Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 16149

  1   Le mercredi 6 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Y a-t-il des questions à soulever à titre préliminaire ? Je vois que vous

  7   êtes debout, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci.

  9   Très brièvement, il s'agit d'un document P2361, nous avons repéré une

 10   erreur administrative qui a été commise au sujet de ce document. Ce

 11   document porte ou aurait dû porter la cote ERN 0434-0857. Il se trouve que

 12   le document qui a été chargé portait la cote ERN 0454-0857, et donc nous

 13   voudrions remplacer le document qui figure au dossier par le bon document,

 14   lequel a été versé au dossier au titre de l'article 92 bis.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons bien compris votre demande

 16   de correction, et effectivement le document incorrect doit être remplacé

 17   par le bon document.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il n'y a rien d'autre, je vous

 20   prie, de faire rentrer le témoin.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. et bienvenu.

 25   Vous vous souvenez de la déclaration que vous avez faite hier, ou,

 26   plutôt, au début de votre déposition l'an dernier selon laquelle vous

 27   diriez toute la vérité, et cette déclaration est toujours d'application.

 28   M. Vanderpuye va continuer son interrogatoire principal.


Page 16150

  1   Vous pouvez prendre la parole.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour.

  3   Bonjour, Madame et Monsieur le Juge. Bonjour, Monsieur Janc.

  4   Avant de continuer l'interrogatoire, Monsieur le Président, je vous avais

  5   annoncé que je voulais verser au dossier le document que j'avais utilisé

  6   avant que nous ne levions l'audience. Il s'agissait des documents 65 ter

  7   5408, 5611, et 7452.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   Le document 65 ter 7452 ne figurait pas dans la liste 65 ter. Je

 10   voulais donc demander à M. Tolimir s'il voit une objection à ce que ce

 11   document soit ajouté à la liste des documents 65 ter, et s'il a une

 12   objection à la demande de l'Accusation de verser ces pièces au dossier.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   J'espère que cette journée se terminera selon la volonté de Dieu.

 15   Je n'ai aucune objection en ce qui concerne le versement des

 16   documents. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   Le document 65 ter 7452 doit être ajouté à la liste 65 ter, et tous

 19   les documents évoqués par M. Vanderpuye seront versés au dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 5408 se verra attribué la cote

 21   P2449. Le 65 ter 5611 se verra attribué la cote P2450.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

 23   le prochain document doit être enregistré aux fins d'identification dans

 24   l'attente d'une traduction, celle-ci n'étant pas encore disponible.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parlais du document 65 ter 7452.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et le document 65 ter 7452 se verra

 28   attribué la cote P2451, enregistré aux fins d'identification en attente de


Page 16151

  1   traduction. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   J'invite la Chambre à se reporter à l'onglet numéro 5, et je voulais

  6   demander l'affichage à l'écran de la pièce 65 ter 5554.

  7   Nous avons, dans la version anglaise, une autre écoute téléphonique que

  8   celle que je veux. Ça devrait être celle du 9 octobre 1994.

  9   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Mais dans l'attente de cela, je voulais vous poser la

 11   question de savoir si vous avez pu prendre connaissance de ces écoutes

 12   téléphoniques du 19 octobre à 19 heures 05, 19 octobre 1994 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et avez-vous pu également prendre connaissance de document corroborant

 15   le contenu et permettant d'attester la fiabilité de cette écoute

 16   téléphonique ?

 17   R.  Il n'y a qu'un seul document, et c'est une écoute téléphonique du SDB,

 18   écoute de la même conversation.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas le bon document à

 20   l'écran.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document -- non. Ce n'est

 23   d'ailleurs pas le bon document en B/C/S non plus. Il devrait s'agir de la

 24   cote ERN 0415-0603.

 25   Voilà.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 27   Q.  Cette conversation téléphonique a été transcrite, il s'agit d'une

 28   conversation entre une interprète, Svetlana, le général Briquemont, et le


Page 16152

  1   général Mladic. Est-ce que vous avez pu confirmer cela par le biais des

  2   écoutes téléphoniques du SDB de Bosnie ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 3, ligne 13,

  5   je lis "5554". Je pense que ce document a une autre cote, 5544, et pas 54.

  6   En tout cas, c'est ce qui figure sur ma liste.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez raison. Merci

  8   pour cette correction.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Maître Gajic.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, pourriez-vous répondre

 11   à cette dernière question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse serait oui, effectivement, c'est

 13   correct. Les mêmes informations se trouvent dans les écoutes téléphoniques

 14   réalisées par le SDB.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 16   Q.  On se rend compte du sujet de cette conversation. Est-ce que vous avez

 17   pu confirmer la totalité de cette conversation, une partie de cette

 18   conversation ? Qu'est-ce que vous avez pu confirmer dans l'écoute

 19   téléphonique du SDB ?

 20   R.  La totalité de la conversation y est également reprise.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Examinons à présent la pièce ou le

 22   document 65 ter 5612.

 23   Ça va être un petit peu difficile. Je voudrais avoir les deux documents

 24   l'un à côté de l'autre, mais je pense pas qu'on puisse après avoir les

 25   traductions en même temps. Donc, examinons la transcription de cette

 26   conversation téléphonique interceptée, et puis nous allons essayer.

 27   Nous allons d'abord regarder la pièce 65 ter 5612, et puis la comparer

 28   ensuite, nous examinerons le document 65 ter 5544.


Page 16153

  1   Q.  Monsieur Janc, s'agit-il de l'écoute téléphonique dont vous parliez ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et l'on voit qu'il s'agit d'une conversation du 9 octobre 1994. L'heure

  4   indiquée est approximativement 19 heures 15.

  5   R.  Oui, effectivement. Il y a une légère différence par rapport au

  6   document croate, où l'heure indiquée est 19 heures 05.

  7   Q.  Et ici, pour répondre aux préoccupations, il est indiqué "traduction à

  8   partir de l'anglais", et M. Tolimir avait manifesté sa préoccupation par

  9   rapport à cela. Vous le voyez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En ce qui concerne cette conversation téléphonique écoutée, est-ce que

 12   vous expliquez la présence de cette mention sur ce document par les mêmes

 13   raisons que pour les autres documents que nous avons déjà écoutés, ou est-

 14   ce qu'il y a une différence ?

 15   R.  Non, je dirais que c'est la même chose, parce que pour chacune de ces

 16   écoutes téléphoniques, cette mention figure au début, à savoir que l'un des

 17   membres de la FORPRONU parle à la VRS par le truchement d'un interprète. Et

 18   donc, l'explication est la même pour ces trois écoutes téléphoniques du

 19   SDB.

 20   Q.  Dans le document croate, qui ne figure pas à l'écran, mais vous vous

 21   souvenez qu'il y a là une référence à une interprète nommée Svetlana. Est-

 22   ce que vous avez déjà rencontré ce nom en passant en revue les écoutes

 23   téléphoniques ?

 24   R.  Oui, oui. J'ai déjà vu ce nom plusieurs fois en étudiant les écoutes

 25   téléphoniques, pas seulement les écoutes croates, mais les écoutes

 26   effectuées par l'ABiH, notamment les conversations interceptées entre le

 27   général Gvero et certains des membres de la FORPRONU, je pense que c'était

 28   le général Nicolai qui s'adressait au général Gvero par le truchement de


Page 16154

  1   l'interprète Svetlana.

  2   Q.  En ce qui concerne à présent l'écoute téléphonique qui est affichée à

  3   l'écran, effectuée par le SDB, est-ce que vous avez constaté des

  4   différences en matière de contenu entre ce document et le document croate

  5   que nous avons examiné antérieurement ?

  6   R.  Pas vraiment. Je pense que les deux sont similaires, donc je ne vois

  7   pas de grande divergence. Il faudrait que je les relise soigneusement, mais

  8   je pense que les deux sont les mêmes.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais à présent afficher ces deux

 10   conversations interceptées, côte à côte, d'abord en anglais ensuite en

 11   B/C/S pour voir s'il existe de grandes différences entre elles.

 12   Donc je voudrais que le 5544, l'écoute croate soit affichée à gauche, et le

 13   document 5612 soit affiché à droite. Ça devrait être possible rapidement.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons les deux versions ou les

 15   deux textes en anglais.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Monsieur Janc, vous voyez que les dates sont les mêmes, les heures sont

 18   respectivement 19 heures 05 et 19 heures 15. Et l'on peut voir qu'il s'agit

 19   d'une conversation entre le général Mladic et le général Briquemont. Et

 20   dans le document croate, l'on mentionne l'interprète Svetlana, et dans le

 21   document du MUP SDB, on peut voir qu'il s'agit simplement d'une interprète.

 22   En lisant la conversation, on remarque que dans le document provenant du

 23   MUP, on retrouve des propos attribuables au général Mladic qui ne sont pas

 24   repris dans le document croate. Il s'agit de la deuxième ligne du document

 25   SDB. Le général Briquemont dit :

 26   "J'ai parlé au général Tolimir ce matin, donc je suppose qu'il vous a dit

 27   ce dont nous avions parlé."

 28   Et aux lignes 4 et 5 du document croate, à gauche, vous voyez "M…", mais


Page 16155

  1   dans le document SDB on voit une réponse, à savoir "J'écoute."

  2   Et la conversation se poursuit :

  3   "J'ai dit ce matin au général Tolimir que le secteur de Sarajevo se

  4   trouvait dans une situation difficile…", et cetera et cetera.

  5   Est-ce que vous avez étudié ces différences et le fait que peut-être l'un

  6   des interlocuteurs ne pouvait pas être entendu clairement d'un côté, alors

  7   qu'il pouvait être de l'autre; est-ce que vous avez tenu compte de cela

  8   pour évaluer la fiabilité des documents ?

  9   R.  Oui, j'ai tenu compte de cela à l'époque. Et d'ailleurs il y a une note

 10   dans le document croate qui indique que la qualité sonore était mauvaise.

 11   Il se peut qu'un des récepteurs ait fonctionné mieux que l'autre, ce qui

 12   explique pourquoi il existe des différences entre ces deux documents dans

 13   la mesure où les écoutes ont été effectuées dans deux lieux différents.

 14   Q.  Il y est fait référence spécifiquement au numéro du convoi faisant

 15   l'objet d'une autorisation. Dans le document croate, le numéro est "10-

 16   139/11", et vous pouvez voir que dans le document SDB on retrouve la même

 17   référence. Et dans la conversation, à l'heure à laquelle le général Tolimir

 18   a promis de donner sa réponse, entre 19 heures et 20 heures, "ce soir", qui

 19   figure dans les deux documents.

 20   Est-ce que vous avez tenu compte de cela pour évaluer la fiabilité de

 21   cette écoute téléphonique ?

 22   R.  Oui. Effectivement, l'on voit que les références chiffrées sont les

 23   mêmes dans les deux écoutes téléphoniques, ce qui signifie que les deux

 24   opérateurs entendaient clairement les propos échangés.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais verser

 26   au dossier ces deux écoutes téléphoniques.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que la Défense n'a aucune

 28   objection. Les deux documents ont été traduits et figurent déjà sur la


Page 16156

  1   liste 65 ter. Ils vont donc être versés au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5544 aura la cote P2452, et

  3   le document 65 ter 5612 se verra attribuée la cote P2453. Merci.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  5   Je voulais passer à l'onglet suivant, l'onglet numéro 6. Et je voudrais que

  6   l'on affiche à l'écran, ou que l'on soumette au témoin, le document 65 ter

  7   5547.

  8   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez pu prendre connaissance et étudier

  9   cette écoute téléphonique datée du 30 mars 1995 à l'heure de 9 heures 15 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez nous en parler et nous dire si vous avez pu

 12   trouver des informations corroboratives susceptibles d'étayer la fiabilité

 13   de cette écoute téléphonique ?

 14   R.  Oui. Il s'agit d'une conversion téléphonique interceptée entre

 15   Aleksandar Radovic, entre parenthèses on voit que c'est indiqué "(US)" - je

 16   suppose "United States", Etats-Unis - qui informe le général Tolimir des

 17   renseignements qu'il a reçus au sujet de la situation sur le terrain en

 18   Bosnie et, effectivement, j'ai trouvé des documents justificatifs, à savoir

 19   le rapport de renseignement de l'état-major principal de la VRS, signé par

 20   le général Tolimir le même jour.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document

 22   D237.

 23   Q.  Monsieur Janc, pourriez-vous nous dire s'il s'agit bien du document

 24   dont vous parliez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Où dans ce document avez-vous trouvé une partie qui permet de s'assurer

 27   de la fiabilité de l'écoute téléphonique croate ?

 28   R.  Au début du deuxième paragraphe, dans la version B/C/S, à la page 2 en


Page 16157

  1   anglais. Je cite :

  2   "Selon des informations provenant de sources fiables, les Américains

  3   fournissent aux Musulmans des renseignements sur les unités de la VRS."

  4   Ma conclusion est que cette information a été fournie dans le cadre de la

  5   conversation reflétée dans l'écoute téléphonique.

  6   Q.  A la première page de ce rapport, on voit sa date, le 31 mars, c'est

  7   écrit à la main. Et là je parle de la version en langue B/C/S. On a d'un

  8   côté un texte écrit à la machine et de l'autre, un texte écrit à la main.

  9   Je parle de la version originale donc.

 10   R.  Oui, j'ai l'impression que c'est le "31", donc c'est le lendemain de

 11   cet entretien, de cette conversation. Moi, j'avais l'impression que c'était

 12   le même jour, parce que nous avons reçu le numéro "1" après le numéro "3".

 13   Q.  Est-ce que cela change quoi que ce soit quant à votre évaluation du

 14   rapport de cette conversation avec d'autres documents ou bien par rapport à

 15   votre évaluation de sa fiabilité ?

 16   R.  Non, parce que ce rapport de renseignement a été rédigé le lendemain,

 17   si c'est bien la date du 31, je crois que bien que oui, mais le contenu

 18   correspond au contenu de la conversation interceptée. Q.  Merci.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 20   au dossier cette conversation interceptée. Je vois que le rapport de

 21   renseignement figure déjà dans les pièces à conviction.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Apparemment il n'y a pas d'objection

 23   du côté de la Défense. Donc ce document va être versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 25   5547 va recevoir la cote P2454. Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, dans

 27   l'intercalaire 6, on a encore une page, une dernière page en date du 30

 28   juin 1995. C'est un projet de traduction. Est-ce un document qui devrait


Page 16158

  1   s'y trouver à cet intercalaire-là ou bien c'est une erreur ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une erreur, je crois. Je pense que

  3   c'est une erreur. Le dernier document dans cet intercalaire devrait être le

  4   document comportant le numéro ERN 0370-9473 [comme interprété]. Si ce n'est

  5   pas cela, eh bien, c'est une erreur.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une traduction assez courte

  7   avec un autre numéro ERN 0415-0895 [comme interprété].

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois, je vois. Eh bien, c'est une

  9   erreur effectivement. C'est un document qui devrait figurer à

 10   l'intercalaire 7, de la première page de l'intercalaire 7.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 12   Vous pouvez poursuivre.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Eh bien, maintenant nous allons aborder le document sous l'intercalaire 7,

 15   et je vais demander que l'on examine pour commencer le document 65 ter

 16   5549. Il s'agit ici d'une conversation interceptée le 30 juin 1995, à 10

 17   heures 38.

 18   Et on voit l'anglais, le texte en anglais et en B/C/S sur l'écran.

 19   Q.  Donc, est-ce que vous avez examiné ce document ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Que pouvez-vous nous dire quant aux informations qui ont pu confirmer

 22   d'autres informations. Donc là, je parle du contenu de cette conversation

 23   interceptée ?

 24   R. Dans cette conversation interceptée, on dit qu'à l'époque le général

 25   Tolimir remplaçait le général Mladic, et j'ai pu trouver un document où on

 26   trouve cette fois même information, à savoir que le général Tolimir

 27   remplaçait le général Mladic. Mais le problème de ce document relève du

 28   fait que la source de ce document est la même, à savoir le gouvernement


Page 16159

  1   croate. Est-ce que dans cet autre document - et c'est un rapport de

  2   renseignement du service de Renseignements croate, enfin du gouvernement

  3   croate, ou bien de l'armée croate - et donc le problème réside dans le fait

  4   que vous ne pouvez pas être sûr si l'information qui se trouve dans cette

  5   conversation interceptée était utilisée pour écrire le rapport ou bien si

  6   la conversation interceptée corrobore les éléments qui se trouvent dans ce

  7   rapport de renseignement. Parce que dans le rapport, vous avez d'autres

  8   renseignements, davantage de renseignements quant aux raisons pour

  9   lesquelles le général Tolimir avait remplacé le général Mladic. Donc le

 10   problème ici, c'est qu'on ne sait pas ce qui corrobore quoi. Voilà donc, je

 11   n'ai pas pu arriver à une conclusion utile, par rapport à ce document, et

 12   être convaincu que cette conversation interceptée était corroborée par

 13   d'autres documents.

