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1 Le mercredi 6 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Y a-t-il des questions à soulever à titre préliminaire ? Je vois que vous
7 êtes debout, Monsieur Vanderpuye.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci.
9 Très brièvement, il s'agit d'un document P2361, nous avons repéré une
10 erreur administrative qui a été commise au sujet de ce document. Ce
11 document porte ou aurait dû porter la cote ERN 0434-0857. Il se trouve que
12 le document qui a été chargé portait la cote ERN 0454-0857, et donc nous
13 voudrions remplacer le document qui figure au dossier par le bon document,
14 lequel a été versé au dossier au titre de l'article 92 bis.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons bien compris votre demande
16 de correction, et effectivement le document incorrect doit être remplacé
17 par le bon document.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il n'y a rien d'autre, je vous
20 prie, de faire rentrer le témoin.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. et bienvenu.
25 Vous vous souvenez de la déclaration que vous avez faite hier, ou,
26 plutôt, au début de votre déposition l'an dernier selon laquelle vous
27 diriez toute la vérité, et cette déclaration est toujours d'application.
28 M. Vanderpuye va continuer son interrogatoire principal.
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1 Vous pouvez prendre la parole.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour.
3 Bonjour, Madame et Monsieur le Juge. Bonjour, Monsieur Janc.
4 Avant de continuer l'interrogatoire, Monsieur le Président, je vous avais
5 annoncé que je voulais verser au dossier le document que j'avais utilisé
6 avant que nous ne levions l'audience. Il s'agissait des documents 65 ter
7 5408, 5611, et 7452.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
9 Le document 65 ter 7452 ne figurait pas dans la liste 65 ter. Je
10 voulais donc demander à M. Tolimir s'il voit une objection à ce que ce
11 document soit ajouté à la liste des documents 65 ter, et s'il a une
12 objection à la demande de l'Accusation de verser ces pièces au dossier.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 J'espère que cette journée se terminera selon la volonté de Dieu.
15 Je n'ai aucune objection en ce qui concerne le versement des
16 documents. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 Le document 65 ter 7452 doit être ajouté à la liste 65 ter, et tous
19 les documents évoqués par M. Vanderpuye seront versés au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 5408 se verra attribué la cote
21 P2449. Le 65 ter 5611 se verra attribué la cote P2450.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais
23 le prochain document doit être enregistré aux fins d'identification dans
24 l'attente d'une traduction, celle-ci n'étant pas encore disponible.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parlais du document 65 ter 7452.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et le document 65 ter 7452 se verra
28 attribué la cote P2451, enregistré aux fins d'identification en attente de
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1 traduction. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 J'invite la Chambre à se reporter à l'onglet numéro 5, et je voulais
6 demander l'affichage à l'écran de la pièce 65 ter 5554.
7 Nous avons, dans la version anglaise, une autre écoute téléphonique que
8 celle que je veux. Ça devrait être celle du 9 octobre 1994.
9 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]
10 Q. [interprétation] Mais dans l'attente de cela, je voulais vous poser la
11 question de savoir si vous avez pu prendre connaissance de ces écoutes
12 téléphoniques du 19 octobre à 19 heures 05, 19 octobre 1994 ?
13 R. Oui.
14 Q. Et avez-vous pu également prendre connaissance de document corroborant
15 le contenu et permettant d'attester la fiabilité de cette écoute
16 téléphonique ?
17 R. Il n'y a qu'un seul document, et c'est une écoute téléphonique du SDB,
18 écoute de la même conversation.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas le bon document à
20 l'écran.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document -- non. Ce n'est
23 d'ailleurs pas le bon document en B/C/S non plus. Il devrait s'agir de la
24 cote ERN 0415-0603.
25 Voilà.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation]
27 Q. Cette conversation téléphonique a été transcrite, il s'agit d'une
28 conversation entre une interprète, Svetlana, le général Briquemont, et le
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1 général Mladic. Est-ce que vous avez pu confirmer cela par le biais des
2 écoutes téléphoniques du SDB de Bosnie ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 3, ligne 13,
5 je lis "5554". Je pense que ce document a une autre cote, 5544, et pas 54.
6 En tout cas, c'est ce qui figure sur ma liste.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez raison. Merci
8 pour cette correction.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Maître Gajic.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, pourriez-vous répondre
11 à cette dernière question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse serait oui, effectivement, c'est
13 correct. Les mêmes informations se trouvent dans les écoutes téléphoniques
14 réalisées par le SDB.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. On se rend compte du sujet de cette conversation. Est-ce que vous avez
17 pu confirmer la totalité de cette conversation, une partie de cette
18 conversation ? Qu'est-ce que vous avez pu confirmer dans l'écoute
19 téléphonique du SDB ?
20 R. La totalité de la conversation y est également reprise.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Examinons à présent la pièce ou le
22 document 65 ter 5612.
23 Ça va être un petit peu difficile. Je voudrais avoir les deux documents
24 l'un à côté de l'autre, mais je pense pas qu'on puisse après avoir les
25 traductions en même temps. Donc, examinons la transcription de cette
26 conversation téléphonique interceptée, et puis nous allons essayer.
27 Nous allons d'abord regarder la pièce 65 ter 5612, et puis la comparer
28 ensuite, nous examinerons le document 65 ter 5544.
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1 Q. Monsieur Janc, s'agit-il de l'écoute téléphonique dont vous parliez ?
2 R. Oui.
3 Q. Et l'on voit qu'il s'agit d'une conversation du 9 octobre 1994. L'heure
4 indiquée est approximativement 19 heures 15.
5 R. Oui, effectivement. Il y a une légère différence par rapport au
6 document croate, où l'heure indiquée est 19 heures 05.
7 Q. Et ici, pour répondre aux préoccupations, il est indiqué "traduction à
8 partir de l'anglais", et M. Tolimir avait manifesté sa préoccupation par
9 rapport à cela. Vous le voyez ?
10 R. Oui.
11 Q. En ce qui concerne cette conversation téléphonique écoutée, est-ce que
12 vous expliquez la présence de cette mention sur ce document par les mêmes
13 raisons que pour les autres documents que nous avons déjà écoutés, ou est-
14 ce qu'il y a une différence ?
15 R. Non, je dirais que c'est la même chose, parce que pour chacune de ces
16 écoutes téléphoniques, cette mention figure au début, à savoir que l'un des
17 membres de la FORPRONU parle à la VRS par le truchement d'un interprète. Et
18 donc, l'explication est la même pour ces trois écoutes téléphoniques du
19 SDB.
20 Q. Dans le document croate, qui ne figure pas à l'écran, mais vous vous
21 souvenez qu'il y a là une référence à une interprète nommée Svetlana. Est-
22 ce que vous avez déjà rencontré ce nom en passant en revue les écoutes
23 téléphoniques ?
24 R. Oui, oui. J'ai déjà vu ce nom plusieurs fois en étudiant les écoutes
25 téléphoniques, pas seulement les écoutes croates, mais les écoutes
26 effectuées par l'ABiH, notamment les conversations interceptées entre le
27 général Gvero et certains des membres de la FORPRONU, je pense que c'était
28 le général Nicolai qui s'adressait au général Gvero par le truchement de
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1 l'interprète Svetlana.
2 Q. En ce qui concerne à présent l'écoute téléphonique qui est affichée à
3 l'écran, effectuée par le SDB, est-ce que vous avez constaté des
4 différences en matière de contenu entre ce document et le document croate
5 que nous avons examiné antérieurement ?
6 R. Pas vraiment. Je pense que les deux sont similaires, donc je ne vois
7 pas de grande divergence. Il faudrait que je les relise soigneusement, mais
8 je pense que les deux sont les mêmes.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais à présent afficher ces deux
10 conversations interceptées, côte à côte, d'abord en anglais ensuite en
11 B/C/S pour voir s'il existe de grandes différences entre elles.
12 Donc je voudrais que le 5544, l'écoute croate soit affichée à gauche, et le
13 document 5612 soit affiché à droite. Ça devrait être possible rapidement.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons les deux versions ou les
15 deux textes en anglais.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
17 Q. Monsieur Janc, vous voyez que les dates sont les mêmes, les heures sont
18 respectivement 19 heures 05 et 19 heures 15. Et l'on peut voir qu'il s'agit
19 d'une conversation entre le général Mladic et le général Briquemont. Et
20 dans le document croate, l'on mentionne l'interprète Svetlana, et dans le
21 document du MUP SDB, on peut voir qu'il s'agit simplement d'une interprète.
22 En lisant la conversation, on remarque que dans le document provenant du
23 MUP, on retrouve des propos attribuables au général Mladic qui ne sont pas
24 repris dans le document croate. Il s'agit de la deuxième ligne du document
25 SDB. Le général Briquemont dit :
26 "J'ai parlé au général Tolimir ce matin, donc je suppose qu'il vous a dit
27 ce dont nous avions parlé."
28 Et aux lignes 4 et 5 du document croate, à gauche, vous voyez "M…", mais
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1 dans le document SDB on voit une réponse, à savoir "J'écoute."
2 Et la conversation se poursuit :
3 "J'ai dit ce matin au général Tolimir que le secteur de Sarajevo se
4 trouvait dans une situation difficile…", et cetera et cetera.
5 Est-ce que vous avez étudié ces différences et le fait que peut-être l'un
6 des interlocuteurs ne pouvait pas être entendu clairement d'un côté, alors
7 qu'il pouvait être de l'autre; est-ce que vous avez tenu compte de cela
8 pour évaluer la fiabilité des documents ?
9 R. Oui, j'ai tenu compte de cela à l'époque. Et d'ailleurs il y a une note
10 dans le document croate qui indique que la qualité sonore était mauvaise.
11 Il se peut qu'un des récepteurs ait fonctionné mieux que l'autre, ce qui
12 explique pourquoi il existe des différences entre ces deux documents dans
13 la mesure où les écoutes ont été effectuées dans deux lieux différents.
14 Q. Il y est fait référence spécifiquement au numéro du convoi faisant
15 l'objet d'une autorisation. Dans le document croate, le numéro est "10-
16 139/11", et vous pouvez voir que dans le document SDB on retrouve la même
17 référence. Et dans la conversation, à l'heure à laquelle le général Tolimir
18 a promis de donner sa réponse, entre 19 heures et 20 heures, "ce soir", qui
19 figure dans les deux documents.
20 Est-ce que vous avez tenu compte de cela pour évaluer la fiabilité de
21 cette écoute téléphonique ?
22 R. Oui. Effectivement, l'on voit que les références chiffrées sont les
23 mêmes dans les deux écoutes téléphoniques, ce qui signifie que les deux
24 opérateurs entendaient clairement les propos échangés.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais verser
26 au dossier ces deux écoutes téléphoniques.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que la Défense n'a aucune
28 objection. Les deux documents ont été traduits et figurent déjà sur la
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1 liste 65 ter. Ils vont donc être versés au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5544 aura la cote P2452, et
3 le document 65 ter 5612 se verra attribuée la cote P2453. Merci.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
5 Je voulais passer à l'onglet suivant, l'onglet numéro 6. Et je voudrais que
6 l'on affiche à l'écran, ou que l'on soumette au témoin, le document 65 ter
7 5547.
8 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous avez pu prendre connaissance et étudier
9 cette écoute téléphonique datée du 30 mars 1995 à l'heure de 9 heures 15 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous pourriez nous en parler et nous dire si vous avez pu
12 trouver des informations corroboratives susceptibles d'étayer la fiabilité
13 de cette écoute téléphonique ?
14 R. Oui. Il s'agit d'une conversion téléphonique interceptée entre
15 Aleksandar Radovic, entre parenthèses on voit que c'est indiqué "(US)" - je
16 suppose "United States", Etats-Unis - qui informe le général Tolimir des
17 renseignements qu'il a reçus au sujet de la situation sur le terrain en
18 Bosnie et, effectivement, j'ai trouvé des documents justificatifs, à savoir
19 le rapport de renseignement de l'état-major principal de la VRS, signé par
20 le général Tolimir le même jour.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document
22 D237.
23 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous nous dire s'il s'agit bien du document
24 dont vous parliez ?
25 R. Oui.
26 Q. Où dans ce document avez-vous trouvé une partie qui permet de s'assurer
27 de la fiabilité de l'écoute téléphonique croate ?
28 R. Au début du deuxième paragraphe, dans la version B/C/S, à la page 2 en
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1 anglais. Je cite :
2 "Selon des informations provenant de sources fiables, les Américains
3 fournissent aux Musulmans des renseignements sur les unités de la VRS."
4 Ma conclusion est que cette information a été fournie dans le cadre de la
5 conversation reflétée dans l'écoute téléphonique.
6 Q. A la première page de ce rapport, on voit sa date, le 31 mars, c'est
7 écrit à la main. Et là je parle de la version en langue B/C/S. On a d'un
8 côté un texte écrit à la machine et de l'autre, un texte écrit à la main.
9 Je parle de la version originale donc.
10 R. Oui, j'ai l'impression que c'est le "31", donc c'est le lendemain de
11 cet entretien, de cette conversation. Moi, j'avais l'impression que c'était
12 le même jour, parce que nous avons reçu le numéro "1" après le numéro "3".
13 Q. Est-ce que cela change quoi que ce soit quant à votre évaluation du
14 rapport de cette conversation avec d'autres documents ou bien par rapport à
15 votre évaluation de sa fiabilité ?
16 R. Non, parce que ce rapport de renseignement a été rédigé le lendemain,
17 si c'est bien la date du 31, je crois que bien que oui, mais le contenu
18 correspond au contenu de la conversation interceptée. Q. Merci.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
20 au dossier cette conversation interceptée. Je vois que le rapport de
21 renseignement figure déjà dans les pièces à conviction.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Apparemment il n'y a pas d'objection
23 du côté de la Défense. Donc ce document va être versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
25 5547 va recevoir la cote P2454. Je vous remercie.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, dans
27 l'intercalaire 6, on a encore une page, une dernière page en date du 30
28 juin 1995. C'est un projet de traduction. Est-ce un document qui devrait
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1 s'y trouver à cet intercalaire-là ou bien c'est une erreur ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une erreur, je crois. Je pense que
3 c'est une erreur. Le dernier document dans cet intercalaire devrait être le
4 document comportant le numéro ERN 0370-9473 [comme interprété]. Si ce n'est
5 pas cela, eh bien, c'est une erreur.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une traduction assez courte
7 avec un autre numéro ERN 0415-0895 [comme interprété].
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois, je vois. Eh bien, c'est une
9 erreur effectivement. C'est un document qui devrait figurer à
10 l'intercalaire 7, de la première page de l'intercalaire 7.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
12 Vous pouvez poursuivre.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Eh bien, maintenant nous allons aborder le document sous l'intercalaire 7,
15 et je vais demander que l'on examine pour commencer le document 65 ter
16 5549. Il s'agit ici d'une conversation interceptée le 30 juin 1995, à 10
17 heures 38.
18 Et on voit l'anglais, le texte en anglais et en B/C/S sur l'écran.
19 Q. Donc, est-ce que vous avez examiné ce document ?
20 R. Oui.
21 Q. Que pouvez-vous nous dire quant aux informations qui ont pu confirmer
22 d'autres informations. Donc là, je parle du contenu de cette conversation
23 interceptée ?
24 R. Dans cette conversation interceptée, on dit qu'à l'époque le général
25 Tolimir remplaçait le général Mladic, et j'ai pu trouver un document où on
26 trouve cette fois même information, à savoir que le général Tolimir
27 remplaçait le général Mladic. Mais le problème de ce document relève du
28 fait que la source de ce document est la même, à savoir le gouvernement
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1 croate. Est-ce que dans cet autre document - et c'est un rapport de
2 renseignement du service de Renseignements croate, enfin du gouvernement
3 croate, ou bien de l'armée croate - et donc le problème réside dans le fait
4 que vous ne pouvez pas être sûr si l'information qui se trouve dans cette
5 conversation interceptée était utilisée pour écrire le rapport ou bien si
6 la conversation interceptée corrobore les éléments qui se trouvent dans ce
7 rapport de renseignement. Parce que dans le rapport, vous avez d'autres
8 renseignements, davantage de renseignements quant aux raisons pour
9 lesquelles le général Tolimir avait remplacé le général Mladic. Donc le
10 problème ici, c'est qu'on ne sait pas ce qui corrobore quoi. Voilà donc, je
11 n'ai pas pu arriver à une conclusion utile, par rapport à ce document, et
12 être convaincu que cette conversation interceptée était corroborée par
13 d'autres documents.
