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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Veuillez

2 vous asseoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis tenu de vous rappeler que le

5 serment que vous avez prononcé hier au début de votre déposition continue

6 de s'appliquer aujourd'hui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

12 Q. [interprétation] Je vois que vous avez votre classeur devant vous.

13 J'aimerais que vous reveniez à l'intercalaire numéro 4, où l'on trouve les

14 objectifs stratégiques dont nous parlions hier. Nous les voyons également

15 affichés à l'écran. Je m'intéresse au point 3 :

16 "Etablir un corridor dans la vallée de la Drina, à savoir éliminer la Drina

17 en tant que frontière entre Etats serbes."

18 Cette vallée de la Drina, selon votre compréhension de ce document, couvre-

19 t-elle la zone allant de Srebrenica à Zvornik ?

20 R. Oui, Monsieur, effectivement. Cette zone, on l'appelle en général la

21 vallée inférieure de la Drina ou de Podrinje. C'est donc le secteur

22 géographique qui correspond à la rive occidentale de la Drina.

23 Q. Très bien. Hier, vous avez dit quelques mots à propos de la session de

24 l'assemblée de mai au cours de laquelle ces objectifs ont été débattus.

25 Examinons, si vous le voulez bien, l'intercalaire numéro 5. Avez-vous

26 examiné le procès-verbal de session de cette assemblée ? Pour le compte

27 rendu, je fais référence au document 65 ter numéro 25.

28 R. Oui.

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1 Q. Bien.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 13 en

3 anglais et 12 en B/C/S. On voit très brièvement ici la page de couverture

4 qui indique procès-verbal. Et j'aimerais donc que l'on affiche les pages 13

5 en anglais et 12 en B/C/S.

6 Q. Monsieur Butler, veuillez examiner le milieu de la page en

7 anglais, et pour être plus précis, le deuxième paragraphe et sa dernière

8 ligne, où il est dit :

9 "Le premier de ces objectifs consiste en une séparation d'Etats - la

10 séparation des deux autres communautés ethniques."

11 Et puis, si nous revenons à la page 7 en anglais, on constate que

12 l'intervenant est Karadzic, que c'est lui qui dit cela. Ceci correspond-il

13 au souvenir que vous avez de ce procès-verbal de cette assemblée ?

14 R. Oui.

15 Q. Et c'est le premier objectif que nous avons vu dans le document

16 précédent ?

17 R. Oui.

18 Q. En page 13, paragraphe 3 du B/C/S, page 13 de l'anglais, on voit qu'il

19 est question du troisième objectif stratégique dont nous avons parlé, à

20 savoir celui qui correspond à la vallée de la Drina, et il est aussi

21 question de l'élimination de la Drina en tant que frontière entre deux

22 mondes. Je ne vais pas en donner lecture. Chacun pourra en prendre

23 connaissance. Il y est question de constituer des enclaves dans les

24 municipalités musulmanes le long de la Drina afin qu'ils puissent faire

25 respecter leurs droits. Et il est dit :

26 "Cette ceinture le long de la Drina doit fondamentalement appartenir à la

27 Bosnie-Herzégovine serbe…"

28 Et ensuite, on parle donc de l'utilité stratégique d'une telle ceinture.

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1 C'était, n'est-ce pas, une zone stratégique que les hommes politiques de

2 l'époque souhaitaient mettre en place, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et, à votre avis, quelle importance revêtait-elle pour eux ?

5 R. Eh bien, si l'on examine la carte de la Republika Srpska, ce qui

6 ressort principalement, c'est cette zone le long de la Drina qui est

7 relativement étroite mais qui relie les deux principaux territoires où se

8 trouvaient les Serbes de Bosnie en Krajina et plus loin vers le sud en

9 Herzégovine. Lorsque le conflit a débuté en 1992, la vallée de la Drina

10 abritait surtout des Musulmans de Bosnie. Les Serbes étaient en minorité

11 dans la zone. Et ils se sont rendu compte que leurs objectifs stratégiques

12 politiques ne pourraient aboutir si ce lien n'était pas établi. Au départ,

13 l'idée était de relier cette région avec le reste de la Serbie ou la

14 République fédérale yougoslave, et ensuite avec leur propre état autonome

15 si la situation persistait, la situation qui existait à l'époque, qu'ils

16 risquaient de rester en minorité dans la vallée de la Drina. Ils ont donc

17 compris d'un point de vue géopolitique qu'ils devaient devenir la force

18 dominante dans le secteur de façon à assurer l'avenir de l'Etat de la

19 Republika Srpska.

20 Q. Bien. Je vais en rester là pour l'instant, mais il était important de

21 le préciser d'emblée. Par la suite, dans les recherches que vous avez

22 réalisées et dans les études que vous avez faites, vous dites que vous avez

23 étudié les textes de loi applicables à l'époque ainsi que les règlements

24 militaires. Dans le cadre de votre activité d'analyse, avez-vous été en

25 mesure de déterminer si la RSFY, l'ex-Yougoslavie, avant la guerre,

26 disposait d'un corpus de lois sur les conflits armés reprenant les

27 dispositions des conventions de Genève ?

28 R. Oui, Monsieur, effectivement. Au sein du code pénal de l'ex-

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1 Yougoslavie, un chapitre était consacré aux crimes correspondant aux crimes

2 identifiés dans les conventions de Genève et dans les lois de la guerre.

3 Q. Et avez-vous été en mesure de déterminer si les lois applicables en

4 RSFY dont vous venez de parler ont jamais été adoptées, transposées au sein

5 du système juridique de la RS au moment de sa formation ou peu de temps

6 après ?

7 R. Oui. En 1993, les dirigeants serbes de Bosnie ont officiellement fait

8 en sorte de reprendre le code pénal de la RSFY afin qu'il devienne le leur,

9 avec quelques modifications mineures.

10 Q. Et pour les officiers de la JNA, les officiers de l'armée

11 professionnels, tels que le général Tolimir, qui faisaient partie de la JNA

12 avant la guerre, a-t-on organisé une formation ? L'armée a-t-elle mis en

13 place des formations aux droits applicables au conflit armé -- aux

14 conventions de Genève ?

15 R. Les forces armées de l'ex-RSFY ont publié des règlements relatifs à

16 l'application des lois relatives au conflit armé, et ces textes ont été

17 diffusés dans toute l'armée. D'après mes recherches et les entretiens que

18 j'ai pu avoir avec différents ex-officiers de l'armée, non pas seulement de

19 la Republika Srpska, mais également d'autres républiques qui par la suite

20 ont acquis leur indépendance, des cours de formation étaient prévus dans le

21 cadre du développement de la carrière professionnelle des officiers à

22 différents niveaux et des cours de remise à niveau, des rappels à propos

23 des conventions.

24 Q. Très bien. Passons maintenant à la VRS et au général Mladic, au général

25 Tolimir, Milovanovic et les autres. La VRS a-t-elle, elle aussi, adopté des

26 règlements reflétant la teneur des conventions de Genève ?

27 R. Oui. Très rapidement au début du conflit, le président Karadzic, en

28 tant que président que la présidence des Serbes de Bosnie d'alors, a adopté

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1 un décret qui demandait à ce que les règlements relatifs à l'application

2 des lois de la guerre à la RSFY s'appliquent également aux forces de

3 l'armée de la Republika Srpska.

4 Q. Très bien. Je sais que vous en parlez dans vos rapports, mais

5 j'aimerais revenir avec vous sur un certain nombre de documents que vous

6 citez à propos de cette question. Et j'aimerais, brièvement, si possible,

7 que nous examinions pour commencer l'intercalaire 6, document 65 ter -- et

8 nous devons effectivement - excusez-moi, j'avais oublié - demander le

9 versement au dossier du document 65 ter 25. Il s'agit du procès-verbal de

10 la session de l'assemblée.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 25 recevra la

13 cote P2477. Merci.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais donc maintenant que nous

15 passions au document de la liste 65 ter 28.

16 Q. L'intercalaire 6, donc. Ce document est intitulé : "Etat-major

17 principal des forces armées de la Republika Srpska, bureau du Procureur

18 militaire auprès de l'état-major des forces armées." Et le titre est :

19 "Directives relatives à l'établissement de critères en vue de poursuites

20 pénales."

21 Et on ne le voit pas à l'écran, mais en bas --

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on fasse défiler

23 le document vers le haut, s'il vous plaît, pour voir au moins l'année du

24 document. Ce devrait sur l'original et sur la version en anglais -- 1992.

25 Q. Très brièvement, pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, et puis

26 nous examinerons des extraits de ce document par la suite, très vite.

27 R. Oui, Monsieur. Je pense que ce document porte la date d'octobre 1992,

28 donc au début du conflit, l'état-major principal, et notamment le bureau du

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1 procureur militaire - qui à l'époque travaillait pour l'état-major

2 principal avant d'être rattaché au ministère de la Défense, le bureau du

3 procureur général a défini un certain nombre de dispositions destinées à le

4 guider dans ses poursuites de responsables d'actes criminels contre les

5 forces armées. Il s'agissait, par exemple, d'actes visant à se soustraire

6 au service militaire, mais également d'actes visant les forces armées, ou

7 encore, des crimes commis en violation du droit international pendant un

8 conflit armé. Ce document présente en termes généraux les différents types

9 d'actes répréhensibles ainsi que les dispositions applicables. Il précise

10 également, toujours en termes généraux, comment le procureur militaire et

11 les officiers supérieurs de l'armée étaient censés lutter contre ce type

12 d'actes criminels.

13 Q. Bien.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page suivante dans les deux

15 langues, s'il vous plaît. Pardon, c'est à la page d'après en B/C/S. Non,

16 alors excusez-moi encore une fois -- pour l'anglais ça va, par contre, je

17 n'ai pas la page exacte pour le B/C/S. Il s'agit, je crois, de la page 2 en

18 anglais, celle qui est affichée à l'écran, et il faudrait afficher la page

19 suivante -- non, ne bougez plus. C'est le point 1. J'aimerais commencer par

20 le point 1.

21 Q. Examinons le bas de la page qui est affichée à l'écran en anglais.

22 C'est aussi la bonne page en B/C/S. Vous conviendrez qu'on trouve ici une

23 liste de trois catégories de délits. D'abord, le manquement à l'obligation

24 de répondre à la mobilisation militaire, c'est le point 1.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la

26 page suivante en B/C/S, puisque le numéro 2 se trouve à la page suivante.

27 Page suivante, s'il vous plaît, en B/C/S. Merci.

28 Q. Ensuite, numéro 2, quitter délibérément son poste. Je crois qu'on

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1 comprendra que ces deux aspects, évidemment, sont directement liés à la

2 manière dont on fait la guerre ?

3 R. Oui.

4 Q. Et nous passons au point 3, page suivante de l'anglais, s'il vous

5 plaît. Ici, on voit le numéro 3, dernier point dans cette liste, il s'agit

6 de délits pénaux contre l'humanité et violation du droit international en

7 application du chapitre pertinent du code pénal.

8 C'est ce dont vous parliez tout à l'heure, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est bien cela.

10 Q. Bien. Passons à la page 7 en anglais. Ce devrait être la page 25

11 en B/C/S. Il s'agit du chapitre de ce document consacré aux délits et

12 crimes contre l'humanité et violation du droit international, le troisième

13 point de la liste que nous venons d'examiner, en somme. Oui, c'est

14 effectivement le début de ce chapitre en B/C/S. Je demande juste à ce qu'on

15 examine les deux première lignes, puisqu'elles sont tout en bas de cette

16 page, puis qu'on affiche la page suivante, car je souhaite vous poser

17 quelques questions au sujet de ce chapitre qui débute ainsi : "La

18 classification juridique de ces délits pénaux a été tirée des conventions

19 internationales."

20 A l'examen de ce document, conviendrez-vous de l'exactitude de cette

21 première phrase ?

22 R. Oui.

23 Q. Et toujours, ce premier paragraphe dit que :

24 "La nature unique de ces délits pénaux est également liée à leur

25 gravité qui se traduit par des sanctions graves, y compris la peine

26 capitale pour six d'entre eux."

27 Alors, est-il vrai que ces délits étaient passibles de la peine

28 capitale ?

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1 R. A l'époque, effectivement, la peine capitale était prévue pour ce

2 type de délit par la loi.

3 Q. Bien. Passant au paragraphe suivant, il s'agira de la page 25 en

4 B/C/S, paragraphe 2. Il y est dit :

5 "Les crimes contre l'humanité et le droit international peuvent être

6 commis par des individus agissant seuls, mais de par leur nature, ces

7 délits pénaux sont généralement commis de manière organisée dans le cadre

8 de la mise en œuvre d'une politique des cercles dirigeants. La plupart de

9 ces délits pénaux ne sont commis que dans le cadre de conflits armés ou,

10 sous une forme ou sous une autre, présentent un lien étroit avec les

11 conflits armés, ce qui signifie qu'ils sont commis dans le contexte de

12 vastes opérations militaires et sur ordre d'officiers supérieurs."

13 Alors, je ne veux pas entrer dans le sujet, dans le détail, mais

14 lorsque vous lisez ceci, Monsieur Butler, et sachant ce que vous savez à

15 propos des accusations relatives à Srebrenica, diriez-vous que ce

16 paragraphe reflète les allégations telles que vous les connaissez, les

17 allégations formulées relativement à la chute de Srebrenica ?

18 R. Oui, effectivement. C'est une description très précise de ce qui

19 s'y est passé.

20 Q. Très bien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, on va regarder la page 8 en

22 anglais, et en B/C/S c'est la page 27, le dernier paragraphe qui est à la

23 page 27.

24 Q. C'est le paragraphe qui est tout en haut. Cela fait suite à la page

25 précédente. On parle du fait que l'armée soit obligée de respecter les lois

26 nationales. Puis ici on peut lire :

27 "De cela découle une responsabilité explicite du corps des officiers

28 de l'armée de la Republika Srpska, qui sont ceux qui donnent les ordres aux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 forces armées dont les membres pourraient commettre ou commettent certaines

2 violations, les responsabilités étant de prendre une action ferme pour

3 empêcher de tel comportement. Cette responsabilité est particulièrement

4 celle des officiers de haut rang et des fonctionnaires d'Etat, militaires,

5 ou des organisations publiques qui sont en position de donner des ordres

6 dans ces circonstances."

7 Voici ma question : je voudrais voir si vous pensez que ceci

8 s'applique au général Tolimir, parce qu'ici on parle des officiers de

9 l'armée; autrement dit, ceux qui donnent les ordres et qui commandent les

10 forces armées. Est-ce que, d'après vous, le général Tolimir, à l'époque des

11 événements de Srebrenica, était un commandant ?

12 R. Il n'était pas commandant d'une unité proprement dit, mais dans le

13 contexte de ce paragraphe concrètement, je crois que l'on pourrait dire de

14 lui que c'était un des officiers des plus haut gradés de l'état-major

15 principal, donc ce sont vraiment les décideurs de plus haut rang, ceux qui

16 donnent des ordres.

17 Q. Est-ce qu'il avait des subordonnés à qui il pouvait directement donner

18 des ordres ?

19 R. Oui.

20 Q. Et qui étaient ces officiers de très haut rang, comme vous avez dit ?

21 R. Ses deux remplaçants principaux, les colonels Beara et Salapura, ainsi

22 que les membres de la direction chargée du renseignement et du sécurité, le

23 colonel Jankovic, le lieutenant-colonel Pesarevic, et tous les officiers

24 travaillant dans la police militaire et la sécurité, puisque tous ces gens-

25 là étaient contrôlés et répondaient aux ordres du général Tolimir.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le deuxième nom

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Beara, le colonel Salapura, ainsi

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1 que les autres, tels que le colonel Jankovic, le lieutenant-colonel --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est justement le dernier nom, le

3 dernier mentionné. Pourriez-vous le répéter.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Keserovic, K-e-s-e-r-o-v-i-c.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez examiner le compte rendu

6 d'audience, puis corrigez cela.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas l'impression que l'épellation est

8 bonne, mais nous avons plusieurs documents où nous allons voir son nom.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais je pense que c'est un point

10 important, comme vous le savez -- je pense qu'on est tous d'accord pour

11 dire qu'il faut épeler cela comme cela : K-e-s-e-r-o-v-i-c, et il est venu

12 déposer ici.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'ai demandé cela au témoin. Je

14 lui ai demandé de nous donner la bonne épellation de ce nom.