 14   Q.  Vous voulez dire un autre document d'une source indépendante?

 15   R.  Oui, en effet. C'est de cela que je parle.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner ce

 17   rapport de renseignement, 65 ter 7450. C'est un document qui ne se trouvait

 18   pas au départ sur la liste 65 ter du Procureur.

 19   Q.  On va attendre la traduction anglaise de ce document. Mais est-ce bien

 20   le document dont vous parliez tout à l'heure ?

 21   R.  Oui, oui, c'est bien cela, en date du 1er juillet 1995, un rapport de

 22   renseignement auquel je viens de faire référence.

 23   Q.  Bien. Et si l'on examinait la dernière page de ce document, on voit que

 24   ce document est signé par l'amiral Domazet. Et ensuite, on voit les

 25   individus ou les services auxquels le document a été transmis ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Eh bien si l'on revient en arrière pour examiner le point 2 de ce

 28   rapport, c'est la page d'avant en B/C/S et c'est la page 3 en anglais. Est-


Page 16160

  1   ce une évaluation de la situation qui prévalait dans l'état-major principal

  2   de la VRS à laquelle vous avez fait référence quand vous avez évoqué la

  3   conversation interceptée ?

  4   R.  Oui, exact. C'est exactement dans ce premier paragraphe que l'on trouve

  5   ces informations, au point 2.

  6   Q.  Et vous avez dit qu'ici il y avait davantage d'information qui

  7   détaillait les circonstances dans lesquelles le général Tolimir avait

  8   remplacé le général Mladic à l'époque. Pourriez-vous me dire quelles sont

  9   ces informations ?

 10   R.  Dans ce paragraphe, on peut bien voir que le général Ratko Mladic

 11   s'était rendu à Belgrade, à l'académie, à l'hôpital militaire, parce qu'il

 12   avait des problèmes avec ses reins, et en son absence, c'est le général

 13   Tolimir qui le remplaçait.

 14   Q.  Vous avez dit que ces informations ne se trouvaient pas dans la

 15   conversation interceptée. Comment vous voyez ce complément d'information

 16   par rapport à la conversation interceptée ?

 17   R.  Ici, on a plus d'information que dans la conversation interceptée,

 18   parce que dans la conversation interceptée on voit tout simplement que le

 19   général Tolimir remplaçait le général Mladic, et il était difficile de

 20   savoir pour quelle raison. Il est difficile de dire quelle est la base de

 21   ces informations, des informations qui se trouvent dans le rapport de

 22   renseignement. Mais toujours est-il que les informations que l'on trouve

 23   dans les deux documents se recoupent, à savoir indiquent que le général

 24   Tolimir remplace le général Mladic.

 25   Q.  Et le fait que ce rapport de renseignement aurait été envoyé à un si

 26   grand nombre de personnes ou institutions au sein de l'armée croate,

 27   apparemment, est-ce que ce fait vous fait croire que l'on trouve dans ce

 28   rapport de renseignement des informations vérifiées et fiables ?


Page 16161

  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Je salue tout le monde.

  5   Tout à l'heure, M. Janc a répondu à la même question en disant qu'il ne

  6   pouvait faire rien d'autre que confirmer l'information de Zagreb, parce

  7   qu'il n'avait pas d'autres informations. Maintenant, M. Vanderpuye essaie

  8   de prouver que Tolimir remplaçait le commandant, et qu'est-ce qu'il a fait

  9   pour nous donner une base de cette affirmation ? Eh bien, il demande ce que

 10   faisaient les autres forces au conflit. Je pense qu'on essaie de faire

 11   valoir une information qu'on ne trouve nullement dans le document présenté.

 12   Je voudrais que l'on explique cela.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, oui, je suis d'accord avec

 14   M. Tolimir. Monsieur Vanderpuye, essayez de nous expliquer cela davantage.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

 16   Tout d'abord, je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit. Je

 17   n'essaie pas du tout de prouver que le général Tolimir était le remplaçant

 18   du commandant ou quoi que ce soit. L'objectif de cela, c'est de donner des

 19   éléments qui corroboreraient la validité de cette conversation interceptée.

 20   Par rapport à ce qui est dit dans la conversation interceptée et

 21   l'information qui se trouve dans le rapport, comme l'a dit M. Janc, dans le

 22   rapport on a davantage d'information quant au rôle joué par le général

 23   Tolimir. Donc, il y en a davantage que dans la conversation interceptée. Et

 24   on ne dit pas du tout que le général Tolimir a été l'assistant du

 25   commandant ou l'adjoint du commandant. Ce qu'on y dit est ce qui suit : M.

 26   Mladic s'est rendu à l'hôpital militaire de Belgrade pour y subir des

 27   examens parce qu'il avait des problèmes de reins, et pendant l'absence de

 28   Mladic, Tolimir allait le remplacer, le général Tolimir, qui était le chef


Page 16162

  1   de sécurité de l'état-major principal de la VRS. C'est tout ce qui est

  2   écrit dans ce document, et je ne peux pas dire quoi que ce soit de plus.

  3   J'espère que les choses sont claires maintenant pour le général

  4   Tolimir et pour les Juges. Mais c'est tout ce que l'on y trouve. On n'y

  5   trouve rien d'autre que ce qui est écrit dans le document.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais les deux documents viennent

  7   d'une source croate ?

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 12   Je voudrais demander que ces deux documents soient versés au dossier;

 13   65 ter 5549 et 7450.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, j'imagine.

 15   Donc, il s'agirait d'ajouter ces documents sur la liste de documents 65

 16   ter, et ensuite de les verser au dossier. Ces deux documents vont être

 17   versés au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 5549 va

 19   recevoir la cote P2455, et le document 65 ter 7450 va recevoir la cote

 20   P2456. Merci.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 22   Maintenant, je voudrais demander aux Juges d'examiner le document qui se

 23   trouve à l'intercalaire 8, et on va y trouver, j'espère, le document 65 ter

 24   5559. Je me suis trompé. Un instant.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, vous avez raison, Monsieur

 26   Vanderpuye.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Alors, 5559, je voudrais le

 28   voir, s'il vous plaît, sur les écrans.


Page 16163

  1   Q.  Ici, nous avons une conversation interceptée, Monsieur Janc. C'est une

  2   conversation du 30 juin 1995. Est-ce que vous avez eu la possibilité

  3   d'examiner cette conversation à 19 heures 50, donc ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et qu'est-ce que cela vous dit, en ce qui concerne la fiabilité des

  6   informations qui s'y trouvent ?

  7   R.  Dans cette conversation interceptée, on trouve des informations

  8   indiquant que le général Tolimir reçoit l'ordre de se rendre sur les fronts

  9   de Grahovo et Glamoc ce jour-là. Puis je pense que nous n'avons qu'un

 10   document qui clairement corrobore cette information, à savoir que c'est ce

 11   jour-là qu'il s'est rendu à cet endroit-là. Cela étant dit, il y a eu une

 12   enquête, et nous avons eu des témoins qui nous ont confirmé qu'il s'est

 13   rendu vers la fin du mois de juillet 1995, justement dans cette zone-là,

 14   dans cette partie-là de Bosnie-Herzégovine.

 15   Q.  Est-ce que vous étiez en mesure d'examiner d'autres documents de

 16   sources croates pour voir si l'on y trouve des informations similaires aux

 17   informations dans la conversation interceptée ?

 18   R.  Oui, oui. A nouveau, il se pose le même problème que tout à l'heure.

 19   Nous avons un rapport de renseignement croate qui dit la même chose. Donc

 20   ici, dans ce rapport de renseignement, on trouve les mêmes informations,

 21   comme des informations qui figurent dans la conversation interceptée. Donc,

 22   j'imagine que l'on a utilisé ces informations qui se trouvent dans la

 23   conversation interceptée pour écrire le rapport.

 24   Q.  Bien.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] On va examiner ce rapport de

 26   renseignement, 65 ter 5827.

 27   Q.  Et en attendant, veuillez nous dire : en ce qui concerne cette

 28   conversion interceptée, est-ce que l'on y trouve une raison pour ce départ


Page 16164

  1   de M. Tolimir, son envoi à se défendre de Grahovo ? Là, je parle vraiment

  2   de la conversion interceptée.

  3   R.  Non, on n'y trouve pas de telles informations. On ne sait pas pourquoi

  4   il y va.

  5   Q.  Alors, ici nous avons ce rapport de renseignement, "30 juin 1995", de

  6   source croate.

  7   Si vous allez à la dernière page de ce rapport, vous allez voir que

  8   c'est signé à la machine, Domazet a signé à nouveau, et c'est envoyé aux

  9   mêmes institutions, personnes que le dernier. Et on y trouve des

 10   informations concernant différents corps d'armée.

 11   Si vous regardez la troisième page en anglais et la deuxième page en

 12   B/C/S, vous y trouverez des informations concernant justement les régions

 13   de Grahovo et Glamoc. Est-ce que ce sont bien les informations auxquelles

 14   vous avez fait référence quand vous avez parlé du général Tolimir, parce

 15   que ce sont les informations qu'on trouve en bas de l'écran ?

 16   R.  Oui, oui, c'est bien cela. C'est le dernier paragraphe qui en parle.

 17   Q.  Et dans ce paragraphe, il est écrit que :

 18   "…les généraux Tolimir et Djukic, de l'état-major principal de la

 19   VRS, avaient été envoyés sur la ligne de front de Grahovo et Glamoc pour

 20   consolider leurs positions là-bas et pour prendre des mesures pour

 21   consolider leurs troupes."

 22   Puis ensuite, on y trouve d'autres informations, des informations

 23   complémentaires au sujet des généraux Milovanovic et Karadzic; est-ce exact

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous avez dit que vous avez aussi pu trouver des informations

 27   concernant la situation à Grahovo et à Glamoc à l'époque ?

 28   R.  Oui.


Page 16165

  1   Q.  Et ces informations que vous avez trouvées dans ces rapports et dans la

  2   conversion interceptée, est-ce que ces informations correspondent aux

  3   autres informations que vous avez pu recueillir au cours de votre enquête ?

  4   R.  Oui. A l'époque dans la zone de Grahovo et Glamoc, une opération était

  5   en train de se dérouler, lancée par la Croatie, je pense, une offensive du

  6   côté croate, et la plupart des troupes de la VRS y étaient déployées.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Mme le

 10   Juge Nyambe a une question à poser.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 13   J'ai voulu poser une question de suivi par rapport à la réponse qui était

 14   la vôtre à la page 17, lignes 14 à 18.

 15   Vous avez dit :

 16   "…nous n'avons pas vraiment un document à proprement dit pour prouver

 17   qu'il s'est rendu justement ce jour-là dans cette zone-là. Cela étant dit,

 18   sur la base des informations recueillies au cours de notre enquête et par

 19   les biais des témoins qui ont déposé à ce sujet, nous savions qu'il s'était

 20   rendu sur le front."

 21   Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces témoins qui ont parlé de

 22   cela et qui ont fait référence justement à cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge. Son chauffeur, Mile

 24   Micic, a fait l'objet d'un entretien il y a quelques années. Et au cours de

 25   cet entretien avec le bureau du Procureur, il nous a dit qu'ils s'étaient

 26   rendus dans cette zone avec le général Tolimir, et que c'était vers la fin

 27   du mois de juillet 1995.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.


Page 16166

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

  2   poursuivre.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   J'étais en train de faire une petite recherche et je pense que sa

  5   déclaration avait été versée au dossier pendant sa déposition. Il s'agit de

  6   la pièce D296. Peut-être que ceci sera utile aux Juges à présent.

  7   Je voudrais demander que les deux documents soient versés au dossier.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection du côté de

  9   la Défense.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter 5549 et 7 -

 11   - excusez-moi. Il s'agit de documents 5559 et 5827.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. On va leur attribuer des

 13   cotes.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 5559 va recevoir la cote P2457, et

 15   le document 5827 va recevoir la cote P2458. Merci.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 17   Maintenant, je voudrais montrer le document 65 ter 5589, et il s'agit

 18   d'un document qui se trouve à l'intercalaire 9.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, un instant.

 20   Il y a un index que l'on trouve à l'intercalaire 8, et on y trouve

 21   une référence des faits au document 65 ter 7458, sous pli scellé. Vous ne

 22   l'avez pas utilisé. Il ne se trouve pas dans l'intercalaire. Donc vous ne

 23   l'avez pas utilisé; c'est cela ? Vous ne demandez pas son versement.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 25   Président, et je vous présente mes excuses pour la confusion. Voilà.

 26   Je pense que nous avons donc le document 65 ter 5589 dans le système du

 27   prétoire électronique à présent sur nos écrans.

 28   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Janc ?


Page 16167

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure de l'examiner, d'examiner son

  3   contenu et de vérifier sa fiabilité ?

  4   R.  Oui, oui, j'ai pu le faire. C'est une longue conversation.

  5   Q.  Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette conversion interceptée, et

  6   surtout quand il s'agit de ce que vous avez pu entreprendre pour essayer de

  7   trouver des documents qui confirmeraient ou infirmeraient sa fiabilité ?

  8   R.  C'est une conversation qui a eu lieu entre M. Budo Kosutic et le

  9   général Zdravko Tolimir. Elle a eu lieu le 13 décembre 1995. Et à cette

 10   occasion-là au cours de cette conversation, ce M. Kosutic avait posé une

 11   question au général Tolimir au sujet de certains documents relatifs à la

 12   chute des enclaves de Srebrenica et de Zepa, parce qu'il avait entre les

 13   mains déjà une espèce de déclaration signée par des éléments des différents

 14   côtés, y compris la FORPRONU -- donc après la chute de Srebrenica. Ils

 15   discutent des problèmes concernant Zepa, les prisonniers de Zepa, mais

 16   aussi au sujet des événements qui entouraient la chute de Zepa. Et là, nous

 17   avons une déclaration signée par les membres de la FORPRONU au sujet des

 18   événements de Srebrenica, et ceci corrobore justement cette conversation

 19   interceptée, puis l'autre document qui peut le corroborer aussi, eh bien,

 20   c'est l'accord sur le désarmement de l'enclave de Zepa.

 21   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où exactement dans cette

 22   conversation interceptée on trouve les références aux documents que vous

 23   avez mentionnés ?

 24   R.  C'est au début, là, où il est question de Srebrenica, nous trouvons une

 25   référence à M. Deronjic à ce niveau du texte, il y est indiqué que Deronjic

 26   a envoyé de bons renseignements en provenance de Srebrenica, le rapport

 27   provenant de la FORPRONU en provenance du commandant des effectifs

 28   néerlandais et des Musulmans. Donc, c'est là que se trouve la référence au


Page 16168

  1   document dont je parlais.

  2   Par rapport à Zepa, nous verrons plus loin dans le texte qu'une discussion

  3   concerne Zepa, et je pense que dans la page qui suit, celle que nous avons

  4   à l'écran, on trouve des listes. Je n'ai pas pu découvrir l'une quelconque

  5   des listes dont il discute, mais --

  6   Q.  Il nous faut nous rendre en page 2 sur les écrans, n'est-ce pas ?

  7   R.  En anglais, oui.

  8   Q.  En anglais.

  9   R.  Dans la partie supérieure du document, la ligne qui commence par un "T"

 10   majuscule, c'est Tolimir qui parle :

 11   "Et s'agissant de Zepa, de tous les civils dont les noms figurent sur

 12   les listes, nous voyons, par exemple, que ce sont les civils qui ont quitté

 13   les autobus de façon organisée. Ces listes ont été dressées, et l'une de

 14   ces listes nous est parvenue, une autre a été adressée aux Musulmans, une

 15   autre à la FORPRONU, et cetera."

 16   Donc, ce sont les listes que j'ai recherchées, mais j'ai été

 17   incapable de les retrouver.

 18   Mais un peu plus loin dans le texte, si on va vers le bas de la page,

 19   on voit que "T" prend la parole encore une fois au sujet de l'accord

 20   relatif à la prise de Zepa. Donc, je pense qu'à ce niveau du texte, il

 21   discute de cet accord relatif au désarmement de Zepa.

