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1 [Le témoin vient à la barre]

2 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Rebonjour

5 et rebienvenue.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est sans doute pas nécessaire de

8 vous rappeler que l'affirmation que vous avez prononcée au début de votre

9 déposition, selon laquelle vous direz la vérité et toute la vérité,

10 s'applique encore.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Certainement, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. Vous

13 pouvez commencer.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Monsieur, Madame les Juges. Je souhaite bonjour à tous et à toutes.

16 Je souhaite la paix en cette demeure, et que ce procès se déroule

17 selon la volonté de Dieu et non pas selon la mienne. Je souhaite également

18 que cette journée se déroule selon la volonté de Dieu. Je voudrais

19 également souhaiter bonjour à M. Butler, et je lui souhaite d'avoir un

20 agréable séjour parmi nous.

21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bien. Alors, j'aimerais demander que l'on affiche à

23 l'écran la pièce P3629. Il s'agit du document de l'état-major principal de

24 la République de Bosnie-Herzégovine, document du 9 novembre 1995, qui porte

25 l'intitulé "Lignes directrices pour la mission."

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas très bien saisi ce qu'a dit M.

27 Tolimir, note des interprètes de toutes les cabines.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, deux questions.

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1 Monsieur Tolimir, d'abord, nous n'avons pas très bien saisi le numéro du

2 document, et je voudrais vous prier de bien vouloir répéter ce que vous

3 avez dit.

4 Maître Gajic, oui.

5 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

6 P2369.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Monsieur Tolimir, vous avez dit :

9 "Et ce document a été envoyé à…"

10 Et le compte rendu d'audience s'arrête. Alors, veuillez répéter ce

11 que vous avez dit, s'il vous plaît. Veuillez poursuivre.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai dit : Plan relatif à l'exécution des

13 tâches, envoyé au commandement du Groupe opérationnel à Srebrenica. Et je

14 me suis ensuite arrêté - merci - je ne sais pas si c'est bien cela que vous

15 vouliez que je répète.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Monsieur Butler, nous vous avons demandé de consulter ce document

18 pendant la soirée. Est-ce que vous l'avez fait, et pourriez-vous nous dire

19 de quoi il s'agit ?

20 R. Certainement, et je vous souhaite également bonjour. Bonjour à vous et

21 à tous.

22 Je peux vous dire que j'ai passé en revu ce document, et il s'agit

23 d'un plan détaillé et d'une proposition qui parle d'une série d'attaques

24 militaires complexes et synchronisées devant être exécutées par les forces

25 du Groupe opérationnel 8, du 2e Corps d'armée de l'ABiH, et il est

26 également question de certaines autres formations. Ces derniers avaient

27 planifié d'entamer une action en Bosnie orientale. Il y avait plusieurs

28 éléments à cette opération et il fallait établir une bonne coordination

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1 entre le commandement Suprême des forces de l'ABIH, forces armées du 2e

2 Corps d'armée de l'ABIH pour être plus précis, et du Groupe opérationnel 8

3 afin de pouvoir réussir dans les circonstances. Ce document reflète, dans

4 une grande mesure, une partie de ces planifications détaillées que ces

5 trois organisations étaient en train d'entreprendre afin de pouvoir mener à

6 bien cette opération.

7 Q. Merci, Monsieur Butler. Veuillez nous dire, je vous prie, si nous

8 pouvons voir dans ce plan que l'état-major principal, c'est-à-dire l'état-

9 major principal du commandement Suprême des forces armées de Bosnie-

10 Herzégovine avait des contacts avec le Groupe opérationnel de Srebrenica et

11 que ce dernier coordonnait et planifiait les activités du Groupe

12 opérationnel Srebrenica ?

13 R. Pour ce qui est de ce document - et pour apporter une petite correction

14 : le document porte la date du 9 novembre 1994, alors qu'au compte rendu

15 d'audience on peut lire la date de "1995" -je voudrais dire que dans ce

16 cas-ci, le commandement Suprême des forces armées de l'ABIH avait des

17 contacts non pas seulement avec le 2e Corps d'armée, mais il communiquait

18 également avec le Groupe opérationnel numéro 8.

19 Q. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre si le Groupe opérationnel 8

20 est la Division 28 de Srebrenica ? C'est parce que vous mentionnez ce terme

21 pour la première fois maintenant.

22 R. C'est tout à fait juste. En début de 1995, l'organisation connue sous

23 l'appellation Groupe opérationnel 8 a été rebaptisée la 28e Division.

24 Q. Merci. Monsieur Butler, veuillez, je vous prie, nous dire si ce plan

25 est un plan qui a conçu les activités de combat de la 28e Division de la

26 zone démilitarisée de Srebrenica, incluant le 2e Corps d'armée de Tuzla, et

27 les autres effectifs d'autres corps armées de Bosnie-Herzégovine, y compris

28 les effectifs de Zepa ?

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1 R. Oui. C'est un document qui est un plan jet. C'est un concept. Ce n'est

2 pas un ordre de mise en œuvre des opérations de combat.

3 Q. Merci. Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur le point 1

4 de ce document, où on peut lire :

5 "Notre conception est la suivante : par des activités de combat actif,

6 libérer les territoires temporairement occupés en Bosnie-Herzégovine, les

7 municipalités de Sekovici, Kalesija, Bratunac, établir un lien avec les

8 territoires libres de Zvornik, Kalesija et Jevenica [phon], avec pour

9 objectif de créer un corridor libre pour permettre à la population de

10 s'approvisionner et pour permettre l'approvisionnement des unités la

11 logistique de l'armée de la BiH dans le but de libérer l'ensemble de la

12 Bosnie du nord-est en tant que tout."

13 J'aimerais savoir si, d'après vous, est-ce que ce concept de base, ayant en

14 tête les futures opérations de combat, est un concept justement qui a trait

15 aux futures opérations de combat ?

16 R. Oui.

17 Q. En dessous, nous pouvons lire :

18 "Les frontières du corridor," alors je demanderais qu'on affiche en anglais

19 la partie pertinente. Voilà, on peut voir :

20 "Village de Podzeplje (territoire libre de Zepa), villages de Barice,

21 Sokolica, qui ont été incendiés (élévation 631), village de Pomol [phon],

22 Brezova Glava, le village de Koprivno, le village de Rogac, le village de

23 Mratinjsko Brdo, le village de Previla, Nova Kasaba, Pobujaci [phon]" --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Ainsi de suite. Est-ce que tous ces lieux qui longeaient ce corridor se

27 trouvaient sur les territoires qui ont fait l'objet de votre étude dans la

28 zone de Zepa et Srebrenica, et est-ce que c'est l'axe qui mène au 2e Corps

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1 d'armée ? Merci.

2 R. Sans avoir la possibilité de voir ces toponymes sur une carte, c'est

3 plutôt abstrait. Mais je reconnais, bien sûr, un certain nombre de villages

4 comme étant des villages se trouvant sur le territoire de la Republika

5 Srpska à l'époque.

6 Q. Bien. Prenons maintenant la frontière droite du corridor. On peut y

7 lire, entre parenthèses :

8 "(Point trigonométrique 1291, territoire de Zepa), le ruisseau de Stublic,

9 Krcevine (point trigonométrique 806), village de Pale, village de Bijelo

10 Polje, village de Bucje, village de Slapovic, le village de Sarici, et la

11 frontière du territoire libre de Srebrenica jusqu'à Borici, Zagoni,

12 Magasici, Vladusici, Tusto Brdo (point trigonométrique 664), le village

13 d'Ocenovici, le village de Panjevici (point trigonométrique 665), le

14 village de Drenjak (point trigonométrique 771), le village de Graina (point

15 trigonométrique 693), Kuslat, le village de Kostjerovo, le village de

16 Drinjaca, les rives gauches de la Drina" --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ralentissez, je vous prie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. "-- les rives gauches de la Drina jusqu'à la forteresse…"

21 Etant donné que vous avez un point de départ de Zepa, où nous pouvons lire

22 ici, s'agissant du point trigonométrique 1291 et de la rive gauche de la

23 Drina jusqu'à la forteresse, pourriez-vous nous dire exactement, s'agissant

24 de la frontière de ce corridor, que représente la frontière, où est la

25 frontière ?

26 Car ensuite il énumère :

27 "…Kula, la ville de Zvornik, le village de Marcici, ensuite Markovaca

28 (point trigonométrique 372), le village de Kolovnik, Percini, le village de

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1 Jardan, la rivière Sapna en amont jusqu'au village de Vrela Strana (ces

2 lieux devraient être connectés par une ligne)."

3 Etant donné que la fin du corridor s'arrête à la rivière Sapna et que le

4 corridor commence avec Zepa, est-ce que vous avez une idée de l'emplacement

5 du corridor ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une indication.

8 Je crois que le document parle de "Kula Grad", je ne sais pas si on n'a pas

9 saisi "Kula Grad" dans l'interprétation, mais c'est juste que Kula et Kula

10 Grad sont deux lieux bien différents et ils sont importants tous les deux

11 dans cette affaire en l'espèce, donc je voulais simplement m'assurer que

12 tout ceci soit clair. Parce qu'ici, si je ne m'abuse, on peut lire "Kula

13 Grad et Zvornik" et je crois que le général vient juste de dire "Kula".

14 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : "Kula" qui veut dire

15 "forteresse" en français.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous d'accord

17 pour dire que ce que nous voyons dans ce document est "Kula Grad et

18 Zvornik" ? A la ligne 22 de la page 7, vos propos sont enregistrés comme

19 étant "Kula". Avez-vous donc dit "Kula" ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

21 McCloskey. Il s'agit de Kula Grad, Zvornik, c'est la raison pour laquelle

22 j'en ai donné lecture au témoin, afin que le témoin puisse en prendre

23 connaissance, s'agissant du nom de lieu.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Alors, dites-nous, est-ce que ce corridor s'étend de Zepa jusqu'à la

26 berge droite, comme il est indiqué ici, qu'il faut tracer, donc est-ce que

27 vous pourriez nous dire si cette zone part de Zepa et se rend jusqu'à la

28 rivière de Sapna qui se trouve sur le territoire de la Fédération de la BiH

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1 ?

2 R. Oui. Le document reflète le fait que c'est la partie droite de la

3 frontière du corridor proposé qui représente l'axe principal de l'attaque.

4 Et je suis sûr que la Chambre est saisie du fait qu'un très grand nombre de

5 ces villages qui sont mentionnés ici, tels Bratunac et les municipalités de

6 Zvornik, se trouvent sur le territoire qui, à l'époque, faisait partie

7 encore et encore à ce jour et à l'époque de la Republika Srpska.

8 Q. Merci. Nous avons maintenant vu la frontière gauche et la frontière

9 droite du corridor qui devait partir de Srebrenica et Zepa jusqu'à la zone

10 du Corps de Tuzla. J'aimerais que l'on lise le point 2 où on dit :

11 "Etablir les -- c'est-à-dire la façon dont on exécutera cette tâche,

12 infiltrer en profondeur du corridor et dans les secteurs originaux les

13 groupes de combat, et par groupes de combat je parle des effectifs de la

14 taille d'un bataillon, renforcer les groupes de combat tel que nécessaire

15 provenant d'autres brigades avec le nombre minimum de soldats pour une

16 exécution réaliste de cette tâche et les garder sur le terrain jusqu'à ce

17 qu'un lien ne soit établi avec d'autres effectifs."

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes en train

19 de lire un très grand nombre de lecture de termes techniques, de points

20 géographiques également. C'est bien difficile, plus particulièrement pour

21 les sténotypistes. Si vous voulez que tout soit consigné au compte rendu

22 d'audience vous devriez ralentir afin que l'on puisse saisir tous les

23 termes techniques et géographiques.

24 Posez votre question maintenant alors, s'il vous plaît.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

26 de ralentir.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Monsieur Butler, étant donné que nous avons mentionné un très grand

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1 nombre d'éléments, pourriez-vous nous expliquer si le groupe opérationnel 4

2 et le groupe opérationnel 6 appartiennent au 2e Corps d'armée et ainsi que

3 le groupe opérationnel de Srebrenica était censé libérer l'espace qui est

4 indiqué pour le corridor. Merci.

5 R. Je ne sais pas exactement de quelles unités le groupe opérationnel 4 et

6 le groupe opérationnel 6 est formé. Je présume que tout comme le groupe

7 opérationnel 8 devient la 28e Division du 2e Corps d'armée de la BiH, le

8 groupe opérationnel 4 ainsi que le groupe opérationnel 6 sont finalement

9 devenus la 24e et la 26e Division du 2e Corps d'armée. Et nous avons parlé

10 également du groupe opérationnel 8 qui, plus tard, a été rebaptisé en 28e

11 Division d'infanterie.

12 Q. Merci, Monsieur Butler, de vos précisions.

13 Veuillez regarder le point 3 maintenant. "Engagement des forces", au point

14 3.1, "L'OG 8, groupe opérationnel 8 forces de Srebrenica". Et ensuite, il

15 parle de la 284e Brigade d'infanterie légère de Bosnie orientale qui sera

16 utilisée pour pouvoir s'immiscer à l'arrière du corridor, et les groupes de

17 combat comprenant les hommes du bataillon.

18 Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre quelles sont ces opérations du

19 groupe des forces de Srebrenica et quel était le rôle joué par la 284e

20 Brigade d'infanterie légère de Bosnie orientale, le rôle et l'endroit où

21 elle se trouvait dans le secteur de Srebrenica ? Merci.

22 R. Dans ce contexte précis, il avait été envisagé que la 284e Brigade

23 d'infanterie légère soit la force offensive première pour le groupe

24 opérationnel 8, qui menait cette action, et si on lit un peu plus bas il y

25 a différentes composantes qui en font partie au paragraphe 3.1, A, B, C,

26 aux pages suivantes. Ce document énumère dans le détail dans quel secteur

27 ces composantes de la brigade sont censées attaquer, quels sont les

28 objectifs et quels sont les axes ou les routes que ces composantes vont

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1 emprunter pour réaliser ces objectifs précis.

2 Q. Merci, Monsieur Butler. Pour éviter d'avoir à regarder chaque groupe et

3 ce groupe que vous venez d'évoquer, je souhaite simplement dire qu'au point

4 8, on peut voir la mention "groupe de combat numéro 1." Ceci faisait partie

5 de la 284e Brigade d'infanterie légère de Bosnie orientale, et ensuite le

6 premier sous-groupe, premier, deuxième, troisième sous-groupe, sont

7 mentionnés ici. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre à quoi

8 correspondent ces sous-groupes du premier groupe de combat ? Ils sont

9 évoqués au paragraphe 3.1(A).

10 R. Dans ce document-ci, lorsqu'il évoque des groupes de combat il

11 identifie un groupe, ou il définit un groupe de combat comme un élément qui

12 a les mêmes effectifs qu'un bataillon. Donc, lorsqu'on commence à parler de

13 ce groupe, il s'agit en fait de bataillons qui sont de moindre importance.

14 Dans le premier groupe, on parle d'une unité qui correspond à une compagnie

15 et, si vous voulez définir davantage, à ce moment-là ce serait l'équivalent

16 d'une section.

17 Je devrais dire -- je dis "section." Je n'ai pas dit "balloon." Ça

18 devrait -- on devrait lire "platoon."

19 Q. Merci, Monsieur Butler, d'avoir apporté cette correction.

20 Alors, regardons maintenant le point A, "Groupe de combat numéro 1," où on

21 peut lire que :

22 "Les éléments de la 284e de la Brigade d'infanterie et l'ancien 6e

23 Détachement de Kamenica, sur décision du commandant, allaient à Snagovo et

24 faire se rejoindre ces points par une ligne en formant un cercle

25 irrégulier. Diviser ce groupe en quatre sous-groupes, les envoyer le long

26 de l'axe et prendre le contrôle de ces caractéristiques du terrain comme

27 suit :"

28 Ensuite, il précise les installations dont ces groupes prendront le

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1 contrôle.

2 Ce qui signifie que la 284e Brigade est, par la présente, divisée en

3 plusieurs groupes de combat et il n'y a que le premier groupe de combat qui

4 est composé ou qui comprend le 4e Détachement ? Est-ce que le 4e Détachement

5 est censé avancer jusqu'à Snagovo et Djafin Kamen ? Parce que les Juges de

6 la Chambre connaissent ces endroits ou ces lignes, en vertu de témoignages

7 antérieurs.