15 Mais maintenant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord que

16 c'est de cette façon-là que l'on épelle le nom de cette personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Maintenant, je voudrais vous demander d'examiner le bas de la page 8 en

22 anglais, et c'est la page 31 en B/C/S. C'est l'avant-dernière phrase :

23 "De sorte que le commandement de l'état-major principal puisse comprendre

24 parfaitement le nombre et la nature de ces violations au pénal, et tous les

25 commandants des unités vont travailler, œuvrer pour jeter la lumière sur

26 tous les crimes contre l'humanité et tous les infractions au droit

27 international commis dans leurs territoires et dans leurs zones de

28 responsabilité.

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1 "Informer la police militaire, la sécurité, et les organes judiciaires de

2 l'armée de tout crime qu'ils auront découvert."

3 Voilà. Monsieur, en examinant les documents relatifs à Srebrenica, est-ce

4 que vous avez trouvé un indice qui montrerait que les autorités de la

5 Republika Srpska ou de la VRS pendant la guerre aient jamais enquêté ou

6 poursuivi ou puni un quelconque officier de la VRS suspecté d'avoir commis

7 des crimes contre des Musulmans, des civils ou prisonniers de guerre, et

8 ceci dans le cas des événements de Srebrenica ?

9 R. Non, Monsieur.

10 Q. Pourriez-vous nous expliquer brièvement quels sont les documents que

11 vous avez pu examiner pour essayer de détecter de telles enquêtes,

12 punitions ou mesures ?

13 R. Dans le cadre de l'enquête à un moment donné, je pense que c'était en

14 1998 ou 1999, nous avons pu obtenir des documents des différents bureaux de

15 procureur militaire de l'armée de la Republika Srpska. A l'époque, c'était

16 le ministère de la Défense, et cela fournissait des rapports mensuels

17 détaillant leurs enquêtes et les enquêtes au sujet des crimes commis. Nous

18 avons pu faire la même chose en ayant interviewé différents responsables du

19 bureau du procureur militaire ou des tribunaux militaires.

20 Ce qu'il en ressort, c'est qu'en dépit du fait que c'était un fait de

21 connaissance générale, tout le monde savait qu'il y a eu des crimes, il y a

22 eu très, très peu d'enquêtes de faites à ce sujet-là, et très peu de

23 procès. Je peux dire que je suis au courant uniquement de deux enquêtes pro

24 forma qui ont eu lieu par rapport à Srebrenica. C'est le gouvernement de la

25 Republika Srpska qui les a entamées en 1995 et 1996, et la conclusion du

26 MUP de la Republika Srpska était que toutes les victimes se sont tuées

27 elles-mêmes ou étaient mortes dues aux combats. Puis l'autre enquête parle

28 d'une découverte d'une fosse commune à Branjevo, et la personne qui était

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1 accusée de cet incident était le colonel Beara, et évidemment l'enquête a

2 mené nulle part.

3 Q. Maintenant, je voudrais revenir sur le droit. Nous avons vu

4 quelle était la position du bureau du procureur au début de la guerre, mais

5 maintenant je vais vous demander d'examiner le document suivant. Mais en

6 attendant, je voudrais tout de même demander que l'on verse le document

7 précédent.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il va être versé au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document

10 65 ter numéro 28 va être versé au dossier en tant que pièce à conviction

11 P2478.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Maintenant, je vais demander que l'on examine la pièce 65 ter 401. On

14 peut voir que c'est la : "Loi sur les modifications du Code pénal de la

15 République socialiste fédérative de Yougoslavie."

16 Qu'est-ce que c'est ?

17 R. Ce document, c'est un extrait de la gazette officielle de la Republika

18 Srpska, c'est le document qui permet au gouvernement de publier ses ordres,

19 ses décrets, ses régulations, et cetera.

20 Q. Très bien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je veux vous demander que ceci soit versé

22 au dossier.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

25 401 va être versé au dossier sous la cote P2479.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je veux vous demander à présent d'examiner

27 la pièce 65 ter 679.

28 Q. En attendant, vous allez voir que là il s'agit du chapitre 16, où l'on

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1 parle de "violations au pénal du droit humanitaire international."

2 Est-ce que cela est lié au document précédent ?

3 R. Oui. Si vous regardez l'article 1 du document précédent, on peut y lire

4 que le Code pénal de l'ex-RSFY a été renommé pour devenir le Code pénal de

5 la Republika Srpska.

6 Q. Comme on peut le voir - et je ne veux pas m'éterniser là-dessus - comme

7 on peut le voir sur la première page, on y définit le crime de génocide.

8 Est-ce que cette définition est similaire à la définition que vous avez

9 déjà utilisée ici devant ce tribunal ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait montrer le document en

11 B/C/S sur l'écran.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante.

13 Excusez-moi. C'est peut être encore une page plus loin. C'est la page 66 en

14 B/C/S. Excusez-moi, Monsieur le Président.

15 Q. Donc, Monsieur Butler, est-ce que cette définition de génocide est

16 similaire aux définitions de ce tribunal-là et d'autres tribunaux ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, on voit l'article suivant, les crimes de guerre perpétrés

19 contre la population civile, donc il s'agit de l'attaque contre la

20 population civile. Au milieu du paragraphe, on parle de la déportation

21 illégale, transport, exposition de la population à la famine. Et on voit

22 que les peines prévues pour le génocide vont du minimum à cinq années de

23 prison jusqu'à la peine de mort. Et en parcourant ces pages, on va voir

24 d'autres articles définissant d'autres chefs ou d'autres crimes.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais pourrions-nous à présent examiner la

26 page 68 en B/C/S. C'est la troisième page en anglais. Ici, nous avons une

27 provision qui, concrètement, concerne les crimes de guerre commis contre

28 des prisonniers de guerre.

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1 Q. Mais nous n'avons pas besoin d'examiner cela en détail; il suffirait

2 peut-être de dire que dans cette section, on évoque toute une panoplie de

3 crimes de guerre internationaux ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Bien.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

7 dossier.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document va être versé au

9 dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document

11 65 ter 679 va recevoir la cote P2480. Merci.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Donc, ici, nous avons les textes de loi de la Republika Srpska.

14 Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce 65 ter 399. Je crois

15 que c'est un document qui se trouve à l'intercalaire 9. Là, nous avons

16 encore un autre chapitre de la gazette officielle. Pouvez-vous nous dire à

17 quoi cela correspond-il ?

18 R. Oui. Ici, dans cette section-là de la Gazette officielle, nous

19 avons un ordre du président Karadzic sur la mise en œuvre de règles du

20 droit international de la guerre dans l'armée de la République serbe de

21 Bosnie-Herzégonive.

22 Q. Peut-on voir à la page suivante en B/C/S. On voit que -- là,

23 c'est 198, et donc il faudrait continuer sur la page suivante pour voir le

24 nom du président en bas du texte.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et moi, je vais demander que ceci

26 soit versé au dossier aussi.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 399 va recevoir

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1 la cote P2481. Merci.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Maintenant, l'intercalaire suivant, 65 ter 680. Et en attendant, je

4 signale que le titre de ceci est : "Règles sur la mise en œuvre de droits

5 internationaux de la guerre et les forces armées de la RSFY."

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page suivante qui nous intéresse -

7 - en B/C/S, je veux dire.

8 Q. Est-ce que ce document concerne les textes de loi que l'on vient

9 d'examiner ?

10 R. Oui. Sur la base de ces textes de loi, le texte de loi étant

11 écrit d'une façon assez générale, les militaires de la RSFY, les forces

12 armées, se sont donnés la tâche de définir plus précisément la façon dont

13 on allait mettre en œuvre ces droits et la façon dont les militaires

14 allaient les respecter. Donc, ici, vous avez davantage de détails quant à

15 la mise en œuvre de ces textes.

16 Q. On va examiner la page 62 en anglais. C'est la page, en B/C/S,

17 56, je pense. Est-ce que ces règles concernaient la VRS pendant la guerre ?

18 R. Oui.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le paragraphe qui m'intéresse c'est le

20 paragraphe 207. Et, évidemment, en anglais, c'est le même paragraphe.

21 Q. Et là, on peut lire : "Les droits fondamentaux des prisonniers de

22 guerre."

23 Paragraphe 207 : "La responsabilité de l'Etat pour le traitement

24 infligé aux prisonniers de guerre par ses ressortissants."

25 Et on peut y lire :

26 "Les prisonniers de guerre dépendent de l'autorité de la force qui en

27 a la responsabilité, et pas des individus ou des unités militaires qui les

28 ont arrêtés. La force qui détient ces prisonniers sera responsable du

Page 16320

1 traitement des prisonniers de guerre. La responsabilité n'est pas une

2 responsabilité individuelle."

3 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Parce que là on en est au

4 niveau des régulations militaires.

5 R. Eh bien, ce que l'on peut lire dans ce paragraphe est ce qui suit : les

6 prisonniers de guerre, les individus, sont capturés soit par les membres de

7 la force armée ou autrement, mais c'est l'Etat en tant que tel qui devient

8 responsable de leur détention. Les plus hauts rangs du gouvernement, qu'il

9 s'agisse des militaires ou des civils, ne peuvent pas ne pas être tenus

10 responsables du contrôle du traitement des prisonniers de la guerre. C'est

11 leur responsabilité de faire en sorte que leur détention se passe

12 correctement, surtout en ce qui concerne les unités militaires et des

13 individus d'un échelon moins élevé. Donc il s'agit d'une responsabilité

14 collective et qui revient au plus haut niveau de l'Etat ou des militaires.

15 Q. Donc, est-ce que l'état-major de la VRS et ses membres étaient

16 considérés comme cette force détentrice, dans ce cas ?

17 R. Vu qu'il s'agit de l'organe le plus haut placé de l'armée de la

18 Republika Srpska, on peut effectivement le qualifier comme étant la force

19 détentrice dans ce contexte.

20 Q. On va examiner le paragraphe 209 : "L'interdiction de représailles."

21 "Les représailles sont interdites dans tous les cas."

22 Dans le cas d'un conflit armé, comment définissez-vous les représailles ?

23 R. Pour moi, il s'agit d'une décision prise par une partie au conflit de

24 commettre un crime de guerre avec un objectif précis, à savoir chercher à

25 empêcher que l'autre partie continue à commettre des crimes de guerre. Il

26 s'agit donc de traitement réciproque. Et c'est quelque chose qui est

27 utilisé dans des cas extrêmement limités, quand on n'avait pas d'autre

28 alternative, quand on ne pouvait pas empêcher la partie opposée de

Page 16321

1 commettre des crimes de guerre. Donc il s'agit là de crimes qui sont commis

2 de façon délibérée, et ces décisions ne peuvent être prises qu'à l'échelon

3 le plus élevé de l'armée ou des militaires.

4 Q. Et dans cette situation-là dont on parle ici, donc on parle des

5 représailles contre les prisonniers de guerre, et dans ce cas, on peut lire

6 que de telles représailles sont toujours interdites, dans tous les cas.

7 Est-ce qu'il y a eu des exceptions à cette règle dans l'ex-Yougoslavie, qui

8 permettraient donc des représailles perpétrées contre les prisonniers de

9 guerre ?

10 R. Non, pas du tout.

11 Q. Très bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

13 examine à nouveau le paragraphe 213, qui se trouve, je pense, à la page 63

14 en anglais et 57 en B/C/S. Donc le paragraphe 213. Dans ce paragraphe, on

15 parle du début de captivité, et il est écrit qu'il est interdit de blesser

16 ou tuer les membres de la force ennemie.

17 Ensuite, on peut voir ce qui est écrit à la page 64 en anglais, page 57 en

18 B/C/S, où l'on parle des effets personnels des prisonniers de guerre. Je ne

19 veux pas vous donner lecture de ce paragraphe, mais il s'agit de protéger

20 les effets personnels de ces personnes. Dans le paragraphe 217, on parle

21 d'évacuation.

22 Q. Est-ce qu'à votre avis, ces règles étaient bien connues des officiers

23 de haut rang, des officiers de carrière de la JNA, tels que le général

24 Tolimir, Mladic, Krstic, colonel Glagojevic, Pandurevic, lieutenant-colonel

25 Obrenovic, et cetera ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis encore un document qui a trait à un fait similaire. Mais avant

28 cela, je vais demander que ce document soit versé au dossier. Donc il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 s'agit du document 680.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

4 680 va recevoir la cote P2482. Merci.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Eh bien, je vais demander à présent d'examiner la pièce 65 ter 2226. Et

7 en attendant, puisque je pense que c'est sous l'intercalaire 11, est-ce que

8 vous avez été en mesure de trouver un document datant de l'époque de la

9 guerre qui évoque une de ces règles que nous venons de parcourir ? Ce n'est

10 pas le bon document.

11 R. La version en B/C/S est la bonne. C'est en anglais qu'il nous faut

12 autre chose.

13 Nous avons à présent la bonne version en anglais.

14 Q. Voilà.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ai-je mal cité la cote; non ? Non. Très

16 bien. Merci. Juste pour que je sache.

17 Q. Donc nous voyons que c'est un document qui émane du commandement du

18 Corps de la Drina en date du 15 juillet 1993. C'est la période que nous

19 n'abordons pas très souvent. Voyons la page suivante en anglais. Nous

20 voyons que c'est le commandant en second, le colonel Milutin Skocajic, qui

21 est à l'origine de ce document, et les destinataires sont toutes les

22 brigades, tous les commandements. Et je suppose toutes les brigades, tous

23 les commandements, toutes les unités faisant partie du Corps de la Drina ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Le document s'intitule : "Le traitement des prisonniers de guerre." Au

26 début du document, il est question de groupes de sabotage musulmans. Mais

27 ma question porte sur le milieu de ce premier paragraphe. Il y a une

28 déclaration ici :

Page 16324

1 "A partir du moment où ils ont été capturés, les soldats ennemis qui sont

2 hors combat doivent être traités comme prisonniers de guerre conformément

3 aux dispositions des conventions de Genève. Toute action contraire au droit

4 interne et international constitue une infraction grave. Et en plus de la

5 responsabilité pénale, toute personne agissant de la sorte est passible

6 d'être poursuivie pour tout autre forme de responsabilité.

7 "Cette responsabilité incombe non seulement aux auteurs directs des

8 infractions et qui sont à l'origine du traitement humain, mais aussi leurs

9 officiers supérieurs, puisque les prisonniers de guerre n'appartiennent pas

10 aux individus ou aux unités militaires, mais sont placés sous la

11 responsabilité de la VRS et de la RS."

12 A votre avis, est-ce que cela s'inscrit en parallèle avec un des articles

13 que nous avons lu ?

14 R. Oui.

15 Q. Je pense que nous avons vu une des dispositions qui prévoit que les

16 commandants ont l'attribution de donner des ordres. Mais ce qui est dit

17 ici, c'est plutôt "leurs officiers supérieurs".