 22   Q.  Est-ce que vous avez pu localiser cet accord de désarmement ?

 23   R.  Oui. Je pense qu'il a déjà été versé au dossier en l'espèce.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce

 26   P735.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le document qui s'affiche en ce moment à

 28   l'écran, Monsieur Janc ?


Page 16169

  1   R.  Oui. Il s'agit de l'accord relatif au désarmement de la population apte

  2   à porter les armes dans l'enclave de Zepa.

  3   Q.  Est-ce bien le document dont vous venez de parler ?

  4   R.  Oui, c'est exact, c'est le document dont je viens de parler, qui porte

  5   la date du 24 juillet 1995.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer la

  7   pièce P628. Je pense qu'en B/C/S il doit s'agir de la page 3, celle qui se

  8   termine pour son numéro ERN par 110.

  9   Oui, c'est la page qui vient de s'afficher.

 10   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Janc ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous le reconnaissez comme étant quoi ?

 13   R.  C'est une déclaration signée en juillet 1995 par les représentants des

 14   Musulmans, la FORPRONU, et Miroslav Deronjic, dont j'ai parlé il y a

 15   quelques instants.

 16   Q.  C'est dans ce document qu'on trouve mention "des bons renseignements

 17   que nous sommes aptes à utiliser" et qui se retrouvent dans la conversation

 18   interceptée ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 22   versement au dossier du document 65 ter numéro 5589.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection du côté de

 24   la Défense, donc ce document est admis au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais prier M. Vanderpuye d'obtenir une

 28   précision au sujet de ce document auprès du témoin en lui demandant où ce


Page 16170

  1   document a été trouvé.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'intégralité de votre objection n'a

  3   pas été entendue. Pouvez-vous répéter, je vous prie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. Vanderpuye a demandé au témoin :Est-ce que vous aviez ce document à

  6   l'esprit lorsque vous avez évoqué de bons renseignements ? Et le témoin a

  7   dit : Oui, je me suis appuyé sur ce document. Donc, j'aimerais que les

  8   Juges de la Chambre prient le témoin de montrer cette mention à de bons

  9   renseignements, dans quel document se trouve cette mention, et si dans le

 10   document en question il est question de Tolimir. Merci.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai compris la nature de l'objection.

 12   "Les bons renseignements" - et je le dis à l'intention du général

 13   Tolimir - font référence à quelque chose qui est écrit dans la conversation

 14   interceptée. Donc, il serait bon d'afficher maintenant le document 65 ter

 15   numéro 5589, et je montrerai également où dans l'écoute en question se

 16   trouve cette mention, ce qui permettra, je l'espère, de préciser les

 17   choses.

 18   Ligne 3 de l'écoute téléphonique, vous voyez que la ligne commence

 19   par un "T" suivi de la réponse "Oui".  A la ligne suivante, nous voyons un

 20   "K" suivi du nom propre "Deronjic". Il est dit dans ce passage, je cite :

 21   "Deronjic m'a envoyé de bons renseignements en provenance de

 22   Srebrenica." C'est là que se trouve la mention aux "bons renseignements que

 23   nous pouvons utiliser". Ce rapport signé par la FORPRONU, par le commandant

 24   d'état-major principal néerlandais, par les Musulmans et par notre, et

 25   entre guillemets, on voit le mot "commandant" accompagné d'un point

 26   d'interrogation, indiquant que "tout le processus, tout ce qui s'est passé

 27   à Srebrenica l'a été dans le respect des conventions de Genève et de tout

 28   le reste."


Page 16171

  1   Donc, voilà d'où provient le commentaire fait par moi à l'intention de M.

  2   Janc qui se situe dans ce contexte de la déclaration du 17 juillet, que

  3   nous devons maintenant faire réafficher sur les écrans. Il s'agit de la

  4   pièce P628, où nous voyons la mention suivante, je cite :

  5   "Pendant l'évacuation, aucun incident ne s'est produit d'un côté ou de

  6   l'autre, et le camp serbe a respecté toutes les réglementations des

  7   conventions de Genève, des lois internationales de la guerre", et cetera,

  8   et cetera.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce passage lu par M. Vanderpuye pour

 10   insertion au compte rendu d'audience - ah, il n'est plus sur les écrans

 11   maintenant - se retrouve en ligne 4 et suivantes de la version B/C/S.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   C'est effectivement le cas. Et le passage suivant, qui concerne la

 14   pièce P628, vous constaterez que j'ai lu un passage qui se situe au bas du

 15   texte anglais, situé à gauche de l'écran en ce moment. Ce passage se

 16   retrouve en page 2 de la version B/C/S, qui devrait s'afficher au dernier

 17   paragraphe précédant les signatures, et il y est fait mention des

 18   conventions de Genève, et de l'absence d'un quelconque incident, et cetera,

 19   et cetera.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que ceci vous convient,

 21   Monsieur Tolimir.

 22   Le document est admis au dossier. Je veux parler du document 65 ter

 23   numéro 5589.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 25   les Juges, le document 65 ter numéro 5589 reçoit le numéro de pièce à

 26   conviction P2459. Je vous remercie.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous soumettre

 28   l'onglet numéro 10, il s'agit du document 65 ter 5598. C'est donc une


Page 16172

  1   conversation interceptée dont je demande l'affichage grâce au prétoire

  2   électronique.

  3   Bien. Le document est affiché.

  4   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez également eu l'occasion de prendre

  5   connaissance de cette écoute téléphonique ?

  6   R.  Oui.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, dans nos

  8   classeurs, en tout cas dans mon classeur, je ne trouve pas de traduction

  9   anglaise. Nous ne disposons que de la version en B/C/S, mais pas de la

 10   version en anglais.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suspecte, Monsieur le Président, que

 12   c'est tout à fait possible. Peut-être la traduction se trouve-t-elle à la

 13   dernière page de votre onglet numéro 9. Mais si la traduction ne se trouve

 14   pas à ce niveau-là, elle est disponible grâce au prétoire électronique, en

 15   tout état de cause. Mais je pense que c'est ce qui s'est passé.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, vous avez raison. Je l'ai

 17   trouvée. Dernière page de l'intercalaire 9, qui devrait être la première

 18   page de l'intercalaire 10.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Encore une fois, toutes mes excuses.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai trouvé le

 21   document.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] 

 24   Q.  S'agissant de cette écoute, Monsieur Janc -- enfin, il importe que je

 25   fasse consigner au compte rendu d'audience que la date est celle du 27

 26   janvier 1997, à 16 heures.

 27   Donc, s'agissant de cette écoute, je vous demande si vous avez pu trouver

 28   une quelconque information corroborant son contenu, tout ceci dans un souci


Page 16173

  1   de démonstration de fiabilité, bien entendu ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Il est question d'une rencontre organisée à ce

  3   moment-là avec la présidente de la Republika Srpska, Biljana Plavsic.

  4   C'était une cérémonie d'adieux qui s'est déroulée à Banja Luka à

  5   l'intention de 17 généraux de la VRS qui prenaient leur retraite. A la fin

  6   de cette écoute, nous voyons qui sont les généraux concernés, l'un d'entre

  7   eux étant Zdravko Tolimir.

  8   Q.  Est-ce que vous avez pu confirmer les renseignements relatifs à la

  9   retraite du général Tolimir à peu près à cette date-là ?

 10   R.  Oui. Nous avons un document provenant de la présidente Biljana Plavsic

 11   qui date du lendemain de la date de cette écoute, c'est-à-dire du 28

 12   janvier 1997, document qui relève le général Tolimir de ses fonctions à

 13   partir du 31 janvier 1997.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du

 16   document 65 ter numéro 4104.

 17   Vous me demandez si nous avons une traduction anglaise, Monsieur le

 18   Président, eh bien, nous n'en avons pas. Je pense que la seule chose dont

 19   nous disposions, c'est une traduction temporaire.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons dans notre classeur,

 21   mais peut-être n'a-t-elle pas encore été téléchargée.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 23   Q.  Monsieur Janc, tout d'abord, je vous demande si vous êtes en mesure de

 24   confirmer que c'est bien le document que vous avez examiné ?

 25   R.  Oui, c'est exact, c'est bien ce document-là.

 26   Q.  Et je ne me souviens plus si vous lisez le cyrillique, car ceci

 27   pourrait être utile pour donner lecture du passage pertinent aux fins de

 28   consignation au compte rendu d'audience, en tout cas. Je veux parler de


Page 16174

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 16175

  1   cette partie du document dans laquelle il est indiqué à quel moment la

  2   retraite du général Tolimir est devenue effective et, manifestement, le

  3   passage où son nom est indiqué.

  4   R.  Oui, je lis le cyrillique, mais pas aussi bien que je le souhaiterais.

  5   Quoi qu'il en soit, il existe une traduction anglaise de ce texte. Dans la

  6   dernière phrase, il est indiqué dans ce document que le général Tolimir est

  7   relevé de ses fonctions à partir du 31 janvier 1997.

  8   Q.  J'indique pour le compte rendu d'audience que le numéro de ce document

  9   est 01-82/97, et qu'il porte la date du 28 janvier 1997. Et le nom du

 10   général Tolimir figure au paragraphe 1; c'est bien cela ?

 11   R.  C'est exact, oui.

 12   Q.  La date de naissance étant celle du 27 novembre 1948, n'est-ce pas ?

 13   R.  Exact.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord.

 15   Monsieur le Président, je demande le versement au dossier de ces deux

 16   documents, à savoir les documents 65 ter numéro 5598 et 4104. Et je crois

 17   que le 4104 devrait être enregistré aux fins d'identification en attente de

 18   téléchargement de la traduction anglaise.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne serait-il pas possible de

 20   télécharger la traduction immédiatement pour soumettre le document au

 21   Greffe ? Je n'en ai pas la moindre idée.

 22   Mais d'abord, Monsieur Tolimir, vous avez demandé la parole, n'est-ce pas ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Dans l'intérêt du compte rendu d'audience, il importe d'indiquer que ce

 25   n'est pas un document officiel relatif à la retraite. Ce qui est écrit dans

 26   le document est tout à fait clair, je cite :

 27   "…est relevé de ses fonctions et est mis à la disposition de l'armée de la

 28   Yougoslavie."


Page 16176

  1   Pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait exact, il importe de

  2   signaler ce point. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Nous disposons de la version B/C/S du document et nous avons sous les yeux

  5   l'original de ce document. Avez-vous une objection par rapport à la demande

  6   de versement au dossier effectuée par l'Accusation ? Je ne vois pas

  7   d'objection.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

  9   d'objection.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 5598 est

 11   donc versé au dossier et devient une pièce à conviction. Le document 65 ter

 12   numéro 4104 est enregistré aux fins d'identification en attente de

 13   réception de la traduction.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 15   les Juges, le document 65 ter numéro 5598 reçoit le numéro de pièce à

 16   conviction P2460, et le document 65 ter numéro 4104 reçoit le numéro de

 17   pièce à conviction P2461, enregistré aux fins d'identification en attente

 18   de réception de la traduction anglaise. Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Je suis en possession d'un certain nombre de conversations interceptées -

 22   je crois l'avoir dit à Me Gajic - qui concernent le participation du

 23   général Tolimir à des activités liées aux accords de Dayton. Je les ai

 24   montrées à M. Janc, mais je suis tenté de dire que le fondement, d'ores et

 25   déjà, présent dans le dossier de l'espèce me paraît suffisant aussi bien du

 26   point de vue des éléments de preuve soumis à la Chambre de première

 27   instance, suite à l'audition de PW-70 relatif à l'authenticité de ces

 28   écoutes téléphoniques, et cette authenticité étant également démontrée par


Page 16177

  1   la déposition de M. Janc. Donc je pense que je pourrais demander le

  2   versement de ces documents directement. Je ne sais pas si Me Gajic ou M.

  3   Tolimir verront une objection à ma proposition, ou si la Chambre de

  4   première instance préférerait que je soumette à M. Janc chacun de ces

  5   documents spécifiquement, mais je pense que la pertinence du document est

  6   claire. Dès la première lecture, et compte tenu des dépositions déjà

  7   entendues en l'espèce, il me semble que cela devrait suffire pour fonder ma

  8   demande de versement au dossier.

  9   Donc je peux identifier ces documents, peut-être cela pourrait-il

 10   être utile pour Me Gajic ou pour le général Tolimir, s'il y a la moindre

 11   objection.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, ce serait la première

 13   étape. Identification par vous de ces documents et explication éventuelle

 14   quant au fait de savoir si tous ces documents figurent bien sur votre liste

 15   de pièces à conviction reçues par la Chambre.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   Ces documents figurent sur la liste des pièces à conviction de

 18   l'Accusation. Il s'agit des documents 65 ter numéro 5568, qui est une

 19   écoute datant du 3 novembre 1995. C'est une conversation interceptée entre

 20   le général Tolimir et le général Mladic qui concerne l'évolution des

 21   événements dans le Ohio, où se trouve le Dayton; le deuxième document est

 22   une écoute téléphonique qui constitue le document 65 ter numéro 5570,

 23   datant du 7 novembre 1995, et qui est donc une conversation interceptée à

 24   laquelle participe le général Tolimir et le général Mladic, toujours en

 25   provenance de Dayton. Et puis nous avons une autre écoute, le document 65

 26   ter numéro 5573, datant du 18 novembre 1995, qui concerne le dispositif

 27   d'un document dont parle le général Tolimir et qui encore une fois porte

 28   sur les mêmes questions. Ensuite nous avons le document 65 ter, numéro


Page 16178

  1   5579, nouvelle écoute téléphonique d'une conversation à laquelle

  2   participent le général Tolimir et M. Karadzic, et où il est question de

  3   l'évolution des événements à Dayton, encore une fois. Ensuite, nous avons

  4   le document 65 ter numéro 5580, datant du 21 novembre 1995, qui encore une

  5   fois concerne les mêmes questions. Et enfin, nous avons le document 65 ter

  6   numéro 5582, qui bien entendu est une nouvelle conversion interceptée

  7   portant sur l'évolution de la situation, à Dayton.

  8   Je relève que le général Tolimir a évoqué sa participation aux négociations

  9   de Dayton avec un certain nombre de témoins. Le premier témoin, dont le nom

 10   me revient à l'esprit, est Milenko Todorovic, chef de la sécurité au sein

 11   du Corps de la Bosnie orientale. Et lorsqu'il était question dans

 12   l'audition de ce témoin du travail accompli par lui pour préparer les

 13   accords de Dayton ou les négociations et qu'il a été question de la période

 14   pendant laquelle il était présent sur les lieux, la participation du

 15   général Tolimir a été évoquée. Mais je relève qu'il a également évoqué ce

 16   sujet avec d'autres témoins.

 17   Donc je ne prévois pas qu'il y ait de contestation de quelle nature

 18   qu'elle soit à ce sujet, mais j'inviterais le général Tolimir à faire

 19   savoir s'il a une quelconque objection par rapport à l'admissions de ces

 20   écoutes téléphoniques au dossier.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je suppose que

 22   vous avez bien évoqué six documents; c'est bien cela, il n'y a pas de

 23   malentendu ?

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, oui, j'ai

 25   cité six documents.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Maître Gajic.

 28   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappellerez


Page 16179

  1   peut-être qu'hier, avant le début de l'audition de M. Janc, j'ai évoqué la

  2   question d'écoutes téléphoniques enregistrées grâce à l'audition du Témoin

  3   PW-070. Je ne crois pas me tromper en pensant que M. Vanderpuye a déclaré à

  4   ce sujet qu'il n'utiliserait que les documents qui figurent dans le

  5   classeur qu'il venait de me communiquer, de communiquer à la Défense. Donc

  6   ayant reçu ce renseignement hier, je n'ai pas estimé urgent de ma part de

  7   discuter de ces documents avec le général Tolimir. Nous aimerions donc

  8   demander un certain délai qui nous permettrait de revenir sur ces documents

  9   à un moment ultérieur de l'espèce. Malheureusement, je n'ai pas apporté le

 10   classeur contenant ces documents avec moi aujourd'hui, puisque M.

 11   Vanderpuye avait indiqué qu'il risquait d'utiliser ces documents à un

 12   moment plus tardif de l'espèce, soit avec le témoin présent devant vous

 13   aujourd'hui soit avec d'autres témoins. Donc, nous sommes incapables de

 14   répondre d'ores et déjà à la question posée.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que votre proposition est

 16   tout à fait acceptable. Monsieur Vanderpuye, la Défense devrait pouvoir

 17   préparer sa réponse, et la Chambre préparer une éventuelle décision.