8 R. Alors, ce que je dirais en premier lieu, c'est qu'il ne s'agit pas du

9 seul groupe de combat. Si vous regardez cet ordre dans sa totalité, il y a

10 en réalité quatre groupes de combat qui ont été définis et qui ont reçu des

11 missions. Mais dans ce contexte-ci, il s'agit des ordres qui sont destinés

12 au premier groupe de combat, et il a été envisagé d'après ce plan que ce

13 groupe de combat en particulier, à un moment donné, quitterait l'ancienne

14 enclave pour se diriger vers ces différents endroits pour les occuper.

15 Q. Merci. S'il vous plaît, étant donné que nous venons de regarder le

16 premier groupe de combat, veuillez regarder le point B et nous dire si oui

17 ou non le second groupe de combat et le troisième groupe de combat et le

18 quatrième groupe de combat appartiennent également à la 284e Brigade. Est-

19 ce que ça signifie que l'ensemble de la Brigade était censé s'infiltrer et

20 avancer en direction des frontières du corridor qui est précisé dans le

21 plan de base ou le concept de base ?

22 R. Oui, Monsieur. Il semblerait, d'après ce document, que la plupart des

23 forces de combat proviennent de la 284e Brigade et un des éléments-clés,

24 comme le général Tolimir l'a fait remarquer, il n'a pas été prévu qu'il

25 s'agisse ici d'une attaque. Ce que prévoit ce document, c'est un plan aux

26 fins d'infiltrer ces groupes précis et ces sous-groupes, unité par unité,

27 pour les faire sortir de l'enclave pour que ces sous-groupes et groupes

28 occupent ces différentes caractéristiques du terrain et ces différents

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1 endroits, mais s'ils allaient chercher à le faire d'une façon qui n'allait

2 pas attirer l'attention de la VRS, qui ne devait pas savoir qu'ils avaient

3 entrepris cette opération.

4 Q. Merci, Monsieur Butler. Après l'infiltration de la brigade dans le

5 corridor et à l'intérieur des frontières que nous avons évoqués, au

6 paragraphe 3.2, à la page 8 :

7 "Les autres forces de groupe opérationnel de Srebrenica…"

8 Nous voyons ici à l'écran qu'on peut lire que :

9 "Les effectifs, ou les hommes et les unités qui vont participer à

10 cela fera l'objet d'une décision de la part du commandant de l'OG-8 et

11 donnera l'ordre d'accomplir les tâches ou missions suivantes."

12 Nous avons ici une liste des six tâches. Alors, lisons la deuxième tâche ou

13 mission ou, voire même, la première :

14 "Organiser des forces plus importantes sur décision, sur votre décision, de

15 la zone libre des villages de Jaglici [phon], organiser une attaque le long

16 de Drica [phon], de Vlaci [phon], au point trigonométrique 532, le secteur

17 de Bljeceva et Blazijevici, Radukici, le village de Magasici et le long de

18 l'axe d'attaque. Organiser la coordination avec les forces qui se sont

19 infiltrées."

20 Voici donc ma question : après l'infiltration de la 284e Brigade légère,

21 une fois que cette brigade a pris le contrôle des installations

22 susmentionnées, avait-il été prévu que l'OG-8 Srebrenica lance une attaque

23 et établisse la jonction avec les forces qui s'étaient infiltrées ? Merci.

24 R. Oui, Monsieur. Dans ce contexte-ci, une fois que les forces infiltrées

25 étaient en position, il avait été prévu que les unités restantes d'OG-8

26 attaqueraient les positions de la VRS à l'extérieur de l'enclave en

27 avançant pour pouvoir établir la jonction avec ces unités. Je fais

28 remarquer également que ceci faisait sans doute partie de la même opération

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1 puisque c'est aux mêmes dates. Il y avait les forces d'OG 4 et d'OG 6 qui

2 venaient des offensives également. Encore une fois c'est une opération

3 assez complexe qui comporte des éléments et des unités qui avancent et

4 bougent beaucoup. Et si l'ABiH avait réussi cette opération, il aurait été

5 difficile pour le Corps de la Drina de comprendre pendant ces quelques

6 jours ce qui se passait.

7 Q. Merci, Monsieur Butler. Etant donné que vous venez de parler de l'OG 4

8 et de l'OG 6, et comme vous avez dit que ces groupes étaient également

9 censés mener des attaques, pourriez-vous nous dire si ces groupes

10 opérationnels étaient placés sous le contrôle de l'ABiH et si ces groupes

11 étaient censés mener leur attaque depuis le front et lancer une attaque

12 contre les forces serbes qui se défendaient contre l'ABiH ? Merci.

13 R. Oui, Monsieur, c'était le cas.

14 Q. Merci. Alors nous n'allons pas lire les six tâches mentionnées ici.

15 Nous allons simplement lire la seconde tâche ou mission, en raison des noms

16 de lieux, des toponymes que connaissent déjà les Juges de la Chambre et en

17 raison des activités qui ont eu lieu par la suite.

18 Au paragraphe 2 :

19 "Organiser des forces plus importantes, sur votre décision, de l'endroit

20 libre des villages de Jaglici, de la zone libre des endroits des localités

21 de Jaglici, Susnjari et Kojsina (point trigonométrique 516) mener une

22 attaque contre le village de Jaglici, Lupoglav (point trigonométrique 675)

23 Ravna Gora, village de Dermani, le long de l'axe général, et lancer une

24 attaque le long des axes suivants."

25 Et je vais cesser de citer ce document à ce stade. Et je vais vous dire

26 qu'au point 2, sur un de ces axes, on évoque également le village de

27 Kravica.

28 Voici donc ma question : la 28e Division avait-elle commencé à opérer une

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1 percée depuis cette position, à savoir le village de Jaglici et Susnjari,

2 et est-ce qu'elle avançait en direction de Lupoglav tout en tentant de

3 sortir de l'enclave ? Est-ce quelque chose que vous avez vu lorsque vous

4 avez consulté vos différents documents ? Merci.

5 R. Oui Monsieur. En réalité, il s'agit de routes bien définies qui

6 permettaient aux approvisionnements de sortir et d'entrer dans les

7 enclaves. Et, logiquement, il s'agissait de chemins empruntés par la 28e

8 Division ou la colonne, en juillet 1995, lorsqu'elle quittait Srebrenica,

9 l'enclave qui était tombée à cette date-là pour tenter de rejoindre le

10 territoire de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Merci, Monsieur Butler de votre explication. Au point 3.2, dix missions

12 sont évoquées qui couvrent dix axes et dix éléments de la 28e Division. Je

13 n'ai pas suffisamment de temps pour lire tout ceci. Regardons simplement le

14 3.3 qui parle des forces de Zepa. A moins que vous n'ayez quelque chose

15 d'autre à ajouter à propos de Srebrenica, auquel cas je suis tout à fait

16 disposé à vous donner la parole.

17 R. Non, Monsieur. Les tâches ou missions évoquées dans ce document sont

18 relativement simples eu égard au point 3 à 10, donc je n'ai rien à ajouter

19 à ce stade, Monsieur.

20 Q. Nous allons maintenant tenter de définir certains éléments qui figurent

21 au point 3.3. intitulé "Forces de Zepa". On peut le voir maintenant au 3.3,

22 en anglais, "Forces de Zepa" où on peut lire dans la première phrase :

23 "Les effectifs ou les hommes et l'unité qui doivent participer font l'objet

24 d'une décision par le commandant de la 1ère Brigade Zepa. Organiser et mener

25 à bien les tâches et missions suivantes."

26 Est-ce qu'on peut constater, d'après ce document, que Zepa a aussi

27 participé à cette opération dans le cadre des forces de la 28e Division ou

28 de l'OG, comme cela est appelé ici, OG-8 Srebrenica pour être plus précis.

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1 R. Oui Monsieur, ce document définit le rôle de la Brigade de Zepa aux

2 fins de participer et de coordonner leurs opérations de combat avec OG-8.

3 Q. Merci. Et maintenant, nous allons lire le paragraphe 2 du chapitre 3.3.

4 Est-ce que nous pouvons le montrer, l'afficher parce que je souhaite lire

5 un paragraphe assez représentatif, et je vais le lire :

6 "Engager un certain nombre d'hommes, tel que décidé par le commandant de la

7 1ère Brigade de Zepa, de la zone libre du secteur de Radava, le long de

8 Radova-Oglavici-Rupa Jazavicija-Karaula-Proravno, le long de ces villages.

9 Rupuvo Brdo. Le long de ces axes. Attaquer les Chetniks, les disperser le

10 long de l'axe de l'attaque, pour autant qu'il y en ait, et coordonner ces

11 mouvements avec les forces de Srebrenica OG-8 pour détruire les Chetniks

12 dans le secteur du village de Rupovo Brdo. Se mettre d'accord sur cette

13 action concertée, coordonnée personnellement."

14 Voici donc ma question : savez-vous, peut-être, si des forces de Srebrenica

15 et Zepa, mois de juillet, du 28 juin, avant que ces forces ne soient

16 finalement engagées, ont opéré des raids le long de cet axe et dans les

17 secteurs qui sont définis dans ce texte ? Est-ce que vous êtes au courant

18 de cela ?

19 R. Oui. Je crois qu'un des documents, dont j'ai parlé lorsque le Procureur

20 m'a posé des questions ou dans le cadre de l'interrogatoire principal,

21 était un document qui émanait de la Brigade de Zepa qui a peut-être même

22 évoqué cette opération précise ainsi que les conséquences de cette

23 opération.

24 Q. Merci, Monsieur Butler.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander au prétoire électronique,

26 maintenant, de bien vouloir montrer la pièce D62. Nous allons voir si nous

27 parlons du même document. Et regardons si ces activités ou ces actions ont

28 évolué conformément au plan de la Bosnie-Herzégovine. Je demande au

Page 16962

1 prétoire électronique de bien vouloir afficher le D62.

2 Je souhaite remercier le prétoire électronique.

3 Il s'agit d'un document qui émane de la République de Bosnie-

4 Herzégovine, l'ABiH. Il est estampillé "Strictement confidentiel", il y a

5 un numéro. Le document a été établi à Zepa, à la date du 28 juin 1995.

6 L'heure indiquée pour l'opération est 13 heures 15. Ceci a été envoyé au

7 commandant du 2e Corps, au commandant de la 28e Division de Srebrenica,

8 comme vous pouvez le constater.

9 Veuillez regarder la signature -- ou plutôt le nom qui est indiqué sur ce

10 document. Est-ce que nous pouvons montrer ceci au témoin, s'il vous plaît.

11 Vous pouvez voir qu'en bas du document on peut lire "Commandant colonel

12 Avdo Palic".

13 Est-ce que nous pouvons revenir maintenant à la première page. Merci.

14 Je souhaite lire une partie, un passage du rapport de combat qui a été

15 envoyé au 2e commandement du Corps de la 28e Division de Srebrenica.

16 "En vertu de l'ordre du commandant adjoint de la 28e Division,

17 Srebrenica, le commandant Ramiz Becirovic, strictement confidentiel",

18 numéro untel, "daté du 20 juin 1995 portant sur les mesures qui doivent

19 être prises pour la mise à exécution d'actions de sabotage aux fins

20 d'infliger des pertes à l'agresseur en matière de troupes et de matériel

21 et, en général, de faire s'éloigner les forces chetnik de Sarajevo."

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Le commandant de la Brigade de Zepa a-t-il écrit qu'il avait permis

24 l'infiltration de ses groupes, conformément aux ordres qu'il avait reçus de

25 la 28e Division, dans la zone démilitarisée de Srebrenica ? Merci.

26 R. Oui, Monsieur. Le commandant de la Brigade à Zepa est l'auteur de ce

27 rapport de combat. Ceci illustre ce qu'il a fait une fois qu'il a reçu

28 l'ordre et il a abordé différents points liés aux conséquences de cela.

Page 16963

1 Q. Merci, Monsieur Butler. Et maintenant, nous allons regarder le deuxième

2 paragraphe :

3 "Après avoir reçu les ordres donnés par moi par les commandants de brigade,

4 le commandant Zulfo Tursunovic, le commandant Ibrahim Mandzic, et

5 l'assistant chargé du renseignement au sein de la division, le capitaine

6 Ekrem Salihovic, j'ai examiné l'ensemble de la situation concernant ce type

7 d'action de combat et, compte tenu ou sur la base d'instructions

8 antérieures données par le chef d'état-major, le commandant Ramo Cardakovic

9 et le chef de l'état-major général, le général de brigade Enver

10 Hadzihasanovic, j'ai décidé avec Tursunovic et Mandzic de procéder comme

11 suit :"

12 Voici donc ma question qui se fonde sur le deuxième paragraphe. Savez-vous

13 qui est Zulfo Tursunovic et Ibrahim Mandzic, savez-vous qui sont ces hommes

14 ? Et est-ce que le nom d'Ekrem Salihovic vous dit quelque chose ? Et je

15 vous demande si vous avez jamais vu leurs noms cités dans les documents que

16 vous avez analysés.

17 R. Les noms me semblent familiers. Et j'aurais sans doute vu leurs noms

18 dans des documents relatifs à la 28e Division d'infanterie ou dans des

19 documents de la VRS où ils sont cités individuellement parce qu'ils ont des

20 postes où ils exercent l'autorité au sein de la 28e Division d'infanterie.

21 Q. Merci. Est-ce que d'après le deuxième paragraphe du rapport de combat,

22 envoyé par Avdo Palic, que les membres de la 28e Division de Srebrenica,

23 Zulfo Tursunovic, Ibrahim Mandzic et Ekrem Salihovic, ont agi de concert

24 avec Ibrahim Mandzic, autrement dit ont-ils suivi les ordres de Mandzic ?

25 Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il doit y avoir une

27 erreur. Ibrahim Mandzic ne peut pas suivre les ordres d'Ibrahim Mandzic.

28 Peut-être que vous avez fait un lapsus ou peut-être que il y a un problème

Page 16964

1 au niveau de l'interprétation.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter

3 ma question.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Le commandant Zulfo Tursunovic -- Monsieur Butler, le commandant Zulfo

6 Tursunovic, Ibrahim Mandzic et le capitaine Ekrem Salihovic ont agi de

7 concert avec Avdo Palic. Ont-ils élaboré le plan d'attaque qui est cité ici

8 au paragraphe 3 ? Où on peut lire qu'ils avaient mis en place huit groupes

9 différents et qu'ils les avaient envoyés pour qu'ils mènent à bien

10 différentes tâches. Merci.

11 R. Oui, Monsieur. Je suis d'accord avec ce que vous avancez à propos du

12 deuxième paragraphe, Palic travaille de concert avec les autres commandants

13 de brigade. Alors, il est indiqué "après avoir reçu les ordres qui m'ont

14 été donnés par les commandants de brigade", cela ne signifie pas que Palic

15 est subordonné à ces personnes, je pense que c'est plutôt une licence

16 linguistique et, donc, il obtient un exemplaire des ordres qu'il a donnés

17 aux unités, à ses unités, il étudie cela avec le chef du renseignement, il

18 est en train, donc, d'orchestrer son plan pour qu'ils puissent œuvrer dans

19 le cadre d'une opération coordonnée.

20 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais est-ce que vous avez été en mesure de

21 constater que, dans le premier paragraphe du document, il est indiqué :

22 "Sur la base de l'ordre donné par le commandant adjoint de la 28e

23 Division…"

24 Donc est-ce que cela signifie que la 28e Division est un commandement

25 supérieur à la Brigade de Zepa où ils avaient envoyé ces officiers pour

26 qu'ils exécutent ces tâches ?

