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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer maintenant poursuivra son

2 interrogatoire principal.

3 Je vous écoute, Monsieur Thayer. Vous avez la parole.

4 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,

5 Monsieur le Juge. Collègues de la Défense. Bonjour à tous et à toutes.

6 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

7 Q. [interprétation] Et je voudrais également vous souhaiter bonjour,

8 Monsieur Mitrovic.

9 Monsieur, avant la fin de la journée d'hier, vous étiez en train de nous

10 expliquer la structure et le fonctionnement de la Commission chargée de

11 l'échange de prisonniers de guerre du Corps de Bosnie orientale.

12 Pourriez-vous nous dire si le travail de la commission comprenait également

13 en partie l'échange des dépouilles mortelles de soldats des deux camps, des

14 deux parties belligérantes, ou bien étiez-vous seulement occupé à procéder

15 à l'échange de prisonniers en vie ?

16 R. Nous nous occupions de l'échange des prisonniers de guerre capturés,

17 mais également des dépouilles mortelles de soldats morts au combat.

18 Q. Et j'aimerais savoir si s'agissant de ces dépouilles mortelles, est-ce

19 que le processus était le même que le processus qui portait sur l'échange

20 des prisonniers ?

21 R. Eh bien, nous faisions des listes, nous allions sur le terrain pour

22 vérifier ce qu'il y avait. Et lors des rencontres, nous pouvions donc

23 offrir les corps pour lesquels on savait qu'ils se trouvaient sur le

24 terrain, sur certains lieux. Les réunions avaient lieu dans des endroits

25 différents; mais, en principe, les échanges se déroulaient toujours de la

26 même façon. Donc on trouvait l'endroit idéal pour avoir une rencontre, et

27 c'est là qu'on emmenait les dépouilles mortelles, les corps de soldats

28 morts au combat.

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1 Et c'est là que chacune des parties échangeait les dépouilles mortelles de

2 leurs combattants, de leurs soldats. Ce n'était pas toujours à la suite des

3 opérations de combat ou immédiatement après les opérations de combat. Il y

4 avait déjà, lorsque je suis arrivé, lorsque j'ai commencé à occuper cette

5 fonction il y avait également des dépouilles mortelles de 1992. Il y avait

6 beaucoup de corps pour lesquels ou de personnes pour lesquelles on ne

7 savait pas où elles se trouvaient. Et jusqu'à ce jour, en fait, le

8 processus n'est pas encore complètement terminé.

9 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur un autre sujet et je

10 vous demanderais de revenir en arrière en 1995, plus spécifiquement je

11 voudrais appeler votre attention sur le mois de juillet 1995.

12 Vous souvenez-vous qu'au cours du mois de juillet de 1995 une réunion avait

13 été prévue près de Sarajevo à Kiseljak ? Et pourriez-vous nous dire, si

14 vous vous souvenez de cette réunion, de quoi il était question ?

15 R. La réunion convoquée avait été convoquée à Kiseljak au nom de la

16 commission d'Etat et elle avait été convoquée pour le 11 juillet 1995.

17 Environ deux jours avant la réunion, j'avais été informé oralement que

18 cette réunion aurait lieu. J'ai contacté le président de la commission du

19 1er Corps de Krajina, afin de nous mettre d'accord pour emprunter le même

20 véhicule, et nous y rendrons ensemble à des fins d'économie. Et nous sommes

21 allés à Jahorina la veille. Nous avons passé la nuit à Jahorina le 10, et

22 le 11 nous étions à Lukavica. Ce sont les lignes de notre défense. C'est là

23 que se trouvait la ligne de notre défense. Ensuite, des véhicules du HCR,

24 des blindés du HCR, s'étaient également présentés sur les lieux, et les

25 membres de la commission du Corps de Sarajevo-Romanija, du Corps de Bosnie

26 orientale et les membres du 1er Corps de Krajina, les représentants de la

27 commission d'Etat. Nous nous sommes tous retrouvés à cet endroit-là. Nous

28 avons pris place à bord de ces transporteurs, de ces blindés, et nous nous

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1 sommes dirigés en direction de Kiseljak, en passant par les territoires qui

2 étaient tenus par les forces de la Fédération. Un moment donné, nous sommes

3 arrivés à un endroit qui s'appelle Kobiljaca, et c'est là que nous avons

4 été arrêtés par les membres du Conseil de Défense croate, puisque ce

5 territoire était tenu par une unité du HVO, car il s'agissait d'un

6 territoire habité par les ressortissants croates. Il faisait très chaud, et

7 le représentant de cette unité, qui tenait ces positions, s'est approché de

8 nous. Il nous en demandait de quoi il était, qui nous étions, et quelque --

9 enfin, il s'est entretenu avec les représentants du Corps de Sarajevo-

10 Romanija pendant quelques minutes, étant donné qu'ils se connaissaient

11 bien, et il s'est également entretenu avec notre représentant, et il a donc

12 dit aux représentants du HCR de lever le hublot, d'ouvrir le blindé, le

13 véhicule blindé, afin que nous puissions respirer parce qu'il faisait

14 beaucoup trop chaud. On nous a permis de sortir du véhicule également. Il y

15 avait environ sept blindés transport de troupes. Je pense qu'il y avait

16 quatre véhicules devant nous. Nous étions donc derrière, et il y avait deux

17 autres véhicules derrière nous.

18 Alors, nous étions à l'extérieur, nous avons attendu pendant environ deux

19 heures, et les transporteurs qui se trouvaient devant nous ont poursuivi

20 leur chemin vers Kiseljak. Et ceux qui nous accompagnaient, ils voulaient

21 partir également, mais le représentant de la commission du Corps de

22 Sarajevo-Romanija n'a pas permis à ce que cela se fasse jusqu'à ce que nous

23 ne voyons ce que nous pouvions faire. On nous a expliqué que de la

24 commission de Tuzla, que personne n'était venu à Kiseljak, et qu'il nous

25 fallait revenir sur nos pas, mais nous ne pouvions pas revenir, rebrousser

26 chemin, il n'y avait plus suffisamment de blindés.

27 Le supérieur immédiat d'une personne qui était là est entré en

28 contact avec le général Tolimir, donc l'état-major principal, et on nous a

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1 dit, on nous a transmis le message suivant. On nous a dit que Tolimir avait

2 dit : Srebrenica était tombée, et les blindés, laissez-les passer pour

3 qu'ils suivent leur chemin. Donc, nous sommes trouvés dans une situation

4 quelque peu difficile, car il nous fallait maintenant revenir. Et après

5 deux heures environ, nous avons réussi à trouver un véhicule tout-terrain

6 qui portait des vieilles plaques d'immatriculation de Sarajevo d'avant la

7 guerre, et donc il nous a fallu passer sous la ligne des forces de la

8 Fédération. On conduisait rapidement, bien sûr, et je peux seulement vous

9 dire que nous empruntions des routes par la forêt, des petits sentiers,

10 pour arriver à Jahorina où se trouvaient les blindés. C'est de là qu'il

11 nous fallait revenir. Donc, nous sommes passés par la forêt. Donc au lieu

12 de faire 15 kilomètres, nous avons parcouru 168 kilomètres.

13 Par contre, lorsque nous sommes arrivés à Jahorina dans la nuit, on

14 nous a dit que la réunion aurait lieu le lendemain à l'aéroport de

15 Sarajevo. Donc on nous a informé de cela, et on nous a dit de ne plus

16 partir. Donc, il y avait d'autres problèmes, bien sûr, nous avions annulé

17 l'hébergement. Mais nous sommes restés néanmoins là, et nous avons passé la

18 nuit à cet endroit-là. Le lendemain matin, nous avons réussi à participer

19 aux négociations, mais il n'y avait réellement pas du tout de négociations.

20 Nous ne faisions que reprocher des choses les uns aux autres, et la

21 commission de la Fédération disait, Masovic, disait en fait pourquoi ils

22 étaient à Kiseljak, pourquoi nous n'étions pas venus, puisque nous étions

23 déjà à Kiseljak. Bulajic a dit qu'il aurait fallu les appeler, que eux ils

24 n'étaient pas là. C'est ainsi que nous avons reçu cette information. Il a

25 fallu expliquer que nous ne pouvions pas venir.

26 Donc, il était absolument impossible de se mettre d'accord sur quoi

27 que ce soit, puisque ces événements avaient quelque peu dérangé les choses,

28 et nous pensions que nous allions pouvoir nous mettre d'accord sur quelque

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1 chose, mais nous ne sommes pas arrivés à nous mettre d'accord sur rien, et

2 donc nous sommes revenus sur nos pas. Nous sommes repartis le 12. Il y

3 avait moi, le représentant du Corps de Bosnie orientale, et en autre

4 membre, et nous sommes arrivés jusqu'à Vlasenica, et à Vlasenica on nous a

5 gardés au point de contrôle, et on nous a dit que nous ne pouvions plus

6 continuer, puisque les activités de combat étaient déjà en cours. J'étais

7 donc très insistant. J'avais expliqué la situation. Je leur ai dit pourquoi

8 il me fallait absolument passer, et ils nous ont laissé passer jusqu'à

9 Milici. A Milici il y avait un poste de contrôle mixte entre notre -- avec

10 notre représentant de la police militaire et de la police civile, et ils

11 n'ont pas permis que l'on continue plus loin, et il était vrai que l'on

12 entendait déjà des tirs d'armes d'infanterie. J'ai demandé s'il y avait

13 quelqu'un qui pouvait approuver notre passage, si je pouvais m'entretenir

14 avec quelqu'un. On m'a dit que c'était le commandant de la Brigade de

15 Milici. Je suis allé voir le commandant, je l'ai prié de nous laisser

16 passer, parce que les membres de notre famille nous attendait déjà pendant

17 une nuit, et nous avions réussi à nous mettre d'accord sur les prisonniers.

18 Il a dit oui, d'accord, mais on pouvait passer, sauf que c'était très

19 risqué. Moi, je lui ai dit d'accord, très bien. Alors, c'est notre

20 responsabilité à nous. Nous allons essayer de passer, et il est vrai que

21 des activités de combat avaient eu lieu le long de cet axe de

22 communication. Il y avait également des gens qui courraient de part et

23 d'autres. On entendait de temps en temps des détonations de lance-

24 roquettes, mais nous avons eu de la chance en fait, dans toute cette

25 confusion, nous avons réussi à passer.

26 Je suis arrivé à Bijeljina, ma famille attendait au bureau. J'étais

27 fatigué, j'ai expliqué qu'il fallait attendre -- ou les membres de la

28 famille attendaient des personnes qui devaient faire l'objet d'échange. Je

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1 leur ai expliquai qu'il y aura échange, mais je pensais qu'il y avait

2 échange, qu'il y aurait échange, et donc je les ai réconfortés pour leur

3 dire que ça irait, parce que le côté musulman avait demandé qu'on échange

4 un combattant pour un combattant. C'est pourquoi j'ai dit pourquoi après

5 les opérations de combat il n'y avait pas toujours un échange immédiat.

6 C'est pourquoi il fallait qu'un certain temps passe entre la fin des

7 combats et le moment où on procède à l'échange. Donc, c'était toujours un

8 pour un.

9 Alors, le chef chargé de la sécurité, le lendemain, m'a dit qu'il

10 avait parlé avec le général Tolimir, et que ce dernier lui a dit qu'il

11 fallait assurer ou préparer une autre salle pour recevoir les détenus ou

12 les prisonniers. C'était environ 1 300 prisonniers.

13 Je ne sais pas quand, et je ne sais pas si le long de la chaîne de

14 commandement s'il y avait le général Mladic ou le chef de l'état-major qui

15 avait donné un ordre au commandant du Corps de Bosnie orientale, puisque

16 c'était lui qui était chargé de donner les ordres au commandant du centre

17 de rassemblement de préparer les pièces pour accueillir les prisonniers.

18 Indépendamment de tout ceci, les préparatifs avaient bel et bien eu lieu

19 puisque, deux ou trois jours plus tard, le commandant du centre de

20 rassemblement m'a demandé : Mais que se passe-t-il ? Les prisonniers

21 n'arrivent pas. Nous avons tout préparé pour leur arrivée, pour les

22 accueillir, et nous sommes prêts. Etant donné que je ne suis pas allé à

23 Batkovici pendant ces jours-là, je ne suis pas du tout allé au corps

24 d'armée. J'ai appelé le président de la Commission du Corps de la Drina.

25 Son nom est Slavko, toutefois, j'ignore son nom de famille. C'est un homme

26 un peu plus âgé, très sérieux. Je lui ai donc demandé d'une façon un peu

27 contournée, étant donné que la ligne était ouverte, il m'a dit qu'il

28 fallait faire quelque chose et entreprendre quelque chose, puisqu'il m'a

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1 dit : Tu n'auras absolument rien de tout ce que tu as demandé. Il savait

2 très bien que je voulais recevoir les prisonniers, que j'avais besoin

3 d'eux.

4 Le lendemain, le chef chargé de la sécurité m'a informé qu'un groupe

5 de 20 blessés de Srebrenica était arrivé. Je lui ai dit que je ne pouvais

6 absolument rien faire avec 20 blessés, parce qu'en tout il y avait 101

7 soldats qui avaient été capturés de l'autre côté. Je ne lui ai pas

8 mentionné ce que le président de la commission m'avait dit. Mais le

9 président de la municipalité était arrivé d'Ugljevik et les membres de sa

10 Commission des personnes portées disparues et capturées. Je les ai informés

11 de la situation. Par la suite, le président de la municipalité a offert la

12 chose suivante. Il a dit, peut-être que la 1ère Unité de Majevica, qui était

13 en train de se créer, que leur unité de reconnaissance aille sur le terrain

14 des opérations de combat, puisqu'il y avait encore quelques groupes restés

15 derrière, et, comme il l'avait dit, de constituer un certain nombre de

16 prisonniers afin de pouvoir assurer un suffisant nombre d'hommes pour faire

17 l'objet d'un échange. Je lui ai dit que c'est quelque chose qui devrait

18 être décidé par le commandant de sa brigade et qu'il fallait aller voir le

19 commandant du corps d'armée. Ils sont allés, effectivement, la commission

20 ainsi que le président de la municipalité, ils sont allés voir le

21 commandant du corps d'armée avec cette demande, à savoir qu'ils voulaient

22 demander si leur unité pouvait aller sur le terrain. Le général Simic a

23 refusé ceci, mais a dit qu'il allait envoyer des effectifs de la police

24 afin de pouvoir assurer suffisamment d'hommes ou de prisonniers pour faire

25 l'objet d'un échange. Je n'ai jamais demandé si, effectivement, il avait

26 réellement envoyé une unité ou si les personnes qui étaient arrivées

27 étaient arrivées pour faire l'objet d'un échange tout à fait par hasard,

28 mais toujours est-il que plus tard un autre groupe est arrivé, ou deux

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1 groupes, et en tout, on pouvait maintenant compter 168 personnes, de sorte

2 que maintenant la situation était complètement différente. Nous pouvions

3 maintenant procéder aux négociations.

4 Le membre de ma commission de Brcko était celui qui négociait avec la

5 commission du canton de Tuzla, et lors d'une déposition précédente, j'ai

6 dit que je ne voulais absolument pas maintenir des contacts, parce qu'il y

7 avait des personnes qui doutaient et qui disaient : Voilà, il est en train

8 de se mettre d'accord avec le camp adverse, les Musulmans, et cetera, et

9 donc il y avait des doutes, les gens étaient méfiants, et je sais ce que

10 tout ceci veut dire étant donné que j'ai passé un certain temps au sein du

11 service de sécurité.

12 Donc, je sais très bien comment les choses se passent là-bas, et

13 c'est pourquoi j'ai voulu que lui il établisse un contact par radio. Il a

14 donc convoqué une réunion. Je les ai informés de la situation lors de cette

15 réunion. Ils ont demandé des listes. Et lorsque le deuxième groupe est

16 arrivé quelques jours plus tard, le comité international de la Croix-Rouge

17 les a rappelés. Mais je dois ajouter ceci : à ce moment-là, j'étais quelque

18 peu en colère, et j'ai même voulu m'opposer à leur visite pour la raison

19 suivante, lorsque Lisace, Majevica est tombée -- ou plutôt, une partie des

20 effectifs que l'une des brigades du corps d'armée tenait était tombée, plus

21 de 30 jours s'étaient écoulés et les autorités de Tuzla n'avaient pas

22 permis au comité de la Croix-Rouge internationale de leur rendre visite.

23 Toutefois, je me suis calmé, étant donné que nos liens maintenant, nos

24 rapports, étaient bons avec le comité de la Croix-Rouge internationale et

25 qu'en réalité ils n'étaient pas responsables. Ce n'était pas leur faute,

26 tout comme moi, ce n'était pas ma faute non plus, et c'est pourquoi nous

27 leur avons permis de passer. Le chef et moi, nous nous sommes mis d'accord

28 et nous avons pensé qu'il était bon d'établir des listes. Il y avait

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1 également des blessés, et avant qu'ils ne viennent, on leur a prodigué des

2 soins.