14 Q. Vous voulez dire un autre document d'une source indépendante?
15 R. Oui, en effet. C'est de cela que je parle.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner ce
17 rapport de renseignement, 65 ter 7450. C'est un document qui ne se trouvait
18 pas au départ sur la liste 65 ter du Procureur.
19 Q. On va attendre la traduction anglaise de ce document. Mais est-ce bien
20 le document dont vous parliez tout à l'heure ?
21 R. Oui, oui, c'est bien cela, en date du 1er juillet 1995, un rapport de
22 renseignement auquel je viens de faire référence.
23 Q. Bien. Et si l'on examinait la dernière page de ce document, on voit que
24 ce document est signé par l'amiral Domazet. Et ensuite, on voit les
25 individus ou les services auxquels le document a été transmis ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Eh bien si l'on revient en arrière pour examiner le point 2 de ce
28 rapport, c'est la page d'avant en B/C/S et c'est la page 3 en anglais. Est-
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1 ce une évaluation de la situation qui prévalait dans l'état-major principal
2 de la VRS à laquelle vous avez fait référence quand vous avez évoqué la
3 conversation interceptée ?
4 R. Oui, exact. C'est exactement dans ce premier paragraphe que l'on trouve
5 ces informations, au point 2.
6 Q. Et vous avez dit qu'ici il y avait davantage d'information qui
7 détaillait les circonstances dans lesquelles le général Tolimir avait
8 remplacé le général Mladic à l'époque. Pourriez-vous me dire quelles sont
9 ces informations ?
10 R. Dans ce paragraphe, on peut bien voir que le général Ratko Mladic
11 s'était rendu à Belgrade, à l'académie, à l'hôpital militaire, parce qu'il
12 avait des problèmes avec ses reins, et en son absence, c'est le général
13 Tolimir qui le remplaçait.
14 Q. Vous avez dit que ces informations ne se trouvaient pas dans la
15 conversation interceptée. Comment vous voyez ce complément d'information
16 par rapport à la conversation interceptée ?
17 R. Ici, on a plus d'information que dans la conversation interceptée,
18 parce que dans la conversation interceptée on voit tout simplement que le
19 général Tolimir remplaçait le général Mladic, et il était difficile de
20 savoir pour quelle raison. Il est difficile de dire quelle est la base de
21 ces informations, des informations qui se trouvent dans le rapport de
22 renseignement. Mais toujours est-il que les informations que l'on trouve
23 dans les deux documents se recoupent, à savoir indiquent que le général
24 Tolimir remplace le général Mladic.
25 Q. Et le fait que ce rapport de renseignement aurait été envoyé à un si
26 grand nombre de personnes ou institutions au sein de l'armée croate,
27 apparemment, est-ce que ce fait vous fait croire que l'on trouve dans ce
28 rapport de renseignement des informations vérifiées et fiables ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je salue tout le monde.
5 Tout à l'heure, M. Janc a répondu à la même question en disant qu'il ne
6 pouvait faire rien d'autre que confirmer l'information de Zagreb, parce
7 qu'il n'avait pas d'autres informations. Maintenant, M. Vanderpuye essaie
8 de prouver que Tolimir remplaçait le commandant, et qu'est-ce qu'il a fait
9 pour nous donner une base de cette affirmation ? Eh bien, il demande ce que
10 faisaient les autres forces au conflit. Je pense qu'on essaie de faire
11 valoir une information qu'on ne trouve nullement dans le document présenté.
12 Je voudrais que l'on explique cela.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, oui, je suis d'accord avec
14 M. Tolimir. Monsieur Vanderpuye, essayez de nous expliquer cela davantage.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
16 Tout d'abord, je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit. Je
17 n'essaie pas du tout de prouver que le général Tolimir était le remplaçant
18 du commandant ou quoi que ce soit. L'objectif de cela, c'est de donner des
19 éléments qui corroboreraient la validité de cette conversation interceptée.
20 Par rapport à ce qui est dit dans la conversation interceptée et
21 l'information qui se trouve dans le rapport, comme l'a dit M. Janc, dans le
22 rapport on a davantage d'information quant au rôle joué par le général
23 Tolimir. Donc, il y en a davantage que dans la conversation interceptée. Et
24 on ne dit pas du tout que le général Tolimir a été l'assistant du
25 commandant ou l'adjoint du commandant. Ce qu'on y dit est ce qui suit : M.
26 Mladic s'est rendu à l'hôpital militaire de Belgrade pour y subir des
27 examens parce qu'il avait des problèmes de reins, et pendant l'absence de
28 Mladic, Tolimir allait le remplacer, le général Tolimir, qui était le chef
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1 de sécurité de l'état-major principal de la VRS. C'est tout ce qui est
2 écrit dans ce document, et je ne peux pas dire quoi que ce soit de plus.
3 J'espère que les choses sont claires maintenant pour le général
4 Tolimir et pour les Juges. Mais c'est tout ce que l'on y trouve. On n'y
5 trouve rien d'autre que ce qui est écrit dans le document.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais les deux documents viennent
7 d'une source croate ?
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
12 Je voudrais demander que ces deux documents soient versés au dossier;
13 65 ter 5549 et 7450.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, j'imagine.
15 Donc, il s'agirait d'ajouter ces documents sur la liste de documents 65
16 ter, et ensuite de les verser au dossier. Ces deux documents vont être
17 versés au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 5549 va
19 recevoir la cote P2455, et le document 65 ter 7450 va recevoir la cote
20 P2456. Merci.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
22 Maintenant, je voudrais demander aux Juges d'examiner le document qui se
23 trouve à l'intercalaire 8, et on va y trouver, j'espère, le document 65 ter
24 5559. Je me suis trompé. Un instant.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, vous avez raison, Monsieur
26 Vanderpuye.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Alors, 5559, je voudrais le
28 voir, s'il vous plaît, sur les écrans.
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1 Q. Ici, nous avons une conversation interceptée, Monsieur Janc. C'est une
2 conversation du 30 juin 1995. Est-ce que vous avez eu la possibilité
3 d'examiner cette conversation à 19 heures 50, donc ?
4 R. Oui.
5 Q. Et qu'est-ce que cela vous dit, en ce qui concerne la fiabilité des
6 informations qui s'y trouvent ?
7 R. Dans cette conversation interceptée, on trouve des informations
8 indiquant que le général Tolimir reçoit l'ordre de se rendre sur les fronts
9 de Grahovo et Glamoc ce jour-là. Puis je pense que nous n'avons qu'un
10 document qui clairement corrobore cette information, à savoir que c'est ce
11 jour-là qu'il s'est rendu à cet endroit-là. Cela étant dit, il y a eu une
12 enquête, et nous avons eu des témoins qui nous ont confirmé qu'il s'est
13 rendu vers la fin du mois de juillet 1995, justement dans cette zone-là,
14 dans cette partie-là de Bosnie-Herzégovine.
15 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'examiner d'autres documents de
16 sources croates pour voir si l'on y trouve des informations similaires aux
17 informations dans la conversation interceptée ?
18 R. Oui, oui. A nouveau, il se pose le même problème que tout à l'heure.
19 Nous avons un rapport de renseignement croate qui dit la même chose. Donc
20 ici, dans ce rapport de renseignement, on trouve les mêmes informations,
21 comme des informations qui figurent dans la conversation interceptée. Donc,
22 j'imagine que l'on a utilisé ces informations qui se trouvent dans la
23 conversation interceptée pour écrire le rapport.
24 Q. Bien.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] On va examiner ce rapport de
26 renseignement, 65 ter 5827.
27 Q. Et en attendant, veuillez nous dire : en ce qui concerne cette
28 conversion interceptée, est-ce que l'on y trouve une raison pour ce départ
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1 de M. Tolimir, son envoi à se défendre de Grahovo ? Là, je parle vraiment
2 de la conversion interceptée.
3 R. Non, on n'y trouve pas de telles informations. On ne sait pas pourquoi
4 il y va.
5 Q. Alors, ici nous avons ce rapport de renseignement, "30 juin 1995", de
6 source croate.
7 Si vous allez à la dernière page de ce rapport, vous allez voir que
8 c'est signé à la machine, Domazet a signé à nouveau, et c'est envoyé aux
9 mêmes institutions, personnes que le dernier. Et on y trouve des
10 informations concernant différents corps d'armée.
11 Si vous regardez la troisième page en anglais et la deuxième page en
12 B/C/S, vous y trouverez des informations concernant justement les régions
13 de Grahovo et Glamoc. Est-ce que ce sont bien les informations auxquelles
14 vous avez fait référence quand vous avez parlé du général Tolimir, parce
15 que ce sont les informations qu'on trouve en bas de l'écran ?
16 R. Oui, oui, c'est bien cela. C'est le dernier paragraphe qui en parle.
17 Q. Et dans ce paragraphe, il est écrit que :
18 "…les généraux Tolimir et Djukic, de l'état-major principal de la
19 VRS, avaient été envoyés sur la ligne de front de Grahovo et Glamoc pour
20 consolider leurs positions là-bas et pour prendre des mesures pour
21 consolider leurs troupes."
22 Puis ensuite, on y trouve d'autres informations, des informations
23 complémentaires au sujet des généraux Milovanovic et Karadzic; est-ce exact
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous avez dit que vous avez aussi pu trouver des informations
27 concernant la situation à Grahovo et à Glamoc à l'époque ?
28 R. Oui.
Page 16165
1 Q. Et ces informations que vous avez trouvées dans ces rapports et dans la
2 conversion interceptée, est-ce que ces informations correspondent aux
3 autres informations que vous avez pu recueillir au cours de votre enquête ?
4 R. Oui. A l'époque dans la zone de Grahovo et Glamoc, une opération était
5 en train de se dérouler, lancée par la Croatie, je pense, une offensive du
6 côté croate, et la plupart des troupes de la VRS y étaient déployées.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Mme le
10 Juge Nyambe a une question à poser.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.
12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
13 J'ai voulu poser une question de suivi par rapport à la réponse qui était
14 la vôtre à la page 17, lignes 14 à 18.
15 Vous avez dit :
16 "…nous n'avons pas vraiment un document à proprement dit pour prouver
17 qu'il s'est rendu justement ce jour-là dans cette zone-là. Cela étant dit,
18 sur la base des informations recueillies au cours de notre enquête et par
19 les biais des témoins qui ont déposé à ce sujet, nous savions qu'il s'était
20 rendu sur le front."
21 Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces témoins qui ont parlé de
22 cela et qui ont fait référence justement à cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge. Son chauffeur, Mile
24 Micic, a fait l'objet d'un entretien il y a quelques années. Et au cours de
25 cet entretien avec le bureau du Procureur, il nous a dit qu'ils s'étaient
26 rendus dans cette zone avec le général Tolimir, et que c'était vers la fin
27 du mois de juillet 1995.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez
2 poursuivre.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 J'étais en train de faire une petite recherche et je pense que sa
5 déclaration avait été versée au dossier pendant sa déposition. Il s'agit de
6 la pièce D296. Peut-être que ceci sera utile aux Juges à présent.
7 Je voudrais demander que les deux documents soient versés au dossier.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection du côté de
9 la Défense.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter 5549 et 7 -
11 - excusez-moi. Il s'agit de documents 5559 et 5827.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. On va leur attribuer des
13 cotes.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 5559 va recevoir la cote P2457, et
15 le document 5827 va recevoir la cote P2458. Merci.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
17 Maintenant, je voudrais montrer le document 65 ter 5589, et il s'agit
18 d'un document qui se trouve à l'intercalaire 9.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, un instant.
20 Il y a un index que l'on trouve à l'intercalaire 8, et on y trouve
21 une référence des faits au document 65 ter 7458, sous pli scellé. Vous ne
22 l'avez pas utilisé. Il ne se trouve pas dans l'intercalaire. Donc vous ne
23 l'avez pas utilisé; c'est cela ? Vous ne demandez pas son versement.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
25 Président, et je vous présente mes excuses pour la confusion. Voilà.
26 Je pense que nous avons donc le document 65 ter 5589 dans le système du
27 prétoire électronique à présent sur nos écrans.
28 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Janc ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de l'examiner, d'examiner son
3 contenu et de vérifier sa fiabilité ?
4 R. Oui, oui, j'ai pu le faire. C'est une longue conversation.
5 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette conversion interceptée, et
6 surtout quand il s'agit de ce que vous avez pu entreprendre pour essayer de
7 trouver des documents qui confirmeraient ou infirmeraient sa fiabilité ?
8 R. C'est une conversation qui a eu lieu entre M. Budo Kosutic et le
9 général Zdravko Tolimir. Elle a eu lieu le 13 décembre 1995. Et à cette
10 occasion-là au cours de cette conversation, ce M. Kosutic avait posé une
11 question au général Tolimir au sujet de certains documents relatifs à la
12 chute des enclaves de Srebrenica et de Zepa, parce qu'il avait entre les
13 mains déjà une espèce de déclaration signée par des éléments des différents
14 côtés, y compris la FORPRONU -- donc après la chute de Srebrenica. Ils
15 discutent des problèmes concernant Zepa, les prisonniers de Zepa, mais
16 aussi au sujet des événements qui entouraient la chute de Zepa. Et là, nous
17 avons une déclaration signée par les membres de la FORPRONU au sujet des
18 événements de Srebrenica, et ceci corrobore justement cette conversation
19 interceptée, puis l'autre document qui peut le corroborer aussi, eh bien,
20 c'est l'accord sur le désarmement de l'enclave de Zepa.
21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où exactement dans cette
22 conversation interceptée on trouve les références aux documents que vous
23 avez mentionnés ?
24 R. C'est au début, là, où il est question de Srebrenica, nous trouvons une
25 référence à M. Deronjic à ce niveau du texte, il y est indiqué que Deronjic
26 a envoyé de bons renseignements en provenance de Srebrenica, le rapport
27 provenant de la FORPRONU en provenance du commandant des effectifs
28 néerlandais et des Musulmans. Donc, c'est là que se trouve la référence au
Page 16168
1 document dont je parlais.
2 Par rapport à Zepa, nous verrons plus loin dans le texte qu'une discussion
3 concerne Zepa, et je pense que dans la page qui suit, celle que nous avons
4 à l'écran, on trouve des listes. Je n'ai pas pu découvrir l'une quelconque
5 des listes dont il discute, mais --
6 Q. Il nous faut nous rendre en page 2 sur les écrans, n'est-ce pas ?
7 R. En anglais, oui.
8 Q. En anglais.
9 R. Dans la partie supérieure du document, la ligne qui commence par un "T"
10 majuscule, c'est Tolimir qui parle :
11 "Et s'agissant de Zepa, de tous les civils dont les noms figurent sur
12 les listes, nous voyons, par exemple, que ce sont les civils qui ont quitté
13 les autobus de façon organisée. Ces listes ont été dressées, et l'une de
14 ces listes nous est parvenue, une autre a été adressée aux Musulmans, une
15 autre à la FORPRONU, et cetera."
16 Donc, ce sont les listes que j'ai recherchées, mais j'ai été
17 incapable de les retrouver.
18 Mais un peu plus loin dans le texte, si on va vers le bas de la page,
19 on voit que "T" prend la parole encore une fois au sujet de l'accord
20 relatif à la prise de Zepa. Donc, je pense qu'à ce niveau du texte, il
21 discute de cet accord relatif au désarmement de Zepa.