27 R. Oui, Monsieur. Très clairement, dans ce contexte et -- bon pour être

28 très clair, je ne suis pas en train de vous dire que le commandant

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1 Becirovic n'a pas de contrôle et de commandement par rapport au commandant

2 de brigade Palic mais, pour que tout soit très clair, il prend ses ordres

3 de la 28e Division d'infanterie. Mais dans le contexte du deuxième

4 paragraphe, il est indiqué qu'il a reçu les ordres des commandants de

5 brigade des deux autres unités pour qu'ils puissent coordonner ses

6 activités avec ses unités et assurer qu'ils agissent de façon coordonnée

7 les uns avec les autres.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, alors bon, il se peut --

10 cela était expliqué par les différences entre le serbe et l'anglais. Alors,

11 c'est peut-être cela qui explique qu'il y ait un certain malentendu et je

12 serais reconnaissant aux interprètes de ne pas lire le texte de l'écran,

13 mais plutôt d'interpréter ce que je vais dire. En d'autres termes, "après

14 que j'ai reçu l'ordre qui m'a été donné", ce qui signifie que l'ordre a été

15 remis personnellement par une personne à une autre personne.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Monsieur Tolimir, je vous en prie. Poursuivez.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Monsieur Butler, merci. Merci de votre réponse précédente, mais bon, je

21 ne voudrais surtout pas vous donner lecture du reste du texte, mais vous

22 aurez peut-être remarqué que le troisième paragraphe de ce document

23 commence par les mots suivants : "Former un nombre de groupes de sabotage,"

24 et ensuite il y a deux groupes qui sont énumérés au -- regardez le premier

25 groupe. Vous voyez qu'il est écrit entre parenthèses "Han Kram." Alors, les

26 noms qui se trouvent entre parenthèses correspondent à des points bien

27 précis. Regardez le numéro 6. Voyez qu'il est écrit "le groupe de Crna

28 Rijeka," puis ensuite il y a "monument" entre parenthèses. Alors, est-ce

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1 que cela signifie -- ou est-ce que cela montre que ces opérations de

2 sabotage ont été exécutées contre certains éléments de l'armée de la VRS à

3 l'extérieur du territoire de la zone démilitarisée de Zepa et de Srebrenica

4 ?

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fait référence au

6 paragraphe 6, mais moi je vois que ce terme correspond au "groupe 5."

7 Monsieur Butler, je vous en prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 Pour répondre à la question posée par le général, je dirais que je

10 reconnais qu'il y a un certain nombre de ces hauteurs ou élévations et, là,

11 je vous le dis un peu au pied élevé, sont, le fait est, à l'extérieur des

12 confins établis ou des limites établies pour les enclaves. Donc dans ce

13 contexte, ces groupes de sabotage quittent les enclaves pour exécuter des

14 incursions qui se produisent sur la profondeur ou dans la profondeur du

15 territoire de la VRS.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous devrions avoir la

17 page précédente en anglais, comme cela était le cas.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Alors, Monsieur Butler, vous venez de répondre à ma question, mais je

20 souhaiterais que la page suivante de la version anglaise soit affichée pour

21 que je puisse poser ma question suivante et pour ce qui est du texte serbe,

22 ce n'est pas la peine de changer la page. C'est cette page qu'il me faut.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Alors, regardez un peu -- je vous prie maintenant, regardez le

25 paragraphe 2 de la page anglaise qui correspond au paragraphe 3, au-dessous

26 des chiffres. Alors, je vais vous donner lecture de la première phrase, et

27 je cite :

28 "Tous les groupes DIV se sont vus confier la tâche d'attaquer à la même

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1 heure, à deux heures d'intervalle, et ce, afin de mettre à l'épreuve les

2 forces chetniks."

3 Il est indiqué dans ce rapport que tous les groupes compris entre le

4 premier groupe et le neuvième groupe ont agi en même temps pendant cet

5 intervalle de deux heures. Est-ce que c'est ce qui est bien indiqué ici ?

6 R. En fait, ce qui est indiqué par le paragraphe, c'était que cela

7 est le plan. Le plan était qu'il devait exécuter la partie qui -- l'élément

8 combat de ces missions, et il devait le faire pendant le même intervalle de

9 temps. Mais si vous regardez les deux ou trois dernières phrases de ce

10 paragraphe, vous verrez qu'il est indiqué qu'un certain nombre de groupes

11 de combat, pour des raisons différents d'ailleurs, n'ont pas été en mesure

12 d'exécuter ces opérations de combat et ont pris la décision de se retirer.

13 Donc, d'après ce document, il s'ensuit que seulement la moitié des unités

14 ont été en mesure d'exécuter ce plan.

15 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais est-ce que vous voyez le dernier

16 paragraphe de la version serbe qui correspond au troisième paragraphe de la

17 version anglaise, où il est dit que :

18 "Une quarantaine de Chetniks ont été tués et des douzaines de

19 Chetniks ont été blessés."

20 Une quantité importante d'armes d'infanterie a été saisie. Puis,

21 ensuite, vous avez l'énumération des listes, des armes. Donc, voyez 5 000

22 munitions, et cetera. Un soldat agresseur se trouvant dans le secteur de

23 Vrani Kamen a été légèrement blessé à la poitrine et a été capturé. Il

24 s'appelle Velimir Mrdjan.

25 Voilà la question que j'aimerais vous poser. Est-ce que nous voyons

26 que l'impact de ces groupes de sabotage a été extrêmement important et que

27 les pertes encourues ont été les pertes les plus importantes pour Zepa,

28 beaucoup plus importantes que pendant le reste de la guerre d'après le

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1 rapport ? Il s'agit de pertes énormes infligées pendant deux heures de

2 combat, des pertes donc qui ont été infligées par un certain nombre de ces

3 groupes de sabotage.

4 R. Si ce rapport est exact, et je pense au nombre de personnes blessées et

5 tuées, cela représente effectivement des pertes très, très lourdes pour un

6 combat, car 40 personnes tuées et des douzaines de blessés, cela correspond

7 à un impact particulièrement négatif pour l'unité qui a été victime de

8 cette embuscade. Moi, lorsque j'ai vu cela, pour le moment évidemment, il

9 m'est très difficile de confirmer si cela a correspondu véritablement aux

10 pertes encourues, parce que je n'ai pas le document correspondant de la

11 VRS, document dans lequel il serait indiqué le nombre exact de victimes et

12 de morts.

13 Donc en lisant ce paragraphe, je ne sais même pas d'ailleurs quelle unité

14 militaire de la VRS se trouvait cantonnée là. Donc, je ne suis pas

15 véritablement en mesure de confirmer le nombre de pertes indiquées par

16 l'ABiH dans ce document. Je ne peux pas vous dire si cela correspond à un

17 chiffre exact et si cela correspond à ce que la VRS a indiqué dans ces

18 rapports de combat.

19 Bon, je suppose que ce serait assez facile à vérifier. Si le bureau

20 du Procureur dispose du rapport de combat correspondant pour l'unité qui a

21 été attaquée, mais bon, si nous faisons maintenant abstraction de ce que je

22 viens de dire, et si le rapport est exact, effectivement cela correspond à

23 des pertes lourdes pour l'unité qui a été attaquée.

24 Q. Merci, Monsieur Butler. Monsieur Butler, est-ce que vous savez que

25 pendant la démilitarisation de Zepa, le même soldat dont le nom est

26 mentionné ici comme étant un soldat capturé, en d'autres termes, Velimir

27 Mrdjan, a fait l'objet d'un échange en 1997 pour être précis. Et, en fait,

28 il était en mesure de commencer l'évacuation et la VRS a demandé à ce

Page 16969

1 moment-là que tous les prisonniers capturés soient libérés et cette colonne

2 a justement été dirigée par ce même soldat répondant au nom de Velimir

3 Mrdjan ? Alors, est-ce que cela corroborerait la validité ou l'authenticité

4 de ce rapport si cet autre document venait à vous être montré ?

5 R. Alors la première réponse qui me passe par l'esprit est, non je ne suis

6 pas au courant de cette situation. Alors, certes cela confirmerait la

7 validité du fait relatif à la capture de cette personne, mais à nouveau et

8 comme vous le savez d'ailleurs, Général, des rapports relatifs aux dégâts

9 et aux victimes infligés par certaines, par des unités militaires à

10 d'autres unités militaires ont, en règle générale, tendance à être exagérée

11 dans le feu de l'action, dans le feu du combat. Donc, je ne conteste pas le

12 fait que cet incident se soit produit mais ce que je vous dis, par contre,

13 c'est que je pense que le nombre de morts et de blessés qui est indiqué par

14 Zepa me semble beaucoup plus élevé par rapport à ce à quoi on serait en

15 droit de s'attendre dans le cadre d'une opération de combat telle que

16 celle-ci. Et il y a quand même une possibilité que la Brigade d'infanterie

17 de Zepa a exagéré à dessein ou de façon non intentionnelle les chiffres

18 présentés dans ce rapport.

19 Q. Merci, Monsieur Butler. Je comprends tout à fait ce que vous me dites.

20 Mais pourriez-vous, je vous prie, me dire si la Brigade de Zepa, qui se

21 trouvait dans une zone démilitarisée, avait le droit de mener à bien des

22 opérations de combat contre des civils ? Et je peux vous dire que nous

23 avons entendu des témoins ici qui ont parlé de la libération de ce soldat,

24 Velimir Mrdjan, et je n'ai absolument aucune raison de dissimuler quoi que

25 ce soit ou d'exagérer quoi que ce soit et, de toute façon, il faut savoir

26 que les pertes ont d'ailleurs été beaucoup plus importantes que celles qui

27 sont mentionnées ici. Merci.

28 R. Non, Monsieur. Et pour que tout soit bien clair, j'espère que là il n'y

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1 a pas un problème de traduction. Je ne suis pas en train de vous dire que

2 vous exagérez ces chiffres à dessein, pas du tout. Ce que je vous dis, en

3 revanche, c'est que dans un environnement de combat, dans un contexte de

4 combat, il est tout à fait normal que les premiers rapports qui arrivent,

5 notamment lorsqu'il s'agit du nombre de victimes causées par une unité à

6 une autre, ont tendance à être inexacts. Je reviendrais à Kravica en 1993.

7 Au départ les premiers rapports relatifs au nombre de victimes parmi les

8 Serbes a été donné et puis, lorsque la situation est devenue un peu plus

9 claire, un peu plus précise, ces chiffres ont été révisés à la baisse.

10 Donc, il s'agit tout simplement du fait qu'en règle générale, les premiers

11 rapports qui arrivent ont tendance à être inexacts, très souvent, et puis

12 avec le fil du temps on ajuste cela, et des rapports plus exacts et plus

13 précis deviennent disponibles. Je ne suis pas en train de dire que c'est

14 vous qui exagérez la situation.

15 Et puis, deuxièmement, puisque vous m'avez posé une deuxième

16 question, j'ai déjà répondu aux questions posées par le Procureur et j'ai

17 indiqué qu'il n'est jamais légitime de transformer les civils en objets

18 d'attaques militaires. En tout cas, au moins, conformément aux dispositions

19 du droit international.

20 Q. Merci, Monsieur Butler. Oui mais, bon, si Han Pijesak était l'endroit

21 où se trouvait l'état-major principal et Crna Rijeka, bon si ceux-là

22 étaient en profondeur dans le territoire, et la zone de Zepa était

23 démilitarisée, ne pensez-vous pas qu'il était logique que de plus grandes

24 pertes soient infligées aux civils et à l'armée qui ne s'attendaient pas à

25 être victime de ces incursions en profondeur sur leur propre territoire ?

26 Je ne sais pas. Est-ce que cela vous semble logique ?

27 R. Oui. Cela, enfin ce qui me semble logique c'est que des incursions qui

28 sont menées à bien - en jouant sur l'élément de la surprise - contre des

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1 forces militaires, qui ne sont absolument pas prévenues de ces incursions,

2 se soldent par un certain nombre de victimes. Comme vous le savez,

3 l'élément de la surprise est un élément qui est extrêmement souhaitable

4 lorsque l'on planifie des opérations militaires parce que cela vous donne

5 un avantage sur le champ de bataille et un avantage important d'ailleurs.

6 Donc, si vous avez une incursion qui est exécutée en profondeur dans

7 un territoire contre des soldats qui n'ont pas été mis en garde contre

8 cette éventualité, cette possibilité, oui, ce qui me semble logique c'est

9 que cela se solde par un nombre important de victimes.

10 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, si une attaque était effectuée par une

11 zone démilitarisée dans votre pays, par exemple, et contre une population

12 civile, est-ce que cette zone démilitarisée perdrait son statut de zone

13 démilitarisée ou est-ce que ce type d'attaque serait tolérée ? Merci.

14 R. Ecoutez, moi je ne suis pas un expert en droit international. Mais je

15 crois comprendre que si l'une des forces, l'un des camps, militarise en

16 quelque sorte une zone qui est protégée, une zone civile ou une zone

17 protégée, bon, en fonction des circonstances, cette zone perdrait la

18 protection dont elle bénéficie conformément au droit international. Qu'il

19 s'agisse d'une zone déclarée démilitarisée par les Nations Unies, je ne

20 sais pas si cela a le statut de zone protégée conformément au droit

21 international. Ça, c'est une question qu'il convient de poser à un expert

22 différent.

23 Q. Merci. Merci de votre réponse. Est-ce que vous pourriez nous dire

24 comment se fait-il qu'un endroit pouvait, à la fois, avoir et ne pas avoir

25 le statut de zone démilitarisée en même temps ?

26 R. Ecoutez, prenons une situation tout à fait hypothétique : un hôpital,

27 par exemple, un hôpital, c'est une installation médicale par définition.

28 Et, de ce fait, un hôpital est protégé - est censé - et devient en fait une

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1 zone démilitarisée. Alors, si la situation est telle que les forces

2 ennemies, que l'adversaire occupe cette installation pour une raison

3 militaire, peut-être que le lieu où se trouve l'hôpital leur donne un

4 avantage militaire tactique. A partir de ce moment-là, l'hôpital perd son

5 statut d'élément protégé parce qu'il devient, en ce sens, une cible

6 militaire légitime parce qu'il est maintenant utilisé non plus à des fins

7 humanitaires mais à des fins militaires. Ceci étant dit, lorsque les

8 militaires qui ont occupé l'installation médicale, à savoir l'hôpital,

9 partent et que l'hôpital est à nouveau ou reprend à nouveau sa fonction

10 humanitaire et médicale, eh bien, automatiquement il récupère son statut

11 d'installation protégée.

12 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors est-ce que vous savez que nous avons

13 entendu le commandant des unités qui ont été attaquées dans la zone de

14 l'état-major principal à Crna Rijeka, ils sont venus témoigner ici, ils ont

15 indiqué qu'à partir de la journée de cette attaque jusqu'au 28 août, le

16 commandant de ces unités était engagé à mener à bien des opérations --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'ayant pas entendu l'endroit.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. -- donc à Zepa, et il y est resté pendant toute l'opération, est-ce que

20 les actions justifiées de ce commandant -- ou est-ce qu'il s'agissait

21 d'actions justifiées de ce commandant pour que ses forces reviennent dans

22 la zone démilitarisée ?

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, il y avait plus d'un commandant à

25 Crna Rijeka. Alors peut-être que le général pourrait éclairer notre

26 lanterne -- bon je sais de qui il parle, mais je pense qu'il serait utile

27 que M. Butler le sache également pour répondre à la question.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela serait très utile à la

Page 16973

1 Chambre également. A qui faites-vous référence, Monsieur Tolimir ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

3 Je fais référence au général Savcic, qui est venu témoigné ici, et ses

4 unités ont été attaquées.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Et voilà ce que j'aimerais demander à M. Butler, j'aimerais en fait

7 savoir si M. Butler a lu sa déposition, le compte rendu d'audience et les

8 documents y afférents lorsque vous vous êtes préparé à venir ici ? Est-ce

9 que vous avez lu tous ces documents relatifs à la déposition de M. Savcic ?

10 Bon, je pense à la déclaration, au compte rendu d'audience, et cetera.

11 R. Non, je ne pense pas avoir lu le témoignage ou la déposition du général

12 Savcic à propos de ceci, à propos de cette affaire. En règle générale, je

13 dirais que je -- bon, je connais le général -- enfin je sais qui est le

14 général Savcic et je sais qu'il est venu témoigner dans de nombreux procès.

15 Donc en fait, bon, il se peut qu'il y ait de nouveaux documents dont ait

16 parlé le général Savcic et là, bon, je ne les ai pas lus en fait.

17 Est-ce que vous pourriez répéter la deuxième partie de votre question

18 d'ailleurs, parce que là elle n'est plus à l'écran, et je ne suis pas sûr

19 d'avoir tout à fait saisi le sens de votre question lorsque je l'ai

20 entendue la première fois.

21 Q. Merci. Eh bien, je vais reformuler ma question pour qu'elle soit plus

22 claire.

23 Est-ce que vous savez que le général Savcic a témoigné -- ou plutôt,

24 indiqué qu'entre le 26 juin et le 26 juillet, la tâche qui lui avait été

25 confiée consistait à repousser les attaques de Zepa et de Srebrenica, il

26 s'agissait d'attaques contre l'état-major principal, et il a indiqué qu'il

27 avait été engagé dans l'opération Zepa; est-ce que vous saviez cela ?