3 Après ce contact avec cette commission de Tuzla et jusqu'au premier

4 échange qui a eu lieu au mois de septembre, je crois que nous avons eu

5 environ une dizaine de réunions à divers endroits. De temps en temps,

6 c'était sur la municipalité de Brcko, d'autres fois c'était dans la région

7 de la municipalité de Lopare. Nous avons essayé de trouver une façon de

8 procéder à l'échange, et ils avaient proposé que l'on aille tous pour tous,

9 et nous n'avons pas voulu ou pu accepter ceci parce que pendant toute cette

10 période, ils avaient toujours demandé que les échanges se fassent un par

11 un. En fait, il n'y avait pas suffisamment d'hommes non plus au sein du 1er

12 Corps de Krajina. En réalité, nous avons réussi à trouver un langage commun

13 à la suite de ces négociations, et nous nous sommes mis d'accord pour

14 procéder à l'échange d'un groupe qui avait été fait prisonnier à Majevica.

15 A Lisace, il y avait 66 personnes, donc il y avait 60 personnes plus six,

16 et je crois qu'en tout, ça faisait 87 personnes. Ce n'était pas toujours

17 tous des combattants. Vous devez comprendre qu'il y avait également parmi

18 eux --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je dois vous interrompre

20 quelques instants. C'est la plus longue réponse que nous avons jamais eue

21 dans ce procès. Vous avez beaucoup de choses à nous dire, nous l'avons

22 compris, mais M. Thayer vous a quand même demandé de nous parler d'un

23 événement très précis. Il vous a posé une question concernant un événement

24 qui s'est déroulé le 11. Alors, pour notre propre compréhension, il est

25 beaucoup mieux de répondre aux questions précises qui vous sont posées par

26 M. Thayer. Je pense qu'à ce moment-là, il y aura des sujets qui pourront

27 être abordés de façon différente, c'est-à-dire que M. Thayer et moi-même et

28 peut-être d'autres personnes vous poseront des questions.

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1 Donc, je vous invite à raccourcir vos réponses afin que nous

2 puissions mieux suivre ce que vous avez à nous dire.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, avec votre

4 permission, puisque M. Mitrovic est un témoin viva voce, la Chambre de

5 première instance n'a pas nécessairement le bénéfice de son témoignage

6 préalable et n'a pas non plus l'occasion de lire un témoignage préalable

7 comme lorsqu'on le fait lors d'un témoignage 92 ter. Je n'ai pas interrompu

8 le témoin parce que dans le cadre de sa réponse, il nous a expliqué de

9 façon très complète et très claire tous les sujets pour lesquels il a été

10 appelé comme témoin. En réalité, je vais donner suite avec des questions

11 précises, mais en réalité, les réponses de M. Mitrovic ont en réalité -- sa

12 réponse a abordé, en réalité, toutes les questions que j'avais l'intention

13 de poser. Mais je vais certainement poser des questions en guise de suivi,

14 mais comme je voulais vous informer, il y a des sous-chapitres.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est tout à fait clair que

16 l'information que nous avons reçue de ce témoin porte sur notre affaire,

17 effectivement. Vous avez tout à fait raison.

18 Maître Gajic.

19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble qu'il y ait

20 un problème technique à cause du débit du témoin. A la page 8, ligne 10, je

21 crois qu'il y a une partie de la phrase qui a été omise, et qui correspond

22 au moment où Lisace est tombée à Majevica.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une zone de défense, la 1ère Brigade de

24 Majevica.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer va certainement s'occuper

26 de cela.

27 Etant donné que nous avons interrompu le témoin, je souhaitais recueillir

28 une réponse aux questions, parce que je souhaite préciser quelque chose.

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1 A un moment donné, vous avez dit :

2 "Nous n'avions rien à proposer…"

3 Et je souhaite avoir une explication. Qu'entendiez-vous par là :

4 "Nous n'avions rien à proposer…" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas de combattants du Corps de

6 Tuzla qui avaient été faits prisonniers. Ceux que nous avions venaient

7 d'autres régions, mais depuis le début des opérations de combat, et on ne

8 s'intéressait pas beaucoup à leur lieu d'origine.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

10 La deuxième précision que je souhaite avoir porte sur ce qui est évoqué à

11 la page 7, ligne 11. Vous avez dit :

12 "Le lendemain, le chef de la sécurité m'a informé du fait qu'un groupe de

13 20 hommes blessés était arrivé de Srebrenica."

14 Qui était ce chef de la sécurité ? De quelle unité de la sécurité faites-

15 vous référence ici, et puis j'aimerais avoir le nom de cette personne.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le chef de service de sécurité du

17 Corps de Bosnie orientale à Kotor, Milenko Todorovic.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu.

23 M. THAYER : [interprétation] Pas du tout. Je crois que nous partagions tous

24 le même sentiment, et j'ai un certain nombre de questions de suivi que je

25 souhaite poser.

26 Q. Monsieur, retournons un petit peu en arrière, et parlons un petit peu

27 de la réunion que vous avez eue qui avait été prévue pour le 11 juillet à

28 Kiseljak.

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1 A ce moment-là, le 11 juillet 1995, dans la zone de responsabilité de votre

2 corps, combien de soldats serbes du Corps de Bosnie orientale étaient

3 retenus par le camp musulman ?

4 R. Cent un, au total, à Tuzla. C'étaient des soldats des unités serbes du

5 Corps de Bosnie orientale. Il y en avait d'autres, en revanche, à Zenica,

6 Mostar, et à d'autres endroits, et dans d'autres secteurs. Les hommes de

7 notre corps, les prisonniers étaient retenus à Tuzla.

8 Q. Et pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, sur ces 101 soldats

9 serbes détenus par les Musulmans, où avaient-ils été faits prisonniers, et

10 à quelle date environ ?

11 R. Il y avait un groupe qui avait été fait prisonniers au mois de janvier.

12 Je crois que c'était le mois de janvier 1994. C'était sur le front de

13 Majevica. Je crois que l'endroit en question était Jesenica.

14 Et un autre groupe a été fait prisonnier au mois de mars de la même année,

15 me semble-t-il, et ils ont été faits prisonniers à Siroki Njive qui se

16 trouve également en Majevica. C'est la 1ère Brigade de Semberija qui

17 contrôlait ces deux endroits, et ces hommes étaient des soldats de cette

18 brigade.

19 Cependant, avant cela, une partie de la ligne tenue par la 1ère Brigade de

20 Majevica est tombée, et cela est tombée sur Majevica, qui se trouvait dans

21 le secteur de Lisace. Cette unité a été donc séparée, et celle qui

22 défendait Lisace. Je ne sais pas si c'était justifié ou non, mais ça c'est

23 une autre question. De toute façon, il y avait 61 soldats qui ont survécu.

24 Je crois que 11 ont été tués avant la chute de Lisace. Les combats ont duré

25 trois à quatre jours environ. Nous avons essayé de les approvisionner en

26 nourriture. Ils n'avaient ni nourriture ni eau, et pour finir, ils se sont

27 rendus. Alors, je ne me souviens pas des dates exactes, mais il se peut que

28 cela se soit passé un petit peu avant le mois de janvier 1994. C'était

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1 certainement en hiver que Lisace est tombée. Il y avait certains individus

2 également qui avaient survécu parce que, par exemple, un soldat s'est peut-

3 être détaché et parti de l'autre côté, un autre s'était rebellé et avait

4 posé le pied sur un champ de mine. De toute façon, le nombre total de

5 soldats était 101; ils étaient retenus dans la prison de Tuzla.

6 A ce moment, si vous me le permettez, il n'y avait que cinq combattants

7 musulmans qui avaient été faits prisonniers récemment. Ils étaient membres

8 d'une unité de sabotage qui avait infiltré notre territoire quelques jours

9 plus tôt, et c'étaient les seuls qui nous intéressaient.

10 Q. Un peu plus tard, eu égard à la réponse que vous nous avez fournie il y

11 a quelques instants, vous nous avez dit qu'il en avait 66 de Lisace. Et ce

12 que nous avons au compte rendu d'audience, c'est 61 personnes de Lisace.

13 Pourriez-vous nous dire, et vous souvenez-vous s'il s'agit du chiffre 61 ou

14 66 prisonniers serbes qui avaient été faits prisonniers à Lisace, qui ont

15 été détenus à Tuzla ?

16 R. Je dois préciser cela; 61 personnes ont été faites prisonniers à

17 Lisace. En tout cas, il y a une personne qui était malade, qui était très

18 gravement malade, et celle-ci nous a été remise en guise de cadeau à Tuzla,

19 parce que cette personne était tellement en mauvaise état, qu'elle était

20 censée mourir. Et il y avait six autres personnes qui s'étaient écartées ou

21 qui, de manière ou d'une autre, avaient réussi à passer de l'autre côté.

22 Ça, c'étaient des individus. Donc il y avait ces gens-là plus les gens de -

23 - ceux-là venaient de Lisace, et il y en avait six autres en plus.

24 Q. Donc, ceci nous permet de préciser cette question. Merci, Monsieur

25 Mitrovic.

26 Vous avez parlé déjà un petit peu des parents, des membres de la famille

27 des soldats serbes qui étaient détenus dans les prisons musulmanes. Vous

28 dites que ces familles attendaient avec inquiétude votre retour de cette

Page 15183

1 réunion du 11 juillet 1995. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si

2 ces parents s'étaient organisés ou pas pour ce qui est de voir revenir

3 leurs fils ?

4 R. Oui, ils s'étaient organisés. Un comité avait été créé sur le

5 territoire de la municipalité d'Ugljevik. Les parents en avaient été élus

6 les membres, et il y avait un président. Ils sont venus me voir, et lorsque

7 nous nous sommes mis à parler de soldats sur le territoire de cette

8 municipalité-là, j'ai emmené le représentant des personnes qui avaient été

9 faites prisonnières aux négociations. Je l'ai présenté à l'autre camp de

10 façon à ce qu'il puisse entendre de quoi il en retournait, et donc, il

11 pouvait transmettre avec exactitude la teneur des problèmes tels qu'ils

12 existaient. De même, dans la région de la municipalité de Bijeljina, il y

13 avait également un comité, et les membres de la famille avaient élu leurs

14 représentants, qui avaient également constitué un comité. Les membres de la

15 famille avaient élu leurs représentants et ils communiquaient avec moi

16 aussi.

17 Outre cela, il y avait également des personnes, des individus qui, à

18 titre personnel, n'étaient rattachés à aucun organe officiel ou n'étaient

19 pas des représentants. Ils venaient me voir sur le territoire d'Ugljevik,

20 et après avoir été en contact plusieurs fois, les parents, à ce moment-là,

21 s'organisaient. Je venais les voir pour les informer dans le détail des

22 différentes réunions auxquelles j'avais assisté, et nous étions d'accord

23 sur les problèmes qu'il fallait résoudre.

24 Q. Bien. Vous nous avez dit que cette réunion qui avait été convoquée pour

25 le 11 est une réunion qui n'a pas véritablement eu lieu mais qu'elle a eu

26 lieu le 12, le lendemain, le 12 juillet. Et vous nous avez dit qu'après la

27 réunion, vous avez essayé de rentrer à Bijeljina, mais vous avez d'abord

28 été arrêté à Vlasenica et à un poste de contrôle à Milici.

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1 Vous nous avez dit dans votre réponse que vous, personnellement, vous

2 avez lancé un appel auprès du commandant de la brigade pour qu'il vous

3 laisse passer. Il s'agit d'une question purement technique, mais je ne

4 pense pas que le compte rendu d'audience ait indiqué de quel commandant de

5 brigade il s'agissait et avec qui vous étiez en contact. Veuillez préciser

6 ceci aux fins du compte rendu d'audience, à la date du 12 juillet, parce

7 que vous avez été retenu à Milici ce jour-là.

8 R. Je me suis adressé au commandant de la Brigade de Milici, et c'est

9 comme cela que s'appelait la brigade. Je ne connaissais pas son nom parce

10 que je ne l'avais jamais rencontré auparavant, et encore aujourd'hui, je ne

11 connais pas son nom. C'est lui qui nous a autorités à passer.

12 Q. Bien. Et ensuite, vous nous avez dit que le lendemain, le 13 juillet,

13 le chef de la sécurité de votre corps, le colonel Todorovic, vous a dit que

14 le général Tolimir lui avait dit qu'il fallait s'attendre à accueillir 1

15 300 prisonniers.

16 Voici donc ma première question : vous souvenez-vous du nombre de

17 prisonniers musulmans environ qui, ce jour-là, le 13 juillet, étaient à

18 Batkovic, dans ce centre de rassemblement ?

19 R. Il y en avait entre 40 et 50. Je ne connais pas le chiffre exact. Ils

20 étaient tous dans un hangar à Batkovic. Mais le chiffre n'était pas

21 important. Ce qui était plus important, c'est qu'un autre hangar devait

22 être mis à la disposition d'autres personnes de façon à pouvoir accueillir

23 un nombre plus important de prisonniers, parce que cet hangar-là ne pouvait

24 accueillir que 800 personnes, et il n'y en avait que 40 à 60 à l'intérieur.

25 Donc, le cas échéant, cet hangar pouvait héberger un nombre beaucoup plus

26 important de personnes.

27 Q. Alors pour l'instant, laissant de côté la question de logistique, la

28 question des préparatifs de Batkovic pour que cet endroit soit prêt à

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1 accueillir un nombre aussi important de prisonniers, que signifiait cette

2 nouvelle, à vos yeux, vous, en votre qualité de président de la Commission

3 des échanges des prisonniers de guerre au sein du Corps de Bosnie

4 orientale; et que signifiait ceci pour les parents, les frères et les sœurs

5 des prisonniers serbes dont nous avons parlé ?

6 R. Vous savez, nous étions impatients, nous attendions cette arrivée. Je

7 me rendais compte du fait que le problème auquel j'étais confronté était un

8 problème épineux, puisque c'était celui d'échanges de prisonniers de

9 guerre. Je savais que le 1er Corps de Krajina serait en mesure cette fois-ci

10 de réaliser ces échanges avec Tuzla et Zenica. Par conséquent, les parents

11 et moi-même, en tant que président de la commission, ainsi que d'autres

12 membres de la commission, nous avons travaillé sur ce thème. Nous avons

13 essayé de sauver les personnes que nous pouvions sauver et échanger les

14 corps de ceux qui avaient été tués. Et donc, c'était un grand soulagement

15 de pouvoir dénombrer le nombre de prisonniers de guerre que nous pouvions

16 échanger.

17 Q. Outre cela, vous nous avez dit que deux ou trois jours se sont écoulés,

18 me semble-t-il, et lorsque les prisonniers n'arrivaient pas, vous avez eu

19 une conversation avec un officier du Corps de la Drina. Vous vous souveniez

20 du prénom de cet officier qui était Slavko. Et il vous a insisté pour que

21 quelque chose soit fait -- je crois que vous avez dit quelque chose de

22 l'ordre que "rien n'allait arriver."

23 Donc, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, ce

24 que vous avez déclaré, parce que vous avez dit que c'était en quelque sorte

25 codé de façon à ce que l'autre camp ne puisse pas comprendre, et d'après

26 vous, que signifiaient ces propos de ce Slavko du Corps de la Drina ?

27 R. Il s'agissait d'une ligne téléphonique ouverte, donc elle n'était pas

28 cryptée. Ce n'était pas une ligne téléphonique militaire et je ne

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1 m'attendais pas à ce qu'il me dise quoi que ce soit sur cette ligne

2 téléphonique. Il me suffisait simplement de recevoir cet avertissement pour

3 voir ce que je devais faire et pour aller chercher un nombre précis de

4 prisonniers de guerre, pas forcément autant qu'il l'aurait souhaité, mais

5 le nombre le plus important était le mien. C'était le principe qui était

6 toujours appliqué. En ce qui me concerne, l'objectif consistait à les

7 autoriser à partir et à laisser partir les autres également, parce que la

8 guerre se terminait.

9 C'est ce qu'il entendait par là. Cela signifiait que je ne pensais pas

10 qu'il allait me le dire au téléphone, mais je pouvais discerner que quelque

11 chose de malveillant était en train de se passer pour la raison suivante :

12 parce que les relations dans ce secteur étaient très tendues, depuis le

13 territoire protégé de Srebrenica, et les forces de Naser Oric s'étaient

14 infiltrées, avaient commis une série de crimes, avaient incendié une série

15 de villages dans ce secteur. Par conséquent, je pensais de la façon

16 suivante : Que feront ces personnes qui sont restées dans leurs maisons

17 sans leurs familles ? Ils doivent être prêts à faire toutes sortes de

18 mauvaises choses. Mais je ne m'attendais pas à ce que ce qui est arrivé se

19 produise, mais je savais que quelque chose de mal allait arriver. Et au fil

20 du temps, il s'est avéré que de nombreux actes délétères ont été commis.

