110822FE

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, j'espère, comme toutes les

3 personnes présentes dans ce prétoire, que vous avez bien profité de vos

4 vacances d'été. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, et je vous

5 rappelle que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

6 votre déposition en vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la

7 vérité et rien que la vérité est toujours valable.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va reprendre son contre-

10 interrogatoire.

11 Vous avez la parole, Monsieur Tolimir.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

13 dans ce prétoire pour toutes les personnes présentes, et que la volonté de

14 Dieu soit exaucée et non pas la mienne. J'aimerais souhaiter la bienvenue à

15 la Chambre de première instance, à M. le Président, à Mme le Juge Nyambe

16 ainsi qu'à M. le Juge Mindua, à M. Butler également et à tous les

17 représentants du Greffe. Et je vous souhaite à tous une excellente journée

18 de travail.

19 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

22 Q. [interprétation] Monsieur Butler, la dernière fois, donc lors de la

23 dernière audience, nous avions examiné une partie d'un document relatif à

24 l'ABiH et ses tentatives pour repérer des jonctions entre les enclaves de

25 Zepa et de Srebrenica. Vous avez dit que vous aviez vu le document en

26 question, et il s'agit d'un document de l'ABiH qui était ni plus ni moins

27 qu'un document permettant de lancer des attaques à partir des zones

28 protégées, de ces zones sûres.

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1 Et peut-être qu'il faudrait à nouveau consulter ce document dans le

2 prétoire électronique. Je vous remercie. Et lorsqu'il aura été affiché,

3 j'aimerais vous poser plusieurs questions à ce sujet. Merci. Il s'agit du

4 document D53.

5 Donc vous voyez que ce document est maintenant affiché dans les deux

6 versions linguistiques. Il s'agit d'un document qui émane de l'état-major

7 principal de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine. La date est la

8 date du 17 juin 1995. En d'autres termes, il a été émis 15 jours avant le

9 début des activités de combat dans la zone protégée de Srebrenica. Vous

10 voyez qu'il est intitulé : "Préparatifs en vue d'opérations de combat

11 offensives, ordre."

12 Et je vais vous donner lecture du document :

13 "Conformément à un ordre oral donné par le commandant de l'état-major de

14 l'ABiH, le général Rasim Delic, et à la suite des succès obtenus par les

15 unités de l'ABiH dans le secteur entourant Sarajevo et Gorazde, et compte

16 tenu de renseignements secrets obtenus, et cetera, et cetera, je donne

17 l'ordre suivant :

18 "Premièrement, exécuter tous les préparatifs au sein du commandement

19 de la 28e Division de l'armée de terre pour que soient exécutées des

20 opérations de combat offensives afin de libérer le territoire de Bosnie-

21 Herzégovine, en essayant d'infliger des pertes aux forces de l'agresseur,

22 tout en coordonnant l'action avec les forces de l'ABiH qui mènent à bien

23 des opérations dans le grand Sarajevo."

24 Alors, j'aimerais vous poser une question : lorsque nous lisons cet

25 ordre, est-ce qu'on peut en conclure que toutes les forces qui étaient

26 présentes à Gorazde ainsi qu'à Srebrenica et Zepa devaient réagir à cet

27 ordre ?

28 R. Bonjour, Monsieur. Je ne sais pas véritablement si vous pouvez tirer

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1 cette conclusion. Regardez le bas de la page, vous voyez quels sont les

2 destinataires de l'ordre : 28e Division de l'armée de Srebrenica, ensuite

3 vous avez le commandement de la 285e Brigade légère de Zepa, et il est

4 également question du commandement du 2e Corps. Mais il n'y a pas

5 véritablement quelque chose qui nous indique que ce document ou cet ordre a

6 été donné directement aux forces à Gorazde. Il se peut, bien entendu, que

7 le commandement du 2e Corps ait relayé ces ordres, mais cela, en fait,

8 n'est pas explicite lorsqu'on lit le document.

9 Q. Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous savez qu'il n'y avait qu'un

10 système de communication par paquets à Srebrenica et qu'ils ne pouvaient

11 communiquer qu'avec Tuzla ? Donc, est-ce qu'il y aurait pu avoir une

12 communication circulaire, en quelque sorte, de Srebrenica vers Gorazde, en

13 passant par Tuzla ?

14 R. Ecoutez, moi, je ne connais que les communications qui existaient à

15 Srebrenica et à Zepa. Je ne suis pas au courant de ce réseau de

16 communication de l'ABiH pour Gorazde.

17 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais voyez-vous à la deuxième ligne, après la

18 virgule, il est dit :

19 "… et à la suite des grands succès obtenus par les unités de l'ABiH dans le

20 secteur entourant Sarajevo et Gorazde."

21 Alors, est-ce que cela signifie que ces unités avaient participé à des

22 activités de combat et que leurs activités avaient été couronnées de succès

23 dans la zone de Gorazde ?

24 R. Ecoutez, pendant cette période, le 1er Corps de l'ABiH autour de

25 Sarajevo était, certes, très actif, et c'était leur définition, ils

26 pensaient qu'ils avaient obtenu un certain nombre de succès même s'ils

27 n'étaient pas parvenus à leur objectif militaire principal. Il y a eu des

28 opérations militaires autour de Gorazde, tel que cela est indiqué dans les

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1 documents de la VRS, ce qui fait en fait que le Corps de la Drina avait dû

2 envoyer au moins une unité sur le front de bataille de Trnovo, et ce, afin

3 de détenir une partie du territoire. Maintenant, pour ce qui est de définir

4 un succès ou comme n'étant pas un succès, je pense finalement que le 1er

5 Corps de l'ABiH n'a vu ses efforts couronnés de succès parce que, en fin

6 compte, ils n'ont pas été en mesure d'opérer une percée en brisant le siège

7 de la VRS autour de Sarajevo.

8 Q. Non, non, mais ma question ne portait pas sur la portée de leur succès.

9 Ce que je voulais, si, dans la zone démilitarisée de Gorazde, il y avait

10 des activités de combat, ce qui est indiqué dans ce document d'ailleurs.

11 Donc, est-ce que vous allez réfuter ce qui est indiqué dans ce document ?

12 Parce que cette possibilité, elle est évoquée dans ce document.

13 R. Non, non, le document indique ce qui est écrit dans le document. Moi,

14 je ne suis absolument pas au courant d'opérations de l'ABiH à l'extérieur

15 de Gorazde à ce moment-là. Je ne suis absolument pas au courant de ce type

16 de détail.

17 Q. Merci. Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de répondre à ma

18 question : est-ce qu'il y a eu des activités de combat à partir de chacune

19 des zones protégées en Bosnie, à savoir Srebrenica, Zepa et Gorazde ? Et,

20 d'abord, est-ce que vous saviez et est-ce que vous avez vu des documents à

21 ce sujet ?

22 R. Oui, Monsieur. Pendant cette période, justement, il y a eu des

23 opérations militaires à partir des zones démilitarisées, des opérations

24 militaires qui étaient du fait de l'ABiH, et je pense notamment à

25 Srebrenica. Et puis, nous avons parlé, de façon assez longue d'ailleurs,

26 des opérations à partir de Zepa. Et justement, c'est ce qui m'a intéressé

27 lorsque j'ai étudié Srebrenica et Zepa. Mais ce que je vous dis, c'est

28 qu'en ce qui concerne Gorazde, je suppose qu'il y en a eu des opérations,

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1 mais je ne suis pas informé des détails de ces opérations comme je le suis

2 dans le cas de Srebrenica et Zepa.

3 Q. Mais est-ce que vous savez que Srebrenica, Zepa et Gorazde faisaient

4 partie donc de l'arrière-garde de l'armée de la Republika Srpska et que, de

5 ce fait, ils avaient été séparés de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

6 En d'autres termes, est-ce que vous saviez que Zepa, Srebrenica et Gorazde

7 étaient, certes, des enclaves, mais des enclaves qui se trouvaient en

8 profondeur sur le territoire de la Republika Srpska et, de ce fait,

9 étaient séparées de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Merci.

10 R. Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Ça représente la situation, en

11 effet.

12 Q. Mais je m'adresse à vous en tant que soldat, est-ce que l'armée de la

13 Republika Srpska aurait dû tolérer ces attaques à partir de ces enclaves

14 contre sa population et contre son armée, d'ailleurs ? Merci.

15 R. Alors, je vais faire abstraction de mon point de vue personnel, qui

16 n'est absolument pas pertinent, mais je répondrai en disant que la VRS

17 avait dû assurer la sécurité du périmètre de ce territoire. Comme cela a

18 été indiqué dans ses documents, ils manquaient d'effectifs et ils pensaient

19 effectivement que ces forces auraient pu être utilisées à meilleur escient

20 dans d'autres zones du champ de bataille. Donc, en fait, ils ont dû

21 cantonner des personnes ou organiser des garnisons le long des périmètres

22 des zones sûres, ce qui était pour l'armée de la Republika Srpska un

23 problème. Et d'ailleurs, ils étaient attaqués par l'armée de la BiH et ils

24 devaient réagir face à ces différentes attaques.

25 Alors, pour ce qui est de savoir s'ils auraient dû tolérer cela ou s'ils

26 pouvaient tolérer cette situation, du point de vue militaire, il faut

27 savoir que maintenir ces forces à l'extérieur des zones sûres, cela, en

28 fait, avait un impact qui était particulièrement négatif pour les forces

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1 militaires de l'armée de la Republika Srpska de la Bosnie orientale.

2 Q. Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous pourriez donc nous dire ce qui

3 suit : est-ce que vous avez dégagé la conclusion suivant laquelle l'armée

4 musulmane attaquait, à partir des enclaves, l'arrière-garde de l'armée de

5 la Republika Srpska grâce au fait qu'ils ne pouvaient pas être poursuivis

6 alors que les actions de sabotage se déroulaient dans une zone qui était

7 protégée par la FORPRONU ?

8 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, Monsieur. Est-

9 ce que vous pourriez la répéter, peut-être la reformuler, parce que je ne

10 vois pas très bien où vous voulez en venir.

11 Q. Bien. Alors, je vais répéter la question. Est-ce que l'armée de la

12 Republika Srpska aurait pu détruire les formations armées musulmanes dans

13 les enclaves ou est-ce que la FORPRONU l'aurait empêchée d'agir de la sorte

14 ? Et enfin, ils l'auraient fait, ils auraient détruit ces formations armées

15 musulmanes à cause des activités de combat qui se déroulaient sur les

16 territoires de la Republika Srpska.

17 R. Ecoutez, j'en veux pour preuve les événements du mois de juillet 1995,

18 ce qui fait que la VRS pouvait et avait de toute façon la capacité physique

19 pour le faire lorsque les forces de protection des Nations Unies ne

20 défendaient pas les zones protégées. Alors, est-ce que la VRS aurait pu le

21 déterminer un peu plus tôt et aurait pu le faire plus tôt, eh bien, c'est

22 une question qui n'aura jamais de réponse, en fait. Mais du point de vue

23 militaire, la VRS avait tout à fait la capacité pour ce faire. Maintenant,

24 il s'agit de savoir s'ils avaient été à même de déterminer et de

25 reconnaître cette capacité.

26 Q. Merci. Monsieur Butler, est-ce que vous avez jamais étudié des

27 documents ou des observateurs des Nations Unies, tels que Kingori et

28 d'autres d'ailleurs, indiquer qu'il n'y avait absolument pas eu d'activités

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1 de combat à Srebrenica, et ce, jusqu'au début des opérations dirigées

2 contre les bastions qui étaient tenus par les personnes participant à des

3 actions de sabotage ?

4 R. Vous savez, cela fait un certain temps que je n'ai pas vu les rapports

5 des Nations Unies ou cela fait un moment que je les ai étudiés, ces

6 rapports relatifs à l'enclave de Srebrenica pour le premier semestre de

7 l'année 1995. Bon, mais supposons que ce que vous avancez soit vrai, le

8 fait est que lorsqu'on pense au début de l'année 1999, l'ABiH a commencé à

9 véritablement restreindre la capacité des forces des Nations Unies qui se

10 trouvaient à l'intérieur de l'enclave et à superviser, en quelque sorte,

11 ces forces. Par exemple, il y avait restriction de mouvement pour les

12 Nations Unies, qui ne pouvaient pas se rendre dans la zone du triangle de

13 Bandera où se trouvait le gros de la 28e Division. Donc le fait que les

14 Nations Unies indiquaient dans leurs rapports qu'il y avait très peu

15 d'activité ou qu'il n'y avait absolument pas d'activité, eh bien, en fait,

16 cela est expliqué par le fait qu'à bien des égards leur point de vue et

17 leur vision des choses étaient limités par l'ABiH.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que M. Butler a fait référence à

21 l'année "1999", et il me semble qu'il s'agit tout simplement d'un lapsus ou

22 d'une erreur. Page 10, ligne 14.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est ce qui a été consigné au

24 compte rendu, "1999".