 18   Pourriez-vous brièvement nous parler de la pertinence de ces six documents,

 19   de ces six écoutes téléphoniques ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux vous

 21   dire en résumé que la pertinence de ces documents est lié aux éléments

 22   suivants : d'abord, il est question de l'endroit où se trouvait le général

 23   Tolimir dans la période pertinente, ça c'est le premier point. Le deuxième

 24   point, c'est qu'elles concernent également la poursuite de ses contacts

 25   avec des membres du commandement Suprême et, manifestement, d'autres

 26   membres de son commandement. Il était en contact avec le président

 27   Karadzic, directement par téléphone, c'est ce que prouvent certaines de ces

 28   conversations interceptées. Il était également en contact directement avec


Page 16180

  1   le général Mladic. Ces deux hommes, comme vous le savez, font partie de

  2   l'entreprise criminelle commune présumée en l'espèce et, par conséquent,

  3   les contacts que M. Tolimir a eu avec ces hommes démontrent l'importance du

  4   rôle qu'il a joué par rapport aux accords de Dayton, et l'importance du

  5   rôle qu'il a joué au sein du commandement de la VRS, en tant que membre de

  6   ce commandement. Et il y a également ses contacts et relations avec le

  7   président Karadzic qui, je crois, sont d'une importance fondamentale en

  8   l'espèce.

  9   Vous vous rappellerez que pour que les troupes puissent pénétrer dans

 10   Srebrenica, des contacts ont dû être pris avec le général Tolimir et le

 11   président Karadzic et, manifestement, cette relation entre les deux hommes

 12   a son importance comme, bien sûr, la relation qu'il entretenait avec le

 13   général Mladic. Donc voilà ce que prouvent pour l'essentiel ces documents.

 14   Ils prouvent que M. Tolimir était une personnalité importante, et sur cette

 15   base, l'importance de ces documents est démontrée.

 16   Ils ont également un rapport direct aux questions évoquées par M. Tolimir

 17   pendant le contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation.

 18   Je ne me rappelle pas exactement ce que j'ai dit hier, pour vous dire la

 19   vérité, étant donné ce que vient de rappeler Me Gajic, mais je pensais

 20   avoir dit que toutes les écoutes téléphoniques que je souhaitais verser au

 21   dossier figuraient sur ma liste de pièces à conviction. Je crois que c'est

 22   ce que j'ai dit, peut-être ai-je dit que des écoutes étaient dans le

 23   dossier communiqué hier, mais quoi qu'il en soit, cela n'a pas

 24   d'importance. Je pense que s'il souhaite avoir le temps de formuler une

 25   réponse précise à ma requête, c'est que je l'inviterai à faire, absolument.

 26   Je n'ai pas de problème par rapport à cela.

 27   Mais je tiens à souligner que nous ne demandons pas le versement de toutes

 28   les conversations interceptées authentifiées par le Témoin PW-70 pendant


Page 16181

  1   son audition. Ce que nous demandons c'est le versement au dossier d'un

  2   nombre limité de ces écoutes et, donc, cela permettra à Me Gajic de ne pas

  3   avoir à examiner les 74 écoutes contenues dans le classeur; mais simplement

  4   celles qui figurent sur la liste de pièces à conviction de l'Accusation.

  5   Cela devrait suffire.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai relevé que ces six conversations

  7   interceptées datent toutes du mois de novembre 1995.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Je pense que la proposition de remettre à plus tard une décision sur

 11   l'admission de ces six écoutes téléphoniques est bonne, et nous attendons

 12   donc M. Tolimir et Me Gajic votre réponse sur ce point.

 13   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin le document

 15   65 ter numéro 5557.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je pensais que

 17   vous alliez conclure votre interrogatoire principal.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore un document que je voudrais

 19   montrer au témoin.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez le faire.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est ce document-ci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord.

 24   Q.  C'est un document qui date du 12 juillet 1995, à 8 heures 27. Je vous

 25   demande, Monsieur Janc, si vous avez eu la possibilité d'examiner ce

 26   document particulier ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Avez-vous pu trouver une corroboration documentaire, dirais-je, par


Page 16182

  1   rapport au contenu de cette écoute ?

  2   R.  Non, je n'ai pas trouvé de document qui a un rapport direct avec cette

  3   écoute téléphonique. Mais ce qui ressort de cette conversion interceptée en

  4   tant que telle nous permet de dire ce qui s'est passé à ce moment-là, à

  5   savoir que l'attaque contre l'enclave de Srebrenica avait déjà commencé à

  6   ce moment-là, je pense. Donc, oui, c'est ce qui a déjà été conclu.

  7   Q.  En vous fondant sur les renseignements à votre disposition, je vous

  8   demande si vous avez été en mesure de déterminer si oui ou non le contenu

  9   de cette écoute téléphonique correspond au renseignement dont vous

 10   disposiez ?

 11   R.  Oui, exact, car nous savons qu'une attaque de l'OTAN -- une attaque

 12   aérienne a eu lieu sur les Serbes non loin de Srebrenica alors qu'ils

 13   faisaient mouvement vers l'enclave de Srebrenica.

 14   Q.  Et étant donné ce fait, considérez-vous que cette écoute téléphonique

 15   est fiable ou pas ?

 16   R.  En me fondant sur ce renseignement, je répondrais par l'affirmative,

 17   oui.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 20   versement au dossier de cette dernière écoute téléphonique. Et disant cela,

 21   j'annonce que j'ai terminé mon interrogatoire principal de M. Janc.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

 23   position sur le versement au dossier de cette écoute téléphonique ? Avez-

 24   vous la moindre objection ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette écoute est versée au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 28   les Juges, le document 65 ter numéro 5557 reçoit le numéro de pièce à


Page 16183

  1   conviction P2462.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut maintenant faire notre

  5   première pause. Après la pause, M. Tolimir devrait commencer son contre-

  6   interrogatoire.

  7   Nous reprendrons nos travaux à 16 heures 15.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dois des

 12   excuses, parce que par inadvertance l'une des pages de la liste des

 13   documents annoncés par l'Accusation était imprimée sur les deux faces. M.

 14   Tolimir et moi-même avons à présent pris connaissance de cette page, et

 15   nous n'avons pas d'objection au versement au dossier des pièces, y compris

 16   le document que M. Vanderpuye a utilisé à la fin de la dernière session.

 17   Je pense qu'il est naturellement prévisible que la Défense n'est pas

 18   d'accord avec les arguments de l'Accusation, et ce sera à la Chambre de se

 19   prononcer sur leur pertinence, sur la valeur probante des documents, s'ils

 20   corroborent quelque chose ou non. En tout état de cause, la position de la

 21   Défense est que ces documents ne peuvent pas être utilisés pour corroborer

 22   les arguments de l'Accusation au sujet de l'existence d'une entreprise

 23   criminelle commune.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Me Gajic m'en a parlé juste avant la reprise de l'audience. Je voulais dire

 28   deux choses à la Chambre. Premièrement, j'ai trouvé une référence à mon


Page 16184

  1   propos hier selon lequel je demanderais le versement de ces écoutes

  2   téléphoniques dans la liste plutôt que dans les liasses. C'est une

  3   précision. Deuxième chose, abstraction faite des arguments de la Défense en

  4   ce qui concerne l'utilisation de ce matériel, je voulais dire que nous

  5   estimons que ces preuves sont recevables sur la base du témoignage que nous

  6   avons déjà au compte rendu d'audience au sujet de ces documents. Je peux

  7   vous en dire davantage, mais il faudrait qu'on passe à huis clos partiel,

  8   parce que vous vous souvenez de la déposition du Témoin PW-70. En outre, la

  9   déposition de M. Janc tente pour nous prouver la fiabilité de ces écoutes

 10   téléphoniques, et voilà, en tout cas, la manière dont nous envisageons la

 11   chose.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reporté notre

 13   décision à ce sujet. Nous voudrions pouvoir prendre connaissance des

 14   documents avant de statuer.

 15   Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire. Vous

 16   avez la parole.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Je voudrais saluer tout le monde.

 19   Je souhaite la bienvenue à M. Janc, et j'espère qu'il aura un

 20   agréable séjour parmi nous. Et si nous parlons la même langue, je lui

 21   serais reconnaissant de marquer une pause entre les questions et les

 22   réponses.

 23   Je voudrais que l'on affiche à l'écran le premier document, 05536, le

 24   premier document qui a été présenté via ce témoin. 05536. Je n'ai pas noté

 25   sa cote.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2438.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 


Page 16185

  1   Q.  [interprétation] Examinons cette pièce à conviction P2438. Ce document

  2   est rédigé de cette manière, sans bien indiquer qui dit quoi, alors est-ce

  3   que vous pourriez nous dire si ces transcriptions d'écoutes téléphoniques

  4   sont des transcriptions d'écoutes téléphoniques, ou simplement des

  5   observations des personnes qui écoutaient ces conversations, observations

  6   rédigées ou formulées au cours de la conversation téléphonique ?

  7   R.  Je ne dirais pas que ce sont des observations. Je parlerais plutôt de

  8   résumés de communications téléphoniques interceptées, parce que pour moi,

  9   observations a une autre connotation. Des observations seraient reprises

 10   l'une après l'autre, derrière des tirets.

 11   Q.  Merci. Veuillez répondre à la question telle qu'elle a été posée.

 12   Est-ce que ces résumés rendent effectivement compte des propos tenus

 13   par les différents interlocuteurs ?

 14   R.  Sur la base de certains de ces documents, oui. Sur la base de ce

 15   document en particulier, il est difficile d'attribuer des propos à l'un ou

 16   à l'autre.

 17   Q.  Merci. Ces conversations sont donc des résumés et pas des

 18   retranscriptions. Est-ce que l'on peut dire qu'il s'agit d'interprétations

 19   assez libres de la part de ceux qui écoutaient les conversations ?

 20   R.  Pour confirmer cela, il faudrait avoir la transcription des propos

 21   exacts tenus par chacun des interlocuteurs de la conversation, et à ce

 22   moment-là l'on pourrait constater que les propos attribués à l'un et à

 23   l'autre sont repris fidèlement et ne sont pas des commentaires de la part

 24   de la personne qui a réalisé l'écoute téléphonique.

 25   Q.  Merci. Avez-vous ces transcriptions, pouvez-vous les remettre aux Juges

 26   afin qu'ils puissent se faire eux-mêmes une idée plutôt que de passer par

 27   un témoin ou un accusé ?

 28   R.  Non. En ce qui concerne ces écoutes téléphoniques croates, c'est tout


Page 16186

  1   ce que nous avons reçu des autorités de la République de Croatie.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que les services d'écoute et les

  3   opérateurs ne sont pas autorisés à reformuler ou à formuler des

  4   commentaires personnels au sujet des conversations écoutées ?

  5   R.  En termes généraux, je suis d'accord avec vous, mais il est important

  6   de savoir ce que prévoient les règles qui régissent les écoutes

  7   téléphoniques. Tout dépend des règles, certes. Mais d'une manière générale,

  8   je suis d'accord avec vous, rien ne doit être ajouté par ceux qui

  9   effectuent les écoutes téléphoniques, que ce soit dans les transcriptions

 10   ou dans les résumés.

 11   Q.  Merci. Etant donné que nous exercions la même profession dans

 12   l'ancienne République de Yougoslavie, pourriez-vous me dire si cette

 13   méthode qui consiste à résumer est une méthode policière, et pas une

 14   méthode normalement utilisée par les services d'écoute ?

 15   R.  Je ne peux que vous parler du travail et des méthodes policières, parce

 16   que toute ma vie j'ai travaillé dans la police et pas dans l'armée. Et en

 17   ce qui concerne le travail de la police, je dirais que ces résumés sont

 18   assez habituels, assez fréquents, ainsi que les transcriptions. Pour

 19   l'armée, je ne peux pas vous en dire davantage, parce que je n'ai pas

 20   travaillé pour l'armée.

 21   Q.  Je vous remercie de cette réponse. En résumant le contenu d'une

 22   conversation, est-il possible, en tant qu'opérateur, de formuler sa propre

 23   opinion, et de confondre les interlocuteurs et donc faire des erreurs en

 24   raison de mauvaises conditions d'écoute ou d'autres raisons ?

 25   R.  Oui, effectivement, en effectuant un résumé, il est possible de

 26   confondre les interlocuteurs, donc des erreurs peuvent survenir. Mais en ce

 27   qui concerne les propos tenus, je pense que le contenu de la conversation

 28   est là, indépendamment du fait que l'on ait pu avoir confondu l'un ou


Page 16187

  1   l'autre interlocuteur. Je le dis sur la base de mon expérience, je sais que

  2   de telles choses peuvent survenir, parce que pour l'opérateur les choses

  3   peuvent être claires, mais quelqu'un qui lirait son travail plus tard

  4   pourrait avoir des problèmes à comprendre une phrase telle qu'elle est

  5   formulée ou le résumé. Donc, effectivement, cela se peut.

  6   Q.  Merci. Vous venez de dire que ces résumés étaient assez fréquents dans

  7   la police, lorsqu'il s'agissait d'acter certaines activités, et ma question

  8   serait la suivante : est-ce que vous et moi aurions pu présenter de tels

  9   résumés et observations dans le cadre d'une procédure judiciaire, ou est-ce

 10   que seules les transcriptions faisaient foi devant les tribunaux, alors que

 11   les résumés n'étaient utilisés que pour notre travail, notamment la

 12   préparation de nos interventions au tribunal ?

 13   R.  Je ne peux parler que de mon expérience, qui n'est peut-être pas

 14   nécessairement la même que pour le reste de la Yougoslavie. Mais dans mon

 15   pays, il était également admissible de présenter des résumés au tribunal.

 16   Mais la situation était quelque peu différente, parce que non seulement un

 17   résumé suffisait. Bien entendu, nous avions un fichier audio pour

 18   corroborer toutes les conversations. Mais ces fichiers n'étaient utilisés

 19   que si quelque chose n'était pas clair ou difficilement compréhensible dans

 20   le résumé, à ce moment-là on fournissait le fichier audio, ou si quelque

 21   chose qui ne semblait pas important s'avérait être important par la suite,

 22   à ce moment-là on utilisait soit la transcription soit le fichier audio de

 23   la conversation. Donc, c'est une situation un petit peu différente,

 24   effectivement, parce que pour présenter quelque chose au tribunal, vous

 25   aviez besoin de la conversation telle qu'elle avait été enregistrée. En

 26   l'occurrence, nous n'avons pas les fichiers audio, les enregistrements des

 27   conversations interceptées. Nous avons reçu ce document en l'état, le

 28   document que nous utilisons aujourd'hui dans ce Tribunal.


Page 16188

  1   Q.  Merci. Est-il possible de fonder un jugement sur un fichier policier ou

  2   est-ce que des informations de police scientifique sont nécessaires pour

  3   condamner quelqu'un et de le trouver coupable d'un crime ? Ou est-ce qu'il

  4   est nécessaire de prendre l'auteur en flagrant délit ?

  5   R.  Je dirais que vous devez prouver ce que vous dites au-delà de tout

  6   doute raisonnable. Quant à savoir quels sont les critères utilisés pour

  7   juger de la valeur des preuves, ce sont des critères qui peuvent varier

  8   d'un pays à l'autre. Effectivement, quelque chose qui peut prouver dans un

  9   pays ne prouve pas nécessairement de la même manière dans un autre pays.

 10   Donc, pour répondre à votre question tout dépend de la situation.

 11   Q.  Dans le droit fil de votre réponse, je voudrais savoir si ces rapports

 12   de la police étaient utiles pour se faire un avis général sur l'accusé en

 13   l'absence d'autres documents et preuves attestant de l'activité criminelle

 14   en question ? En d'autres termes, est-ce que les rapports de police

 15   constituent une preuve suffisante pour fonder, motiver un jugement ?

 16   R.  Oui, sur la base de mon expérience, tout dépend de l'affaire. Et dans

 17   mon expérience, chacune de ces pièces était corroborée par des

 18   enregistrements audio et par d'autres preuves corroborant l'écoute

 19   téléphonique. Et, effectivement, pour préparer vos arguments il vous

 20   faudrait d'autres preuves, et parfois, un résumé de la conversation dans

 21   certains cas. Seule la conversation enregistrée constituait une preuve, une

 22   preuve suffisante pour condamner quelqu'un d'autre. Ca dépend vraiment de

 23   l'affaire, des cas et des situations.

