce que

 17   j'ai accepté, au sein de la 38e Division légère des Partisans. Cependant,

 18   étant donné qu'il n'y avait pas de chef de la sécurité, je devais m'occuper

 19   de ces deux fonctions à la fois, et j'ai demandé à ce que ces deux postes

 20   soient remplis de façon à ce que je puisse remplir une seule des deux

 21   fonctions. Comme il eut été plus facile de trouver un commandant adjoint

 22   chargé des questions de moral, j'ai pris la décision moi-même et j'ai

 23   choisi un agent de la TO municipale qui était un professeur chargé des

 24   questions de défense, Ivanic. Je l'ai nommé à ce poste et il l'a accepté. A

 25   l'époque, au moment où je suis arrivé là-bas, les opérations n'avaient pas

 26   encore commencé sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Le corps se

 27   trouvait à Tuzla en 1991. En février 1991, j'étais à Tuzla et j'ai emmené

 28   une section de soldats pour qu'ils soient entraînés pour devenir policiers


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  1   militaires. Je les ai ramenés, et ce n'est que le 1er avril que les

  2   opérations de combat ont commencé à Bijeljina.

  3   Et pour avoir une image plus claire, je dois dire ce qui suit : dans cette

  4   zone, pendant la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une résistance

  5   farouche au fascisme. Quasiment tout le monde était du côté de l'Armée de

  6   libération du peuple. Mais en temps de paix, les officiers qui étaient

  7   respectés de tous, les officiers de la JNA, quelle que soit leur

  8   appartenance ethnique, eh bien, dans certains villages qui étaient

  9   économiquement plus forts, et lorsqu'une des parties a perdu les élections,

 10   les gens avaient une attitude négative vis-à-vis de la JNA. Et certains

 11   officiers ont perdu leurs postes. Différents hommes politiques ont été

 12   nommés. Et ensuite, au début de la guerre, certains d'entre eux sont

 13   revenus. Ceci avait un effet sur ces officiers, parce que dans certains

 14   cercles politiques on les appelait des traîtres, et c'était très difficile

 15   pour le personnel d'active. Le commandant d'une division m'accompagnait

 16   partout, et je disais : Attendez un instant. Moi, je ne suis que

 17   réserviste. Je suis un officier. Je suis exactement comme vous. Et je

 18   souhaitais dire qu'il n'était pas vrai que quelqu'un avait trahi son

 19   peuple, et cetera.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, j'attendais la

 21   conclusion de cette longue réponse.

 22   Maître Gajic.

 23   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 62, ligne 1,

 24   la 38e Brigade de roquettes des Partisans est évoquée. Et à la même page, à

 25   la ligne 12, on parle de la 38e Division légère des Partisans.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, division d'infanterie. Il n'y a pas de

 27   brigade. Il n'y a pas de roquette. Il s'agit simplement d'une division.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, de


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  1   bien vouloir attendre avant de prendre la parole, parce que sinon, c'est

  2   difficile au niveau du compte rendu d'audience si tout le monde parle en

  3   même temps.

  4   Maître Gajic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Je demande au Procureur de bien vouloir

  7   éclaircir ce point, parce qu'il me semble que l'interprétation n'était pas

  8   bonne. Il s'agit de la 38e Brigade légère des Partisans.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant que

 11   nous avons entendu la fin de la réponse, je vais poser quelques questions

 12   de suivi.

 13   Q.  Monsieur, dans les premières réponses que vous nous avez fournies,

 14   lorsque je vous ai demandé si vous aviez une quelconque correction ou

 15   modification à apporter à votre déclaration préalable, vous avez indiqué

 16   qu'il y avait une brigade qui avait été citée qui, en réalité, correspond à

 17   une division. Alors, vous avez parlé d'une unité 38e, ou d'une 38e des

 18   Partisans dans laquelle vous avez servi. Pourriez-vous nous dire exactement

 19   de quoi il s'agissait ? Ceci a été traduit ou interprété de différentes

 20   manières. Veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

 21   R.  La 38e Division d'infanterie légère des Partisans.

 22   Q.  Alors, avant de poursuivre, encore une fois, je ne sais pas si vous

 23   avez terminé sur la question du rôle qui était le vôtre au sein de la 38e

 24   Division d'infanterie légère des Partisans. Mais pourriez-vous nous dire

 25   exactement quel était votre poste, et si la division a changé de noms à un

 26   moment donné, et est-ce que vous êtes resté au sein de cette division ?

 27   R.  Dans la 38e Division, j'étais à l'origine assistant du commandant

 28   chargé des questions de moral, et j'avais les mêmes fonctions qu'un chef de


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  1   la sécurité. Après peut-être deux mois, j'ai été nommé chef de la sécurité,

  2   parce que j'avais trouvé une autre personne adéquate qui avait été nommée à

  3   mon ancien poste, assistant du commandant chargé des questions de moral.

  4   Etant donné que le commandement de l'armée yougoslave avait envoyé une

  5   dépêche au mois d'avril - je ne suis pas sûr de la date exacte - cette

  6   dépêche avait été envoyée à tous les commandants subordonnés en Bosnie-

  7   Herzégovine, et indiquait que tous les officiers d'active qui souhaitaient

  8   quitter la Bosnie-Herzégovine devaient le faire. Je crois que la date était

  9   celle du 20 mai 1992.