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il fallait entendre 1995.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Merci, Monsieur Butler. Etant donné qu'en 1995, au printemps, et depuis

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1 ce printemps jusqu'à la chute de l'enclave de Srebrenica, l'armée musulmane

2 a lancé des opérations de sabotage et elle a limité les déplacements de la

3 FORPRONU dans les zones protégées, donc, est-ce qu'à ce titre vous pouvez

4 nous dire que ceci est autant d'indices montrant que l'ABiH, dans les zones

5 démilitarisées, avait organisé des opérations offensives, comme cela est

6 indiqué dans ce texte-ci ? Merci de nous le dire.

7 R. Oui, Monsieur, dans la mesure où j'ai témoigné au sujet du fait que

8 l'ABiH, à savoir la 28e Division, n'avait pas été démilitarisée et avait

9 continué à conduire des opérations de combat offensives à l'extérieur de

10 l'enclave aux fins d'apporter un soutien aux objectifs plus vastes de

11 l'ABiH pour essayer de rattacher le plus possible d'effectifs de la VRS là.

12 Je crois avoir été tout à fait cohérent dans cette opinion pour dire que la

13 28e Division a bel et bien conduit ce type d'opération offensive tout au

14 long de ce début printemps jusqu'à juillet 1995.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe a une question.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce n'est pas une question. Je

17 voudrais que vous tiriez quelque chose au clair. Je n'ai pas bien compris

18 lorsqu'on évoque le printemps et l'automne. Alors, ça, ça se rapporte à la

19 Défense. Il faudrait que vous soyez plus précis pour nous donner des mois.

20 C'est ce dont je vous serais reconnaissante.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame. Alors, je voulais dire, dans ce

22 cas-ci, qu'il y a eu augmentation des activités offensives vers le début du

23 mois de mars 1995, et ceci coïncide avec le début d'une grosse opération

24 lancée par l'ABiH dans et autour de Sarajevo.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge Nyambe, d'avoir tiré les

27 choses au clair, et je rectifie mon erreur.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Butler, s'il vous plaît, est-ce que les effectifs des Nations

2 Unies pouvaient, par l'autorité des Nations Unies même, faire stopper les

3 activités entreprises depuis les zones démilitarisées vis-à-vis de la VRS

4 et de ses arrières pour éviter de la sorte les conflits armés entre la VRS

5 et ceux qui se trouvaient dans les zones démilitarisées ? Merci de nous le

6 préciser.

7 R. Eh bien, ce que je dirais à ce sujet, c'est ce qui suit - et j'en

8 reviendrai au rapport des Nations Unies relatif à Srebrenica - l'une des

9 choses qui est récurrente au travers de ce rapport, c'est qu'il semblerait

10 qu'il y avait eu des divergences d'opinion entre les différentes instances

11 des Nations Unies qui étaient chargées de l'administration et de la gestion

12 de ces zones protégées pour ce qui est de définir à quoi se résumait

13 exactement ce mandat sur le terrain. Par exemple, comme le général Tolimir

14 semble avoir indiqué, il y a eu un groupe de gens qui pensaient que la

15 mission concrète consistait à mettre en œuvre une démilitarisation. Et un

16 autre groupe de personnes estimait que cela était censé être une opération

17 de maintien de la paix.

18 Pour être tout à fait sincère, l'une des leçons tirées par les

19 Nations Unies de Srebrenica, c'était de s'être aventuré dans une mission

20 sans avoir une vision claire de ce que l'on souhaitait obtenir une fois

21 entré dans Srebrenica et les autres zones protégées en 1993. Compte tenu de

22 ce contexte, je ne sais pas vous dire si, oui ou non, les Nations Unies, ou

23 le Bataillon néerlandais, pour être tout à fait concret, avaient considéré

24 que leur tâche consistait à faire stopper ces opérations offensives.

25 Q. Merci. Veuillez nous préciser opérations offensives de qui, depuis les

26 enclaves ou les opérations offensives de la VRS vers les enclaves ? Merci

27 de préciser.

28 R. Oui, Monsieur. Ce que j'avais à l'esprit, c'était les opérations

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1 militaires déployées par l'ABiH depuis l'intérieur des enclaves.

2 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, étant donné que vous avez mentionné les

3 problèmes auxquels faisaient face les Nations Unies dans les enclaves, est-

4 ce que vous auriez retrouvé des documents où les Nations Unies informaient

5 -- enfin, la FORPRONU informait la totalité des Nations Unies pour dire que

6 les Musulmans voulaient, de fait, être protégés par les Nations Unies dans

7 ces enclaves protégées à l'égard des activités déployées par l'armée de la

8 Republika Srpska, alors qu'eux, contrairement à cela, ils déployaient des

9 activités offensives ?

10 R. Oui, Monsieur. Je ne peux pas, de mémoire, me rappeler d'un document

11 concret à cet effet, mais en procédant à mes recherches, je dirais que l'un

12 des sujets où les Nations Unies avaient bien cru que l'ABiH, depuis

13 l'intérieur des enclaves, avait déployé des activités militaires pour

14 ensuite demander un bouclier de la part des forces des Nations Unies à

15 l'intérieur des enclaves, et ce, afin de contrecarrer toutes représailles

16 de la part de l'armée de la Republika Srpska. Alors, pour ce qui est du

17 fait de savoir à quelle fréquence ceci s'est produit, ceci prêterait à

18 conjecture de ma part, mais c'était une opinion largement répandue parmi

19 les gens des Nations Unies pour ce qui est de la pratique qui était mise en

20 œuvre au sujet de l'enclave de Srebrenica.

21 Q. Merci, Monsieur Butler. Avant que de passer au document suivant, je

22 vous demanderais de nous dire si cet ordre, de fait, avait activé les

23 opérations depuis les zones protégées vis-à-vis de la VRS par l'ABiH.

24 R. Ce que nous voyons ce document nous dire dans le concret, c'est qu'ils

25 voulaient faire en sorte que des éléments de la 28e Division, pour ce qui

26 est donc de la 285e Brigade d'infanterie de Zepa au concret, de lancer des

27 opérations offensives aux fins de contrecarrer des effectifs d'un régiment

28 de protection situé à Han Pijesak afin que ces effectifs puissent être

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1 utilisés ailleurs. C'est du moins ce qui est dit de façon concrète dans ce

2 document.

3 Q. Merci, Monsieur Butler. Peut-être ma question n'a-t-elle pas été tout à

4 fait précise, et je m'en excuse. Est-ce que le commandement de l'ABiH avait

5 sciemment inclus les zones démilitarisées pour que celles-ci participent au

6 combat contre l'armée de la Republika Srpska, oui ou non ? Merci de nous

7 répondre.

8 R. Oui, Monsieur. Eh bien, compte tenu des ordres qui ont été donnés aux

9 unités militaires à l'intérieur des zones protégées, le commandement de

10 l'ABiH avait, de fait, procédé à leur implication, c'est exact.

11 Q. Merci. Est-ce que cet ordre-ci fait référence à des activités déployées

12 de façon active depuis Gorazde et Sarajevo, où ils ont connu des succès, et

13 est-ce que ceci nous montre qu'il y a eu un début d'offensive pour créer

14 des préalables pour faire une jonction entre les enclaves de Srebrenica et

15 Zepa avec l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et les territoires

16 que celle-ci avait déjà placés sous son contrôle ? Merci de répondre.

17 R. Non, Monsieur. Ce que je crois, c'est que cet ordre se trouve être à

18 caractère fort limité. Il fait référence à des questions plus amples, mais

19 je crois que le paragraphe où cela est illustré c'est le paragraphe 2, où

20 il est évoqué la planification des missions réelles qui visent à assurer

21 des succès certains partant des évaluations concernant le potentiel des

22 effectifs à Srebrenica et Zepa.

23 Et à cette époque, les effectifs à Srebrenica et Zepa n'avaient pas

24 ce type de capacité. Parce que dans le contexte de ce qui pouvait être

25 effectué dans le terrain, cet ordre les incite à planifier des cadres pour

26 ce qui est des opérations de combat plus réalistes aux fins de prévenir la

27 VRS dans son intention de déplacer des effectifs de Srebrenica et Zepa vers

28 Sarajevo et Gorazde. Mais je ne pense pas que ceci était des missions

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1 réalistes pour ce qui est, donc, de procéder à des opérations d'envergure

2 visant à lier les enclaves aux grandes parties du territoire qui étaient

3 déjà placées sous le contrôle de la VRS.

4 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais ma question était celle de savoir si

5 l'ABiH avait donné, oui ou non, l'ordre aux zones démilitarisées de

6 procéder à des opérations militaires actives dans les arrières de la VRS ?

7 Merci de nous le dire.

8 R. Comme ce document le dit, et je vais répéter le paragraphe 2,

9 paragraphe 2 dit qu'il convient de planifier des missions réalistes. Le

10 paragraphe 3 dit que l'état-major prévoira par ces ordres un début de

11 lancement de ces missions. Dans le contexte donné, l'état-major est en

12 train d'ordonner aux forces de Srebrenica et Zepa de rechercher des

13 alternatives réalistes ou d'établir des plans réalistes pour ce qui est de

14 savoir ce qui à l'avenir proche pourra être possible pour l'ABiH s'agissant

15 de la mise en œuvre desdites missions. C'est ce que cet ordre nous dit.

16 Q. Ecoutez, en tant que militaire, dites-nous si celui qui est le donneur

17 d'ordre avait conscience du fait que ces groupes armés dans les zones

18 démilitarisées allaient susciter des poursuites ou allaient susciter des

19 représailles de la part de la VRS vis-à-vis de ces groupes-là ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne serais pas tout à fait d'accord pour ce qui est

21 de cette situation, parce que selon la façon dont vous avez posé votre

22 question, on laisse entendre que ces forces de combat n'avaient pas été

23 actives ou avaient été désactivées. Mais la réalité des faits c'est que

24 bien avant le mois de juin 1995, les effectifs militaires de l'ABiH avaient

25 bel et bien conduit des opérations de combat depuis l'intérieur des

26 enclaves. Le 2e Corps avait eu vent de ces opérations, tout comme l'état-

27 major. Je ne pense donc pas que juin 1995 soit véritablement le moment à

28 partir duquel l'état-major de l'ABiH aurait donné cet ordre-là pour que,

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1 d'une certaine façon, ces unités viennent à être activées. Parce qu'elles

2 n'ont jamais été désactivées auparavant.

3 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais dites-nous, est-ce que la FORPRONU avait

4 su qu'il y avait bel et bien des effectifs de combat tenus par l'ABiH à

5 l'intérieur des zones démilitarisées ?

6 R. Il est certain que les Nations Unies, la direction de ces Nations Unies

7 en Bosnie-Herzégovine, tout comme les Néerlandais, avaient connaissance du

8 fait qu'à l'intérieur des enclaves de Srebrenica et de Zepa, l'ABiH avait

9 des unités militaires qui étaient armées et qui avaient pris part aux

10 activités de combat. C'était une chose, comme je l'ai déjà dit auparavant,

11 qui n'était pas méconnue. Ce n'était pas un gros secret non plus, étant

12 donné que les Néerlandais dans l'enclave de Srebrenica avaient été empêchés

13 par l'ABiH pour ce qui était d'assurer un monitoring vis-à-vis de ce qui se

14 passait au niveau des effectifs militaires là-bas.

15 Il se peut que les Nations Unies n'aient pas eu une image tout à fait

16 claire et précise portant sur ces unités et leur potentiel de combat, mais

17 de façon évidente, les Nations Unies étaient conscientes de leur existence.

18 Q. Merci, Monsieur Butler. Excusez-moi de ne pas vous avoir montré ce

19 document, parce que ça fait deux fois que vous l'évoquez, ce document.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D66 afin que

21 l'on voie bien de quoi il s'agit. Il s'agit d'un document de la 28e

22 Division, daté du mois de janvier, du 29 janvier 1995. Nous allons le voir

23 sur nos écrans dans les deux langues.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. C'est un document qui a été signé par le commandant de la brigade,

26 Naser Oric, en janvier 1995. Il est dit :

27 "Compte tenu de la situation dans le secteur du village de Podgaj, survenue

28 le 9 janvier 1995, situation dont vous avez été informé en temps utile, le

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1 commandement du groupe opérationnel a limité les déplacements des forces de

2 la FORPRONU dans le secteur de Suceska et de Podgaj.