18 Alors, comment interprétez-vous cette différence ?

19 R. Je pense que, tout simplement, ce que cela montre, c'est qu'il y a une

20 différence de formulation, d'emploi de termes. Dans le règlement,

21 l'officier supérieur est défini par rapport à la responsabilité qui lui

22 incombe, et cette responsabilité n'est pas liée uniquement à ceux qui

23 occupent le poste de "commandant", mais aussi à tout officier supérieur qui

24 a la capacité d'empêcher la commission de crimes ou de punir des auteurs

25 des crimes par la suite. Donc la responsabilité indirecte pour avoir manqué

26 à sécuriser les prisonniers de guerre, en l'occurrence, et ne pas avoir

27 empêché les crimes contre eux. Donc cette responsabilité pénale-là ne se

28 limite pas strictement aux commandants, mais elle concerne tous les

Page 16325

1 officiers qui sont en position de pouvoir empêcher ce type d'actes.

2 Q. Alors, ce document est envoyé aux brigades, mais est-ce que cela veut

3 dire que le général Tolimir avait la possibilité de donner des ordres

4 permettant d'empêcher ou d'arrêter tout comportement de la part du colonel

5 Beara ?

6 R. Oui, absolument.

7 Q. Et je vous pose la même question pour le général Keserovic, pour le

8 lieutenant-colonel Radoslav Jankovic et le colonel Salapura.

9 R. Oui.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

11 Q. Juste un instant pour voir cette dernière phrase dans le dernier

12 paragraphe sur la page anglaise, où il est dit :

13 "Toute infraction aux dispositions du droit international de la guerre et

14 du droit humanitaire doit faire l'objet de rapport immédiat et des

15 sanctions doivent être prononcées immédiatement. Il est extrêmement

16 important à cet égard de souligner l'importance politique, morale et

17 humanitaire du traitement que nous réservons aux prisonniers de guerre,

18 puisque nous sommes parfaitement en droit de demander à la partie adverse

19 ou ennemie de réserver le même traitement à nos prisonniers de guerre, de

20 manière analogue."

21 Donc, que dit Skocajic ici ?

22 R. Eh bien, il note qu'il est difficile de demander aux autres

23 parties belligérantes de respecter les dispositions concernant le

24 traitement humain des prisonniers de guerre si de son propre côté on ne le

25 fait pas.

26 Q. Milutin Skocajic n'est pas un nom que nous avons souvent

27 rencontré. Est-ce que vous savez ce qu'il devient après l'année 1993 ?

28 R. Pendant cette période-ci, il est chef de l'état-major/commandant en

Page 16326

1 second du Corps de la Drina. Il me semble qu'en 1995, il est devenu

2 général, et il a été nommé au ministère de la Défense de la Republika

3 Srpska.

4 Q. Merci.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Il

6 s'agit du document 2226.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 2226 deviendra le

9 document P2483. Merci.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Je sais que vous avez étudié cela de manière plus approfondie dans

12 votre rapport. Les conventions de Genève et les règles de base qui sont

13 énoncées par la VRS, et nous n'allons plus nous en occuper maintenant. Nous

14 allons voir certains chapitres de manière un peu plus précise, à savoir des

15 questions du renseignement et de la sécurité et du commandement, ce qui est

16 important en l'espèce.

17 Donc, pièce P1112 pour commencer, s'il vous plaît.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

19 Juges, c'est un document que vous avez déjà eu l'occasion de voir à

20 plusieurs reprises, donc je ne vais pas demander à M. Butler de l'examiner

21 très en détail. Mais je voudrais qu'il nous aide à mieux comprendre

22 certains points qui me paraissent importants.

23 Q. Monsieur Butler, ce document est un document en date du 24 octobre 1994

24 de l'état-major principal. et à la fin, nous voyons qu'il est signé au nom

25 du commandant. Pouvez-vous afficher la dernière page, s'il vous plaît, en

26 B/C/S. Donc je pense que nous avons pu constater que c'est la signature de

27 M. Tolimir.

28 Donc, reprenons la première page. Est-ce que dans votre rapport et dans

Page 16327

1 votre déposition vous vous consacrez à l'analyse des règlements qui

2 énoncent la responsabilité de l'officier chargé de la sécurité, donc par

3 rapport à ses relations vis-à-vis du commandement -- au niveau du

4 commandement de la brigade ?

5 R. Oui.

6 Q. En l'espèce, nous avons vu beaucoup de documents de ce type-là, donc je

7 ne vais pas y consacrer beaucoup de temps. Mais vous convenez sans doute

8 que ces règles se fondent sur ces règles de base ?

9 R. Oui.

10 Q. Et par rapport à ce que vous en savez du règlement de service qui

11 concerne le service de sécurité et du renseignement, est-ce qu'il y a des

12 différences au niveau de ces consignes par rapport à leur formulation

13 élargie au niveau du règlement de base ?

14 R. Non. C'est cohérent avec les textes plus extensifs sur le

15 fonctionnement du renseignement et la sécurité au sein de la RSFY, tels que

16 repris par la VRS.

17 Q. Je voudrais juste que l'on examine certains de ces concepts. Au niveau

18 des "consignes", au point 1, il est dit que :

19 "Il est du ressort des organes chargés de la sécurité et du

20 renseignement au sein de la VRS avant tout de se consacrer à des missions

21 de renseignement et de contre-renseignement, ce qui, en fonction de la

22 situation, constitue environ 80 % de l'ensemble de leurs missions. Les 20 %

23 qui restent concernent les missions et les devoirs qui sont relatifs aux

24 activités de la police militaire, enquêtes de police judiciaire, et

25 concernent les activités administratives et du personnel."

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, une correction.

27 Ligne 2 de la page 25, pour ce qui est des premiers mots de votre citation,

28 il s'agit bien de ce qui est du "ressort de ce service", et non pas des

Page 16328

1 "activités sur le terrain".

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le

3 Président. Vous avez parfaitement raison. C'est effectivement ce que je

4 voulais dire.

5 Q. Monsieur Butler, nous avons eu en tant que témoins ici des officiers de

6 la VRS qui nous ont parlé de ces concepts. Vous nous avez récemment décrit

7 en quoi consiste le renseignement militaire lorsque vous nous avez parlé

8 de votre travail, donc je ne vais pas vous inviter à répéter cela. Mais

9 pour ce qui est du renseignement tel que mentionné dans ce document, est-ce

10 que cela est comparable à ce que vous nous avez décrit comme faisant partie

11 de vos activités ? Est-ce que cela correspond à la réponse que vous avez

12 donnée à la question du Juge Mindua ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, très bien, je ne vais pas reprendre cela. Dans le contexte de ce

15 document-ci et du fonctionnement de la VRS, est-ce que vous pouvez nous

16 dire à quoi correspond le contre-renseignement ? Parfois, j'ai du mal à

17 comprendre ce que c'est. Donc, au fond, de quoi il s'agit ? Qu'en pensez-

18 vous ? Comment l'interprétez-vous ? A quoi est-ce que cela correspond au

19 sein d'une armée ? Et, bien sûr, je vous invite à nous dire comment vous le

20 comprenez dans la VRS.

21 R. De la manière la plus simple, ce sont des mesures que la VRS a prises

22 afin d'empêcher l'adversaire, en l'occurrence les forces armées des

23 Musulmans et des Croates de Bosnie, les empêcher donc d'apprendre ou de

24 connaître leurs plans, leurs projets, leurs politiques et les éléments

25 substantiels d'information que la VRS ne souhaitait pas divulguer. Tout

26 simplement, il s'agit de mesures que l'on prend afin d'empêcher

27 l'adversaire de recueillir des éléments de renseignement sur vous et vos

28 forces amies.

Page 16329

1 Q. Alors, est-ce que l'on pourrait dire, en fait, qu'on se protège contre

2 toutes menaces venues de l'extérieur ?

3 R. Cela peut couvrir tout un éventail d'activités allant de simple

4 sécurité, donc empêcher des fuites de documents militaires confidentiels

5 parce qu'on ne les a pas suffisamment protégés, jusqu'à des opérations les

6 plus sophistiquées concernant la neutralisation des réseaux d'espionnage

7 adverses dirigés contre nos propre forces et leur identification. Donc cela

8 couvre toute une palette d'activités qui sont très importantes pour les

9 militaires afin de protéger les informations importantes les concernant.

10 Q. Très bien. Et à chaque fois, dans vos réponses, vous nous parlez de

11 l'ennemi susceptible de se procurer des informations importantes sur nous.

12 Donc, est-ce que le contre-renseignement peut comprendre aussi toute

13 enquête sur les menaces potentielles venues de l'intérieur, des traîtres,

14 et cetera ?

15 R. Oui, tout à fait. Identifier et éliminer tout élément subversif au sein

16 de ses propres forces, oui, bien entendu, cela fait parti du contre-

17 renseignement, sans aucun doute.

18 Q. Vous nous dites que le contre-renseignement consiste à protéger les

19 secrets d'une armée. A partir de ce moment-là, très brièvement, est-ce que

20 vous pouvez nous dire quel est le rôle joué -- ou quel a-t-il été, du

21 général Tolimir -- ou plutôt, à quel niveau se situe le général Tolimir au

22 sein de cette hiérarchie du contre-renseignement ?

23 R. Il est l'assistant du commandant chargé du renseignement et de la

24 sécurité de l'état-major de la VRS, donc il se situe au sommet de cette

25 pyramide au sein de l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. Le général Milovanovic et le général Mladic, est-ce qu'ils comptaient

27 sur lui entièrement pour cela ?

28 R. Absolument.

Page 16330

1 Q. Alors, les plans relatifs aux opérations militaires, le fait de les

2 protéger face à l'ennemi, est-ce que cela faisait partie normalement du

3 travail du général Tolimir ?

4 R. Oui.

5 Q. Et par rapport aux opérations visées dans l'acte d'accusation en

6 l'espèce, donc l'opération consistant à abattre des milliers d'hommes

7 valides, de les placer en détention, les transporter aux sites d'exécution,

8 donc les exécuter, les enterrer et les ré-enterrer, est-ce que cela ferait

9 partie des secrets militaires de ce type-là ?

10 R. Si l'on cherche à empêcher toute divulgation de sa participation à ces

11 actes, votre service chargé du renseignement et de la sécurité va jouer un

12 rôle très important en ce sens-là, va se soucier d'empêcher toute

13 divulgation. Donc, là encore, compte tenu du fait qu'il est à la tête -- ou

14 plutôt, compte tenu du fait qu'il est l'assistant du commandant chargé du

15 renseignement et de la sécurité au niveau de l'état-major principal de

16 l'armée, le général Tolimir, effectivement, est celui vers qui convergent

17 ces activités.

18 Q. Donc je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que la date de

19 l'attaque et le lieu de l'attaque constituent des éléments décisifs qui ne

20 doivent pas tomber dans les mains de l'ennemi. Mais si l'ennemi ou la

21 communauté internationale avait découvert que la VRS a entrepris d'exécuter

22 sommairement des milliers d'hommes valides musulmans, est-ce que cela

23 aurait constitué un problème militaire pour la VRS ?

24 R. Comme on le voit dans certains documents que nous avons déjà vus datant

25 de 1992 et 1993, eh bien, les responsables au plus haut niveau de l'armée

26 se rendent compte que cela aurait des conséquences dramatiques sur le

27 comportement, sur l'évolution politique et militaire de la guerre.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, je vous en prie.

Page 16331

1 LE TÉMOIN : [interprétation] S'ils avaient pris part à de telles

2 activités en juillet 1995, lorsque vous voyez ce qui s'est produit et

3 quelles ont été les conséquences, oui, ils ont tout à fait raison. Le fait

4 que l'on sache publiquement qu'il y a eu participation de la VRS à ces

5 crimes a eu un impact négatif, significatif sur eux, d'un point de vue

6 militaire et également d'un point de vue politique pour la Republika

7 Srpska, pour ce qui est de pouvoir arriver à terminer cette guerre d'une

8 manière qui leur serait favorable.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Bonjour à toutes et à tous, paix en la demeure, j'espère que cette

12 procédure se déroule selon la volonté du Seigneur, et pas selon la mienne.

13 S'il vous plaît, est-ce que le Procureur pourrait se retenir de poser des

14 questions directrices et ne pas inviter le témoin à se lancer dans des

15 conjectures.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai parlé de conjectures, et dans la

18 traduction, on voit "directrices", donc il y a une très grande différence

19 entre les deux.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, votre réaction.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'en substance, ce que j'ai

22 demandé c'est ce qui en est d'une opération meurtrière -- quel impact une

23 divulgation publique de cela aurait sur la VRS ? Je ne pense pas qu'il

24 s'agit là de conjecture. Il y a un chef d'accusation en l'espèce qui

25 correspond à ça. Donc, sans aucun doute, à ce stade devant ce Tribunal, il

26 ne s'agit pas de conjectures, un très grand nombre de personnes ont été

27 tuées. Donc, ma question est quel impact cela aurait eu ?

28 Donc, il s'agit d'un secret très important, dans quelle mesure est-ce

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1 que cela a un impact négatif si ce secret est révélé ? Donc il ne s'agit

2 pas de conjectures, à mon sens.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu beaucoup de

4 questions posées par les deux parties en l'espèce jusqu'à présent. Par

5 exemple, serait-il logique ou pas de tirer telle ou telle conclusion à

6 partir de tel ou tel élément. Cela se passe assez souvent, et si le témoin

7 peut répondre, nous ne refuserions pas une telle question. Elle n'induit

8 pas en erreur.

9 Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous pensez à quelque chose de spécifique -

12 - ou plutôt : à votre sens, est-ce que vous estimez que cela aurait un

13 impact négatif sur la VRS ou sur la RS si la communauté internationale

14 venait à être au courant de la commission de ces crimes ?

15 R. Je pense que la divulgation de la commission de ces crimes, en

16 particulier pour ce qui est de la portée du crime, du nombre des personnes

17 portées disparues, je pense que cela a eu, effectivement, un effet

18 politique sur la détermination de l'OTAN à prendre part ouvertement aux

19 activités contre la Republika Srpska dans les mois qui ont suivi, donc les

20 mois d'août, septembre, octobre, jusqu'à la fin de la guerre. Et en

21 particulier, parce que de concert avec ces activités déployées par l'OTAN,

22 il y a eu l'opération militaire croate appelée Tempête, donc la guerre

23 s'est terminée, effectivement, avec les accords de paix de Dayton, et la

24 Republika Srpska, à ce moment-là, s'est légèrement réduite en taille

25 géographiquement par rapport à ce qu'elle avait été en juillet 1995. Donc,

26 dans ce contexte, les crimes de Srebrenica ont eu un impact extrêmement

27 négatif sur le plan militaire et politique pendant les mois qui ont suivi,

28 août, septembre, octobre, sur la Republika Srpska.

Page 16334

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de déclarations faites en public en août,

2 quelque chose qui aurait ouvert les yeux à la communauté internationale ?

3 R. Oui. Je ne suis pas sûr de la date exacte, mais en août 1995 -- je

4 pense qu'à l'époque c'était Mme Albright, soit elle était l'ambassadrice

5 américaine aux Nations Unies soit elle était secrétaire d'Etat, je pense

6 qu'à ce moment-là elle a montré les photographies de reconnaissance

7 américaine, donc des preuves des exécutions en masse qui s'étaient

8 produites et qui étaient liées à Srebrenica. Elle a montré ça au Conseil de

9 sécurité des Nations Unies. Et en rendant cette information publique, elle

10 a causé des effets très négatifs politiquement et militairement parlant à

11 la Republika Srpska.

12 Q. Juste une dernière question à ce sujet. Si cette opération visant à

13 tuer les gens était restée un secret, est-ce que cela aurait été mieux pour

14 la VRS et la RS ?