 10   Le commandant de la division m'a montré la dépêche, mais les officiers n'en

 11   ont pas été informés tout de suite. Ce n'est que quelques jours avant

 12   l'expiration du délai, de façon à ce que les quelques officiers d'active

 13   qui restaient ont quitté la division. Il n'y avait qu'un adjudant qui est

 14   resté. Les autres sont partis en direction de la Serbie, et la division

 15   n'existait plus à partir de ce moment-là, et donc le corps l'a

 16   officiellement démantelée, et j'ai été transféré à la 17e Brigade des

 17   Partisans. Après deux ou trois mois, cette brigade a été rebaptisée 1ère

 18   Brigade de Semberija. J'étais également chef de la sécurité de cette

 19   brigade.

 20   La brigade est allée sur le mont Majevica, où était sa zone de

 21   responsabilité. A l'époque, les relations entre la Brigade de Tuzla et

 22   notre 1ère Brigade de Semberija étaient très bonnes. Les opérations de

 23   combat étaient rares. Il y avait quelques provocations par-ci par-là. Quand

 24   je dis que les relations étaient bonnes, je veux dire que les soldats de la

 25   Fédération, les unités musulmanes et les soldats se rencontraient. Les

 26   soldats serbes -- et les soldats serbes se rencontraient sur le front et,

 27   parfois avec une bouteille d'alcool, parlaient d'une ère nouvelle. Il y

 28   avait également les commandants de deux bataillons de notre armée, de


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  1   l'armée serbe et de l'armée musulmane. Ils se rencontraient sur la ligne de

  2   front.

  3   A plusieurs reprises, des unités spéciales sont venues dans la région

  4   et ont provoqué nos forces, donc au fil du temps, cette amitié a disparu,

  5   et cette situation n'existait plus. J'ai donc rempli cette fonction au sein

  6   de la brigade jusqu'au 15 mars 1993. A cette date-là, j'ai été transféré au

  7   corps, à savoir j'ai été transféré et j'ai intégré le Corps de Bosnie

  8   orientale. Et j'ai été transféré au service de Sécurité, parce que j'étais

  9   employé dans ce cas-là, travaillant dans les services de la Sécurité.

 10   Lorsqu'on m'a envoyé dans ces services, on m'a expliqué que ma principale

 11   mission consistait à m'occuper de l'échange de prisonniers de guerre dans

 12   le cadre d'une commission, et j'étais censé garantir la bonne marche de

 13   tout cela. Il ne devait y avoir aucun commerce, aucune tromperie, et rien

 14   de la sorte. Je devais vérifier comment les hommes chargés de la sécurité

 15   se comportent, qu'il n'y ait pas de commerce quel qu'il soit. Ils étaient

 16   plutôt disposés dans ce sens, et je devais garantir la bonne marche de tout

 17   ceci.

 18   Au tout début, on m'a dit que je devais aller à Batkovici, là où se

 19   trouvait le centre de rassemblement, et j'étais censé voir quelle était la

 20   situation à Batkovici, d'examiner les documents, les dossiers, et de

 21   préparer un croquis des installations où les personnes étaient hébergées,

 22   et tout le secteur. J'ai fait cela. J'ai examiné les différents documents

 23   et les différents dossiers pendant plusieurs jours. J'ai fait une note

 24   officielle et j'ai noté quelques failles ou lacunes qui avaient existé

 25   avant mon arrivée, à savoir, par exemple, certaines personnes avaient le

 26   droit de partir pour aller rendre visite aux membres de leur famille, mais

 27   tout n'était pas précisé, ni les membres de la famille, ni leurs adresses.

 28   Quelquefois, certains groupes emmenaient un autre groupe de personnes et


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  1   les échangeaient, mais c'était un échange privé et ils n'étaient pas

  2   soldats. Donc, tout ce qui est arrivé était attribué à l'armée. Même si des

  3   personnes civiles agissaient de façon inconvenante, ils portaient toujours

  4   l'uniforme, mais l'armée n'a pas participé à de tels incidents au cours

  5   desquels certaines personnes ont été tuées.

  6   Q.  Alors, je vais vous arrêter, Monsieur. Et nous allons parler du centre

  7   de rassemblement de Batkovici dans quelques instants.

  8   Alors, je souhaite revenir un petit peu en arrière. Vous nous avez

  9   dit qu'au mois de mars 1993, vous avez été transféré au service de sécurité

 10   du Corps de Bosnie orientale. En réalité, aviez-vous un bureau au sein du

 11   commandement de Corps de Bosnie orientale lorsque vous avez commencé à

 12   servir dans ce corps ?

 13   R.  Dans le service de sécurité, je ne disposais pas d'un bureau

 14   individuel. Il y avait une pièce dans laquelle se trouvait le centre des

 15   transmissions de ce service. Des gens qui devaient rencontrer le chef le

 16   rencontraient dans cette pièce-là. Moi, je n'avais pas de pièce à moi, mais

 17   j'avais un coffre-fort dans lequel je pouvais conserver certains documents.

 18   Q.  Et pendant ces années de service au sein des services de sécurité du

 19   Corps de Bosnie orientale, vous avez parlé de ce centre de transmission des

 20   services de sécurité.