21 Q. Je souhaite vous montrer un certain nombre de documents et vous

22 demander des questions à ce sujet.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que le

24 premier document qui a été montré à M. Mitrovic n'a pas fait partie de la

25 liste 65 ter de nos pièces à conviction. C'est un document sur lequel nous

26 avons mis la main au moment où nous avons préparé la déposition de M.

27 Mitrovic. Cela fait partie de la collection des documents du Corps de la

28 Drina dont vous avez beaucoup attendu parler. Nous en avons averti la

Page 15187

1 Défense et indiqué que ceci faisait partie de la liste 65 ter. Je n'ai pas

2 eu l'occasion, en fait, d'en faire part à la Défense et de connaître leur

3 position sur ce document, mais c'est quelque chose que j'ai déjà évoqué et

4 qui a été communiqué en tant que collection du Corps de la Drina, et je

5 souhaite utiliser ce document en présence de M. Mitrovic.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire de quel

7 document il s'agit précisément ?

8 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter 7423. Et s'il n'y a

9 pas d'objection, je demande à ce qu'il soit ajouté à la liste 65 ter de

10 pièces à conviction, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est un document qui émane du

12 gouvernement de la Republika Srpska, Commission d'Etat chargé de l'échange

13 des prisonniers de guerre, et un mémo d'information.

14 Monsieur Tolimir, avez-vous une quelconque objection à ce que ce document

15 soit ajouté à la liste des documents ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

17 d'objection. Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas

19 d'objection, nous faisons droit à votre demande et vous pouvez l'ajouter à

20 la liste de vos documents.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous pouvons

22 maintenant afficher le numéro 7423, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur, voyez-vous un document sur votre écran ? Il est peut-être

24 difficile à lire. Je dispose de l'original. Je ne sais pas si ce sera plus

25 lisible. Mais avec l'aide du représentant du Greffe, je peux vous le

26 remettre de façon à ce que vous ayez un choix.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Veuillez remettre ceci au

28 témoin. Oui.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15189

1 M. THAYER : [interprétation] Si nous faisons défiler le texte vers le bas,

2 je parle de l'original. Pardon, nous avons l'original à l'écran maintenant.

3 Pardonnez-moi. Veuillez -- voilà. Affichez la page précédente. Alors, la

4 page 2 de l'anglais, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur, prenez le temps nécessaire et veuillez regarder le document

6 et lisez-le à voix basse.

7 Nous voyons au bas de la page qu'il est daté du 7 juillet 1995, et a

8 été signé. En tout cas, ceci a été tapé à la machine, capitaine de première

9 classe Dragan Bulajic, Commission d'Etat chargée de l'échange des

10 prisonniers de guerre.

11 M. THAYER : [interprétation] Alors, si nous pouvons revoir la première page

12 maintenant, s'il vous plaît.

13 Q. Monsieur, lorsque vous serez familiarisé avec le document,

14 faites-le-nous savoir, s'il vous plaît.

15 R. Je l'ai lu. Allez-y.

16 Q. Encore une fois, Monsieur, nous voyons qu'il s'agit là d'un document

17 qui est envoyé par la Republika Srpska, Commission d'Etat chargée de

18 l'échange des prisonniers de guerre, et M. Bulajic est le signataire. En

19 tout cas, sa signature a été tapée à la machine. Et l'objet est : "Réunion

20 avec des Musulmans et des Croates", et en fait c'est illisible dans notre

21 version, et fait état d'une réunion qui a été prévue pour le 11 juillet

22 1995 à Kiseljak. Nous voyons que ceci a été envoyé à la Commission chargée

23 de l'échange des prisonniers de guerre et à un certain nombre de corps, y

24 compris le Corps de Bosnie orientale.

25 Donc, voici la question que je souhaite vous poser : comment ce

26 document correspond-il ou ne correspond-il pas à la réunion du 11 juillet

27 dont vous nous avez parlé un peu plus tôt dans votre déposition ?

28 R. C'était la réunion en question, telle qu'évoquée dans la dépêche, celle

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1 qui avait été prévue pour le 11.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

3 versement au dossier du document 65 ter 7423, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous me dire s'il

5 vous plaît -- non, merci. J'ai compris.

6 Merci. Le document sera versé au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

8 65 ter 7423 recevra la cote 2271. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je saisis cette occasion pour évoquer

10 le fait que le Greffe va disséminer un mémo avec la correction nécessaire,

11 parce qu'un numéro erroné a été assigné au document. Le problème a été

12 soulevé par Me Gajic au début de l'audience d'aujourd'hui. Le document sera

13 le P2270, au lieu du numéro précédent. Mais cela figure dans un mémo ou la

14 note interne.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je souhaite simplement indiquer que la

16 pièce P2270 aura le numéro 2240, qui est celui du document sur la liste 65

17 ter. Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Mitrovic, regardons l'autre document.

21 M. THAYER : [interprétation] Le numéro 65 ter 3278 dans le prétoire

22 électronique, s'il vous plaît.

23 Q. Je crois que vous trouverez que ce document est un peu plus lisible que

24 le dernier document. Je dispose de l'original. Donc si vous avez besoin de

25 regarder l'original, dites-le-moi.

26 M. THAYER : [interprétation] Si on peut passer en bas du document en

27 version B/C/S, s'il vous plaît.

28 Q. Et lorsque vous aurez terminé de lire la première page, faites-nous

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1 signe lorsque vous serez prêt à passer à la deuxième page.

2 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on passe plus bas

3 dans la page dans la version en anglais, s'il vous plaît.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Je l'ai lu. Allez-y.

6 Q. Si on peut revenir à la première page à la fois dans la version en

7 B/C/S et la version en anglais. Nous avons donc devant nous un télégramme

8 qui a été tapé et signé par le général Tolimir, daté du 20 janvier 1995. Et

9 l'en-tête, il est question d'autorisation sur les échanges de prisonniers.

10 Et le général Tolimir précise qu'il autorise les représentants des

11 Commissions d'échange du Corps de la Drina et du Corps de la Bosnie

12 orientale à établir des contacts avec les représentants du 2e Corps

13 musulman s'agissant de l'échange de prisonniers.

14 Et dans le deuxième paragraphe, le général Tolimir mentionne des soldats de

15 la VRS qui ont été faits prisonniers à Lisace. S'agit-il des mêmes

16 prisonniers de Lisace dont vous avez parlé antérieurement ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Je ne ferai pas lecture intégrale du télégramme, mais le général

19 Tolimir indique que :

20 "La Commission de la Bosnie-Herzégovine dressera une liste de

21 Musulmans qu'ils envisagent d'échanger pour des prisonniers de Lisace."

22 Et il précise que :

23 "Le nombre de prisonniers sur la liste ne doit pas excéder celui des

24 personnes demandées, y compris les personnes demandées par la Commission du

25 Corps de la Bosnie orientale."

26 Et si l'on peut passer maintenant à la deuxième page en anglais, le général

27 Tolimir, dans ce télégramme, précise que :

28 "Lors des négociations, il n'y a pas eu d'intérêt manifesté à l'endroit des

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1 prisonniers de Lisace. Bien au contraire." Et il précise que les

2 prisonniers de Lisace ne sont pas une priorité en matière d'échange de

3 prisonniers.

4 Et donc, dans le paragraphe suivant, il dit que :

5 "Pour ce qui est d'une question de désinformation, nous avons l'intention

6 de faire en sorte que les Musulmans attachent peu d'importance aux

7 prisonniers de Lisace, assurant ainsi un échange favorable et rapide."

8 Maintenant, Monsieur le Témoin, mettant de côté la teneur des propos du

9 général Tolimir, pouvez-vous préciser à la Chambre de première instance

10 quel était, selon vous, le rôle qu'avaient l'état-major de la VRS et le

11 général Tolimir, ainsi que le secteur du renseignement et de la sécurité --

12 ou celui de l'administration de la sécurité s'agissant de l'organisation et

13 de la mise en œuvre des échanges de prisonniers ?

14 R. Eh bien, dans les grandes lignes, il s'agissait de donner ou de ne pas

15 donner son accord. Alors, selon moi, on s'attendait à ce que les

16 commissions donnent des initiatives. Et je l'ai dit hier, j'étais chargé de

17 dresser une liste de ce qu'on recherche et de ce que l'on demande. Et, bien

18 sûr, il fallait avoir l'autorisation préalable du commandant du corps, et,

19 sur son autorisation, nous étions chargés donc d'envoyer cette information

20 à l'administration de la sécurité de l'état-major pour obtenir son aval.

21 Donc, si nous n'avions pas leur accord, eh bien, ils nous envoyaient des

22 propositions par la suite, éventuellement.

23 Et si ce que nous envoyions n'était pas clair, eh bien, ils nous

24 demandaient d'apporter des précisions. Il s'agit de cette instruction

25 concernant la coordination des activités de la commission pour les

26 questions générales, et c'était là leur rôle. Sans les autorisations que

27 j'ai précisées, le président de la commission et la commission dans son

28 ensemble ne pouvait pas négocier. C'était la voie à suivre. Donc le chef de

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1 la sécurité devait être informé lorsque j'étais président, et avant cela

2 c'était le commandant qui était informé directement et qui, lui-même,

3 informait l'état-major principal par voie de dépêche, et la commission de

4 l'Etat est également informée. Le président antérieur envoyait ses

5 propositions à la commission de l'Etat, mais j'ai cessé cette pratique, et

6 l'information venait de l'état-major principal. C'est ce que Bulajic m'a

7 dit.

8 Q. Ce télégramme que nous avons sous les yeux, est-ce le genre de document

9 que vous receviez de l'état-major principal, ou s'agit-il d'un document

10 quelque peu inhabituel ?

11 R. Je dois -- ce que l'on voit sur ce document ne reflète pas

12 nécessairement ce qui se passait sur le terrain. Nous n'avions pas besoin

13 de surestimer ou de sous-estimer l'importance des personnes de Lisace. Ils

14 savaient très bien ce qu'ils avaient. Il s'agissait d'une question

15 douloureuse, car la plupart des personnes sont décédées au cours de cette

16 opération.

17 Donc j'ai dit simplement que je souhaitais des personnes de Lisace.

18 Je n'ai pas tenté d'insister trop sur ces prisonniers. On le voit ici -- un

19 dénommé Causevic ou les frères de Causevic, bon, il est écrit qu'ils

20 viennent de Vlasenica. Mais je n'en suis pas certain.

21 En tous les cas, la Commission du Corps de la Bosnie orientale ne

22 pouvait pas mettre en œuvre l'échange des prisonniers pour les besoins du

23 Corps de la Drina. Donc les relations étaient si mauvaises que lorsque la

24 Commission de Tuzla a rencontré celle du Corps de la Drina, et il

25 s'agissait essentiellement de personnes de Zvornik, eh bien, ces réunions

26 ne duraient rarement plus de cinq minutes. Il y avait des disputes et il y

27 avait très peu de résultats concrets. Et il y avait donc sans cesse ces

28 querelles, et il était impossible de négocier avec ces personnes.

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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

2 demande le versement au dossier du document sur la liste 65 ter 3978.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au

4 dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 3978 sur

6 la liste 65 ter recevra la cote P2272. Merci.

7 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, passons à un autre document, le

8 5688 sur la liste 65 ter. Je crains que celui-ci ne soit pas très lisible à

9 l'écran non plus.

10 Q. Si l'on peut montrer l'original au témoin.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si on peut avoir l'aide de

12 l'huissière d'audience.

13 M. THAYER : [aucune interprétation]

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous en mesure

16 de lire ce document ? Ou est-ce que vous aimeriez recevoir une copie papier

17 également ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que votre collaborateur

20 juridique vient de vous remettre une copier papier. Je vous remercie,

21 Maître Gajic.

22 Si l'on peut passer à la page numéro 2 en anglais et garder la page

23 en B/C/S telle quelle.

24 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il y a une partie qui manque en

25 bas de la page. Je ne sais pas si vous avez pu le constater. Donc je vois

26 que l'intégralité de la version en anglais n'apparaît pas.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir

28 l'intégralité du document.

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1 M. THAYER : [interprétation] Voilà, nous l'avons, Monsieur le Président. Je

2 vous prie de m'excuser.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. On devait passer à la deuxième

4 page. Merci.

5 Monsieur Thayer, vous devriez éteindre votre microphone lorsque vous

6 parlez avec votre collègue.

7 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Président, il y a une troisième page. Je ne sais pas si

9 la Chambre a eu l'occasion d'examiner la deuxième page.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous en sommes maintenant à la

11 deuxième page en version B/C/S également.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, je constate que vous avez eu l'occasion d'examiner

14 ce document. Et on peut voir à la dernière page que ce document émane du

15 colonel Beara.

16 M. THAYER : [interprétation] Et l'on peut maintenant passer à la première

17 page de ce document.

18 Il s'agit d'un télégramme du colonel Beara, daté du 11 mai 1995,

19 télégramme adressé à des corps et des départements de sécurité, et

20 également aux Commissions chargées de l'échange des prisonniers de guerre

21 au sein de corps.

22 Et l'on peut voir dans le premier paragraphe de ce télégramme du

23 colonel Beara qu'il est question d'une réunion de la Commission d'Etat

24 chargée de l'échange des prisonniers de guerre à laquelle ont assisté

25 plusieurs représentants des commissions, notamment la Commission musulmane,

26 et réunion qui a eu lieu à l'aéroport de Butmir, à Sarajevo, le 5 mai 1995.

27 Et si l'on peut passer maintenant à la deuxième page en anglais.

28 Restons à la même page dans l'original.

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1 Il est question de soldats de la VRS détenus à Vijenac.

2 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si vous avez des

3 informations au sujet de ces soldats détenus à Vijenac ? A quel corps

4 appartenaient-ils, quel corps de la VRS, pouvez-vous nous préciser où se

5 trouve Vijenac ? Si vous n'avez aucune information à ce sujet, dites-le et

6 nous poursuivrons.

7 R. Je pense qu'il s'agit de prisonniers de guerre, en fait, qui étaient

8 des soldats serbes qui ont été faits prisonniers à Vijenac, donc à Ozren.

9 Ce sont des gens qui faisaient partie du 1er Corps de la Krajina.

10 Cela faisait partie de la zone de responsabilité du Corps de Tuzla.

11 Vijenac, c'est l'endroit où ils étaient détenus.

12 Q. Donc, cela est un peu comme les prisonniers de Lisace, lorsque vous

13 avez dit qu'ils ont été faits prisonniers à Lisace. Donc, lorsque le

14 colonel Beara parle de prisonniers de Vijenac, il s'agit de prisonniers qui

15 ont été faits prisonniers à Vijenac, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Il est question d'une réunion à l'aéroport de Sarajevo le 5 mai 1995.

18 Avez-vous participé à cette réunion ? Je sais que vous avez participé à de

19 nombreuses réunions, mais est-ce que vous vous rappelez d'avoir participé à

20 cette réunion ? Sinon, nous poursuivrons.

21 R. Cette réunion au mois de juin à l'aéroport, en fait, j'ai assisté à

22 deux réunions à l'aéroport. Je ne sais pas s'il s'agissait de la première

23 ou la deuxième, mais je pense qu'il s'agit de la première.

24 On a abordé l'ensemble de la problématique en présence du président

25 et des représentants des commissions de l'Etat et de celles des corps. Mais

26 à cette réunion, on ne s'est mis d'accord sur rien. Au bout de trois heures

27 et quatre discussions, on ne s'est mis d'accord sur rien, s'agissant des

28 échanges de prisonniers.

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1 Par la suite, Bulajic et Masovic ont eu leur petite conversation

2 privée sur les échanges, mais rien de concret n'a découlé de cette réunion.

3 Vous avez peut-être une dépêche qui mentionne cette réunion. La Commission

4 de l'Etat n'a pas participé et a refusé de signer le document, et pour

5 nous, il était important d'établir clairement les rôles. En fait, ces

6 questions ont été abordées à la deuxième réunion. Nous avons procédé à une

7 analyse détaillée, et ensuite Masovic m'a proposé, m'a dit : Bien, est-ce

8 que vous connaissez le dénommé Naletilic ? Et je lui ai dit : Bien, je

9 pense qu'il s'agit d'un de mes combattants. Eh bien, procédons à un

10 échange. Et je lui ai demandé : Comment ? Et je lui ai dit que je verrais

11 avec Bulajic.

12 Je ne pouvais pas procéder de la sorte sans l'autorisation des

13 organes compétents et sans celle des familles. Donc, finalement, au bout du

14 compte, la personne a été échangée, mais cela a coûté 28 000 marks

15 allemands aux familles.

16 Q. Donc, je vous poserai une autre question avant de prendre notre

17 première pause.

18 M. THAYER : [interprétation] Si l'on peut passer maintenant à la page

19 numéro 3 de la version en anglais.