 24   Q.  Merci. Toutes mes questions portent sur la période de la guerre et la

 25   période d'avant la guerre au cours de laquelle des lois de la RSFY étaient

 26   encore en vigueur. Est-ce que vous vous souvenez des activités de Martin

 27   Spegelj qui importait des armes pour tuer les Serbes et --

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes invitent l'accusé à répéter la fin de sa


Page 16189

  1   question.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

  3   vous demandent de répéter la dernière partie de votre question.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez vu le film où il était question du

  6   général Martin Spegelj, ex-commandant de l'armée croate, dans lequel il

  7   utilisait l'avion portant le nom de Kikas pour importer des armes sans

  8   l'autorisation des autorités centrales, de la République fédérative de

  9   Yougoslavie, et incitait les soldats à tuer des Serbes en les poignardant

 10   dans le ventre ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 11   R.  Il se peut que j'aie vu ce film, mais sans doute il y a très longtemps,

 12   parce que ces noms me disent quelque chose mais l'incident lui-même, le

 13   film, je ne m'en souviens pas très bien.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que la présidence de la République

 15   fédérative de Yougoslavie en 1991, au moment où cette activité ou ces faits

 16   ont eu lieu, a décrété que ces films de la police ne pouvaient pas être

 17   utilisés comme preuve contre le général Spegelj, ils n'étaient pas

 18   suffisant pour justifier des mesures ?

 19   Je devrais ajouter que dans le communiqué, il était indiqué que les films

 20   de la police étaient insuffisants et inadéquats. C'était là les termes

 21   utilisés.

 22   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  Merci. Puisque vous ne vous souvenez pas que dans d'autres républiques

 24   de la RSFY la documentation policière ne servait qu'à la police et au

 25   bureau du Procureur et ne pouvait être utilisé devant une juridiction,

 26   pourriez-vous me dire si vous connaissez un pays européen dont la

 27   législation prévoit qu'une personne peut être condamnée sur la seule preuve

 28   de documents produits ou de transcriptions produites par la police ?


Page 16190

  1   R.  Ce n'est pas facile de donner une réponse. Parce que "documents de la

  2   police", je ne sais pas ce que voulez-vous dire par là. Lorsque vous parlez

  3   de transcriptions, je suppose que vous parlez de conversations

  4   enregistrées. Et, effectivement, je pense que toutes les polices d'Europe

  5   utilisent cette méthode pour prouver l'existence d'un délit. C'est assez

  6   habituel en Europe et c'est parfaitement licite.

  7   Q.  Merci. Et quelle loi prévoit cela ? Quand ces lois ont-elles été

  8   adoptées ? Et depuis quand de telles méthodes policières et documents

  9   émanant de la police sont suffisants pour motiver une condamnation ?

 10   R.  Ça dépend du pays. Mais pour ce qui est de l'ex-Yougoslavie, je dirais

 11   que les enregistrements des conversations téléphoniques par la police se

 12   font depuis 1993/1994, en tout cas dans mon pays. Par le passé, de tels

 13   enregistrements avaient lieu. Mais pour servir à des objectifs différents,

 14   pas nécessairement dans le cas d'une procédure judiciaire mais aux fins du

 15   renseignement. Mais d'un point de vue policier, des activités d'écoutes

 16   téléphoniques ont commencé il y a approximativement 15 ans dans la région

 17   de l'ex-Yougoslavie, conformément à la législation, et ces enregistrements

 18   étaient admis par les tribunaux, à plusieurs reprises. Peut-être

 19   l'utilisation de tels enregistrements est parfaitement légale et respecte

 20   les droits de l'homme.

 21   Q.  Merci. Est-ce que l'on ne devait pas procéder à des écoutes que sur

 22   ordonnance judiciaire, et est-ce que ces écoutes téléphoniques étaient

 23   admissibles comme preuve ?

 24   R.  Ça dépendait des pays. Ça dépend de la constitution d'un pays, des

 25   législations nationales. Les règles régissant cette activité étaient

 26   différentes selon les pays. En ce qui concerne l'ex-Yougoslavie, c'est une

 27   méthode qui a été mise en place progressivement. Au tout début, lorsque

 28   l'on a lancé la pratique, le responsable du département d'une


Page 16191

  1   administration devait donner son autorisation, et cela suffisait pour

  2   cautionner cette méthode. Par la suite, effectivement, du fait des

  3   exigences dérivées des droits de l'homme, il a fallu une ordonnance

  4   judiciaire. Et à présent, c'est la pratique commune de nos différents pays.

  5   Seul un tribunal peut autoriser une écoute téléphonique.

  6   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire si vous savez que les services de

  7   l'activité anti-électronique, en temps de guerre comme en temps de paix,

  8   s'occupent de l'information et des informations -- c'est-à-dire qu'on

  9   recoure à la désinformation et à la dissémination des fausses informations

 10   pour se trouver dans une situation avantageuse, au combat surtout ?

 11   R.  Eh bien, je dirais que vous êtes plus versé dans ces choses-là que moi,

 12   mais bon, c'est possible. De toute façon, cela arrive toujours. Ce n'est

 13   pas rare.

 14   Q.  Eh bien, est-ce que l'on peut accepter comme une pièce pertinente

 15   devant un tribunal, un document -- en fait, une preuve qui démontre que

 16   l'ennemi a utilisé les conversations interceptées pendant la guerre ?

 17   R.  Eh bien, vous savez, tout peut devenir un moyen de preuve, un élément

 18   de preuve, donc des conversations interceptées également, d'autant plus si

 19   ces conversations interceptées sont corroborées par d'autres éléments, par

 20   d'autres informations, comme ce que l'on a fait hier. J'ai déposé aux fins

 21   de prouver que les conversations interceptées étaient fiables parce que ces

 22   conversations ont été corroborées par d'autres documents de sources

 23   indépendantes ou d'autres sources où l'on présentait les mêmes faits. Donc,

 24   effectivement, oui, vous pouvez utiliser de tels documents.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous soulevez des

 26   points très intéressants avec ce témoin, mais une observation, cependant.

 27   A la fin de ce procès, ce sont les Juges qui vont décider quels sont

 28   les documents qui peuvent constituer des éléments de preuve utiles pour


Page 16192

  1   prendre une décision et rendre un jugement. C'est aux Juges de la Chambre

  2   de décider s'ils vont fonder leurs décisions sur certains éléments, oui ou

  3   non, et c'est comme cela dans tous les tribunaux du monde. Les réponses de

  4   M. Janc ne nous obligent aucunement. Ce n'est pas une contrainte pour nous.

  5   Il vous dit ce qu'il sait de la situation en Europe ou en Yougoslavie, mais

  6   pour nous, ce n'est absolument pas pertinent. Nous allons nous forger notre

  7   propre opinion juridique à la fin de ce procès. Donc, essayez plutôt de

  8   vous concentrer sur les thèmes abordés par le Procureur et d'utiliser les

  9   informations utiles dont dispose ce témoin pour lui poser des questions.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Janc, puisque vous avez travaillé en tant qu'enquêteur au

 13   sujet des événements qui se sont déroulés pendant la guerre, est-ce que

 14   vous considérez que les conversations interceptées par l'ennemi peuvent

 15   être utilisées comme des moyens de preuve impartiaux devant un tribunal ?

 16   R.  Eh bien, je dirais que oui, et c'est encore plus le cas si de telles

 17   conversations interceptées peuvent être corroborées par d'autres sources

 18   indépendantes. Mais comme le Président de la Chambre vient de l'expliquer,

 19   il appartient aux Juges d'en décider. C'est toujours le cas. Ce sont les

 20   Juges qui décident de l'admissibilité et fiabilité des éléments de preuve.

 21   Moi, mon devoir, c'est de présenter les documents et les moyens de preuve

 22   les plus fiables possible, corroborés par le plus grand nombre d'autres

 23   sources, et ce sera aux Juges de décider à la fin.

 24   Q.  Merci, Monsieur Janc. Eh bien, on va prendre la dernière guerre comme

 25   exemple, qui a eu lieu en Libye. Au début de la guerre, à Tripoli, il n'y

 26   avait que des insurgés et maintenant vous avez l'armée là-bas. Alors, est-

 27   ce que les éléments de preuve présentés par un côté contre un autre côté

 28   peuvent être considérés comme fiables et comme des moyens de preuve


Page 16193

  1   impartiaux ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas une question

  3   que vous pouvez poser à ce témoin. Ce témoin est un enquêteur du bureau du

  4   Procureur de ce Tribunal. Il s'occupe des faits qui se sont produits dans

  5   l'ex-Yougoslavie. Il a examiné des documents de cette période-là par

  6   rapport à cette région-là, et nous sommes tous capables de lire la presse,

  7   de regarder la télévision, peut-être, mais cela ne nous intéresse

  8   aucunement que d'entendre l'opinion de M. Janc par rapport aux événements

  9   qui se sont produits en Libye. Essayer de vous concentrer, de mettre à

 10   profit son savoir-faire, son expertise, et d'utiliser les réponses qu'il

 11   peut vous donner au sujet des événements qui se sont produits dans l'ex-

 12   Yougoslavie et qui sont pertinents par rapport à l'acte d'accusation qui

 13   vous concerne.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Eh bien, maintenant on va examiner le document 03928 parce que là, il

 16   s'agit justement des événements qui se sont produits dans l'ex-Yougoslavie,

 17   et c'est un document qui a été versé au dossier par le biais de ce témoin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant c'est la pièce P2440.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Eh bien, veuillez examiner ce paragraphe. Voici ce qui est écrit,

 22   paragraphe 2 :

 23   "Des réfugiés nous ont confirmé que les membres du Bataillon nordique de la

 24   FORPRONU dans la zone de Tuzla organisent la formation des chauffeurs du 2e

 25   Corps d'armée de la soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine. Ils leur

 26   apprennent à conduire des chars sur un polygone militaire appartenant à la

 27   police. Ce n'est pas loin de Tuzla. Des sources de l'ONU indiquent que les

 28   véhicules de combat vont être cédés aux unités du 2e Corps d'armée par le


Page 16194

  1   commandement du Bataillon nordique de la FORPRONU."

  2   Voici la question que j'ai à vous poser : en tant qu'enquêteur, est-ce que

  3   vous avez trouvé que cette information était intéressante, puisque là, il

  4   s'agit de l'armement illégal d'une position prise parfaitement impartiale

  5   de la FORPRONU par rapport en partie au conflit où il offre des formations

  6   alors qu'ils participent à une mission du maintien de la paix ?

  7   R.  Oui, effectivement. Au cours de mon travail ici dans le bureau du

  8   Procureur, j'ai trouvé de nombreuses informations semblables à celles-ci,

  9   et j'ai passé en revue presque tous les rapports de renseignement de votre

 10   service de l'époque. Effectivement, ça a été important, c'était important

 11   dans votre cas aussi, et je considérerais que ces informations étaient des

 12   informations importantes, oui.

 13   Q.  Merci. Est-ce que ces informations sont importantes si l'on tient

 14   compte du fait que l'ABiH souhaitait faire la jonction entre la Bosnie

 15   centrale et les enclaves de Srebrenica et de Zepa, et que la FORPRONU les a

 16   aidés dans ces efforts ? Et là, je parle surtout de l'importance dans le

 17   cadre de ce procès.

 18   R.  Cette information est intéressante. Cela étant dit, ce sont les

 19   informations qui proviennent de votre camp, de vos renseignements, qui ne

 20   correspondent pas forcément à la vérité. Mais en ce qui concerne le bureau

 21   du Procureur et ses arguments, je ne pense que ceci représentait un intérêt

 22   crucial. C'est peut-être intéressant plutôt pour vous, ou plutôt pour vous.

 23   Q.  Merci. Vous, en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur, est-ce que

 24   vous ne pensiez que seules les informations fournies par les Musulmans

 25   étaient des informations pertinentes et intéressantes, même quand il

 26   s'agissait des informations obtenues par des écoutes, surtout si on compare

 27   ces informations aux informations fournies par les réfugiés ?

 28   R.  Non, non pas du tout. Pour le bureau du Procureur, toutes les


Page 16195

  1   informations sont importantes, quel que soit le côté qui fournit les

  2   informations, pourvu qu'il s'agisse des parties au conflit. Vous le savez,

  3   nous avons utilisé de nombreux documents, qu'il s'agisse des documents de

  4   la FORPRONU, de votre côté ou bien des Musulmans. Je ne dirais pas qu'un

  5   document en soi est plus important qu'un autre. Toute information, il faut

  6   l'évaluer tout d'abord, voir à la lumière de l'affaire dont vous vous

  7   occupez quelle est sa pertinence et de voir s'il est besoin de l'utiliser.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question

  9   pour vous.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 11   Vu votre expérience et savoir-faire dans le traitement de l'information, de

 12   la documentation, et je pense que cette expérience vous l'avez acquise en

 13   travaillant au sein de la police de votre pays, mais tout d'abord, je vais

 14   commencer par ceci : quelle est votre expertise, quelles sont vos aptitudes

 15   particulières en ce qui concerne le maniement de la documentation que vous

 16   avez acquises en ayant travaillé comme policier dans votre pays, et quel

 17   est ce pays, d'ailleurs ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été membre de la police slovène entre

 19   1993 jusqu'à 2006, au moment où j'ai rejoint le Tribunal, et j'ai fait

 20   l'école secondaire de la police, et par la suite j'ai fait l'académie de

 21   police, et ensuite j'ai eu un diplôme de troisième cycle dans les enquêtes

 22   judiciaires, puis j'ai aussi un diplôme spécialisé dans ce domaine. Au

 23   cours de ces formations, de ces études, j'ai appris à manier la

 24   documentation, les documents qui vous parviennent au cours de l'enquête.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 26   Ma deuxième question, il s'agit de la page 47, lignes 16 à 20. Vous

 27   répondez :

 28   "L'information en soi est intéressante, mais de l'autre côté, vous devez


Page 16196

  1   avoir à l'esprit les faits qu'il s'agit là de votre information, de

  2   l'information venue de votre service de Renseignements, qui ne correspond

  3   pas forcément à la vérité."

  4   Vu votre expérience, pourriez-vous me dire ce qui vous fait dire ou

  5   conclure que cette information ne correspondait pas forcément à la vérité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voulais pas dire vraiment cela. Je me

  7   suis exprimé de façon hypothétique, parce que je n'ai pas vérifié cette

  8   information concrètement parlant. Je n'ai pas vérifié s'il y avait d'autres

  9   documents qui étaient à même de corroborer l'information contenue dans ce

 10   rapport. Donc je me suis exprimé de façon hypothétique. Je me suis dit que

 11   les informations "ne sont pas toujours véridiques", d'autant que le général

 12   Tolimir m'a demandé il y a quelques instants seulement si je savais que

 13   parfois le service de Renseignements fournisse des informations pour

 14   induire en erreur la partie adverse, et c'est dans ce sens que je me suis

 15   dit que toute information n'était pas forcément une information véridique.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin -- en fait, ce n'est pas au

 19   témoin que je voulais m'adresser. C'est plutôt à la Défense, au général

 20   Tolimir. Je profite de ce moment, parce que -- à cause de cet échange entre

 21   le témoin et Mme le Juge Nyambe au sujet des informations qui pourraient

 22   être fausses, livrées par l'une des parties.

 23   Général Tolimir, au transcript, page 44, lignes 5 à 7, vous avez posé la

 24   question au témoin pour savoir si les services - comment on dit en français

 25   - anti-électroniques, "activities", le service des activités d'espionnage

 26   ou de contre-espionnage électronique au cours d'une bataille peuvent servir

 27   pour la désinformation ou la mésinformation pour gagner un avantage sur le

 28   terrain lors des combats, et le témoin a répondu que c'était possible.


Page 16197

  1   Alors moi, j'interviens parce que nous avons ici une affaire en procès,

  2   nous ne faisons pas de la théorie, et le Procureur nous a présenté une

  3   série d'interceptes, de conversations interceptées.