 21   Où deviez-vous vous présenter lorsque vous travailliez dans ce

 22   service ?

 23   R.  Je me présentais où je devais rendre compte à ce service. C'était un

 24   service distinct parce que le corps ne se trouvait pas dans un seul et même

 25   bâtiment mais était dispersé dans différents bâtiments. Il y avait un

 26   bâtiment qui était un bâtiment privé où étaient hébergés les services de

 27   sécurité. Cela s'appelait le centre de transmission. Le centre de

 28   transmission se trouvait à cet endroit-là, mais c'était une pièce dans


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  1   laquelle se trouvait l'officier de permanence, et en général, il

  2   remplissait certaines fonctions par le truchement de ce centre de

  3   transmission principal.

  4   Q.  Et vous rendiez compte à qui, Monsieur ?

  5   R.  Le matin, à 7 heures, je me présentais à mon travail et étant donné que

  6   le bureau du chef se trouvait de l'autre côté, juste avant 7 heures, le

  7   chef nous conviait dans son bureau et nous briefait s'il y avait des

  8   éléments d'information communs, et chacun individuellement, le cas échéant.

  9   Et très souvent, nous prenions un café pendant cette séance d'information,

 10   et nous nous mettions d'accord sur les documents qui devaient être

 11   utilisés.

 12   Q.  Lorsque vous parlez du chef, il s'agissait de qui, Monsieur, s'il vous

 13   plaît ?

 14   R.  Lorsque je suis arrivé, c'était le lieutenant-colonel Pero Jakovljevic.

 15   Il a pris sa retraite avec le grade de lieutenant-colonel. Une fois que la

 16   guerre a éclaté, il a repris du service. Il avait servi dans les services

 17   de la sécurité de l'armée avant cela.

 18   Q.  Et est-ce qu'à aucun moment le lieutenant-colonel Jakovljevic a quitté

 19   le Corps de Bosnie orientale et a-t-il été remplacé par quelqu'un d'autre ?

 20   R.  Oui. Je ne sais pas exactement à quel moment cela est arrivé. Je crois

 21   que c'était à la fin de l'année 1993. Il est parti,  ou, plutôt, il est

 22   reparti à la retraite, et un officier d'active l'a remplacé à ce moment-là.

 23   C'était également un lieutenant-colonel, Milenko Todorovic. Il avait

 24   travaillé pour les services de sécurité avant cette date. Nous avions une

 25   excellente coopération avec lui, par opposition à ce Jakovljevic, qui était

 26   un peu rigide et comprenait peu les choses.

 27   A un moment donné, lorsque j'ai dit que si quelqu'un était frappé à

 28   Batkovici, que je ne présiderais pas la Commission des échanges, et je lui


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  1   ai dit que je me rendrais dans ce cas à Majevica, on m'a dit que j'étais

  2   fou, que des personnes y perdaient la vie. Mais j'avais vraiment

  3   l'intention de partir. Mais à partir du moment où je suis arrivé et pendant

  4   toute la durée où il était chef de la sécurité, personne n'a été maltraité

  5   là. Cela n'est pas arrivé. Je m'y rendais de temps en temps lorsque j'étais

  6   chef. Je parlais avec certains individus pour voir comment ils étaient

  7   traités, pour vérifier que l'on n'enlève pas l'argent des prisonniers,

  8   qu'ils ne devaient pas payer un prix élevé et qui soit plus élevé pour les

  9   prisonniers, parce que quelquefois ils achetaient des cigarettes pour les

 10   prisonniers s'ils avaient de l'argent, et je voulais voir comment ces

 11   prisonniers étaient traités.

 12   Ces gardes ne traitaient pas ces prisonniers correctement. Et j'ai

 13   fait des rapports là-dessus, et je ne savais pas pourquoi ils agissaient

 14   ainsi, car certaines personnes étaient cachées à cet endroit-là. C'étaient

 15   des favoris du parti. Ils étaient là, planqués, pour ne pas aller à la

 16   guerre. Ils se présentaient comme étant des grands Serbes et des patriotes,

 17   mais lorsque ces problèmes ont été signalés, je crois que c'était lorsque

 18   Todorovic a été nommé, la police a pris le contrôle de Batkovici, et à ce

 19   moment-là le traitement a été bien différent, parce qu'à ce moment-là, les

 20   différentes fonctions ont été données à chacun de façon militaire.

 21   Q.  Et lorsque vous parlez de la police, vous voulez parler de la police

 22   militaire qui a pris le contrôle de Batkovica, ou est-ce que vous voulez

 23   parler de la police civile ? De façon à ce que ce soit bien clair.

 24   R.  Oui, oui, c'était la police militaire.

 25   Q.  Et simplement, deux dernières questions sur ce sujet avant que nous ne

 26   passions à ce que vous avez fait au niveau de la Commission des échanges de

 27   prisonniers de guerre.

 28   Première question : lorsque le colonel Todorovic est arrivé pour remplacer


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  1   le colonel - et pardonnez-moi la prononciation - Jakovljevic, rendiez-vous

  2   compte à Todorovic comme vous l'aviez fait à son prédécesseur ?