15 R. Oui, je pense que oui. Et lorsqu'on étudie les activités déployées par

16 la VRS suite à la divulgation de l'information sur la commission de ces

17 crimes, au fond, ils ont déployé des efforts pour exhumer les fosses

18 communes primaires et ils ont cherché à cacher les victimes dans des fosses

19 secondaires et tertiaires, et je pense que cette opinion était partagée à

20 ce moment-là par la direction de la Republika Srpska et leurs militaires.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire

22 une pause.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

24 Nous allons reprendre à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant que vous

28 poursuiviez votre interrogatoire principal, j'aimerais vous rappeler que

Page 16335

1 nous attendons certaines explications s'agissant de six témoins, et que

2 nous espérons les obtenir avant la fin de cette audience; Michael Hedley,

3 Johan de Koeijer, et des femmes de Srebrenica, en particulier. Vous nous

4 aviez promis de nous informer de la situation d'ici à la fin de la semaine.

5 J'espère que nous obtiendrons de votre part quelques informations

6 supplémentaires qui faciliteront la planification de la suite de la

7 présentation des moyens à charge.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. J'ai

9 travaillé sur le cas du deuxième témoin que vous avez cité avec Me Gajic.

10 Je pense pouvoir résoudre la difficulté, et j'espère obtenir des

11 informations claires sur les cinq autres témoins très prochainement.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'entendez-vous par "très

13 prochainement" ? Peut-on envisager un point avant la fin de l'audience ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien entendu, bien entendu. Evidemment, et

15 votre rappel est tout à fait utile. Je ferai en sorte d'obtenir

16 l'information, et je vous la transmettrai cet après-midi.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Veuillez poursuivre votre interrogatoire principal.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Bien. Restons-en quelques instants à ce document P1112, il s'agit des

21 consignes du 24 octobre que nous n'avons plus à l'écran pour l'instant.

22 Revenons particulièrement sur le premier paragraphe dont nous parlions

23 avant la pause, où il est question du renseignement et du contre-

24 renseignement de 80 % du travail réalisé par le personnel chargé de la

25 sécurité. Selon vous, les agents chargés de la sécurité au niveau de la

26 brigade, du corps et de l'état-major principal, avaient-ils la moindre

27 responsabilité eu égard aux prisonniers de guerre ?

28 R. Oui.

Page 16336

1 Q. On ne trouve aucune mention des prisonniers de guerre dans ce document,

2 ni même dans ce paragraphe. La question est-elle abordée dans quelque

3 endroit du document que ce soit, dans l'un quelconque de ces paragraphes, à

4 commencer par le premier, bien entendu ?

5 R. Dans ce document, et compte tenu des tâches en question, du fait de

6 leurs fonctions de supervision, je parle des organes de la police militaire

7 de l'armée, et compte tenu du rôle joué par la police militaire dans le

8 traitement des prisonniers de guerre, par extension les agents chargés de

9 la sécurité faisaient partie du processus. Il était de leur ressort de

10 conseiller le commandant et de formuler des propositions sur le meilleur

11 traitement à réserver aux prisonniers sur les procédures à suivre,

12 particulièrement eu égard à la police militaire. Et le commandant, bien

13 sûr, devait ensuite prendre les décisions de suivre ou de ne pas suivre ces

14 conseils et ces propositions, ou encore de les modifier, le cas échéant.

15 Mais en tout cas, en raison du rôle de la police militaire dans le

16 traitement des prisonniers de guerre, bien entendu les agents de la

17 sécurité avaient un rôle à jouer.

18 Q. Très bien. Une fois qu'un commandant, que ce soit un commandant de

19 brigade, de corps ou de l'état-major principal, prenait une décision vis-à-

20 vis de la police militaire et du traitement des prisonniers, les agents

21 chargés de la sécurité avaient-ils encore un rôle à jouer, une

22 responsabilité ?

23 R. Bien sûr. En tant que subordonnés du commandant, les officiers chargés

24 de la sécurité devaient s'employer à mettre en œuvre les ordres donnés par

25 le commandant.

26 Q. Et je ne veux pas entrer dans les détails de cette affaire, mais

27 j'aimerais savoir si vos recherches et vos enquêtes ont révélé le fait que

28 des officiers chargés de la sécurité au niveau brigade, corps et état-major

Page 16337

1 principal, avaient eu affaire à la question des prisonniers et à des

2 questions relatives à la police militaire entre le 12 et le 16 juillet, et

3 même au-delà ?

4 R. Oui. De nombreuses activités ont été menées qui concernaient des

5 officiers chargés de la sécurité, des membres de la police militaire et des

6 prisonniers de guerre.

7 Q. Dans ce document, il est question de 20 %. Ces 20 %, à votre avis, qui

8 concernent les tâches administratives, les questions juridiques liées à des

9 aspects pénaux, police militaire, et cetera, ces 20 % recouvraient-ils

10 également la question des prisonniers ?

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 2 de ce document en

13 anglais, paragraphe 5 en B/C/S, ou à la page suivante. Je souhaite que nous

14 nous penchions sur ce qui figure dans le paragraphe 5 au premier tiret :

15 "Politique en matière de personnel et ligne directrice s'adressant aux

16 membres de ces organes, ces domaines relèvent exclusivement du commandant

17 GS de la VRS et de l'assistant du commandant GS de la VRS, chargé de la

18 sécurité et du renseignement. A cet égard, le secteur sécurité intelligence

19 GS de la VRS prend des décisions sur les transferts, nominations et

20 affectations à des tâches spécifiques de leur domaine d'intervention pour

21 les membres des organes de sécurité du renseignement."

22 Par conséquent, à l'époque où ce document était rédigé et pendant toute la

23 durée de la guerre, nous pouvons convenir que l'assistant du commandant

24 chargé de la sécurité du renseignement était le général Tolimir. Alors,

25 quelle responsabilité ce document lui confie-t-il avec le général Mladic ?

26 R. S'agissant d'affectation spéciale technique, les personnes chargées du

27 renseignement et de la sécurité se voient confier leurs missions par le

28 secteur de sécurité et renseignement de l'état-major principal. L'idée est

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1 de prévenir toute situation dans laquelle, en cas de tension indue entre un

2 commandant de brigade et son assistant chargé de la sécurité, en raison

3 peut-être du fait que le commandant fait l'objet d'une enquête, s'élèvera

4 la possibilité de mettre un terme à ce type d'activités en démettant

5 l'officier en question de ses fonctions. Ces dispositions, en d'autres

6 termes, existent pour veiller à ce que les tâches spéciales du

7 renseignement et de la sécurité puissent être effectuées sans influence

8 indésirable de la part des commandants des différentes unités.

9 Q. Et quelle est la place de Tolimir dans tout ceci ?

10 R. En tant qu'assistant du commandant chargé de la sécurité et du

11 renseignement au sein de l'état-major principal, il est au sommet de cette

12 pyramide, de ce processus.

13 Q. Bien. Ce document est déjà versé au dossier. Passons maintenant au

14 document 65 ter 2222. Nous sommes en train d'évoquer la question des

15 responsabilités du général Tolimir en tant qu'assistant du commandant

16 chargé de la sécurité. Je vous demanderais donc la chose suivante. Savez-

17 vous si, à un certain moment, la VRS a décidé de modifier la structure des

18 unités chargées du renseignement et de la sécurité et certaines de leurs

19 unités ?

20 R. Oui, Monsieur. Au début de l'année 1995, une décision a été prise

21 selon laquelle il serait avantageux de scinder les fonctions renseignement

22 et sécurité des brigades d'infanteries légères notamment. Donc, au lieu

23 d'un seul groupe d'officiers, il y en aurait alors deux - le premier

24 s'occupant du renseignement et l'autre s'occupant de la sécurité - pour

25 accomplir leurs tâches de manière plus efficace. Ce document qui porte la

26 date du 29 janvier 1995 du Corps de la Drina expose les détails relatifs à

27 ce changement.

28 Q. Très bien.

Page 16339

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Examinons la troisième page de l'anglais.

2 C'est la page suivante, me semble-t-il, en B/C/S.

3 Q. On constate que ce document est signé par le général Zivanovic,

4 commandant du Corps de la Drina à l'époque. J'attire votre attention sur le

5 dernier paragraphe, au point 7. Il y est dit que :

6 "Le chef du secteur sécurité et renseignement de la GS VRS veille aux

7 compétences, à la teneur et au mode de préparation du personnel

8 susmentionné par le biais d'une formation particulière."

9 Il est fait référence ici, me semble-t-il, au général Tolimir, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et que fait-il ici ? C'est quelque chose qui concerne le niveau

13 des brigades, alors pourquoi prend-il part à cette activité ?

14 R. L'état-major principal a reconnu à juste titre, à mon sens, que

15 les fonctions renseignement et sécurité devaient être synchronisées dans

16 tout l'appareil militaire. Le fait qu'une brigade ou qu'un corps prenne

17 certaines mesures tandis que d'autres unités pouvaient en prendre d'autres

18 sans harmoniser les choses n'était pas une manière effective ni efficiente

19 de diriger une armée. Ces procédures telles que présentées dans ce document

20 montrent donc comment les choses vont être calées, synchronisées par

21 l'état-major principal et comment va se traduire au niveau des

22 commandements du corps et par le biais des organes de renseignement et

23 sécurité jusqu'au niveau des brigades, voire même aux niveaux inférieurs.

24 Cette décision montre également le fait qu'il y aura des normes de

25 formations standardisées ainsi que d'autres points de référence ou critères

26 que devront remplir les officiers, et qu'une partie de la responsabilité

27 consistant à veiller à ce que ces formations soient données, une partie de

28 cette responsabilité est donc confiée au général Tolimir et à son

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1 personnel.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser sur cette

3 phrase et cet ordre. J'aimerais entendre votre avis sur ce paragraphe.

4 C'est un ordre du commandant du Corps de la Drina. Il fait référence à

5 l'assistant du commandant de la VRS. Alors, est-ce véritablement un ordre

6 qui est délivré à l'assistant du commandant de la VRS ou bien est-ce autre

7 chose ? Comment comprenez-vous et pourriez-vous expliquer ce paragraphe :

8 "Le chef du secteur sécurité et renseignement de la VRS s'occupe ou

9 régule…," "shall" en anglais.

10 On dirait une injonction, ou est-ce un ordre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous examinez la page précédente, où il est

12 question des consignes précédentes émises par l'état-major principal,

13 paragraphe 5, on constate que manifestement le commandant du Corps de la

14 Drina n'opère pas dans un vide. Il a reçu des consignes de la part de

15 l'état-major principal et il essaie tout simplement de développer,

16 d'exprimer ces consignes reçues de l'état-major principal et de rendre les

17 choses plus directives pour ses subordonnés. Il n'ordonne rien dans ce

18 document au chef du secteur sécurité et renseignement. Ce qu'il dit, c'est

19 que j'enjoins mes subordonnés à mettre en œuvre ces activités, et dans le

20 cadre de ces activités le chef de l'état-major -- ou plutôt, du secteur

21 renseignement et sécurité sera responsable de ces autres aspects. C'est

22 l'état-major principal qui lui a dit cela, à savoir que ces pouvoirs et

23 responsabilités revenaient au général Tolimir et à ses hommes. Il ne fait

24 que rappeler cette chose-là à ses subordonnés.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Monsieur Butler, revenons à des questions de personnel. A la lumière de

Page 16341

1 ce que nous avons vu dans d'autres documents, à votre avis, le général

2 Tolimir avait-il qualité à contrôler ou décider de ceux qui étaient nommés

3 officiers chargés de la sécurité au niveau des brigades, avait-il la

4 moindre influence sur la nomination, par exemple, de Momir Nikolic dans la

5 Brigade de Bratunac, ou Drago Nikolic dans la Brigade de Zvornik, ou encore

6 de Milorad Trbic au sein de la Brigade de Zvornik ?

7 R. Oui, Monsieur. Comme le disent ces documents, les nominations de

8 ces officiers, ainsi que de nombreux autres aspects liés à leur formation

9 ou entraînement et affectation à certaines missions, relevaient directement

10 de la responsabilité de l'assistant du commandant chargé du renseignement

11 et de la sécurité de l'état-major principal.

12 Q. Et ceci incluait-il également le lieutenant-colonel Popovic, chef

13 de sécurité du Corps de la Drina, et le lieutenant-colonel Svetozar

14 Kosoric, chef du renseignement pour le Corps de la Drina ?

15 R. Oui.

16 Q. Ainsi que le colonel Beara, Salapura, Radoslav Jankovic, et le

17 lieutenant-colonel Keserovic dont vous avez parlé plus tôt ?

18 R. Oui. Oui, la nomination de ces individus relevait directement et

19 totalement de ses responsabilités.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

21 dossier du document 2222.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est versé au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 2222 se voit attribuer

24 la cote P2484. Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. J'aimerais maintenant revenir à la question des prisonniers de

27 guerre avec vous, Monsieur Butler, et à des compétences dont disposait

28 l'organe de sécurité dans ce domaine, et en particulier les compétences du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 16343

1 général Tolimir à cet égard, en examinant un certain nombre de documents

2 pertinents.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] A commencer par le document 65 ter

4 3753, qui devrait se trouver à l'intercalaire 14 du classeur. C'est un

5 document de l'état-major principal, secteur renseignement et sécurité, daté

6 du 25 octobre 1993.

7 Q. C'est un document de Zdravko Tolimir, le colonel. Si l'on examine le

8 paraphe en dessous, on voit LJB. Vous souvenez-vous de ce à quoi cela

9 correspond ?

10 R. Je pense que ce sont les initiales du colonel Beara.

11 Q. Et pourquoi ces initiales sont-elles apposées ici ?

12 R. Eh bien, c'était leur système; il y a deux initiales. A gauche,

13 vous trouvez les initiales de l'auteur ou du rédacteur du document, et à

14 droite vous avez les initiales de la personne qui a dactylographié le

15 document.

16 Q. C'est une version télex, n'est-ce pas, un télex ?

17 R. Oui.

18 Q. Et l'on voit, n'est-ce pas, que les versions qui sont reçues par

19 quelqu'un d'autre ne peuvent pas porter de signature. Pouvez-vous nous dire

20 la chose suivante : si le colonel Beara a rédigé ce document mais que le

21 nom du général Tolimir se trouve sur le papier, se pourrait-il que le

22 document ait été envoyé sans que le général Tolimir l'ait lu et qu'il en

23 soit à l'origine ?

24 R. La probabilité est maigre, mais il se peut qu'il ait été envoyé sans

25 qu'il l'ait lu au préalable. Mais compte tenu du fait qu'il est signé de

26 son nom, il est responsable de sa teneur. En général, d'après mon

27 expérience, je peux dire que ce genre de choses ne sont envoyées que

28 rarement sans l'aval de la personne qui est en dernier lieu responsable de

Page 16344

1 leur contenu. La possibilité existe, évidemment, mais elle est extrêmement

2 mince.

3 Q. Et ce document, nous le voyons, est adressé au commandement du Corps de

4 Bosnie orientale, Commission pour l'échange des prisonniers; commandement

5 du Corps de la Drina, Commission pour l'échange des prisonniers; Corps de

6 la Bosnie orientale et département OB du Corps de la Drina, et on voit ici

7 département du renseignement; Commission centrale pour l'échange des

8 prisonniers; à D. Buljajic personnellement pour information.

9 Il y est dit que :

10 "Etant donné que les avis (relatifs à l'échange des prisonniers de guerre)

11 ont été rapprochés ou harmonisés entre les commissions du 1er Corps de

12 Krajina, des commandements DK et IBK, nous donnons par la présente notre

13 approbation en vue de l'échange…"

14 Qui est ce "nous", à notre avis, dans ce document ?

15 R. Ce "nous" fait référence à l'état-major principal de la Republika

16 Srpska.

17 Q. Très bien. Et ensuite, le texte se poursuit :

18 "…échange au cours duquel 63 soldats serbes capturés seraient échangés

19 contre 54 Turcs que nous avons en captivité."