22 Q. Est-ce que vous avez pu localiser cet accord de désarmement ?
23 R. Oui. Je pense qu'il a déjà été versé au dossier en l'espèce.
24 Q. Très bien.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce
26 P735.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez le document qui s'affiche en ce moment à
28 l'écran, Monsieur Janc ?
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1 R. Oui. Il s'agit de l'accord relatif au désarmement de la population apte
2 à porter les armes dans l'enclave de Zepa.
3 Q. Est-ce bien le document dont vous venez de parler ?
4 R. Oui, c'est exact, c'est le document dont je viens de parler, qui porte
5 la date du 24 juillet 1995.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer la
7 pièce P628. Je pense qu'en B/C/S il doit s'agir de la page 3, celle qui se
8 termine pour son numéro ERN par 110.
9 Oui, c'est la page qui vient de s'afficher.
10 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Janc ?
11 R. Oui.
12 Q. Et vous le reconnaissez comme étant quoi ?
13 R. C'est une déclaration signée en juillet 1995 par les représentants des
14 Musulmans, la FORPRONU, et Miroslav Deronjic, dont j'ai parlé il y a
15 quelques instants.
16 Q. C'est dans ce document qu'on trouve mention "des bons renseignements
17 que nous sommes aptes à utiliser" et qui se retrouvent dans la conversation
18 interceptée ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Très bien.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
22 versement au dossier du document 65 ter numéro 5589.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection du côté de
24 la Défense, donc ce document est admis au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais prier M. Vanderpuye d'obtenir une
28 précision au sujet de ce document auprès du témoin en lui demandant où ce
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1 document a été trouvé.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'intégralité de votre objection n'a
3 pas été entendue. Pouvez-vous répéter, je vous prie.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. Vanderpuye a demandé au témoin :Est-ce que vous aviez ce document à
6 l'esprit lorsque vous avez évoqué de bons renseignements ? Et le témoin a
7 dit : Oui, je me suis appuyé sur ce document. Donc, j'aimerais que les
8 Juges de la Chambre prient le témoin de montrer cette mention à de bons
9 renseignements, dans quel document se trouve cette mention, et si dans le
10 document en question il est question de Tolimir. Merci.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai compris la nature de l'objection.
12 "Les bons renseignements" - et je le dis à l'intention du général
13 Tolimir - font référence à quelque chose qui est écrit dans la conversation
14 interceptée. Donc, il serait bon d'afficher maintenant le document 65 ter
15 numéro 5589, et je montrerai également où dans l'écoute en question se
16 trouve cette mention, ce qui permettra, je l'espère, de préciser les
17 choses.
18 Ligne 3 de l'écoute téléphonique, vous voyez que la ligne commence
19 par un "T" suivi de la réponse "Oui". A la ligne suivante, nous voyons un
20 "K" suivi du nom propre "Deronjic". Il est dit dans ce passage, je cite :
21 "Deronjic m'a envoyé de bons renseignements en provenance de
22 Srebrenica." C'est là que se trouve la mention aux "bons renseignements que
23 nous pouvons utiliser". Ce rapport signé par la FORPRONU, par le commandant
24 d'état-major principal néerlandais, par les Musulmans et par notre, et
25 entre guillemets, on voit le mot "commandant" accompagné d'un point
26 d'interrogation, indiquant que "tout le processus, tout ce qui s'est passé
27 à Srebrenica l'a été dans le respect des conventions de Genève et de tout
28 le reste."
Page 16171
1 Donc, voilà d'où provient le commentaire fait par moi à l'intention de M.
2 Janc qui se situe dans ce contexte de la déclaration du 17 juillet, que
3 nous devons maintenant faire réafficher sur les écrans. Il s'agit de la
4 pièce P628, où nous voyons la mention suivante, je cite :
5 "Pendant l'évacuation, aucun incident ne s'est produit d'un côté ou de
6 l'autre, et le camp serbe a respecté toutes les réglementations des
7 conventions de Genève, des lois internationales de la guerre", et cetera,
8 et cetera.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce passage lu par M. Vanderpuye pour
10 insertion au compte rendu d'audience - ah, il n'est plus sur les écrans
11 maintenant - se retrouve en ligne 4 et suivantes de la version B/C/S.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 C'est effectivement le cas. Et le passage suivant, qui concerne la
14 pièce P628, vous constaterez que j'ai lu un passage qui se situe au bas du
15 texte anglais, situé à gauche de l'écran en ce moment. Ce passage se
16 retrouve en page 2 de la version B/C/S, qui devrait s'afficher au dernier
17 paragraphe précédant les signatures, et il y est fait mention des
18 conventions de Genève, et de l'absence d'un quelconque incident, et cetera,
19 et cetera.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que ceci vous convient,
21 Monsieur Tolimir.
22 Le document est admis au dossier. Je veux parler du document 65 ter
23 numéro 5589.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
25 les Juges, le document 65 ter numéro 5589 reçoit le numéro de pièce à
26 conviction P2459. Je vous remercie.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous soumettre
28 l'onglet numéro 10, il s'agit du document 65 ter 5598. C'est donc une
Page 16172
1 conversation interceptée dont je demande l'affichage grâce au prétoire
2 électronique.
3 Bien. Le document est affiché.
4 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous avez également eu l'occasion de prendre
5 connaissance de cette écoute téléphonique ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, dans nos
8 classeurs, en tout cas dans mon classeur, je ne trouve pas de traduction
9 anglaise. Nous ne disposons que de la version en B/C/S, mais pas de la
10 version en anglais.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suspecte, Monsieur le Président, que
12 c'est tout à fait possible. Peut-être la traduction se trouve-t-elle à la
13 dernière page de votre onglet numéro 9. Mais si la traduction ne se trouve
14 pas à ce niveau-là, elle est disponible grâce au prétoire électronique, en
15 tout état de cause. Mais je pense que c'est ce qui s'est passé.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, vous avez raison. Je l'ai
17 trouvée. Dernière page de l'intercalaire 9, qui devrait être la première
18 page de l'intercalaire 10.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Encore une fois, toutes mes excuses.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai trouvé le
21 document.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. S'agissant de cette écoute, Monsieur Janc -- enfin, il importe que je
25 fasse consigner au compte rendu d'audience que la date est celle du 27
26 janvier 1997, à 16 heures.
27 Donc, s'agissant de cette écoute, je vous demande si vous avez pu trouver
28 une quelconque information corroborant son contenu, tout ceci dans un souci
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1 de démonstration de fiabilité, bien entendu ?
2 R. Oui, c'est exact. Il est question d'une rencontre organisée à ce
3 moment-là avec la présidente de la Republika Srpska, Biljana Plavsic.
4 C'était une cérémonie d'adieux qui s'est déroulée à Banja Luka à
5 l'intention de 17 généraux de la VRS qui prenaient leur retraite. A la fin
6 de cette écoute, nous voyons qui sont les généraux concernés, l'un d'entre
7 eux étant Zdravko Tolimir.
8 Q. Est-ce que vous avez pu confirmer les renseignements relatifs à la
9 retraite du général Tolimir à peu près à cette date-là ?
10 R. Oui. Nous avons un document provenant de la présidente Biljana Plavsic
11 qui date du lendemain de la date de cette écoute, c'est-à-dire du 28
12 janvier 1997, document qui relève le général Tolimir de ses fonctions à
13 partir du 31 janvier 1997.
14 Q. Très bien.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du
16 document 65 ter numéro 4104.
17 Vous me demandez si nous avons une traduction anglaise, Monsieur le
18 Président, eh bien, nous n'en avons pas. Je pense que la seule chose dont
19 nous disposions, c'est une traduction temporaire.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons dans notre classeur,
21 mais peut-être n'a-t-elle pas encore été téléchargée.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.
23 Q. Monsieur Janc, tout d'abord, je vous demande si vous êtes en mesure de
24 confirmer que c'est bien le document que vous avez examiné ?
25 R. Oui, c'est exact, c'est bien ce document-là.
26 Q. Et je ne me souviens plus si vous lisez le cyrillique, car ceci
27 pourrait être utile pour donner lecture du passage pertinent aux fins de
28 consignation au compte rendu d'audience, en tout cas. Je veux parler de
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15 versions anglaise et française
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1 cette partie du document dans laquelle il est indiqué à quel moment la
2 retraite du général Tolimir est devenue effective et, manifestement, le
3 passage où son nom est indiqué.
4 R. Oui, je lis le cyrillique, mais pas aussi bien que je le souhaiterais.
5 Quoi qu'il en soit, il existe une traduction anglaise de ce texte. Dans la
6 dernière phrase, il est indiqué dans ce document que le général Tolimir est
7 relevé de ses fonctions à partir du 31 janvier 1997.
8 Q. J'indique pour le compte rendu d'audience que le numéro de ce document
9 est 01-82/97, et qu'il porte la date du 28 janvier 1997. Et le nom du
10 général Tolimir figure au paragraphe 1; c'est bien cela ?
11 R. C'est exact, oui.
12 Q. La date de naissance étant celle du 27 novembre 1948, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord.
15 Monsieur le Président, je demande le versement au dossier de ces deux
16 documents, à savoir les documents 65 ter numéro 5598 et 4104. Et je crois
17 que le 4104 devrait être enregistré aux fins d'identification en attente de
18 téléchargement de la traduction anglaise.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne serait-il pas possible de
20 télécharger la traduction immédiatement pour soumettre le document au
21 Greffe ? Je n'en ai pas la moindre idée.
22 Mais d'abord, Monsieur Tolimir, vous avez demandé la parole, n'est-ce pas ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Dans l'intérêt du compte rendu d'audience, il importe d'indiquer que ce
25 n'est pas un document officiel relatif à la retraite. Ce qui est écrit dans
26 le document est tout à fait clair, je cite :
27 "…est relevé de ses fonctions et est mis à la disposition de l'armée de la
28 Yougoslavie."
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1 Pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait exact, il importe de
2 signaler ce point. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Nous disposons de la version B/C/S du document et nous avons sous les yeux
5 l'original de ce document. Avez-vous une objection par rapport à la demande
6 de versement au dossier effectuée par l'Accusation ? Je ne vois pas
7 d'objection.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
9 d'objection.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 5598 est
11 donc versé au dossier et devient une pièce à conviction. Le document 65 ter
12 numéro 4104 est enregistré aux fins d'identification en attente de
13 réception de la traduction.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
15 les Juges, le document 65 ter numéro 5598 reçoit le numéro de pièce à
16 conviction P2460, et le document 65 ter numéro 4104 reçoit le numéro de
17 pièce à conviction P2461, enregistré aux fins d'identification en attente
18 de réception de la traduction anglaise. Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Je suis en possession d'un certain nombre de conversations interceptées -
22 je crois l'avoir dit à Me Gajic - qui concernent le participation du
23 général Tolimir à des activités liées aux accords de Dayton. Je les ai
24 montrées à M. Janc, mais je suis tenté de dire que le fondement, d'ores et
25 déjà, présent dans le dossier de l'espèce me paraît suffisant aussi bien du
26 point de vue des éléments de preuve soumis à la Chambre de première
27 instance, suite à l'audition de PW-70 relatif à l'authenticité de ces
28 écoutes téléphoniques, et cette authenticité étant également démontrée par
Page 16177
1 la déposition de M. Janc. Donc je pense que je pourrais demander le
2 versement de ces documents directement. Je ne sais pas si Me Gajic ou M.
3 Tolimir verront une objection à ma proposition, ou si la Chambre de
4 première instance préférerait que je soumette à M. Janc chacun de ces
5 documents spécifiquement, mais je pense que la pertinence du document est
6 claire. Dès la première lecture, et compte tenu des dépositions déjà
7 entendues en l'espèce, il me semble que cela devrait suffire pour fonder ma
8 demande de versement au dossier.
9 Donc je peux identifier ces documents, peut-être cela pourrait-il
10 être utile pour Me Gajic ou pour le général Tolimir, s'il y a la moindre
11 objection.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, ce serait la première
13 étape. Identification par vous de ces documents et explication éventuelle
14 quant au fait de savoir si tous ces documents figurent bien sur votre liste
15 de pièces à conviction reçues par la Chambre.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 Ces documents figurent sur la liste des pièces à conviction de
18 l'Accusation. Il s'agit des documents 65 ter numéro 5568, qui est une
19 écoute datant du 3 novembre 1995. C'est une conversation interceptée entre
20 le général Tolimir et le général Mladic qui concerne l'évolution des
21 événements dans le Ohio, où se trouve le Dayton; le deuxième document est
22 une écoute téléphonique qui constitue le document 65 ter numéro 5570,
23 datant du 7 novembre 1995, et qui est donc une conversation interceptée à
24 laquelle participe le général Tolimir et le général Mladic, toujours en
25 provenance de Dayton. Et puis nous avons une autre écoute, le document 65
26 ter numéro 5573, datant du 18 novembre 1995, qui concerne le dispositif
27 d'un document dont parle le général Tolimir et qui encore une fois porte
28 sur les mêmes questions. Ensuite nous avons le document 65 ter, numéro
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1 5579, nouvelle écoute téléphonique d'une conversation à laquelle
2 participent le général Tolimir et M. Karadzic, et où il est question de
3 l'évolution des événements à Dayton, encore une fois. Ensuite, nous avons
4 le document 65 ter numéro 5580, datant du 21 novembre 1995, qui encore une
5 fois concerne les mêmes questions. Et enfin, nous avons le document 65 ter
6 numéro 5582, qui bien entendu est une nouvelle conversion interceptée
7 portant sur l'évolution de la situation, à Dayton.
8 Je relève que le général Tolimir a évoqué sa participation aux négociations
9 de Dayton avec un certain nombre de témoins. Le premier témoin, dont le nom
10 me revient à l'esprit, est Milenko Todorovic, chef de la sécurité au sein
11 du Corps de la Bosnie orientale. Et lorsqu'il était question dans
12 l'audition de ce témoin du travail accompli par lui pour préparer les
13 accords de Dayton ou les négociations et qu'il a été question de la période
14 pendant laquelle il était présent sur les lieux, la participation du
15 général Tolimir a été évoquée. Mais je relève qu'il a également évoqué ce
16 sujet avec d'autres témoins.
17 Donc je ne prévois pas qu'il y ait de contestation de quelle nature
18 qu'elle soit à ce sujet, mais j'inviterais le général Tolimir à faire
19 savoir s'il a une quelconque objection par rapport à l'admissions de ces
20 écoutes téléphoniques au dossier.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je suppose que
22 vous avez bien évoqué six documents; c'est bien cela, il n'y a pas de
23 malentendu ?
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, oui, j'ai
25 cité six documents.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Maître Gajic.
28 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappellerez
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1 peut-être qu'hier, avant le début de l'audition de M. Janc, j'ai évoqué la
2 question d'écoutes téléphoniques enregistrées grâce à l'audition du Témoin
3 PW-070. Je ne crois pas me tromper en pensant que M. Vanderpuye a déclaré à
4 ce sujet qu'il n'utiliserait que les documents qui figurent dans le
5 classeur qu'il venait de me communiquer, de communiquer à la Défense. Donc
6 ayant reçu ce renseignement hier, je n'ai pas estimé urgent de ma part de
7 discuter de ces documents avec le général Tolimir. Nous aimerions donc
8 demander un certain délai qui nous permettrait de revenir sur ces documents
9 à un moment ultérieur de l'espèce. Malheureusement, je n'ai pas apporté le
10 classeur contenant ces documents avec moi aujourd'hui, puisque M.
11 Vanderpuye avait indiqué qu'il risquait d'utiliser ces documents à un
12 moment plus tardif de l'espèce, soit avec le témoin présent devant vous
13 aujourd'hui soit avec d'autres témoins. Donc, nous sommes incapables de
14 répondre d'ores et déjà à la question posée.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que votre proposition est
16 tout à fait acceptable. Monsieur Vanderpuye, la Défense devrait pouvoir
17 préparer sa réponse, et la Chambre préparer une éventuelle décision.