3 "Aujourd'hui, à 11 heures, le commandant du Bataillon néerlandais à

4 Srebrenica a donné l'ordre à ses patrouilles d'entrer dans le secteur où il

5 y a restriction de mouvement. Le plan de cette 281e Brigade légère de la

6 Bosnie de l'Est, compte tenu de l'accord avec l'officier de la FORPRONU, a

7 lancé des avertissements pour ce qui est d'empêcher les déplacements, et il

8 a bloqué la totalité des déplacements de patrouilles des Nations Unies et

9 les a gardées sous blocus. Le commandant du Bataillon néerlandais a été

10 saisi pour faire ceci et cela." Voilà.

11 Et on voit en signature, brigadier Naser Oric.

12 Alors, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous avez étudié dans la

13 documentation les raisons pour lesquelles il a été interdit à la FORPRONU

14 de se déplacer dans les secteurs de Suceska et de Podgaj, et dans le

15 secteur au sens large du terme de ces villages ? Merci de nous le dire.

16 R. Je n'ai pas eu l'occasion de revoir ce document concret, mais comme je

17 l'ai déjà dit dans mon témoignage antérieurement, j'ai conscience, d'une

18 façon générale, du fait que les Nations Unies n'avaient pas eu accès à

19 différentes parties des enclaves. Et dans ce document concret, je ne sais

20 pas vous dire pourquoi les Nations Unies se sont vues interdire les

21 déplacements à l'époque dans ce secteur.

22 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu un document où le commandement des

23 Nations Unies pour la Bosnie avait informé le Conseil de sécurité des

24 Nations Unies pour dire qu'un certain nombre de soldats étaient bloqués et

25 qu'ils s'étaient vus interdire l'accès dans la zone démilitarisée ? Chose

26 qui, d'ailleurs, avait motivé leur arrivée là, puisque c'était justement ce

27 qui était la raison de leur mandat à Srebrenica.

28 R. Je pense que, d'une façon générale, je me souviens de l'incident

Page 17043

1 concret dont vous êtes en train de parler, mais je ne sais pas vous dire si

2 le Conseil de sécurité a été saisi de la chose. Je n'en ai pas

3 connaissance, tout simplement.

4 Q. Merci. Mais en votre qualité de militaire, puisque vous avez été à

5 plusieurs théâtres de combat et puisque vous avez été militaire servant

6 dans d'autres pays, en mission, est-ce qu'une armée qui est bloquée, qui ne

7 peut pas effectuer sa mission qui lui a été confiée du fait de la mission

8 de maintien de la paix, est censée informer son commandement supérieur et

9 les Nations Unies du problème en place et de l'incident dont il est

10 question, tout comme Naser Oric informe son commandement à lui de la chose

11 ? Merci de nous le préciser.

12 R. Je suis conscient du fait que les Néerlandais, à un moment donné,

13 avaient informé leur commandement à eux en Bosnie-Herzégovine. Pour ce qui

14 est de votre question concrète, vous êtes en train d'évoquer le Conseil de

15 sécurité des Nations Unies pour ce qui est du fait d'avoir été informé,

16 mais je ne sais pas à quel niveau dans la filière des Nations Unies

17 l'information dont vous faites état est arrivée. Je ne sais pas vous

18 répondre.

19 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais dans une filière de commandement, est-ce

20 qu'on est censé informer ses supérieurs immédiats, et est-ce que le

21 commandant de la FORPRONU c'était bel et bien le Conseil de sécurité ?

22 Merci de nous l'indiquer.

23 R. La filière de commandement qui s'occupe des effectifs faisant partie

24 des Nations Unies n'est pas très claire. Le meilleur des exemples que je

25 pourrais utiliser pour illustrer ce qui s'est produit en juillet 1995,

26 c'est le fait d'indiquer qu'il y a eu des commissions d'enquête variées

27 suite à Srebrenica créées par les Nations Unies et par le gouvernement

28 néerlandais qui ont constaté que le Bataillon néerlandais était placé sous

Page 17044

1 le contrôle de la VRS aux dates des 7, 8, et 9 juillet, et ces faits ont

2 été transmis non seulement aux Nations Unies, en Bosnie et ailleurs, mais

3 on en a informé aussi le gouvernement national des Pays-Bas par le biais de

4 leur ministère de la Défense.

5 Alors, lorsqu'il s'agit des unités militaires néerlandaises dans

6 Srebrenica, ces unités ont tenu les Nations Unies informées, du moins leur

7 supérieur pour ce qui est des Nations Unies, et leurs gouvernements

8 nationaux respectifs, notamment celui-ci aux Pays-Bas. Alors, pour revenir

9 à votre question s'agissant de savoir si le Conseil de sécurité des Nations

10 Unies en avait été informé, eh bien, je ne sais pas vous répondre.

11 Q. Merci. S'agissant de ce problème, celui du 9 juillet, lorsque la

12 FORPRONU a donné l'ordre de lancer des activités vis-à-vis de la VRS, c'est

13 une question dont on parlera dans un autre paquet de questions. Mais

14 pendant qu'on en est encore à celui-ci, je vous demanderais : est-ce que

15 vous saviez si le commandement de la FORPRONU à Sarajevo avait connaissance

16 du fait que les Musulmans étaient en train de rendre leur travail

17 impossible à la FORPRONU de Srebrenica ? Et comme nous le dit Naser Oric

18 dans ce document, il est en train de convier les commandants de la FORPRONU

19 chargés de la Bosnie-Herzégovine à venir aux fins de résoudre le problème.

20 R. Une fois de plus, Monsieur, c'est de façon générale que je sais que les

21 Néerlandais avaient fait des rapports à l'intention de Sarajevo, du

22 commandement des Nations Unies là-bas. Je ne sais pas à quel moment cela

23 s'est fait et je ne sais pas vous dire s'il y a un document qui dirait qu'à

24 telle et telle date, ils sont devenus conscients de la situation.

25 Mais si j'en reviens au rapport des Nations Unies relatif à

26 Srebrenica, il y est fait état de l'information véhiculée par les

27 Néerlandais à leurs supérieurs à Sarajevo pour ce qui est des restrictions

28 de mouvement auxquelles ils avaient à faire face et des autres problèmes

Page 17045

1 qu'ils avaient eus face à la 28e Division.

2 Q. Merci. Alors, Rupert Smith, en sa qualité de commandant de la FORPRONU,

3 et ses prédécesseurs, étaient-ils, oui ou non, censés informer le

4 commandement immédiatement supérieur pour ce qui est donc de faire savoir

5 aux Nations Unies qu'on les empêchait de réaliser leur mandat ? Est-ce

6 qu'ils étaient supposés de le faire ou pas ?

7 R. J'imagine que ce serait une question qu'il conviendrait davantage de

8 poser au général Smith qu'à moi-même. Ma connaissance des Nations Unies et

9 des événements de Srebrenica se trouve à être assez limitée pour ce qui est

10 de l'enclave au sens restreint du terme. Les questions d'envergure plus

11 grande pour ce qui est de la façon dont les Nations Unies avaient opéré en

12 Bosnie et quelles étaient les relations que le général Smith avait

13 entretenues avec d'autres personnes, ce n'est pas un sujet auquel j'ai eu à

14 vaquer à l'occasion de la rédaction de mon analyse.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe a une question.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Je voudrais revenir à la toute

17 dernière des questions.

18 Partant de votre expérience d'analyste militaire, et je veux bien

19 croire que vous êtes un expert en la matière, ne pensez-vous pas que les

20 commandants des Nations Unies, tant de Srebrenica que de Sarajevo, avaient

21 pour mission d'informer leurs supérieurs hiérarchiques au sein des Nations

22 Unies afin de leur dire que la FORPRONU était empêchée de réaliser leur

23 mandat ?

24 J'aimerais que vous répondiez à cette question. Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois bien qu'ils avaient

26 l'obligation et le devoir d'informer par leur filière de commandement qui

27 de droit. Je me souviens que dans un rapport des Nations Unies, il est dit

28 que c'était connu de Sarajevo et de Zagreb. Zagreb était la centrale de

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1 toutes les opérations des Nations Unies couvrant l'ex-Yougoslavie. Ce que

2 je ne sais pas et ce à quoi je ne peux pas vous répondre, c'est si le récit

3 tout entier depuis le commandement des Nations Unies à Zagreb a été convoyé

4 de cette façon vers les Nations Unies et le Conseil de sécurité à New York.

5 Si on se penche sur le rapport susmentionné au sujet de Srebrenica,

6 il est clair qu'il y a eu des divergences d'opinion pour ce qui est de

7 savoir de quoi il conviendrait d'en rapporter là-bas et ce qu'il est advenu

8 des rapports par la suite. Il y a eu des divergences entre les propositions

9 qui venaient du général Smith, qui était à Sarajevo et qui venait de

10 commencer son mandat, et ses supérieurs, qui se trouvaient, eux, aux

11 Nations Unies à Zagreb.

12 Le général Smith, je pense, n'avait pas hésité, n'avait pas redouté

13 de tirer une ligne claire pour ce qui est des choses à dire, et les

14 supérieurs étaient moins décidés ou moins explicites que lui. Donc il y a

15 eu un certain degré de friction à ce niveau-là. Ce que je puis dire, c'est

16 qu'à des niveaux tactiques, tels que des gens tels que le colonel Karremans

17 ou le général Nikolai ou le général Smith, avaient présenté des rapports au

18 sujet de ces faits pour les véhiculer le long de la filière de commandement

19 au sein des Nations Unies, mais je ne sais pas dans quelle mesure leurs

20 rapports relatifs à Srebrenica et Sarajevo avaient été clairement véhiculés

21 vers les gens de New York depuis le commandement UN de Zagreb.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Peut-être une question de suivi. Je

23 m'adresse à vous, une fois de plus, en votre qualité de militaire

24 expérimenté, non pas seulement en ex-Yougoslavie, mais aussi dans d'autres

25 secteurs. Est-ce que vous diriez que l'échec des commandants sur le terrain

26 en ex-Yougoslavie pour ce qui est de présenter des rapports relatifs à

27 l'encerclement des soldats de la FORPRONU et leur incapacité d'intervenir,

28 était-ce là donc un échec de leur part ? Notamment si l'on tient compte du

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1 fait de ces soldats qui étaient en péril.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais de quoi les commandants militaires

3 doivent parler dans leurs rapports et sur quoi ils ont parlé dans leurs

4 rapports. Le problème que nous avons eu, en particulier dans les chaînes de

5 commandement des Nations Unies qui existaient à l'époque, est le suivant :

6 à un moment donné, les supérieurs hiérarchiques directs du général Smith

7 étaient les diplomates des Nations Unies, et non pas les militaires. Et

8 lui, il était militaire. Encore une fois, je reviens aux rapports des

9 Nations Unies, où on peut voir qu'il y a une grande différence entre les

10 rapports écrits par les soldats et les propositions faites par les

11 militaires d'un côté et, de l'autre côté, de ce que les diplomates ou les

12 hommes politiques des Nations Unies ont perçu de la situation.

13 Il ne m'est pas clair donc de savoir quel était le degré dans lequel

14 les rapports faits par les militaires ont été, d'une certaine façon,

15 simplifiés par ceux qui étaient aux Nations Unies ou par leurs supérieurs.

16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une petite question à vous poser

18 pour tirer au clair un point qui est à la page 20, ligne 24. Votre réponse

19 était comme suit :

20 "Oui, je me souviens du rapport des Nations Unies où il est dit qu'à

21 Sarajevo, ils étaient au courant de cela, à Zagreb aussi, à savoir que la

22 Brigade de Zvornik était le QG pour toute l'opération sur le territoire de

23 Yougoslavie."

24 Je pense qu'il y a eu un malentendu ou une erreur dans cette phrase.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Quand j'ai dit "Zagreb" -- je

26 n'ai pas dit la "Brigade de Zvornik". J'ai dit qu'à Zagreb se trouvait le

27 QG pour toute l'opération des Nations Unies qui se déroulait sur le

28 territoire de l'ancienne Yougoslavie.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'était une clarification qui

2 était nécessaire par rapport à cette partie du compte rendu.