28 R. Ecoutez, oui, à la lecture de certains documents, ce que je sais c'est

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1 que pour ce qui est des opérations relatives à l'enclave de Zepa, les

2 unités du 65e Régiment de Protection ont joué un rôle prépondérant. Pour ce

3 qui est de Srebrenica, comme je l'ai déjà indiqué précédemment, il faut

4 savoir qu'au moins une de ses unités, le Bataillon de la Police militaire

5 du 65e Régiment de Protection a également joué un rôle, alors il ne

6 s'agissait pas, en fait, de l'attaque contre Srebrenica, mais il s'agissait

7 des prisonniers.

8 Donc, vous m'avez donné une période, une fourchette temporelle, alors je

9 vous dirais que -- bon, je ne sais pas exactement quels sont les ordres qui

10 ont été donnés à Zepa entre le 26 juin et le 10 juillet, mais je peux

11 marquer mon accord avec vous en disant que le 65e Régiment de Protection

12 devait toujours participer au moins à des opérations défensives autour de

13 Veliki Zep et d'autres installations à qui on avait confié la tâche, tâche

14 de protection pendant cette période.

15 Q. Merci, Monsieur Butler. Je pense que le moment est venu de faire la

16 première pause. Et je vous suggère de lire la déposition de M. Savcic ainsi

17 que le compte rendu d'audience de cette déposition, et à la suite de quoi

18 je vous inviterais à m'indiquer si son engagement avait été justifié

19 lorsqu'il a opposé une résistance contre l'attaque des forces qui l'avaient

20 attaqué à partir de la zone démilitarisée. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai absolument aucune objection à ce

23 que M. Butler puisse lire la déposition de M. Savcic pendant la pause. Mais

24 M. Butler, tout comme nous tous, a besoin de sa pause, et faire ce genre de

25 travail ou d'analyse pendant la pause ne me semble pas tout à fait

26 réaliste. Alors si vous pensez à la pause beaucoup plus longue qui va lui

27 être octroyée après, là ce n'est pas un problème.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je n'ai pas oublié, en fait,

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1 tout ce que vous avez dû faire, tout ce que vous avez dû lire pendant vos

2 soirées, parce qu'il va falloir que vous lisiez ça pendant un certain

3 temps, on ne peut pas lire ce document en quelques minutes.

4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a un

5 malentendu. M. Tolimir vient juste de recommander à M. Butler de lire ces

6 documents, mais il ne lui a pas dit de les lire pendant la pause,

7 absolument pas, certainement pas. Il s'est contenté de présenter une

8 recommandation à M. Butler en lui disant qu'il pourrait peut-être lire ces

9 documents pendant les vacances judiciaires, par exemple.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette précision.

11 Nous allons maintenant faire la pause, et nous reprendrons à 11 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je vous écoute.

15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, à la

16 page 14, ligne 20, au lieu du "point trigonométrique 676", il faudrait lire

17 "point trigonométrique 675".

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

19 Monsieur McCloskey, est-ce que c'est le moment opportun pour parler des

20 questions de traduction ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je vous écoute.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de numéros P. Le premier est le

24 847C, 199, suivi du P770, P1569B, ensuite P1678, ensuite P1960, ensuite

25 P2076A, suivi de P2116 et du P2231; nous avons ensuite le P2351, le P2361,

26 le P2442, le P2443, et en dernier P2448.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ces documents sont

28 maintenant versés au dossier.

Page 16976

1 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, je vous

2 prie. Essayez de vous concentrer sur les questions qui sont strictement

3 liées à l'acte d'accusation.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Voilà. Nous avons sous les yeux encore ce même document, qui est le D62. Je

6 demanderais que l'on montre la deuxième page, s'il vous plaît.

7 La page en serbe n'est pas encore affichée. Nous avons encore la première

8 page à l'écran. Pourriez-vous afficher la page 2, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un des documents est maintenant

10 affiché à l'écran.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Nous voyons maintenant la deuxième page, paragraphe 2, qui se lit comme

14 suit :

15 "Nos pertes sont les suivantes : deux morts, une personne gravement

16 blessée, et cinq légèrement blessés."

17 Est-ce que ceci nous montre que ce rapport est effectivement authentique et

18 crédible ?

19 R. De nouveau, je ne mets pas en doute l'authenticité de ce rapport ni la

20 crédibilité de l'information qu'Avdo Palic transmet à ses supérieurs le

21 long de la filière hiérarchique. Mon seul problème en fait ici, c'est que

22 même si je laisse ouvert la possibilité que d'après les rapports que

23 recevait le commandant Palic de ses soldats pour ce qui est du nombre de

24 personnes tuées ou blessées du côté de l'ennemi pour ce qui est des pertes

25 qu'ils ont donc occasionnées à l'ennemi pourraient être plus élevées, et

26 ces chiffres sont plus importants que les chiffres que j'ai l'habitude de

27 voir pour ce qui est des opérations de combat de ce type.

28 Q. Merci, Monsieur Butler. Pourriez-vous, je vous prie, vous pencher sur

Page 16977

1 le troisième paragraphe de cette page, qui se lit comme suit, et je cite :

2 "Etant donné du nombre d'effectifs dans la zone de responsabilité de cette

3 brigade, nous tenterons de faire en sorte que les ordres du commandant du

4 2e Corps d'armée, strictement confidentiel, numéro 02/1-604/95, nous allons

5 tenter de respecter à la lettre, lorsqu'il est possible de le faire

6 conformément à nos moyens, et ce, conformément à l'accord conclu à l'état-

7 major principal…"

8 Donc, ma question est la suivante : est-ce que nous pouvons voir ici qu'ils

9 avaient reçu l'ordre d'effectuer des opérations de combat, et que ces

10 derniers se trouvaient au poste de commandement de l'état-major principal

11 de l'ABiH où on leur a confié ces tâches oralement, et où nous voyons que

12 ce plan pour la réalisation de ces activités de combat ait été réalisé

13 d'après le document que nous avons analysé ensemble ?

14 R. Je suis d'accord avec votre affirmation selon laquelle les opérations

15 militaires, ainsi que les opérations militaires futures anticipées, ont été

16 menées à bien sur la base de l'ordre strictement confidentiel 02/1-604/95.

17 Je ne suis pas certain toutefois d'être d'accord avec votre affirmation

18 selon laquelle les membres de la Brigade de Zepa aient personnellement

19 rencontrés les personnes ou qu'ils se soient personnellement rendus au

20 poste de commandement du commandement Suprême de l'ABiH. Il y a peut-être

21 un problème de traduction dans votre question. Enfin, je me demande si

22 votre question a bien été interprétée.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Butler. Je vous demanderais donc de bien

24 vouloir prendre le quatrième paragraphe en anglais. Donc, prenez

25 connaissance de ce paragraphe en anglais. Le paragraphe est l'avant-dernier

26 paragraphe, et prenez la quatrième ligne à partir du haut, où on peut lire

27 : Ceci conformément à l'accord conclu au commandement du QG. Est-ce que

28 ceci veut dire que quelqu'un s'était présenté au poste de commandement de

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1 l'état-major principal, et que c'est là que des pourparlers ont eu lieu,

2 que quelqu'un s'était effectivement rendu à cet endroit-là ?

3 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Je sous-tend

4 que les personnes qui se seraient présentées, ou le groupe qui se serait

5 présenté à l'état-major principal sont probablement des personnes provenant

6 du groupe du 2e commandement pour parler au nom des officiers et du

7 commandent de Zepa, contrairement à ces officiers de Zepa qui se rendaient

8 au commandement de l'ABiH, au commandement Suprême de l'ABiH.

9 Q. Bien, merci beaucoup, Monsieur Butler. Pour ne pas passer d'un document

10 à l'autre, j'aimerais savoir si vous aviez lu la déclaration de Ramiz

11 Becirovic qui était le commandant de le 28e Division. Donc, il s'agit de

12 l'adjoint du commandant, pendant la percée. Avez-vous pris connaissance de

13 ce document, et avez-vous constater que les officiers de la 28e Division

14 étaient présents physiquement au poste de commandement ?

15 R. Oui, tout à fait, je suis tout à fait au courant de ceci, non pas

16 seulement par le biais de M. Becirovic, mais de la lecture d'autres

17 documents et de sources. En mai et en juin ou peut-être même déjà en avril,

18 le commandant de la 28e Division, Naser Oric, y compris quelques-uns de ses

19 officiers, ont quitté Srebrenica et la 28e Division et s'étaient déplacés

20 vers Tuzla se trouvant à l'extérieur de l'enclave. Je suis donc d'accord

21 avec vous qu'il est tout à fait possible que des membres de la 28e Division

22 aient personnellement représenté Avdo Palic. Mon argument est le suivant,

23 et c'est ce que j'essaie de dire, mais je ne suis peut-être pas très clair,

24 c'est que je crois que ce n'est pas très probable qu'Avdo Palic ou que des

25 membres de l'état-major de sa brigade aient personnellement été présents à

26 cette réunion.

27 Q. Très bien, merci. C'est votre opinion. Mais, est-ce que dans ce rapport

28 qu'il est en train d'envoyer à ses supérieurs, qui savent qui était là ou

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1 pas, est-ce qu'il ne dit pas :

2 "Conformément à l'accord conclu au poste de commandement de l'état-major" ?

3 R. Je crois que le colonel Palic est conscient, clairement conscient que

4 des réunions ont eu lieu et que des décisions ont été prises lors de ces

5 réunions. Même s'il n'était pas présent personnellement, il aurait été tout

6 à fait naturel que ces discussions et décisions lui auraient été

7 transmises, car elles ont certainement un impact sur son unité.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne crois pas que

9 ce rapport ait été envoyé aux subordonnés d'Avdo Palic, mais plutôt à ses

10 supérieurs, si je ne m'abuse.

11 Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me suis peut-

13 être trompé.

14 Avdo Palic a donc envoyé ce document à ses supérieurs, alors il dit

15 "conformément à l'accord conclu au poste de commandement", donc il le

16 sait, Avdo Palic sait qu'un accord a été conclu au poste de commandement et

17 ses supérieurs le savent également.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Je voudrais que l'on se penche sur le document D52 qui nous démontre que

21 des activités avaient été menées à bien conformément au plan du mois de

22 novembre 1994 que l'état-major principal avait envoyé à la 28e Division.

23 Nous avons donc cette pièce à l'écran, la D52.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. C'est un document de l'ABiH, commandement du 2e Corps d'armée de

26 l'ABiH. Tuzla, en date du 8 juillet 1995. Envoyé sous l'intitulé

27 "Informations sur les résultats obtenus à la suite des opérations de combat

28 des unités et des commandements de la 28e Division de l'armée de terre du 2e

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1 corps d'armée de BiH."

2 Est-ce que ce document décrit les résultats obtenus par la 28e Division, et

3 est-ce que ce document est bel et bien envoyé au 2e Corps d'armé et à ses

4 unités ?

5 R. Oui, c'est tout à fait juste.

6 Q. Merci. Prenez alors les deux dernières lignes en bas du premier

7 paragraphe. Première ligne, je cite :

8 "Soixante Chetniks ont été liquidés et, d'après certains rapports non

9 confirmés, l'agresseur a essuyé de plus grandes pertes et il y a beaucoup

10 de blessés :

11 "Seize fusils automatiques ont été confisqués ainsi que trois fusils semi-

12 automatiques de calibre M-72 léger, un fusil automatique M, un fusil

13 automatique léger M-53, une carabine, deux postes radio, trois pistolets, 5

14 000 balles, et plusieurs dizaine de bétail, de petite et grande taille, et

15 un véhicule a été détruit, une camionnette."

16 Je voudrais donc vous demander, par rapport à ce que je viens de lire, si

17 le commandement du corps d'armée détenait les informations qui lui étaient

18 parvenues de tous les groupes, des groupes qui étaient allé de Zepa à

19 Srebrenica, conformément à l'ordre, et est-ce que c'est ainsi, par ce

20 rapport, qu'elle informe les autres membres de l'armée, à savoir quels

21 étaient les résultats obtenus des combattants de la 28e Division ?

22 R. Pour répondre à votre première question, le 2e Corps d'armée, il est

23 certain, avait l'accès à l'information qu'il recevait de la 28e Division et

24 qui faisait état des succès remportés lors de leurs activités. S'agissant

25 du titre de ce document, et le fait qu'il provienne du commandent adjoint

26 chargé du moral des troupes, bien il est bien difficile de dire à cause de

27 la traduction si c'est "de" ou "à", mais s'agissant de l'objectif de ce

28 document, l'objectif était justement de faire en sorte que différents

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1 officiers chargés du moral des troupes puissent transmettre cette

2 information après avoir enlevé le matériel secret aux soldats du 2e Corps

3 d'armée afin de les inspirer pour essayer de simuler ce même type de

4 réalisation militaire, donc de s'inspirer du travail des soldats de la 28e

5 Division d'infanterie.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer le document, la

8 partie qui nous montre à qui il a été envoyé, à qui, qui sont les

9 destinataires.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Vous voyez ici que le document, -- nous ne le voyons pas en anglais, ce

12 que je veux dire. Mais en B/C/S, nous pouvons voir que le document a été

13 envoyé à toutes les divisions, à toutes les unités d'infanterie, à toutes

14 les unités chargées de la logistique en main propre, aux commandants de la

15 garnison, et des commandants des garnisons, à la brigade des forces

16 aériennes, également, et que ceci a été signé par la main du commandant du

17 2e Corps d'armée, général de brigade Sead Delic. Maintenant, vous pouvez

18 voir qui a envoyé le document également. Il a été envoyé par courrier

19 électronique, mais nous ne pouvons pas voir la signature. Son nom est

20 dactylographié.

21 Donc, dites-nous, s'il vous plaît, sur la base de tout ce que nous

22 avons vu, étant donné que le commandant fait référence aux ordres donnés,

23 de façon verbale et écrite, et que les opérations ont été menées de Zepa et

24 de Srebrenica et d'autres parties de la zone démilitarisée, est-ce que vous

25 diriez que le général Savic en parle ici ? Est-ce que c'est justifié ce

26 qu'il dit, à savoir qu'il était engagé dans des activités de combat pour se

27 défendre, pour prévenir que l'ennemi ne se présente et pour repousser les

28 forces ?

Page 16982

1 R. Eh bien, si l'on met de côté pour quelques instants le témoignage

2 du général Savcic, je crois qu'il a témoigné à plusieurs reprises devant ce

3 Tribunal et dans plusieurs autres affaires, il faut savoir que la 28e

4 Division d'infanterie n'a jamais été démobilisée ou démilitarisée. Elle a

5 mené à bien des opérations militaires actives au cours de la période en

6 allant de la fin du mois de juin 1995. Mon point de vue, et d'après moi, la

7 VRS et ses opérations militaires ont été menées contre la 28e Division

8 d'infanterie -- étaient un acte militaire justifié. Je crois que j'ai

9 présenté cette position au cours des années.

10 Donc, de nouveau, même si je ne sais pas ce que le général Savcic a

11 dit précisément ou n'a pas dit précisément, je ne contesterais pas

12 l'affirmation selon laquelle il pensait que l'opération militaire qu'il

13 menait contre les soldats de la 28e Division était-elle légale ? Je crois

14 qu'elle aurait été.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, après avoir reçu

16 cette réponse de nouveau, je crois qu'il n'est pas contesté de dire que les

17 agissements de l'ABiH et les actes de l'ABiH, pour ce qui est de ce

18 conflit, ne sont pas contestés. Bon, je vous demanderais de bien vouloir

19 vous pencher sur les chefs d'accusation retenus contre vous dans l'acte

20 d'accusation, et de ne pas parler d'activités de combat de façon si

21 répétitive.

22 Merci. Veuillez poursuivre, je vous prie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je vous parle depuis ce matin d'un document qui porte sur la tentative des

25 Musulmans, de leur commandement Suprême, et que leur but était d'effectuer

26 un lien entre les enclaves entre elles. Donc, j'insiste sur les documents

27 qui sont versés au dossier et qui nous montrent que, d'après leurs

28 évaluations ou d'après leur teneur, ce type d'information existait, et

Page 16983

1 c'est la raison pour laquelle je vous le montre ici, afin que nous

2 puissions voir pourquoi ces tâches et directives étaient couchées sur

3 papier.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais seulement vous rappeler

5 que ce procès n'est pas un procès qui porte sur la guerre. C'est un procès

6 qui porte sur des agissements criminels et des charges criminels retenues

7 contre vous. Donc, je voulais simplement vous rappeler de quoi il est

8 question. Je voudrais vous donner une direction afin de m'assurer que vous

9 utilisiez votre temps de la meilleure façon que possible dans le cadre de

10 votre contre-interrogatoire.