  3   R.  Les choses étaient ainsi : je les informais toujours des échanges.

  4   Lorsque je devais procéder à un échange, j'expliquais comment cela se

  5   passait, ce sur quoi nous étions tombés d'accord, et le président de la

  6   commission - moi, je n'en étais que membre - devait informer l'état-major

  7   principal et le président de la commission d'Etat par dépêche sur l'issue

  8   des pourparlers et de l'objet des pourparlers.

  9   Q.  Bien. Merci. Nous allons y revenir dans quelques instants.

 10   Alors dernière question que j'ai à vous poser, qui sont des questions qui

 11   sont coulées de source, mais entre 1993 et 1995, à la fin de la guerre,

 12   portiez-vous un uniforme, un uniforme de travail tous les jours ?

 13   R.  Depuis la fin de l'année 1991 -- non, entre la fin de l'année 1991 et

 14   le 30 avril 1997, toutes les fois que je me rendais là-bas, et j'y allais

 15   souvent, quelques fois j'avais une journée de permission, mais toutes les

 16   fois je m'y suis rendu en uniforme. C'était M77, c'état l'uniforme de la

 17   JNA. Et d'autres portaient l'uniforme de camouflage, mais ils n'en avaient

 18   pas un pour moi. De toute façon, ça m'était égal, et j'ai procédé aux

 19   échanges et aux négociations en l'uniforme qui indiquait quel grade

 20   j'avais, et lorsque j'étais membre de la commission, lorsque j'étais

 21   président, c'était le cas. Pour ce qui est de mon prédécesseur, il se

 22   rendait parfois à ces réunions en habits civils.

 23   Q.  Et en juillet 1995, quel était votre grade, si vous en souvenez ?

 24   R.  En juillet de quelle année ?

 25   Q.  1995.

 26   R.  Je crois que j'étais lieutenant-colonel.

 27   Q.  Bien. Vous avez déjà parlé de votre fonction au sein de la Commission

 28   chargée de l'échange de prisonniers de guerre. Pourriez-vous dire aux Juges


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  1   de la Chambre comment ces commissions ont été créées, et comment vous avez

  2   été nommé membre de cette commission et par la suite président de cette

  3   commission, comment cette commission était-elle organisée, et cetera ? Et

  4   je vous interromprai peut-être de temps en temps pour avoir des éléments

  5   détaillés, mais veuillez expliquer ceci aux Juges de la Chambre pour que

  6   l'on comprenne le fonctionnement de ces commissions.

  7   R.  Au début des opérations de combat, le Corps de Bosnie orientale avait

  8   un officier d'active qui avait le grade de commandant et qui s'occupait de

  9   cela. Il n'y avait pas de commission. Il avait pour responsabilité de

 10   contacter l'autre camp de façon à pouvoir régler la question des

 11   prisonniers de guerre et de ceux qui avaient perdu la vie. Je ne sais pas

 12   exactement à quel moment en 1991 cette commission a été créée.

 13   Lorsque j'en ai fait partie en 1993, cela avait été créé par le commandant

 14   du corps qui avait donné un ordre à cet effet. Le président de la

 15   commission n'avait pas d'autres responsabilités. En vertu de la création de

 16   cette commission, il était le président et il rendait compte direction au

 17   commandant du corps. Il y avait comme membre de la commission, il y avait

 18   une secrétaire qui n'avait pas d'autre emploi, c'était son poste en temps

 19   de guerre. Et nous, trois autres, trois membres, nous faisions partie

 20   d'unités. Si vous souhaitez entendre les noms, je peux vous les fournir.

 21   Q.  Très bien. Merci beaucoup, Monsieur. Cela ne sera pas nécessaire. Vous

 22   nous avez dit que le commandant du corps d'armée a donné un ordre pour

 23   établir une commission du Corps de Bosnie orientale. Pourriez-vous nous

 24   dire qui a proposé les membres de cette commission, qui étaient les membres

 25   de la sélection ?

 26   R.  Je ne sais pas qui étaient les membres de la sélection de la

 27   commission. J'étais moi-même représentant du secteur chargé de la sécurité;

 28   il y avait également une personne du Corps du génie; il y avait une autre


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  1   personne civile de Brcko, qui était un civil au sein des forces armées de

  2   la JNA qui, à l'époque, avait commencé à travailler avant la guerre, et qui

  3   y était.

  4   Mais pour savoir qui proposait les nominations, je l'ignore. Je ne sais pas

  5   si c'était quelqu'un qui provenait du secteur chargé du moral des troupes,

  6   ou peut-être du secteur chargé de la sécurité. Je ne sais pas. Peut-être

  7   conjointement, c'était peut-être la section chargée du moral qui a procédé

  8   à la proposition. Mais de toute façon, c'était toujours représenté au nom

  9   du commandant, et c'était ainsi que l'on procédait à la nomination des

 10   membres de cette commission.

 11   Q.  Très bien. Juste pour que l'on ait une image tout à fait claire et que

 12   le compte rendu soit tout à fait limpide, il semblerait que votre réponse

 13   porte sur l'armée, plutôt comme étant ceux qui procédaient à la nomination

 14   et non pas une entité civile. Si c'était une entité civile, dites-nous,

 15   est-ce que c'était eux ou bien était-ce réellement -- qui prenait la

 16   décision finale concernant qui allait servir ou pas ?