20 Penchons-nous un instant sur ce terme de "Turcs". Nous savons que ce terme

21 a été utilisé. Nous savons que l'on qualifie les Serbes de Chetniks.

22 Evidemment, personne n'est ici mis en cause pour avoir utilisé ce genre de

23 vocable, mais à votre sens, y a-t-il une signification particulière de ce

24 terme dans un document tel que celui-ci, un document de l'état-major

25 principal, de Zdravko Tolimir ?

26 R. De manière générale, il n'est pas acceptable, d'un point de vue

27 militaire, d'utiliser ce genre de terminologie péjorative. Vous savez, en

28 général, les documents militaires, par nature, sont extrêmement arides. Par

Page 16345

1 conséquent, la présence d'un tel terme dans un document tel que celui-ci

2 reflète l'acceptation culturelle de l'usage de tels termes péjoratifs par

3 la chaîne de commandement.

4 Q. Et quel type de message ceci envoie-t-il au commandement de niveau

5 inférieur lorsqu'une personne de son rang fait référence à l'ennemi en

6 usant de termes péjoratifs ?

7 R. L'un des principes fondamentaux lorsque l'on est dirigeant c'est que,

8 bien sûr, les subordonnés s'inspirent des actions et de la conduite de

9 leurs supérieurs. Lorsque le commandement supérieur ou les organes

10 supérieurs utilisent ce type de langage ou expriment ce type point de vue,

11 les subordonnés comprennent que ce type de comportement et de conduite

12 sera, en fait, toléré de leur part et qu'ils sont libres, eux aussi, de

13 faire de même.

14 Q. Très bien. Revenons à la teneur même du document. On voit ici que le

15 général Tolimir et, en réalité, le colonel Beara jouent un rôle dans

16 l'échange des prisonniers -- en tout cas, dans les décisions qui sont

17 prises à cet égard. D'après vos recherches et à votre avis, ceci

18 correspond-il au rôle normal du général Tolimir et de son secteur chargé du

19 renseignement et de la sécurité ?

20 R. Oui, en effet. Non seulement cela, mais il existe un certain nombre de

21 documents qui montrent précisément le rôle actif joué par l'état-major

22 principal, et notamment les organes chargés du renseignement et de la

23 sécurité, rôle actif de surveillance du processus d'échange des prisonniers

24 entre les différentes parties au conflit.

25 Q. Merci.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

27 ce document, 3753.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

Page 16346

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 3753 se voit

2 assigner la cote P2485. Je vous remercie.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Passons à un autre document, le document 65 ter 3922. Il se trouve à

5 l'intercalaire 15 dans notre classeur. C'est encore un document de l'état-

6 major principal, secteur chargé du renseignement et de la sécurité, en date

7 du 16 juin 1994, envoyé au département chargé du renseignement du Corps de

8 la Drina. L'intitulé du document est : "L'échange de prisonniers". Donc

9 c'est sur la troisième page en anglais, mais on voit bien sur la page en

10 serbe qu'il s'agit donc d'un document signé par Zdravko Tolimir. Donc on

11 voit ZT, c'est celui qui a écrit le document. ZT, cela correspond à qui ?

12 R. Le colonel Tolimir de l'époque.

13 Q. A nouveau, on voit qu'il s'agit là de l'échange de prisonniers. Dans la

14 première ligne, il est écrit :

15 "Mener à bien toutes les préparations pour négocier avec l'ennemi au sujet

16 d'un échange global des prisonniers de guerre et civils emprisonnés sur le

17 territoire placé sous le contrôle de l'ennemi."

18 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Est-ce un ordre, est-ce un

19 document qui est là pour fournir des informations ?

20 R. Eh bien, c'est une directive qui est adressée au département chargé du

21 renseignement du Corps de la Drina.

22 Q. Bien. Nous allons examiner la page suivante en anglais. Et on voit dans

23 l'original que quelqu'un a souligné le texte dans l'original, et c'est

24 quelque chose qui se trouve aussi reflété dans la traduction du document.

25 On peut y lire :

26 "Les prisonniers de Vlasenica qui sont gardés par le MUP ne doivent pas

27 être montrés pour des raisons qui sont connues."

28 Est-ce que vous savez quelle sont ces raisons qui sont connues auxquelles

Page 16347

1 fait référence le général Tolimir ?

2 R. Dans le contexte de cet ordre, non, je ne sais pas.

3 Q. Bien. Donc le 16 juin 1994, le général Tolimir et son QG continuent à

4 prendre part à l'échange de prisonniers et toutes les questions s'y

5 afférent ?

6 R. En effet.

7 Q. Très bien.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

9 versé au dossier.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document 65 ter

12 3922 va recevoir la cote P2486.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais demander que

14 l'on passe à la pièce P2272.

15 Q. C'est encore une question concernant l'échange des prisonniers, c'est

16 un document qui vient du secteur chargé de la sécurité et du renseignement

17 de l'état-major. Il est envoyé au nom de l'assistant du commandant, le

18 général de brigade Zdravko Tolimir. C'est écrit :

19 "Echange de prisonniers, autorisation.

20 "Nous sommes d'accord pour que les représentants de la Commission

21 pour l'échange des prisonniers de guerre du Corps de la Drina et du Corps

22 de la Bosnie de l'est se mettent en contact sur la ligne de front avec les

23 représentants chargés de l'échange des prisonniers du 2e Corps d'armée

24 musulman."

25 Que cela vous dit sur le rôle du général Tolimir par rapport à

26 l'échange de prisonniers ?

27 R. Il est informé de ce processus, il participe activement au processus.

28 Il dirige même ce processus.

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1 Q. Je ne pense pas que je vais demander que l'on entre en détail.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je vais demander que ceci soit versé

3 au dossier --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est déjà versé au dossier.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, il y a une cote commençant

6 par un P, donc il y a un autre document que je voudrais que l'on examine.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

8 Monsieur Gajic.

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais attirer

10 votre attention sur le fait que là, il s'agit d'un projet de traduction. La

11 phrase qui vient d'être lue en serbe dit : "nous sommes d'accord pour

12 que…," alors que dans la traduction en anglais on peut lire "nous

13 autorisons ce qui suit…"

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en remercie. Nous allons

15 attendre de recevoir la traduction définitive.

16 Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. En ayant à l'esprit cette modification, ce glissement de sens éventuel,

19 quel est votre avis, qui était celui qui décidait de l'échange de

20 prisonniers, et dites-nous ce que vous en pensez sur la base des documents

21 que vous avez passés en revue ?

22 R. Ce sont les commandants, les commandants de l'état-major principal. Et

23 si vous regardez le document précédent, le document à la date du 16 juin

24 1994, dans un paragraphe il est écrit, quand il s'agit d'envoyer les

25 problèmes à la Commission des échanges, l'état-major dit clairement que ce

26 n'est pas à eux de décider qui allait faire l'objet d'un échange. Ce n'est

27 pas, donc, à la commission d'en décider. Cette décision doit être prise par

28 le commandant du corps sur la base des informations qui lui sont fournies

Page 16349

1 par les organes de sécurité. Donc c'est, au final, la responsabilité du

2 commandant. Dans ce contexte, le général Tolimir parle au nom de ou avec la

3 permission du commandant, à savoir le général Mladic, quand il transmet les

4 instructions aux unités subordonnées.

5 Q. Si l'on examine ce document -- on ne veut pas examiner chacune des

6 directives qui s'y trouvent, mais je vous demande d'examiner la troisième

7 page en anglais, et je pense que c'est la troisième page en B/C/S, c'est

8 l'endroit où l'on voit la signature. Et il nous faudrait peut-être voir la

9 page précédente en B/C/S.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 45, ligne 16,

12 dans le compte rendu d'audience, on peut voir que le témoin a parlé du

13 commandant du corps d'armée, et c'est aussi la traduction que j'ai entendu

14 en B/C/S. Il fraudait peut-être que M. McCloskey vérifie si c'est un lapsus

15 ou si le témoin voulait vraiment dire cela.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'on peut le faire par le

18 biais du document, et justement, par le biais du document auquel j'étais en

19 train de faire référence. Je ne sais pas si on le voit en serbe, mais en

20 anglais, au début du paragraphe, on peut lire :

21 "Le chef du renseignement et de sécurité du corps de la Drina…"

22 Excusez-moi, ce n'est pas vraiment la partie qui m'intéressait.

23 On va revenir sur la pièce 3922. La page 2 en anglais.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, c'est devenu la pièce

25 P2486.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

27 Q. C'est le document du 16 juin 1994, et je pense que c'est le document

28 dont vous avez parlé, Monsieur Butler.

Page 16350

1 R. Oui.

2 Q. Nous avons tous le document sous nos yeux, mais ce que l'on peut y lire

3 est ce qui suit, le colonel Tolimir dit :

4 "Votre commission d'échange ne peut pas décider des personnes qui allaient

5 faire l'objet d'un échange et de celles qui n'allaient pas en faire objet.

6 C'est une décision qui revient au commandant du corps d'armée en se fondant

7 sur les informations fournies par les organes de sécurité."

8 Est-ce que c'est à cela que vous avez fait référence dans votre réponse ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande qu'on

12 examine la page 45, lignes 18 et 19. M. Butler dit le général Tolimir agit

13 au nom du général Mladic. Cela se trouve à la même page, dans le même

14 paragraphe. Donc là, il dit clairement qu'il faisait référence.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'est quelque chose

16 qui se trouve à la page 45, lignes 18 à 20.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que M. Tolimir pourra poser des

18 questions à ce sujet au cours de son contre-interrogatoire.

19 Q. Cela étant dit, Monsieur Butler, pouvez-vous répéter ce que vous avez

20 dit, à savoir que le général Tolimir agissait d'une certaine façon par

21 rapport au général Mladic ? Pourriez-vous nous le répéter, pour que ce soit

22 bien clair ?

23 R. Oui, bien sûr. La présomption que l'on fait, en général, quand on

24 regarde une organisation militaire - et tout particulièrement, si l'on

25 regarde l'état-major principal de la VRS - ses officiers et ses membres, on

26 en arrive à la conclusion qu'ils sont bien formés, qu'ils s'acquittent

27 diligemment de ses devoirs et ses missions, et donnent des ordres qu'ils

28 ont le droit de donner en vertu des lois en vigueur et pour lesquels ils

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1 sont compétents. Les prisonniers de guerre et la façon dont on s'en occupe

2 au sein de l'armée, c'est toujours le commandant qui est responsable de

3 cela, le général Mladic est le commandant de l'état-major principal. Le

4 général Tolimir est assistant du commandant. Il est subordonné au général

5 Mladic. Donc, quand il participe à cela, il ne peut pas agir de façon

6 isolée. Ils agissent avec la connaissance et l'accord du commandement de

7 l'état-major principal, même si l'on ne mentionne pas quelqu'un

8 particulier. C'est comme cela que fonctionne une organisation militaire.

9 Les officiers subordonnés s'acquittent de leurs missions et de leurs

10 tâches, et pas seulement des tâches concrètes mais aussi des tâches qui

11 leur sont transmises par leurs commandants, de sorte que le général

12 Tolimir, de par sa position, exécute les tâches propres à lui, mais aussi

13 des tâches et missions confiées par le général Mladic.

14 Q. Bien. Le dernier document relatif à l'échange de prisonniers, celui du

15 20 janvier, c'est le document P2272. C'est un document qui est déjà parmi

16 les pièces à conviction.

17 On va rester sur ce point, sur cette question-là, la question de

18 prisonniers de guerre, et je voudrais que l'on examine la date du 12

19 juillet 1995, et là il s'agit encore d'aborder la question de la

20 participation de M. Tolimir.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la pièce

22 P2203. Elle se trouve à l'intercalaire 17.

23 Q. En attendant, nous allons voir qu'il s'agit d'un document qui vient du

24 département chargé du renseignement et du Corps de la Drina. Nous avons un

25 numéro de ce document strictement confidentiel, le 17/896. Les numéros sont

26 les mêmes, sauf ce qui est derrière la barre oblique 896 [comme

27 interprété], et la date est celle du 12 juillet 1995, très urgent, à

28 l'état-major de la VRS, secteur chargé du renseignement, et il s'agit d'une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 déclaration d'un prisonnier de guerre, M. Bektic, et il s'agit des

2 informations données par M. Bektic.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 2 en anglais, on peut voir que

4 c'est un document qui émane du général de brigade Tolimir, et qu'est-ce

5 qu'il fait, il fournit des informations au sujet d'un groupe de civils, de

6 femmes, des enfants. Il dit que toutes les personnes blessées ont été

7 envoyées à Potocari. Il donne des informations au sujet des hommes en âge

8 de combattre, de leur percée illégale en direction de Tuzla. Donc, il parle

9 de ces informations fournies par ces prisonniers.

10 Q. Et ensuite, voici ce qu'il dit :

11 "Nous avons informé les organes du MUP de la RS à Konjevic Polje au

12 sujet de ce corridor illégal utilisé par les Musulmans de Srebrenica, vu

13 qu'il leur appartient de contrôler la route qui relie Bratunac et Konjevic

14 Polje.

15 "Les commandants de brigade sont obligés d'informer dûment le poste

16 de sécurité publique de leur zone de responsabilité."

17 Ensuite :

18 "Les organes de l'OBP", ça veut dire sécurité et renseignement, "vont

19 proposer une mesure que les commandants devraient prendre pour empêcher que

20 des Musulmans armés arrivent à Tuzla et Kladanj de façon illégale en

21 montant des embuscades le long de la route pour les arrêter et pour

22 empêcher toute attaque surprise contre des civils ou nos unités de combat

23 le long de ces routes."

24 Ensuite le paragraphe suivant parle de la régulation de la

25 circulation, qui permettrait le passage des éléments de la VRS seulement.

26 Cette information transmise aux organes de sécurité, vise à proposer des

27 mesures qui devraient être prises par les commandants. Je pense que nous

28 savons tous quelles sont les responsabilités des officiers chargés de

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1 sécurité. Ici, il s'agit d'empêcher les Musulmans de se rendre à Tuzla. Il

2 s'agit de monter des embuscades pour les arrêter. Donc, cette proposition-

3 là, à savoir de tendre des embuscades à ces gens-là et ensuite de les

4 arrêter, est-ce cela relève de la responsabilité du général Tolimir ? Est-

5 ce qu'il peut faire une telle proposition, donner un tel ordre à ces

6 commandants ?

7 R. Oui, Monsieur. C'est un exemple classique de ce partage de

8 responsabilité technique entre les organes de sécurité et des

9 renseignements et de leurs rôles. Il s'agit, donc, de confier des missions

10 concrètes à leurs subordonnés et de leur demander de faire des propositions

11 précises à leurs commandants, puis eux aussi, quant à eux, ils font aussi

12 des propositions à leurs propres commandants. Donc, je pense que cela

13 montre parfaitement de quelle façon fonctionnent ces rapports entre les

14 organes de sécurité et les commandants. Donc, on voit l'articulation de ces

15 rapports.

16 Q. Est-ce que sur la base de ce document vous pouvez nous dire où se

17 trouve le général Tolimir au moment de l'écriture de ce document -- au

18 moment où il est envoyé au commandement du Corps de la Drina ?

19 R. Oui. De par mon expérience acquise au sein de ce Tribunal, je sais

20 qu'en 1995 le département chargé de sécurité et du renseignement du Corps

21 de la Drina utilisait le numéro 12 [comme interprété] pour répertorier et

22 marquer les messages qui étaient originaires de cette zone-là. Vu que c'est

23 aussi un document signé par le général Tolimir, signé à la machine en son

24 nom, j'en arrive à la conclusion que le général Tolimir se trouvait au

25 commandement du Corps de la Drina à Vlasenica au moment de l'écriture de ce

26 document.