  4   Je voudrais savoir pour le futur, enfin, comment la Défense entend

  5   organiser son travail s'agissant de cette question précise. La Défense va-

  6   t-elle utiliser le témoin que nous avons devant nous pour nous dire que

  7   tels et tels interceptes, par exemple, sont des produits pour tromper la

  8   partie adverse, et donc, ne sont pas -- ne peuvent pas être pris en

  9   considération dans cette affaire, ou y aura-t-il des témoins dans le futur

 10   pour soutenir cette allégation de la Défense ? Parce qu'il ne s'agit pas de

 11   faire de la théorie seulement, ce que, d'ailleurs, le Président, à juste

 12   titre n'a pas autorisé.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

 14   réponse ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je remercie le

 16   Juge Mindua.

 17   Moi, je ne vais rien contester, parce que tout ce que le témoin a dit au

 18   cours de sa déposition sert mes intérêts, parce qu'on ne parle pas du tout

 19   de mes activités au moment des combats. Il dit que moi, j'ai participé à

 20   une entreprise criminelle commune, en l'étayant Dayton. Est-ce que les

 21   autres, tel que Hill, faisaient aussi partie de cette entreprise criminelle

 22   commune ? Parce que dans ce cas, si c'est leur thèse, je n'ai rien à

 23   prouver. Si vous pensez que tous ceux qui ont participé aux Dayton

 24   faisaient partie de cette entreprise criminelle commune, je serai heureux

 25   d'être condamné pour cela. Si les accords de Dayton ou l'accord sur la

 26   liberté de la circulation, si l'on considère que ces accords font partie de

 27   l'entreprise criminelle commune, moi je veux bien, je l'accepte et je vous

 28   remercie.


Page 16198

  1   M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir, je -- je crois qu'on ne se comprend

  2   pas. Je voudrais savoir -- parce que c'est vous qui avez dit que certaines

  3   conversations interceptées peuvent avoir été, je dirais, fabriquées pour

  4   tromper la partie adverse. Et nous, on vous présente des conversations sur

  5   lesquelles nous devons nous fonder pour nous faire une opinion. Ma question

  6   que je pose est celle de savoir si vous allez apporter des preuves pour

  7   annihiler la force probante de ces conversations interceptées.

  8   Est-ce que vous comprenez ma question ?

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. le Juge Mindua

 11   vous a posé une question. Est-ce que vous êtes en mesure de lui répondre ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr. Bien sûr, Monsieur le Président.

 13   J'attendais que les Juges terminent leur consultation.

 14   La Défense n'a rien à prouver. Elle doit contester les accusations du

 15   Procureur. C'est ce que j'essaie de dire. Si vous voulez que je vous

 16   fournisse des preuves pour contrer ce qu'ils disent, je veux bien le faire.

 17   Mais il ne m'appartient pas de prouver quoi que ce soit. Il m'appartient de

 18   contester. Voilà.

 19   Je vais vous montrer un document. J'ai dit qu'il s'agissait d'un

 20   faux. C'est le document 05542. C'est un document qui a été versé hier par

 21   le biais de ce témoin. J'ai dit que c'était un document qui ne

 22   correspondait pas à la vérité, qui ne disait pas la vérité. C'est mieux que

 23   de dire que c'est un faux, parce qu'on ne peut pas vraiment dire que c'est

 24   le Procureur qui a produit des faux ou qui a falsifié des documents.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

 26   signaler qu'il s'agit de la pièce à conviction P0446.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. P2446.


Page 16199

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Je n'ai pas le document, mais je vais vous dire de quoi il s'agit.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. On réfléchit à

  5   la situation. Attendez un instant, s'il vous plaît.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

  9   poursuivre votre contre-interrogatoire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Janc, ici on voit ce document. Vous avez eu le temps de le

 13   lire, en tout cas on parle ici de ce général M. Stanley qui avait envoyé un

 14   message urgent au général Tolimir lui disant qu'il allait faire l'objet

 15   d'un bombardement s'il continuait les bombardements de Bihac. Alors, est-ce

 16   que vous avez entre-temps pu vérifier qui était ce général M. Stanley ?

 17   Est-ce qu'il existait un général répondant à ce nom pendant la guerre en

 18   Bosnie ? Est-ce que vous avez pu entre-temps vérifier cette information ?

 19   R.  Oui, en effet. Justement à cause de ce qui s'est passé hier, j'ai

 20   essayé de vérifier le nom de cette personne, je l'ai fait ce matin. Et je

 21   dois être d'accord avec vous, ce n'était pas un général à l'époque. Mais il

 22   existait bel et bien Mike Stanley, qui était colonel de son état à

 23   l'époque. Et il était membre de l'armée britannique, déployée à Sarajevo à

 24   l'époque. Voilà, en fait, c'est un Serbe d'origine. Il a aussi un nom de

 25   famille serbe, mais je ne m'en souviens pas à présent. Donc il existait,

 26   oui. Et je pense que justement parce qu'il comprenait, connaissait la

 27   langue serbe, c'est exactement pour cela qu'il était en contact avec vous.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Désolé. J'entends le français sur le


Page 16200

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 16201

  1   canal anglais.

  2   Veuillez répéter votre question. Je pense que les interprètes vont procéder

  3   aux vérifications nécessaires.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Donc ma question est la suivante : puisque vous dites que vous ne vous

  7   rappelez pas son nom en serbe en ce moment même, je vous demande si l'homme

  8   en question ne pourrait peut-être pas s'appeler Milan Stankovic qui faisait

  9   partie de la FORPRONU et qui parlait le serbe ?

 10   R.  Oui, je pense que c'est bien cet homme.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'à l'époque il était moins gradé, même beaucoup moins

 12   gradé qu'un général ou un colonel lorsqu'il servait d'interprète pour la

 13   langue serbe pour le général Rose, d'une sorte d'interprète ? Merci.

 14   R.  Oui, je suis d'accord avec vous et j'ai eu tort de penser qu'il était

 15   colonel à l'époque. Il était en fait capitaine.

 16   Q.  Merci. Je vous demande maintenant si peut-être vous avez vérifié le

 17   renseignement apporté par Tolimir selon lequel les Musulmans à Bihac se

 18   bombardaient entre eux ? Merci.

 19   R.  Ce renseignement n'a pas pu être corroboré par une quelconque source

 20   indépendante. Donc je n'ai trouvé aucun document susceptible de corroborer

 21   ce point.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'à présent nous nous penchions une

 24   nouvelle fois sur la pièce P2440, page 2. Le document que nous avions à

 25   l'écran il y a quelques instants.

 26   Je demande l'affichage de la page 2, paragraphe 4. Je vais citer ce

 27   paragraphe 4. C'est la dernière page du document en langue anglaise, le

 28   paragraphe qui figure au-dessus de la signature, deuxième paragraphe au-


Page 16202

  1   dessus de la signature.

  2   Il se lit comme suit, je lis, je cite :

  3   "Les conflits entre les unités du 5e Corps de ce qu'il est convenu

  4   d'appeler l'ABiH et les forces de la Défense nationale de la Région

  5   autonome de Bosnie occidentale se poursuivent sans déplacement de la ligne

  6   de front. Les membres du commandement du 5e Corps soulignent qu'ils

  7   résoudront le problème par voix de négociations avec Fikret Abdic, et

  8   qu'ils ne lui imposeront aucun ultimatum en vue d'une reddition de sa part

  9   devant les forces du 5e Corps."

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors, ma question est la suivante : aviez-vous connaissance du fait

 12   qu'à Bihac et à Zepa les Musulmans se faisaient la guerre les uns contre

 13   les autres ? Car Fikret Abdic dirigeait une partie des forces qui étaient

 14   opposées à celles dirigées par Dijakovic du 5e Corps d'armée ? Merci.

 15   R.  Je me dois d'admettre que je ne suis pas entièrement au courant de la

 16   situation qui prévalait dans la zone de Bihac, car j'ai passé le plus gros

 17   de mon temps ici au sein du bureau du Procureur, occupé avec les

 18   investigations relatives à Srebrenica. Donc je préférerais ne pas

 19   m'aventurer à dire ou à commenter longuement ce qui se passait dans cette

 20   partie de la Bosnie à l'époque.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je ne suis pas sûr d'avoir éventuellement raté quelque chose. Mais

 24   apparemment la date qui figure dans le document évoqué par le général

 25   Tolimir semble être celle de juin 1994. Alors que l'écoute qu'il met en

 26   cause date du mois d'octobre, ou plutôt, excusez-moi, du mois de septembre

 27   1994. Donc je ne suis pas sûr de savoir si la question qu'il a posée à M.

 28   Janc concerne l'action des Musulmans à Bihac et les événements de juin 1994


Page 16203

  1   ou les événements de septembre 1994 dont parle l'interprète. Je n'ai rien

  2   vu qui établisse un lien entre ces deux documents, et je n'ai rien vu non

  3   plus qui permettrait de penser dans le cadre de la question posée qu'une

  4   telle déduction puisse être faite. Donc le général Tolimir pourrait peut-

  5   être s'expliquer sur ce point ou apporter des détails complémentaires, je

  6   suppose, au sujet de la question qu'il a posée quant au fait de savoir si,

  7   oui ou non, le renseignement contenu dans son rapport de juin a un rapport

  8   avec les événements qui sont évoqués dans l'écoute téléphonique de

  9   septembre d'une façon ou d'une autre.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   D'abord, une correction au compte rendu d'audience. Il n'est pas question

 13   ici d'une conversation datant du mois de septembre mais datant du 28 juin

 14   1996. Donc c'est tout à fait autre chose.

 15   Moi, j'ai fait la citation que j'ai faite pour montrer quelle a été la

 16   durée du conflit en question, et ce, dans le but de demander à M. Janc s'il

 17   avait connaissance de l'existence de ce conflit et de sa durée, et

 18   éventuellement de la date où il s'est achevé.

 19   Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais comprendre votre réponse.

 21   Est-ce que vous parlez de l'écoute téléphonique du 10 septembre, où l'homme

 22   qu'on définit sous le nom de général Stanley est évoqué, ou est-ce que vous

 23   parlez d'un autre document ?

 24   Je vous demande cela pour comprendre de quel document datant de quel jour

 25   et concernant quels événements vous parlez, car je vois ici au compte rendu

 26   d'audience que vous avez répondu à l'instant, je cite :

 27   "Il n'est pas question d'une conversation datant de septembre 1996."

 28   Donc je pense qu'il y a encore une erreur qui s'est ajoutée à


Page 16204

  1   l'erreur précédente. Pourriez-vous vous expliquer au sujet de cette

  2   situation, je vous prie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Janc, cette conversation qui est censée avoir été écoutée,

  6   interceptée, date-t-elle du mois de septembre ou pas ? Je parle de la

  7   conversation avec l'homme désigné sous le nom de général Mike Stanley qui,

  8   en fait, est Stankovic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, elle porte la date du 10 septembre 1994.

 10   Q.  Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pas 1996, contrairement à ce que

 12   vous avez dit, Monsieur Tolimir.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Je le constate à la lecture du compte rendu d'audience. Donc, c'est une

 16   conversation, comme indiqué dans le compte rendu d'audience, qui a été

 17   interceptée le 10 septembre 1994.

 18   Je parle de la pièce P2446. Mais en ce moment, nous parlons de la pièce

 19   P2440, paragraphe 2 de la page 2, qui concerne l'origine du conflit entre

 20   Musulmans dans la poche de Bihac.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, je voudrais demander au témoin s'il est au courant du fait que

 23   ce conflit a duré jusqu'à la fin de la guerre, et est-ce qu'il a bien pris

 24   conscience du fait que ce conflit a duré plus d'une année ? Merci.

 25   R.  Je vais répondre comme je l'ai fait tout à l'heure. Je crains fort de

 26   ne pas avoir suffisamment de connaissances pour être apte à répondre à

 27   cette question.

 28   Q.  Merci. Etant donné que ce document est présenté à la Chambre par votre


Page 16205

  1   intermédiaire, et sachant qu'au moment dont nous parlons, la guerre entre

  2   les Musulmans durait encore, je vous demande si vous savez qu'au moment où

  3   cette conversation a été interceptée en 1994, le conflit entre l'ABiH et

  4   des troupes musulmanes dirigées par Fikret Abdic continuait à se dérouler

  5   dans la poche de Bihac ? Merci.

  6   R.  Nous fondant sur les renseignements que nous tirons de la conversation

  7   interceptée en tant que telle, nous sommes aptes à conclure

  8   qu'effectivement, c'est ce qu'indiquent des informations contenues dans les

  9   rapports de la FORPRONU. Donc, je crois pouvoir dire que oui, le conflit

 10   durait encore à ce moment-là.

 11   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à présent que nous nous penchions

 13   sur la pièce P2447, page 2 dans le prétoire électronique en langue

 14   anglaise, troisième paragraphe. Merci.

 15   Ce n'est pas le document que j'ai demandé qui est affiché à l'écran. Toutes

 16   mes excuses aux Juges de la Chambre. Je n'ai peut-être pas donné le bon

 17   numéro dans le prétoire électronique. C'est moi qui ai commis une erreur.

 18   Il s'agit en fait de la pièce P2448. Merci. Page 2, paragraphe 3.

 19   Je remercie mon conseiller de m'indiquer les numéros de page et de

 20   paragraphe.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, vous voyez la page apparaît à l'écran. Ce paragraphe se lit

 23   comme suit, je cite :

 24   "Le général Rose a dit au vice-président Ganic que le gouvernement de

 25   Bosnie-Herzégovine n'a pas le droit de bombarder les Serbes alors qu'en

 26   même temps il est attendu de nous une intervention."

 27   Ma question est la suivante : dans cette période, la période pertinente,

 28   est-ce que le général Rose lui-même a confirmé que les Musulmans


Page 16206

  1   souhaitaient une intervention de l'ONU contre les positions serbes ? Merci.

  2   R.  Vous me posez la question sur la base de ce document ?

  3   Q.  Merci. Je vais répéter ma question. Est-ce que ce document qui date du

  4   10 septembre 1994 confirme que les Musulmans demandaient à la FORPRONU une

  5   intervention de l'ONU contre l'armée de la Republika Srpska dans la poche

  6   de Bihac ? Je rappelle la date : 10 septembre, à savoir le même jour que le

  7   jour où la conversation dont nous parlons a été interceptée, 10 septembre

  8   1994. Merci.

  9   R.  Je ne pense pas que ce document confirme que l'OTAN devrait intervenir.

 10   Je suis en train de lire le texte et je vois dans ce texte que la FORPRONU

 11   était tenue au courant de ce qui se passait sur le terrain.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, en fait, je ne

 13   trouve pas la phrase dont vous avez donné lecture dans le document.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela doit être le

 15   deuxième paragraphe complet de la page. Il apparaît comme étant le

 16   troisième paragraphe, mais en fait c'est le deuxième paragraphe complet, à

 17   peu près au milieu de la page.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ce qui a été consigné

 19   au compte rendu ne correspondait pas à cela, donc je tenais à ce que ce qui

 20   figure au compte rendu soit exact.

 21   La phrase que j'ai lue est la suivante, je cite :

 22   "Le général Rose a, en conséquence, informé les Serbes et en même temps il

 23   s'attend à ce que nous intervenions."

 24   Est-ce que c'est bien le passage pertinent du document que vous avez voulu

 25   citer, Monsieur Tolimir ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est

 27   bien le passage pertinent.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 16207

  1   Q.  Et ma question à M. Janc est la suivante : est-ce que ce document

  2   confirme que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine s'attendait en même

  3   temps de la part du général Rose à ce que l'OTAN intervienne ? Ce document

  4   date du 10 septembre 1994, donc c'est le jour où j'ai dit qu'il voulait

  5   contraindre l'OTAN à intervenir contre les Serbes de Bosnie. Est-ce que ce

  6   document le confirme bien ?

  7   R.  Oui. C'est ce qui est écrit ici, que c'est ce qui était attendu de la

  8   FORPRONU, donc il est vraisemblable que le vice-président Ganic, vice-

  9   président à l'époque, ait dit cela à la FORPRONU. C'est ce qui est écrit

 10   dans le texte. C'est le seul commentaire que je peux faire. Mais quelles

 11   démarches ont été mises en œuvre par la FORPRONU suite à cela, je suis

 12   incapable de vous le dire. Je ne sais pas.

 13   Q.  Merci de votre réponse. S'il vous plaît, une mention comme celle que

 14   nous sommes en train de lire dans ce document du 10 septembre 1994, et

 15   j'aimerais que la pièce P2446 s'affiche une nouvelle fois à l'écran. Pièce

 16   2446 à l'écran, je vous prie, le document qui était affiché avant celui qui

 17   est actuellement à l'écran.

 18   Donc est-ce que c'est un hasard que dans le même temps surgissent des

 19   demandes d'intervention adressées à l'OTAN, et des conversations

 20   interceptées avec des personnalités présentées comme des interlocuteurs

 21   importants au point de les faire apparaître comme des généraux ? Est-ce que

 22   ce sont de bons éléments de preuve pour un tribunal ?