18 Pourriez-vous brièvement nous parler de la pertinence de ces six documents,
19 de ces six écoutes téléphoniques ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux vous
21 dire en résumé que la pertinence de ces documents est lié aux éléments
22 suivants : d'abord, il est question de l'endroit où se trouvait le général
23 Tolimir dans la période pertinente, ça c'est le premier point. Le deuxième
24 point, c'est qu'elles concernent également la poursuite de ses contacts
25 avec des membres du commandement Suprême et, manifestement, d'autres
26 membres de son commandement. Il était en contact avec le président
27 Karadzic, directement par téléphone, c'est ce que prouvent certaines de ces
28 conversations interceptées. Il était également en contact directement avec
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1 le général Mladic. Ces deux hommes, comme vous le savez, font partie de
2 l'entreprise criminelle commune présumée en l'espèce et, par conséquent,
3 les contacts que M. Tolimir a eu avec ces hommes démontrent l'importance du
4 rôle qu'il a joué par rapport aux accords de Dayton, et l'importance du
5 rôle qu'il a joué au sein du commandement de la VRS, en tant que membre de
6 ce commandement. Et il y a également ses contacts et relations avec le
7 président Karadzic qui, je crois, sont d'une importance fondamentale en
8 l'espèce.
9 Vous vous rappellerez que pour que les troupes puissent pénétrer dans
10 Srebrenica, des contacts ont dû être pris avec le général Tolimir et le
11 président Karadzic et, manifestement, cette relation entre les deux hommes
12 a son importance comme, bien sûr, la relation qu'il entretenait avec le
13 général Mladic. Donc voilà ce que prouvent pour l'essentiel ces documents.
14 Ils prouvent que M. Tolimir était une personnalité importante, et sur cette
15 base, l'importance de ces documents est démontrée.
16 Ils ont également un rapport direct aux questions évoquées par M. Tolimir
17 pendant le contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation.
18 Je ne me rappelle pas exactement ce que j'ai dit hier, pour vous dire la
19 vérité, étant donné ce que vient de rappeler Me Gajic, mais je pensais
20 avoir dit que toutes les écoutes téléphoniques que je souhaitais verser au
21 dossier figuraient sur ma liste de pièces à conviction. Je crois que c'est
22 ce que j'ai dit, peut-être ai-je dit que des écoutes étaient dans le
23 dossier communiqué hier, mais quoi qu'il en soit, cela n'a pas
24 d'importance. Je pense que s'il souhaite avoir le temps de formuler une
25 réponse précise à ma requête, c'est que je l'inviterai à faire, absolument.
26 Je n'ai pas de problème par rapport à cela.
27 Mais je tiens à souligner que nous ne demandons pas le versement de toutes
28 les conversations interceptées authentifiées par le Témoin PW-70 pendant
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1 son audition. Ce que nous demandons c'est le versement au dossier d'un
2 nombre limité de ces écoutes et, donc, cela permettra à Me Gajic de ne pas
3 avoir à examiner les 74 écoutes contenues dans le classeur; mais simplement
4 celles qui figurent sur la liste de pièces à conviction de l'Accusation.
5 Cela devrait suffire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai relevé que ces six conversations
7 interceptées datent toutes du mois de novembre 1995.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Je pense que la proposition de remettre à plus tard une décision sur
11 l'admission de ces six écoutes téléphoniques est bonne, et nous attendons
12 donc M. Tolimir et Me Gajic votre réponse sur ce point.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin le document
15 65 ter numéro 5557.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je pensais que
17 vous alliez conclure votre interrogatoire principal.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore un document que je voudrais
19 montrer au témoin.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez le faire.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est ce document-ci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord.
24 Q. C'est un document qui date du 12 juillet 1995, à 8 heures 27. Je vous
25 demande, Monsieur Janc, si vous avez eu la possibilité d'examiner ce
26 document particulier ?
27 R. Oui.
28 Q. Avez-vous pu trouver une corroboration documentaire, dirais-je, par
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1 rapport au contenu de cette écoute ?
2 R. Non, je n'ai pas trouvé de document qui a un rapport direct avec cette
3 écoute téléphonique. Mais ce qui ressort de cette conversion interceptée en
4 tant que telle nous permet de dire ce qui s'est passé à ce moment-là, à
5 savoir que l'attaque contre l'enclave de Srebrenica avait déjà commencé à
6 ce moment-là, je pense. Donc, oui, c'est ce qui a déjà été conclu.
7 Q. En vous fondant sur les renseignements à votre disposition, je vous
8 demande si vous avez été en mesure de déterminer si oui ou non le contenu
9 de cette écoute téléphonique correspond au renseignement dont vous
10 disposiez ?
11 R. Oui, exact, car nous savons qu'une attaque de l'OTAN -- une attaque
12 aérienne a eu lieu sur les Serbes non loin de Srebrenica alors qu'ils
13 faisaient mouvement vers l'enclave de Srebrenica.
14 Q. Et étant donné ce fait, considérez-vous que cette écoute téléphonique
15 est fiable ou pas ?
16 R. En me fondant sur ce renseignement, je répondrais par l'affirmative,
17 oui.
18 Q. Très bien.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
20 versement au dossier de cette dernière écoute téléphonique. Et disant cela,
21 j'annonce que j'ai terminé mon interrogatoire principal de M. Janc.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre
23 position sur le versement au dossier de cette écoute téléphonique ? Avez-
24 vous la moindre objection ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette écoute est versée au dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
28 les Juges, le document 65 ter numéro 5557 reçoit le numéro de pièce à
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1 conviction P2462.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut maintenant faire notre
5 première pause. Après la pause, M. Tolimir devrait commencer son contre-
6 interrogatoire.
7 Nous reprendrons nos travaux à 16 heures 15.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dois des
12 excuses, parce que par inadvertance l'une des pages de la liste des
13 documents annoncés par l'Accusation était imprimée sur les deux faces. M.
14 Tolimir et moi-même avons à présent pris connaissance de cette page, et
15 nous n'avons pas d'objection au versement au dossier des pièces, y compris
16 le document que M. Vanderpuye a utilisé à la fin de la dernière session.
17 Je pense qu'il est naturellement prévisible que la Défense n'est pas
18 d'accord avec les arguments de l'Accusation, et ce sera à la Chambre de se
19 prononcer sur leur pertinence, sur la valeur probante des documents, s'ils
20 corroborent quelque chose ou non. En tout état de cause, la position de la
21 Défense est que ces documents ne peuvent pas être utilisés pour corroborer
22 les arguments de l'Accusation au sujet de l'existence d'une entreprise
23 criminelle commune.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Vanderpuye.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Me Gajic m'en a parlé juste avant la reprise de l'audience. Je voulais dire
28 deux choses à la Chambre. Premièrement, j'ai trouvé une référence à mon
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1 propos hier selon lequel je demanderais le versement de ces écoutes
2 téléphoniques dans la liste plutôt que dans les liasses. C'est une
3 précision. Deuxième chose, abstraction faite des arguments de la Défense en
4 ce qui concerne l'utilisation de ce matériel, je voulais dire que nous
5 estimons que ces preuves sont recevables sur la base du témoignage que nous
6 avons déjà au compte rendu d'audience au sujet de ces documents. Je peux
7 vous en dire davantage, mais il faudrait qu'on passe à huis clos partiel,
8 parce que vous vous souvenez de la déposition du Témoin PW-70. En outre, la
9 déposition de M. Janc tente pour nous prouver la fiabilité de ces écoutes
10 téléphoniques, et voilà, en tout cas, la manière dont nous envisageons la
11 chose.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reporté notre
13 décision à ce sujet. Nous voudrions pouvoir prendre connaissance des
14 documents avant de statuer.
15 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire. Vous
16 avez la parole.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Je voudrais saluer tout le monde.
19 Je souhaite la bienvenue à M. Janc, et j'espère qu'il aura un
20 agréable séjour parmi nous. Et si nous parlons la même langue, je lui
21 serais reconnaissant de marquer une pause entre les questions et les
22 réponses.
23 Je voudrais que l'on affiche à l'écran le premier document, 05536, le
24 premier document qui a été présenté via ce témoin. 05536. Je n'ai pas noté
25 sa cote.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2438.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
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1 Q. [interprétation] Examinons cette pièce à conviction P2438. Ce document
2 est rédigé de cette manière, sans bien indiquer qui dit quoi, alors est-ce
3 que vous pourriez nous dire si ces transcriptions d'écoutes téléphoniques
4 sont des transcriptions d'écoutes téléphoniques, ou simplement des
5 observations des personnes qui écoutaient ces conversations, observations
6 rédigées ou formulées au cours de la conversation téléphonique ?
7 R. Je ne dirais pas que ce sont des observations. Je parlerais plutôt de
8 résumés de communications téléphoniques interceptées, parce que pour moi,
9 observations a une autre connotation. Des observations seraient reprises
10 l'une après l'autre, derrière des tirets.
11 Q. Merci. Veuillez répondre à la question telle qu'elle a été posée.
12 Est-ce que ces résumés rendent effectivement compte des propos tenus
13 par les différents interlocuteurs ?
14 R. Sur la base de certains de ces documents, oui. Sur la base de ce
15 document en particulier, il est difficile d'attribuer des propos à l'un ou
16 à l'autre.
17 Q. Merci. Ces conversations sont donc des résumés et pas des
18 retranscriptions. Est-ce que l'on peut dire qu'il s'agit d'interprétations
19 assez libres de la part de ceux qui écoutaient les conversations ?
20 R. Pour confirmer cela, il faudrait avoir la transcription des propos
21 exacts tenus par chacun des interlocuteurs de la conversation, et à ce
22 moment-là l'on pourrait constater que les propos attribués à l'un et à
23 l'autre sont repris fidèlement et ne sont pas des commentaires de la part
24 de la personne qui a réalisé l'écoute téléphonique.
25 Q. Merci. Avez-vous ces transcriptions, pouvez-vous les remettre aux Juges
26 afin qu'ils puissent se faire eux-mêmes une idée plutôt que de passer par
27 un témoin ou un accusé ?
28 R. Non. En ce qui concerne ces écoutes téléphoniques croates, c'est tout
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1 ce que nous avons reçu des autorités de la République de Croatie.
2 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les services d'écoute et les
3 opérateurs ne sont pas autorisés à reformuler ou à formuler des
4 commentaires personnels au sujet des conversations écoutées ?
5 R. En termes généraux, je suis d'accord avec vous, mais il est important
6 de savoir ce que prévoient les règles qui régissent les écoutes
7 téléphoniques. Tout dépend des règles, certes. Mais d'une manière générale,
8 je suis d'accord avec vous, rien ne doit être ajouté par ceux qui
9 effectuent les écoutes téléphoniques, que ce soit dans les transcriptions
10 ou dans les résumés.
11 Q. Merci. Etant donné que nous exercions la même profession dans
12 l'ancienne République de Yougoslavie, pourriez-vous me dire si cette
13 méthode qui consiste à résumer est une méthode policière, et pas une
14 méthode normalement utilisée par les services d'écoute ?
15 R. Je ne peux que vous parler du travail et des méthodes policières, parce
16 que toute ma vie j'ai travaillé dans la police et pas dans l'armée. Et en
17 ce qui concerne le travail de la police, je dirais que ces résumés sont
18 assez habituels, assez fréquents, ainsi que les transcriptions. Pour
19 l'armée, je ne peux pas vous en dire davantage, parce que je n'ai pas
20 travaillé pour l'armée.
21 Q. Je vous remercie de cette réponse. En résumant le contenu d'une
22 conversation, est-il possible, en tant qu'opérateur, de formuler sa propre
23 opinion, et de confondre les interlocuteurs et donc faire des erreurs en
24 raison de mauvaises conditions d'écoute ou d'autres raisons ?
25 R. Oui, effectivement, en effectuant un résumé, il est possible de
26 confondre les interlocuteurs, donc des erreurs peuvent survenir. Mais en ce
27 qui concerne les propos tenus, je pense que le contenu de la conversation
28 est là, indépendamment du fait que l'on ait pu avoir confondu l'un ou
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1 l'autre interlocuteur. Je le dis sur la base de mon expérience, je sais que
2 de telles choses peuvent survenir, parce que pour l'opérateur les choses
3 peuvent être claires, mais quelqu'un qui lirait son travail plus tard
4 pourrait avoir des problèmes à comprendre une phrase telle qu'elle est
5 formulée ou le résumé. Donc, effectivement, cela se peut.
6 Q. Merci. Vous venez de dire que ces résumés étaient assez fréquents dans
7 la police, lorsqu'il s'agissait d'acter certaines activités, et ma question
8 serait la suivante : est-ce que vous et moi aurions pu présenter de tels
9 résumés et observations dans le cadre d'une procédure judiciaire, ou est-ce
10 que seules les transcriptions faisaient foi devant les tribunaux, alors que
11 les résumés n'étaient utilisés que pour notre travail, notamment la
12 préparation de nos interventions au tribunal ?
13 R. Je ne peux parler que de mon expérience, qui n'est peut-être pas
14 nécessairement la même que pour le reste de la Yougoslavie. Mais dans mon
15 pays, il était également admissible de présenter des résumés au tribunal.
16 Mais la situation était quelque peu différente, parce que non seulement un
17 résumé suffisait. Bien entendu, nous avions un fichier audio pour
18 corroborer toutes les conversations. Mais ces fichiers n'étaient utilisés
19 que si quelque chose n'était pas clair ou difficilement compréhensible dans
20 le résumé, à ce moment-là on fournissait le fichier audio, ou si quelque
21 chose qui ne semblait pas important s'avérait être important par la suite,
22 à ce moment-là on utilisait soit la transcription soit le fichier audio de
23 la conversation. Donc, c'est une situation un petit peu différente,
24 effectivement, parce que pour présenter quelque chose au tribunal, vous
25 aviez besoin de la conversation telle qu'elle avait été enregistrée. En
26 l'occurrence, nous n'avons pas les fichiers audio, les enregistrements des
27 conversations interceptées. Nous avons reçu ce document en l'état, le
28 document que nous utilisons aujourd'hui dans ce Tribunal.
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1 Q. Merci. Est-il possible de fonder un jugement sur un fichier policier ou
2 est-ce que des informations de police scientifique sont nécessaires pour
3 condamner quelqu'un et de le trouver coupable d'un crime ? Ou est-ce qu'il
4 est nécessaire de prendre l'auteur en flagrant délit ?
5 R. Je dirais que vous devez prouver ce que vous dites au-delà de tout
6 doute raisonnable. Quant à savoir quels sont les critères utilisés pour
7 juger de la valeur des preuves, ce sont des critères qui peuvent varier
8 d'un pays à l'autre. Effectivement, quelque chose qui peut prouver dans un
9 pays ne prouve pas nécessairement de la même manière dans un autre pays.
10 Donc, pour répondre à votre question tout dépend de la situation.
11 Q. Dans le droit fil de votre réponse, je voudrais savoir si ces rapports
12 de la police étaient utiles pour se faire un avis général sur l'accusé en
13 l'absence d'autres documents et preuves attestant de l'activité criminelle
14 en question ? En d'autres termes, est-ce que les rapports de police
15 constituent une preuve suffisante pour fonder, motiver un jugement ?
16 R. Oui, sur la base de mon expérience, tout dépend de l'affaire. Et dans
17 mon expérience, chacune de ces pièces était corroborée par des
18 enregistrements audio et par d'autres preuves corroborant l'écoute
19 téléphonique. Et, effectivement, pour préparer vos arguments il vous
20 faudrait d'autres preuves, et parfois, un résumé de la conversation dans
21 certains cas. Seule la conversation enregistrée constituait une preuve, une
22 preuve suffisante pour condamner quelqu'un d'autre. Ca dépend vraiment de
23 l'affaire, des cas et des situations.