 17   R.  Il s'agissait d'une commission militaire. Mais il arrivait que des

 18   structures civils puissent avoir une influence à l'époque où les civils

 19   changeaient, puisque la commission de Tuzla était une commission mixte qui

 20   comptait environ 15 membres de chaque municipalité, et ces derniers étaient

 21   chargés de l'échange de civils, de soldats, également de corps de personnes

 22   décédées. Lorsque je suis arrivé à ce poste, mon prédécesseur connaissait

 23   les gens de Tuzla effectivement, et c'est eux qui procédaient à l'échange

 24   des civils de façon légale, contrairement aux échanges qui avaient eu lieu

 25   précédemment et qui se faisaient par des individus des deux camps, et donc

 26   il y avait des réactions des deux côtés par rapport à cela.

 27   Q.  Lorsque vous faites référence à la commission de Tuzla, est-il juste de

 28   dire que la commission de Tuzla était une commission du côté musulman, ou


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  1   du côté bosnien, ou de l'autre côté, pour ainsi dire du côté opposé, de

  2   votre côté, qui était en lien avec la VRS ?

  3   R.  Oui. La commission de Tuzla était une commission militaire du canton de

  4   Tuzla, comme elle était appelée. Elle était composée de Musulmans et d'un

  5   Croate, étant donné que sur ce territoire il y avait également des

  6   ressortissants croates. Alors, il s'agissait donc d'une commission de la

  7   Fédération pour le canton de Tuzla.

  8   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si au sein de la VRS

  9   d'autres corps d'armée avaient également ou étaient dotés de commissions

 10   d'échange de prisonniers de guerre analogues à la commission chargée de

 11   l'échange du Corps de Bosnie orientale ?

 12  R.  Oui. Le 1er Corps de Krajina, le 2e Corps de Krajina, le Corps de Drina,

 13   le Corps de l'Herzégovine et le Corps de Sarajevo-Romanija étaient dotés

 14   tous d'une commission.

 15   Je ne sais pas à quel moment cette commission avait été créée. Je ne sais

 16   pas à partir de quel moment non plus, mais lorsque j'étais le président de

 17   ma commission et lorsque j'allais pour des pourparlers, ces commissions

 18   existaient déjà.

 19   Q.  En plus de cette commission au niveau du corps d'armée, y avait-il une

 20   commission au niveau d'Etat également du côté des Serbes ou du côté

 21   musulman ou bosnien ?

 22   R.  Oui, il existait une commission d'Etat des deux côtés. Les compétences

 23   de ces commissions étaient du ressort civil et militaire.

 24   Q.  S'agissant de votre camp à vous, pour ainsi dire, y avait-il quelqu'un

 25   qui était à la tête de la commission d'Etat ? Et si c'était le cas, dites-

 26   nous, je vous prie, quel était le nom de cette personne ?

 27   R.  A la tête de la commission de la Republika Srpska se trouvait Bulajic.

 28   J'ignore son prénom. A la tête de la commission musulmane-croate s'appelait


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  1   Amir Basevic qui, encore à ce jour, se trouve à la tête de cette

  2   commission, et cette commission maintenant s'appelle l'Institut des

  3   personnes portées disparues.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 73, ligne 22,

  6   il faudrait lire le nom d'Amor Masovic. Le nom n'est pas consigné

  7   correctement.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce que j'ai

  9   entendu par l'interprétation. Merci bien. Ce n'était pas la ligne 73 mais

 10   bien la page 73. Oui, bien. Merci.

 11   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 13   Q.  S'agissant de M. Bulajic, était-il un civil ou un militaire ?

 14   R.  C'était un civil. C'était un civil, mais c'était un mauvais président.

 15   Il portait des vêtements civils, et c'était donc un mauvais président

 16   également.

 17   Q.  A un certain moment donné dans le cadre de votre service dans la

 18   commission, est-ce que vous êtes devenu président de la Commission

 19   d'échange du Corps de Bosnie orientale ? Et si oui, dites-nous à quel

 20   moment est-ce que cela a eu lieu ?

 21   R.  Le 20 avril 1994.

 22   Q.  Bien. Je dois dire que je suis devenu quelque peu curieux à la suite de

 23   ce que vous venez de nous dire. Vous avez mentionné que M. Bulajic était un

 24   mauvais président. Je ne veux pas m'étaler trop longuement là-dessus, à

 25   moins que vous ne pensiez que c'est quelque chose qui pourrait être

 26   pertinent. Mais pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui vous

 27   a motivé à dire ce que vous avez dit, à savoir que c'était un mauvais

 28   président ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?


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  1   R.  Je m'étais forgé une opinion, et je me suis rendu compte plus tard que

  2   je n'avais pas fait d'erreur, j'avais plutôt eu l'impression qu'il

  3   s'agissait d'un homme qui se préoccupait des questions privées que de ce

  4   qui était important pour le peuple serbe. Cela a pu se voir plus tard lors

  5   de certains échanges. Et lorsqu'il a été démis de ses fonctions, le côté

  6   serbe avait émis un mandat d'arrêt, en fait, contre lui, et il avait fui le

  7   territoire. Lorsque j'ai été nommé au poste de président, je n'ai plus

  8   envoyé mes propositions au président de la commission d'Etat. Je faisais

  9   plutôt parvenir mes propositions au commandement de l'état-major principal.