20 Q. Il s'agit de la deuxième page dans l'original. La dernière page,

21 Monsieur Mitrovic.

22 Le colonel Beara dit, le deuxième paragraphe :

23 "Les Commissions chargées des échanges des prisonniers de guerre au sein du

24 Corps de la Bosnie orientale devraient s'efforcer à procéder à l'échange de

25 prisonniers de Lisace avec des Musulmans."

26 Donc, les détenus de Stolice, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de

27 première instance de quoi il s'agit ?

28 R. Il s'agit sans doute des groupes qui ont été faits prisonniers à Duge

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1 Njive. C'est un autre secteur, comme l'était Lisace, mais cela s'appelait

2 donc Stolice. Il y a un troisième endroit qui s'appelle Jablanica. Ce sont

3 des endroits, des positions détenues par les forces serbes.

4 Q. Est-ce qu'il s'agit de secteurs du mont Majevica ?

5 R. Oui, il s'agit du mont Majevica.

6 Q. Et ces prisonniers faisaient-ils partie des 101 prisonniers dont vous

7 avez parlé antérieurement dans votre déposition ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

11 versement au dossier du document 5688.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5688 sur la liste 65 ter

14 recevra la cote P2273. Merci.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons donc --

16 c'est le moment de prendre la pause.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, nous prendrons notre

18 première pause de l'après-midi, nous reprendrons à 16 heures 15.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre,

22 je vous prie. Et je vous prierais de tenir compte du temps que vous avez

23 passé avec ce témoin, c'est-à-dire près de deux heures et demie déjà.

24 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je devrais peut-

25 être pouvoir finir à l'heure.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que le compte rendu

27 d'audience ne fonctionne pas, ou tout du moins dans le prétoire

28 électronique. Je ne vois rien qui défile.

Page 15199

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que vous avez le

3 même problème ?

4 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai le même

5 problème.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Alors, le compte rendu dans le

7 prétoire électronique s'arrête avec les mots "la pause prise à 15 heures",

8 et par la suite il n'y a plus rien d'inscrit.

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que votre

11 ordinateur fonctionne ?

12 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ça semble marcher.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, avec l'assistance du greffier,

14 nous avons réussi à faire rétablir le compte rendu d'audience. Je pense que

15 tout fonctionne maintenant pour tout le monde. Me Gajic nous assure

16 également qu'il bénéficie du système.

17 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je demanderais que l'on affiche la pièce 65 ter 4025.

20 Q. Monsieur, nous avons un télégramme qui porte la date du 4 juin 1995. Il

21 s'agit d'un télégramme qui fait une page. J'ai l'original, si vous voulez

22 le consulter. Il vous sera peut-être plus facile de lire le télégramme.

23 Dites-nous si vous arrivez à lire ce qui est à l'écran. Sinon, nous allons

24 vous donner l'original.

25 R. En fait, je préfère avoir l'original, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'original sera remis au témoin à

27 l'aide de Mme l'Huissière.

28 Monsieur Tolimir, est-ce que vous arrivez à lire la version qui est

Page 15200

1 affichée à l'écran ?

2 Je vois que vous opinez du chef. Je vous remercie.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'arrive à

4 lire.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. Monsieur, lorsque vous aurez pris connaissance du télégramme, veuillez

8 nous le dire, s'il vous plaît.

9 M. THAYER : [interprétation] Le télégramme fait deux pages en anglais, donc

10 il nous faudrait passer dans quelques instants à la deuxième page en

11 anglais.

12 Q. Je vois que vous avez terminé la lecture du télégramme.

13 Pour le compte rendu, je voudrais dire qu'il s'agit d'un télégramme

14 signé par le général Tolimir en date du 4 juin 1995. Le télégramme est

15 envoyé, entre autres, à la Commission chargée de l'échange de prisonniers

16 de guerre pour le Corps de Bosnie orientale. Et dans ce télégramme, le

17 général Tolimir dit que le commandant de l'état-major principal de la VRS

18 ainsi que son état-major maintiennent les positions présentées dans ce

19 télégramme. Il dit :

20 "Nous estimons qu'il est important d'insister sur le principe d'échange

21 tous pour tous."

22 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre si vous vous

23 souvenez, Monsieur Mitrovic, de quoi s'agit-il dans ce télégramme ? A quoi

24 fait référence le général Tolimir dans ce télégramme ?

25 R. Dans ce télégramme, on parle du besoin d'insister sur le principe tous

26 pour tous dans les négociations. Ça veut dire que, s'agissant des prisons

27 serbes, nous devrions faire l'échange de toutes les personnes détenues en

28 échange des personnes se trouvant dans les prisons musulmanes, ou dans les

Page 15201

1 prisons de l'armée de la Fédération. Je dois vous dire que cela n'a jamais

2 eu lieu. Et il était impossible que cela se fasse puisque certains corps

3 d'armée avaient des prisonniers et d'autres non. Les nombres n'étaient pas

4 les mêmes. Donc, jusqu'à la fin de mon mandat, il n'y a pas eu d'échange

5 tous pour tous. Au niveau de l'Etat, bien sûr, j'entends par là.

6 Q. Bien. Nous allons aborder ces questions sous peu.

7 M. THAYER : [interprétation] Mais en attendant, Monsieur le Président,

8 l'Accusation demande le versement au dossier de la pièce 65 ter 4025.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au

10 dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

12 4025 sera versée au dossier sous la cote P2274. Merci.

13 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la

14 pièce P02250. Je vais remettre également l'original au témoin par le biais

15 de Mme l'Huissière.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme l'Huissière peut le donner au

17 témoin.

18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Monsieur, c'est le dernier télégramme que je vais vous montrer pour ce

22 qui est de l'interrogatoire principal. Je sais qu'il fait deux pages.

23 Prenez votre temps, vous pouvez le lire à votre aise.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il semblerait que le document soit

25 quelque peu long. Vous pourriez peut-être nous informer, nous tous ainsi

26 que le témoin, quelle est la partie qui vous intéresse le plus.

27 M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je vais

28 donc passer en revue le document avec le témoin.

Page 15202

1 Q. Alors, Monsieur, passons maintenant en revue ce document.

2 Nous pouvons voir, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit d'un

3 télégramme émanant de l'état-major principal de l'armée de la Republika

4 Srpska, secteur chargé du renseignement et de la sécurité, strictement

5 confidentiel, 3 septembre 1995. Et il est adressé aux commandants des

6 services du Renseignement et de la Sécurité de divers corps d'armée, y

7 compris le vôtre, le Corps de Bosnie orientale. Il est intitulé : "Echange

8 de prisonniers", et en dessous, il est indiqué "Rapport".

9 Donc nous pouvons voir au premier paragraphe que le général Tolimir,

10 qui est l'auteur de ce télégramme, vous voyez que sa signature est tapée à

11 la machine.

12 Et dans le premier paragraphe, le général Tolimir dit, et je cite :

13 "Les commandants du 1er Corps de Bosnie et du 1er Corps de Bosnie orientale

14 sont entrés en contact avec lui. Le commandant de l'état-major principal" -

15 donc il s'agirait du général Mladic, en l'occurrence - "l'a également

16 consulté, et ces derniers l'ont informé des protestations des familles des

17 membres de l'armée de la VRS capturés à Vijenac et Lisace, et ils leur font

18 part de leurs demandes pour faire en sorte qu'une priorité soit accordée à

19 l'échange de ces prisonniers capturés à ces deux endroits."

20 Dans ce télégramme, le général Tolimir décrit ce que Novica Simic, le

21 général du Corps de Bosnie orientale, qui dit au général Mladic que les

22 membres de la famille des prisonniers de Lisace demandaient que seuls ces

23 prisonniers soient échangés contre les Musulmans capturés à Batkovic.

24 M. THAYER : [interprétation] Et si l'on passe à la page suivante en

25 anglais, en haut du paragraphe en anglais.

26 Q. Le général Tolimir dit :

27 "De plus, les familles des personnes capturées à Vijenac souhaitent que

28 l'échange soit mené à bien sur la base du principe tous pour tous et de

Page 15203

1 relâcher environ 150 Musulmans capturés du centre de rassemblement de

2 Batkovic en guise d'échange contre les soldats de la VRS capturés à

3 Lisace."

4 Passons maintenant quelques paragraphes plus bas. Le général Tolimir dit :

5 "De plus, par le biais de la Commission d'Etat chargée de l'échange de

6 prisonniers de guerre, l'état-major principal de la VRS a insisté sur un

7 échange tous pour tous, puisque le nombre de Musulmans capturés dans nos

8 prisons est inférieur au nombre de membres de la VRS capturés se trouvant

9 dans les prisons musulmanes."

10 Donc je voudrais que vous puissiez me suivre. Nous sommes au

11 troisième paragraphe de la première page.

12 R. Oui, oui. Je vous suis.

13 Q. M. Tolimir poursuit et dit :

14 "Toutefois, le côté musulman est en train de faire obstruction à

15 toutes échanges sur la base des deux principes mettant une condition, à

16 savoir que le nombre de Musulmans plus élevé de la région de Srebrenica et

17 Zepa soit échangé contre le nombre de Musulmans que nous avons dans nos

18 prisons."

19 Donc nous venons de voir que ce document du mois de juin, document du 4

20 juin, émanant du général Tolimir, envoyé aux différentes Commissions

21 chargées de l'échange de prisonniers de guerre disant d'observer le

22 principe tous pour tous, alors qu'ici nous voyons que l'état-major

23 principal insiste pour qu'un échange tous pour tous soit mené à bien ici.

24 Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quoi fait référence le

25 général Tolimir dans ce texte, et je pense plus particulièrement au passage

26 dans lequel il dit que :

27 "…le côté musulman est en train de faire obstruction pour tout

28 échange sur la base des deux principes, s'assurant que le nombre supérieur

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1 de Musulmans de la zone de Srebrenica et Zepa soit échangé contre le nombre

2 de Musulmans que nous avons dans nos prisons" ?

3 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que ceci, d'après

4 vous, veut dire, quelle est votre compréhension de ce passage ?

5 R. A partir du début des activités de combat, il existait un accord,

6 et je crois que c'est à Genève qu'il a été conclu entre la partie serbe et

7 la partie musulmane. Je pense que Radovan Karadzic, le président, y était

8 présent, ainsi qu'Alija Izetbegovic et Tudjman. Donc ils étaient présents

9 là, et je pense qu'ils se sont mis d'accord pour procéder à l'échange tous

10 pour tous, à l'exception des personnes contre lesquelles il y a une plainte

11 au pénal. Mais l'échange n'a pas réellement eu lieu. Il s'agissait plutôt

12 d'une déception. Tous les Serbes qui étaient emprisonnés par les Croates et

13 les Musulmans étaient des personnes qui avaient été poursuivies en justice,

14 et les Serbes n'avaient pas été poursuivis par la justice, et donc ils

15 étaient censés faire l'échange de toutes ces personnes. C'est la raison

16 pour laquelle le principe de tous pour tous n'a jamais eu lieu. Mais donc

17 ça n'a jamais eu lieu au niveau de l'Etat.

18 Q. Très bien. Alors, Monsieur Mitrovic --

19 M. THAYER : [interprétation] A la page 3 en anglais.

20 Q. Et c'est le dernier paragraphe pour ce qui vous concerne.

21 Le général Tolimir dit que "Les commissions des corps d'armée" -- de

22 nouveau, j'appelle votre attention au dernier paragraphe :

23 "Les commissions du corps d'armée n'informent pas de façon objective

24 les familles des soldats capturés, et ce n'est pas réciproque, et c'est à

25 notre détriment puisque nous avons moins de prisonniers. Ceci est

26 particulièrement important lorsque les commandants de corps d'armée qui ont

27 connaissance de tous les faits pertinents, plus particulièrement lorsque le

28 principe n'a pas été observé, à savoir de capturer le plus de soldats

Page 15205

1 ennemis, tout comme nos membres sont capturés par l'ennemi."

2 Permettez-moi maintenant d'appeler votre attention sur un dernier

3 paragraphe, et je vais vous poser ma question.

4 A la page 2 de votre version originale, donc je fais référence au

5 troisième paragraphe de votre version. C'est la page 4 en anglais, s'il

6 vous plaît. Si vous prenez le deuxième paragraphe en anglais et si vous

7 prenez le troisième paragraphe dans votre version à vous, le général

8 Tolimir dit :

9 "Le président de la Commission d'échange doit voir la proposition de

10 l'échange de façon intégrale, tout comme le fait l'état-major principal de

11 la VRS, puisque depuis l'état-major principal a rendu le nombre de

12 prisonniers nécessaire disponible pour les commissions des corps d'armée

13 dans les circonstances dans lesquelles il n'y avait pas suffisamment de

14 soldats ennemis capturés pour faire l'objet d'un échange contre tous les

15 membres capturés de leur corps. Les organes de sécurité et le président de

16 la Commission d'échange doivent également éviter d'utiliser l'amertume des

17 parents puisqu'il n'est pas possible d'échanger les prisonniers qui ont été

18 emprisonnés depuis un bon moment, plus particulièrement parce que l'état-

19 major principal de la VRS n'est pas responsable de cette situation; plutôt,

20 c'est le résultat d'un tout petit nombre de soldats ennemis capturés par

21 nos unités."

22 Est-ce que vous avez retrouvé ce paragraphe dans votre version ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien. Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre un nombre

25 approximatif, ou est-ce que vous arrivez à vous rappeler combien y avait-il

26 de soldats serbes émanant des divers corps de la VRS et qui étaient détenus

27 par le camp adverse en juillet 1995 ? Pourriez-vous nous donner une

28 évaluation approximative du nombre de prisonniers de guerre serbes y avait-

Page 15206

1 il ? Non pas seulement émanant de votre corps d'armée à vous, mais de façon

2 générale et approximative s'agissant de tous les corps d'armée.

3 R. Je n'ai jamais su ce chiffre, donc je ne peux pas l'avancer. Je n'ai

4 jamais eu l'occasion d'obtenir ces chiffres pour savoir combien il y en

5 avait de prisonniers, dans quel corps d'armée, s'agissant de nos combats et

6 prisonniers. Donc je ne le sais pas. Je peux seulement vous parler de notre

7 Corps d'armée de Bosnie orientale.

8 Excusez-moi, je veux juste ajouter quelque chose. S'agissant des réunions

9 de la commission d'Etat, on n'a jamais réellement donné un chiffre total

10 pour que je puisse m'en souvenir. Donc on ne nous a jamais donné ces

11 chiffres. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous dire combien il

12 y en avait en tout.

13 Q. Bien. Le général Tolimir dit à la page 4 de ce télégramme, dans ce

14 paragraphe, que :

15 "L'état-major principal de la VRS a rendu le nombre de prisonniers

16 nécessaire disponible pour les commissions de corps d'armée dans les

17 circonstances dans lesquelles il n'y avait pas suffisamment de soldats

18 ennemis capturés pour pouvoir les échanger contre tous les membres capturés

19 de leur corps d'armée."

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la page 4 de la version en

21 anglais ?

22 M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Et c'est la page 2 en B/C/S.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement le

25 dire pour le compte rendu d'audience.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Est-ce ainsi que vous aviez compris la situation à ce moment-là, en

28 septembre de l'année 1995, Monsieur ?

Page 15207

1 R. Non. Avant cela, lorsque je n'étais pas président de la commission,

2 parce que la dernière fois que je suis venu, on m'a montré une dépêche qui

3 était comme une mise en garde concernant le comportement du corps. Il

4 semblait qu'à Batkovic ils prenaient n'importe qui pour que ces personnes

5 soient échangées. Mais plus tard, il n'y avait plus personne, donc les gens

6 qui étaient restés là, et ils étaient une cinquantaine à Batkovic, eh bien,

7 ces personnes n'intéressaient pas le camp adverse. Et les corps pouvaient

8 les emmener pour les échanger parce qu'il n'y avait pas d'obstacle à cela.

9 On parle d'échanges de civils. Tout ceci était censé aboutir, de

10 notre côté en tout cas, mais c'est sans doute les autorités de la

11 Fédération qui l'en ont empêché. La commission des cantons de Tuzla avait

12 un accord avec nous, un accord cadre, et il y avait quelques hommes

13 valides. C'étaient les Musulmans à Bijeljina. Je leur ai remis les nombres

14 de personnes, parce que je pensais qu'il y aurait un échange, mais ceci n'a

15 pas été rendu possible. Dans la dépêche, il était indiqué qu'il fallait

16 qu'il y ait un échange un pour un, mais ces personnes, même si elles,

17 c'étaient des hommes valides, n'étaient pas des prisonniers de guerre.

18 Q. Encore une fois, dans ce paragraphe, le général Tolimir dit aux organes

19 de la sécurité et aux présidents de la commission des échanges qu'il faut

20 ne pas instrumentaliser l'amertume des parents. Et ensuite, on parle de

21 l'état-major principal de la VRS qui n'est pas responsable de la situation,

22 mais il s'agit "plutôt du petit nombre de soldats ennemis qui ont été faits

23 prisonniers par nos unités." Comment ceci cadre-t-il avec votre

24 compréhension de la situation en septembre de l'année 1995 ?