3 Monsieur Tolimir, continuez.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge, Monsieur le Président,

5 et Monsieur Butler.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Est-il possible que le QG des Nations Unies à New York n'ait pas été

8 informé des restrictions qui ont été imposées pour ce qui est du mandat de

9 la FORPRONU à Srebrenica ? Merci.

10 R. Tout est possible. Je pense que la réponse que vous voulez obtenir se

11 trouve dans le rapport des Nations Unies. Je ne peux pas vous dire

12 maintenant à quel moment les responsables des Nations Unies à New York

13 auraient été informés de cela. Encore une fois, je pense que vous devriez

14 vous référer au rapport des Nations Unies; je pense que la réponse à votre

15 question s'y trouve.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe.

17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur Butler, excusez-moi, mais il

18 faut que je vous pose une autre question. J'ai lu le rapport du secrétaire

19 général que vous avez mentionné, et ce rapport, en fait, a mené à

20 l'établissement de ce Tribunal qui doit établir la vérité, et je pense que,

21 grâce à vous et à d'autres personnes comme vous, que nous espérons pouvoir

22 établir la vérité. C'est pour cela que je reviens à la dernière question

23 qui a été posée comme ceci : est-il possible, dans la chaîne de

24 commandement habituelle, indépendamment du fait qu'il s'agisse de la chaîne

25 de commandement des autorités civiles ou militaires, que pour ce qui est

26 des événements concernant la FORPRONU -- donc, est-il possible que les

27 rapports pour ce qui est de ces événements n'aient pas été communiqués au

28 commandement des Nations Unies à New York ?

Page 17049

1 Merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Mais vu le fait qu'on

3 s'attendait à ce que de tels rapports soient envoyés aux Nations Unies par

4 le biais de la chaîne de commandement, puisque les forces qui étaient à

5 Srebrenica recevaient les informations directement des unités

6 néerlandaises, et donc s'il y avait deux mécanismes d'envoi des rapports,

7 qu'il était possible que les responsables des Nations Unies aient été

8 informés de ces événements par le gouvernement des Pays-Bas et par les

9 unités qui se trouvaient sur le terrain.

10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Donc, si c'était le cas, est-ce qu'il était possible que, sur la base

15 des informations non complètes concernant la situation sur le terrain, les

16 responsables aux Nations Unies rendaient les décisions concernant

17 l'utilisation de l'OTAN et des forces de la FORPRONU concernant

18 l'engagement de ces unités contre la VRS en 1995 ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 J'aimerais que la question soit posée d'une façon plus précise,

21 puisque dire que les forces de l'OTAN, en 1995, étaient engagées contre la

22 VRS est une question très générale. Si j'ai bien compris la question posée

23 par le général, il parle des forces qui sont les forces générales qui se

24 trouvaient dans la région à l'époque. Et j'aimerais qu'il précise sa

25 question par rapport à l'utilisation des forces de l'OTAN en 1995.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir, pouvez-vous

27 clarifier votre question ?

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 17050

1 Q. Si les forces de l'OTAN, avant les événements de Srebrenica, ont

2 attaqué la VRS, était-il possible que de telles activités ont été menées

3 sur la base des informations concernant la situation sur le terrain qui

4 n'étaient pas exactes ou qui n'étaient pas complètes concernant le rapport

5 des forces ? Merci.

6 R. Si j'ai bien compris, si vous parlez des frappes aériennes de l'OTAN

7 qui se sont produites en juin 1995, alors ce qui a déclenché cette activité

8 militaire était le retrait de l'artillerie de la VRS de la zone qui était

9 supervisée, et c'était la zone autour de la ville de Sarajevo. Et puisque

10 cette artillerie ne se trouvait plus contrôlée ou supervisée sur la base de

11 l'accord qui a été passé avant ce fait entre les Nations Unies, la VRS et

12 l'armée de BiH, alors c'était donc l'élément qui a déclenché les frappes en

13 juin 1995. Je ne sais pas si c'était clair ou pas pour ce qui est des

14 informations qui étaient envoyées à New York et par rapport aux

15 informations qui se trouvaient à Sarajevo ou à Zagreb.

16 Q. Merci, Monsieur Butler. Si les forces de l'OTAN ont été engagées à la

17 suite de telles requêtes du Conseil de sécurité des Nations Unies contre la

18 VRS, est-ce que cela veut dire que le mandat des forces de la FORPRONU

19 était de maintenir la paix en Bosnie-Herzégovine ou d'imposer la paix en

20 Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Pour ce qui est du mandat des forces des Nations Unies, c'était de

22 maintenir la paix, et non pas d'imposer la paix. Là-dessus, vous avez

23 raison. Et c'était par rapport à l'existence supposée ou l'existence réelle

24 d'une chaîne de commandement séparée des forces des Nations Unies et de

25 l'OTAN, et on peut parler quand même d'une zone qui se trouve à la limite

26 de ces deux situations.

27 Q. Merci. Pouvez-vous me dire si l'utilisation des armes de la part des

28 forces des Nations Unies suite à leurs demandes représentait l'opération de

Page 17051

1 maintien de la paix ou de l'imposition de la paix ? Merci.

2 R. Je ne suis pas certain pour ce qui est de la définition de ce mandat

3 qui prévalait à l'époque.

4 Q. Nous allons voir comment M. Rupert Smith a témoigné là-dessus et

5 comment il a perçu ces activités de l'OTAN en Bosnie en 1995.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à cette fin le

7 document D193. C'est la déclaration du général Rupert Smith.

8 Là, c'est la première page. J'aimerais qu'on affiche la page 9, le

9 paragraphe 5, de la déclaration du général Rupert Smith.

10 Merci, Aleksandar. Donc c'est la page 9 en anglais également, le paragraphe

11 numéro 3.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Où il est dit, et je cite les propos du général Smith :

14 "A la fin de cette série de réunions, j'ai pu conclure que les Serbes de

15 Bosnie avaient conclu que les combats dans le futur étaient inévitables et

16 qu'une solution devait être trouvée au cours de l'année. Les enclaves à

17 l'est étaient trop fortes, et l'armée de BiH, dans le cadre de ces

18 enclaves, représente une sorte de menace claire, puisque la VRS pensait

19 qu'il pouvait y avoir des attaques de plusieurs sens dans cette zone."

20 Et voilà la phrase dont vous avez parlé :

21 "Les forces des Nations Unies se trouvant dans les enclaves ont été

22 utilisées par les Bosniens en tant que bouclier et les Serbes en tant

23 qu'otages. L'intention des Serbes aurait été d'amener les forces des

24 Nations Unies dans une situation où ils devaient quitter l'enclave et de

25 permettre à la VRS d'être défaite ou, au moins, de retenir l'ABiH dans la

26 Bosnie orientale pour avoir plus de forces à pouvoir utiliser dans d'autres

27 zones."

28 Est-ce que vous avez vu cette déclaration du général Smith ?

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1 Le général Smith a fait cette déclaration en mars 1995 -- il a eu cette

2 conclusion en mars 1995, c'est ce qu'on peut voir dans le début du texte

3 que je viens de lire. Pensez-vous que le Conseil de sécurité en a été

4 informé ou pensez-vous que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a pas

5 reçu cette information concernant les forces qui étaient des forces prêtes

6 à combattre dans le cadre de cette zone ?

7 R. La première partie de votre question, je vais répondre à cette première

8 partie et de la façon suivante : j'ai déjà lu cette déclaration à plusieurs

9 reprises. Pour ce qui est du paragraphe dont vous avez parlé, c'est le

10 point de vue du général Smith, qui était son point de vue à l'époque, et je

11 crois que cela correspond à peu près à mon point de vue concernant d'autres

12 documents que j'ai revus.

13 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je vais vous

14 répondre de la façon suivante : je ne sais pas si ces informations avaient

15 été transmises au Conseil de sécurité à New York.

16 Q. Merci, Monsieur Butler. Je dois dire, pour ce qui est du paragraphe 2 à

17 la page 9 en serbe -- à la page 8, au paragraphe 2, il dit, ou M. Smith dit

18 :

19 "J'ai eu la réunion avec Mladic à sa demande à l'hôtel à Vlasenica."

20 Il s'agit de la période pendant laquelle cet événement s'est produit,

21 après quoi il est parti pour Srebrenica, et il est rentré de Srebrenica le

22 7 mars, et donc il a tiré cette conclusion de tout cela pour ce qui est des

23 forces de l'armée de BiH se trouvant dans les enclaves.

24 Ma question était comme ceci : était-il possible que le Conseil de

25 sécurité des Nations Unies n'ait pas reçu le rapport du général Smith

26 concernant la situation dans les zones protégées et qu'il s'est rendu dans

27 ces enclaves sans autorisation du Conseil de sécurité ?

28 R. Cette fois, je vais répondre à la deuxième partie de votre question en

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1 premier lieu. En tant que commandant sur le terrain, le général Smith

2 aurait dû et aurait probablement eu l'autorisation nécessaire pour se

3 rendre en visite à des unités qui se trouvaient sous son commandement. Donc

4 je ne crois pas qu'il ait dû demander l'autorisation au Conseil de sécurité

5 des Nations Unies pour se rendre personnellement dans les enclaves et pour

6 se rendre compte de la situation dans les enclaves ou dans d'autres unités

7 militaires des forces des Nations Unies pour le maintien de la paix qui se

8 trouvaient sous son commandement. Cela n'a pas été demandé.

9 Pour ce qui est de la première partie de votre question, je peux vous dire

10 que je ne sais pas à quel niveau dans la chaîne de commandement ces

11 informations ou ces observations du général Smith auraient été transmises.

12 Je pense que cela aurait dû être transmis à ses commandants, ses supérieurs

13 à Zagreb. Je ne sais pas si le commandement des Nations Unies se trouvant à

14 Zagreb transmettait ces rapports au Conseil de sécurité des Nations Unies -

15 - en fait, cela était envoyé au département chargé des opérations du

16 maintien de la paix à New York, et non pas nécessairement au Conseil de

17 sécurité des Nations Unies, ou bien je ne sais pas si le général Smith

18 avait la possibilité d'envoyer des rapports directement au département

19 chargé des opérations du maintien de la paix à New York.

20 Q. Merci, Monsieur Butler. Dans sa déclaration, le général Smith - et je

21 ne vais pas citer tout cela - il dit qu'il a eu des réunions avec toutes

22 les parties pour voir si c'était possible de maintenir la cessation des

23 hostilités qui était en vigueur entre janvier et avril 1994.

24 Et regardons par rapport à cela le paragraphe suivant, où il a dit --

25 donc c'est à la page 9, où il est dit :

26 "La réunion avec le général Mladic" -- avec le général Blaskic, je

27 m'excuse, "… avec le général Blaskic au QG du HVO à Posusje a eu lieu le 8

28 mars. Après la réunion --"

Page 17054

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous

2 dire la référence dans la version en anglais.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 9, paragraphe 4, dans la version en

4 anglais. Je m'excuse, Monsieur le Président. Et merci, Alekandar.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Je vais citer encore une fois :

7 "La réunion avec le général Blaskic, au QG du HVO à Posusje, a eu

8 lieu le 8 mars. Après la réunion, un communiqué de presse a été fait pour

9 la télévision croate. Les thèmes principaux de la réunion étaient l'accord

10 pour ce qui est du maintien de la paix, le mandat de la FORPRONU en

11 Croatie, les questions militaires concernant la fédération et la situation

12 militaire actuelle en Bosnie-Herzégovine."

13 Après ce paragraphe, il est dit qu'une réunion a eu lieu avec M.

14 Muratovic, et ensuite il est dit qu'une réunion a eu lieu le 11 mars à

15 Zagreb avec M. Akashi. C'est dans le paragraphe suivant. Donc cela se

16 trouve au cinquième paragraphe, c'est la réunion avec Muratovic. Au sixième

17 paragraphe, il est question de la réunion avec Akashi. Au septième

18 paragraphe, il dit qu'il était à Pale à la date du 7 mars, et cetera.

19 Maintenant, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que

20 vous avez examiné des documents où il est dit que l'armée de BiH a violé

21 l'accord portant sur la cessation des hostilités et qu'elle a lancé par la

22 suite une offensive dans tous les sens et sur tous les axes ?

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais savoir si M. l'Accusé pourrait

25 nous indiquer l'année. M. Tolimir a dit que c'était en 1995, ce qui

26 pourrait être exact, mais je ne vois pas ça à l'écran. De quelle année

27 s'agit-il ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

Page 17055

1 Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Il s'agit de l'année

3 1995.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Voilà, je répète ma question : est-ce que l'armée de la Fédération de

6 Bosnie-Herzégovine a violé, donc, la cessation des hostilités qui était en

7 vigueur en 1995, du mois de janvier au mois de mai ? Merci.