 23   R.  Encore une fois, je dirais que la qualité bonne ou mauvaise d'un

 24   élément de preuve, c'est aux Juges de la Chambre d'en décider lorsqu'ils

 25   auront à examiner des documents comme celui-ci en leur accordant le poids

 26   qu'ils estimeront bon de leur accorder. Mais oui, je peux admettre que Mike

 27   Stanley n'était pas général à l'époque des faits, il était capitaine. Et

 28   donc ce renseignement consigné dans l'écoute téléphonique est erroné.


Page 16208

  1   Pourquoi est-ce que le mot "général" figure dans cette écoute, je n'en sais

  2   rien. Encore une fois, nous savons qu'il s'agit d'une synthèse, donc c'est

  3   peut-être de là que vient la confusion de la part de l'opérateur des

  4   écoutes qui a élaboré cette synthèse, ou de la part de qui que ce soit qui

  5   ait élaboré cette synthèse, ou même d'une autre personne, je n'en sais

  6   rien. Mais les autres renseignements que l'on trouve dans l'écoute

  7   téléphonique en tant que tels ont été corroborés par ces documents, et

  8   c'est bien ce qui se passait à l'époque sur le terrain.

  9   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez étudié la situation sur le

 10   terrain à l'époque, est-ce que vous savez ce que les Musulmans demandaient

 11   à l'OTAN à l'époque, est-ce que vous savez tout ce que faisait les

 12   Musulmans dans le but de provoquer une réaction de l'OTAN contre les Serbes

 13   ? Est-ce que vous avez étudié ces éléments ? Est-ce que cela fait partie de

 14   votre recherche dans l'intérêt de la bonne information des Juges de la

 15   Chambre de première instance ?

 16   R.  Non, je dois admettre que je n'ai pas étudié la situation à Bihac à

 17   cette époque-là. Je n'ai pas étudié de façon très approfondie. Parce qu'au

 18   moment où je me préparais à mon audition ici, je me suis principalement

 19   concentré sur les documents aptes à corroborer, c'est-à-dire à confirmer, à

 20   étayer le contenu des écoutes téléphoniques dans le but de confirmer la

 21   fiabilité de ces écoutes téléphoniques. Je ne suis pas entré dans tous les

 22   détails de la situation sur le terrain à l'époque dont nous parlons, dans

 23   le secteur dont nous parlons. Cela aurait impliqué un très gros travail, et

 24   je suis sûr que les autres enquêteurs qui se sont occupés au sein du bureau

 25   du Procureur de cette région tout à fait spécifique ont étudié ces

 26   documents. Mais personnellement, moi, je ne l'ai pas fait.

 27   Q.  Merci. L'Accusation a cité à la barre un témoin; est-ce que vous le

 28   savez que l'Accusation a cité un témoin à charge qui était présent à Bihac


Page 16209

  1   et qui n'a absolument pas parlé de cela ? Alors qu'il aurait pu être très

  2   fiable s'il avait parlé de ces événements. Je veux parler du général

  3   Milovanovic.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question ?

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  J'ai demandé au témoin s'il était au courant du fait que le général

  7   Milovanovic a été entendu ici en tant que témoin de l'Accusation, et qu'il

  8   aurait pu être interrogé par le Procureur au sujet du travail accompli ou

  9   non par les autres enquêteurs, mais que ces questions ne lui ont pas été

 10   posées, alors que cela aurait pu être un témoin très compétent en la

 11   matière.

 12   R.  Oui, je peux confirmer qu'il a été entendu ici, et je suis sûr qu'il

 13   était beaucoup plus qualifié que moi pour parler des incidents et de tout

 14   ce qui se passait dans ce secteur à l'époque, beaucoup plus compétent que

 15   tout autre chercheur, membre du bureau du Procureur, car il a été témoin

 16   oculaire de tous ces événements.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage grâce au prétoire

 20   électronique de la pièce P2452, de façon à éviter de perdre davantage de

 21   temps à discuter d'un événement qui est décrit dans un document en deux

 22   phrases. Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Alors nous examinons donc cette pièce P2452, c'est encore une écoute

 25   téléphonique soumise à la Chambre par votre intermédiaire. Et je vous

 26   demanderais de vous concentrer sur la ligne 5 de ce texte, qui se lit comme

 27   suit, je cite :

 28   "A ce moment-là, le général Tolimir a déclaré que le secteur de Sarajevo …


Page 16210

  1   étant donné la pénurie de carburant…" et cetera, et cetera.

  2   Alors ma question est la suivante : est-ce que vous avez trouvé dans

  3   d'autres écoutes téléphoniques une mention que ceci avait bien été dit par

  4   Tolimir, ou bien est-il peut-être possible que ceci ait été dit par

  5   quelqu'un d'autre ? Et je vous invite à comparer avec la pièce 2453.

  6   R.  Je pense que les documents corroborant de cette écoute téléphonique-ci

  7   sont les autres écoutes de la partie Bosnie-Herzégovine. Nous aurions

  8   nécessité de les examiner, je pense pour faire la comparaison peut-être.

  9   Donc comparer les deux textes et vérifier cela. Mais je peux jeter un coup

 10   d'œil tout de suite si vous voulez, parce que je l'ai ici.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir a raison.

 12   Cela pourrait être la pièce 2453, à savoir le document 65 ter numéro 5612,

 13   que l'on trouve après l'onglet numéro 5.  

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé l'affichage du document grâce au

 15   prétoire électronique, de façon à ce que si possible on puisse voir le

 16   texte en serbe et en anglais. Sinon, les deux textes peuvent être affichés

 17   séparément.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Alors regardons ce qu'il en est. Ligne 4, c'est Briquemont qui

 20   parle, et il dit, je cite :

 21   "J'ai dit au général Tolimir ce matin que le secteur de Sarajevo était dans

 22   une situation difficile, en raison des problèmes éprouvés par rapport au

 23   carburant", et cetera, et cetera.

 24   Est-ce qu'une telle écoute n'est pas susceptible de semer la confusion en

 25   prêtant certaines paroles à une personne alors qu'en fait les propos en

 26   question ont été prononcés par une autre personne ? Autrement dit, est-ce

 27   que ces propos prêtés à Briquemont ne devraient pas être consignés comme

 28   étant ceux du général Tolimir ?


Page 16211

  1   R.  Oui, vous avez raison. Nous sommes ici face à une situation qui pose un

  2   problème, car nous avons deux écoutes téléphoniques, l'une est une

  3   transcription d'une conversation interceptée, celle que nous voyons à

  4   l'écran, et l'autre est une synthèse, et c'est l'exemple de ce qui se peut

  5   se passer de temps en temps comme je l'ai déjà dit dans ma déposition. Car

  6   quand on synthétise ou qu'on résume quelque chose et qu'on le met par

  7   écrit, on risque de mettre par écrit quelque chose qui diffère de ce qui a

  8   effectivement été dit. Donc, nous avons ici un exemple de ce genre de

  9   situation. Nous ne savons pas désormais ce qui est exact parce que dans les

 10   deux textes, nous trouvons mention du problème que nous avons évoqué ici, à

 11   savoir la pénurie en carburant dans le secteur de Sarajevo, mais dans une

 12   écoute téléphonique, il est indiqué que c'est le général Tolimir qui a

 13   parlé de cela alors que dans l'autre, il est indiqué que c'est le général

 14   Briquemont. Donc, le texte affiché actuellement à l'écran est la

 15   transcription littérale de l'écoute téléphonique. Maintenant, je regarde

 16   l'écoute croate, celle qui n'est pas en ce moment à l'écran, où il est

 17   indiqué que la qualité sonore était mauvaise, donc ceci peut faire partie

 18   des raisons expliquant que la personne n'a pas compris correctement ce qui

 19   était dit dans le cadre de cette conversation.

 20   Q.  Je vous remercie. Conviendriez-vous avec moi que pour une raison ou

 21   pour une autre, donc en raison d'une erreur commise par quelqu'un, une

 22   synthèse peut prêter certaines paroles à un interlocuteur alors que c'est

 23   une autre personne qui a prononcé ces paroles ?

 24   R.  Oui, tout est possible. Nous avons également des cas où la

 25   transcription littérale des propos dans le cadre d'une conversation

 26   téléphonique ont été transcrits de façon erronée avec une désignation

 27   erronée des interlocuteurs. Ce sont les problèmes qui peuvent se poser avec

 28   les écoutes téléphoniques, mais je dirais que ces problèmes ne se posent


Page 16212

  1   pas dans tous les cas. On peut donc rencontrer des problèmes de ce genre,

  2   mais pas dans tous les cas. C'est tout à fait normal dans ce genre de

  3   travail que certains commettent des erreurs.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons

  5   maintenant faire notre deuxième pause, et reprendrons nos travaux à 18

  6   heures 15.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

  8   --- L'audience est reprise à 18 heures 20.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur

 10   Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous invite, dans cette pièce à conviction, à vous reporter à la

 14   mention "Traduit de l'anglais". Pourriez-vous expliquer pourquoi nous avons

 15   ici une traduction en anglais d'un texte serbe par une dénommée Svetlana,

 16   qui faisait office d'interprète pour la FORPRONU ?

 17   R.  Il est indiqué qu'il s'agit d'une traduction à partir de l'anglais dans

 18   la conversation écoutée vers le serbe, je suppose, ou vers le B/C/S, et

 19   nous en avons parlé hier. Nous avons trois écoutes téléphoniques qui

 20   portent cette mention : "Traduction de l'anglais", et ces trois pièces ont

 21   été données en 2002 par le SDB de Sarajevo au bureau du Procureur. L'une

 22   des explications pourrait être que la conversation se déroulait

 23   partiellement en anglais avec une traduction vers le B/C/S. Ça expliquerait

 24   pourquoi cette conversation a été transcrite initialement en anglais, parce

 25   que sous le point 1 l'on peut voir que précisément cette conversation se

 26   déroule avec l'aide d'une interprète.

 27   Q.  Il s'agit d'une écoute téléphonique, ou, plutôt, d'un résumé croate,

 28   effectivement. L'on constate que la conversation se déroule avec l'aide


Page 16213

  1   d'une interprète. Est-ce que l'interprète était à côté d'un interlocuteur,

  2   puisque c'est une conversation téléphonique, ou avec les deux

  3   interlocuteurs ?

  4   R.  Ce qui figure à l'écran c'est le document du MUP de la BiH et pas le

  5   document croate. Et pour autant que je sache, seule une interprète est

  6   intervenue, une nommée Svetlana. On ne la mentionne pas dans le document

  7   qui figure à l'écran, mais son nom est mentionné dans le document croate.

  8   Q.  Merci. Puisque vous avez utilisé le texte croate qui mentionne

  9   l'intervention de l'interprète Svetlana pour prouver le document qui figure

 10   à l'écran, est-ce que vous pouvez me dire si les deux conversations étaient

 11   identiques, ou est-ce qu'il est possible que l'interprète travaillait à

 12   partir de l'anglais ? Est-ce que ça aurait pu être en serbe ? Est-ce que ça

 13   pouvait être une traduction avec l'aide d'un interprète ou une interprète

 14   qui parlait serbe ? Est-ce qu'elle aurait pu être transmise en anglais ?

 15   R.  Logiquement, la communication est transmise en serbe, parce qu'elle

 16   parle avec la VRS et elle traduit les propos du général Briquemont à

 17   l'attention des membres de la VRS. Donc, la conversation est transmise en

 18   serbe, je suppose.

 19   Q.  S'agit-il d'une écoute téléphonique ou de quelque chose d'autre,

 20   puisque la conversation a eu lieu avec l'aide d'une interprète qui écoutait

 21   les propos du général, lequel ne passait pas dans la conversation

 22   téléphonique ?

 23   R.  Lorsque vous parlez par téléphone et lorsque vous utilisez un

 24   interprète, vous parlez devant le téléphone également, donc vos propos même

 25   en anglais sont en toute vraisemblance également transmis, et la traduction

 26   en anglais de l'interprète est sans doute également entendue dans la

 27   conversation téléphonique. Je ne peux pas vous dire exactement de quel type

 28   d'écoute il s'agit ici, mais étant entendu que cette conversation a été


Page 16214

  1   entendue et consignée par tant les Croates que les Bosniens, c'est une

  2   conversation qui a été transmise.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, j'ai besoin d'un

  4   éclaircissement.

  5   Est-ce que vous connaissiez cette dénommée Svetlana ? Est-ce que vous

  6   connaissez son nom de famille, savez-vous si elle travaillait auprès d'un

  7   des belligérants ou elle était employée de la FORPRONU ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de son nom de famille,

  9   mais je suis assez sûr qu'elle travaillait du côté de la FORPRONU.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la conclusion que l'on

 11   peut tirer de cette information en ce qui concerne sa localisation au

 12   moment de la conversation ? Etait-elle aux côtés de M. Briquemont ou du

 13   général Mladic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'elle était aux côtés du général

 15   Briquemont.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle était la langue qui pouvait

 17   être entendue par ceux qui écoutaient la conversation ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le plus probable, c'est que l'on entendait le

 19   mieux le serbe, mais les apartés entre l'interprète et l'interlocuteur qui

 20   parle l'anglais peuvent également être entendus, donc je n'exclus pas la

 21   possibilité que les propos en anglais du général Brinkman ou Briquemont

 22   aient été entendus également.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Tolimir.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Monsieur Janc. S'agit-il de suppositions ou s'agit-il de quelque

 27   chose que vous savez ?

 28   R.  Il s'agit de quelque chose que je sais.


Page 16215

  1   Q.  Merci.

  2   R.  Nous avons en fait des enregistrements audio des conversations entre le

  3   général Gvero et le général Nicolai, et je pense qu'on entend les deux

  4   personnes, et la situation est la même. Il y a Svetlana qui intervient

  5   comme interprète.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que l'on a présenté ici des

  7   transcriptions de conversations au cours desquelles l'on n'entend que

  8   l'interlocuteur serbe, et jamais les commandants de la FORPRONU ? Est-ce

  9   que vous pourriez expliquer cette situation ?

 10   R.  Oui. Il y a également cette situation où l'on n'entend que les

 11   locuteurs serbes. Je ne sais pas. Je pense qu'il y a des explications

 12   techniques qui expliquent pourquoi parfois on entend les deux

 13   interlocuteurs, et dans d'autres cas on entend un seul interlocuteur.

 14   Q.  Merci. Voici une conversation où l'on entend les deux interlocuteurs,

 15   et ce que dit Brinkman est reproduit en serbe, au même titre que les propos

 16   du général Mladic. Est-ce que l'on peut logiquement dire que la personne

 17   qui effectue l'écoute téléphonique écoute l'anglais et note des propos

 18   tenus en anglais ? Est-ce que ce cas de figure peut se présenter ?

 19   R.  Oui, effectivement, mais nous ne savons pas pourquoi ici on a pris le

 20   parti de prendre les notes de cette manière et d'ajouter "traduction de

 21   l'anglais". Je pense qu'il y a plusieurs choix, et je n'exclus pas la

 22   possibilité que l'original anglais ait été transcrit, peut-être parce que

 23   cette partie de la conversation pouvait également être entendue.

 24   Q.  Si les deux interlocuteurs parlent dans une pièce, et Svetlana est au

 25   téléphone et rapporte les propos de Brinkman, est-ce qu'il n'est pas

 26   logique de n'entendre que Svetlana et son interlocuteur, et simplement si

 27   vous écoutez ce qui se passe dans la pièce, vous entendez les deux parties

 28   de la conversation ?


Page 16216

  1   R.  Vous savez, il arrive parfois, et c'est parfois écrit dans la

  2   transcription de la conversation interceptée, on n'entend qu'un côté. Mais

  3   si, de toute façon, vous êtes dans ce cas-là, où vous n'entendez qu'un

  4   côté, ici par exemple la FORPRONU, parce que justement vous avez

  5   l'interprète qui intervient, cette interprète va interpréter tout ce qui

  6   est dit. Donc, si vous entendez ce que l'on dit d'un côté, vous entendrez

  7   finalement toute la conversation, parce que les propos de l'autre partie

  8   vont être interprétés. Et c'est peut-être pour cela que tout ceci avait été

  9   tout d'abord transcrit en anglais et ensuite traduit vers le B/C/S.

 10   Q.  Merci. Et vous voyez ici dans cette conversation interceptée, comme

 11   vous le dites, que le général Mladic dit, à la troisième ligne :

 12   "J'écoute."

 13   Ensuite, il dit :

 14   "On va approuver le passage du convoi."

 15   Et ensuite, il dit :

 16   "Vous l'aurez demain."