25 R. Ceci fait sans doute état de la période précédente, pas seulement la

26 situation telle qu'elle existait au mois de septembre. Le président de la

27 municipalité et les membres de la commission ont rendu visite au général

28 Tolimir et ont demandé de l'aide. Ils ont également demandé de l'aide à la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Commission d'Etat, et on leur a dit d'aller voir Karadzic, car la VRS ne

2 disposait pas d'un nombre suffisant de prisonniers et ne pouvait pas les

3 mettre à notre disposition. Personne ne souhaitait voir les parents

4 mécontents. Nous avons dû avaler bien des couleuvres dont d'aucuns ne sont

5 peut-être pas au courant. L'armée avait installé les hommes dans différents

6 lieux, et les personnes intéressées venaient en général me voir, moi. S'ils

7 souhaitaient voir un représentant de l'armée, en général le général les

8 dirigeait vers moi lorsqu'ils allaient voir le président de la municipalité

9 à Bijeljina pour expliquer qu'un tel échange ne pouvait pas avoir lieu.

10 Il y a un autre point dont le général n'a peut-être pas connaissance.

11 Lorsque, avec notre aide, ils ont été transférés à Batkovic, le 1er Corps de

12 Krajina a alors demandé à ce que tout le monde soit transféré à Banja Luka

13 ou à Kotorsko, près de Doboj, à la prison qui était là, pour qu'ils

14 puissent y avoir un échange complet. Le commandant du 1er Corps de Krajina

15 ne souhaitait pas en démordre, et il fallait que je prépare le terrain pour

16 les parents, et j'ai fait en sorte que la route de Batkovic soit bloquée si

17 des autobus arrivaient pour emmener ces personnes captives à Banja Luka.

18 J'ai fait en sorte que les tracteurs soient placés sur la route. J'étais

19 disposé à aller de l'avant et je pense que personne n'aurait été d'accord

20 avec cela, en tout cas pas par les voies officielles. Mais personne ne s'y

21 est opposé non plus. Le 1er Corps de Krajina n'a pas participé à l'échange

22 de ces prisonniers, il n'est pas intervenu, et il était possible à ce

23 moment-là d'avoir un nombre suffisant de prisonniers pour organiser un

24 échange.

25 Ceci ne s'est pas fait. Néanmoins, nous avons proposé 40 prisonniers

26 de Srebrenica, et ces personnes sont parties.

27 L'INTERPRÈTE : Page 39, ligne 5, sur notre insistance.

28 M. THAYER : [interprétation]

Page 15210

1 Q. Mais à ce moment-là, au début du mois de septembre - ce document est

2 daté du 3 septembre 1995 - combien de prisonniers musulmans environ sont en

3 réalité arrivés au camp de Batkovic, si vous vous en souvenez ?

4 R. Je crois qu'il y en avait 168. C'est ce dont je me souviens.

5 Q. Vous nous avez déjà dit aujourd'hui que le général Tolimir avait dit au

6 colonel Todorovic de s'attendre à recevoir 1 300 prisonniers, qui ne sont

7 jamais arrivés à Batkovic. Vous avez dit que vous pensiez qu'il leur était

8 arrivé quelque chose.

9 Avez-vous jamais appris, Monsieur Mitrovic, que des négociations

10 avaient eu lieu à un haut niveau entre les camps serbes et musulmans aux

11 fins d'échanger des prisonniers, mais en particulier à propos d'hommes de

12 Zepa, et que cet échange de prisonniers a échoué parce que la VRS était

13 incapable de rendre compte des prisonniers qu'ils avaient faits ou des

14 personnes qu'ils avaient capturées après la chute de Srebrenica ?

15 R. S'agissant de Zepa, nous n'avons jamais reçu de tels prisonniers.

16 Pour ce qui est de ces négociations au niveau de l'Etat, je n'en sais

17 rien.

18 Q. Encore quelques questions, Monsieur.

19 Encore une fois, je souhaite évoquer ces 1 300 prisonniers qui ne

20 sont jamais arrivés à Batkovic. Les Juges de la Chambre ont entendu de

21 nombreuses dépositions sur le fait que plusieurs milliers d'hommes et de

22 garçons musulmans ont été exécutés dans la zone de responsabilité des

23 Brigades de Bratunac et Zvornik après la chute de Srebrenica, et que ces

24 derniers ont été enterrés à cet endroit-là. Et vous avez déjà évoqué ces 1

25 300 prisonniers qui ne sont jamais arrivés. Vous pensiez qu'il leur était

26 arrivé quelque chose de mal.

27 En tant que président de la Commission des échanges du Corps de

28 Bosnie-Herzégovine, comment ceci aurait-il eu un quelconque impact sur

Page 15211

1 votre poste si le camp musulman et la Croix-Rouge internationale avaient

2 découvert la vérité sur ce qui était advenu de ces milliers d'hommes et de

3 garçons qui avaient été faits prisonniers et qui par la suite ont été

4 exécutés après la chute de Srebrenica ?

5 R. Pour ce qui est de ceux qui avaient été capturés et exécutés, je

6 n'étais pas au courant de cela à l'époque. Je crois que le camp musulman

7 avait des doutes, donc nous avons mené des négociations sans difficulté

8 particulière parce que ni moi ni l'autre camp ne connaissions la vérité.

9 Nous avons tenté de faire de notre mieux. Je dois dire, cependant, que

10 lorsque le premier échange a eu lieu le 29 septembre de l'année 1995, le

11 président de la commission cantonale a dit : Grâce à vous, ces hommes sont

12 sains et saufs.

13 Je ne sais pas d'où lui venait cette impression, mais l'échange a eu

14 lieu de toute façon.

15 Et l'échange suivant allait être un échange tous pour tous. Nous

16 avons emmené toutes les personnes qui étaient à Batkovic et, avec le 1er

17 Corps de Krajina, après avoir reçu l'autorisation de l'état-major

18 principal, nous avons pris les personnes qu'ils avaient de façon à pouvoir

19 échanger toutes les personnes qui avaient été capturées contre les

20 personnes qui avaient été capturées de l'autre côté. Donc l'échange se

21 faisait avec la commission cantonale de Tuzla et de Zenica. Je crois que

22 ceci est arrivé le 25 décembre, après plusieurs pourparlers. Ceci a fait

23 l'objet d'un accord, et pour finir, cet échange a eu lieu à Gracanica, près

24 du fleuve. Et il y a eu un échange un pour un, et tout le monde a été

25 échangé. Tous ceux qui étaient échangés par le truchement de la commission

26 du 1er Corps de Krajina étaient arrivés à Tuzla et Zenica. Nous avons

27 également reçu toutes les personnes que nous souhaitions voir échangées.

28 Une fois cela terminé, il n'y a pas eu d'autre demande de ce type, plus

Page 15212

1 personne n'a été échangé, et le centre de Batkovic a été fermé.

2 Q. Et de juillet à décembre 1995, comment votre poste aurait-il été

3 affecté si la VRS avait sous sa garde, disons, 7 000 prisonniers Musulmans

4 susceptibles d'être échangés ?

5 R. J'aurais accueilli cette nouvelle comme n'importe qui. Toute personne

6 qui sait ce que c'est une guerre et qui sait ce que signifie la perte

7 d'êtres chers.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il serait utile d'avoir

10 une référence. Est-ce que M. Thayer peut nous le fournir. Ce chiffre de 7

11 000 personnes qui étaient portées disparues, d'où vient ce chiffre ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, à vrai dire, je crois

14 que ce chiffre que j'ai cité, à savoir environ 7 000 personnes, coïncide

15 avec ce qui figure dans l'acte d'accusation et qui a fait l'objet de nos

16 arguments pendant toute la durée du procès jusqu'à ce jour. Et je crois

17 qu'il s'agit d'une question tout à fait juste que je peux poser au témoin.

18 Je n'ai plus qu'une ou deux questions à lui poser. Et je pense que je

19 suis dans les temps qui m'ont été impartis.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, il s'agit de

21 l'objection qui a été soulevée par M. Tolimir pour l'instant.

22 Monsieur Tolimir, M. Thayer a présenté un chiffre approximatif au

23 témoin. Il a dit :

24 "…si la VRS avait eu sous sa garde environ 7 000 prisonniers

25 susceptibles d'être échangés ?"

26 Il aurait pu dire 5 777 ou un autre chiffre. Et il souhaitait

27 recueillir une réponse de la part du témoin. M. Thayer doit maintenant

28 poursuivre.

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1 M. THAYER : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je formule une objection, ou plutôt, c'est

4 parce que M. Thayer a cité l'acte d'accusation. Mais ceci n'a pas été

5 prouvé. Par conséquent, il s'agit d'hypothèse, d'un chiffre approximatif,

6 comme vous l'avez dit vous-même. Il s'agit d'un procès. Je souhaite qu'il

7 soit plus précis.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cela ne fait pas

9 l'ombre d'un doute qu'à la fin de ce procès nous allons découvrir ce qui

10 apparaîtra comme étant la vérité. Mais à ce stade, il s'agit d'un chiffre

11 approximatif.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Le document que nous avons regardé est daté du 3 septembre 1995. Les

15 Juges de la Chambre ont entendu des dépositions en l'espèce indiquant que

16 le lendemain du jour où ce télégramme a été délivré, où il fait porter la

17 faute au corps parce que celui-ci n'a pas fait prisonniers un nombre

18 suffisant important de personnes et dit aux Commissions chargées des

19 prisonniers de guerre de ne pas tenir compte de l'amertume des parents, les

20 Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve indiquant que le

21 secteur dont était chargé le général Tolimir a envoyé un officier

22 travaillant au sein de la direction des services de Sûreté tard dans la

23 nuit le 4 septembre aux premières heures du matin du 5 à la prison de

24 Vanekov Mlin pour placer en détention Avdo Palic qui a été fait prisonnier,

25 l'ancien commandant de l'ABiH et chef de la Brigade de Rogatica.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, afin d'éviter

27 toute objection de la part de M. Tolimir, je vous demande de bien vouloir

28 reformuler votre question et de ne pas poser une question directrice au

Page 15214

1 témoin. Posez-lui simplement une question sur la connaissance qu'il a du

2 sort de cette personne. Je crois que ceci serait plus utile pour vous que

3 de présenter des éléments qui ont été présentés par un autre témoin à ce

4 témoin-ci.

5 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la pièce

6 P02182, s'il vous plaît. Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur, alors, nous voyons dans ce document qu'il est intitulé :

8 "Reçu." Et ce texte dit :

9 "Sur l'exclusion des détenus le 5 septembre 1995… à 1 heure pour les

10 besoins du… secteur chargé du renseignement de l'état-major principal de la

11 VRS… pour qu'il y ait ouverture d'une enquête… Avdo Palic… prisonniers de

12 guerre… suite à l'ordre de Dragan Tomic."

13 Nous voyons les différents tampons et signatures. Saviez-vous,

14 Colonel, à aucun moment entre le mois de juillet et décembre 1995, que le

15 commandant de la brigade des forces ennemies avait été transféré, en fait,

16 chez vous dans cette prison ?

17 R. Je ne me suis jamais trouvé à Vanekov Mlin, qui se trouve de

18 l'autre côté de la caserne. Je n'ai jamais su que quelqu'un y avait été

19 détenu. Je savais qu'autrefois c'était un centre de détention pour nos

20 propres soldats lorsqu'il n'y avait plus de place dans les cellules dans la

21 caserne. Et c'est une question qu'on m'a posée au MUP également. Ils m'ont

22 posé des questions dessus lorsqu'ils recherchaient ce prisonnier et lorsque

23 le gouvernement de la Republika Srpska souhaitait établir la vérité.

24 La première fois que je m'y suis rendu, c'était dans 1996, je crois,

25 au moment où plusieurs civils ont été emmenés à cet endroit. Avec le CICR,

26 nous sommes allés les chercher et nous les avons emmenés à Brcko. Nous les

27 avons remis sans conditions préalables, même si on avait promis les corps

28 des personnes qui avaient été tuées en échange de ces personnes-là. Mais à

Page 15215

1 ce moment-là, tout cela était terminé, était fini.

2 Je souhaite ajouter quelque chose. Ceci n'a rien à voir avec

3 Batkovic. Le commandement du centre de rassemblement de Batkovic n'était

4 absolument pas habilité à s'occuper de ce genre de chose. C'est sans doute

5 la raison pour laquelle j'ignore tout de ce dont vous voulez parler.

6 Q. D'après vous, en tant que membre et président de la Commission

7 des échanges de prisonniers de guerre, que signifiait pour l'un ou l'autre

8 camp d'avoir comme prisonnier quelqu'un qui était un commandant de brigade

9 ? Quelle valeur avait ce type de prisonnier, je veux parler en termes

10 d'échange, un homme de cette stature ?

11 R. Je crois que cela aurait été très important. Etant donné qu'il y

12 avait des conditions préalables à tous les échanges, ceci aurait été très

13 important et l'échange aurait été très favorable. C'est-à-dire que nous

14 aurions pu échanger cet homme-là contre davantage de prisonniers, à moins

15 que l'autre camp n'ait capturé des officiers, dans lequel cas on échangeait

16 des officiers contre d'autres officiers.

17 Q. Ma dernière question, donc. Vous avez de l'expérience dans le

18 domaine de la sécurité. Vous avez travaillé de nombreuses années au sein de

19 cette Commission chargée des échanges. Vous avez connu de nombreux

20 échanges. Y a-t-il une quelconque raison qui permettrait d'expliquer

21 pourquoi des milliers de prisonniers de guerre de Batkovic ont été hébergés

22 dans deux écoles de petite taille et des bâtiments tout autour de la région

23 de Zvornik ?

24 R. D'après ce que je sais, de telles personnes n'ont pas été

25 transférées de Batkovic à différents bâtiments qui se trouvaient dans le

26 secteur de la municipalité de Zvornik, à moins que ceci ne soit arrivé en

27 1992. Mais lorsque je suis devenu membre de la commission, de telles choses

28 n'arrivaient pas.

Page 15216

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, je

3 souhaitais que l'on me donne une référence indiquant que des prisonniers

4 avaient été transférés de Batkovic à un certain nombre d'écoles à Zvornik.

5 M. THAYER : [interprétation] Je peux préciser cela.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait utile.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Pardonnez-moi, encore une fois, peut-être que j'ai semé la confusion

9 avec ma question.

10 Alors, pouvez-vous invoquer un quelconque motif qui permettrait

11 d'expliquer pourquoi des milliers de prisonniers ont été capturés et faits

12 prisonniers dans la zone de responsabilité des Brigades de Zvornik et de

13 Bratunac, plutôt que d'être transférés à Batkovic, ont été placés dans des

14 écoles et des bâtiments, et ont été dispersés dans la zone de

15 responsabilité de la Brigade de Zvornik ?

16 R. Je ne sais pas qui a donné l'ordre à cette fin et qui avait ordonné

17 qu'il y ait de tels transferts, ou s'il s'agissait de quelque chose qui

18 avait été décidé par les unités subalternes. Etant donné que mon corps

19 n'est absolument pas intervenu à ce niveau-là, et en ma qualité de

20 président de la commission, je ne suis pas au courant de ces événements-là,

21 et donc je n'ai rien à dire. Je ne savais même pas qu'ils avaient été

22 transférés à Zvornik. Je pensais qu'il y avait quelques endroits où des

23 personnes avaient été faites prisonnières près de la zone de responsabilité

24 qui était la leur, mais je n'étais pas au courant.

25 Q. Et compte tenu de votre expérience, à la fois en qualité d'officier

26 chargé de la sécurité et de membre de la commission, pouvez-vous trouver

27 une explication pour nous dire pourquoi ceci s'est déroulé de cette façon-

28 là, plutôt que d'envoyer ces prisonniers à Batkovic ?

Page 15217

1 R. Je ne sais pas pourquoi cela s'est passé comme cela. A mon sens, il eut

2 été bien ou justifié de les envoyer à Batkovic. D'après une dépêche, on

3 pouvait voir que le Corps de la Drina s'y était opposé également, que leurs

4 hommes avaient été emmenés par le 1er Corps de Krajina et la Commission du

5 Corps de Bosnie orientale, et ces personnes-là n'avaient pas été faites

6 prisonnières.

7 Alors, je ne connais pas leurs besoins. Je ne peux pas en parler. Et

8 il y avait cet ordre qui indiquait que nous devions capturer des personnes

9 si nous souhaitions procéder à un échange, et donc nous avons simplement

10 dit à la Commission de Tuzla que nous n'avions pas suffisamment de

11 personnes et qu'il fallait attendre. Et ensuite, cette idée a été lancée

12 qu'il fallait associer cet échange à un échange de civils, et l'échange a

13 eu lieu à différents endroits.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous devez

15 maintenant toucher à la fin de vos questions. Vous avez dit que votre

16 interrogatoire prendrait moins de deux [comme interprété] heures.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à mon

18 interrogatoire principal.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

20 Monsieur Mitrovic, M. Tolimir va maintenant mener son contre-

21 interrogatoire.