8 R. En avril et ensuite en mai 1995, il y a eu des opérations militaires

9 lancées par le 1er Corps de l'ABiH dans la ville de Sarajevo et autour de la

10 ville de Sarajevo, et également le 2e Corps de l'ABiH a mené des opérations

11 dans la région au nord de Tuzla, donc je ne sais pas exactement quand le

12 cessez-le-feu devait entrer en vigueur. Je ne sais pas s'il s'agissait de

13 la violation technique du cessez-le-feu, ou bien ils ont recommencé à tirer

14 plus tôt, ou est-ce qu'ils ont attendu que la période de cessez-le-feu

15 expire pour recommencer les opérations militaires. Mais je suis d'accord

16 avec vous pour dire qu'en avril et mai 1995, le 1er et le 2e Corps de l'ABiH

17 ont mené des opérations militaires d'offensive.

18 Q. Merci, Monsieur Butler.

19 Regardons maintenant la page 9, le troisième paragraphe, la dernière

20 phrase du troisième paragraphe à la page 9. En anglais, cela se trouve à la

21 page 9, au premier paragraphe, où il est dit :

22 "L'objectif de ces réunions était d'inciter le gouvernement de Bosnie à

23 s'engager à nouveau à respecter l'accord portant sur les cessations des

24 hostilités, et l'objectif était également de contribuer à la réalisation de

25 cet accord."

26 Pour ce qui est de ce rapport et de la déclaration du général Smith,

27 peut-on donc conclure que les Musulmans ne respectaient pas l'accord

28 portant sur la cessation des hostilités en 1995 ? Merci.

Page 17056

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 9, l'avant-dernier paragraphe,

2 que je viens de citer. Je n'ai pas donné la bonne information pour ce qui

3 est de la version en anglais.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière phrase de l'avant-dernier

5 paragraphe.

6 Vous pouvez continuer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur l'Accusé, dans ce contexte, l'intérêt

8 des Nations Unies était certainement de maintenir un quelconque cessez-le-

9 feu puisque, de cette façon-là, on pouvait réduire le nombre de victimes

10 civiles. Mais vu la situation réelle dans laquelle se trouvait l'ABiH sur

11 son propre territoire, puisqu'un grand territoire a été occupé par la VRS,

12 et je ne crois pas que l'ABiH n'ait jamais parlé d'un cessez-le-feu à long

13 terme qui les aurait laissés dans cette situation désavantageuse. Et je

14 suppose qu'ils comptaient faire ce que tout le monde croyaient qu'ils vont

15 faire, à savoir que les forces militaires des Musulmans de Bosnie

16 utilisaient le cessez-le-feu pour s'approvisionner à nouveau, pour se

17 réorganiser et pour pouvoir continuer l'offensive en début de l'année 1995,

18 à savoir en mars et en avril, pour être plus en mesure de relancer ces

19 offensives, et donc l'objectif était d'essayer de mettre l'armée de la

20 Republika Srpska dans une situation désavantageuse.

21 Et pour ce qui est du contexte plus large, je suis d'accord avec le

22 général Tolimir, à savoir que l'ABiH n'a jamais probablement considéré

23 sérieusement la possibilité d'un cessez-le-feu qui aurait duré tout l'été,

24 à savoir les mois de mai, juin, juillet et août 1995.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est venu le moment pour faire la pause, et

28 nous pourrons continuer après la pause. Merci.

Page 17057

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Oui, nous devons

2 faire la première pause maintenant, et nous allons poursuivre à 16 heures

3 15.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

9 Poursuivez, je vous prie, votre contre-interrogatoire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Monsieur Butler, à la fin du dernier volet d'audience, vous nous avez

13 dit que l'ABiH n'avait jamais eu l'intention ferme de respecter le cessez-

14 le-feu, l'accord relatif à la cessation des hostilités. Vous ai-je bien

15 compris ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le compte rendu d'audience est

17 légèrement différent, Monsieur Tolimir. Voilà ce qu'il a dit :

18 "… je suis d'accord avec le général Tolimir pour dire que l'ABiH n'avait

19 jamais probablement été sérieuse à propos du maintien d'un cessez-le-feu…"

20 Donc c'est quand même légèrement différent. C'est différent, enfin. Voilà,

21 je voulais que la bonne version des propos du témoin soit consignée au

22 compte rendu d'audience. Mais poursuivez.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, dans ce

24 cas, je n'ai pas besoin d'une réponse.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Donc vous nous avez dit "probablement"; c'est cela ? Donc, justement à

27 propos de cette situation, j'aimerais vous poser une question : avec

28 l'accord relatif à la cessation des hostilités, est-ce que la VRS a signé

Page 17058

1 avec l'ABiH, l'armée croate et les représentants de la communauté

2 internationale, tels que les commandants de la FORPRONU, un accord qui

3 garantissait que l'ABiH s'engageait à respecter ?

4 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

5 Q. Bien. Merci. Alors, nous allons nous intéresser à cet accord relatif à

6 la cessation des hostilités.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document P1011, voilà la cote du document. Le

8 voilà. En anglais et en serbe, alors, nous voyons les premières pages. Et

9 je souhaiterais que les dernières pages soient montrées, à savoir la page

10 où figurent les signatures. Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous voyez sur cette dernière page que les signataires

13 étaient comme suit : Alija Izetbegovic, Radovan Karadzic, Rasim Delic,

14 Kresimir Zubak et Vladimir Soljic, au nom des Croates, et cela a été co-

15 signé par Yasushi Akashi, au nom des Nations Unies, et par sir Michael

16 Rose, au nom du commandement de la FORPRONU ? Vous le voyez ?

17 R. Non, non, non, il n'est pas dit "au nom de". Il est tout simplement dit

18 qu'ils ont été "témoins" de ces signatures. Mais bon, le fait est que je

19 vois leurs signatures, effectivement.

20 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les Nations Unies avaient préconisé

21 cet accord relatif à la cessation des hostilités, que c'est eux qui étaient

22 à l'origine de cet accord, et ils l'ont préconisé ?

23 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas qui était à l'origine de cet accord

24 relatif à la cessation des hostilités. Je ne sais pas quel camp l'a

25 préconisé en premier lieu. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à votre

26 question, Monsieur.

27 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions nous intéresser au deuxième article

28 qui figure à la première page. Alors, je vais citer cet article :

Page 17059

1 "La cessation des hostilités sera supervisée et contrôlée par la FORPRONU

2 par le biais de l'établissement des commissions mixtes. Une commission

3 centrale conjointe sera créée et présidée par la FORPRONU. Les premières

4 réunions auront lieu à l'aéroport de Sarajevo. Et des commissions

5 conjointes régionales seront également créées et auront des sessions

6 permanentes, comme cela sera si nécessaire, et déterminées par la

7 commission centrale conjointe."

8 Le paragraphe 3 est comme suit :

9 "Les officiers de liaison seront échangés entre la FORPRONU et les parties

10 au plus tard le 15 janvier 1995, et par la suite si cela est jugé

11 approprié."

12 Donc, est-ce qu'il découle de cette lecture que la FORPRONU était quand

13 même le garant et l'entité qui devait superviser la cessation des

14 hostilités ?

15 R. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit lorsque vous avez dit

16 "superviser et contrôler", parce que cela est effectivement indiqué au

17 paragraphe 2. Mais si nous nous replaçons dans le contexte de l'époque, je

18 ne suis pas sûr que cela signifie que la FORPRONU était le garant de

19 l'accord.

20 Q. Merci. Alors, dans ce cas, regardons le paragraphe 4, qui est comme

21 suit :

22 "La cessation des hostilités comprend les mesures suivantes :

23 "A. La séparation des forces en conflit vers des positions qui auront fait

24 l'objet d'un commun accord et le positionnement des forces de la FORPRONU

25 aux fins d'observation et de supervision et qui s'interposera également."

26 Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que la FORPRONU

27 a déployé ses forces entre les parties en conflit afin de mettre en vigueur

28 cet accord ?

Page 17060

1 R. Ecoutez, j'essaie de me replacer dans le contexte de l'époque à

2 Sarajevo pour essayer de voir si les Nations Unies ont réussi à faire cela,

3 à savoir est-ce que les Nations Unies ont été en mesure de s'interposer

4 entre la VRS et l'ABiH. Je ne sais pas si cela s'est jamais passé. Si cela

5 s'est passé, cela ne s'est pas passé de façon importante, parce qu'il y

6 avait quand même une certaine résistance à concéder ou à abandonner

7 certaines parties du terrain pour lesquelles les personnes avaient combattu

8 durement et pour les redonner, disais-je, ou les donner à des forces des

9 Nations Unies qui auraient pu, d'ailleurs, les rendre à l'autre camp. Donc

10 je sais qu'il y a eu un certain nombre d'occasions où j'ai été au courant,

11 en fait, où il y a eu un contentieux entre la VRS, les Nations Unies et

12 l'ABiH à propos du retrait de certaines unités militaires de positions qui

13 étaient considérées comme importantes du point de vue stratégique. Donc, si

14 cela s'est passé, je ne pense pas, en tout cas, que cela se soit passé

15 fréquemment.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit qu'il y

17 avait eu un contentieux "à propos de la retraite" ou est-ce que vous avez

18 parlé d'une "autre retraite" ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. A propos de cette retraite.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il s'agissait de la ligne 21,

21 page 35.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Butler, je vous remercie. Est-ce que vous avez jamais vu un

24 document des Nations Unies où il est indiqué qu'à Sarajevo, lors de la

25 séparation, les Serbes avaient remis, en quelque sorte, un pont à la

26 FORPRONU, et cela avait été suivi par un incident au cours duquel les

27 Serbes avaient voulu récupérer le pont de Vrbanja pour en assurer le

28 contrôle ? Le général Rupert Smith en parle dans sa déclaration. Vous êtes

Page 17061

1 au courant de cela ?

2 R. Oui, je sais qu'il y a eu un incident à propos d'un pont, comme vous

3 venez de le décrire d'ailleurs, mais je dois vous dire que je ne connais

4 pas très bien les détails de cette affaire. Je ne sais pas quand le pont

5 était censé être donné, et d'ailleurs je ne sais pas qui étaient les

6 parties en question.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

8 M. GAJIC : [interprétation] Premièrement, bonjour à tout le monde. A la

9 page 36, ligne 10, le nom du pont n'a pas bien été consigné. Il s'agit du

10 pont Vrbanja, donc V-r-b-a-n-j-a.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Maître Gajic.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur Butler, si la rivière qui sépare les Serbes et les Musulmans,

14 ainsi que -- bon, il ne faut pas oublier que les Serbes et les Musulmans

15 ont contrôlé chacun de leur côté des éléments ou des parties de pont. Donc,

16 est-ce que cela signifie que lorsque le pont a été, en quelque sorte,

17 remis, il n'était pas contrôlé par les

18 Serbes ? Voyons un peu ce que M. Rupert Smith a à dire à ce sujet.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez posé une

20 question au témoin. Est-ce que vous attendez une réponse ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, je lui ai demandé s'il avait lu

22 cette déclaration du général Smith à propos du problème du pont Vrbanja,

23 parce qu'il a dit qu'il n'était pas sûr s'il y avait une séparation des

24 forces à Sarajevo, et le but c'était justement de séparer les forces. D'où

25 ma question.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Butler.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que nous allions

28 examiner cette partie de la déclaration. Moi, je ne me souviens pas, comme

Page 17062

1 cela, au pied levé, ce qu'a dit ou n'a pas dit le général Smith à ce sujet.

2 Je pense qu'il serait peut-être plus judicieux d'examiner la déclaration à

3 ce sujet.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Merci, Monsieur Butler.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander que le document D193 soit

7 affiché. Et lorsque nous verrons la première page - bon voilà - alors, est-

8 ce que nous pourrions maintenant voir la page 15 de cette déclaration. Il

9 s'agit du premier paragraphe.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Regardez ce qui est écrit, je cite :

12 "Le 27 mai, des troupes bosno-serbes déguisées en soldats français ont

13 investi une position française sur le pont de Vrbanja à Sarajevo, ont tué

14 deux soldats français et ont fait 11 prisonniers. Les Français ont contre-

15 attaqué, ont tué quatre soldats serbes et ont fait six prisonniers. A

16 environ au même moment, les Bosnos-Serbes ont pris comme otages 30 membres

17 de la FORPRONU avec leurs véhicules et leur matériel," voilà ce qu'il a

18 écrit, "dans la zone de Gorazde."