24 Q. Merci. Toutes mes questions portent sur la période de la guerre et la
25 période d'avant la guerre au cours de laquelle des lois de la RSFY étaient
26 encore en vigueur. Est-ce que vous vous souvenez des activités de Martin
27 Spegelj qui importait des armes pour tuer les Serbes et --
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes invitent l'accusé à répéter la fin de sa
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1 question.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
3 vous demandent de répéter la dernière partie de votre question.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous avez vu le film où il était question du
6 général Martin Spegelj, ex-commandant de l'armée croate, dans lequel il
7 utilisait l'avion portant le nom de Kikas pour importer des armes sans
8 l'autorisation des autorités centrales, de la République fédérative de
9 Yougoslavie, et incitait les soldats à tuer des Serbes en les poignardant
10 dans le ventre ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
11 R. Il se peut que j'aie vu ce film, mais sans doute il y a très longtemps,
12 parce que ces noms me disent quelque chose mais l'incident lui-même, le
13 film, je ne m'en souviens pas très bien.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez que la présidence de la République
15 fédérative de Yougoslavie en 1991, au moment où cette activité ou ces faits
16 ont eu lieu, a décrété que ces films de la police ne pouvaient pas être
17 utilisés comme preuve contre le général Spegelj, ils n'étaient pas
18 suffisant pour justifier des mesures ?
19 Je devrais ajouter que dans le communiqué, il était indiqué que les films
20 de la police étaient insuffisants et inadéquats. C'était là les termes
21 utilisés.
22 R. Non, je ne m'en souviens pas.
23 Q. Merci. Puisque vous ne vous souvenez pas que dans d'autres républiques
24 de la RSFY la documentation policière ne servait qu'à la police et au
25 bureau du Procureur et ne pouvait être utilisé devant une juridiction,
26 pourriez-vous me dire si vous connaissez un pays européen dont la
27 législation prévoit qu'une personne peut être condamnée sur la seule preuve
28 de documents produits ou de transcriptions produites par la police ?
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1 R. Ce n'est pas facile de donner une réponse. Parce que "documents de la
2 police", je ne sais pas ce que voulez-vous dire par là. Lorsque vous parlez
3 de transcriptions, je suppose que vous parlez de conversations
4 enregistrées. Et, effectivement, je pense que toutes les polices d'Europe
5 utilisent cette méthode pour prouver l'existence d'un délit. C'est assez
6 habituel en Europe et c'est parfaitement licite.
7 Q. Merci. Et quelle loi prévoit cela ? Quand ces lois ont-elles été
8 adoptées ? Et depuis quand de telles méthodes policières et documents
9 émanant de la police sont suffisants pour motiver une condamnation ?
10 R. Ça dépend du pays. Mais pour ce qui est de l'ex-Yougoslavie, je dirais
11 que les enregistrements des conversations téléphoniques par la police se
12 font depuis 1993/1994, en tout cas dans mon pays. Par le passé, de tels
13 enregistrements avaient lieu. Mais pour servir à des objectifs différents,
14 pas nécessairement dans le cas d'une procédure judiciaire mais aux fins du
15 renseignement. Mais d'un point de vue policier, des activités d'écoutes
16 téléphoniques ont commencé il y a approximativement 15 ans dans la région
17 de l'ex-Yougoslavie, conformément à la législation, et ces enregistrements
18 étaient admis par les tribunaux, à plusieurs reprises. Peut-être
19 l'utilisation de tels enregistrements est parfaitement légale et respecte
20 les droits de l'homme.
21 Q. Merci. Est-ce que l'on ne devait pas procéder à des écoutes que sur
22 ordonnance judiciaire, et est-ce que ces écoutes téléphoniques étaient
23 admissibles comme preuve ?
24 R. Ça dépendait des pays. Ça dépend de la constitution d'un pays, des
25 législations nationales. Les règles régissant cette activité étaient
26 différentes selon les pays. En ce qui concerne l'ex-Yougoslavie, c'est une
27 méthode qui a été mise en place progressivement. Au tout début, lorsque
28 l'on a lancé la pratique, le responsable du département d'une
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1 administration devait donner son autorisation, et cela suffisait pour
2 cautionner cette méthode. Par la suite, effectivement, du fait des
3 exigences dérivées des droits de l'homme, il a fallu une ordonnance
4 judiciaire. Et à présent, c'est la pratique commune de nos différents pays.
5 Seul un tribunal peut autoriser une écoute téléphonique.
6 Q. Merci. Pourriez-vous me dire si vous savez que les services de
7 l'activité anti-électronique, en temps de guerre comme en temps de paix,
8 s'occupent de l'information et des informations -- c'est-à-dire qu'on
9 recoure à la désinformation et à la dissémination des fausses informations
10 pour se trouver dans une situation avantageuse, au combat surtout ?
11 R. Eh bien, je dirais que vous êtes plus versé dans ces choses-là que moi,
12 mais bon, c'est possible. De toute façon, cela arrive toujours. Ce n'est
13 pas rare.
14 Q. Eh bien, est-ce que l'on peut accepter comme une pièce pertinente
15 devant un tribunal, un document -- en fait, une preuve qui démontre que
16 l'ennemi a utilisé les conversations interceptées pendant la guerre ?
17 R. Eh bien, vous savez, tout peut devenir un moyen de preuve, un élément
18 de preuve, donc des conversations interceptées également, d'autant plus si
19 ces conversations interceptées sont corroborées par d'autres éléments, par
20 d'autres informations, comme ce que l'on a fait hier. J'ai déposé aux fins
21 de prouver que les conversations interceptées étaient fiables parce que ces
22 conversations ont été corroborées par d'autres documents de sources
23 indépendantes ou d'autres sources où l'on présentait les mêmes faits. Donc,
24 effectivement, oui, vous pouvez utiliser de tels documents.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous soulevez des
26 points très intéressants avec ce témoin, mais une observation, cependant.
27 A la fin de ce procès, ce sont les Juges qui vont décider quels sont
28 les documents qui peuvent constituer des éléments de preuve utiles pour
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1 prendre une décision et rendre un jugement. C'est aux Juges de la Chambre
2 de décider s'ils vont fonder leurs décisions sur certains éléments, oui ou
3 non, et c'est comme cela dans tous les tribunaux du monde. Les réponses de
4 M. Janc ne nous obligent aucunement. Ce n'est pas une contrainte pour nous.
5 Il vous dit ce qu'il sait de la situation en Europe ou en Yougoslavie, mais
6 pour nous, ce n'est absolument pas pertinent. Nous allons nous forger notre
7 propre opinion juridique à la fin de ce procès. Donc, essayez plutôt de
8 vous concentrer sur les thèmes abordés par le Procureur et d'utiliser les
9 informations utiles dont dispose ce témoin pour lui poser des questions.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur Janc, puisque vous avez travaillé en tant qu'enquêteur au
13 sujet des événements qui se sont déroulés pendant la guerre, est-ce que
14 vous considérez que les conversations interceptées par l'ennemi peuvent
15 être utilisées comme des moyens de preuve impartiaux devant un tribunal ?
16 R. Eh bien, je dirais que oui, et c'est encore plus le cas si de telles
17 conversations interceptées peuvent être corroborées par d'autres sources
18 indépendantes. Mais comme le Président de la Chambre vient de l'expliquer,
19 il appartient aux Juges d'en décider. C'est toujours le cas. Ce sont les
20 Juges qui décident de l'admissibilité et fiabilité des éléments de preuve.
21 Moi, mon devoir, c'est de présenter les documents et les moyens de preuve
22 les plus fiables possible, corroborés par le plus grand nombre d'autres
23 sources, et ce sera aux Juges de décider à la fin.
24 Q. Merci, Monsieur Janc. Eh bien, on va prendre la dernière guerre comme
25 exemple, qui a eu lieu en Libye. Au début de la guerre, à Tripoli, il n'y
26 avait que des insurgés et maintenant vous avez l'armée là-bas. Alors, est-
27 ce que les éléments de preuve présentés par un côté contre un autre côté
28 peuvent être considérés comme fiables et comme des moyens de preuve
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1 impartiaux ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas une question
3 que vous pouvez poser à ce témoin. Ce témoin est un enquêteur du bureau du
4 Procureur de ce Tribunal. Il s'occupe des faits qui se sont produits dans
5 l'ex-Yougoslavie. Il a examiné des documents de cette période-là par
6 rapport à cette région-là, et nous sommes tous capables de lire la presse,
7 de regarder la télévision, peut-être, mais cela ne nous intéresse
8 aucunement que d'entendre l'opinion de M. Janc par rapport aux événements
9 qui se sont produits en Libye. Essayer de vous concentrer, de mettre à
10 profit son savoir-faire, son expertise, et d'utiliser les réponses qu'il
11 peut vous donner au sujet des événements qui se sont produits dans l'ex-
12 Yougoslavie et qui sont pertinents par rapport à l'acte d'accusation qui
13 vous concerne.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Eh bien, maintenant on va examiner le document 03928 parce que là, il
16 s'agit justement des événements qui se sont produits dans l'ex-Yougoslavie,
17 et c'est un document qui a été versé au dossier par le biais de ce témoin.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant c'est la pièce P2440.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Eh bien, veuillez examiner ce paragraphe. Voici ce qui est écrit,
22 paragraphe 2 :
23 "Des réfugiés nous ont confirmé que les membres du Bataillon nordique de la
24 FORPRONU dans la zone de Tuzla organisent la formation des chauffeurs du 2e
25 Corps d'armée de la soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine. Ils leur
26 apprennent à conduire des chars sur un polygone militaire appartenant à la
27 police. Ce n'est pas loin de Tuzla. Des sources de l'ONU indiquent que les
28 véhicules de combat vont être cédés aux unités du 2e Corps d'armée par le
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1 commandement du Bataillon nordique de la FORPRONU."
2 Voici la question que j'ai à vous poser : en tant qu'enquêteur, est-ce que
3 vous avez trouvé que cette information était intéressante, puisque là, il
4 s'agit de l'armement illégal d'une position prise parfaitement impartiale
5 de la FORPRONU par rapport en partie au conflit où il offre des formations
6 alors qu'ils participent à une mission du maintien de la paix ?
7 R. Oui, effectivement. Au cours de mon travail ici dans le bureau du
8 Procureur, j'ai trouvé de nombreuses informations semblables à celles-ci,
9 et j'ai passé en revue presque tous les rapports de renseignement de votre
10 service de l'époque. Effectivement, ça a été important, c'était important
11 dans votre cas aussi, et je considérerais que ces informations étaient des
12 informations importantes, oui.
13 Q. Merci. Est-ce que ces informations sont importantes si l'on tient
14 compte du fait que l'ABiH souhaitait faire la jonction entre la Bosnie
15 centrale et les enclaves de Srebrenica et de Zepa, et que la FORPRONU les a
16 aidés dans ces efforts ? Et là, je parle surtout de l'importance dans le
17 cadre de ce procès.
18 R. Cette information est intéressante. Cela étant dit, ce sont les
19 informations qui proviennent de votre camp, de vos renseignements, qui ne
20 correspondent pas forcément à la vérité. Mais en ce qui concerne le bureau
21 du Procureur et ses arguments, je ne pense que ceci représentait un intérêt
22 crucial. C'est peut-être intéressant plutôt pour vous, ou plutôt pour vous.
23 Q. Merci. Vous, en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur, est-ce que
24 vous ne pensiez que seules les informations fournies par les Musulmans
25 étaient des informations pertinentes et intéressantes, même quand il
26 s'agissait des informations obtenues par des écoutes, surtout si on compare
27 ces informations aux informations fournies par les réfugiés ?
28 R. Non, non pas du tout. Pour le bureau du Procureur, toutes les
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1 informations sont importantes, quel que soit le côté qui fournit les
2 informations, pourvu qu'il s'agisse des parties au conflit. Vous le savez,
3 nous avons utilisé de nombreux documents, qu'il s'agisse des documents de
4 la FORPRONU, de votre côté ou bien des Musulmans. Je ne dirais pas qu'un
5 document en soi est plus important qu'un autre. Toute information, il faut
6 l'évaluer tout d'abord, voir à la lumière de l'affaire dont vous vous
7 occupez quelle est sa pertinence et de voir s'il est besoin de l'utiliser.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question
9 pour vous.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
11 Vu votre expérience et savoir-faire dans le traitement de l'information, de
12 la documentation, et je pense que cette expérience vous l'avez acquise en
13 travaillant au sein de la police de votre pays, mais tout d'abord, je vais
14 commencer par ceci : quelle est votre expertise, quelles sont vos aptitudes
15 particulières en ce qui concerne le maniement de la documentation que vous
16 avez acquises en ayant travaillé comme policier dans votre pays, et quel
17 est ce pays, d'ailleurs ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été membre de la police slovène entre
19 1993 jusqu'à 2006, au moment où j'ai rejoint le Tribunal, et j'ai fait
20 l'école secondaire de la police, et par la suite j'ai fait l'académie de
21 police, et ensuite j'ai eu un diplôme de troisième cycle dans les enquêtes
22 judiciaires, puis j'ai aussi un diplôme spécialisé dans ce domaine. Au
23 cours de ces formations, de ces études, j'ai appris à manier la
24 documentation, les documents qui vous parviennent au cours de l'enquête.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
26 Ma deuxième question, il s'agit de la page 47, lignes 16 à 20. Vous
27 répondez :
28 "L'information en soi est intéressante, mais de l'autre côté, vous devez
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1 avoir à l'esprit les faits qu'il s'agit là de votre information, de
2 l'information venue de votre service de Renseignements, qui ne correspond
3 pas forcément à la vérité."
4 Vu votre expérience, pourriez-vous me dire ce qui vous fait dire ou
5 conclure que cette information ne correspondait pas forcément à la vérité ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voulais pas dire vraiment cela. Je me
7 suis exprimé de façon hypothétique, parce que je n'ai pas vérifié cette
8 information concrètement parlant. Je n'ai pas vérifié s'il y avait d'autres
9 documents qui étaient à même de corroborer l'information contenue dans ce
10 rapport. Donc je me suis exprimé de façon hypothétique. Je me suis dit que
11 les informations "ne sont pas toujours véridiques", d'autant que le général
12 Tolimir m'a demandé il y a quelques instants seulement si je savais que
13 parfois le service de Renseignements fournisse des informations pour
14 induire en erreur la partie adverse, et c'est dans ce sens que je me suis
15 dit que toute information n'était pas forcément une information véridique.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua.
18 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin -- en fait, ce n'est pas au
19 témoin que je voulais m'adresser. C'est plutôt à la Défense, au général
20 Tolimir. Je profite de ce moment, parce que -- à cause de cet échange entre
21 le témoin et Mme le Juge Nyambe au sujet des informations qui pourraient
22 être fausses, livrées par l'une des parties.
23 Général Tolimir, au transcript, page 44, lignes 5 à 7, vous avez posé la
24 question au témoin pour savoir si les services - comment on dit en français
25 - anti-électroniques, "activities", le service des activités d'espionnage
26 ou de contre-espionnage électronique au cours d'une bataille peuvent servir
27 pour la désinformation ou la mésinformation pour gagner un avantage sur le
28 terrain lors des combats, et le témoin a répondu que c'était possible.
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1 Alors moi, j'interviens parce que nous avons ici une affaire en procès,
2 nous ne faisons pas de la théorie, et le Procureur nous a présenté une
3 série d'interceptes, de conversations interceptées.