22 Vous avez la parole, Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue toutes

24 les personnes présentes dans le prétoire.

25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

26 Q. [interprétation] Je vous souhaite un agréable séjour parmi nous. Et je

27 vous prierais de répondre brièvement à mes questions afin que je puisse

28 poser un certain nombre de questions. On n'a pas beaucoup de temps, donc je

Page 15218

1 vous prierais de répondre à ma question seulement lorsque vous verrez que

2 ma question aura été consignée au compte rendu d'audience qui figure à

3 l'écran devant vous.

4 Ma question : est-ce que le secteur a dépêché une personne pour prendre

5 Avdo Palic ? Ça a été posé à la page 43.

6 Et ma question est la suivante : est-ce que vous savez, et est-ce que

7 vous l'avez su par la suite de la part du directeur du centre de détention,

8 dans le cadre d'échanges d'information, si cette personne est arrivée à

9 Vanekov Mlin pour prendre cette personne sans que cela se sache, ou est-ce

10 qu'il était en possession d'un document en ce sens ? Est-ce que vous avez

11 des informations à ce sujet ? Je vous remercie.

12 R. Les deux premières années, lorsque j'ai été convoqué au MUP, au service

13 de la criminalité, s'agissant de Palic, j'ai été étonné car je n'avais pas

14 entendu parler de cette personne jusqu'alors. Donc je ne savais même pas

15 qu'il avait séjourné sur place, et ces derniers temps, c'est ce qu'on

16 entend. On entend qu'il a été retrouvé mort, dans les médias, dans le

17 secteur de Zepa.

18 Q. Je vous prierais de parler plus lentement, s'il vous plaît.

19 R. Très bien.

20 Q. Et de répondre rapidement, et de répondre seulement aux questions que

21 je vous pose.

22 On vous a montré une déclaration, ou plutôt une attestation

23 concernant Avdo Palic, signée par Milan Savic, donc gardien du centre de

24 détention, et il est précisé que Pecanac est reparti avec Avdo Palic. Est-

25 ce que vous avez vu cette attestation au préalable, oui ou non ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Merci. Est-ce qu'il est habituel qu'une --

28 R. Il était toujours nécessaire d'avoir l'autorisation du corps, que

Page 15219

1 ce soit le commandant ou le chef de la sécurité, autorisation qui devait

2 être envoyée au centre de rassemblement. Et c'est sur cette base qu'un

3 détenu pouvait repartir.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Mitrovic.

5 R. C'est très bien.

6 Q. A la page 45, ligne 10, l'Accusation vous a demandé si vous aviez

7 connaissance des raisons du déplacement de 1 000 prisonniers de guerre de

8 Batkovic à Zvornik, et ensuite, ce chiffre a été modifié, mais n'avait pas

9 été supprimé du compte rendu d'audience. Donc, pouvez-vous répondre à la

10 question suivante : est-ce que vous avez reçu des informations selon

11 lesquelles les Musulmans ont demandé des personnes de Batkovic, personnes

12 qui étaient qualifiées de disparues, et est-ce qu'ils ont spécifié les

13 personnes en question, que ce soit eux ou la Croix-Rouge internationale ?

14 R. Il me paraissait clair, au sein de la commission, qu'il y avait des

15 demandes dans ce sens. C'étaient des personnes qui étaient décédées et

16 qu'il y en était question dans les échanges de dépouilles.

17 Q. Merci. Lorsqu'une partie demandait une personne, est-ce qu'elle était

18 tenue de vous le dire directement ou par l'intermédiaire de la Croix-Rouge

19 internationale ? Donc, étaient-ils tenus de vous remettre une liste ?

20 R. C'était sans doute la marche à suivre, mais nous faisions des demandes

21 directement et nous informions la Croix-Rouge, qui avait connaissance de

22 ces demandes.

23 Q. Merci. Lorsque vous travailliez directement, est-ce que vous receviez

24 des demandes émanant de la commission musulmane concernant le nombre de

25 personnes disparues qu'ils recherchaient, et est-ce que vous avez reçu des

26 listes à ce sujet ? Merci.

27 R. S'agissant des événements autour de Srebrenica, je n'ai pas reçu de

28 listes. Et pour ce qui est des autres personnes, il était bien connu

Page 15220

1 quelles étaient les personnes qu'ils recherchaient et ce qu'ils demandaient

2 comme information.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

5 document D228 à l'écran.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. On voit, il s'agit de la "Republika Srpska, ministère de la Défense",

8 qui remet un document au ministère de la Justice, bureau de liaison auprès

9 du TPIY --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela ne devrait pas être diffusé

11 publiquement. Il s'agit d'un document confidentiel.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, soit. Qu'on le montre

13 simplement à l'écran afin que le témoin puisse le voir.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, on voit le nombre de personnes de Batkovic, donc

16 les nombres de personnes musulmanes qui ont été échangées.

17 Vous avez sans doute connaissance de cette liste qui comporte au total 171

18 personnes. Alors, pour ce qui est de la première personne, ne lisez pas son

19 nom, mais il est indiqué que sa date d'arrivée au centre de rassemblement

20 de Batkovic est le 18 juin -- ou juillet 1995, et la date de départ, le 10

21 juillet 1995. S'agit-il d'une erreur ?

22 R. Eh bien, cela semble tout à fait illogique, il doit s'agir d'une

23 erreur. Car le 10 juillet, pour autant que je le sache, personne n'a été

24 emmené à Batkovic.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait sans doute

27 se mettre d'accord avec la Défense, que dans le procès précédent,

28 l'information selon laquelle il s'agit du 10 juillet 1995, en fait, a été

Page 15221

1 transposée. Cela devrait être le 7 octobre; plutôt que d'avoir le 10

2 juillet, cela devrait être le 6 [comme interprété] octobre. Je pense que

3 cela devrait être souligné.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous au

5 courant du fait que nous ayons vu ce document antérieurement ? Je ne m'en

6 rappelle pas précisément. Mais la plupart des entrées datent de septembre

7 ou du mois d'octobre, à l'exception de la troisième entrée qui porte la

8 date du 24 juillet 1995.

9 Monsieur Tolimir.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Merci, Monsieur Mitrovic. Est-ce qu'il est possible que la personne qui

12 figure au numéro 1 ait été échangée en octobre plutôt qu'au mois de juillet

13 ?

14 R. C'est possible, si la personne n'a pas été échangée à l'époque mais

15 plutôt transférée à Kotorsko, près de Doboj, et que la personne n'ait été

16 échangée que le 25 décembre, le 24 ou le 25, et c'est là où il y a eu un

17 échange tous pour tous. En tout cas, pour ce qui est de ma commission, il

18 n'y a pas eu d'échange à cette date.

19 Q. Merci, Monsieur Mitrovic. Pourriez-vous nous dire à quel moment il y a

20 eu un échange de soldats de Lisace et d'autres que demandait le Corps de la

21 Bosnie orientale ? Est-ce que vous pouvez nous indiquer la date et l'heure

22 ?

23 R. Il s'agit du 29 septembre 1995.

24 Q. Merci. Pourriez-vous examiner la liste maintenant, et pourriez-vous

25 simplement regarder les dates d'arrivée à Batkovic et dates de départ pour

26 voir à quel moment ont eu lieu les échanges de prisonniers ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer la page

28 2 au témoin.

Page 15222

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Vous la connaissez déjà, sans doute, car cela a été établi en

3 coopération avec les autorités du centre de détention à Batkovic, et cela a

4 été mis à disposition de la commission.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que maintenant on regarde la page

6 suivante, numéro 57. Merci.

7 J'aimerais que l'on passe à la page suivante, s'il vous plaît.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous avez vu les dates d'échanges, et ils figurent tous. On voit que

10 les noms figurent dans l'ordre alphabétique.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais que l'on passe maintenant à la

12 dernière page. La dernière page, numéro 171.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. D'après la liste, les représentants de la Croix-Rouge internationale

15 étaient présents au moment des échanges.

16 Alors, j'aimerais vous poser la question suivante --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on afficher la dernière page

18 en anglais. Merci.

19 Et maintenant, votre question, Monsieur Tolimir.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Monsieur Mitrovic, étant donné que les représentants de la Croix-Rouge

22 internationale étaient présents, étaient-ils en mesure de voir combien de

23 personnes ont fait l'objet de demandes et à combien de personnes ils ont

24 rendu visite au sein des centres de rassemblement ?

25 R. La Croix-Rouge internationale avait un certain nombre de documents à sa

26 disposition. Par exemple, ils avaient un registre de personnes disparues de

27 Srebrenica. Ils m'ont remis un exemplaire, et j'ai soulevé un certain

28 nombre d'objections, car il y avait un certain nombre de personnes qui

Page 15223

1 portaient le même nom de famille et le même prénom, et il était évident

2 qu'il s'agissait d'une et même personne. J'ai demandé à ce qu'il soit

3 procédé à des vérifications et que leurs noms et prénoms soient supprimés.

4 Il s'agissait d'une erreur évidente. Donc, ils avaient cette information.

5 Q. Est-ce que vous possédez encore ce registre dans vos dossiers ou dans

6 les archives de votre lieu de travail ?

7 R. Non, je ne l'ai pas, car j'ai remis ces documents au lieutenant-colonel

8 Miso Petricevic.

9 Q. Est-ce que vous vous rappelez peut-être du nombre de prisonniers

10 musulmans qui figuraient dans ce registre, prisonniers de guerre musulmans

11 de Srebrenica ?

12 R. Je pense qu'il y avait environ 8 000.

13 Q. Merci. Il y avait donc environ 8 000, avec tous ces noms et ces prénoms

14 dont vous avez demandé la correction ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela était fait exprès ou est-ce qu'il y avait un grand

17 nombre de cas semblables ?

18 R. Il y avait un certain nombre de cas. Je sais pas combien, exactement,

19 mais je les ai présentés en précisant qu'il y en avait peut-être d'autres,

20 mais je n'avais pas eu le temps d'examiner en détail.

21 Q. Merci. Ne serait-il pas possible qu'à votre retour, vous puissiez vous

22 procurer une copie de ce registre dans les archives et le fournissiez à la

23 Défense pendant le procès ? Est-ce que cela serait possible ?

24 R. Je n'ai pas cette possibilité car on peut se demander où se trouvent

25 ces archives. Il y avait -- en fait, ils se trouvaient au sein d'une unité

26 du commandement conjoint de Bosnie-Herzégovine. En fait, ils se trouvent

27 là-bas, donc ce n'est pas accessible. Je peux voir si la Croix-Rouge

28 internationale le possède à Bijeljina.

Page 15224

1 Q. Merci de votre réponse. Cela nous est utile. Est-ce que vous pouvez

2 nous préciser l'année et le mois de la publication de ce livre ?

3 R. Il me semble qu'il s'agit de 1996.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

6 Est-ce que vous vous rappelez du nom du représentant du comité de la

7 Croix-Rouge internationale avec qui vous avez discuté du nombre de

8 personnes sur la liste, les 8 000 personnes que vous venez de mentionner ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en rappelle pas, parce qu'il y avait

10 différentes personnes, en fait. Il y avait des gens de la Fédération, de

11 Bijeljina. Il y avait Filipkovic Snjezana [phon], qui était la présidente

12 de ce département. Il y avait Mme Melinda - je ne me rappelle pas de son

13 nom de famille. C'était une Suissesse. Je ne me rappelle pas précisément de

14 cette personne à qui j'ai montré ce livre, à qui j'ai dit qu'il fallait

15 faire attention et clarifier le texte. Je ne sais pas exactement.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi à ce

18 sujet.

19 Si je me rappelle bien, vous avez dit que -- et on le voit à la page

20 54, ligne 8 :

21 "…j'ai remis tous les documents au lieutenant-colonel Miso Petricevic…"

22 A quel moment avez-vous remis ces documents à cette personne ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis resté au sein de la commission

24 jusqu'au 30 avril 1997. Je n'avais plus de contacts avec la commission au

25 sein de la Fédération qui a été démantelée. Il y avait donc un certain

26 nombre de personnes qui ont été tuées en Krajina et qui venaient de ces

27 unités, et c'est moi qui devais fournir des explications aux personnes et

28 les réconforter. Donc j'ai remis l'ensemble des documents une fois que j'ai

Page 15225

1 été démobilisé, ce qui est survenu le 30 avril 1997.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur Mitrovic, à votre retour, en discutant avec les personnes avec

5 qui vous avez participé, par exemple les interprètes, et si vous demandiez

6 donc à ces interprètes de vous fournir le nom de la personne qui vous a

7 remis la liste, est-ce qu'il pourrait peut-être nous dire qui est venu de

8 Bijeljina ? Et donc, vous pourriez peut-être nous indiquer ce nom ainsi que

9 les documents que vous avez trouvés au sein du bureau de la Croix-Rouge

10 internationale ?

11 R. Je ne sais pas. Ou je peux simplement vous dire que j'ai pris ce livre,

12 j'ai souligné les informations qui me semblaient quelque peu

13 problématiques, et nous n'avons pas discuté de cela par la suite. J'ai

14 simplement dit que cela devrait être modifié et amélioré, et voilà. Et j'ai

15 remis le livre. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il existe un

16 exemplaire dans le bureau de la Croix-Rouge à Bijeljina.

17 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous préciser si les Musulmans

18 ou leurs commissions, que ce soit la commission centrale de la Fédération

19 ou celle de Tuzla, vous ont remis une liste finale des personnes qu'ils

20 recherchaient, des personnes disparues ?

21 R. Si vous faites référence aux événements autour de Srebrenica, la

22 réponse est non. Il y avait de telles listes, mais en définitive, la liste

23 finale ne m'a pas été remise. Il y avait des questions s'agissant de

24 personnes et de cas particuliers qui ont été envoyés à Batkovic afin que

25 ceux-là soient vérifiés, mais nous n'avions pas reçu de liste concernant

26 des chiffres si élevés.

27 Q. Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on passe maintenant au document

Page 15226

1 D176.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Il s'agit d'un document qui émane de l'armée de la République de

4 Bosnie-Herzégovine, commandement du 2e Corps. Et il s'agit donc des

5 événements concernant la percée de la 28e Division. Ce document a été

6 envoyé au commandement Suprême. J'aimerais que l'on passe maintenant à la

7 page 5 dans la version en anglais pour qu'on puisse la montrer au témoin,

8 et il s'agit de la page 4 en version serbe.

9 Et j'aimerais qu'on voie les chiffres.

10 Donc il est écrit dans ce document que :

11 "Les groupes de réfugiés de Srebrenica sont arrivés dans la région de

12 Kladanj vers 21 heures, et le 13 juillet, dans la journée, l'intégralité de

13 la population de Srebrenica, c'est-à-dire environ 22 000 personnes, sont

14 arrivées dans la zone de l'aéroport de Dubrava. Une partie de la population

15 est arrivée par l'intermédiaire du corridor de Baljkovica-Sapna. Au total,

16 29 336 personnes expulsées de l'enclave ont été hébergées, selon les listes

17 fournies par les municipalités."

18 Est-ce que vous pouvez voir cette information ?

19 R. Oui, je peux.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Je ne sais pas si vous

21 avez commis une erreur, Monsieur Tolimir, ou si c'est une question

22 d'interprétation. Mais dans le paragraphe, il est question du 12 juillet à

23 21 heures, et non du 13 juillet, comme cela a été consigné au compte rendu

24 d'audience. Il s'agit du 12 juillet dans ce document.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, puisque l'on regarde ce

26 document, et je jette un coup d'œil sur la traduction en anglais, mais dans

27 le compte rendu d'audience, M. Tolimir aurait dit qu'il est question dans

28 ce paragraphe de :

Page 15227

1 "…l'intégralité de la population de Srebrenica, environ 22 000

2 personnes qui sont arrivées dans la zone de l'aéroport de Dubrava."

3 Alors, c'est peut-être ce qui figure dans l'original, mais ce n'est

4 certainement pas ce qui apparaît dans la traduction.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, dans la traduction en

6 anglais, il est écrit que :

7 "La majorité d'entre eux, c'est-à-dire environ 22 000 personnes

8 jusqu'à 23 000 personnes…"

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Monsieur Thayer, merci.

11 Je suis en train de regarder la traduction en anglais, et à la deuxième

12 ligne du deuxième paragraphe en anglais, il est écrit le 14 juillet. Et ce

13 jour-là, entre 22 000 et 23 000 personnes sont arrivées. C'est ce qui est

14 écrit. Si l'on regarde la cinquième ligne de ce paragraphe, il y a le

15 chiffre de 29 336 personnes arrivées par l'intermédiaire du corridor

16 Baljkovica et Sapna. Baljkovica était l'endroit où a eu lieu la percée.

17 Donc ils précisaient le nombre exact de personnes qui sont arrivées, c'est-

18 à-dire 29 336. Et ensuite, on voit la composition après ce paragraphe, on

19 voit d'autres chiffres. Je pense que M. Mitrovic pourrait regarder

20 également cette liste. On voit le nombre de personnes qui ont été hébergées

21 au sein des municipalités Lukovac, Banovici, Kladanj, Gracac et ainsi que

22 le centre.