27 Q. Est-ce que vous pouvez tirer une quelconque conclusion de ces cachets

28 que l'on voit tout en bas du document ? En anglais, on voit la 2e Brigade

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1 motorisée de Romanija, on voit la date du 13 juillet 1995, ensuite un autre

2 cachet illisible, avec la date du 12 juillet à 22 heures 10, et ensuite on

3 voit 22 heures 15 et 22 heures 17. Est-ce que vous pouvez arriver à une

4 conclusion quelconque sur la base de ces informations, de ces cachets que

5 l'on voit ici ?

6 R. Oui. Nous avons interviewé toute une série de personnes qui, pour

7 certains, ont déposé devant ce Tribunal dans d'autres procès quant à la

8 façon dont on transmettait les informations et on traitait les documents au

9 sein des services de communication, donc à partir du moment où vous

10 receviez électroniquement un document. Là, je parle surtout des

11 téléscripteurs. Sur la droite, vous avez ce gros sceau carré, et c'est le

12 sceau apposé par les gens chargés des télécommunications au centre de

13 transmission, et il montre la date et la réception du document, la date,

14 l'heure, et l'organe à qui il a été adressé. Ensuite, vous avez un deuxième

15 sceau, et là vous avez la 2e Brigade de Romanija. C'est un numéro

16 confidentiel, la date est ultérieure, et c'est le numéro qui correspond au

17 numéro du catalogue de ce document au moment où il a été archivé.

18 Donc, quand vous examinez ce document, vous voyez qu'il a été reçu le

19 12 juillet 1995, à 22 heures 10, et ensuite vous pouvez voir à quel moment

20 ce document a été envoyé au commandement, et, évidemment, on tient compte

21 d'éventuels délais en termes de transmission, et cetera.

22 Q. Quand vous parlez d'"éventuels délais en termes de transmission", est-

23 ce qu'il vous est arrivé de voir qu'il y ait des délais quand il s'agit de

24 transmettre des documents par téléscripteur, et cetera, tout comme nous

25 quand on a du mal à recevoir un fax ?

26 R. Oui. Il peut y avoir des problèmes techniques, des machines qui ne

27 fonctionnaient pas, des problèmes de communication, dans le canal de

28 communication par rapport aux deux correspondants. Tout cela peut empêcher

Page 16356

1 la transmission. Donc vous avez toute une série de facteurs qui peuvent

2 influer sur la transmission des documents au sein de l'armée.

3 Q. Bien. Maintenant on va examiner le document suivant, D64.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pour le compte

5 rendu d'audience, je souhaite indiquer que nous n'avons pas dans notre

6 classeur la deuxième page du document en B/C/S.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

8 averti de cela. Nous allons nous en occuper, d'autant que c'est important

9 de l'avoir à cause des cachets qui s'y trouvent. Voilà.

10 Maintenant on va regarder cette pièce D64. Elle se trouve à l'intercalaire

11 18.

12 Q. A nouveau, c'est un document qui vient "du commandement du Corps de la

13 Drina". Je ne veux pas vous poser des questions directrices, mais est-ce

14 que d'habitude on voit la provenance d'un document par rapport à ce qui est

15 écrit dans l'en-tête en haut à gauche ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc ce document ressemble au document précédent, surtout quant à la

18 personne qui l'a envoyé, et cetera, puisqu'on peut voir à la deuxième page

19 en B/C/S que c'est un document qui a été envoyé par le général Tolimir. Sur

20 la deuxième page en B/C/S, on peut le voir clairement. Et à nouveau, en

21 examinant ces cachets, on voit que c'est reçu à 21 heures 50, donc l'heure

22 n'est pas exactement la même que pour le document précédent. Mais si on

23 revient à la page de garde, enfin la première page, on voit que c'est à

24 nouveau le numéro 17/897. Alors, qu'est-ce que cela vous dit au sujet de la

25 chronologie de la création de ces documents ?

26 R. Ceci indique que ce document était le document suivant par rapport au

27 document précédent. Il a été créé juste après.

28 Q. Bien. Et on peut voir que c'est un document qui est envoyé aux organes

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1 du renseignement et de la sécurité ?

2 R. Oui.

3 Q. A l'attention du lieutenant-colonel Popovic et du général Krstic.

4 Envoyé donc le 12 juillet. Et je ne veux pas tout lire, mais on peut voir

5 que le général Tolimir fait un rapport sur les informations qu'ils ont

6 entendues par la radio en écoutant la 28e Division musulmane, et ils

7 parlent des informations qu'ils ont pu intercepter au sujet de Naser Oric.

8 Il demande qu'on procède à la surveillance radio de ces trois corps

9 d'armée, y compris le Corps de la Drina. Il demande que l'on écoute tout

10 particulièrement une certaine fréquence. Est-ce que c'est quelque chose qui

11 relèverait de sa fonction, à savoir demande que l'on procède à la

12 reconnaissance radio de l'ennemi ?

13 R. Oui.

14 Q. De quoi s'agirait-il ici, est-ce qu'il s'agit du renseignement, contre-

15 renseignement, ou bien des questions de sécurité ?

16 R. Eh bien, je dirais que là c'est le volet renseignement.

17 Q. Ici, on voit qu'il indique que les organes du renseignement et de la

18 sécurité de la brigade "vont proposer aux commandants de toutes les unités

19 placées le long de la ligne du retrait de la 28e Division musulmane qui

20 sont en train de se retirer de Srebrenica de prendre toutes les mesures

21 pour empêcher le retrait et pour les arrêter."

22 Donc, là aussi, on fait des propositions concrètes, on demande que l'armée

23 procède à l'arrestation des hommes aptes à combattre originaires de

24 Srebrenica ou bien de militaires ?

25 R. Oui.

26 Q. J'attire votre attention à présent sur le dernier paragraphe. Est-ce

27 qu'en vous rappelant le 12 juillet, les événements qui concernent la base

28 de la FORPRONU à Potocari -- enfin, je vais en donner lecture tout d'abord

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1 :

2 "Même s'il est très important d'arrêter autant que possible les membres des

3 unités musulmanes brisées ou de les liquider s'ils opposent une résistance,

4 il est tout aussi important de relever les noms de tous les hommes valides

5 qui sont évacués de la base de la FORPRONU de Potocari."

6 Donc je pense que l'on sera d'accord sur le fait que l'arrestation des

7 groupes qui restent, qui sont brisés, qui prennent la fuite par les bois,

8 donc que cela se réfère à cette première partie du paragraphe. Dans -- à

9 proximité de la base de Potocari le 12 juillet, qu'ont fait les forces

10 serbes, si jamais elles ont entrepris quelque chose, à l'égard des hommes

11 valides à partir du moment où les forces serbes sont rentrées à Potocari ?

12 R. Je pense que nous avons entendu plusieurs témoins à cet égard. Ces

13 hommes en âge de combattre ont été séparés des femmes, des enfants et des

14 personnes âgées, et ils ont été placés séparément. Dans les procès que j'ai

15 suivis précédemment, je me souviens de la déposition des militaires, des

16 Néerlandais et des observateurs des Nations Unies, disant que les pièces

17 d'identité de ces soldats ont été confisquées et que dans de nombreux cas

18 elles ont été détruites. Il n'y a pas eu véritablement d'efforts déployés

19 pour procéder de manière systématique pour enregistrer les noms de

20 l'ensemble des hommes valides détenus et séparés à Potocari.

21 Q. Et donc, lorsqu'on voit cette mention de l'enregistrement des noms --

22 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez terminer ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je vous en prie.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai juste une question pour rebondir

26 suite à la réponse donnée par le témoin. Monsieur, vous vous souvenez la

27 déposition des soldats néerlandais, vous vous souvenez également de ce

28 qu'ont dit des observateurs des Nations Unies qui se sont trouvés sur place

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1 à savoir, disons, que les pièces d'identité ont été collectées et détruites

2 de ces hommes valides qui ont été rassemblés et séparés à Potocari, mais

3 étiez-vous sur place ou vous l'avez entendu dire par d'autres ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'évidence, je n'étais pas sur place. Je me

5 réfère à des dépositions faites par différents soldats néerlandais, les

6 observateurs des Nations Unies, le commandant Kingori, par exemple. Donc il

7 s'agit de dépositions qui ont été faites dans les procès qui se sont déjà

8 déroulés devant ce Tribunal. Donc, pour que ce soit tout à fait clair,

9 c'est dans ce contexte-là que j'en parle.

10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

13 Q. Le général Tolimir évoque cela au sujet des hommes valides qui sont

14 évacués de la base de la FROPRONU de Potocari. Est-ce que, pour vous, il y

15 a un lien entre cela et les hommes séparés, mis à l'écart, que vous venez

16 de mentionner ?

17 R. Oui.

18 Q. Et dans les documents précédents où le général parle de l'arrestation

19 et de la capture des hommes valides, où il propose donc de faire cela,

20 maintenant il suggère ce qu'il convient de faire avec les hommes qui sont

21 détenus, qui sont entre les mains de la VRS. Alors, est-ce que cela relève

22 de ses attributions, donc de suggérer la manière de procéder avec les

23 personnes capturées ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, nous savons tous, je pense, et c'est la thèse de l'Accusation,

26 que dans la matinée du 12 juillet, le général Mladic et son supérieur ont

27 pris la décision d'exécuter sommairement tous les hommes qu'ils pouvaient

28 isoler de cette masse de personnes rassemblées à Potocari. Et nous voyons

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1 que c'est dans la soirée que ce document a été reçu. Alors, si le général

2 Tolimir rédige ce document depuis le commandement du Corps de la Drina

3 situé à Vlasenica dans la soirée du 12 juillet, donc il s'agit de plusieurs

4 heures après le moment où l'Accusation pense qu'on a conçu le plan de

5 séparer et de tuer les hommes, alors lorsqu'il dit qu'il convient de

6 dresser des listes des hommes séparés, qu'est-ce que cela signifie à votre

7 sens ? Je sais que vous en avez déjà parlé à plusieurs reprises, mais est-

8 ce que vous pouvez nous dire comment vous analyser cela.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. le Procureur

11 vient de poser une question au témoin qui est sortie hors du contexte,

12 n'est pas directement liée au document qui comporte les consignes et les

13 lignes directrices de base sur la manière de traiter ceux qui sont évacués

14 de Potocari. Nulle part dans ce document il n'est question de séparation,

15 de séparer qui que ce soit. Il s'agit d'empêcher toute activité illégale

16 dans ce document, c'est de cela qu'il parle.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin nous fera part de son

18 opinion suite à l'examen de ce document.

19 Oui, Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, vous êtes le Président de

21 cette Chambre, dites s'il y a où que ce soit dans ce document le terme

22 "séparation", et est-ce que je suis en train de formuler une opinion ou

23 est-ce que je me contente de faire valoir les faits. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien entendu, tout un chacun peut

25 lire ce document, et je peux moi aussi le faire. Vous parlez du contexte,

26 cependant, et justement je pense que M. McCloskey essaie de replacer ce

27 document dans le contexte, et il a été très clair en précisant qu'il

28 s'agissait d'une thèse de l'Accusation à cet égard. Et le témoin que nous

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1 avons ici est parfaitement capable de faire une distinction entre ses

2 propres conclusions et ce qui est écrit dans le document et la position

3 avancée par M. McCloskey.

4 Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est de deux manières différentes que

6 je vais poser cette question. D'une part, il y a aussi la formulation qui

7 est indiquée par le général Tolimir, me semble-t-il. Mais comme vient de le

8 dire M. Butler, premièrement, il est question de la séparation des hommes

9 valides.

10 Q. Donc, supposons que le général Tolimir était au courant de cette

11 séparation des hommes valides pendant l'évacuation de Potocari, lorsqu'il

12 souhaite qu'on dresse des listes de leurs noms, qu'est-ce que cela signifie

13 à votre sens, qu'est-ce que cela vous dit sur les connaissances qu'il a à

14 ce moment-là de l'opération de tuer ces hommes ? Et l'Accusation affirme

15 que c'est cette opération qui a commencé dans la matinée ou a été planifiée

16 dans la matinée du 12 juillet.

17 R. Je dirais la même chose que j'ai déjà dit dans d'autres procès, à

18 savoir cela prouve à mes yeux qu'au moment où le général Tolimir a rédigé

19 ce document, il n'était pas au courant de l'existence de ce plan de tuer ou

20 bien cette information ne lui était pas encore parvenue.

21 Q. Et qu'est-ce qui vous permet d'arriver à cette conclusion ?

22 R. Si le général Tolimir avait été informé des détails du plan au moment

23 où il a rédigé ce document, normalement il n'aurait pas formulé ces

24 propositions à l'égard de ses supérieurs, il n'aurait pas donné ces ordres

25 à d'autres officiers. Donc il ne leur aurait pas demandé de dresser des

26 listes de ces individus s'il savait qu'ils allaient tuer ces hommes. Donc,

27 au vu de ce qu'il suggère, il semble être logique, compte tenu du contexte

28 de la situation à Potocari, que c'est la conclusion qui s'impose. Je pense

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1 que cela nous montre qu'il ne sait pas à ce moment-là, au moment où il

2 rédige le document, de la nature du plan.

3 Q. Nous savons que le général Mladic, le général Krstic, le colonel

4 Blagojevic et d'autres se trouvent à Bratunac les 11 et 12 juillet, et

5 l'Accusation affirme que c'est à ce moment-là qu'ils ont conçu ce plan, que

6 c'est dans la matinée du 12. Alors, à partir de là, comment pouvez-vous

7 expliquer que le chef du renseignement et de la sécurité, le général

8 Tolimir, qui n'est pas loin, qui est à Vlasenica - et il y a des preuves

9 démontrant qu'en fait, il se trouve sur la route en direction de Bijeljina

10 ce jour-là - comment est-ce que vous expliquez le fait qu'il n'aurait pas

11 été au courant et qu'on ne lui en aurait pas parlé à ce stade ?

12 R. Je pense que la phrase ou le moment-clé de votre question, "à ce

13 moment-là". Le plan de commettre un meurtre en masse de centaines, sinon de

14 milliers de prisonniers n'est pas quelque chose qui va se refléter dans une

15 correspondance régulière. Même les moyens de transmission ordinaires ne

16 sont pas suffisamment protégés, en fait. C'est parmi les hommes de

17 confiance que l'information sera transmise. Donc, en fait, à en juger

18 d'après ce que j'en sais, souvent les officiers nous ont dit que c'était

19 directement de bouche à oreille qu'il y a eu des transmissions

20 d'information. Donc, dans un premier temps, ce n'était pas quelque chose

21 dont on parlait au téléphone ou par écrit. Le général Tolimir, de toute

22 évidence, ne va pas recevoir un appel téléphonique qui l'en informerait ou

23 qui lui expliquerait en quoi consiste le plan. A un moment donné, je

24 suppose qu'un officier qui est au courant informerait le général Tolimir du

25 contenu du plan et il l'informerait de celui qui est à l'origine de ces

26 ordres pour qu'il sache comment évolue la situation. Et à un moment donné,

27 il va falloir qu'il soit informé.

28 Q. Pourquoi ?

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1 R. Mais comme on le voit dans ce document, s'il n'est pas informé, il va

2 continuer de donner des ordres, de formuler des propositions qui vont aller

3 à l'encontre de l'intention de base. Donc, s'il y a des briefings à

4 l'attention des commandants et des officiers principaux leur expliquant les

5 plans, je suppose, à la fois criminels et légitimes, c'est pour qu'ils

6 puissent comprendre la finalité générale du plan et pour qu'ils puissent

7 donner des lignes directrices et des ordres permettant de mener à bien le

8 plan, de bien le traduire dans les faits.