11 Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Je vais m'efforcer de me plier à vos directives. Mais je dois néanmoins

14 aborder toutes les questions que le Procureur a abordées dans le cadre de

15 l'interrogatoire principal.

16 Dites-nous, s'il vous plaît, ceci. Nous avons vu, il y a quelques instants,

17 pour revenir de nouveau à l'ordre du 11 dont la cote est D300, envoyé par

18 Enver Hadzihasanovic en date du 9 novembre 1994 --

19 Je suis désolé, Monsieur le Président. Alexandre vient de me rappeler, en

20 fait, qu'il faut revenir à la pièce P2369, et je voudrais que l'on affiche

21 la directive numéro 6. Je présente mes excuses au prétoire électronique.

22 Voilà. Donc, c'est un document qui a été envoyé par le général Enver

23 Hadzihasanovic le 9 novembre 1994. Nous parlons du paragraphe 3, page 9.

24 Nous avons abordé le paragraphe 2 du chapitre 3, actions de sabotage menées

25 à bien, conformément à cet ordre.

26 Pourrait-on maintenant, de nouveau, afficher cette page, la page 10

27 de ce document, je vous prie.

28 Nous voyons que sous Zepa on peut lire "les effectifs du 2e Corps

Page 16984

1 d'armée de l'ABiH."

2 C'est la page suivante en anglais et, sur cette page, nous voyons que

3 des tâches sont données, voir A à l'OG-6, et les forces de Zivinice. On

4 fait mention des attaques contre le territoire de l'armée de la BiH en

5 direction des zones démilitarisées de Zepa et Srebrenica, ainsi que des

6 actions menées visant à établir la jonction entre les deux enclaves et le

7 2e Corps.

8 Regardons maintenant la page 11 ou plutôt la page 10, la page 10 où

9 on peut lire qu'ils mènent ou conduisent une attaque. Au début de la page

10 10, où on peut lire : "Les forces de Zivinice mènent des attaques et

11 infiltrent leurs forces armées dans les zones suivantes." Je ne vais pas

12 citer les toponymes. Ils ont reçu pour mission d'agir de concert avec les

13 forces qui ont été infiltrées.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Alors, voici ma question. Dans ce paragraphe, les unités du 2e

16 Corps qui se trouvaient à la frontière de la Republika Srpska, ces unités,

17 ont-elles reçu pour tâche d'agir de concert avec les forces de la 28e

18 Division pendant la percée et pendant l'opération qui avait été

19 précédemment planifiée à l'intention de la 28e Division ? Merci. Ou pour la

20 28 Division, merci.

21 R. Alors dans ce document précis, qui est daté du mois de novembre 1994,

22 on peut voir que différentes tâches sont énumérées pour OG-6 et OG-4, comme

23 le fait remarquer le général Tolimir, se situerait le long de la frontière

24 -- ou le long des lignes de confrontation entre l'ABiH, le 2e Corps et la

25 VRS. Et il avait été prévu par ce plan que toutes les opérations militaires

26 devaient être synchronisées et coordonnées entre elles, de façon à pouvoir

27 avoir une incidence ou avoir l'incidence la plus négative possible sur la

28 VRS lorsque cette opération a été menée.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, veuillez maintenant regarder, s'il vous

2 plaît, trois ou quatre phrases qui se trouvent au-dessus de l'intitulé "OG-

3 4 forces de Kalesija". Nous avons les forces de Zivinice.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela devrait être à la page 11, s'il vous

5 plaît, en anglais.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Alors, nous voyons maintenant ces quatre phrases qui se trouvent au-

8 dessus de cet intitulé "OG-4 Kalesija". On peut lire "Tâche", et c'est donc

9 la tâche qui revient à OG-6, et on peut lire comme suit -- OG-6, c'est

10 l'opération Zivinice. Les tâches se lisent comme suit :

11 "Le long des axes de l'attaque, disperser et détruire les forces chetnik et

12 sécuriser le corridor du côté droit de la zone de l'attaque. Etablir une

13 jonction avec les forces d'OG-8 Srebrenica, à cet endroit de la ligne en

14 particulier, et empêcher toute intervention chetnik depuis la direction de

15 Sekovici et en direction du village de Seliste et du Borogovo, cette

16 caractéristique du terrain (point trigonométrique 923)."

17 S'agissait-il là des forces qui avaient établi un contact et ces forces qui

18 étaient venues du territoire du 2e Corps de l'ABiH, ces forces avaient-

19 elles pour tâche d'établir la jonction avec la 28e Division comme, on peut

20 le lire à la rubrique "OG-8 Srebrenica" ?

21 R. Oui, Monsieur. Si et quand ce plan a été mis en œuvre, leur tâche

22 constituait à établir une jonction avec les forces d'OG-8.

23 Q. Alors était-ce là l'essentiel de ce plan qui correspondait à l'ensemble

24 de l'opération aux fins d'établir la jonction entre les enclaves et les

25 forces qui se trouvaient dans les enclaves avec le 2e Corps ?

26 R. Oui, Monsieur. Si on lit ce document dans son intégralité, je crois que

27 vous avez raison de dire que cela pose effectivement le plan conçu pour

28 réaliser cette jonction.

Page 16987

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page suivante maintenant. On peut

3 laisser de côté Kalesija.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Veuillez regarder le point 4.3, ce paragraphe-là qui se trouve sous le

6 chapitre "Notes et tâches générales".

7 "Le plan de l'opération", et je cite, "rapport à l'heure et à l'endroit de

8 l'exécution des tâches est quelque chose qui sera élaboré séparément et qui

9 vous sera remis par la suite".

10 Voici donc ma question. Ceci laisse-t-il entendre que cette opération a

11 effectivement été planifiée et que la planification de cette dernière était

12 dans la dernière phase de sa mise en œuvre et que c'est quelque chose dont

13 les unités auraient été informées ?

14 R. Je suis d'accord avec ce que vous affirmez lorsque vous dites que ceci

15 a été planifié parce que le concept de base existait. Et au vu de ce

16 document, on constate qu'il aborde le plan plus en détail que le concept

17 lui-même. Mais en lisant le paragraphe 4.3, nous constatons qu'il y a

18 encore d'autres questions, surtout si on place ceux-ci dans le contexte

19 d'autres déclarations qui sont faites dans ce document, il existe donc

20 encore des points qui doivent être définis, soient planifiés, soient

21 exécutés avant que cette opération ne puisse aller de l'avant. Et, encore

22 une fois, la dernière phrase qui précise que "ces différentes composantes

23 doivent être définies avant de pouvoir avancer et nous vous avertirons

24 quand les ordres consécutifs et décisions consécutives à cela seront

25 données à l'avenir".

26 Q. Merci de votre réponse, Monsieur Butler. Vous voulez sans doute parler

27 du paragraphe 4.5, et je cite:

28 "Une condition préalable importante et essentielle pour pouvoir mener à

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1 bien cette opération est la fourniture d'une quantité minimum de munitions

2 et d'UBS."

3 Est-ce que vous vouliez parler de cela ?

4 R. Oui, et d'approvisionnements en matière de matériels de combat. Alors,

5 bien évidemment, l'envoi de forces depuis l'OG-8 et, par la suite, depuis

6 la 28e Division sans une quantité suffisante de munitions ou d'autres

7 matériels militaires pour pouvoir réaliser ces tâches aurait certainement

8 pour conséquence une défaite cuisante pour ces forces. Donc, une des

9 conditions préalables, et donc avant que tout ceci puisse être mis à

10 exécution, c'est que les munitions et le matériel militaire devaient être

11 infiltrés dans les enclaves et placés dans des dépôts, dans des quantités

12 suffisantes pour que ce type d'opérations puisse effectivement avoir lieu.

13 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, regardons maintenant le point 4.7, qui

14 correspond à ce que vous venez de nous dire et qui est précisé dans le

15 détail, donc :

16 "Outre le fait d'apporter des munitions et du matériel militaire, partir

17 immédiatement en reconnaissance en territoire ennemi et à l'arrière de ces

18 territoires et regarder les caractéristiques du terrain qui doit être

19 capturé, infiltrer des hommes qui, par la suite, vont participer à ces

20 tâches. Faites un rapport sur les résultats obtenus et de ces travaux,

21 régulièrement et rapidement."

22 Est-ce que cela que vous avez à l'esprit ?

23 R. Oui, en partie, parce que le fait de faire venir des munitions se

24 rapporte précisément au paragraphe 4.7, et ceci note qu'il y a une autre

25 condition préalable, c'est-à-dire que l'OG-8 devra envoyer de petites

26 équipes de reconnaissance pour observer et reconnaître le terrain et les

27 objectifs qu'ils ont l'intention de prendre à une date ultérieure. En

28 sachant tout d'abord comment accéder à ce terrain et ensuite pour pouvoir

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1 bien identifier le terrain en question, les différentes caractéristiques

2 géographiques de ces terrains et à savoir quelles sont les dispositions

3 militaires ou les emplacements militaires de la VRS constitueront un

4 objectif précis. Il s'agit d'un élément d'information vital pour OG-8 s'ils

5 veulent avoir une quelconque chance de réussite au niveau de cette

6 opération militaire.

7 Q. Merci. Conviendrez-vous, avec moi, pour dire que la question

8 essentielle qui est posée ici c'est celle d'obtenir des munitions et des

9 ressources létales et que tout porte ici sur une question d'entraînement et

10 d'équipement et plutôt d'approvisionnement de l'armée et des unités qui

11 devront êtres employées à ces infiltrations et raids par la suite; est-ce

12 exact ?

13 R. Alors, si je lis ces différents points. Alors le point 14 ou 4.1, sous

14 paragraphe 4 en fait. Il y a différents thèmes qui sont clairement élaborés

15 ici et qui montrent quelles sont les préoccupations importantes qui sont

16 signalées à l'état-major général et le commandement Suprême est dans ce cas

17 l'ABiH.

18 La question est de savoir si oui ou non ils seront en mesure de fournir le

19 matériel militaire et technique requis, les munitions et autres matériels

20 et fournitures militaires pour pouvoir mener à bien cette opération encore

21 une fois, compte tenu du contexte OG-8 se trouve assez loin derrière les

22 lignes ennemies. Donc, il ne s'agissait pas d'une tâche très aisée.

23 Et la deuxième chose, c'est qu'il s'agissait de s'assurer qu'il y

24 avait suffisamment d'effectifs et de soldats pour accomplir cette tâche qui

25 avait fait l'objet de cette directive. Donc, je pense que ce que vous

26 dites, Monsieur Tolimir, c'est qu'il n'y a pas seulement les hommes avec

27 leurs fusils mais qu'il y avait également des besoins en formation.

28 Et le troisième point porte sur une reconnaissance approfondie du

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1 champ de bataille pour pouvoir tenir compte de l'objectif de façon à ce que

2 les forces militaires sachent où elles allaient se rendre et ce à quoi

3 elles devaient s'attendre lorsqu'elles atteignaient leurs objectifs ou

4 leurs buts.

5 Et le dernier point porte sur la question de la sécurité qui n'a pas

6 encore été abordé, mais qui constitue un thème récurrent dans cet ordre de

7 combat. Parce qu'il avait été reconnu qu'un plan d'une telle complexité, si

8 la VRS ou dans le cas où la VRS devait en prendre connaissance, surtout au

9 début de l'élaboration de ce plan, que la VRS pourrait assez rapidement

10 soit empêcher le plan d'être réaliser en attaquant les forces qui se

11 trouvaient dans l'enclave et donc l'essentiel du plan échouerait, et donc

12 ils étaient très préoccupés par cela. Il fallait non seulement réaliser

13 tout cela pour pouvoir mettre en œuvre le plan, mais il fallait également

14 minimiser le risque et empêcher l'ennemi de découvrir le plan pour

15 permettre à ce plan d'être mis en œuvre par la suite.

16 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, pendant vos travaux de recherche, avez-

17 vous vu des documents qui évoquent la question du commandement principal

18 qui tentait de mettre en place les conditions nécessaires à la réalisation

19 de cette opération de la 28e Division ?

20 R. Je n'ai pas particulièrement consulté des documents militaires de

21 l'ABiH portant sur les tentatives visant à fournir la 28e Division

22 d'infanterie en matériel logistique. Cependant, si je me reporte au rapport

23 des Nations Unies concernant la chute de Srebrenica, ce rapport aborde

24 cette question-là et parle de la connaissance qu'avaient les Nations Unies

25 des efforts déployées par l'ABiH et, plus précisément par le 2e Corps, aux

26 fins de faire entrer de façon illégale ou par la contrebande du matériel

27 militaire et des munitions dans les enclaves pendant les premiers six mois

28 de l'année 1995.

Page 16991

1 Q. Merci, Monsieur Butler.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, le D67 dans le prétoire électronique.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Maintenant je souhaite vous montrer ce document, car j'ai quelques

5 questions à vous poser à ce sujet.

6 Nous voyons qu'il s'agit d'un rapport émanant la direction des

7 renseignements dans Sarajevo, et surveillance contre-électronique, service

8 des contre-surveillance électronique, communication et mesures de contre-

9 surveillance, daté du 28 juillet 1995 --

10 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète, veuillez remplacer "par des

11 moyens illégaux" par "des moyens clandestins".

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. -- le 13 juillet 1995 de la République de Bosnie-Herzégovine. L'état-

14 major général transmet par l'intermédiaire du commandent du 1er Corps ce

15 rapport intermédiaire au président de la présidence de la République de

16 Bosnie-Herzégovine après la chute de Srebrenica. Dans lequel rapport il

17 précise ce qu'ils avaient fait jusqu'à présent dans l'enclave, et se lit

18 comme suit :

19 "Cher Président,

20 "Compte tenu de la situation dans laquelle se sont trouvées nos

21 enclaves dans la période qui a précédé cette date, l'état-major général de

22 l'armée a entrepris une série d'actions militaires, et les procédures aux

23 fins d'organiser les membres de l'armée dans les enclaves et les préparer à

24 des situations autres et surtout la défense des territoires libres

25 existants et un engagement planifié ainsi que des préparatifs aux fins

26 d'organiser des opérations conjointes et des opérations planifiées à

27 l'avenir."

28 Et donc, voici ma question : est-ce que nous pouvons voir ici que le

Page 16992

1 commandant de l'armée signale au président de l'Etat qu'il prépare ou a

2 planifié des opérations pour pouvoir défendre les enclaves avec les membres

3 de l'armée dans ces enclaves ? Et nous verrons par la suite par qui ce

4 document a été signé.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer la page où se

6 trouve la signature, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Et

7 ensuite je reviendrai à la première page.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Si le général semble, et il semblerait que ce soit le cas, poser des

11 questions détaillées au témoin sur ce document, je crois qu'il s'agit d'un

12 document de quatre pages, et je crois qu'il serait juste de laisser M.

13 Butler lire ce document avant que les questions ne lui soient posées

14 dessus.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout dépend des questions que M.

16 Tolimir va poser au témoin. Nous verrons.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite remercier M. McCloskey ainsi que M.

18 Butler, ainsi que les Juges de la Chambre. Nous avons vu la page où se

19 trouve la signature. Nous avons vu qui a signé ce document.

20 Est-ce que nous pouvons maintenant avoir à nouveau la première page à

21 l'écran ?

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous dire si d'après ce document nous

24 pourrons voir que Delic avait informé Izetbegovic du fait qu'il préparait

25 les enclaves à une opération conjointe future ? Merci.

26 R. Oui, Monsieur. J'ai déjà vu ce document. Il se trouve que dans ma

27 déposition dans l'affaire Perisic, il y a eu discussion un petit peu

28 houleuse qui a porté sur les vols des hélicoptères dans l'enclave de

Page 16993

1 Srebrenica, et je connais bien ce document.

2 Alors dans le contexte en question, comme les problèmes commencent à

3 se poser à la date du 13 juillet 1995, et que des questions sont posées, il

4 s'agit d'un rapport qui est envoyé aux échelons les plus élevés ou du

5 gouvernement de l'ABiH, et rapport dans lequel les militaires justifient

6 dans une certaine mesure l'appui qu'ils ont donné aux enclaves, et définit

7 dans le détail toutes les actions qu'ils ont dû mener pour pouvoir faire

8 entrer du matériel dans les enclaves. Bien évidemment, dans le contexte

9 donné par le général Tolimir, les termes employés laissent entendre qu'il

10 ne s'agissait pas ici d'approvisionnements qu'il leur parvenaient de façon

11 régulière ou routinière, et il y avait également la défense qui était

12 essentielle pour le territoire libre existant, et dans cette mesure-là il

13 s'agissait de recomplètement régulier, mais ce texte évoque également des

14 préparatifs visant des opérations futures.