23 Donc il s'agit de données précises. Il est question à la fois du 12

24 et du 13 juillet.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez rappelé au témoin de ne pas

26 parler trop rapidement, mais vous l'avez fait vous-même. Donc il est très

27 difficile pour la sténotypiste de pouvoir consigner tout ce que vous avez

28 dit.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15229

1 Donc je vous prierais de poser une question au témoin, et ce sera la

2 dernière question avant la pause.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Donc, Monsieur Mitrovic, dans le paragraphe que je viens de citer, est-

5 ce que vous voyez le chiffre d'entre 22 000 et 23 000 personnes, et vers la

6 fin du paragraphe, nous avons le chiffre total de 29 336, car à ce chiffre

7 initial, on avait ajouté les personnes qui étaient arrivées de Baljkovica

8 et Sapna. Est-ce que vous pouvez nous indiquer par quel chemin ces groupes

9 sont passés ?

10 R. Je présume que si cette information est correcte, eh bien, c'est le

11 nombre de personnes qui sont arrivées. Et il est précisé les chemins par

12 lesquels ils sont arrivés. Il serait utile de savoir précisément le nombre

13 de personnes qui habitaient dans cette région et le comparer avec ce

14 chiffre pour voir combien de personnes sont disparues.

15 Q. C'est précisément ce à quoi je voulais en venir après la pause.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous prendrons notre deuxième pause

17 maintenant, et nous reprendrons à 18 heures 15.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

21 poursuivre, je vous prie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Dans le paragraphe que nous avons lu tout à l'heure ensemble, on a

25 évoqué le chiffre de 29 336 citoyens. Et on peut voir d'après les

26 municipalités où ils vivaient.

27 A la page suivante, nous pouvons voir que ces derniers avaient

28 également donné le nombre concernant le nombre de soldats qui étaient

Page 15230

1 sortis. Voyons maintenant le texte en anglais. En B/C/S, il s'agira de la

2 page 6. La page en anglais correspondante sera la page 8.

3 Est-ce que vous voyez, au huitième paragraphe, où on peut voir une

4 énumération, et on peut lire : "En date du 27 juillet."

5 Donc cinquième paragraphe en anglais, on peut lire :

6 "Le 20 juillet 1995, on a inspecté les commandements des divisions et des

7 brigades afin que l'on puisse procéder à l'hébergement des unités. Au sein

8 des unités de la 28e Division du KoV, on a déployé 2 080 membres de l'unité

9 de la 28e Division des forces terrestres."

10 Ces derniers avaient été alignés.

11 Alors, si on ajoute le chiffre de 2 080, nous obtiendrons le chiffre

12 de presque 31 000 soldats, donc 31 400 personnes qui étaient sorties de

13 Srebrenica.

14 D'après les sources musulmanes, environ 300 personnes sont sorties de

15 Srebrenica, donc il y a environ 300 soldats qui étaient partis à Zepa après

16 la chute de Srebrenica. Si l'on ajoute ce chiffre à ce dernier chiffre,

17 ceci nous donne un total de 31 000 environ, donc nous avons plus de 31 000

18 personnes.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez

20 d'évoquer les 300 soldats supplémentaires qui ont quitté Srebrenica pour se

21 rendre à Zepa. Où voyez-vous cela dans ce document ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai dit d'après les sources musulmanes.

23 Ce n'est pas indiqué ici. C'est d'après d'autres sources, dans un autre

24 document, qui porte la cote D55, page 35, paragraphe 123.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous devriez maintenant poser

26 votre question.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 15231

1 Q. Monsieur Mitrovic, dites-nous, s'il vous plaît, si d'après ces

2 informations communiquées par le commandement du corps d'armée, du 2e Corps

3 d'armée, envoyées par la 28e Division, peut-on voir combien de personnes

4 aient quitté Srebrenica, quel était le nombre de personnes qui étaient

5 enregistrées s'agissant du nombre d'habitants et quel était le nombre de

6 soldats ?

7 R. Nous pouvons voir ici le nombre de personnes étant sorties de

8 Srebrenica, si les détails sont justes, détails offerts par le camp

9 adverse. Mais je ne sais pas quel était le nombre total de la population.

10 Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous dire quel est le chiffre total par

11 rapport à la population de Srebrenica.

12 Q. Merci. Voilà, nous allons maintenant passer en revue ce document. Mais

13 je voudrais d'abord vous montrer que les détails n'étaient pas fournis dans

14 leur ensemble, et ce, de façon intentionnelle.

15 Et je voudrais que l'on prenne le dernier paragraphe du document, donc page

16 7 en anglais et page 5 en serbe. Vous allez voir au dernier paragraphe la

17 façon dont on s'y prend pour dissimuler des données.

18 Alors, en bas, nous pouvons lire :

19 "D'après nos connaissances s'agissant du corridor et des personnes ayant

20 emprunté le corridor" -- et par la suite, il n'y a plus rien, puisqu'on a

21 intentionnellement effacé la partie ou on n'a pas imprimé le nombre de

22 personnes ayant emprunté le corridor pour sortir.

23 Maintenant, si on prend la page 6 en B/C/S et la page 8 en anglais.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est très

25 difficile de vous suivre. Vous êtes en train de faire une confusion entre

26 les références du document et vous nous citez vos propres conclusions

27 également. Donc nous ne savons pas ce qui découle du document et ce qui est

28 votre propre conclusion. Et donc, je vous demanderais de bien vouloir nous

Page 15232

1 dire où avez-vous trouvé cet extrait dans la version en anglais.

2 Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement, moi

4 aussi, je suis en train d'essayer de trouver l'extrait en B/C/S. Je pense

5 que je peux voir où l'extrait se trouve en anglais, mais j'aimerais savoir

6 où l'extrait se trouve en B/C/S pour voir si, effectivement, on a

7 délibérément omis d'inclure ces chiffres. Je voulais simplement voir où

8 cela se trouve-t-il en B/C/S.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous

10 venir en aide ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, certainement. Je n'ai peut-être pas très

12 bien cité l'extrait. Prenons la page 7 en anglais et la page 5 en serbe.

13 Dernier paragraphe, dernière ligne.

14 Voilà ce qu'on peut y lire :

15 "D'après une évaluation approximative et d'après nos connaissances, le

16 nombre de personnes ayant emprunté le corridor est de" -- et je vous

17 demanderais que l'on passe à la page suivante, s'il vous plaît.

18 Et le texte est manquant, voyez-vous ? Il est effacé. Donc, entre la page 5

19 et la page 6, le texte est effacé. Cela ne peut pas être un hasard. Qu'il

20 eût été effacé au bas d'une page, on comprendrait, mais puisqu'il est

21 effacé également en haut de la page 6, cela me donne l'impression qu'il

22 s'agit d'un texte qui est délibérément effacé.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est votre propre

24 conclusion que quelque chose a été omis. Mais nous avons entendu d'autres

25 éléments de preuve selon lesquels c'était peut-être quelque chose qui est

26 survenu lorsqu'on a photocopié l'original à cause de la taille du papier.

27 Alors, si vous voulez obtenir une réponse du témoin, posez des questions

28 concrètes au témoin et ne faites pas de confusion entre votre propre

Page 15233

1 évaluation et vos propres conclusions et ce qui figure dans le texte.

2 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Mitrovic, d'après ce texte, pouvez-vous conclure combien de

6 personnes avaient emprunté le corridor pour y passer ? Et en lisant ce

7 texte à la page 5 et 6, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nombre

8 total ? Et si vous n'arrivez pas à cette conclusion, pourriez-vous nous

9 dire pourquoi cela est ainsi ?

10 R. Quelqu'un pourrait conclure, mais moi personnellement je pourrais vous

11 dire que ma conclusion serait que probablement, comme vous le dites, on a

12 intentionnellement omis cette partie du texte s'agissant de la présentation

13 du nombre de personnes qui est censé représenter le chiffre total des

14 personnes ayant emprunté le corridor pour y sortir.

15 Q. Bien. Merci, Monsieur Mitrovic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons maintenant les trois dernières lignes

17 figurant à la toute dernière page de ce document. C'est la dernière page en

18 anglais et dernière page en serbe. Donc c'est la page 10 en anglais. Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Voilà, nous avons les deux pages, en serbe et en anglais. Et à la page

21 10, on peut lire, je cite :

22 "Une analyse des événements s'étant déroulés dans l'enclave de Srebrenica

23 et la percée de la 28e Division KoV, élaborée par le commandement de la 28e

24 Division KoV à la demande du commandant du 2e Corps d'armée, a été

25 enregistrée auprès du commandement du corps d'armée comme étant strictement

26 confidentiel, numéro 02/1-727/55 du 24 juillet 1995, dans le registre du

27 commandement du corps d'armée. Pièce jointe numéro 34."

28 Voici donc ma question : à la suite de l'examen de ce document, peut-on

Page 15234

1 retrouver les lignes manquantes sur la base des informations que nous avons

2 dans ce dernier paragraphe ? Peut-on retrouver l'original ?

3 R. Je ne sais pas si on peut conclure cela, parce que je n'ai pas vraiment

4 étudié les données que vous m'avez présentées dans le détail, et ce n'est

5 pas quelque chose dont j'avais connaissance auparavant.

6 Q. Je comprends bien ce que vous dites. Mais si un document stipule qu'il

7 est fondé sur une analyse bien particulière, est-ce que l'analyse doit

8 comprendre, dans ce cas, les données de base qui ont été intégrées à ce

9 mémo, à cette note ou à ce rapport ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Vous avez demandé à voir ou qu'on vous montre le chiffre total

12 de la population de Srebrenica.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document D117 à cet

14 effet, s'il vous plaît.

15 Alors, nous voyons deux tableaux ici qui nous donnent le chiffre de la

16 population totale. Il émane de la République de Bosnie-Herzégovine,

17 municipalité de Srebrenica et est délivré par l'état-major de la TO

18 municipale à la date du 11 janvier 1995. Répartition, nombre total

19 d'habitants par foyers par municipalité; personnes de la région, personnes

20 déplacées; nombre de personnes qui ont été tuées; qui ont été enregistrées;

21 et à différents endroits, nombre de civils et pertes en hommes au sein de

22 l'armée, l'endroit, les circonstances du décès, l'endroit où le corps a été

23 inhumé, et cetera, âge et sexe, et cetera.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Donc nous voyons qu'au niveau de la première colonne, on peut lire :

26 "Population, chiffre total, 36 071."

27 Ça, c'est le chiffre total de la population dans l'ensemble de

28 l'enclave de Srebrenica en janvier 1995.

Page 15235

1 Voici ma question : est-ce qu'en juillet 1995, ce chiffre aurait-il

2 dû être plus élevé ou est-ce qu'il y a eu un accroissement marqué de la

3 population ?

4 R. Je ne sais pas combien d'habitants il y avait, mais entre 1991 et

5 1995, il a eu une croissance au niveau du taux de natalité.

6 Q. Il s'agit ici du mois de janvier 1995. Donc, à savoir si en l'espace de

7 cinq ou six mois, entre le mois de janvier et le mois de juillet, le taux

8 de natalité peut augmenter dans ces proportions-là, je ne sais pas.

9 R. Non, cela n'est pas possible.

10 Q. Et ensuite, la population des différentes municipalités est citée. La

11 population de la région, municipalité de Srebrenica, 19 000; municipalité

12 de Bratunac, 8 000; Vlasenica; Zvornik; Han Pijesak; Visegrad; Rogatica,

13 ces différentes municipalités, et cetera.

14 Si par la suite nous avons estimé que ce chiffre était à 31 500, il s'agit

15 d'un calcul grossier qui n'a pas tenu compte de toutes les données. Et

16 maintenant, si nous devions ajouter ces chiffres-là au chiffre que vous

17 nous avez donné correspondant au nombre de personnes échangées qui figure

18 sur votre liste que nous avons vue il y a quelques instants, cela

19 correspond à 171 personnes, et à ce moment-là le chiffre serait gonflé de

20 171 personnes. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que ceci ait un

23 sens et pour que ceci ait une pertinence eu égard à cette affaire, je

24 souhaite savoir de la part de la Défense si ce chiffre de 31 500 qui vient

25 d'être avancé par le général Tolimir se fonde sur un document qui vient de

26 nous être présenté et qui est daté du 27 juillet. Je souhaite savoir si

27 telle est sa position, si le chiffre de 31 500 comprend les personnes

28 portées disparues et qui n'ont toujours pas été retrouvées jusqu'à la date

Page 15236

1 d'aujourd'hui. Quelle est la position de la Défense sur cette question-là ?

2 Il me semble qu'il s'agit d'une question fort importante qui a été négligée

3 dans les questions qui ont été posées au témoin.

4 Je sais que je peux attendre jusqu'au moment des questions

5 supplémentaires, mais de dénouer cette question et réaffirmer une hypothèse

6 qui n'est pas la mienne, je crois, serait difficile. Donc il serait plus

7 aisé que nous ayons une idée sur quoi est fondé ce chiffre, quelle est la

8 position de la Défense et que comprend ce chiffre.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous attendions la fin de

10 l'interprétation.

11 M. Tolimir a déclaré qu'il s'agit là de ses propres calculs. Nous n'avons

12 vu aucun document à l'appui présentant ce chiffre de 31 500. C'était ses

13 propres calculs, et il a posé la question au témoin.

14 Ce témoin-ci a été incapable de fournir un quelconque chiffre ou

15 élément sur ce chiffre.

16 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Il ne s'agit pas de mes propres calculs. Cela figure dans le document

19 D176, sur ces pages du document, et j'ai simplement additionné les chiffres

20 qui figurent sur les dix pages suivantes. L'Accusation et les Juges de la

21 Chambre peuvent faire de même. Je n'ai pas imaginé ces chiffres et ces

22 données.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est précisément ce que je viens de

24 dire. Il s'agit de vos calculs. Vous avez pris un chiffre, ensuite, vous

25 avez additionné d'autres chiffres. Et un peu plus tôt, vous nous avez dit

26 que vous aviez additionné un autre chiffre qui émanait d'un autre document.

27 Donc, je crois que lorsque j'ai dit en quelques mots qu'il s'agissait

28 de vos calculs, c'était exact.

Page 15237

1 Veuillez poursuivre et poser des questions au témoin.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur Mitrovic, si dans ce document qui émane de l'ABiH, que nous

5 avons regardé un peu plus tôt, le D176, si ce document fait figurer le

6 nombre d'habitants et de soldats qui ont quitté la région, et s'il y a un

7 chiffre qui figure dans le document que nous regardons maintenant, le

8 nombre de soldats et d'habitants qui étaient là avant la chute de

9 Srebrenica, peut-on, dans ce cas, calculer le nombre de personnes portées

10 disparues ?

11 R. Oui, c'est possible de calculer le nombre de personnes portées

12 disparues. Cependant, j'aimerais dire une chose. Je pense que nous nous

13 sommes écartés de ma déposition, et je crois qu'à l'instar de l'affaire

14 Beara, on a essayé de me faire glisser sur le terrain de Podrinje, et je

15 dois réagir de même maintenant, car je n'ai pas suffisamment d'éléments sur

16 la situation à propos de laquelle on me demande de répondre.

17 Q. Merci, Monsieur Mitrovic. Bien. Mais à la fin de l'interrogatoire

18 principal, on vous a demandé si vous connaissiez les raisons pour

19 lesquelles des milliers de prisonniers de guerre avaient été transférés de

20 Batkovici à Zvornik, et cetera. Et plus tard, la question a été reformulée,

21 comme nous pouvons le constater au compte rendu d'audience.

22 R. J'ai ensuite dit que je ne savais absolument pas que ces milliers de

23 prisonniers avaient été transférés de Batkovic à Zvornik, et cela, je ne le

24 sais vraiment pas.

25 Q. Merci. Je sais que vous ne le savez pas. Mais savez-vous quel était le

26 chiffre de Musulmans de Srebrenica à propos desquels on vous a posé des

27 questions, étant donné que vous étiez le président de la Commission chargée

28 de ces personnes qui se trouvaient au centre de rassemblement de Batkovici,

Page 15238

1 où tous les prisonniers de cette zone, qui comprenait Srebrenica, avaient

2 été rassemblés ? Merci.

3 R. Pour ce qui est des personnes de Srebrenica, nous ne pouvions même pas

4 aborder cette question lorsque nous avons parlé des échanges avec la

5 commission de Tuzla. La commission d'Etat était habilitée pour faire cela.

6 Nous étions responsables d'éléments épars. Nous n'avons même pas reçu la

7 liste ou le nombre de personnes qui étaient portées disparues à Srebrenica,

8 et nous répondions toujours aux demandes de Tuzla. Ils ont nié le fait que

9 des soldats étaient arrivés. Je me suis rendu dans le centre de

10 rassemblement, j'ai interviewé tout le monde et j'ai remis la liste à

11 Tuzla. Comme ça, on pouvait voir quelles étaient les unités en question,

12 quelles étaient les sections, et ces personnes pouvaient constater qui

13 étaient des soldats et qui n'en étaient pas.