19 C'est ce que le général Smith a écrit. Alors, ma question est comme

20 suit : est-ce que les Français ont été à même de tenir quoi que ce soit à

21 Sarajevo, à moins que cela n'ait été remis par les parties belligérantes,

22 et est-ce qu'il leur revenait de tenir des positions entre les parties

23 belligérantes et est-ce qu'ils auraient mieux fait de les séparer ?

24 R. Etant donné que le mandat était assez vaste, lorsque les forces des

25 Nations Unies, là où elles étaient placées, sur le territoire sur lequel

26 elles étaient placées et qu'elles détenaient, en fait, cela dépendait

27 plutôt des différentes parties belligérantes. C'était une mission de

28 maintien de la paix; ce n'est pas une mission chargée de faire la paix. Par

Page 17063

1 exemple, les Nations Unies n'ont pas occupé l'aéroport de Sarajevo. Ils

2 pouvaient l'utiliser. Les différentes parties belligérantes leur

3 autorisaient l'utilisation de l'aéroport à des fins diverses. Donc les

4 positions et les postes de contrôle qui étaient tenus par les Nations Unies

5 étaient faits avec l'aval et le consentement des parties belligérantes. Si

6 les parties belligérantes ne consentaient pas et n'acceptaient pas cela,

7 alors les Nations Unies n'auraient pas été en mesure de tenir ces

8 positions.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Butler. Vous venez juste de mentionner

10 l'aéroport de Sarajevo. Est-ce que vous savez laquelle des parties

11 belligérantes tenait justement l'aéroport avant qu'il n'ait été, en quelque

12 sorte, remis à la FORPRONU ? Est-ce que vous l'avez trouvé dans l'un ou

13 l'autre des documents que vous avez examinés ?

14 R. Ce que j'ai compris, c'est que l'aéroport avait, au départ, été tenu

15 par les forces militaires de l'armée nationale de Yougoslavie qui s'y

16 trouvaient au début du conflit. Et ce sont eux qui ont remis, en quelque

17 sorte, l'aéroport aux forces des Nations Unies au début du conflit.

18 Q. Merci, Monsieur Butler. Je vais vous montrer l'accord, et vous verrez

19 que c'est M. Koljevic qui a remis l'aéroport en question. Mais ce n'était

20 pas le but de ma question. En fait, le but que je recherchais était de vous

21 dire qu'à Sarajevo et dans d'autres endroits, il y avait --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, ce style n'est absolument pas de

24 mon goût, d'où mon objection. S'il souhaite contester ce que le témoin dit

25 et s'il souhaite le contester à propos de quelque chose qui est important

26 pour M. Tolimir, il devrait le faire au moment où l'on parle de cette

27 question. Il ne s'agit pas de faire une remarque qui contredit ce que le

28 témoin a dit ultérieurement. Parce que, en fait, s'il a des éléments qui

Page 17064

1 lui permettent de contredire le témoin, il devrait les utiliser, justement.

2 Sinon, en fait, ce qu'il fait, c'est ni plus ni moins que de témoigner, et

3 il sait qu'il ne doit pas le faire.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, de toute façon, la façon

5 dont la dernière phrase a été formulée était plutôt problématique. Parce

6 que vous dites : "Mon but est de vous dire que ce n'est pas," enfin c'est

7 ce qui a été consigné au compte rendu d'audience. Mais ce n'est pas ainsi

8 que vous devez procéder, Monsieur Tolimir. Ce n'est pas à vous de lui dire.

9 Vous devez lui poser des questions pour qu'il vous parle de ce que lui sait

10 et de son expérience.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur McCloskey. Et merci,

12 Monsieur le Président. Mon intention n'est absolument pas de mettre le

13 témoin mal à l'aise, absolument pas. Je lui parle tout simplement de faits.

14 Je vais lui montrer des documents où l'on fera référence à l'incident du

15 pont de Vrbanja. Donc je ne vais pas insister pour obtenir une réponse à ma

16 question.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Mais j'aimerais quand même savoir ce qui suit : est-ce que les

19 représentants de la FORPRONU ont remis aux représentants de la VRS les

20 positions qu'ils avaient reçues de la part de la VRS dans des zones où il y

21 avait eu séparation des forces entre l'armée de la BiH et la VRS ? Est-ce

22 que vous le savez, d'abord ?

23 R. Si vous me parlez de Sarajevo, je vous dirais que je ne connais pas la

24 réponse à cette question, car ce n'était pas au cœur de mon analyse

25 militaire. Moi, je ne sais pas ce qui se passait quotidiennement à

26 Sarajevo, et donc je ne connais pas ce genre de détail.

27 Q. Merci. Mais est-ce que vous êtes au courant de détails à propos de

28 Srebrenica, alors ? Est-ce que les Musulmans sortaient de la zone

Page 17065

1 démilitarisée de Srebrenica pour pouvoir avoir des positions plus

2 avantageuses, ce qui leur permettait de lancer des attaques contre les

3 unités de la VRS ?

4 R. Pour ce qui est de l'année 1995, je dirais que la plupart des

5 opérations militaires de l'armée de BiH à l'extérieur des enclaves de

6 Srebrenica et de Zepa étaient -- je dirais qu'il s'agissait plutôt de

7 raids, en quelque sorte. Ils sortaient, ils lançaient une attaque bien

8 précise contre une cible discrète, en général ils parvenaient à leurs fins,

9 et ensuite ils se repliaient vers les enclaves. Car ils n'avaient pas la

10 capacité ou le pouvoir militaire nécessaire pour pouvoir sortir des

11 enclaves et pour pouvoir tenir le territoire et le garder face à une

12 contre-attaque de la VRS.

13 Q. Merci. Eh bien, voyons quelle était la situation qui prévalait à

14 Srebrenica le 13 juillet. M. Smith y fait référence dans sa déclaration à

15 la page 16.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du troisième paragraphe pour la

18 version serbe. Donc, page 16 pour la version serbe, dernier paragraphe. Et,

19 en fait, c'est dans la version anglaise qu'il s'agit du troisième

20 paragraphe.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Je vais citer ce paragraphe, et peut-être que cela vous facilitera la

23 tâche.

24 "Jusqu'au 13 juillet, je pensais que les Musulmans avaient réussi à

25 s'échapper. Bon, je ne sais pas s'ils avaient réussi ou non. L'armée de la

26 BiH ne m'a absolument rien dit à ce sujet."

27 Et il dit auparavant que de temps à autre, ils avaient quitté l'enclave et

28 qu'ils avaient investi certaines positions.

Page 17066

1 Alors, j'aimerais savoir si vous avez lu des documents ou des rapports de

2 la FORPRONU qui indiquent que dans les enclaves, les Musulmans sortaient

3 des enclaves, traversaient la ligne de front et s'emparaient de positions

4 qui se trouvaient sur des territoires tenus par la VRS ?

5 R. Je m'excuse, je n'ai absolument pas trouvé le paragraphe en question.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement la même chose pour

7 moi.

8 Maître Gajic.

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la deuxième

10 partie du dernier paragraphe.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. J'ai lu le paragraphe en question. Donc,

12 quelle était votre question, Monsieur ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question est, je

14 cite :

15 "Avez-vous lu des documents, des rapports de la FORPRONU, qui indiquent que

16 les Musulmans des enclaves sortaient des enclaves, passaient par la ligne

17 de front et prenaient des positions sur le territoire tenu par la VRS ?"

18 Voilà quelle était la question.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de la période qui précède la chute

20 de Srebrenica ou qui la suit ?

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Eh bien, qu'en est-il de la période qui précède justement la chute de

23 Srebrenica ?

24 R. Comme je l'ai déjà indiqué un peu plus tôt, avant la chute de

25 Srebrenica, les opérations militaires exécutées par l'ABiH étaient plutôt

26 des raids; ils sortaient des enclaves, ils se livraient à des opérations

27 militaires discrètes, puis ensuite ils revenaient dans les enclaves. Le but

28 n'était pas d'investir un territoire et n'était pas non plus de défendre le

Page 17067

1 territoire en question.

2 Q. Merci. Mais alors, est-ce que cela signifie qu'ils devaient franchir

3 les lignes de front pour aller derrière les lignes de la

4 VRS ?

5 R. Ecoutez, Monsieur, comme vous le savez, en dépit de la présence des

6 forces militaires qui se trouvaient autour des enclaves, il n'y avait pas

7 de lignes ininterrompues. Il y avait, en quelque sorte, des failles ou des

8 trous entre les différentes unités. Donc je suppose que la tactique

9 utilisée consistait non pas forcément à franchir ou opérer des percées au

10 niveau des différentes positions militaires, mais essentiellement, il

11 s'agissait justement de mettre à profit ces trous, ces interruptions au

12 niveau des lignes, pour contourner ces positions militaires et pour arriver

13 jusqu'aux unités de la VRS.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur Butler. Est-ce que vous savez qu'une partie

15 de l'accord que nous avons lu envisageait le déploiement des officiers de

16 liaison d'un territoire vers l'autre ?

17 R. Oui, Monsieur. Je crois que dans l'accord qu'on nous a montré tout à

18 l'heure comme pièce à conviction, il devait y avoir une phrase disant que

19 les officiers de liaison et autres commissions régionales, si jugé

20 nécessaire.

21 Q. Merci, Monsieur Butler. Alors, je vais vous dire que c'est mentionné

22 par le général Smith.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous montre

24 la page 11, dernier paragraphe de sa déclaration, en langue serbe -- c'est

25 en fait le troisième paragraphe de sa déclaration en version serbe. Page

26 11. Il s'agit de la page 11, les trois premiers paragraphes, dans la

27 version anglaise. Merci, Aleksandar.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 17068

1 Q. "J'ai informé le Dr Karadzic du fait que je ne pouvais plus garantir la

2 sécurité des officiers de liaison des Serbes de Bosnie à Gornji Vakuf. J'ai

3 eu l'intention de les faire revenir. Et j'ai remis une lettre à cet effet.

4 Karadzic a été d'accord, ce qui fait que les officiers de liaison des

5 Serbes de Bosnie sont revenus vers l'armée des Serbes de Bosnie vers 19

6 heures ce soir-là."

7 Ma question pour vous est la suivante : est-ce que, de ce fait, une partie

8 belligérante, donc les Musulmans, ont fait savoir clairement qu'il y avait

9 une coupure de faite par eux au niveau de cet accord de cessez-le-feu pour

10 ce qui est donc du renvoi des officiers de liaison vers le territoire de la

11 Republika Srpska ? Merci de nous le dire.

12 R. Ce document concret mentionne juste une instance située à Gornji Vakuf.

13 Je ne sais pas si c'est en vigueur pour le tout, et sans connaître le

14 contexte, je ne suis pas en mesure de répondre à la question pour ce qui

15 est de savoir si ceci était un indice de violation du cessez-le-feu. Je

16 n'ai tout simplement pas assez d'informations pour aller plus au-delà.

17 Q. Bon. Pour ne pas que je témoigne et que je donne des renseignements

18 moi-même - je n'ai pas l'intention de le faire, ce n'est pas ce que je

19 poursuis en l'occurrence. Ce que je veux, c'est vous montrer des éléments

20 de l'accord de cessez-le-feu qui ont été violés. J'ai essayé de le faire.

21 Mais je ne peux, toutefois, pas aller plus en avant.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous renvoie à la page 10, dernier

23 paragraphe de cette déclaration du général Rupert Smith, où il dit qu'il y

24 a des activités offensives de la part des Musulmans pendant la durée du

25 cessez-le-feu, de l'accord de cessation des hostilités. Alors, page 10,

26 paragraphe 3, et en page 9, au premier paragraphe, on peut voir que ça se

27 passe au mois de mars, le 13 mars.

28 Donc c'est les 11, 12 et 13 mars, dans la déclaration de Rupert

Page 17069

1 Smith, pour ce qui est de l'accord de cessation des hostilités. On peut

2 voir qu'il s'agit de la date du 13 mars en page 9, dernier paragraphe.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page en anglais ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 9, dernier paragraphe. On

5 voit :

6 "Le 13 mars…"

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 10, s'il vous

9 plaît.