15 Q. Merci, Monsieur Butler. Je souhaite maintenant que vous regardiez

16 la partie du texte qui se trouve sous le premier paragraphe, et on peut

17 dire :

18 "Très précisément, ce qui a été fait pour Srebrenica et Zepa."

19 Et ensuite au point 1 :

20 "Les ressources létales et les moyens matériels et techniques ont été

21 livrés à pied en petites quantités."

22 Et ensuite au deuxième point :

23 "Dix sept vols d'hélicoptère ont été effectués, et à chaque sortie

24 d'hélicoptère, un hélicoptère a été touché."

25 Maintenant, est-ce que nous pouvons voir la page suivante qui

26 comporte un certain nombre d'alinéas ? Est-ce que nous pouvons voir le

27 dernier alinéa, s'il vous plaît, là où commence le tableau, où on peut lire

28 :

Page 16994

1 "Le tableau ci-dessous montre exactement quels moyens militaires et

2 techniques ont été livrés à Srebrenica et à Zepa."

3 Et ensuite, il y a une répartition de tous ces matériels, et ceci

4 figure dans un tableau.

5 Voici donc ma question : l'état-major de l'ABiH, s'est-il assuré par

6 le biais de ces sorties d'hélicoptère que les enclaves de Srebrenica et

7 Zepa reçoivent du matériel et des approvisionnements suffisants pour leur

8 permettre de lancer des attaques ?

9 R. Bien, Monsieur. Soit -- eh bien, comme dans le cadre de la VRS,

10 c'était l'état-major principal qui menait ces actions par l'intermédiaire

11 du corps et des formations subordonnées. Ici, le commandement Suprême de

12 l'ABiH a mené des opérations soit par le biais du commandement Suprême ou

13 soit directement par le biais du 2e Corps, des opérations pour essayer de

14 faire entrer les munitions et du matériel militaire à Srebrenica et Zepa.

15 Le fait que les opérations militaires ont été menées dans la mesure où

16 elles ont été menées effectivement illustre le fait, après coup, qu'ils ont

17 reçu suffisamment de munitions et d'approvisionnements pour pouvoir mener

18 ces opérations. Alors, la question inconnue, c'est de savoir si oui ou non

19 ils ont reçu suffisamment d'approvisionnements et de matériels militaires

20 pour pouvoir mener à bien l'opération à grande échelle qui avait été prévue

21 par eux.

22 Q. Merci, Monsieur Butler. Veuillez regarder ce tableau maintenant,

23 et vous verrez qu'au point 1, on peut lire : "Zepa reçoit 173 600

24 cartouches; Srebrenica, 354 658; au total, 469 228," et ensuite dans les

25 colonnes suivantes, nous voyons des cartouches correspondantes à des

26 calibres de 7,62 millimètres. Ensuite au point 2, quatre -- 60 7.9 sont

27 cités; ou plutôt, ça c'est au numéro 3. Et ensuite, il y a des grenades et

28 des grenades à fusil, des grenades à -- peut-être que vous pourriez

Page 16995

1 expliquer ce qu'est un RPG aux Juges de la Chambre, où on peut lire "309D".

2 Alors, qu'est un RPG ?

3 R. Comme cela est indiqué entre parenthèses, il s'agit de "grenade

4 lance-roquettes." Alors, il s'agit en fait, lorsque l'on parle du RPG, du

5 modèle soviétique qui d'ailleurs a été copié par un peu tout le monde un

6 peu partout. Donc il s'agit d'un lance-grenades avec lequel on peut tirer

7 les roquettes RPG. Donc, là, vous avez un certain nombre de lance-

8 roquettes, ainsi que les roquettes supplémentaires pour ces lance-

9 roquettes. C'était quelque chose qui se tenait à la main. C'était une arme

10 qui se tenait à la main, et bon, je vous dirais que la plupart des forces

11 militaires légères en avaient.

12 Q. Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous pourriez nous dire, je

13 vous prie, si vous savez à la lecture de ce document quand les munitions et

14 les armes ont été larguées, parce qu'il y a eu largage aérien. Est-ce que

15 vous savez quand les Musulmans ont commencé à faire ceci en 1995, est-ce

16 que vous savez la durée de cette opération ? Merci.

17 R. Alors, je vais vous dire ce que je sais, et d'ailleurs ce que je

18 sais, je le tiens d'informations contenues dans des rapports des Nations

19 Unies. Si ma mémoire ne me fait défaut, je pense que ce type d'opérations

20 de réapprovisionnement à commencer au début de l'année 1995. Je ne peux pas

21 être plus précis que ceci. Vous savez il y a un certain nombre d'années qui

22 se sont écoulées depuis que je me suis intéressé à cette question précise.

23 Alors, bon, si vous souhaitez véritablement obtenir une date précise, je

24 renverrais la Chambre de première instance à ce rapport des Nations Unies

25 qui donne des détails à ce sujet.

26 Q. Merci, Monsieur Butler. Et merci de nous avoir donné la référence, en

27 quelque sorte, à ce document.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que sur la page de droite, ce qui

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1 correspond à la version serbe, est-ce que nous pourrions voir maintenant le

2 document de la liste 65 ter 420. Moi j'ai le document serbe, le document

3 papier, donc je pourrais lire directement ce document.

4 Et je souhaiterais que le tableau reste à l'écran du côté gauche.

5 Alors il s'agit d'un document qui émane du commandement du Groupe

6 opérationnel 8 de Srebrenica, 28e Division, vous voyez que la date est la

7 date du 15 novembre 1994. Et le titre du document est "Plan de base pour

8 l'exécution des tâches", alors vous voyez que cela a été envoyé à l'état-

9 major du commandement Suprême de l'armée de la BiH, ainsi qu'au général de

10 brigade Enver Hadzihasanovic.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir d'avoir l'amabilité

12 de ralentir son débit.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et est-ce que la dernière page pourrait être

14 affichée pour que nous puissions voir qui a signé le document.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, visiblement, le prétoire

16 électronique ne vous a pas donné la bonne page. Vous vouliez avoir le

17 document D67, donc, en anglais sur la gauche de l'écran, et notamment le

18 tableau, c'est cela ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

20 Président. Si cela est possible, ce serait très bien. Sinon, nous

21 reviendrons là-dessus plus tard.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je souhaite tout simplement

23 comprendre ce que vous souhaitez avoir.

24 Donc sur la gauche de l'écran, vous voulez avoir la version anglaise du

25 document D67; c'est cela ? Et que voulez-vous avoir sur la droite de

26 l'écran, est-ce qu'il s'agit du document qui est maintenant à l'écran, et

27 si je vous ai bien compris vous le voulez non pas en serbe, mais vous le

28 voulez en anglais, puisque la version B/C/S, vous l'avez dans un document

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1 papier que vous avez; c'est cela ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais sur la partie de droite, nous avons

3 une version serbe de ce document, alors que personnellement je souhaiterais

4 que la version anglaise du document soit affichée, et ce, donc, pour la

5 Chambre de première instance, et je voudrais qu'il soit affiché sur la

6 droite.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit du

8 document 420 de la liste 65 ter, dont vous demandez l'affichage en anglais,

9 merci, enfin si cela est possible bien entendu.

10 Donc sur la gauche de l'écran, nous voulons avoir le document D67. Ah

11 maintenant je vois que le document D67 est affiché sur la droite de

12 l'écran. Bien, vous vouliez avoir également, bon de l'autre côté, le

13 document 420 de la liste 65 ter.

14 Ah voilà, je pense que cela a été fait maintenant, enfin il me semble. Ah

15 non, non, puisque nous avons le même document sur la droite et sur la

16 gauche de l'écran.

17 Voilà parfait. Donc je pense que nous avons ces documents maintenant.

18 Monsieur Tolimir --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je n'avais pas

21 terminé.

22 Je vous rappelle que les interprètes vous ont demandé de ne pas lire si

23 vite les documents.

24 Poursuivez, je vous prie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Donc, vous voyez le document sur la droite de l'écran, c'est un document en

27 anglais, est-ce que la première page de ce document pourrait être affichée

28 parce que nous devons juste lire la dernière phrase de la première page.

Page 16998

1 Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Alors voilà, je vais vous donner lecture de la première phrase :

4 "J'ai reçu et étudié de façon méticuleuse votre plan de base aux fins

5 d'exécution de la tâche. J'aimerais émettre mes points de vue et

6 suggestions à cet égard.

7 "Numéro 1 - le plan est acceptable.

8 "Deuxièmement, le numéro 2 est acceptable.

9 "Le numéro 3 - engagement des forces…"

10 Bon, je ne vais pas poursuivre ma lecture. Il fournit son opinion à

11 propos du déploiement des groupes de combat. Et puis à la fin du document,

12 vous voyez la signature, et je souhaiterais que le dernier paragraphe de la

13 dernière page soit affiché. Regardez ce qui est écrit au paragraphe 12

14 "Remarques générales".

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez l'écran, regardez l'écran.

16 Les interprètes ne peuvent pas suivre. Vous lisez beaucoup trop vite. Si

17 vous voulez que tous vos propos soient consignés à l'écran et dans le

18 compte rendu d'audience, ralentissez.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Et je m'excuse auprès de la Chambre de première instance et des

21 interprètes.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Regardez maintenant ce que M. Oric indique, il explique ce dont il a

24 besoin pour l'exécution de sa tâche. Alors les quantités suivantes de

25 munitions devront être amenées pour mener à bien la tâche en question. Et

26 vous avez toujours le tableau affiché sur la gauche, voyez qu'il a reçu 354

27 000 cartouches, il n'en avait demandé que 173 000, donc il en a reçu trois

28 fois plus. Il avait demandé 55 000 autres cartouches, un type différent de

Page 16999

1 cartouches, et nous voyons qu'il en a 20 000, Zepa en a reçu 4 360. Et

2 puis, il poursuit, il a besoin -- enfin, il dit avoir besoin de 150 lance-

3 roquettes, il veut avoir 200 grenades à tube, et cetera.

4 Alors, j'aimerais vous poser une question : est-ce que M. Oric a reçu par

5 largage aérien toutes les munitions et armes qu'il avait demandées pour

6 cette opération ?

7 R. Ecoutez, je ne sais pas si je peux répondre à cette question parce

8 qu'il y a un élément d'information qui fait défaut et qui est absolument

9 nécessaire, il s'agit en fait de ce qui correspond aux cartouches

10 utilisées. Comme ça, dans l'abstrait, 469 000 cartouches livrées, écoutez,

11 ça me semble beaucoup, et ça me semble suffisant pour stocker pour ce type

12 d'opération. Mais il faut savoir si ces munitions sont utilisées dans le

13 cadre d'autres opérations militaires ou pour défendre l'enclave des

14 attaques, des attaques de la VRS. Donc là il y a une partie de l'équation

15 qui fait défaut, qui manque pour voir s'il a pu véritablement stocké tout

16 ce dont il avait besoin pour ces opérations, il faudrait savoir ce que la

17 28e Division utilisait dans le cadre de ce dont elle avait besoin

18 régulièrement.

19 Parce que s'ils utilisaient 600 000 cartouches et qu'ils n'en avaient

20 obtenues que 469 000, alors la réponse est non, il n'a pas reçu les armes

21 et les munitions nécessaires. Mais s'ils n'utilisaient que 100 000

22 cartouches, alors là, la réponse est affirmative, parce qu'il en a reçu

23 trois fois plus ou trois fois plus de munitions qu'il ne pensait avoir

24 besoin. Mais sans les faits et les chiffres, relatifs à l'utilisation faite

25 par les unités militaires à ce moment-là, cela peut vous induire en erreur,

26 si je réponds à la question, lorsque vous me demandez si le

27 réapprovisionnement avait été adéquat ou non.

28 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais, avant le début de l'opération, est-ce que

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1 la zone démilitarisée était censée exécuter des opérations ? Est-ce qu'elle

2 était censée utiliser des munitions à partir du moment où elle a été

3 démilitarisée, cette zone ? Et, dans ce cas, est-ce que nous pouvons nous

4 interroger pour savoir si une munition était utilisée ou non ? Ce que

5 j'entends, c'est que la zone, elle aurait dû être démilitarisée. Donc, les

6 armes, elles auraient dû être saisies.

7 R. Oui. Dans l'abstrait, dans l'absolu, je suis d'accord. Si la zone était

8 démilitarisée, tel que cela avait été envisagé, vous n'utilisez aucune

9 munition, bien entendu, mais nous savons toutefois que cela n'était pas le

10 cas.

11 Q. Merci, Monsieur Butler. Vous êtes analyste militaire et vous êtes

12 chercheur également. Est-ce que vous pourriez nous dire si le commandant

13 qui doit exécuter une tâche, qui a reçu l'ordre d'exécuter une tâche, doit

14 faire des provisions, doit faire des stocks de munitions pour une

15 opération, étant donné qu'il recevait ces stocks par voie aérienne sous le

16 contrôle de la FORPRONU qui, d'ailleurs, était en mesure de contrôler le

17 moindre bruit fait par le moindre hélicoptère ?

18 Q. Alors, pour répondre à la première partie de votre question, vous me

19 demandez ce qui suit. Un commandant envisage de mener à bien des opérations

20 militaires. Bien entendu, s'il l'envisage, il va prendre les mesures de

21 précaution nécessaires pour stocker non seulement des munitions, mais

22 également tout le matériel militaire dont il pense avoir besoin pour

23 exécuter ladite opération. Bien entendu, il doit le faire en prenant en

24 considération les autres exigences militaires à ce moment-là. Donc, il faut

25 savoir qu'il sait ce qu'il doit faire et, au vu des circonstances, ce qui

26 peut être fait dans la pratique pourrait être différent.

27 Bon, moi je ne sais pas si je peux répondre à la deuxième question que vous

28 m'avez posée, à savoir la FORPRONU qui est en mesure de contrôler l'espace

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1 aérien et ce genre de chose. Ecoutez, d'ailleurs moi je ne sais pas si je

2 dois répondre à cette question. Oui, oui. Il y avait réapprovisionnement,

3 non seulement par voie terrestre, mais par hélicoptère. Il y a eu donc des

4 vols d'hélicoptère de réapprovisionnement. Donc, la réponse est

5 affirmative. Oui, ils ont obtenu des réapprovisionnements et, bien entendu,

6 un commandant prudent et avisé doit stocker cet approvisionnement, ses

7 ressources.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document suivant D53, je vous prie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez présenté

11 ce document 420 de la liste 65 ter. Avez-vous l'intention de le verser au

12 dossier ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr. Bien sûr et merci. Merci,

14 Monsieur le Président, de me le rappeler.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 420 de la liste 65 ter

17 deviendra le document D302. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Q. Donc, est-ce que nous pourrions maintenant nous pencher sur le document

20 D53 ?

21 Merci. Merci, Alexandre.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Alors, il s'agit d'un ordre, ordre qui a été donné par l'ABiH, le 17

24 juin. Nous y trouvons une référence à des opérations actives de combat, et

25 je vais vous donner lecture du premier paragraphe :

26 "Suite à un ordre -- "

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie. Merci.

28 Oui, j'allais justement demander à ce que la version B/C/S soit élargie.

Page 17002

1 Merci.

2 Poursuivez.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Je disais donc -- je reprends ma lecture.

5 "Suite à un ordre oral donné par le commandant de l'état-major général de

6 l'ABiH, le général Rasim Delic, et à l'occasion des succès obtenus par les

7 unités de l'ABiH dans la zone, dans la grande zone entourant Sarajevo et

8 Gorazde, ainsi qu'au vu des renseignements secrets obtenus suivant lesquels

9 le commandement des forces de l'agresseur du Régiment de Protection à Han

10 Pijesak a placé une partie de ses unités en réserve pour qu'elles

11 interviennent au cas où nos forces lanceraient une attaque à partir de

12 Zepa, je donne l'ordre suivant :

13 "Premièrement, exécuter tous les préparatifs au sein du commandement de la

14 28e Division de l'armée de terre pour exécuter les opérations de combat

15 offensives afin de libérer le territoire de Bosnie-Herzégovine, afin de

16 mettre à l'épreuve les forces de l'agresseur et leur infliger des pertes en

17 coordonnant les actions avec les forces de l'ABiH qui exécutent des

18 opérations dans la zone du Grand-Sarajevo."