4 Je voudrais savoir pour le futur, enfin, comment la Défense entend
5 organiser son travail s'agissant de cette question précise. La Défense va-
6 t-elle utiliser le témoin que nous avons devant nous pour nous dire que
7 tels et tels interceptes, par exemple, sont des produits pour tromper la
8 partie adverse, et donc, ne sont pas -- ne peuvent pas être pris en
9 considération dans cette affaire, ou y aura-t-il des témoins dans le futur
10 pour soutenir cette allégation de la Défense ? Parce qu'il ne s'agit pas de
11 faire de la théorie seulement, ce que, d'ailleurs, le Président, à juste
12 titre n'a pas autorisé.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre
14 réponse ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je remercie le
16 Juge Mindua.
17 Moi, je ne vais rien contester, parce que tout ce que le témoin a dit au
18 cours de sa déposition sert mes intérêts, parce qu'on ne parle pas du tout
19 de mes activités au moment des combats. Il dit que moi, j'ai participé à
20 une entreprise criminelle commune, en l'étayant Dayton. Est-ce que les
21 autres, tel que Hill, faisaient aussi partie de cette entreprise criminelle
22 commune ? Parce que dans ce cas, si c'est leur thèse, je n'ai rien à
23 prouver. Si vous pensez que tous ceux qui ont participé aux Dayton
24 faisaient partie de cette entreprise criminelle commune, je serai heureux
25 d'être condamné pour cela. Si les accords de Dayton ou l'accord sur la
26 liberté de la circulation, si l'on considère que ces accords font partie de
27 l'entreprise criminelle commune, moi je veux bien, je l'accepte et je vous
28 remercie.
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1 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir, je -- je crois qu'on ne se comprend
2 pas. Je voudrais savoir -- parce que c'est vous qui avez dit que certaines
3 conversations interceptées peuvent avoir été, je dirais, fabriquées pour
4 tromper la partie adverse. Et nous, on vous présente des conversations sur
5 lesquelles nous devons nous fonder pour nous faire une opinion. Ma question
6 que je pose est celle de savoir si vous allez apporter des preuves pour
7 annihiler la force probante de ces conversations interceptées.
8 Est-ce que vous comprenez ma question ?
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. le Juge Mindua
11 vous a posé une question. Est-ce que vous êtes en mesure de lui répondre ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr. Bien sûr, Monsieur le Président.
13 J'attendais que les Juges terminent leur consultation.
14 La Défense n'a rien à prouver. Elle doit contester les accusations du
15 Procureur. C'est ce que j'essaie de dire. Si vous voulez que je vous
16 fournisse des preuves pour contrer ce qu'ils disent, je veux bien le faire.
17 Mais il ne m'appartient pas de prouver quoi que ce soit. Il m'appartient de
18 contester. Voilà.
19 Je vais vous montrer un document. J'ai dit qu'il s'agissait d'un
20 faux. C'est le document 05542. C'est un document qui a été versé hier par
21 le biais de ce témoin. J'ai dit que c'était un document qui ne
22 correspondait pas à la vérité, qui ne disait pas la vérité. C'est mieux que
23 de dire que c'est un faux, parce qu'on ne peut pas vraiment dire que c'est
24 le Procureur qui a produit des faux ou qui a falsifié des documents.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
26 signaler qu'il s'agit de la pièce à conviction P0446.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. P2446.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Je n'ai pas le document, mais je vais vous dire de quoi il s'agit.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. On réfléchit à
5 la situation. Attendez un instant, s'il vous plaît.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
9 poursuivre votre contre-interrogatoire.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur Janc, ici on voit ce document. Vous avez eu le temps de le
13 lire, en tout cas on parle ici de ce général M. Stanley qui avait envoyé un
14 message urgent au général Tolimir lui disant qu'il allait faire l'objet
15 d'un bombardement s'il continuait les bombardements de Bihac. Alors, est-ce
16 que vous avez entre-temps pu vérifier qui était ce général M. Stanley ?
17 Est-ce qu'il existait un général répondant à ce nom pendant la guerre en
18 Bosnie ? Est-ce que vous avez pu entre-temps vérifier cette information ?
19 R. Oui, en effet. Justement à cause de ce qui s'est passé hier, j'ai
20 essayé de vérifier le nom de cette personne, je l'ai fait ce matin. Et je
21 dois être d'accord avec vous, ce n'était pas un général à l'époque. Mais il
22 existait bel et bien Mike Stanley, qui était colonel de son état à
23 l'époque. Et il était membre de l'armée britannique, déployée à Sarajevo à
24 l'époque. Voilà, en fait, c'est un Serbe d'origine. Il a aussi un nom de
25 famille serbe, mais je ne m'en souviens pas à présent. Donc il existait,
26 oui. Et je pense que justement parce qu'il comprenait, connaissait la
27 langue serbe, c'est exactement pour cela qu'il était en contact avec vous.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Désolé. J'entends le français sur le
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1 canal anglais.
2 Veuillez répéter votre question. Je pense que les interprètes vont procéder
3 aux vérifications nécessaires.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Donc ma question est la suivante : puisque vous dites que vous ne vous
7 rappelez pas son nom en serbe en ce moment même, je vous demande si l'homme
8 en question ne pourrait peut-être pas s'appeler Milan Stankovic qui faisait
9 partie de la FORPRONU et qui parlait le serbe ?
10 R. Oui, je pense que c'est bien cet homme.
11 Q. Merci. Est-ce qu'à l'époque il était moins gradé, même beaucoup moins
12 gradé qu'un général ou un colonel lorsqu'il servait d'interprète pour la
13 langue serbe pour le général Rose, d'une sorte d'interprète ? Merci.
14 R. Oui, je suis d'accord avec vous et j'ai eu tort de penser qu'il était
15 colonel à l'époque. Il était en fait capitaine.
16 Q. Merci. Je vous demande maintenant si peut-être vous avez vérifié le
17 renseignement apporté par Tolimir selon lequel les Musulmans à Bihac se
18 bombardaient entre eux ? Merci.
19 R. Ce renseignement n'a pas pu être corroboré par une quelconque source
20 indépendante. Donc je n'ai trouvé aucun document susceptible de corroborer
21 ce point.
22 Q. Je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'à présent nous nous penchions une
24 nouvelle fois sur la pièce P2440, page 2. Le document que nous avions à
25 l'écran il y a quelques instants.
26 Je demande l'affichage de la page 2, paragraphe 4. Je vais citer ce
27 paragraphe 4. C'est la dernière page du document en langue anglaise, le
28 paragraphe qui figure au-dessus de la signature, deuxième paragraphe au-
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1 dessus de la signature.
2 Il se lit comme suit, je lis, je cite :
3 "Les conflits entre les unités du 5e Corps de ce qu'il est convenu
4 d'appeler l'ABiH et les forces de la Défense nationale de la Région
5 autonome de Bosnie occidentale se poursuivent sans déplacement de la ligne
6 de front. Les membres du commandement du 5e Corps soulignent qu'ils
7 résoudront le problème par voix de négociations avec Fikret Abdic, et
8 qu'ils ne lui imposeront aucun ultimatum en vue d'une reddition de sa part
9 devant les forces du 5e Corps."
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Alors, ma question est la suivante : aviez-vous connaissance du fait
12 qu'à Bihac et à Zepa les Musulmans se faisaient la guerre les uns contre
13 les autres ? Car Fikret Abdic dirigeait une partie des forces qui étaient
14 opposées à celles dirigées par Dijakovic du 5e Corps d'armée ? Merci.
15 R. Je me dois d'admettre que je ne suis pas entièrement au courant de la
16 situation qui prévalait dans la zone de Bihac, car j'ai passé le plus gros
17 de mon temps ici au sein du bureau du Procureur, occupé avec les
18 investigations relatives à Srebrenica. Donc je préférerais ne pas
19 m'aventurer à dire ou à commenter longuement ce qui se passait dans cette
20 partie de la Bosnie à l'époque.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Je ne suis pas sûr d'avoir éventuellement raté quelque chose. Mais
24 apparemment la date qui figure dans le document évoqué par le général
25 Tolimir semble être celle de juin 1994. Alors que l'écoute qu'il met en
26 cause date du mois d'octobre, ou plutôt, excusez-moi, du mois de septembre
27 1994. Donc je ne suis pas sûr de savoir si la question qu'il a posée à M.
28 Janc concerne l'action des Musulmans à Bihac et les événements de juin 1994
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1 ou les événements de septembre 1994 dont parle l'interprète. Je n'ai rien
2 vu qui établisse un lien entre ces deux documents, et je n'ai rien vu non
3 plus qui permettrait de penser dans le cadre de la question posée qu'une
4 telle déduction puisse être faite. Donc le général Tolimir pourrait peut-
5 être s'expliquer sur ce point ou apporter des détails complémentaires, je
6 suppose, au sujet de la question qu'il a posée quant au fait de savoir si,
7 oui ou non, le renseignement contenu dans son rapport de juin a un rapport
8 avec les événements qui sont évoqués dans l'écoute téléphonique de
9 septembre d'une façon ou d'une autre.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 D'abord, une correction au compte rendu d'audience. Il n'est pas question
13 ici d'une conversation datant du mois de septembre mais datant du 28 juin
14 1996. Donc c'est tout à fait autre chose.
15 Moi, j'ai fait la citation que j'ai faite pour montrer quelle a été la
16 durée du conflit en question, et ce, dans le but de demander à M. Janc s'il
17 avait connaissance de l'existence de ce conflit et de sa durée, et
18 éventuellement de la date où il s'est achevé.
19 Je vous remercie.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais comprendre votre réponse.
21 Est-ce que vous parlez de l'écoute téléphonique du 10 septembre, où l'homme
22 qu'on définit sous le nom de général Stanley est évoqué, ou est-ce que vous
23 parlez d'un autre document ?
24 Je vous demande cela pour comprendre de quel document datant de quel jour
25 et concernant quels événements vous parlez, car je vois ici au compte rendu
26 d'audience que vous avez répondu à l'instant, je cite :
27 "Il n'est pas question d'une conversation datant de septembre 1996."
28 Donc je pense qu'il y a encore une erreur qui s'est ajoutée à
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1 l'erreur précédente. Pourriez-vous vous expliquer au sujet de cette
2 situation, je vous prie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Monsieur Janc, cette conversation qui est censée avoir été écoutée,
6 interceptée, date-t-elle du mois de septembre ou pas ? Je parle de la
7 conversation avec l'homme désigné sous le nom de général Mike Stanley qui,
8 en fait, est Stankovic, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, elle porte la date du 10 septembre 1994.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pas 1996, contrairement à ce que
12 vous avez dit, Monsieur Tolimir.
13 Veuillez poursuivre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 Je le constate à la lecture du compte rendu d'audience. Donc, c'est une
16 conversation, comme indiqué dans le compte rendu d'audience, qui a été
17 interceptée le 10 septembre 1994.
18 Je parle de la pièce P2446. Mais en ce moment, nous parlons de la pièce
19 P2440, paragraphe 2 de la page 2, qui concerne l'origine du conflit entre
20 Musulmans dans la poche de Bihac.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Alors, je voudrais demander au témoin s'il est au courant du fait que
23 ce conflit a duré jusqu'à la fin de la guerre, et est-ce qu'il a bien pris
24 conscience du fait que ce conflit a duré plus d'une année ? Merci.
25 R. Je vais répondre comme je l'ai fait tout à l'heure. Je crains fort de
26 ne pas avoir suffisamment de connaissances pour être apte à répondre à
27 cette question.
28 Q. Merci. Etant donné que ce document est présenté à la Chambre par votre
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1 intermédiaire, et sachant qu'au moment dont nous parlons, la guerre entre
2 les Musulmans durait encore, je vous demande si vous savez qu'au moment où
3 cette conversation a été interceptée en 1994, le conflit entre l'ABiH et
4 des troupes musulmanes dirigées par Fikret Abdic continuait à se dérouler
5 dans la poche de Bihac ? Merci.
6 R. Nous fondant sur les renseignements que nous tirons de la conversation
7 interceptée en tant que telle, nous sommes aptes à conclure
8 qu'effectivement, c'est ce qu'indiquent des informations contenues dans les
9 rapports de la FORPRONU. Donc, je crois pouvoir dire que oui, le conflit
10 durait encore à ce moment-là.
11 Q. Je vous remercie, Monsieur Janc.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à présent que nous nous penchions
13 sur la pièce P2447, page 2 dans le prétoire électronique en langue
14 anglaise, troisième paragraphe. Merci.
15 Ce n'est pas le document que j'ai demandé qui est affiché à l'écran. Toutes
16 mes excuses aux Juges de la Chambre. Je n'ai peut-être pas donné le bon
17 numéro dans le prétoire électronique. C'est moi qui ai commis une erreur.
18 Il s'agit en fait de la pièce P2448. Merci. Page 2, paragraphe 3.
19 Je remercie mon conseiller de m'indiquer les numéros de page et de
20 paragraphe.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Alors, vous voyez la page apparaît à l'écran. Ce paragraphe se lit
23 comme suit, je cite :
24 "Le général Rose a dit au vice-président Ganic que le gouvernement de
25 Bosnie-Herzégovine n'a pas le droit de bombarder les Serbes alors qu'en
26 même temps il est attendu de nous une intervention."
27 Ma question est la suivante : dans cette période, la période pertinente,
28 est-ce que le général Rose lui-même a confirmé que les Musulmans
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1 souhaitaient une intervention de l'ONU contre les positions serbes ? Merci.
2 R. Vous me posez la question sur la base de ce document ?
3 Q. Merci. Je vais répéter ma question. Est-ce que ce document qui date du
4 10 septembre 1994 confirme que les Musulmans demandaient à la FORPRONU une
5 intervention de l'ONU contre l'armée de la Republika Srpska dans la poche
6 de Bihac ? Je rappelle la date : 10 septembre, à savoir le même jour que le
7 jour où la conversation dont nous parlons a été interceptée, 10 septembre
8 1994. Merci.
9 R. Je ne pense pas que ce document confirme que l'OTAN devrait intervenir.
10 Je suis en train de lire le texte et je vois dans ce texte que la FORPRONU
11 était tenue au courant de ce qui se passait sur le terrain.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, en fait, je ne
13 trouve pas la phrase dont vous avez donné lecture dans le document.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela doit être le
15 deuxième paragraphe complet de la page. Il apparaît comme étant le
16 troisième paragraphe, mais en fait c'est le deuxième paragraphe complet, à
17 peu près au milieu de la page.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ce qui a été consigné
19 au compte rendu ne correspondait pas à cela, donc je tenais à ce que ce qui
20 figure au compte rendu soit exact.
21 La phrase que j'ai lue est la suivante, je cite :
22 "Le général Rose a, en conséquence, informé les Serbes et en même temps il
23 s'attend à ce que nous intervenions."
24 Est-ce que c'est bien le passage pertinent du document que vous avez voulu
25 citer, Monsieur Tolimir ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est
27 bien le passage pertinent.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 16207
1 Q. Et ma question à M. Janc est la suivante : est-ce que ce document
2 confirme que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine s'attendait en même
3 temps de la part du général Rose à ce que l'OTAN intervienne ? Ce document
4 date du 10 septembre 1994, donc c'est le jour où j'ai dit qu'il voulait
5 contraindre l'OTAN à intervenir contre les Serbes de Bosnie. Est-ce que ce
6 document le confirme bien ?
7 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici, que c'est ce qui était attendu de la
8 FORPRONU, donc il est vraisemblable que le vice-président Ganic, vice-
9 président à l'époque, ait dit cela à la FORPRONU. C'est ce qui est écrit
10 dans le texte. C'est le seul commentaire que je peux faire. Mais quelles
11 démarches ont été mises en œuvre par la FORPRONU suite à cela, je suis
12 incapable de vous le dire. Je ne sais pas.
13 Q. Merci de votre réponse. S'il vous plaît, une mention comme celle que
14 nous sommes en train de lire dans ce document du 10 septembre 1994, et
15 j'aimerais que la pièce P2446 s'affiche une nouvelle fois à l'écran. Pièce
16 2446 à l'écran, je vous prie, le document qui était affiché avant celui qui
17 est actuellement à l'écran.
18 Donc est-ce que c'est un hasard que dans le même temps surgissent des
19 demandes d'intervention adressées à l'OTAN, et des conversations
20 interceptées avec des personnalités présentées comme des interlocuteurs
21 importants au point de les faire apparaître comme des généraux ? Est-ce que
22 ce sont de bons éléments de preuve pour un tribunal ?