14 Q. Merci, Monsieur Mitrovic.

15 R. Je vous en prie.

16 Q. Avant la pause, n'avez-vous pas déclaré qu'une liste qui comprenait 8

17 000 personnes ou 8 000 noms vous avait été remise et que vous vous y êtes

18 opposé parce qu'il y avait un certain nombre de personnes qui avaient le

19 même nom, prénom et date de naissance ?

20 R. Alors, la commission cantonale ne m'a jamais remis une liste de

21 personnes portées disparues à Srebrenica. J'ai simplement eu l'occasion,

22 grâce à la coopération excellente que j'avais avec le CICR, eh bien, c'est

23 le CICR qui m'a remis une liste, et cette liste comprenait des noms qui

24 étaient inscrits plusieurs fois. Il y a eu des cas de ce genre, et dans ce

25 cas, j'ai soulevé une objection lorsque c'était erroné lorsque les

26 informations étaient identiques. Ce nombre n'était pas très important. Il

27 fallait simplement remettre de l'ordre sur cette liste, parce que cela

28 pouvait faire mention de personnes qui étaient toujours en vie.

Page 15239

1 Q. Merci, Monsieur Mitrovic. Pourriez-vous me dire si cette liste a été

2 établie par le représentant du CICR qui vous l'a remise, ou si cette

3 personne l'a obtenue de Musulmans qui avaient établi cette liste sur la

4 base des éléments d'information dont ils disposaient ?

5 R. Je ne peux que supposer que c'était le CICR qui avait établi cette

6 liste en se fondant sur le nombre de personnes portées disparues dont on

7 leur avait fait rapport de part et d'autre. Mais il s'agit simplement d'une

8 supposition que je fais.

9 Q. Merci. Est-ce que vous alléguez, qu'en vous fondant là-dessus, que les

10 médias et les rapports de différentes commissions, y compris ceux de la

11 Republika Srpska, ont cité le chiffre de 7 000 ? Est-ce que c'est quelque

12 chose que vous supposez ou est-ce un chiffre qui a été établi sur la base

13 des différentes données et informations ? Savez-vous comment on est parvenu

14 à ce chiffre ?

15 R. Je ne sais pas comment vous le dire. Je pense qu'il faudrait enquêter

16 davantage là-dessus pour pouvoir arriver à un chiffre définitif. Je crois

17 qu'il n'est pas humain de diminuer le nombre de victimes, mais il n'est pas

18 humain non plus d'augmenter ce chiffre. De toute façon, il y a eu trop de

19 victimes, et le nombre était de toute façon trop important, et il ne faut

20 pas infliger une douleur supplémentaire à quiconque de cette manière. Il y

21 a eu des victimes. Pour ce qui est du chiffre qui a été cité, si nous

22 parlons des médias, de certains analystes ou d'experts qui évoquent le

23 chiffre de 3 200 comme étant un chiffre réaliste, je parle simplement de ce

24 que ces personnes ont cité. Alors, à savoir quel est le chiffre exact, ce

25 n'est pas quelque chose dont j'essaierais de faire une estimation, en tant

26 qu'homme.

27 Q. Merci.

28 R. Je vous en prie.

Page 15240

1 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question-ci : si l'ABiH

2 préparait un rapport indiquant quel nombre d'habitants et de soldats

3 avaient quitté Srebrenica, est-ce que vous pensez qu'il serait approprié de

4 présenter ces chiffres-là, et ensuite de calculer le chiffre ou le nombre

5 de personnes portées disparues en se fondant sur ces données-là, plutôt que

6 de donner des chiffres approximatifs ?

7 R. Je suis d'accord, en fait, qu'il faudrait procéder ainsi. Alors, il est

8 vrai que la population de la région ou le camp bosniaque ne serait pas tout

9 à fait d'accord, peut-être, avec cette méthode. Mais il faudrait confirmer

10 ces chiffres avec eux parce qu'il s'agit de leurs données et de leurs

11 chiffres. A savoir si les données et si les chiffres concordent avec la

12 situation réelle, ça, c'est quelque chose qui devrait faire l'objet d'une

13 enquête s'il y a des gens qui ne sont pas satisfaits de ces informations.

14 Il faut soit les infirmer soit les confirmer, ces données.

15 Q. Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Mitrovic. Je vous remercie

16 pour les informations que vous nous avez fournies à ce sujet. Nous allons

17 passer à d'autres questions, et nous allons montrer à la Chambre un

18 enregistrement audiovisuel, et nous allons voir ce que les Musulmans en

19 disent et voir le nombre de personnes qui ont péri lors de la percée.

20 Donc, la question que je souhaiterais vous poser est la suivante :

21 est-ce que vous savez si toutes les personnes qui ont été tuées lors de la

22 percée ont été répertoriées dans les listes que la représentante de la

23 Croix-Rouge vous a remises ? Merci.

24 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils ont été répertoriés dans la liste.

25 On pourrait discuter de quantité de choses, si ces personnes ont été tuées,

26 et si les personnes qui ont disparu figurent dans cette liste, et combien

27 de personnes se sont noyées dans la Drina, au moment de ce qui a été

28 ordonné, les enquêtes qui ont été menées sur le terrain, et le nombre final

Page 15241

1 qui a été établi, et à savoir également si cela représente la situation

2 réelle. Et sur la base des informations que nous voyons ou qui apparaissent

3 à l'écran, je ne peux pas me prononcer sur la question de savoir si cela

4 est vrai ou pas.

5 Q. Je vous remercie. Ne vous fâchez pas. Je vous demandais si vous aviez

6 vu ces listes, simplement, et je vous demandais simplement votre point de

7 vue.

8 R. Je vous prie de m'excuser. Je ne sais pas si sur cette liste figurent

9 des personnes qui sont passées, donc, lors de cette percée, et ni dans

10 quelles circonstances cela s'est déroulé. Il s'agit simplement des listes

11 des habitants de Srebrenica et une liste des personnes qui sont disparues.

12 Voilà la façon dont cela est formulé.

13 Q. Je vous remercie. J'aimerais que l'on passe maintenant à la page 27 du

14 compte rendu d'audience de ce jour. Il est question de l'aéroport. A la

15 page 27, vous avez mentionné que vous êtes allé deux fois à l'aéroport.

16 Donc la première fois au mois de mai, vous l'avez précisé, et ensuite il y

17 a eu une deuxième réunion, et ainsi de suite. Et à la fin, vous avez dit

18 que rien n'a découlé de cette réunion et que Bulatovic et Masovic se sont

19 mis d'accord sur un échange de personnes.

20 Donc, la question que je souhaite vous poser est la suivante : aviez-

21 vous l'impression que parfois, de manière intentionnelle, on ne s'était pas

22 mis d'accord sur des échanges dits "tous pour tous" ou des échanges d'un

23 grand nombre de personnes, afin que des personnes telles que Masovic et

24 Bulatovic puissent -- ne puissent pas donner de telles informations ?

25 R. Eh bien, je trouve cela regrettable de faire un tel déplacement et de

26 faire un échange de point de vue entre présidents et que, par la suite, on

27 ne se soit mis d'accord sur rien du tout, et ensuite, on présenterait une

28 bouteille de whisky qu'on viderait, puis ensuite les personnes présentes

Page 15242

1 diraient : Bien, on va procéder à un échange de ces cinq personnes, et

2 ensuite on pourra procéder à un échange de quatre personnes, dites-nous

3 simplement les noms, et voilà. Ce que j'ai dit est tout à fait vrai. Cela

4 s'est déroulé de cette façon-là. Je peux me prononcer davantage, si vous le

5 souhaitez, pour ce qui est de ces trois ou quatre phrases.

6 Q. Bien. Poursuivez.

7 R. Lorsque le président de la commission musulmane, Amor Masovic,

8 lorsqu'il m'a proposé un échange, que j'ai refusé, je me suis reposé sur le

9 principe selon lequel les échanges menés en groupes, et c'est un principe

10 avec lequel les parents des personnes capturées à Lisace étaient d'accord.

11 Mais ensuite, la commission de Tuzla a proposé des échanges individuels, ou

12 alors des échanges de groupes allant jusqu'à cinq personnes, et j'ai dit

13 aux parents que s'ils souhaitaient procéder à des échanges de ce type, il

14 fallait procéder à des divisions, et cela a engendré certains doutes au

15 sein de ces personnes. Bien sûr, il y avait ce cas que j'ai mentionné

16 s'agissant d'une personne de Bijeljina, et ses parents ont proposé de

17 l'argent pour qu'il soit relâché, et il a été relâché un mois plus tard. Et

18 ensuite, il leur a fallu redonner l'argent, puisque cette personne était

19 endettée, et ensuite, on a entendu dire qu'il souhaitait mettre fin à ses

20 jours parce qu'il n'était pas en mesure de remettre l'argent qu'il devait.

21 Donc voilà.

22 Le problème se situe au niveau des présidents des commissions de

23 l'Etat. Donc, c'était un mauvais choix de personne.

24 Q. Merci. Est-ce qu'Amor Masovic a reçu 28 000 deutsche marks, s'agissant

25 de l'échange pour lequel il s'était mis d'accord ?

26 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire exactement.

27 Q. Est-ce que vous pouvez ralentir, s'il vous plaît.

28 R. Je ne sais pas. Cela s'est passé de notre côté, également. Il y avait

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1 deux cas de ce type. Une personne qui représentait les parents -- en fait,

2 les parents qui représentaient une personne m'ont accompagnés pour un

3 échange, et tout à coup les parents m'ont proposé de l'argent pour leur

4 fils afin qu'il soit relâché. Ils m'ont dit qu'il s'agissait d'une honnête

5 personne qui ne prendrait pas de l'argent, mais qu'il fallait le remettre

6 aux Musulmans. J'étais fâché, et j'ai dit aux Musulmans -- je leur ai dit

7 que les Musulmans ne m'avaient pas demandé d'argent et je leur ai demandé

8 comment ils se sentiraient si leur fils restait.

9 C'est là où j'ai coupé court à la discussion.

10 Il y avait un incident similaire, et il s'agissait de donner de

11 l'argent à l'autre partie. Je sais qu'il y avait des personnes qui étaient

12 impliquées. C'étaient des personnes qui étaient honnêtes, et qu'à chaque

13 fois qu'il était question d'argent, eh bien, ils coupaient court aux

14 discussions.

15 Q. Je vous remercie. Je vous prierais de parler plus lentement. Vous voyez

16 la quantité d'information qui figure au compte rendu d'audience.

17 R. Très bien.

18 Q. Je souhaite que chacun de vos propos figure au compte rendu d'audience,

19 et vous voyez bien que les interprètes ne sont pas en mesure de rapporter

20 vos propos.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 5800,

22 document qui figure sur la liste 65 ter du Règlement.

23 Je vous remercie.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Nous pouvons voir le document à l'écran. Pour les fins du compte rendu

26 d'audience, je dois préciser qu'il s'agit d'un document de l'état-major

27 principal de la VRS, daté du 29 septembre 1993, document envoyé au

28 gouvernement de la Republika Srpska et à la Commission centrale chargée des

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1 échanges de prisonniers de guerre et des échanges de civils, document

2 envoyé pour information, intitulé : "Activités de la Commission pour les

3 échanges de prisonniers de guerre et de civils."

4 Le document a été signé de la main du général Milovanovic, chef de l'état-

5 major principal, comme nous le verrons à la page suivante. Mais regardons

6 maintenant la teneur du document.

7 Je souhaitais simplement vous informer du signataire du document avant que

8 vous ne répondiez à mes questions. Donc, je vais citer le paragraphe 2, que

9 vous avez sans doute déjà lu.

10 Il est écrit :

11 "C'est un fait que votre commission ne peut pas échanger des prisonniers de

12 guerre, compte tenu du fait que vous n'avez pas de prisonniers de guerre ou

13 de musulmans civils dans votre zone de responsabilité."

14 J'ai omis de dire que ce document a été envoyé au Corps de la Drina.

15 "Cela, toutefois, ne justifie pas la demande émanant de certains

16 membres de votre commission aux fins d'autorisation émanant des organes

17 responsables afin que des civils serbes dans les territoires sous contrôle

18 musulman en échange d'argent ou de biens."

19 Dans l'interrogatoire principal, vous avez dit que jusqu'au moment où

20 vous avez rejoint le processus consistant à échanger des prisonniers, et

21 lorsque Todorovic était présent, il y avait toutes sortes de choses qui se

22 déroulaient. Cela figurait à la page 68 du compte rendu d'audience.

23 Pouvez-vous nous dire si un document ou une note de ce type était

24 inévitable, et lorsque vous avez pris vos fonctions, est-ce que vous et

25 Todorovic avez respecté les instructions données par une instance

26 supérieure, comme dans ce cas, puisque ce document vient du chef de l'état-

27 major de la VRS ?

28 R. Même sans cet ordre, lorsque j'ai pris les fonctions de président de la

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1 commission, je me suis comporté de telle sorte. C'est-à-dire que, tout

2 d'abord, j'avais demandé au chef de la sécurité d'informer le commandant du

3 corps que nous ne transportions plus de paquets, et, en fait, à chaque fois

4 que nous avions des discussions et des échanges, il y avait donc un camion

5 plein de biens qui était envoyé à Tuzla.

6 Vous avez parlé des officiers supérieurs. J'ai dit que je refuserais

7 de faire cela, et le chef de la sécurité a été informé que l'ancien

8 président a été payé pour le transport de ces paquets. Je souhaitais que

9 cela soit clair, que personne n'allait accepter d'argent et qu'aucun paquet

10 ne serait transporté. Bien sûr, il y avait le courrier normal qui était

11 transporté, et j'ai demandé à ce que toutes les lettres que je reçois ne

12 soient pas scellées. Nous recevions de tels paquets de Tuzla. Et les

13 prisonniers à Batkovic étaient également en mesure de s'appuyer sur la

14 Croix-Rouge pour le courrier, et nous l'avons fait également. Donc il n'y a

15 pas eu d'échange. Nous nous efforcions de le faire de manière honnête, et

16 c'est la raison pour laquelle j'insistais toujours sur les échanges de

17 groupes entiers. Et si cela ne pouvait pas se faire, eh bien, des échanges

18 individuels pouvaient se faire, mais seulement sur autorisation du

19 président ou d'une personne haut placée. Si cela ne se faisait pas ainsi,

20 il y avait un tas de rumeurs qui circulaient, et cela remettait en cause

21 toute la question des échanges.

22 Q. Merci, Monsieur Mitrovic. On va finir avec cette question, en vous

23 posant la question suivante : à la page 68, ligne 9 et les lignes

24 suivantes, vous avez dit que c'est à ce moment-là que la police militaire a

25 pris contrôle de la sécurité à Batkovic. Est-ce que le centre était gardé

26 par d'autres organes à l'époque ?

27 R. Oui. Comme je l'ai déjà précisé, les membres de l'armée assuraient la

28 sécurité auparavant. Mais il y avait des personnes qui s'y sont réfugiées

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1 pour éviter d'aller sur le front. Ils jouissaient d'une certaine

2 protection. Je ne sais pas qui les a nommés, et je ne spéculerais pas à ce

3 sujet, mais je n'aimais pas cela. Je n'aimais pas la façon dont ils

4 traitaient les prisonniers, et il y avait ceux qui criaient à l'occasion,

5 surtout lorsque j'étais sur place. Autrement dit, leur comportement n'était

6 pas approprié, déplacé; mais je dois dire que lorsque j'étais présent, je

7 n'ai pas vu de cas de mauvais traitements. J'ai même interrogé les

8 prisonniers seuls en l'absence des personnes du commandement pour leur

9 demander s'ils avaient fait l'objet de mauvais traitements. Je le faisais

10 de manière individuelle, car, bien sûr, lorsqu'ils étaient en groupes, ils

11 n'osaient pas me le dire. Je voulais savoir s'ils avaient fait l'objet de

12 mauvais traitements et si on leur achetait des cigarettes en ville et je

13 leur demandais combien on leur demandait de payer. Et je me suis assuré à

14 chaque fois quel était le prix réel des biens et des cigarettes. Pour ce

15 qui est de la sécurité, il s'agissait d'échanges et de marchandages, et

16 ensuite c'est la police qui s'en est chargée.

17 Q. Merci. Nous allons continuer demain. Je vous souhaite une bonne soirée.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

19 avez l'intention de vous servir du document que nous avons sous les yeux

20 demain ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, nous aimerions demander le versement

22 au dossier de ce document. Sinon, nous pourrions simplement le mentionner

23 comme référence. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, vous voulez demander le

25 versement du document demain, si j'ai bien compris; c'est cela ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Cela ne sera

27 pas nécessaire de le faire maintenant. On pourra le faire verser au dossier

28 demain.