 10   Mais avant cela, mes propositions étaient d'abord passées en revue par le

 11   chef de la sécurité et, par la suite, on demandait au commandant du corps

 12   d'armée de donner son approbation, et par la suite, c'était envoyé le long

 13   de la chaîne de la sécurité. Et si j'ai bien compris, il y a toujours un

 14   exemplaire qui était envoyé également au président de la commission d'Etat.

 15   Il n'a jamais assisté à aucun des échanges. Et lorsqu'il y a eu un

 16   important échange, moi je lui ai dit de ne pas venir. Nous avions essayé de

 17   faire de notre mieux étant donné les circonstances pour atténuer la

 18   souffrance des parties ayant perdu les membres de leur famille et leurs

 19   êtres chers, et c'était très difficile. Au début, ce n'était pas toujours

 20   facile, les échanges n'étaient pas toujours faciles. Il arrivait, par

 21   exemple, qu'on écrive un terme très négatif, par exemple, ils disaient que

 22   nous étions des Chetniks et Serbes. Alors, moi, je les avertissais que nous

 23   avions également des termes négatifs pour les Musulmans. Je leur disais

 24   cela.

 25   Et il arrivait également que d'autres membres de la commission avaient

 26   attaqué leur président pour avoir procédé comme il l'avait fait, ou aussi

 27   parce qu'à un moment donné, il y a eu une liste qui avait été compilée des

 28   soldats de l'agresseur. Alors moi, j'ai dit que l'on ne pouvait pas dire


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  1   que c'était un agresseur sur son propre territoire. J'ai dit que s'ils

  2   avaient attaqué votre territoire, j'aurais compris ce que vous voulez dire,

  3   mais il s'agit d'un territoire serbe, alors on ne peut pas appeler ceci une

  4   attaque menée par un agresseur. Alors, les choses se sont arrêtées à ce

  5   moment-là. Il n'y a plus eu d'insultes. Les commentaires étaient toujours

  6   très positifs. Personne n'a essayé de duper quelqu'un. Et en fait, les

  7   relations étaient vraiment excellentes, et le peuple de la Bosnie-

  8   Herzégovine aurait été très content si les autorités pouvaient également se

  9   mettre d'accord. Comme à l'époque il n'y avait pas -- on ne cédait pas,

 10   mais on essayait de faire en sorte que les choses soient vraiment très

 11   justes.

 12   Je préparais toujours trois variantes pour l'échange, une liste où je

 13   disais : Voilà, on peut faire des modifications. Et si le camp adverse

 14   n'acceptait pas ma première proposition, j'avais toujours une deuxième

 15   proposition à leur présenter afin qu'il y ait moins de pertes de temps, et

 16   nous arrivions toujours à bien réussir notre travail. Nous pouvions

 17   vraiment procéder à l'échange. C'est ce qui nous intéressait.

 18   Il y avait également des échanges entre les lignes de contact. On arrêtait

 19   le feu des deux côtés, du côté de la Republika Srpska et du côté de la

 20   Fédération. Nous nous trouvions alors à ce moment-là, nous nous rendions

 21   sur le "no man's land" et très souvent nous étions accompagnés des membres

 22   de la Croix-Rouge internationale qui étaient intéressés pour Batkovic et

 23   pour les échanges. La coopération était particulièrement bonne des deux

 24   côtés, de sorte à ce que ces derniers venaient en aide au centre de

 25   rassemblement s'agissant des premiers soins qui devaient être prodigués,

 26   des questions d'hygiène également, ils s'en occupaient, et ils venaient

 27   presque une fois par semaine. Il n'y a jamais eu d'interdiction, seulement

 28   s'il y avait quelques personnes qui n'étaient pas présentes. S'il y avait


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  1   des absents, nous nous disions des fois qu'il fallait venir un peu plus

  2   tard si les personnes en question, les représentants n'étaient pas là, on

  3   disait : Vous pouvez revenir dans un jour ou deux. Nous rendions visite,

  4   d'une certaine façon.

  5   Puisque lorsque j'ai été nommé au poste de président de la commission,

  6   j'avais un bureau au centre-ville. En fait, mon prédécesseur avait son

  7   bureau au centre-ville, plutôt, pour faire en sorte qu'on ne procède pas à

  8   une attaque, qu'on ne l'attaque pas lorsque l'on le voyait, par exemple, à

  9   savoir quels étaient les enfants qui étaient disparus. Alors, c'est pour

 10   cela qu'il avait un bureau au centre-ville, pour que les représentants

 11   puissent aller le voir.