19 Deuxièmement :

20 "Planifier des tâches réalistes qui nous assureront du succès sur la

21 base d'une évaluation exacte et du potentiel de nos forces à Srebrenica et

22 à Zepa."

23 J'aimerais maintenant vous poser une question. La personne qui a

24 rédigé ce document, qui a donné l'ordre, ainsi que la personne qui a reçu

25 l'ordre, donc je pense à ces personnes, est-ce que ces deux personnes ont

26 présenté une évaluation réaliste de leurs capacités militaires en

27 envisageant l'exécution de cette tâche ? Merci.

28 R. Si je comprends bien votre question, Monsieur, vous me demandez

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1 si -- enfin, vous me demandez la chose suivante. Bon, il y a un ordre qui

2 est transmis à des échelons supérieurs par l'intermédiaire des niveaux

3 intermédiaires au commandement qui doit exécuter l'action. Et vous me

4 demandez si les différents échelons de la filière ont procédé, ou les

5 différents commandements en quelque sorte, ont procédé à une évaluation des

6 ordres qui sont reçus et déterminent ainsi s'ils peuvent mener à bien ou

7 non d'ailleurs l'ordre exécuté, ou s'ils peuvent le mener à bien

8 partiellement seulement ou s'ils ne peuvent l'exécuter que de façon très

9 limitée. Ça, il s'agit d'en fait une fonction tout à fait normale pour un

10 commandement. Mais est-ce que c'est là la question que vous me posez dans

11 un premier temps, Monsieur ?

12 Q. Oui, oui. Voilà ce que -- enfin. Voilà ce que je vous demande. Il

13 y a une personne qui a donné cet ordre pour que cette tâche soit exécutée,

14 puis il y a une autre personne qui était censée exécuter ladite tâche. Est-

15 ce que les deux personnes devaient prendre en considération l'évaluation

16 réaliste de la totalité du matériel des ressources létales et des autres

17 ressources nécessaires à l'exécution de cette tâche ? Merci.

18 R. Oui, oui, Monsieur. Ecoutez, en ce sens, à la fois la personne qui va

19 intervenir ou la personne intermédiaire, en l'occurrence le général

20 Budakovic, ainsi que la personne qui a reçu l'ordre, sont censées, c'est ce

21 qu'on attends de ces personnes, elles sont censées adapter, ajuster la

22 tâche à ce qui est possible, à ce qui est réaliste et, pour ce faire, ils

23 doivent savoir s'ils ont tout le matériel nécessaire, les effectifs

24 nécessaires pour exécuter la tâche. Du point de vue militaire, il n'a

25 absolument aucun sens de planifier l'exécution d'une tâche si vous savez

26 que vous ne pourrez pas la mener à bien parce qu'il y a, il vous manque par

27 exemple des munitions ou des éléments d'approvisionnement nécessaires.

28 Q. Merci, Monsieur Butler. Et est-ce que vous avez remarqué, dans le

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1 premier paragraphe, de cet ordre qu'il est fait une référence à des

2 opérations offensives afin de libérer le territoire ? Et, lorsque nous

3 parlons d'évaluations, j'aimerais savoir s'ils ont pris en considération la

4 tâche visant la libération de tout le territoire de Bosnie-Herzégovine ? En

5 d'autres termes, est-ce que les commandants de l'ABiH pensaient être

6 finalement capables d'exécuter cette tâche ?

7 R. Ecoutez, pour ce qui est de cet ordre précis, je dirais que c'est un

8 ordre qui est beaucoup plus limité que la portée de votre question ou que

9 le sens de votre question. Parce que c'est un ordre d'ailleurs qui, de

10 façon très astucieuse en fait, prend en considération le fait que l'ABiH a

11 appris que le 65e Régiment de Protection a réussi à maintenir un nombre

12 assez considérable de forces de réserve qui pourraient être utilisées dans

13 la zone de Sarajevo. Et, en fait, le 65e Régiment de Protection a été,

14 pendant toute la guerre, déployé dans plusieurs endroits de la Republika

15 Srpska parce qu'il représentait une force de réserve qui était à la fois

16 mobile et puissante. Donc, au vu de ces éléments d'informations, lorsque je

17 lis cet ordre, je comprends que le 2e corps et la 28e Division d'infanterie

18 s'entendent dire qu'il faut qu'ils organisent une attaque militaire à

19 partir de Srebrenica ou de Zepa. L'objectif essentiel étant d'assurer que

20 le 65e Régiment de Protection est bien sur les lieux, là-bas, et est engagé

21 à ce niveau-là. Et ainsi, leurs réserves seront épuisées et seront

22 utilisées, ce qui fait que ses réserves ne pourront pas être re-déployées

23 dans la zone de bataille de Sarajevo et Gorazde qui, pour reprendre de

24 l'ABiH, était la bataille critique qui était en cours. Alors, pour ce qui

25 est de ce document en fait, il ne faut pas le lire, enfin, comme vous le

26 suggérez, il n'a pas la portée si large que vous suggérez. C'est ce à quoi

27 ils s'attendent. Ils s'attendent à pouvoir être à même de libérer tout le

28 territoire de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

Page 17005

1 Q. Merci. Mais regardez, je vous prie, le premier paragraphe. Lisez-le à

2 nouveau ce premier paragraphe. Regardez ce qui est écrit. Et je lis le

3 paragraphe à nouveau. Je cite :

4 "Exécuter tous les préparatifs au sein du commandement de la 28e Division

5 de l'armée terrestre afin d'exécuter des opérations offensives de combat

6 afin de libérer les territoires de Bosnie-Herzégovine."

7 Cela a été signé par le général de brigade Sulejman Budakovic. Donc, est-ce

8 que cela signifie qu'il envisage la libération de l'intégralité du

9 territoire de Bosnie-Herzégovine ? Et toutes ces tâches qui doivent être

10 exécutées et toutes les tâches, plutôt, qui doivent être exécutées lors

11 d'une opération offensive ? Merci.

12 R. Non, non, Monsieur. Pour moi, bon, il est écrit "afin de libérer le

13 territoire de Bosnie-Herzégovine", moi ce que j'entends en fait, c'est ce

14 qu'ils sont déjà en train de faire dans les zones autour de Sarajevo et de

15 Gorazde. Alors, bien entendu, l'un des buts de l'ABiH pendant cette guerre

16 était de libérer tous les territoires qu'ils considéraient comme

17 territoires occupés. Mais pour ce qui est de ce document précis, moi je n'y

18 trouve pas en fait, je ne l'interprète pas comme vous.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

20 moment est venu de faire la deuxième pause.

21 Nous allons lever l'audience, et reprendre à 13 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

25 poursuivre, je vous prie.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Monsieur Butler, est-ce que le chef de l'état-major du 2e Corps

Page 17006

1 d'armée, le général de brigade général Budakovic, faisait référence à un

2 ordre oral donné dans le but pour mener des préparations pour des

3 opérations de combat ? S'appuie-t-il, en réalité, sur l'ordre de Delic

4 lorsqu'il a donné cet ordre ?

5 R. En partie, il semblerait qu'à la lecture de l'introduction du premier

6 paragraphe, on peut lire : "Conformément à l'ordre verbal…" et, bien sûr

7 aussi, en faisant référence à un document précédent. Et lorsqu'on regarde

8 le tout dans son ensemble, cet ordre a été écrit dans le contexte de la

9 réception d'un ordre verbal de Delic qui voulait que des actions à l'appui

10 soient menées à bien pour s'assurer que les objectifs militaires de l'ABiH

11 autour de Sarajevo et Gorazde puissent mener à bien leurs opérations avec

12 succès.

13 Q. Bien, merci. Cet ordre oral aurait-il pu être un ordre donné aux

14 commandants et aux chefs d'état-major de la 28e Division au poste de

15 commandement ? Merci.

16 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien saisi votre question. Est-

17 ce que vous me demandez si ce document-ci, tel qu'élaboré par le général

18 Budakovic, me demandez-vous si ce document est fondé, dans une grande

19 mesure, sur l'ordre oral ? Est-ce que c'est ce que vous me demandez ?

20 R. Oui. Merci. En fait, je voulais savoir si Budakovic, dans son ordre

21 oral envoyé à Delic, est-ce que les membres du commandement de la 28e

22 Division auraient dû également connaître cet ordre oral, puisque comment

23 fait-il allusion à un ordre verbal si ces derniers ne l'ont jamais reçu ?

24 Merci.

25 R. Oui, Monsieur. En fait, je suis d'accord avec votre affirmation selon

26 laquelle vous nous dites que c'est l'ordre que Budakovic a envoyé au

27 commandement de la 28e Division. Et, dans une très grande mesure, il

28 semblerait que c'est fondé sur l'ordre oral. Et je suis d'accord également

Page 17007

1 pour dire qu'étant donné la référence du document en question, ceci

2 présuppose que le commandement de la 28e Division à Srebrenica a

3 connaissance de ce document ainsi que de la situation générale.

4 Q. Merci. Voyons maintenant ensemble si le commandement de la 28e Division

5 avait connaissance de l'ordre oral donné par le commandant.

6 Et j'aimerais que l'on affiche la pièce D1. Merci.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, éteindre vos

9 micros lors de vos discussions.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Nous voyons ici une déclaration du chef de l'état-major de la 28e

13 Division qui dit qu'il s'est trouvé au poste de commandement à Kakanj, chez

14 le chef de l'état-major, et qu'il était allé voir le commandant au poste de

15 commandement de l'ABiH, en avril 1995. C'est peut-être à ce moment-là qu'il

16 ait eu son ordre oral, puisque je ne sais pas de quelle façon il aurait pu

17 l'obtenir autrement.

18 Voyons maintenant cette déclaration qui se trouve à la page 5, en serbe, et

19 à la page 6, en anglais.

20 Voilà. En serbe, il est indiqué au quatrième paragraphe, qui se lit comme

21 suit -- il s'agit du deuxième paragraphe en anglais :

22 "Vers la fin du mois d'avril, nous sommes partis de Zepa en hélicoptère" --

23 C'est une erreur. J'ai cherché la page en anglais.

24 "Vers la fin du mois d'avril, nous sommes partis de Zepa en hélicoptère

25 pour nous rendre à Zenica. Il s'agissait d'une délégation qui était envoyée

26 de Srebrenica à la tête de laquelle se trouvait le commandant Naser Oric…"

27 Et cetera. Il énumère les personnes qui étaient présentes. Ils

28 avaient reçu pour tâche, et cetera, et cetera.

Page 17008

1 Donc, dites-nous s'il vous plaît si ceci nous démontre clairement qu'un

2 contact verbal aurait pu être effectué avec le chef de l'état-major, Enver

3 Hadzihasanovic, et est-ce qu'il aurait pu lui donner à ce moment-là l'ordre

4 sur le début des opérations de combat ainsi que l'ordre sur la percée qui

5 était effectuée de Srebrenica à Tuzla ? Merci.

6 R. Là où j'ai du mal à suivre votre idée, c'est que le document qui a fait

7 l'objet de notre discussion tout à l'heure, je ne vois pas de quelle façon

8 il se rapporte à cette heure et à cette date. Pourriez-vous me montrer de

9 nouveau le document original ? Je voudrais voir la date qui figure sur le

10 document précédent, et je voudrais pouvoir comparer les deux pour le situer

11 dans le temps lorsqu'il s'agit de cet ordre oral ou écrit plutôt.

12 Q. Merci. Vous souvenez-vous que l'ordre qui a été publié le 11 novembre

13 1994 sur l'opération portant sur la percée et l'établissement des liens

14 entre les enclaves ? Vous souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui, Monsieur.

16 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez que ce document parle du mois d'avril

17 1995, donc ce document-ci porte sur l'événement qui s'est déroulé plus tard

18 ?

19 Et regardez, je vous prie, la septième ligne en dessous de l'indication

20 "avril 1995", on peut lire, je cite :

21 "Le commandant Oric et moi-même étions censés revenir ensemble, mais après

22 s'être entendus et entretenus avec le commandant de l'état-major principal,

23 Oric a été autorisé de rester à Tuzla pendant un certain temps et de

24 revenir à Srebrenica après la fin de l'instruction des officiers supérieurs

25 qui sont venus suivre une formation."

26 Est-ce que ceci nous permet de voir qu'un contact avait été établi par le

27 commandant de la 28e Division avec le commandant de l'état-major principal,

28 et que ces derniers avaient séjourné à cet endroit-là, à partir du mois

Page 17009

1 d'avril 1995 jusqu'au 5 octobre 1995, lorsque Naser Oric est resté derrière

2 ?

3 R. Eh bien, écoutez, je vais voir si je vous ai bien compris.

4 Si j'ai bien compris le texte, si j'ai bien compris la teneur de votre

5 question correctement, d'ailleurs me demandez-vous si je pense que pendant

6 cette période, s'agissant des mois de mai et avril -- et mai 1994, les

7 activités dont nous parlons ici, si en réalité il s'agit de l'ordre verbal

8 visant à la mise en œuvre de ce plan dont vous avez parlé, à savoir le plan

9 02-1-134-1, du 9 novembre 1994 ? Est-ce que c'est bien ce que vous me

10 demandez ?

11 Q. Merci. Ma question est la suivante. Justement, par rapport à ce que

12 vous venez de dire, est-ce que le commandant Delic, le commandant de

13 l'ABiH, avait-il des contacts verbaux avec le commandant de l'état-major de

14 la 28e Division, comme Ramiz Becirovic le dit ici dans sa déclaration ou,

15 en d'autres mots, à partir de la fin du mois d'avril, fin avril début mai ?

16 Merci.

17 R. Il aurait pu communiquer de différentes façons. Comme vous le savez,

18 non seulement ils auraient pu communiquer oralement, mais ils pouvaient

19 également communiquer de façon écrite par le biais de communications

20 informatiques chiffrées, donc je ne limiterais pas les contacts à ces

21 simples communications orales. Car, si cet individu était à l'extérieur ou

22 en dehors de l'enclave, que ceci augmenterait sa capacité à pouvoir

23 communiquer en personne et encore moins oralement, par téléphone.

24 Q. Merci, Monsieur Butler. J'ai signalé une réunion à laquelle ils étaient

25 en contact direct, et c'est quelque chose dont a parlé Becirovic. Et,

26 ensuite, j'ai dit qu'il n'était pas possible d'avoir d'autres contacts s'il

27 n'y avait ni communication ni visite. Et, dans ce cas précis, il décrit une

28 visite, et on peut lire :

Page 17010

1 "…en vertu un ordre oral émanant du commandant de la BiH, préparer les

2 préparatifs pour des opérations de combat pour libérer le territoire de

3 l'ABiH."

4 C'est ainsi que commence cet ordre ou cette lettre.

5 Est-ce que Delic aurait pu donner cet ordre verbalement sur le moment où

6 l'opération était censée commencer et le plan qui avait été élaboré à cet

7 effet ? Est-ce qu'il aurait pu le faire avant cette date parce qu'ils

8 étaient là pour y être entraînés, et organiser les préparatifs ?

9 R. Alors, je souhaite qualifier un élément. Je ne lis pas cet ordre de la

10 même façon que vous, à savoir que ceci peut être qualifié comme une

11 libération pleine et entière du territoire, qu'il s'agit d'un ordre qui est

12 donné à cet effet. Cela étant dit, le général Delic aurait pu donner cet

13 ordre, que ce soit par écrit ou verbalement, à n'importe quel moment où il

14 estimait que les conditions étaient réunies pour commencer les derniers

15 préparatifs du plan dont nous avons parlé pour le 29 novembre 1994. Le fait

16 que les différents commandants, les commandants pertinents sont présents à

17 Tuzla aurait été l'occasion qui lui aurait permis de le faire étant donné

18 qu'ils étaient tous là.