 17   Et dans la dernière ligne, il dit :

 18   "Bonne nuit."

 19   Est-ce qu'on entend les deux interlocuteurs au téléphone ?

 20   R.  Plus probablement, oui, mais pas forcément, parce que quand on dit,

 21   "Bonne nuit," ici, c'est peut-être la traduction de ce que dit l'interprète

 22   Svetlana en anglais, donc peut-être que l'opérateur n'a pas entendu le

 23   général Mladic. Il est possible aussi qu'il n'y ait entendu que la

 24   traduction ou l'interprétation de ce qu'a dit le général Mladic.

 25   Q.  Merci. Vu que vous excluez la possibilité qu'on ait entendu le général

 26   Mladic, et que vous dites que l'opérateur n'écoutait que Svetlana, et qu'il

 27   a ensuite traduit ses propos, est-il possible alors que les appareils

 28   d'écoute, les agents d'écoute, étaient placés ou posés dans la pièce où se


Page 16217

  1   trouvait Svetlana, qu'elle était la seule à être écoutée et que ce sont ses

  2   propos qui ont été transcrits ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, là vous citez à

  4   tort M. Janc. M. Janc a dit qu'il était possible qu'il n'ait fait

  5   qu'entendre la traduction des propos du général Mladic. Alors que vous,

  6   vous dites :

  7   "Puisque vous excluez la possibilité que le général Mladic ait été

  8   entendu…"

  9   Ce n'est pas comme cela que M. Janc s'est exprimé.

 10   Vous pourrez poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Janc, pour être encore plus clair, est-ce que dans ces

 14   conversations on entend aussi bien Svetlana que le général Mladic ?

 15   R.  A partir de ce document que nous avons sous nos yeux, je ne peux pas

 16   dire que c'était le cas ou que ce n'était pas le cas. Donc il est tout à

 17   fait possible qu'on entendait les deux côtés ou un seul côté. Donc les deux

 18   options subsistent.

 19   Q.  Merci. Monsieur Janc, si on ne pouvait pas entendre les deux

 20   interlocuteurs, était-ce une conversation interceptée ou un monologue, tout

 21   simplement ? Merci.

 22   R.  Non, non, ça reste une conversation interceptée. Ce n'est pas un

 23   monologue. C'est tout simplement que vous ne pouvez entendre qu'un côté, un

 24   participant à la conversation à cause des problèmes techniques. Peut-être

 25   qu'on n'a pas pu entendre l'autre interlocuteur. Nous avons entendu des

 26   témoins qui nous ont expliqué ce cas de figure, quand on entendait qu'un

 27   côté, qu'un des deux interlocuteurs. Et c'est peut-être aussi à cause de la

 28   participation de l'interprète à la conversation que vous pouviez entendre


Page 16218

  1   ce que l'autre côté disait, parce que ces propos ont été interprétés.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

  3   question.

  4   Comment est-il possible d'avoir une telle transcription d'une conversation

  5   où l'on peut voir que les deux personnes, M. Brinkman et M. Mladic,

  6   discutent, et à la fin ils se disent, Bonne nuit, alors que vous ne pouvez

  7   entendre qu'un côté ? Comment est-ce possible ? Expliquez-moi cela, s'il

  8   vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Voilà comment j'expliquerais ceci : si au

 10   départ, cette conversation avait été transcrite en anglais, donc tout ce

 11   qui a été dit en anglais a été transcrit, ensuite de toute vraisemblance,

 12   un interprète ou traducteur a traduit, "bonne nuit", par exemple, à M.

 13   Brinkman, et on dit que c'est Mladic qui l'a dit, c'est pour cela que c'est

 14   possible, d'après la façon dont je comprends les choses, parce que si un

 15   interlocuteur parle alors qu'il s'agit finalement de propos interprétés par

 16   l'interprète à M. Brinkman.

 17   Autrement dit, il serait mieux d'avoir une transcription où l'on voit

 18   qui dit quoi à chaque moment. Si l'interprète dit quelque chose, moi, je

 19   mettrai, l'interprète dit ceci ou cela, ou l'interprète interprète les

 20   propos de celui-ci ou celle-là. Mais en temps de guerre, quand on procède à

 21   des écoutes de masse ou nombreuses, on ne prête peut-être pas attention à

 22   ces détails. Donc ils ne faisaient pas les choses à la règle. Donc à en

 23   juger uniquement par cette conversation interceptée, il est difficile de

 24   pencher pour l'une ou l'autre solution, à savoir si l'on entendait les deux

 25   interlocuteurs ou juste l'un d'entre eux.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, si - et je suppose que

 27   c'est le cas - Svetlana était avec le général Brinkman au cours de cette

 28   conversation, pour l'aider à comprendre les propos de Mladic, et ensuite si


Page 16219

  1   elle interprétait aussi les propos de Brinkman à M. Mladic, si l'on suppose

  2   que M. Brinkman ou Svetlana parlait, partant de cette hypothèse-là, est-ce

  3   qu'on peut exclure l'hypothèse que l'on pourrait entendre les deux

  4   interlocuteurs, les deux côtés, comme cela est reflété dans ce document ?

  5   Et là, quand je dis les deux côtés, je parle de M. Mladic et M. Brinkman,

  6   ou Svetlana, son interprète.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne pas peut exclure cette possibilité-

  8   là. C'est parfaitement possible, et c'est parfaitement possible qu'on ait

  9   entendu les deux participants à la conversation.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous excluriez la

 11   possibilité que l'on n'entendait qu'un côté, que l'opérateur n'entendait

 12   qu'un côté, c'est-à-dire soit M. Mladic soit Brinkman ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible aussi, on pouvait

 14   aussi imaginer qu'on n'entendait qu'un côté.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment est-ce possible, parce

 16   que si vous regardez le document, vous voyez que M. Brinkman lui-même, ou

 17   par le biais de son interprète, Svetlana, a dit quelque chose, et ensuite

 18   vous avez la réaction de M. Mladic, ensuite à nouveau M. Brinkman

 19   intervient ou Svetlana ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut savoir que c'est une traduction de

 21   l'anglais, comme c'est écrit dans le texte. Donc c'est écrit au début du

 22   document, "traduit de l'anglais". Et nous savons que le général Mladic ne

 23   répondait pas en anglais, et dans ce cas, il est impossible d'imaginer que

 24   cette conversation se soit tenue en anglais, que ces deux personnes-là

 25   aient parlé en anglais.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je ne dis pas que les deux

 27   personnes se sont parlées en anglais. Mais en examinant le document, on

 28   voit que les deux personnes communiquent. Vous avez une question, ensuite


Page 16220

  1   une réponse, et cetera. Donc si Svetlana était avec M. Brinkman du côté de

  2   la FORPRONU, je pars de l'hypothèse que M. Mladic et Svetlana se parlaient

  3   en serbe. Parce que je ne vois pas comment on peut évoquer les deux

  4   participants à la conversation dans le document si l'opérateur n'entendait

  5   qu'un côté.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'essaie de vous l'expliquer justement,

  7   parce que si on entendait que la FORPRONU, quoi que disait M. Mladic en

  8   B/C/S, c'était interprété par Svetlana vers l'anglais, donc l'opérateur qui

  9   n'entendait que l'anglais, par exemple, pouvait l'entendre en anglais comme

 10   quelque chose que Mladic avait dit et ensuite il l'aurait écrit. C'est

 11   comme cela que je comprends les choses.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant je comprends.

 13   Si vous examinez la ligne 3, la ligne commence par un "M", ensuite on peut

 14   lire :

 15   "J'écoute," ensuite entre parenthèses "(le X suppose qu'il s'agit du

 16   général Mladic)."

 17   Est-ce que ce que l'on voit ici corrobore cette explication que vous venez

 18   de donner; autrement dit, la façon dont les opérateurs pouvaient entendre

 19   une conversation ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être que c'est l'interprète Svetlana

 21   qui a traduit les propos de M. Mladic ou M. Brinkman, et elle a peut-être

 22   ajouté, j'imagine, que là c'est le général Mladic qui parle. Donc ce qui se

 23   trouve entre parenthèses, c'est l'intervention de l'interprète et pas du

 24   général Mladic.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   Monsieur Tolimir, je vous présente mes excuses pour cette interruption,

 27   mais nous souhaitions mieux comprendre ce document.

 28   Vous pouvez poursuivre.


Page 16221

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Merci, Monsieur le Président. J'avais un petit problème avec l'écran,

  3   mais mon conseiller m'a aidé à le régler.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Alors, veuillez regarder ce qui figure dans le texte. On lit : "MUP de

  6   la République de Bosnie-Herzégovine SDB." Pouvez-vous expliquer aux Juges

  7   de la Chambre quel est le sens à donner à ce sigle ?

  8   R.  Oui. "MUP" signifie ministère de l'Intérieur de la République de

  9   Bosnie-Herzégovine, et "SDB" signifie service de la Sûreté d'Etat, qui est

 10   une partie intégrante du MUP.

 11   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience,

 12   si le service de la Sûreté d'Etat s'occupait de mettre des personnes sur

 13   écoute ? Merci.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Son Département numéro 6 s'occupait-il de mise sur écoute de

 16   lieu déterminé ou est-ce que ce Département numéro 6 s'occupait

 17   d'interception d'ondes radio ? Est-ce que vous le savez ?

 18   R.  Non, je ne connais pas exactement la nature précise du travail accompli

 19   par le Département numéro 6.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir

 21   qui était l'employé dont le pseudonyme est NI277 ? Et au cas où cette

 22   personne aurait pu être identifiée, est-ce que vous vous êtes préoccupé de

 23   savoir si c'était la personne qui avait traduit ceci à partir de l'anglais

 24   ?

 25   R.  Il est possible que nous ayons parlé à un représentant de ce service

 26   qui était capable d'identifier la personne dont le pseudonyme était 277,

 27   mais je ne suis pas sûr qu'il ait interrogé cet employé au sujet de cette

 28   écoute téléphonique particulière.


Page 16222

  1   Q.  Je vous remercie. Comme on peut le lire dans ce document qui a été

  2   présenté ici, et il s'agit d'une traduction à partir de l'anglais,

  3   pourriez-vous nous dire si vous êtes en possession de l'original à partir

  4   duquel cette traduction a été faite ?

  5   R.  Non. Malheureusement, c'est tout ce que nous avons.

  6   Q.  Merci. Il existe la possibilité que les services de renseignement

  7   américains aient transmis ce texte en anglais et qu'ensuite il ait été

  8   traduit en B/C/S par un traducteur, oui ou non ? Merci.

  9   R.  Je ne sais pas. Si je devais répondre, ce serait des conjectures de ma

 10   part. Je ne dispose pas de renseignement suffisant pour pouvoir me

 11   prononcer dans un sens ou dans l'autre.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

 14   sur la pièce P245, qui a été versée au dossier par votre intermédiaire et

 15   dont vous avez fourni une interprétation personnelle. Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro

 17   de pièce exact, car il ne peut s'agir de la pièce P245.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, peut-être ai-je mal annoté le

 19   numéro de pièce. En tout cas, il s'agit du document 65 ter numéro 05547.

 20   Je remercie mon conseiller Alexsandar.

 21   En fait, le bon numéro de pièce, c'est pièce 2454. Je vous remercie.

 22   Merci. Le document s'affiche. Nous le voyons maintenant. C'est un

 23   document où on voit que :

 24   "Aleksandar Radovic des Etats-Unis d'Amérique a informé le général

 25   Tolimir en lui disant qu'ils disposaient d'un renseignement fiable

 26   indiquant que l'ABiH recevait des renseignements provenant d'images

 27   satellites qui leur étaient envoyés par les Américains."

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


Page 16223

  1   Q.  Alors, maintenant voici ma question : est-ce que vous savez quoi

  2   que ce soit au sujet de l'éventualité que les Américains aient transmis à

  3   la FORPRONU des renseignements issus de mises sur écoute des parties

  4   belligérantes ? Est-ce que les Américains ont fait cela pour la FORPRONU,

  5   eux aussi ?

  6   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas de renseignement à ce sujet.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous être au courant du fait que les avions sans

  8   pilote étaient chargés de recueillir des renseignements destinés à de la

  9   reconnaissance électronique ?

 10   R.  Oui. Je suppose que oui.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu sous les yeux des renseignements

 12   indiquant que les avions sans pilote faisaient de la reconnaissance de

 13   territoire ? Merci.

 14   R.  Pas directement. Je sais que vous avez soumis des rapports très

 15   fréquents où vous faisiez mention de tels avions sans pilote.

 16   Q.  Merci. Etes-vous au courant du fait que tous les locaux de la FORPRONU

 17   étaient sous contrôle des services de Renseignements américains, donc sous

 18   surveillance de leur part ? Merci.

 19   R.  Non, je ne suis pas au courant.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la pièce D48, page 28

 22   en anglais, et page 3 en serbe. Merci. Excusez-moi. Page 28, paragraphe 3.

 23   Merci. Et je vous demanderais de prendre connaissance de la partie du texte

 24   qui est soulignée en rouge. Donc, page 28. Merci. Le texte s'affiche. Donc,

 25   dans la première page que nous voyons à l'écran, c'est la partie soulignée

 26   en rouge, et c'est la seule partie que je vais citer. Je cite :

 27   "L'ancien commandant de la FORPRONU, M. Rose, affirme dans ses mémoires que

 28   son ancien quartier général de Sarajevo était sous surveillance de la part


Page 16224

  1   des services américains en 1994 et 1995."

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Et maintenant, voici ma question : serait-il possible que les Anglais

  4   aient enregistré une conversation dans ces locaux et que, d'une façon ou

  5   d'une autre, cet enregistrement ait été remis aux services de Bosnie-

  6   Herzégovine, services de Renseignements qui, eux-mêmes, auraient traité cet

  7   enregistrement ?

  8   Et excusez-moi, je viens de parler d'Anglais; j'aurais dû dire "Américains"

  9   et non "Anglais". Merci.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'apprend que ce document ne doit

 12   pas être diffusé vers l'extérieur. C'est un document confidentiel.

 13   Maître Gajic.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une grande

 15   surprise pour moi y compris, car ce document est un document public que

 16   nous avons déjà utilisé à plusieurs reprises dans ce prétoire, et je ne

 17   crois pas qu'il y ait le moindre obstacle à l'utiliser en tant que document

 18   public, puisque c'est bien ce qu'il est. Si je me souviens bien, nous

 19   pouvons vérifier, il a effectivement été utilisé durant l'audition d'un

 20   témoin protégé, mais les portions du texte où il était question du travail

 21   accompli par ce témoin dans un service secret ont été conservées sous le

 22   sceau du secret, dont je ne vois aucun problème pour le reste que nous

 23   utilisions ce document qui, pour le reste, est un document public.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. le Greffier est

 25   d'accord avec vous sur ce point. Oui, le document peut être diffusé.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   Monsieur Vanderpuye.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je vois


Page 16225

  1   que l'heure de la suspension approche et je me demandais simplement si nous

  2   pourrions avoir une estimation du temps dont le général Tolimir pense avoir

  3   encore besoin pour le contre-interrogatoire de M. Janc, de façon à

  4   déterminer à quel moment nous devons mettre à disposition de la Chambre M.

  5   Butler, qui est notre témoin suivant. C'était tout ce que je voulais dire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Nous avons l'intention d'en terminer dans le cadre de la première partie de

  8   l'audience de demain, et je crois que ceci correspondra au temps qui nous a

  9   été imparti pour l'audition de ce témoin. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne fait aucun doute que vous avez

 11   encore à votre disposition à peu près une heure et demie, mais la seule

 12   question qui se pose consiste à déterminer si nous allons commencer par M.

 13   Butler et ensuite poursuivre le contre-interrogatoire de M. Janc qui est

 14   disponible à tout moment en tant qu'enquêteur présent dans cette

 15   institution, ou s'il est préférable de continuer le contre-interrogatoire

 16   de M. Janc avant d'attendre M. Butler.

 17   Monsieur Vanderpuye.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Il serait préférable d'en terminer avec le contre-interrogatoire de M.

 20   Janc, je crois. Il se pourrait que j'aie quelques questions supplémentaires

 21   à lui poser pour faire préciser un certain nombre de points, mais je pense

 22   qu'il serait préférable de procéder de cette façon.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certes.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc suspendre pour

 26   aujourd'hui et reprendre nos débats demain après-midi à 14 heures 15 dans

 27   cette même salle d'audience.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 16226

  1   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 7 juillet

  2   2011, à 14 heures 15.

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28