 12   Indépendamment du fait que les autorités civiles ne m'appréciaient

 13   pas énormément puisque j'étais communiste, mais je dois vous dire que parmi

 14   eux il y avait également des Communistes, pour les appeler Communistes,

 15   mais en fait ce n'était pas de vrais Communistes, ils n'étaient que membres

 16   du Parti communiste, à un moment donné, il s'est avéré que le vice-

 17   président de l'assemblée de la Republika Srpska, le feu Branko Simic,

 18   s'était présenté dans la municipalité et avait demandé pour que moi je

 19   m'occupe également de l'échange des civils, parce que certaines choses qui

 20   se produisaient n'étaient pas réellement des échanges. Il y avait également

 21   des activités qui n'étaient pas tout à fait correctes. Alors, lui ainsi que

 22   le président de la municipalité étaient allés voir le commandant du corps

 23   d'armée. Ils m'ont dit en m'appelant que le commandant de corps d'armée

 24   avait donné son aval. Moi, je leur ai dit que non, j'allais refuser cela,

 25   je n'étais pas d'accord. Je suis soldat et je ne vais procéder qu'à

 26   l'échange de soldats, je vais procéder à l'échange des combattants, et si

 27   je prenais cette tâche supplémentaire, je n'allais pas pouvoir faire mon

 28   travail correctement. Je leur ai dit : vous avez la personne qui s'occupait


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  1   des échanges de civils jusqu'à maintenant et il faudrait que cette personne

  2   demeure à son poste.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question pour le

  4   témoin.

  5   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président, j'ai juste une question de

  6   clarification pour ma propre religion.

  7   Vous avez dit que les échanges -- ou plutôt, l'échange de prisonniers se

  8   faisait sur la ligne -- non, dans le "no man's land", entre les lignes de

  9   front à l'issue d'un cessez-le-feu.

 10   La procédure me paraît un peu curieuse, parce qu'enfin, généralement,

 11   l'échange des prisonniers se fait après la bataille, à l'issue des combats.

 12   Alors, dans votre situation, lorsqu'on procédait à l'échange de

 13   prisonniers, est-ce qu'il y avait une clause dans les -- dans vos accords

 14   qui interdisait aux prisonniers échangés de se battre à nouveau, ou bien

 15   ils étaient libres une fois retournés dans leur camp de prendre à nouveau

 16   les armes et de revenir sur la ligne de front ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, c'était connu qu'ils ne pouvaient

 18   plus se battre, mais je ne suis pas tout à fait certain que l'on respectait

 19   toujours ce type de chose. Il y avait certainement des exceptions des deux

 20   côtés, j'en suis persuadé. Il s'agissait d'individus, bien sûr. Donc, il y

 21   avait certainement certaines exceptions des deux côtés.

 22   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Oui, parce que vous avez dit que vous étiez

 23   intéressé seulement par l'échange des soldats. Alors, donc, vos soldats,

 24   ils revenaient après se battre sur la ligne de front de nouveau; c'est bien

 25   ça ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas une obligation. Non, au

 27   contraire, après les échanges, en fait, ils pouvaient rentrer chez eux.

 28   Mais il y avait des individus, certaines personnes, qui voulaient quand


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  1   même continuer à se battre et qui voulaient rejoindre leurs unités.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Je vous remercie beaucoup.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe aussi souhaiterait

  4   poser une question.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. C'est simplement

  6   une question de précision.

  7   A la page 74 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la ligne 23, vous

  8   avez dit, et je cite :

  9   "J'avais l'impression, et je crois que c'était exact, que c'était un homme

 10   politique qui était plutôt intéressé aux échanges de personnes

 11   individuelles que ce que les gens disaient avoir besoin.

 12   "Et lorsqu'il avait été démis, cette personne, il était devenu une personne

 13   contre laquelle il y avait un mandat d'arrêt, mais il avait fui."

 14   Pouvez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que le côté serbe avait émis un

 15   mandat d'arrêt à son encontre ? Pourquoi était-il recherché par ces

 16   derniers ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été présent à deux reprises lorsqu'il y a

 18   eu des réunions de la commission d'Etat à l'aéroport de Sarajevo. Nous

 19   n'avions pas du tout convenu aucun échange. Mais après une dispute entre

 20   lui et Masovic, il aurait fallu qu'eux se mettent d'accord. Par exemple :

 21   quand est-ce que tu vas me donner les quatre gars que tu voulais me donner

 22   ? Et toi, quand est-ce que tu vas me donner tes cinq gars ? Donc, moi

 23   j'avais l'impression que ça n'avait rien à voir avec l'armée. C'était

 24   plutôt des questions personnelles. Leurs motivations étaient personnelles.

 25   Plus tard, après avoir eu des conversations avec eux, je pense que j'avais

 26   raison de dire que cette personne n'était pas réellement une personne qui

 27   pouvait justifier ce poste, cette fonction qu'il occupait. Lorsqu'il est

 28   parti, lorsqu'il a été démis de ses fonctions, lorsqu'il a été remplacé et


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  1   remplacé par une personne très honnête qui malheureusement n'a pas pu

  2   occuper ce poste très longuement, il est décédé peu de temps après.

  3   Et lors d'une réunion - c'était un ancien juge, d'ailleurs - et lors

  4   d'une réunion, il nous a dit : Je sais tout, mais ne me mentionnez rien, je

  5   sais très bien ce qui s'est passé. Il nous a raconté quelques histoires. Il

  6   a dit : Je sais tout. Nul besoin d'en parler.

  7   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez

 10   continuer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Ce juge qui a remplacé M. Bulajic, quel était son nom ?

 13   R.  Est-ce que je pourrais vous le dire demain, s'il vous plaît. Je ne me

 14   souviens plus. C'était le président de la cour constitutionnelle.