19 Et c'est une pratique militaire qui veut que lorsque les commandants

20 subordonnés et les principaux officiers sont là physiquement, il est

21 possible de les "briefer" et cet ordre permet de faire comprendre à chacun

22 quelles sont les tâches qui leur ont été assignées et ce que l'on attend

23 d'eux. Alors, si j'étais d'accord avec votre chronologie des événements et

24 votre affirmation, je dirais que les derniers préparatifs pour cette

25 opération n'auraient certainement pas commencé avant la date où ces

26 individus pertinents, qui étaient à Tuzla, reviennent dans l'enclave pour

27 pouvoir commencer ces préparatifs.

28 Q. Merci, Monsieur Butler.

Page 17011

1 Alors veuillez répondre à cette question-ci. Le contact entre Naser Oric et

2 son adjoint, Ramiz Becirovic, et le commandant de l'armée, Rasim Delic, le

3 contact entre ces hommes était-il réel et physique, et le commandant de

4 l'armée de la BiH, est-ce que ceci, ce contact, a réellement existé à cette

5 date, le 5 du mois, que cite Ramiz Becirovic ?

6 R. Je n'ai pas de réponse à la question. Je ne peux pas vérifier dans sa

7 déclaration ce qu'il en était, ce qui n'était pas le cas et ce qui serait

8 arrivé. Je ne sais pas.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors nous avons un problème au

10 niveau du compte rendu.

11 C'est la question posée par M. Tolimir, on fait mention de "Naser Oric", et

12 le "principal". Je ne sais pas s'il a parlé de "principal" ou son

13 "principal adjoint", Ramiz Becirovic, et le commandant de l'ABiH. Encore

14 une fois, nous voyons ici le nom de "Naser Oric". Mais je crois que nous

15 avons entendu le nom de "Rasim Delic". Est-ce exact, Monsieur Tolimir ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

17 préciser tout cela, et je vais citer les propos de Ramiz Becirovic que l'on

18 peut trouver dans sa déclaration au paragraphe 3, ou plutôt la septième

19 ligne de ce paragraphe qui commence par les mots : "A la fin du mois

20 d'avril 1995," et la septième ligne de ce paragraphe se lit comme suit :

21 "Le commandant Oric et moi-même, nous étions censés retourner ensemble.

22 Mais après une discussion avec le commandant de l'état-major général, Oric

23 a reçu l'autorisation de rester à Tuzla pendant un certain temps et de

24 rentrer à Srebrenica après la fin de l'entraînement des officiers qui

25 devaient se terminer à la fin du mois de mai, des officiers qui étaient

26 arrivés avant cette date."

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Alors voici ma question, Monsieur Butler. D'après cette déclaration de

Page 17012

1 M. Becirovic, pouvons-nous en conclure qu'il y avait une communication

2 orale entre le général Delic, Naser Oric, et Ramiz Becirovic dans les mois

3 d'avril et mai 1995, telle que décrit ici par Becirovic dans sa

4 déclaration, et est-ce possible que c'est à cette date-là qu'il a donné cet

5 ordre oral qui a été évoqué dans le document D53 que j'ai cité plus haut,

6 le document qui est daté du 17 juin ? En d'autres termes, était-il déjà au

7 courant de la teneur de l'ordre oral de Delic ?

8 R. Je ne veux pas me faire passer pour quelqu'un d'obstiné, mais je ne

9 suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Il s'agit d'une

10 déclaration qui est faite par une personne en particulier, et je ne suis

11 pas moi-même en mesure de conclure quoi que ce soit en me fondant sur une

12 déclaration, surtout les conclusions que vous recherchez. Ma réponse

13 consisterait à dire que peut-être que M. Becirovic est la personne à

14 laquelle vous devriez poser cette question.

15 Q. Merci. Je n'insisterais pas. Vous avez analysé ces documents, et voici

16 ma question qui est maintenant très précise. Est-ce que Ramiz Becirovic

17 déclare dans cette déclaration que lui et Naser Oric avaient un contact

18 direct ou étaient en contact direct avec Rasim Delic ? Merci.

19 R. Encore une fois, ce que dit cette déclaration, elle dit qu'il n'y a pas

20 une phrase -- il y a une phrase en particulier :

21 "Dans l'intervalle, le commandant de l'état-major général est arrivé. Il

22 nous a permis de nous rendre à Viseka [phon] en hélicoptère, et nous sommes

23 allés à un endroit, où le commandant du corps Delic nous a reçu encore une

24 fois."

25 Je peux vérifier que c'est ce que dit cette déclaration, mais je ne peux

26 pas vérifier que ce dit la déclaration correspond à la réalité et, en tout

27 cas, pas dans le contexte de cette réunion-là.

28 Q. Merci, Monsieur Butler. Nous n'allons plus perdre de temps sur ce

Page 17013

1 document, et les Juges de la Chambre pourront se faire leur propre opinion

2 là-dessus.

3 Regardons maintenant le document D178. Il s'agit d'un rapport du

4 renseignement.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'afficher ce document-là, je

6 souhaite voir la première et la dernière page du document actuel. Je crois

7 que c'est le D1 ou le 1D1.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le D1.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 Nous n'avons maintenant que la version B/C/S à l'écran.

11 Merci. C'est un document qui porte la date du 11 août 1995.

12 Je souhaite voir la dernière page, s'il vous plaît, avec la signature.

13 On peut lire : "Signé par Ramiz Becirovic." Merci beaucoup.

14 Maintenant nous pouvons voir le document suivant, le D178.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Alors, le 1D178 est maintenant sur nos écrans. Et on peut lire au

18 niveau du titre "Etat-major de la VRS, secteur du renseignement et de la

19 sécurité". Daté du 22 juin 1995. Et nous verrons, pour finir, le tampon où

20 nous voyons la date, qui est celle du 23 juin ou avril 1995.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait élargir le

22 document, je vous prie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 Donc, nous allons nous intéresser au quatrième paragraphe de ce document,

25 qui figure à la page 3. Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Je cite. Alors, toutes mes excuses. Je cite le quatrième paragraphe :

28 "Il a été confirmé que les forces musulmanes à Srebrenica, Gorazde, et

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1 Zepa, continuent leurs préparatifs pour des opérations offensives, et

2 qu'ils utilisent l'axe Srebrenica-Zepa pour des manœuvres de leurs forces

3 et le déplacement des civils et des biens. Ils reçoivent des munitions et

4 des armes par voie aérienne. La majorité, ou une grande partie de la

5 population, a exprimé sa crainte et son souhait de quitter les enclaves à

6 cause de l'escalade annoncée des opérations de combat et de leur sentiment

7 d'isolement."

8 Merci. Fin de citation.

9 Alors, j'aimerais vous poser une question maintenant. Est-ce que vous voyez

10 que le 22 avril, l'état-major principal disposait d'informations suivant

11 lesquelles à Srebrenica des préparatifs étaient en cours en vue d'une

12 offensive dont le but était d'opérer la jonction entre les enclaves, et en

13 dernier ressort entre les enclaves et les forces du 2e Corps ? Merci.

14 R. Ecoutez, ce qui est indiqué, c'est que l'état-major principal a

15 confirmé que les forces à Srebrenica, Zepa et Gorazde, continuaient de se

16 préparer à des opérations d'offensives. Mais le document ou en tout cas ce

17 passage du document n'indique pas ce que vous affirmez dans le deuxième

18 volet de votre question, à savoir que ces opérations offensives avaient

19 pour objectif d'opérer la jonction avec les forces du 2e corps.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D238 pourrait être

22 affiché.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Alors, Monsieur, vous êtes analyste, vous êtes soldat, et de ce fait je

25 vous ai demandé d'analyser certaines données, et c'est pour cela que je

26 vous ai posé toutes ces questions.

27 Mais nous allons dans un premier temps nous intéressés à la première

28 page de ce document émis le 26 juin 1995. Il s'agit d'informations, de

Page 17015

1 renseignements secrets émises par l'état-major de l'armée de la Republika

2 Srpska et plus précisément du secteur chargé du renseignement et de la

3 sécurité.

4 Alors nous allons nous intéresser à la page 3 de la version anglaise, 2

5 pour la version en B/C/S. Et il est indiqué au deuxième paragraphe, et je

6 cite :

7 "Dans la zone de responsabilité du 2e Corps musulman, une mobilisation

8 supplémentaire est en cours, et inclus notamment des conscrits militaires

9 mineurs, âgés et malades. Dans la zone de Majevica, Teocak, Kalesija et

10 Kladanj, les unités du 2e Corps musulman ont poursuivi leurs opérations de

11 diversions."

12 Et cetera, et cetera.

13 J'aimerais vous poser une question maintenant. Donc au vu de ce rapport du

14 renseignement, est-ce que vous pouvez en conclure que lorsqu'une campagne

15 de mobilisation est en cours, des conscrits malades, mineurs et âgés sont

16 mobilisés, et que cela s'inscrit dans le cadre de la campagne ? Et au vu de

17 ces éléments d'informations, est-ce que vous pouvez conclure que l'armée

18 plutôt se préparait à une opération militaire sur une grande échelle, une

19 opération très importante ?

20 R. Oui, Monsieur. En ce sens qu'en règle générale lorsqu'il y a opération

21 offensive, les forces qui attaquent doivent fournir beaucoup plus

22 d'effectifs, de matériels, que les forces qui se défendent. Alors dans ce

23 contexte, si le 2e Corps musulman se préparait à une opération militaire

24 considérable, d'importance, il était tout à fait logique qu'ils prennent

25 toutes les dispositions et les mesures qu'ils pensaient pouvoir prendre

26 pour au moins s'assurer qu'en ce qui concerne les effectifs, ils pouvaient

27 disposer d'autant de soldats que faire se peut, dans ce contexte bien

28 précis.

Page 17016

1 Ceci étant dit, si vous mobilisez des mineurs, des personnes âgées,

2 ou des personnes malades, et je pense notamment aux mineurs ainsi qu'aux

3 personnes âgées, aux hommes âgés, vous allez vous retrouver dans la

4 situation suivante. Il va falloir qu'ils passent un certain temps soit à

5 être formés pour s'entraîner ou pour être entraîné de nouveau pour qu'ils

6 puissent quand même s'acquitter des fonctions militaires les plus

7 fondamentales, de bases. Donc, bon, ce n'est pas la même chose que de

8 mobiliser des personnes qui ont déjà été, qui ont déjà fait leur service

9 militaire et qui peuvent en une ou deux semaines redevenir actives dans des

10 opérations de combat, par opposition à un groupe de gamins de 16 qui

11 étaient auparavant sur les bancs de l'école ou du collège qui n'ont pas

12 fait leur service militaire, et dont on attends qu'ils puissent être

13 disponibles dans le même laps de temps.

14 Q. Merci, Monsieur Butler. Merci pour cette analyse. Et regardez

15 maintenant le dernier paragraphe de la même page.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire remonter vers le

17 haut le document serbe. Alors en anglais, il s'agit de la page 5 en fait.

18 Donc deuxième paragraphe de la page 5. Merci.

19 Merci, Aleksandar.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Je vais citer ce paragraphe; je cite :

22 "Le 25 et le 26 juin de cette année, les forces musulmanes de la 28e

23 Division ont commencé des opérations offensives à partir des enclaves de

24 Srebrenica et de Zepa en infiltrant plusieurs groupes de sabotage et

25 groupes terroristes sur notre territoire. A Srebrenica, ils ont empêché la

26 FROPRONU de se déplacer en les accusant de n'avoir pas protéger ce qu'on

27 appelait les zones démilitarisée ou la pseudo zone démilitarisée. Alors il

28 est probable qu'ils aient désarmé certains éléments de la FROPRONU.

Page 17017

1 "L'objectif de ces opérations est de faire en sorte que nos forces soient

2 occupées et de créer des conditions plus propices pour les opérations de la

3 24e, 23e et 26e Divisions en provenance de la direction de Kalesija,

4 Zivinice, et Kladanj."

5 Alors j'aimerais vous poser une question : est-ce que tout cela indique que

6 l'ABiH, et je pense notamment à ses éléments qui se trouvaient dans la zone

7 démilitarisée, avait lancé une opération pour créer, pour se forger un

8 couloir afin d'infiltrer les groupes de sabotages dans le territoire, et

9 qu'ils avaient commencé à planifier, ou ils avaient lancé cette opération

10 qui avait été planifiée dès le mois de novembre 1994 ?

11 R. Dans un premier temps, j'aimerais vous demander une précision à propos

12 de cette question.

13 Lorsque vous avez donné lecture de ce paragraphe en anglais, ou en

14 tout cas, la traduction que j'ai entendue a été comme suit :

15 "L'objectif de cette opération est de faire en sorte que nos forces

16 soient occupées et de créer des conditions plus favorables…"

17 Or, je vous ai entendu dire :

18 "L'objectif de ces opérations est d'assurer la jonction de nos

19 forces…"

20 Donc, est-ce que c'est la traduction, le texte traduit en anglais qui

21 est exact ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

24 réponse à cette question.

25 Mais je dois vous dire que je souhaiterais avoir une ou deux minutes

26 à la fin pour essayer d'obtenir une précision à propos de la question 98

27 bis, avant que nous ne partions.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que nous devrions

Page 17018

1 justement mettre un terme à cette audience, nous n'avons plus que trois

2 minutes, et j'ai un message à vous transmettre avant que nous ne levions

3 l'audience.

4 De toute façon je pense que vous n'avez pas terminé l'étude de ce

5 document avec ce témoin; est-ce bien exact ? Donc je pense qu'il faudrait

6 peut-être que vous réserviez ce type de questions pour la prochaine

7 audience en août. Est-ce que vous êtes en mesure d'accepter cette

8 proposition, Monsieur Tolimir ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Vous savez tout, j'accepte tout, Monsieur le Président, je peux tout

11 accepter. Mais ceci étant dit, je souhaiterais et je vous serais très

12 reconnaissant si je pouvais obtenir une réponse à la dernière question que

13 j'ai posée, avant le début des vacances judiciaires. Parce que ces vacances

14 judiciaires vont être très longues et le témoin peut subir moult

15 influences. Donc j'aimerais véritablement avoir une réponse avant le début

16 des vacances judiciaires.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, alors, je vous demanderais

18 de bien vouloir relire cette partie de la phrase qui commence par

19 "L'objectif de cette opération". Alors, lequel est l'objectif de

20 l'opération ? C'est d'assurer la jonction ou de faire en sorte que les

21 forces soient occupées dans ce secteur ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je lis cette partie du texte, alors :

23 "L'objectif de ces opérations est la jonction de nos forces et la

24 création de conditions plus propices pour les opérations des 24e, 23e, 26e

25 Divisions en provenance de Kalesija, Zivinice et Kladanj."

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question portait sur la différence

27 entre "la jonction" et cet autre terme qui était utilisé dans la traduction

28 anglaise. Or, pour la première fois maintenant, nous avons entendu "très

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1 probablement". Est-ce que vous avez dit cela ? Parce que je ne le vois pas,

2 cet adverbe, dans le texte anglais.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la traduction anglaise, il faudrait que ce

4 soit comme suit : "très probablement la jonction de nos forces". Voilà ce

5 qu'il faudra avoir dans le texte anglais.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet, Monsieur Butler ?

8 Et nous n'avons plus beaucoup de temps pour entendre la réponse de M.

9 Butler. Je ne sais pas, êtes-vous en mesure de nous fournir une réponse M.

10 Butler ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, alors s'il s'agit de "la jonction" et

12 non pas du fait d'occuper les forces dans un endroit, je répondrais de

13 façon très succincte, c'est possible. Mais ceci étant, je ne dégagerais pas

14 forcément une conclusion à ce sujet, parce que le problème lorsque ce type

15 de question est posée, lorsque ce genre de document est présenté, c'est que

16 nous avons un document, un document qui porte la date du 9 novembre, et on

17 me montre des éléments d'information disséminés ici et là, qui sont

18 complètement sortis de leur contexte, et ensuite on me demande si cela

19 permet d'étayer ou de ne pas étayer, d'ailleurs, une conclusion. Alors en

20 tant qu'analyste, je dois vous dire qu'il s'agit d'une pratique

21 particulièrement désastreuse parce qu'en utilisant cette méthode vous allez

22 toujours arriver à vos fins. Si vous le voulez, vous parviendrez toujours à

23 vos fins.

24 Vous savez, si je devais prendre en considération tous les documents, peut-

25 être que je finirais pas tirer la conclusion que le général Tolimir a

26 raison. Mais je ne peux pas le faire si on me montre tout simplement trois

27 ou quatre ou cinq éléments d'information et qu'on me demande de dégager la

28 conclusion.