23 R. Encore une fois, je dirais que la qualité bonne ou mauvaise d'un
24 élément de preuve, c'est aux Juges de la Chambre d'en décider lorsqu'ils
25 auront à examiner des documents comme celui-ci en leur accordant le poids
26 qu'ils estimeront bon de leur accorder. Mais oui, je peux admettre que Mike
27 Stanley n'était pas général à l'époque des faits, il était capitaine. Et
28 donc ce renseignement consigné dans l'écoute téléphonique est erroné.
Page 16208
1 Pourquoi est-ce que le mot "général" figure dans cette écoute, je n'en sais
2 rien. Encore une fois, nous savons qu'il s'agit d'une synthèse, donc c'est
3 peut-être de là que vient la confusion de la part de l'opérateur des
4 écoutes qui a élaboré cette synthèse, ou de la part de qui que ce soit qui
5 ait élaboré cette synthèse, ou même d'une autre personne, je n'en sais
6 rien. Mais les autres renseignements que l'on trouve dans l'écoute
7 téléphonique en tant que tels ont été corroborés par ces documents, et
8 c'est bien ce qui se passait à l'époque sur le terrain.
9 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez étudié la situation sur le
10 terrain à l'époque, est-ce que vous savez ce que les Musulmans demandaient
11 à l'OTAN à l'époque, est-ce que vous savez tout ce que faisait les
12 Musulmans dans le but de provoquer une réaction de l'OTAN contre les Serbes
13 ? Est-ce que vous avez étudié ces éléments ? Est-ce que cela fait partie de
14 votre recherche dans l'intérêt de la bonne information des Juges de la
15 Chambre de première instance ?
16 R. Non, je dois admettre que je n'ai pas étudié la situation à Bihac à
17 cette époque-là. Je n'ai pas étudié de façon très approfondie. Parce qu'au
18 moment où je me préparais à mon audition ici, je me suis principalement
19 concentré sur les documents aptes à corroborer, c'est-à-dire à confirmer, à
20 étayer le contenu des écoutes téléphoniques dans le but de confirmer la
21 fiabilité de ces écoutes téléphoniques. Je ne suis pas entré dans tous les
22 détails de la situation sur le terrain à l'époque dont nous parlons, dans
23 le secteur dont nous parlons. Cela aurait impliqué un très gros travail, et
24 je suis sûr que les autres enquêteurs qui se sont occupés au sein du bureau
25 du Procureur de cette région tout à fait spécifique ont étudié ces
26 documents. Mais personnellement, moi, je ne l'ai pas fait.
27 Q. Merci. L'Accusation a cité à la barre un témoin; est-ce que vous le
28 savez que l'Accusation a cité un témoin à charge qui était présent à Bihac
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1 et qui n'a absolument pas parlé de cela ? Alors qu'il aurait pu être très
2 fiable s'il avait parlé de ces événements. Je veux parler du général
3 Milovanovic.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question ?
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. J'ai demandé au témoin s'il était au courant du fait que le général
7 Milovanovic a été entendu ici en tant que témoin de l'Accusation, et qu'il
8 aurait pu être interrogé par le Procureur au sujet du travail accompli ou
9 non par les autres enquêteurs, mais que ces questions ne lui ont pas été
10 posées, alors que cela aurait pu être un témoin très compétent en la
11 matière.
12 R. Oui, je peux confirmer qu'il a été entendu ici, et je suis sûr qu'il
13 était beaucoup plus qualifié que moi pour parler des incidents et de tout
14 ce qui se passait dans ce secteur à l'époque, beaucoup plus compétent que
15 tout autre chercheur, membre du bureau du Procureur, car il a été témoin
16 oculaire de tous ces événements.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage grâce au prétoire
20 électronique de la pièce P2452, de façon à éviter de perdre davantage de
21 temps à discuter d'un événement qui est décrit dans un document en deux
22 phrases. Merci.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Alors nous examinons donc cette pièce P2452, c'est encore une écoute
25 téléphonique soumise à la Chambre par votre intermédiaire. Et je vous
26 demanderais de vous concentrer sur la ligne 5 de ce texte, qui se lit comme
27 suit, je cite :
28 "A ce moment-là, le général Tolimir a déclaré que le secteur de Sarajevo …
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1 étant donné la pénurie de carburant…" et cetera, et cetera.
2 Alors ma question est la suivante : est-ce que vous avez trouvé dans
3 d'autres écoutes téléphoniques une mention que ceci avait bien été dit par
4 Tolimir, ou bien est-il peut-être possible que ceci ait été dit par
5 quelqu'un d'autre ? Et je vous invite à comparer avec la pièce 2453.
6 R. Je pense que les documents corroborant de cette écoute téléphonique-ci
7 sont les autres écoutes de la partie Bosnie-Herzégovine. Nous aurions
8 nécessité de les examiner, je pense pour faire la comparaison peut-être.
9 Donc comparer les deux textes et vérifier cela. Mais je peux jeter un coup
10 d'œil tout de suite si vous voulez, parce que je l'ai ici.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir a raison.
12 Cela pourrait être la pièce 2453, à savoir le document 65 ter numéro 5612,
13 que l'on trouve après l'onglet numéro 5.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé l'affichage du document grâce au
15 prétoire électronique, de façon à ce que si possible on puisse voir le
16 texte en serbe et en anglais. Sinon, les deux textes peuvent être affichés
17 séparément.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Bien. Alors regardons ce qu'il en est. Ligne 4, c'est Briquemont qui
20 parle, et il dit, je cite :
21 "J'ai dit au général Tolimir ce matin que le secteur de Sarajevo était dans
22 une situation difficile, en raison des problèmes éprouvés par rapport au
23 carburant", et cetera, et cetera.
24 Est-ce qu'une telle écoute n'est pas susceptible de semer la confusion en
25 prêtant certaines paroles à une personne alors qu'en fait les propos en
26 question ont été prononcés par une autre personne ? Autrement dit, est-ce
27 que ces propos prêtés à Briquemont ne devraient pas être consignés comme
28 étant ceux du général Tolimir ?
Page 16211
1 R. Oui, vous avez raison. Nous sommes ici face à une situation qui pose un
2 problème, car nous avons deux écoutes téléphoniques, l'une est une
3 transcription d'une conversation interceptée, celle que nous voyons à
4 l'écran, et l'autre est une synthèse, et c'est l'exemple de ce qui se peut
5 se passer de temps en temps comme je l'ai déjà dit dans ma déposition. Car
6 quand on synthétise ou qu'on résume quelque chose et qu'on le met par
7 écrit, on risque de mettre par écrit quelque chose qui diffère de ce qui a
8 effectivement été dit. Donc, nous avons ici un exemple de ce genre de
9 situation. Nous ne savons pas désormais ce qui est exact parce que dans les
10 deux textes, nous trouvons mention du problème que nous avons évoqué ici, à
11 savoir la pénurie en carburant dans le secteur de Sarajevo, mais dans une
12 écoute téléphonique, il est indiqué que c'est le général Tolimir qui a
13 parlé de cela alors que dans l'autre, il est indiqué que c'est le général
14 Briquemont. Donc, le texte affiché actuellement à l'écran est la
15 transcription littérale de l'écoute téléphonique. Maintenant, je regarde
16 l'écoute croate, celle qui n'est pas en ce moment à l'écran, où il est
17 indiqué que la qualité sonore était mauvaise, donc ceci peut faire partie
18 des raisons expliquant que la personne n'a pas compris correctement ce qui
19 était dit dans le cadre de cette conversation.
20 Q. Je vous remercie. Conviendriez-vous avec moi que pour une raison ou
21 pour une autre, donc en raison d'une erreur commise par quelqu'un, une
22 synthèse peut prêter certaines paroles à un interlocuteur alors que c'est
23 une autre personne qui a prononcé ces paroles ?
24 R. Oui, tout est possible. Nous avons également des cas où la
25 transcription littérale des propos dans le cadre d'une conversation
26 téléphonique ont été transcrits de façon erronée avec une désignation
27 erronée des interlocuteurs. Ce sont les problèmes qui peuvent se poser avec
28 les écoutes téléphoniques, mais je dirais que ces problèmes ne se posent
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1 pas dans tous les cas. On peut donc rencontrer des problèmes de ce genre,
2 mais pas dans tous les cas. C'est tout à fait normal dans ce genre de
3 travail que certains commettent des erreurs.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons
5 maintenant faire notre deuxième pause, et reprendrons nos travaux à 18
6 heures 15.
7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 20.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur
10 Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous invite, dans cette pièce à conviction, à vous reporter à la
14 mention "Traduit de l'anglais". Pourriez-vous expliquer pourquoi nous avons
15 ici une traduction en anglais d'un texte serbe par une dénommée Svetlana,
16 qui faisait office d'interprète pour la FORPRONU ?
17 R. Il est indiqué qu'il s'agit d'une traduction à partir de l'anglais dans
18 la conversation écoutée vers le serbe, je suppose, ou vers le B/C/S, et
19 nous en avons parlé hier. Nous avons trois écoutes téléphoniques qui
20 portent cette mention : "Traduction de l'anglais", et ces trois pièces ont
21 été données en 2002 par le SDB de Sarajevo au bureau du Procureur. L'une
22 des explications pourrait être que la conversation se déroulait
23 partiellement en anglais avec une traduction vers le B/C/S. Ça expliquerait
24 pourquoi cette conversation a été transcrite initialement en anglais, parce
25 que sous le point 1 l'on peut voir que précisément cette conversation se
26 déroule avec l'aide d'une interprète.
27 Q. Il s'agit d'une écoute téléphonique, ou, plutôt, d'un résumé croate,
28 effectivement. L'on constate que la conversation se déroule avec l'aide
Page 16213
1 d'une interprète. Est-ce que l'interprète était à côté d'un interlocuteur,
2 puisque c'est une conversation téléphonique, ou avec les deux
3 interlocuteurs ?
4 R. Ce qui figure à l'écran c'est le document du MUP de la BiH et pas le
5 document croate. Et pour autant que je sache, seule une interprète est
6 intervenue, une nommée Svetlana. On ne la mentionne pas dans le document
7 qui figure à l'écran, mais son nom est mentionné dans le document croate.
8 Q. Merci. Puisque vous avez utilisé le texte croate qui mentionne
9 l'intervention de l'interprète Svetlana pour prouver le document qui figure
10 à l'écran, est-ce que vous pouvez me dire si les deux conversations étaient
11 identiques, ou est-ce qu'il est possible que l'interprète travaillait à
12 partir de l'anglais ? Est-ce que ça aurait pu être en serbe ? Est-ce que ça
13 pouvait être une traduction avec l'aide d'un interprète ou une interprète
14 qui parlait serbe ? Est-ce qu'elle aurait pu être transmise en anglais ?
15 R. Logiquement, la communication est transmise en serbe, parce qu'elle
16 parle avec la VRS et elle traduit les propos du général Briquemont à
17 l'attention des membres de la VRS. Donc, la conversation est transmise en
18 serbe, je suppose.
19 Q. S'agit-il d'une écoute téléphonique ou de quelque chose d'autre,
20 puisque la conversation a eu lieu avec l'aide d'une interprète qui écoutait
21 les propos du général, lequel ne passait pas dans la conversation
22 téléphonique ?
23 R. Lorsque vous parlez par téléphone et lorsque vous utilisez un
24 interprète, vous parlez devant le téléphone également, donc vos propos même
25 en anglais sont en toute vraisemblance également transmis, et la traduction
26 en anglais de l'interprète est sans doute également entendue dans la
27 conversation téléphonique. Je ne peux pas vous dire exactement de quel type
28 d'écoute il s'agit ici, mais étant entendu que cette conversation a été
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1 entendue et consignée par tant les Croates que les Bosniens, c'est une
2 conversation qui a été transmise.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, j'ai besoin d'un
4 éclaircissement.
5 Est-ce que vous connaissiez cette dénommée Svetlana ? Est-ce que vous
6 connaissez son nom de famille, savez-vous si elle travaillait auprès d'un
7 des belligérants ou elle était employée de la FORPRONU ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de son nom de famille,
9 mais je suis assez sûr qu'elle travaillait du côté de la FORPRONU.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la conclusion que l'on
11 peut tirer de cette information en ce qui concerne sa localisation au
12 moment de la conversation ? Etait-elle aux côtés de M. Briquemont ou du
13 général Mladic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'elle était aux côtés du général
15 Briquemont.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle était la langue qui pouvait
17 être entendue par ceux qui écoutaient la conversation ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le plus probable, c'est que l'on entendait le
19 mieux le serbe, mais les apartés entre l'interprète et l'interlocuteur qui
20 parle l'anglais peuvent également être entendus, donc je n'exclus pas la
21 possibilité que les propos en anglais du général Brinkman ou Briquemont
22 aient été entendus également.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Tolimir.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Merci, Monsieur Janc. S'agit-il de suppositions ou s'agit-il de quelque
27 chose que vous savez ?
28 R. Il s'agit de quelque chose que je sais.
Page 16215
1 Q. Merci.
2 R. Nous avons en fait des enregistrements audio des conversations entre le
3 général Gvero et le général Nicolai, et je pense qu'on entend les deux
4 personnes, et la situation est la même. Il y a Svetlana qui intervient
5 comme interprète.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'on a présenté ici des
7 transcriptions de conversations au cours desquelles l'on n'entend que
8 l'interlocuteur serbe, et jamais les commandants de la FORPRONU ? Est-ce
9 que vous pourriez expliquer cette situation ?
10 R. Oui. Il y a également cette situation où l'on n'entend que les
11 locuteurs serbes. Je ne sais pas. Je pense qu'il y a des explications
12 techniques qui expliquent pourquoi parfois on entend les deux
13 interlocuteurs, et dans d'autres cas on entend un seul interlocuteur.
14 Q. Merci. Voici une conversation où l'on entend les deux interlocuteurs,
15 et ce que dit Brinkman est reproduit en serbe, au même titre que les propos
16 du général Mladic. Est-ce que l'on peut logiquement dire que la personne
17 qui effectue l'écoute téléphonique écoute l'anglais et note des propos
18 tenus en anglais ? Est-ce que ce cas de figure peut se présenter ?
19 R. Oui, effectivement, mais nous ne savons pas pourquoi ici on a pris le
20 parti de prendre les notes de cette manière et d'ajouter "traduction de
21 l'anglais". Je pense qu'il y a plusieurs choix, et je n'exclus pas la
22 possibilité que l'original anglais ait été transcrit, peut-être parce que
23 cette partie de la conversation pouvait également être entendue.
24 Q. Si les deux interlocuteurs parlent dans une pièce, et Svetlana est au
25 téléphone et rapporte les propos de Brinkman, est-ce qu'il n'est pas
26 logique de n'entendre que Svetlana et son interlocuteur, et simplement si
27 vous écoutez ce qui se passe dans la pièce, vous entendez les deux parties
28 de la conversation ?
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1 R. Vous savez, il arrive parfois, et c'est parfois écrit dans la
2 transcription de la conversation interceptée, on n'entend qu'un côté. Mais
3 si, de toute façon, vous êtes dans ce cas-là, où vous n'entendez qu'un
4 côté, ici par exemple la FORPRONU, parce que justement vous avez
5 l'interprète qui intervient, cette interprète va interpréter tout ce qui
6 est dit. Donc, si vous entendez ce que l'on dit d'un côté, vous entendrez
7 finalement toute la conversation, parce que les propos de l'autre partie
8 vont être interprétés. Et c'est peut-être pour cela que tout ceci avait été
9 tout d'abord transcrit en anglais et ensuite traduit vers le B/C/S.
10 Q. Merci. Et vous voyez ici dans cette conversation interceptée, comme
11 vous le dites, que le général Mladic dit, à la troisième ligne :
12 "J'écoute."
13 Ensuite, il dit :
14 "On va approuver le passage du convoi."
15 Et ensuite, il dit :
16 "Vous l'aurez demain."