10 J'ai montré ceci rien que pour que nous soyons situés dans le temps,

11 afin de ne pas avoir à relire la déclaration en entier. Penchez-vous sur le

12 dernier paragraphe de la page 10 en langue serbe, c'est le paragraphe 3 de

13 la page 10 en version anglaise, où il est dit :

14 "La situation a continué à se détériorer pendant la semaine suivante,

15 lorsque l'ABiH a lancé une offensive sur deux axes en affirmant que c'était

16 conçu pour faire diminuer les pressions contre Bihac. Une attaque a été

17 lancée vers le mont Vlasic. Elle a fini par être couronnée de succès.

18 L'attaque contre le mont de Majevica depuis Tuzla ne l'a pas été."

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Alors, ma question est celle-ci : est-ce qu'ici on parle de trois ou

21 quatre sites ? Bihac; Vlasic, près de Travnik; Majevica, ça se trouve à la

22 frontière de la Republika Srpska et la fédération, non loin de Tuzla; et

23 une offensive lancée depuis Tuzla en direction des frontières de la

24 Republika Srpska. Merci de nous le dire.

25 R. Oui, Monsieur, vous avez raison. C'est quatre sites qui se trouvent

26 être mentionnés.

27 Q. Merci. Voyons un peu ce que dit le général Smith par la suite :

28 "J'ai conclu du fait que le gouvernement bosnien n'a pas l'intention de

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1 prolonger l'accord de cessation des hostilités au-delà de la fin avril."

2 Puis, il dit :

3 "J'ai rencontré le Dr Ganic, M. Muratovic et le général Hajrulahovic le 22

4 mars. Dans mon escorte, il y avait M. Aguilar. La finalité de la réunion

5 était celle de procéder à l'évaluation des positions politiques prises par

6 le gouvernement bosnien s'agissant de l'accord relatif à la cessation des

7 hostilités après l'offensive bosnienne lancée dans le secteur de Tuzla.

8 "J'ai rencontré le général Delic à la date du 23 mars pour comprendre

9 plus clairement encore la situation dans le secteur de Tuzla et de Travnik,

10 aussi ai-je soupesé le potentiel en place pour ce qui est du maintien du

11 cessez-le-feu en Bosnie."

12 Ma question pour vous est la suivante : est-ce que cette déclaration du

13 général Smith nous fait entendre clairement qu'au mois de mars, l'armée

14 musulmane n'a pas voulu respecter cet accord de cessation des hostilités ?

15 Merci de répondre.

16 R. Oui, Monsieur. Ça, c'est l'interprétation fournie par le général Smith

17 des événements qui se produisaient sur le terrain à l'époque. Comme je l'ai

18 déjà dit dans mon témoignage auparavant, s'agissant du contexte de ce qui

19 se passait sur le terrain et de la quantité de territoire contrôlé par la

20 VRS et par l'ABiH, je ne pense pas qu'il y ait eu de volonté politique au

21 final pour ce qui est de maintenir ce cessez-le-feu par le gouvernement

22 bosnien à l'époque. Il aurait été défavorable du point de vue politique à

23 leur égard, et militairement, ils n'auraient pas pu maintenir ces lignes-

24 là.

25 Q. Mais attendez. En votre qualité de militaire, dites-nous si c'est là

26 une violation de l'accord de la cessation des hostilités ?

27 R. Du point de vue technique, je crois que ceci devrait constituer une

28 violation. Si l'une des parties lance une offensive, bien entendu, en

Page 17071

1 accord avec les détails de l'accord, il y a là violation du cessez-le-feu

2 du fait même de la prise d'activités offensives. C'est techniquement

3 parlant une violation.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, je vous

6 prie. Page 12 en langue serbe. Dernier paragraphe. Et il s'agirait de la

7 page 12, paragraphe 4, en version anglaise.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Je cite :

10 "Les consultations avec le gouvernement bosnien ont inclus des réunions

11 avec Silajdzic, Muratovic, Ganic et Sacirbey. Les Bosniens ont été assez

12 clairs pour ce qui est du fait de dire que la prolongation de l'accord

13 relatif à la cessation des hostilités n'était pas dans leur intérêt, et ils

14 ont une fois de plus saisi l'occasion de critiquer le mandat faible et

15 contradictoire de la FORPRONU, tout comme l'étouffement de Sarajevo par les

16 Serbes de Bosnie."

17 Alors, est-ce que vous pouvez dire à l'intention des Juges de la

18 Chambre quelle est la distance séparant Sarajevo des sites qu'on a

19 mentionnés tout à l'heure, Vlasic, Majevica, Tuzla, afin que les Juges

20 aient une idée de la chose ? Merci de nous le dire.

21 R. Je ne peux pas vous donner de kilométrage. Mais je peux tout simplement

22 dire que ce n'est pas du tout dans le secteur de Sarajevo. Ça se trouve

23 dans différentes parties du pays et c'est à l'extérieur du secteur qui,

24 normalement, aurait été considéré comme faisant partie intégrante de

25 Sarajevo. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a aucune corrélation.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, s'il

28 vous plaît. En version serbe, c'est donc la page 12, paragraphe 1, la

Page 17072

1 dernière phrase de ce paragraphe. Non, non, c'est la page 12 en version

2 anglaise, paragraphe 3 à partir du haut. Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. [hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le début de la phrase de

6 l'accusé parce qu'il était hors micro. Il semble donner lecture d'un

7 paragraphe.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Il est question d'une réunion entre Karadzic et Smith.

10 "Il a une fois de plus proposé une cessation durable des hostilités à

11 condition d'être traité de façon égale que les Bosniens et qu'il y ait

12 suppression --

13 L'INTERPRÈTE : inaudible.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Il a dit que :

16 "Si jamais la communauté internationale continuait à traiter les

17 Serbes comme --

18 L'INTERPRÈTE : inaudible.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. "-- ils continueraient à se comporter de la sorte."

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que c'est difficilement audible du

22 fait de tous les bruits qu'on entend.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Les Serbes ont donc demandé une cessation des hostilités de façon

25 durable, à la différence des Bosniens, qui ont violé les accords de

26 cessation des hostilités signés jusque-là. Merci.

27 R. Dans ce paragraphe, il est en train de reprendre les propos du

28 président Karadzic, qui est la source de ses données.

Page 17073

1 Q. Merci. Mais vous, en votre qualité d'analyste militaire, veuillez nous

2 dire : si une partie oppose une cessation des hostilités et que l'autre

3 partie ne l'accepte pas, quelle est la partie qui est responsable de la

4 continuation de la guerre ? Merci de répondre.

5 R. Eh bien, si la vie était aussi simple que cela. Le problème qu'il

6 convient de prendre en considération est à situer dans un contexte, lequel

7 dit que depuis novembre 1992 et au-delà, les Serbes de Bosnie, pour la

8 plupart du temps, se sont efforcés d'aboutir à une cessation des

9 hostilités. Leur position était celle d'affirmer qu'ils avaient réalisé les

10 objectifs territoriaux poursuivis. Ils ont réunifié les groupes de

11 population dans les secteurs qu'ils voulaient garder sous leur contrôle,

12 mais l'autre partie ne l'a pas fait. Le gouvernement des Musulmans de

13 Bosnie était en situation particulièrement défavorable du point de vue

14 politique et du point de vue militaire. C'était donc l'élément clé à

15 prendre en considération.

16 Le fait est que si une partie au conflit a réalisé tous les objectifs

17 voulus par la guerre, qui souhaiterait donc maintenant une cessation des

18 hostilités, ça ne signifie pas nécessairement que la partie adverse, qui

19 est en perte, accepterait une solution pacifique, parce que ceci ne se

20 trouve pas à être avantageux pour cette partie-là. Dans ce contexte

21 concret, militairement parlant, aucune des parties en présence ne pouvait

22 asséner un coup décisif et déterminant. Mais pas une seule des parties non

23 plus ne pouvait s'attendre à une paix sous ces circonstances.

24 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais si les deux parties ont signé un accord de

25 cessation des hostilités et qu'une partie souhaite continuer les hostilités

26 alors que l'autre non, à qui la faute pour la continuation de la guerre ?

27 Merci de nous le préciser.

28 R. Eh bien, ce serait la partie qui aurait continué à conduire des

Page 17074

1 opérations militaires. Techniquement parlant, celle-ci se trouverait être

2 en violation du cessez-le-feu. Alors, est-ce que ceci doit être considéré

3 comme une violation technique du cessez-le-feu, qui signifierait en même

4 temps le fait d'être fautif pour la continuation de la guerre, ça, c'est

5 une question à laquelle il est plus difficile de répondre. Une fois de

6 plus, il convient de prendre en considération le contexte de ce qui s'est

7 passé sur le terrain, parce que je crois bien que l'ABiH avait accepté le

8 cessez-le-feu pour des raisons tactiques, à des fins de se regrouper,

9 d'acheminer des effectifs militaires nouveaux et de se réapprovisionner. Je

10 ne pense pas qu'ils aient, à quelque moment que ce soit, été d'avis que le

11 cessez-le-feu et les positions militaires, lorsqu'ils ont accepté le

12 cessez-le-feu en fin novembre 1994 et début janvier 1995, ait été une chose

13 qu'ils auraient eue comme intention de planifier jusqu'à la fin des

14 conflits. Je ne pense pas que s'ils avaient gardé ces opinions, en décembre

15 1994 et janvier 1995, je ne pense que cela leur aurait permis de garder un

16 état viable.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe veut intervenir.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je ne vois pas dans votre réponse une

19 réponse à la question qui a été posée. La question posée est celle-ci :

20 "Si les deux parties ont signé un accord de cessation des hostilités, et si

21 une partie souhaite le respecter et l'autre pas, laquelle des parties en

22 présence serait tenue responsable de la continuation de la guerre ?"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Plutôt que de répondre dans l'abstrait,

24 techniquement parlant, voyons un peu comment les choses se sont présentées.

25 Les Musulmans de Bosnie ne souhaitaient pas préserver le cessez-le-feu au-

26 delà d'un certain moment dans le temps parce qu'ils avaient cru qu'ils

27 pourraient réaliser leurs objectifs par des moyens militaires. Et je crois

28 que ça se passe au mois de mars 1995, lorsqu'ils ont repris de vastes

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1 opérations militaires à différents sites.

2 Le cessez-le-feu a été placé en corrélation avec. C'était un accord

3 temporaire visant à faire interrompre les conflits militaires. Mais je ne

4 pense pas que les Musulmans de Bosnie aient jamais considéré que ceci

5 devait être un précurseur d'un accord de paix permanent.

6 Lorsque, une fois de plus, il y a eu un conflit en janvier 1995 par des

7 offensives du 1er et 2e Corps, cela a été le fait des Musulmans de Bosnie

8 qui poursuivaient leurs objectifs.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais quels étaient les objectifs

10 poursuivis ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif premier était celui de reprendre

12 les territoires qu'ils considéraient être les leurs. A titre concret,

13 s'agissant de Sarajevo, lorsque vous vous penchez sur les emplacements des

14 positions des Serbes de Bosnie et des Musulmans de Bosnie du point de vue

15 militaire, s'agissant de cette espèce d'étau que les Serbes de Bosnie

16 avaient mis en place autour de la ville, et il ne convient pas de

17 considérer que la situation aurait pu continuer à être tenable après un

18 conflit sans qu'il y ait une phase de post-conflit -- ou post-

19 conflictuelle, parce que les Musulmans seraient restés non seulement sans

20 territoire viable, mais aussi sans capital viable.

21 L'objectif poursuivi par eux était le même que celui qu'ils avaient

22 poursuivi en novembre 1992, à savoir poursuivre leurs activités militaires,

23 en premier lieu, à l'encontre des Serbes de Bosnie pour s'emparer à nouveau

24 des territoires qu'ils considéraient de plein droit leur appartenir.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie la Juge Nyambe.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 17076

1 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous saviez que les Musulmans ont combattu

2 en Bosnie tant les Serbes que les Croates avant qu'il y ait cessation de

3 ces hostilités ?

4 R. Oui, Monsieur, c'est exact.

5 Q. Merci. Saviez-vous qu'à l'occasion de ces accords de cessation

6 d'hostilités, il y a des accords de signés entre les Musulmans et les

7 Croates pour ce qui est de la création d'une Fédération de Bosnie-

8 Herzégovine et pour ce qui est d'une cessation des hostilités en tant que

9 telle ?