9 Cela ne semble pas être raisonnable d'un point de vue militaire que les

10 personnes qui ont conçu ce plan, le général Mladic et ses supérieurs,

11 n'informeraient pas le général Tolimir de ce qui se passe, parce que ce

12 qu'ils risquent si le général Tolimir n'est pas informé, et c'est le

13 moindre mal, c'est qu'il va donner des ordres qui vont entraver la mise en

14 œuvre du plan. Donc, même dans le cas d'une opération qui est contraire à

15 la loi, il doit y avoir un certain degré de synchronisation militaire. Le

16 général Tolimir est un officier haut placé à l'état-major principal, il est

17 chargé du renseignement à la sécurité, et il doit savoir ce qui se passe.

18 Il doit être informé.

19 Q. Mais en l'espèce, ce que l'on affirme, c'est que le service de Sécurité

20 au niveau de la brigade, Momir Nikolic, donc au niveau de la Brigade de

21 Bratunac; le lieutenant-colonel Popovic du Corps de la Drina; le

22 lieutenant-colonel Kosoric du Corps de la Drina; et le colonel Beara de

23 l'état-major principal, ils sont prévus pour organiser la détention, la

24 transportation, et ce, de concert avec la police militaire, en exécution

25 des ordres du commandant, alors comment est-ce que cela correspond au fait

26 que le général Tolimir aurait pris part ou non à ce processus ?

27 R. Je pense que cela étaye mon analyse, à savoir qu'à un moment donné il a

28 dû être informé. S'agissant, par exemple, d'un officier comme le colonel

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1 Beara, lui, il est directement subordonné au général Tolimir, et puis nous

2 avons d'autres membres du Corps de la Drina, nous avons les brigades

3 subordonnées et les officiers chargés de la sécurité, donc ils vont tous

4 devoir prendre part à l'opération. Et si cela se passe sans que le général

5 Tolimir n'ait reçu un minimum d'information, cela me semble être contraire

6 à la logique de l'efficacité d'une organisation militaire. Il est

7 directement responsable de ce domaine et doit gérer cela au nom du général

8 Mladic. Donc il est difficile d'imaginer toute une série d'événements où

9 les subordonnés d'un officier sont très impliqués et participent lourdement

10 à certaines missions qui leur sont confiées par un supérieur, en

11 l'occurrence le général Mladic, et qu'un officier qui se situe à un échelon

12 intermédiaire, tel que le général Tolimir ici, ne soit pas au courant de ce

13 qui se passe.

14 Donc, en temps normal, il est possible que l'on contourne un officier dans

15 la voie hiérarchique dans le cadre d'un processus de transmission d'ordres,

16 mais généralement l'officier subordonné, ce qu'il doit faire dans ce cas-

17 là, c'est faire en sorte que son supérieur qui a été contourné, qui n'a pas

18 reçu l'ordre, en soit informé. Dans une structure militaire, cela doit

19 fonctionner ainsi, sinon il y a ordre et contrordre au champ de bataille et

20 cela cause une désorganisation sur le plan militaire. Et dans le contexte

21 d'un combat militaire, cela peut entraîner une défaite catastrophique. Donc

22 c'est la raison pour laquelle vous avez une chaîne de commandement dans une

23 structure militaire, qui est organisée, qui a ses échelons, parce que les

24 officiers à tous les échelons doivent être informés pour bien s'acquitter

25 de leurs missions.

26 Q. Donc le général Mladic est à Bratunac le 12 juillet et si, à ce moment-

27 là, il a donné des ordres au général Krstic et au colonel Beara ou au

28 lieutenant-colonel Popovic, le colonel Beara, à ce moment-là, qu'aurait-il

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1 fait ? Premièrement, est-ce qu'il aurait exécuté l'ordre lui ordonnant de

2 prendre part à cette opération ?

3 R. C'est une question intéressante. Mais dans le cadre d'une organisation

4 militaire, même au sein de la VRS, un officier ou un soldat n'a pas

5 l'obligation d'exécuter un ordre qu'il estime être contraire à la loi, un

6 ordre du type de celui que vous citez. Et donc, bon, là, le colonel Beara,

7 de toute évidence, a exécuté l'ordre, alors quelle serait la mesure

8 suivante ? Le colonel Beara, normalement, en aurait informé son supérieur,

9 le général Tolimir, donc l'aurait informé de l'origine de l'ordre, qui lui

10 a donné l'ordre, et de ce qu'il est en train de faire pour exécuter l'ordre

11 donné.

12 Q. Mais Tolimir, pourquoi ne le sait-il pas ? Pourquoi doit-il savoir ce

13 que Beara va faire pour tuer des centaines d'individus ?

14 R. Le colonel Beara est chef du service de Sécurité de l'état-major

15 principal, donc il travaille pour le général Tolimir. Il doit le tenir

16 informé. J'ai parlé de l'efficacité militaire, déjà. Donc, dans ce

17 contexte-là, on ne peut pas imaginer ce cas de figure où le général Tolimir

18 et le colonel Beara travaillent à l'insu l'un de l'autre en essayant tous

19 les deux d'exécuter les ordres du commandant. Ils doivent connaître tous

20 les deux, premièrement, les ordres du commandant et ils doivent travailler

21 de concert pour les exécuter.

22 Q. D'accord. Un point semblable : si les dirigeants de la RS et de la VRS,

23 le président Karadzic, le général Mladic, prennent la décision de tuer les

24 hommes valides à Potocari, alors comment normalement fonctionnerait la

25 chaîne de commandement ? Comment est-ce qu'on donnerait des ordres, on

26 confierait des tâches, des missions ? Comment est-ce que cela aurait

27 fonctionné dans les différents services, à commencer par l'état-major

28 principal, à commencer par le général Mladic, si donc le règlement était

Page 16367

1 respecté, les règles de la pratique militaire ?

2 R. J'en ai déjà parlé dans le cadre des autres procès lorsqu'il s'agit

3 d'un ordre de ce type-là et compte tenu du nombre de mesures qui convient

4 de prendre pour exécuter un tel ordre. Par exemple, donner l'ordre :

5 Rassemblez X milliers d'individus et tuez-les, c'est facile et dans

6 l'abstrait, mais d'un point de vue militaire, il y a toute une série de

7 dispositions qui doivent être prises pour que cela soit mis en œuvre. Donc

8 il va y avoir des traces qui vont rester suite à ces actions, parce qu'il

9 va falloir sécuriser ces individus, enfin il va falloir prendre des soldats

10 et la police militaire qui recevront l'ordre de se trouver à certains

11 endroits pour monter la garde. Vous allez devoir prendre des dispositions

12 pour transférer ces individus à différents endroits. Il faudra aller les

13 chercher là où ils se trouvent. Il faudra les faire monter à bord des

14 autocars, des camions, et les transférer. Il faudra faire garder ces voies

15 de communication pour que les prisonniers ne puissent pas s'échapper et que

16 d'autres ne puissent pas voir ce qui se passe. Il va falloir avoir des

17 sites, des bâtiments où on va les placer, et il faudra aussi monter la

18 garde là-bas. La police militaire et d'autres soldats vont devoir être

19 employés pour que les prisonniers ne s'enfuient pas. Il faudra exécuter,

20 finalement, ces prisonniers, et donc il faudra physiquement quelqu'un pour

21 s'en charger. Donc il va falloir avoir des munitions. Il faudra enterrer

22 les corps, donc des engins du génie vont être nécessaires.

23 Donc il y a toute une série de tâches auxiliaires qui vont devoir

24 être prises en compte pour traduire dans les faits une exécution en masse,

25 qui fait partie de notre hypothèse. Donc il est tout à fait clair qu'il va

26 y avoir à différents échelons d'employés des officiers au niveau du

27 commandement, de l'état-major. Il faudra la logistique pour prévoir tous

28 les moyens de transfèrement et il faudra du carburant. Et donc, le génie

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1 pour faire en sorte que les machines nécessaires à l'enterrement se

2 trouvent là où il le faut au moment où il le faut, la participation des

3 organes de sécurité pour coordonner les activités de la police militaire

4 qui gardent les prisonniers pour garder les voies de communication, de

5 transport vers d'autres secteurs.

6 Donc, là encore, vous ne pouvez pas avoir cela comme acte isolé. Il

7 faut un minimum de coordination et de synchronisation. Et compte tenu de

8 l'ampleur de la tâche, les commandants et les officiers supérieurs doivent

9 être au courant de ce qui se passe, et également ils doivent savoir

10 pourquoi ça se passe, en particulier compte tenu du contexte des événements

11 de Srebrenica. Parce que non seulement vous avez là une opération

12 meurtrière, entre guillemets, mais il y a des combats. Vous êtes en train

13 de livrer combat au reste de la 28e Division, qui essaie de s'enfuir de

14 l'enclave. Donc vous prélevez des ressources des opérations de combat pour

15 les rediriger vers votre opération de meurtre.

16 Donc, là encore, cela ne peut pas se passer séparément, parce que ce

17 serait désastreux. Il y a énormément de synchronisation et de coordination

18 qui doit se passer et beaucoup de participants au niveau de la structure

19 militaire pour qu'une chose comme ça puisse être menée à bien.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans sa question,

22 M. McCloskey formule une hypothèse, une hypothèse qui reflète la nature du

23 dossier de l'Accusation, mais elle ne repose sur aucun fait ni sur aucune

24 preuve. Je demanderais à ce que ceci, nous le gardions à l'esprit tout au

25 long de l'interrogatoire du témoin, un témoin qui a été en mesure de lire

26 tous les documents présentés ici devant cette Chambre. Il n'est donc pas

27 nécessaire de formuler des hypothèses. Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que -- Monsieur

Page 16369

1 McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que M. Butler peut tout à fait

3 nous faire part de son opinion militaire sur le déroulement d'une

4 opération, sur la nature complexe de l'opération, les unités qui doivent y

5 participer, et je pense qu'il est important de le faire savoir à la Chambre

6 afin que celle-ci puisse déterminer qui était impliqué et qui savait quoi

7 et à quel moment. Il me semble que son expertise militaire est tout à fait

8 utile à cet égard, et nous ne faisons reposer son intervention sur aucun

9 fait qui ne ferait pas partie de choses dont vous auriez entendu parler.

10 L'existence de cette exécution de masse organisée a été démontrée à maintes

11 reprises. Je ne sais pas si le général en conteste l'existence, c'est peut-

12 être le cas.

13 Mais le fait est que M. Butler fait reposer son point de vue sur des

14 éléments qui ont été portés à la connaissance de la Chambre, et c'est la

15 raison pour laquelle nous nous tournons vers des experts afin d'obtenir une

16 idée de la situation militaire.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre dernière question, Monsieur

18 McCloskey, se trouve en page 62, lignes 15 à 20. Or, cette question est

19 tout à fait semblable à d'autres questions qui ont été posées à d'autres

20 témoins dans le cadre de ce procès par les deux parties. Et je crois que M.

21 McCloskey a bien précisé qu'il ne s'agissait pas d'une hypothèse. Il a

22 demandé quelle serait la filière de commandement normale et qui serait

23 chargé de quoi en son sein, comment les choses se seraient déroulées, et

24 cetera, et cetera. Je crois que c'est une question absolument légitime

25 adressée à un témoin expert afin qu'il nous fasse part de ses commentaires

26 sur la filière de commandement.

27 Nous allons faire notre deuxième pause, et nous reprendrons à 13 heures 05.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous redonner la parole,

3 Monsieur McCloskey, j'aimerais poser une question au témoin.

4 Juste avant la pause, vous avez indiqué les tâches et mesures à prendre en

5 vue de préparer et de mener à bien une opération d'aussi vaste envergure

6 que celle que vous avez décrite. Compte tenu de vos explications,

7 j'aimerais que vous précisiez l'une des réponses que vous avez apportée, en

8 page 62, ligne 1, avant de fournir les explications dont je viens de

9 parler. Je cite :

10 "Colonel Beara aurait ensuite informé son supérieur, le général Tolimir,

11 des ordres qu'il avait reçus, lui aurait dit qui lui avait donné ces

12 ordres, et ce qu'il faisait pour veiller à leur mise en œuvre."

13 Qu'entendiez-vous par l'expression que vous avez utilisé en anglais, "down

14 the line", donc en aval, en quelque sorte ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sans doute une expression que j'ai

16 utilisée sans y réfléchir. Lorsque nous avons posé la question à un certain

17 nombre d'officiers militaires de la VRS, à savoir que se passait-il lorsque

18 des ordres étaient donnés par un officier supérieur à un soldat subalterne

19 ou à un officier de rang inférieur ou, plus important encore, un soldat qui

20 n'était pas directement subordonné à l'officier en question, ils ont

21 répondu que les personnes recevant les ordres les exécutaient. Et

22 qu'ensuite, le plus rapidement possible, ils en informaient leur commandant

23 direct. Ils informaient ces derniers de la nature des ordres donnés, de

24 celui qui les avait donnés, et des mesures qui avaient été prises.

25 Evidemment, il n'incombe pas à un subordonné de remettre en cause des

26 ordres qu'il reçoit d'un supérieur, notamment si ces ordres semblent être,

27 à première vue, tout à fait licites. Mais s'il se pose une question, s'il

28 s'interroge sur la compétence de la personne qui lui a donné l'ordre, le

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1 fait qu'il en informe son commandant supérieur, donne à ce dernier la

2 possibilité d'entrer en contact avec celui qui est à l'origine de l'ordre

3 et de lui poser la question : Comment se fait-il que vous ayez donner tels

4 ordres ? Et pourquoi n'être pas passé par moi, qui suis le commandant

5 direct, supérieur de celui à qui vous avez donné l'ordre en question. En

6 général, la pratique veut que l'on informe le supérieur de celui à qui va

7 l'ordre.

8 Voilà comment fonctionnent les choses dans la réalité. L'officier

9 suit l'ordre de départ, mais doit en informer immédiatement son supérieur,

10 doit lui dire quel ordre a été reçu, ce qui donne, donc, à son supérieur la

11 possibilité de se tourner vers celui qui est à l'origine de l'ordre et de

12 l'interroger, éventuellement, sur la compétence que celui-ci disposait ce

13 faisant.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

15 Monsieur McCloskey, poursuivez.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur Butler, si cet ordre illicite de tuer de nombreux hommes, s'il

18 est considéré comme un ordre normal en dépit de sa nature, ordre émanant du

19 général Mladic, et sachant que nous avons d'une part des commandants et

20 d'autre part un organe de sécurité, pensez-vous que les commandants d'une

21 part ou les organes de sécurité d'autre part puissent ne pas être impliqués

22 dans l'exécution de cet ordre ? Si l'on suit la filière de commandement

23 habituelle, est-ce que les commandants seraient impliqués ? Est-ce que la

24 sécurité serait impliquée ? Pourrait-on envisager que l'un ou l'autre soit

25 exclu de leur mise en oeuvre ?

26 R. Le fait qu'un membre de l'armée se voit ordonné d'exécuter un ordre

27 illicite ne signifie pas qu'ils vont l'exécuter d'une manière qui ne soit

28 pas militaire. Une organisation militaire, ce n'est qu'une organisation.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 C'est une structure et une hiérarchie bien définies. Un commandant, à

2 quelque échelon que ce soit, est responsable des actes et omissions de ses

3 subordonnés. Un commandant doit être informé de la situation, puisque c'est

4 celui qui doit donner des ordres afin que différentes mesures soient

5 prises. Historiquement, on sait bien que les commandants essaient de

6 rejeter la faute de telles mesures sur les agents chargés de la sécurité en

7 disant qu'ils ont agi de manière tout à fait isolée, puis les officiers

8 chargés de la sécurité essaient de faire porter la faute sur les

9 commandants.