17 Et dans la dernière ligne, il dit :
18 "Bonne nuit."
19 Est-ce qu'on entend les deux interlocuteurs au téléphone ?
20 R. Plus probablement, oui, mais pas forcément, parce que quand on dit,
21 "Bonne nuit," ici, c'est peut-être la traduction de ce que dit l'interprète
22 Svetlana en anglais, donc peut-être que l'opérateur n'a pas entendu le
23 général Mladic. Il est possible aussi qu'il n'y ait entendu que la
24 traduction ou l'interprétation de ce qu'a dit le général Mladic.
25 Q. Merci. Vu que vous excluez la possibilité qu'on ait entendu le général
26 Mladic, et que vous dites que l'opérateur n'écoutait que Svetlana, et qu'il
27 a ensuite traduit ses propos, est-il possible alors que les appareils
28 d'écoute, les agents d'écoute, étaient placés ou posés dans la pièce où se
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1 trouvait Svetlana, qu'elle était la seule à être écoutée et que ce sont ses
2 propos qui ont été transcrits ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, là vous citez à
4 tort M. Janc. M. Janc a dit qu'il était possible qu'il n'ait fait
5 qu'entendre la traduction des propos du général Mladic. Alors que vous,
6 vous dites :
7 "Puisque vous excluez la possibilité que le général Mladic ait été
8 entendu…"
9 Ce n'est pas comme cela que M. Janc s'est exprimé.
10 Vous pourrez poursuivre.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur Janc, pour être encore plus clair, est-ce que dans ces
14 conversations on entend aussi bien Svetlana que le général Mladic ?
15 R. A partir de ce document que nous avons sous nos yeux, je ne peux pas
16 dire que c'était le cas ou que ce n'était pas le cas. Donc il est tout à
17 fait possible qu'on entendait les deux côtés ou un seul côté. Donc les deux
18 options subsistent.
19 Q. Merci. Monsieur Janc, si on ne pouvait pas entendre les deux
20 interlocuteurs, était-ce une conversation interceptée ou un monologue, tout
21 simplement ? Merci.
22 R. Non, non, ça reste une conversation interceptée. Ce n'est pas un
23 monologue. C'est tout simplement que vous ne pouvez entendre qu'un côté, un
24 participant à la conversation à cause des problèmes techniques. Peut-être
25 qu'on n'a pas pu entendre l'autre interlocuteur. Nous avons entendu des
26 témoins qui nous ont expliqué ce cas de figure, quand on entendait qu'un
27 côté, qu'un des deux interlocuteurs. Et c'est peut-être aussi à cause de la
28 participation de l'interprète à la conversation que vous pouviez entendre
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1 ce que l'autre côté disait, parce que ces propos ont été interprétés.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
3 question.
4 Comment est-il possible d'avoir une telle transcription d'une conversation
5 où l'on peut voir que les deux personnes, M. Brinkman et M. Mladic,
6 discutent, et à la fin ils se disent, Bonne nuit, alors que vous ne pouvez
7 entendre qu'un côté ? Comment est-ce possible ? Expliquez-moi cela, s'il
8 vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Voilà comment j'expliquerais ceci : si au
10 départ, cette conversation avait été transcrite en anglais, donc tout ce
11 qui a été dit en anglais a été transcrit, ensuite de toute vraisemblance,
12 un interprète ou traducteur a traduit, "bonne nuit", par exemple, à M.
13 Brinkman, et on dit que c'est Mladic qui l'a dit, c'est pour cela que c'est
14 possible, d'après la façon dont je comprends les choses, parce que si un
15 interlocuteur parle alors qu'il s'agit finalement de propos interprétés par
16 l'interprète à M. Brinkman.
17 Autrement dit, il serait mieux d'avoir une transcription où l'on voit
18 qui dit quoi à chaque moment. Si l'interprète dit quelque chose, moi, je
19 mettrai, l'interprète dit ceci ou cela, ou l'interprète interprète les
20 propos de celui-ci ou celle-là. Mais en temps de guerre, quand on procède à
21 des écoutes de masse ou nombreuses, on ne prête peut-être pas attention à
22 ces détails. Donc ils ne faisaient pas les choses à la règle. Donc à en
23 juger uniquement par cette conversation interceptée, il est difficile de
24 pencher pour l'une ou l'autre solution, à savoir si l'on entendait les deux
25 interlocuteurs ou juste l'un d'entre eux.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, si - et je suppose que
27 c'est le cas - Svetlana était avec le général Brinkman au cours de cette
28 conversation, pour l'aider à comprendre les propos de Mladic, et ensuite si
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1 elle interprétait aussi les propos de Brinkman à M. Mladic, si l'on suppose
2 que M. Brinkman ou Svetlana parlait, partant de cette hypothèse-là, est-ce
3 qu'on peut exclure l'hypothèse que l'on pourrait entendre les deux
4 interlocuteurs, les deux côtés, comme cela est reflété dans ce document ?
5 Et là, quand je dis les deux côtés, je parle de M. Mladic et M. Brinkman,
6 ou Svetlana, son interprète.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne pas peut exclure cette possibilité-
8 là. C'est parfaitement possible, et c'est parfaitement possible qu'on ait
9 entendu les deux participants à la conversation.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous excluriez la
11 possibilité que l'on n'entendait qu'un côté, que l'opérateur n'entendait
12 qu'un côté, c'est-à-dire soit M. Mladic soit Brinkman ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible aussi, on pouvait
14 aussi imaginer qu'on n'entendait qu'un côté.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment est-ce possible, parce
16 que si vous regardez le document, vous voyez que M. Brinkman lui-même, ou
17 par le biais de son interprète, Svetlana, a dit quelque chose, et ensuite
18 vous avez la réaction de M. Mladic, ensuite à nouveau M. Brinkman
19 intervient ou Svetlana ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut savoir que c'est une traduction de
21 l'anglais, comme c'est écrit dans le texte. Donc c'est écrit au début du
22 document, "traduit de l'anglais". Et nous savons que le général Mladic ne
23 répondait pas en anglais, et dans ce cas, il est impossible d'imaginer que
24 cette conversation se soit tenue en anglais, que ces deux personnes-là
25 aient parlé en anglais.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je ne dis pas que les deux
27 personnes se sont parlées en anglais. Mais en examinant le document, on
28 voit que les deux personnes communiquent. Vous avez une question, ensuite
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1 une réponse, et cetera. Donc si Svetlana était avec M. Brinkman du côté de
2 la FORPRONU, je pars de l'hypothèse que M. Mladic et Svetlana se parlaient
3 en serbe. Parce que je ne vois pas comment on peut évoquer les deux
4 participants à la conversation dans le document si l'opérateur n'entendait
5 qu'un côté.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'essaie de vous l'expliquer justement,
7 parce que si on entendait que la FORPRONU, quoi que disait M. Mladic en
8 B/C/S, c'était interprété par Svetlana vers l'anglais, donc l'opérateur qui
9 n'entendait que l'anglais, par exemple, pouvait l'entendre en anglais comme
10 quelque chose que Mladic avait dit et ensuite il l'aurait écrit. C'est
11 comme cela que je comprends les choses.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant je comprends.
13 Si vous examinez la ligne 3, la ligne commence par un "M", ensuite on peut
14 lire :
15 "J'écoute," ensuite entre parenthèses "(le X suppose qu'il s'agit du
16 général Mladic)."
17 Est-ce que ce que l'on voit ici corrobore cette explication que vous venez
18 de donner; autrement dit, la façon dont les opérateurs pouvaient entendre
19 une conversation ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être que c'est l'interprète Svetlana
21 qui a traduit les propos de M. Mladic ou M. Brinkman, et elle a peut-être
22 ajouté, j'imagine, que là c'est le général Mladic qui parle. Donc ce qui se
23 trouve entre parenthèses, c'est l'intervention de l'interprète et pas du
24 général Mladic.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 Monsieur Tolimir, je vous présente mes excuses pour cette interruption,
27 mais nous souhaitions mieux comprendre ce document.
28 Vous pouvez poursuivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Merci, Monsieur le Président. J'avais un petit problème avec l'écran,
3 mais mon conseiller m'a aidé à le régler.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Alors, veuillez regarder ce qui figure dans le texte. On lit : "MUP de
6 la République de Bosnie-Herzégovine SDB." Pouvez-vous expliquer aux Juges
7 de la Chambre quel est le sens à donner à ce sigle ?
8 R. Oui. "MUP" signifie ministère de l'Intérieur de la République de
9 Bosnie-Herzégovine, et "SDB" signifie service de la Sûreté d'Etat, qui est
10 une partie intégrante du MUP.
11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience,
12 si le service de la Sûreté d'Etat s'occupait de mettre des personnes sur
13 écoute ? Merci.
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Son Département numéro 6 s'occupait-il de mise sur écoute de
16 lieu déterminé ou est-ce que ce Département numéro 6 s'occupait
17 d'interception d'ondes radio ? Est-ce que vous le savez ?
18 R. Non, je ne connais pas exactement la nature précise du travail accompli
19 par le Département numéro 6.
20 Q. Merci. Est-ce que vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir
21 qui était l'employé dont le pseudonyme est NI277 ? Et au cas où cette
22 personne aurait pu être identifiée, est-ce que vous vous êtes préoccupé de
23 savoir si c'était la personne qui avait traduit ceci à partir de l'anglais
24 ?
25 R. Il est possible que nous ayons parlé à un représentant de ce service
26 qui était capable d'identifier la personne dont le pseudonyme était 277,
27 mais je ne suis pas sûr qu'il ait interrogé cet employé au sujet de cette
28 écoute téléphonique particulière.
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1 Q. Je vous remercie. Comme on peut le lire dans ce document qui a été
2 présenté ici, et il s'agit d'une traduction à partir de l'anglais,
3 pourriez-vous nous dire si vous êtes en possession de l'original à partir
4 duquel cette traduction a été faite ?
5 R. Non. Malheureusement, c'est tout ce que nous avons.
6 Q. Merci. Il existe la possibilité que les services de renseignement
7 américains aient transmis ce texte en anglais et qu'ensuite il ait été
8 traduit en B/C/S par un traducteur, oui ou non ? Merci.
9 R. Je ne sais pas. Si je devais répondre, ce serait des conjectures de ma
10 part. Je ne dispose pas de renseignement suffisant pour pouvoir me
11 prononcer dans un sens ou dans l'autre.
12 Q. Je vous remercie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions
14 sur la pièce P245, qui a été versée au dossier par votre intermédiaire et
15 dont vous avez fourni une interprétation personnelle. Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro
17 de pièce exact, car il ne peut s'agir de la pièce P245.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, peut-être ai-je mal annoté le
19 numéro de pièce. En tout cas, il s'agit du document 65 ter numéro 05547.
20 Je remercie mon conseiller Alexsandar.
21 En fait, le bon numéro de pièce, c'est pièce 2454. Je vous remercie.
22 Merci. Le document s'affiche. Nous le voyons maintenant. C'est un
23 document où on voit que :
24 "Aleksandar Radovic des Etats-Unis d'Amérique a informé le général
25 Tolimir en lui disant qu'ils disposaient d'un renseignement fiable
26 indiquant que l'ABiH recevait des renseignements provenant d'images
27 satellites qui leur étaient envoyés par les Américains."
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Alors, maintenant voici ma question : est-ce que vous savez quoi
2 que ce soit au sujet de l'éventualité que les Américains aient transmis à
3 la FORPRONU des renseignements issus de mises sur écoute des parties
4 belligérantes ? Est-ce que les Américains ont fait cela pour la FORPRONU,
5 eux aussi ?
6 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas de renseignement à ce sujet.
7 Q. Merci. Est-ce que vous être au courant du fait que les avions sans
8 pilote étaient chargés de recueillir des renseignements destinés à de la
9 reconnaissance électronique ?
10 R. Oui. Je suppose que oui.
11 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu sous les yeux des renseignements
12 indiquant que les avions sans pilote faisaient de la reconnaissance de
13 territoire ? Merci.
14 R. Pas directement. Je sais que vous avez soumis des rapports très
15 fréquents où vous faisiez mention de tels avions sans pilote.
16 Q. Merci. Etes-vous au courant du fait que tous les locaux de la FORPRONU
17 étaient sous contrôle des services de Renseignements américains, donc sous
18 surveillance de leur part ? Merci.
19 R. Non, je ne suis pas au courant.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la pièce D48, page 28
22 en anglais, et page 3 en serbe. Merci. Excusez-moi. Page 28, paragraphe 3.
23 Merci. Et je vous demanderais de prendre connaissance de la partie du texte
24 qui est soulignée en rouge. Donc, page 28. Merci. Le texte s'affiche. Donc,
25 dans la première page que nous voyons à l'écran, c'est la partie soulignée
26 en rouge, et c'est la seule partie que je vais citer. Je cite :
27 "L'ancien commandant de la FORPRONU, M. Rose, affirme dans ses mémoires que
28 son ancien quartier général de Sarajevo était sous surveillance de la part
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1 des services américains en 1994 et 1995."
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Et maintenant, voici ma question : serait-il possible que les Anglais
4 aient enregistré une conversation dans ces locaux et que, d'une façon ou
5 d'une autre, cet enregistrement ait été remis aux services de Bosnie-
6 Herzégovine, services de Renseignements qui, eux-mêmes, auraient traité cet
7 enregistrement ?
8 Et excusez-moi, je viens de parler d'Anglais; j'aurais dû dire "Américains"
9 et non "Anglais". Merci.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'apprend que ce document ne doit
12 pas être diffusé vers l'extérieur. C'est un document confidentiel.
13 Maître Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une grande
15 surprise pour moi y compris, car ce document est un document public que
16 nous avons déjà utilisé à plusieurs reprises dans ce prétoire, et je ne
17 crois pas qu'il y ait le moindre obstacle à l'utiliser en tant que document
18 public, puisque c'est bien ce qu'il est. Si je me souviens bien, nous
19 pouvons vérifier, il a effectivement été utilisé durant l'audition d'un
20 témoin protégé, mais les portions du texte où il était question du travail
21 accompli par ce témoin dans un service secret ont été conservées sous le
22 sceau du secret, dont je ne vois aucun problème pour le reste que nous
23 utilisions ce document qui, pour le reste, est un document public.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. le Greffier est
25 d'accord avec vous sur ce point. Oui, le document peut être diffusé.
26 Veuillez poursuivre.
27 Monsieur Vanderpuye.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je vois
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1 que l'heure de la suspension approche et je me demandais simplement si nous
2 pourrions avoir une estimation du temps dont le général Tolimir pense avoir
3 encore besoin pour le contre-interrogatoire de M. Janc, de façon à
4 déterminer à quel moment nous devons mettre à disposition de la Chambre M.
5 Butler, qui est notre témoin suivant. C'était tout ce que je voulais dire.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Nous avons l'intention d'en terminer dans le cadre de la première partie de
8 l'audience de demain, et je crois que ceci correspondra au temps qui nous a
9 été imparti pour l'audition de ce témoin. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne fait aucun doute que vous avez
11 encore à votre disposition à peu près une heure et demie, mais la seule
12 question qui se pose consiste à déterminer si nous allons commencer par M.
13 Butler et ensuite poursuivre le contre-interrogatoire de M. Janc qui est
14 disponible à tout moment en tant qu'enquêteur présent dans cette
15 institution, ou s'il est préférable de continuer le contre-interrogatoire
16 de M. Janc avant d'attendre M. Butler.
17 Monsieur Vanderpuye.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Il serait préférable d'en terminer avec le contre-interrogatoire de M.
20 Janc, je crois. Il se pourrait que j'aie quelques questions supplémentaires
21 à lui poser pour faire préciser un certain nombre de points, mais je pense
22 qu'il serait préférable de procéder de cette façon.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certes.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc suspendre pour
26 aujourd'hui et reprendre nos débats demain après-midi à 14 heures 15 dans
27 cette même salle d'audience.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 7 juillet
2 2011, à 14 heures 15.
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