 15   Il a été président de la cour constitutionnelle de la Republika Srpska

 16   pendant un certain temps, je pense. Ah oui, le nom me revient. Il

 17   s'appelait Rosic. Excusez-moi.

 18   Q.  J'ai encore quelques questions de suivi dans les quelques minutes que

 19   nous avons à notre disposition ce soir.

 20   S'agissant des prisonniers de l'ABiH, qui étaient dans la zone de

 21   responsabilité qui était la vôtre, mais qui était gardée par la VRS, où

 22   étaient-ils gardés ? A quel endroit ?

 23   R.  Les détenus ou les prisonniers que les unités du Corps de Bosnie

 24   orientale avaient capturés étaient détenus au centre de rassemblement de

 25   Batkovici. Mais il n'y en avait pas beaucoup. Il y avait peu de personnes

 26   qui avaient été capturées.

 27   Q.  Et de nouveau, nous allons en parler un petit peu plus en détail

 28   demain.


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  1   Mais j'aimerais vous demander d'expliquer aux Juges de la Chambre,

  2   s'agissant des soldats de la VRS qui venaient de la zone de responsabilité

  3   du Corps de Bosnie orientale et qui étaient capturés par l'ABiH, où

  4   étaient-ils normalement détenus avant de faire l'objet de ces échanges dont

  5   vous nous avez parlé.

  6   R.  Dans la prison de Tuzla. Une unité qui capturait, par exemple, notre

  7   soldat, un de nos combattants, gardait ce soldat ou ce combattant auprès de

  8   leur bureau pour procéder à certains interrogatoires, et par la suite il le

  9   remettait entre les mains des personnes chargées de la prison du district

 10   que l'on appelait à l'époque l'ancienne prison de district.

 11   Q.  Très bien. Merci. Vous avez dit que Branko Simic vous a demandé de

 12   prendre part à l'échange de civils. Pourriez-vous nous dire à quel moment

 13   vous a-t-il fait cette demande ?

 14   R.  C'était en 1994, c'est à ce moment-là que j'ai été nommé au poste de

 15   président chargé de l'échange des prisonniers.

 16   Q.  Dernière question pour ce soir. Vous nous avez dit que vous rendiez

 17   compte au secteur chargé de la sécurité dans votre corps d'armée, et

 18   d'abord vous disiez que la personne à qui vous deviez rendre compte était

 19   le colonel Jakovljevic, et par la suite c'était le colonel Todorovic.

 20   J'aimerais savoir si vous aussi vous aviez un bureau concernant vos tâches

 21   en tant que président chargé de la Commission de l'échange des prisonniers

 22   de guerre ? Et si oui, où était situé votre bureau ?

 23   R.  Non.

 24   Je voudrais simplement vous apporter une précision. Je ne voudrais pas que

 25   vous pensiez que le fait que j'ai été déployé au sein de la sécurité, je

 26   voudrais que vous sachiez que je n'étais pas espion en tant que membre de

 27   la commission. Pour être bien franc avec vous, ma tâche n'était pas du tout

 28   d'agir en tant qu'espion. Je devais m'occuper de ma partie à moi des


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  1   personnes qui négociaient, et les autres personnes qui étaient là, il

  2   fallait nous assurer qu'il n'y ait pas de violation d'accord ou d'entente

  3   entre nous et la violation d'accord militaire. Donc, ma participation

  4   n'avait absolument rien à voir avec des questions relatives aux

  5   renseignements.

  6   Q.  Je suis vraiment désolé. C'est moi qui aie mal posé ma question.

  7   Ma question était simplement celle-ci : dans le cadre de votre

  8   travail en tant que d'abord membre et par la suite président de la

  9   Commission d'échange du Corps de Bosnie orientale, aviez-vous un bureau

 10   quelque part dans lequel vous pouviez recevoir des parents ou des membres

 11   de la famille de prisonniers de la VRS ?

 12   R.  Oui. Mon bureau se trouvait au centre-ville, même avant mon arrivée au

 13   poste de président. C'était en ville donc, dans la rue Philippe Visnjic à

 14   Bijeljina. Je crois que le numéro civique était le numéro 14. Trois ou

 15   quatre bâtiments plus loin du bâtiment de la Croix-Rouge internationale. Le

 16   bâtiment était propice à cela puisque autrefois il s'agissait d'un

 17   restaurant ou d'un café. Il y avait donc une entrée qui donnait directement

 18   dans la rue, sur la rue, et les gens pouvaient entrer, les personnes qui

 19   étaient intéressées. Il y avait une secrétaire à l'entrée. Il y avait

 20   également des civils, des Musulmans qui souhaitaient passer de l'autre

 21   côté. Donc, mon bureau était toujours ouvert pour tous.

 22   Q.  Merci beaucoup, Monsieur. Je crois que l'heure de la fin de nos travaux

 23   d'aujourd'hui est arrivée.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 25   Alors, nous allons devoir lever la séance. Monsieur, je dois vous

 26   informer que vous ne pouvez pas avoir de contacts avec aucune des parties

 27   concernant la teneur de votre déposition.

 28   La séance est levée, et nous reprendrons nos travaux à 14 heures 15


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  1   demain dans cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro III.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 7 juin

  4   2011, à 14 heures 15.

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