10 La vérité, c'est que dans un contexte militaire, tout le monde

11 participe. Un commandant ne peut organiser ce type d'activité sans l'organe

12 de sécurité, de même qu'il ne peut le faire sans l'aide de ses commandants

13 chargés de la logistique et des officiers de l'état-major chargés

14 d'organiser le transport. En dépit de ces actes illicites, les personnes

15 qu'il a besoin d'impliquer sont des soldats professionnels, des officiers

16 professionnels qui de par leur formation et de par leurs fonctions sont

17 responsables de l'exécution de certaines activités au sein de

18 l'organisation militaire. Regardez, par exemple, la situation du 15 ou du

19 16 juillet 1995. Vous avez le colonel Popovic qui demande 500 litres de

20 carburant pour pouvoir accomplir la mission qui est la sienne à Branjevo.

21 Le fait est qu'il participe à une action totalement et visiblement

22 illicite. Cela étant, il peut réquisitionner du carburant et faire d'autres

23 choses encore. Il dépend, bien sûr, de la branche logistique pour organiser

24 l'approvisionnement de ce carburant. Il doit signer pour l'obtenir, et il

25 est donc responsable de son utilisation, en dépit de la raison pour

26 laquelle il en a besoin.

27 Alors oui, c'est vrai, ce sont des actes illicites, mais ils sont

28 menés dans le cadre de l'appareil militaire, en suivant les procédures et

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1 normes habituelles dans toute la mesure du possible. C'est ainsi que ces

2 gens sont formés; c'est ainsi qu'ils font les choses.

3 Q. Alors, si le général Mladic devait émettre un ordre, ordre transmis le

4 long de la filière de commandement, qui serait la personne qui directement

5 recevrait de sa part l'ordre en question le 12 juillet ?

6 R. Compte tenu du contexte géographique de la présence sur le terrain du

7 Corps de la Drina, c'aurait été le général Milenko Zivanovic, qui à

8 l'époque était encore commandant du Corps de la Drina.

9 Q. Et la situation aurait-elle changé avec la nomination d'un nouveau

10 commandant du Corps de la Drina ? Y aurait-il eu un autre commandant ?

11 R. Oui. Oui, à environ 20 heures, le 13 juillet 1995, le général Radislav

12 Krstic, qui était chef de l'état-major du Corps de la Drina, en a pris le

13 commandement. Il y a eu un changement au sein du commandant. Le général

14 Zivanovic a été relevé de ses fonctions et c'est le général Krstic qui l'a

15 remplacé.

16 Q. Bien. Et si l'on suit encore un échelon plus bas la filière de

17 commandement, à qui le général Krstic transmettrait-il l'ordre en question

18 ?

19 R. Les commandants de brigade subordonnés en seraient les destinataires

20 dont les moyens devraient être mis à contribution pour différents aspects

21 de la perpétration des crimes. Le colonel Pandurevic, pour la Brigade de

22 Zvornik; le chef d'état-major, le commandant Obrenovic; et pour la Brigade

23 de Bratunac, c'eut été le colonel Blagojevic. Donc, ces hommes devaient

24 savoir ce qui se passait et quels étaient les intentions et ordres du

25 commandant afin de pouvoir en faciliter l'exécution.

26 Q. On a entendu parler dans cette affaire de l'implication du colonel

27 Beara au niveau de l'état-major principal et d'autres encore, de Popovic au

28 sein du corps, ainsi que du personnel de sécurité de la brigade. Alors,

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1 jusqu'où iraient les ordres le long de la filière de commandement, sécurité

2 et renseignement, à commencer, bien sûr, par Mladic. A qui ferait-il part

3 de sa volonté de faire intervenir la section sécurité et renseignement pour

4 gérer les prisonniers et la police militaire ?

5 R. Le général Mladic était effectivement le point de départ. Il en

6 parlerait d'abord à son assistant du commandant chargé du renseignement et

7 de la sécurité, le général Tolimir, qui, à son tour, transmettrait les

8 ordres à ses subordonnés directs, le colonel Beara, le colonel Salapura,

9 d'autres encore, ainsi que vers les subordonnés, plus précisément

10 assistants des commandants subordonnés chargés du renseignement et de la

11 sécurité au niveau des corps. Il transmettrait donc les ordres en question

12 au colonel Popovic, qui ensuite devrait formuler les ordres nécessaires à

13 l'intention des assistants des commandants au niveau des brigades chargées

14 du renseignement et de la sécurité.

15 Q. Vous en avez déjà parlé un petit peu, je ne recherche pas, donc, une

16 réponse longue de votre part, mais est-il concevable, selon vous, que le

17 commandement et les hommes dont il relève puissent agir indépendamment de

18 l'organe de sécurité et de ses moyens ? Et à l'inverse, l'organe de

19 sécurité pourrait-il utiliser ses maigres moyens indépendamment et à l'insu

20 des commandants ?

21 R. Non, non. C'est impossible. Il faut qu'il y ait processus de

22 collaboration, comme l'envisagent d'ailleurs les règles applicables au

23 commandement et aux troupes, applicables à l'armée.

24 Q. Bien. Revenons au document qui a servi de point de départ à cette

25 discussion.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Première page.

27 Q. On voit que le général Tolimir a transmis ce document au général Krstic

28 et au lieutenant-colonel Popovic. Revenant aux allégations de l'Accusation,

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1 si le colonel Popovic - comme le prétend l'Accusation - a contribué à la

2 séparation des hommes à Potocari ce jour-là afin de les placer en détention

3 et de veiller à leur exécution sommaire et qu'il reçoit ce document du

4 général Tolimir, ceci, selon vous, tend à montrer que le général Tolimir ne

5 connaît pas le plan consistant à tuer des personnes, puisqu'il demande ou

6 il propose l'établissement de cette liste, ce dont vous dites que cela ne

7 correspond pas à ce que ferait une personne si elle était informée d'une

8 opération en préparation d'assassinat en masse, je vous pose donc la

9 question suivante : que ferait un militaire comme Popovic ou Krstic s'ils

10 recevaient cette proposition le 12 juillet et se rendaient compte du fait

11 que le général Tolimir se trouve à Vlasenica et qu'il n'est pas au courant

12 des projets de Mladic et de Karadzic ?

13 R. Il faudrait qu'ils le lui disent, si ce n'est pour qu'il évite

14 d'émettre des ordres ou de faire des propositions qui seraient contraires

15 aux ordres du général Mladic.

16 Q. Et si vous le savez, pouvez-vous nous rappeler en gros l'itinéraire

17 d'évacuation ou de transport des Musulmans entre Bratunac et Vlasenica le

18 12 ou le 13 ? C'est cela, n'est-ce pas, entre Bratunac et Vlasenica ?

19 R. Oui, c'est celui-là précisément.

20 Q. Savez-vous plus ou moins combien il a fallu de temps le 12 ou le 13

21 juillet pour se rendre en voiture de Bratunac à Vlasenica ? En voiture,

22 combien aurait-il fallu de temps à un officier pour aller informer le

23 général Tolimir en personne de la situation ?

24 R. Etant donné la situation sur la route ce jour-là et en fonction de

25 l'heure à laquelle cette personne serait partie, je dirais quelques heures

26 au maximum.

27 Mais pour être encore plus précis. A un moment donné plus tard dans la

28 soirée, la colonne a traversé la route. Donc ceci aurait dû commencer

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1 pendant la journée, alors qu'il faisait encore jour, parce qu'avec la

2 tombée de la nuit, il aurait été trop tard pour faire ce voyage.

3 Q. Bien.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais utiliser un document qui ne

5 figure pas sur ma liste, mais il fait partie des pièces à conviction, et je

6 voudrais l'utiliser pour répondre à l'objection soulevée par le général

7 Tolimir concernant la question des hommes séparés à Potocari, et ceci

8 répond aussi à la question posée par Mme le Juge Nyambe. Je l'ai montré à

9 M. Gajic, je l'ai averti de mon intention. Et je voudrais vous demander

10 votre permission de le montrer aussi à M. Butler.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection de la

12 Défense, donc montrez-le.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la pièce P2069.

14 Q. Monsieur Butler, je ne sais pas si l'on vous a jamais montré ce

15 document, je ne me souviens plus, mais je voudrais vous demander de

16 l'examiner, de prendre votre temps. Et pendant que vous le faites, je vais

17 dire pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit là d'un document du poste

18 de commandement avancé de Bratunac du Corps de la Drina. La date c'est le

19 12 juillet. Ensuite, il y a des notes écrites à la main, des initiales sur

20 la droite, et cetera -- puis il y a aussi un paraphe avec la date du 13

21 août. Ensuite, c'est un document où il est écrit qu'il est "très urgent",

22 adressé à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, le

23 secteur des questions de sécurité et du renseignement.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et vous savez, parfois on parle de

25 sécurité. Quand on voit "OB", parfois on parle de renseignement et de

26 sécurité, parfois on parle tout simplement de sécurité. C'est une question

27 de traduction. Donc on a différentes traductions de ce sigle.

28 Q. On peut lire la direction chargée de la sécurité, le commandement du

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1 Corps de la Drina, le département de la sécurité. Là, il s'agit donc de

2 l'administration de la sécurité, et puis nous avons aussi le département de

3 la sécurité. Puis ensuite, au premier sous-titre "Ennemi" :

4 "Au cours de la journée, nos forces et les forces du MUP n'ont pas eu

5 d'échange conséquent de feu avec les Balija. Les forces du MUP sont entrées

6 dans Potocari dans la matinée sans combattre."

7 D'après ce que vous savez des documents, est-ce que ce qui est écrit ici

8 est exact ?

9 R. Oui.

10 Q. "Les positions pour détruire les groupes restants sont en train d'être

11 établies en direction de Suceska et Ravni Buljim."

12 Est-ce la même direction ou bien s'agit-il de deux directions différentes,

13 et là je parle des Musulmans qui restent ?

14 R. Il s'agit du chemin emprunté par la colonne des hommes de la 28e

15 Division, la colonne des hommes en âge de combattre. Ils ont pris ce

16 chemin-là pour essayer de quitter l'enclave et pour revenir dans le

17 territoire tenu par les Musulmans.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, ce n'est que

20 maintenant que l'interprétation vers le B/C/S s'est terminée. Donc je

21 demande à nouveau aux interlocuteurs de faire une pause entre la question

22 et la réponse.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je sais que le problème est encore plus présent quand je lis, donc je vais

25 essayer d'avoir cela à l'esprit.

26 Q. Donc, ensuite :

27 "Un contact avec le groupe d'Ejub Golic a été réalisé; nous pensons qu'une

28 partie du groupe s'est retirée en passant par Bokcin Potok en direction de

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1 Siljkovici, en ayant l'intention de passer par Kravica en direction d'Udrc

2 et Tuzla."

3 Est-ce que vous savez qui est Ejub Golic ?

4 R. Je pense que c'était un officier haut gardé de la 28e Division.

5 Q. Et la direction dont il parle, à savoir Bokcin Potok, Kravica, Udrc,

6 est-ce bien la direction que vous avez pu aussi établir sur la base des

7 documents, la direction qu'ont prise les Musulmans ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Maintenant nous allons regarder la page suivante. Le

10 deuxième paragraphe, "la FORPRONU". Je ne vais pas lire le texte en entier,

11 mais est-ce que vous voyez ici quoi que ce soit qui ne correspond pas à la

12 vérité, quelque chose qui cloche, qui, selon vous, pourrait ne pas

13 correspondre à la vérité, et tout ceci grâce à votre étude de documents ?

14 R. Non. Rien.

15 Q. Et cette partie soulignée :

16 "Les soldats de la FORPRONU aident à faire monter les femmes et les enfants

17 dans les véhicules."

18 R. Je pensais que vous parliez du dernier paragraphe. Non, ce qui est

19 écrit ici, ce n'est pas complètement vrai. Parce que j'ai pu examiner des

20 enregistrements vidéo, et la façon dont j'ai compris les choses est comme

21 suit : ce sont les unités de la police spéciale et de la police militaire

22 de la Brigade de Bratunac qui ont fait monter les gens dans les véhicules.

23 Q. Mais est-ce que les forces du Bataillon hollandais de la FORPRONU

24 étaient à Potocari et aux alentours de Potocari pendant le transport des

25 femmes et des enfants ?

26 R. Oui.

27 Q. Le paragraphe 3, la première partie parle d'un groupe de réfugiés. Je

28 veux juste vérifier s'il y a quoi que ce soit qui est contesté ici. Donc on

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1 dit que :

2 "On a évacué jusqu'à ce moment-là 5 000 femmes et enfants…"

3 Est-ce que vous savez si dans l'après-midi du 11 [comme interprété]

4 juillet, un certain nombre de femmes et d'enfants ont été transportés en

5 dehors de Potocari ?

6 R. Oui.

7 Q. Et cette dernière ligne du lieutenant-colonel Popovic :

8 "Nous séparons les hommes âgés de 17 à 60 ans et nous ne les transportons

9 pas. Nous en avons jusqu'à présent 70 de rassemblés, et les organes de

10 sécurité et la DB travaillent avec eux."

11 Alors, cette séparation de ces hommes âgés de 17 à 60 ans, est-ce que vous

12 établissez un lien entre cela et le rapport du 12 juillet du général

13 Tolimir, à savoir la pièce D64, qui dit :

14 "Il est également important de noter les noms de tous les hommes valides

15 qui sont en train d'être évacués de la base de la FORPRONU de Potocari" ?

16 R. Oui.

17 Q. Reprenons la première page du document Popovic.

18 Nous voyons qu'il est 17 heures 30 --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, l'on voit parfaitement à quel moment

21 ce document a été reçu au Corps de la Drina, et on voit très bien qu'il ne

22 s'agit pas de 17 heures 30. Il s'agit de 19 heures 35. Est-ce que cela peut

23 être précisé.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey est en train de voir

25 tout ce qui est écrit en haut du document, à savoir dans l'en-tête, et on

26 lit 17 heures 30.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, justement, et j'ai été interrompu

28 alors que je m'apprêtais à voir ce qui en est du cachet au verso. Il n'est

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1 peut-être pas facile de distinguer ce qui est écrit. Mais les traducteurs

2 ont interprété comme étant 19 heures 34, l'heure où le document a été reçu.

3 Q. Monsieur Butler, si le général Tolimir se trouve au commandement du

4 Corps de la Drina, donc au commandement -- après 19 heures 30, à votre

5 sens, est-ce qu'il a reçu ce document s'il s'y est trouvé ?

6 R. Oui. Et ce lui est adressé. Pas à son nom, mais à l'état-major, service

7 chargé du renseignement et de la sécurité.

8 Q. Et la même question : s'il est revenu à Crna Rijeka à l'état-major

9 principal ce soir-là, dans la soirée du 12, est-ce que normalement il

10 aurait normalement vu quelque chose ?

11 R. Oui, mais je ne pense pas que c'est ce qui s'est produit. Je pense

12 qu'il était au Corps de la Drina au moment où cela est arrivé. Vous voyez

13 le document 17/897, la pièce D64, le document du 12 juillet, où il est

14 précisément noté que l'information a été reçue à 19 heures 45 le 12

15 juillet. Logiquement, le rapport ou ce document rédigé par le général

16 Tolimir serait rédigé après avoir reçu cette information par radio à 19

17 heures 45 le 12 juillet. Par conséquent, il se trouve au commandement du

18 Corps de la Drina au moment où ce message arrive, ne serait-ce, au centre

19 de communication du commandement du Corps de la Drina.

20 Q. Bien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation ne

22 pense pas que les initiales qui figurent sur ce document identifient le

23 général Tolimir.

24 Q. Il nous reste un petit peu de temps. Prenons la pièce P125. Nous

25 parlons toujours des prisonniers --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une question, Monsieur

27 McCloskey. Vous nous avez annoncé que vous alliez informer la Chambre de ce

28 qui en est du statut de six témoins sur votre liste. Alors, nous approchons