10 R. Quand vous dites "cessation des hostilités", est-ce que vous faites

11 référence à une cessation des hostilités entre les Croates de Bosnie et les

12 Musulmans de Bosnie; c'est bien cela ?

13 Q. C'est bien cela, Monsieur Butler. Merci de nous le dire.

14 R. Oui. Je suis au courant de la chose, en effet.

15 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire qui est-ce qui a imposé cet

16 accord relatif à la cessation des hostilités en Bosnie ? Est-ce que c'est

17 un accord qui a été obtenu spontanément entre les parties belligérantes ou

18 est-ce que ça a été imposé par quelqu'un ? Merci de nous le dire.

19 R. Sommes-nous en train de parler des hostilités entre les Croates de

20 Bosnie et les Musulmans de Bosnie comme dans la question de tout à l'heure

21 ?

22 Q. Non. Nous sommes en train de parler, d'une façon générale, des

23 cessations des hostilités en Bosnie. Qui est-ce qui a imposé ces accords,

24 et est-ce que ça a été imposé ?

25 R. Je ne sais pas vous répondre à cette question.

26 Q. Merci. Voyons un peu ce que nous dit le général Smith à ce sujet dans

27 sa déclaration.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous renvoie à la page 11, paragraphe 2, de

Page 17077

1 la version serbe. Ensuite, on verra le paragraphe 3. C'est la date qui nous

2 intéresse au paragraphe 2. Il s'agit de la page 10 en version anglaise,

3 avant-dernier et dernier paragraphes.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Il y est dit :

6 "J'ai rencontré à titre privé le Dr Karadzic le 5 avril dans un hôtel non

7 loin de Pale."

8 Il parle de son mandat en 1995. Alors, j'ai voulu vous montrer la page pour

9 que voyiez la date. Ensuite, dans le paragraphe en dessous, il parle de la

10 teneur de la réunion, et il dit :

11 "Karadzic a saisi cette opportunité pour me remettre un message parce qu'il

12 savait que je le véhiculerais par la chaîne de commandement au travers des

13 Nations Unies. Le message disait que les Serbes de Bosnie avaient décidé de

14 déclarer l'accord de cessation des hostilités comme n'ayant pas réussi. Il

15 a fait savoir que les Serbes de Bosnie estimaient avoir été trahis par

16 l'ex-président américain Carter, les Nations Unies et la communauté

17 internationale."

18 Ma question est celle-ci : est-ce que ceci montre qui a exercé des

19 pressions à l'égard des Serbes pour accepter cet accord de cessation des

20 hostilités, alors que les Musulmans et les Croates se battaient entre eux

21 et alors que les Musulmans étaient en train de combattre tant les Croates

22 que les Serbes ? Merci de répondre.

23 R. Je ne sais pas si cette phrase concrète veut signifier que l'ex-

24 président Carter, les Nations Unies et la communauté internationale étaient

25 ceux à avoir imposé l'accord ou est-ce que c'est le président Karadzic qui

26 est en train de faire part de sa déception parce qu'ils n'ont pas été plus

27 déterminés à faire durer l'accord. Je ne sais donc pas répondre à cette

28 question. Maintenant, pour ce qui est de votre dernier commentaire, pour

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1 savoir que "les Musulmans étaient en train de se battre contre les Serbes

2 et contre les Croates", je ne sais pas si ceci était en train de se

3 produire encore à la fin du mois d'avril de 1995.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, écoutez, pour que les choses soient tout

6 à fait claires, je vous renvoie à la dix-neuvième page de sa déclaration,

7 la déclaration de M. Smith. Paragraphe 5 en version serbe, et il s'agit de

8 la page 18, avant-dernier paragraphe en version anglaise. Merci,

9 Aleksandar.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. "J'ai eu une réunion avec M. Sacirbey à l'aéroport de Split. C'est M.

12 Sacirbey qui l'a demandée, et c'était après l'accord de Split passé entre

13 les ministres de la Fédération et de la Croatie. C'était à la date du 23

14 juillet. M. Sacirbey a expliqué quelle était la situation à Zepa, à Bihac,

15 et il a été conclu que les forces d'intervention rapide agissent."

16 Est-ce que vous pouvez me dire si c'était en 1995, est-ce que c'était après

17 l'accord passé sous le nom de la déclaration de Split, l'accord passé entre

18 les Croates et les Musulmans portant sur la cessation des hostilités ?

19 Merci.

20 R. Cela m'a aidé de tirer un point au clair, puisque j'ai pensé que dans

21 votre question précédente vous aviez fait référence aux Croates de Bosnie

22 et aux Musulmans. Je n'ai pas compris que vous avez parlé en fait de la

23 République de Croatie par rapport à ce contexte. Maintenant, cela m'est

24 clair.

25 Q. En tant qu'analyste militaire, pouvez-vous dire si les Musulmans ont

26 violé l'accord portant sur la cessation des hostilités puisqu'ils ont pensé

27 que les conditions étaient réunies pour occuper toute la Bosnie, pour faire

28 lier toutes les enclaves et pour libérer Sarajevo, dont vous avez parlé

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1 tout à l'heure ? Merci.

2 R. Je ne sais pas si toutes ces conditions étaient réunies, mais eux, ils

3 ont fait cesser l'accord portant sur le cessez-le-feu et ils ont recommencé

4 les hostilités contre les forces militaires serbes de Bosnie puisqu'ils

5 croyaient qu'ils pouvaient les vaincre et accomplir l'objectif concernant

6 le territoire qu'ils voulaient occuper. La libération de Sarajevo faisait

7 partie de ces objectifs, ainsi que de faire lever le siège de la VRS, ainsi

8 que de libérer les enclaves.

9 Q. Merci. Est-ce que par la suite les enclaves qui se trouvaient à

10 l'arrière de la VRS et la Republika Srpska représentaient un grand problème

11 puisque, depuis ces enclaves, il y avait des attaques contre l'armée et les

12 civils, après la violation de l'accord relatif à la cessation des

13 hostilités ? Donc je parle de cette même période de temps.

14 R. Oui, cela posait problème puisque, oui, les forces militaires prenaient

15 pour cible des civils et des bâtiments civils, mais pour ce qui est de --

16 et c'est quelque chose dont j'ai parlé dans mon rapport, pendant cette

17 période de temps, la VRS, juste comme les forces militaires des Musulmans

18 de Bosnie, ont vu qu'ils devenaient de plus en plus forts de jour en jour,

19 et également sur le plan politique, pour ce qui est de leurs rapports avec

20 les Croates de Bosnie. Les Serbes de Bosnie, en fait, devenaient plus

21 faibles quotidiennement. Et les Serbes de Bosnie, en mars et en avril 1995,

22 ont vu que l'année 1995 a été l'année décisive pour eux, pour ce qui est de

23 la guerre. Ils avaient beaucoup de problèmes pour ce qui est de leurs

24 effectifs, de l'équipement militaire. Et je reviens à ce que j'ai déjà dit

25 dans mon témoignage, ils avaient des forces qui étaient liées aux enclaves

26 puisque le général Mladic considéraient que ces forces n'étaient pas bien

27 utilisées, puisque ces forces auraient pu être mieux utilisées sur d'autres

28 fronts, et cela aurait été beaucoup mieux pour la Republika Srpska.

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1 Mais si on regarde les événements en août 1995, les événements concernant

2 l'opération Tempête lancée par les forces croates, cette opération était

3 une opération à succès en partie puisque -- et là, je veux dire que la

4 République de Croatie a eu beaucoup de succès lors de cette opération,

5 puisque la Croatie a été en mesure d'engager beaucoup de forces militaires

6 sur les fronts où cela était nécessaire, alors que beaucoup d'éléments de

7 l'armée de la Republika Srpska étaient toujours liés dans aux enclaves à

8 l'est de la Bosnie.

9 Q. Merci, Monsieur Butler. Vous avez probablement pensé à la partie

10 occidentale de la Republika Srpska lorsque vous avez parlé du succès de

11 l'opération Tempête.

12 Est-ce que les Serbes ont demandé la démilitarisation des zones en

13 conformité avec l'accord puisque, depuis les enclaves, les Musulmans

14 tiraient sur les zones qui se trouvaient à l'arrière de la VRS ? Et donc,

15 ma question est comme suit : est-ce que les Serbes ont demandé la

16 démilitarisation de ces zones puisque c'était leur droit ?

17 R. Oui, dans ce sens-là, oui, puisque pour ce qui est de Srebrenica, par

18 exemple, cet accord relatif au cessez-le-feu demandait la démilitarisation

19 à l'intérieur des enclaves, et les forces militaires des Serbes de Bosnie

20 ont compris que cela n'avait pas été fait et que les Nations Unies n'ont

21 pas réussi à mettre en œuvre cette démilitarisation. Et les Serbes ont

22 souvent soulevé cette question.

23 Q. Merci, Monsieur Butler. Savez-vous que les Serbes ont soulevé cette

24 question de façon officielle auprès des Nations Unies lors des réunions

25 avec les représentants des Nations Unies ? Merci. Est-ce que vous avez pu

26 apprendre cela en examinant les documents que vous avez eus à votre

27 disposition ?

28 R. Je sais, généralement parlant, que la VRS s'était plainte de cela. Je

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1 ne peux pas me souvenir à présent de documents où cela était expliqué, mais

2 je suis d'accord avec vous pour dire qu'à plusieurs reprises la VRS a

3 soulevé cette question, donc le fait que les Nations Unies n'ont pas réussi

4 à démilitariser Zepa et Srebrenica.

5 Q. Merci, Monsieur Butler. Je vais vous aider. Pour que vous vous

6 souveniez de cela, regardons la page 13 de la déclaration de M. Smith, le

7 dernier paragraphe à cette page, pour que vous puissiez voir que ces

8 demandes ont été formulées de façon officielle.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 13. Il nous faut le dernier

10 paragraphe à la page 13. En anglais, c'est la page 13, le paragraphe numéro

11 4.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Je cite :

14 "Le 21 mai, en rentrant à la maison, j'ai eu encore une autre réunion à

15 titre privé avec Dr Karadzic. La discussion portait sur le futur de la

16 FORPRONU, et en particulier sur la présence des Nations Unies dans les

17 enclaves orientales dans le cadre du processus de stabilisation et des

18 hostilités récentes à Sarajevo.

19 "Karadzic a confirmé que les Serbes de Bosnie avaient effectivement

20 retiré l'autorisation pour ce qui est de l'opération des Nations Unies et

21 il a dit qu'il ne croyait pas à l'impartialité, l'efficacité et crédibilité

22 des Nations Unies. Et pour ce qui est des enclaves, il a dit : 'Les

23 enclaves sont une bombe à retardement qui va exploser.' Il a donc soutenu

24 que les Nations Unies devaient partir et l'UNHCR devait rester. La

25 FORPRONU, il a dit, était bienvenue puisque c'est comme ça que les enclaves

26 sont devenues les zones protégées pour les populations."

27 Est-ce que les Serbes, et dans ce cas particulier il s'agissait du

28 président de la Republika Srpska, disaient ouvertement qu'ils

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1 n'accepteraient pas le statut des zones démilitarisées si les Musulmans

2 continuaient à attaquer depuis ces zones, ces enclaves démilitarisées ?

3 Est-ce que le président des Serbes de Bosnie, donc, a dit ça clairement au

4 commandant de la FORPRONU ?

5 R. Ce qu'il est dit concrètement ici est que la FORPRONU ne jouissait pas

6 de crédibilité dans ce sens-là puisque la FORPRONU n'a pas démilitarisé ces

7 enclaves et que la présence des membres de la FORPRONU est bienvenue

8 seulement si les enclaves sont démilitarisées. Et je suppose, d'après votre

9 commentaire, que dans ce cas-là les attaques auraient cessé, mais je ne

10 vois pas ici que c'était pour cela que la FORPRONU n'était pas bienvenue.

11 Et il est clair que le président Karadzic était préoccupé du fait que,

12 d'après lui, les Nations Unies n'avaient jamais démilitarisé les enclaves

13 et, de ce fait-là, les Nations Unies et leurs forces ne représentaient plus

14 des forces du maintien de la paix crédibles.

15 Q. Merci. Le président Karadzic a dit cela à M. Smith, et M. Smith a

16 déclaré cela lorsqu'il a fait une déclaration au Procureur de ce Tribunal.

17 Et je n'ai rien contre votre point de vue concernant sa déclaration faite

18 au bureau du Procureur.

19 Voilà ma question pour vous : en tant qu'expert militaire, est-ce que vous

20 considérez qu'une zone démilitarisée pouvait servir de territoire de

21 lancement d'attaques contre la partie au conflit qui permettait à ce que

22 cette zone soit démilitarisée, qui donnait le feu vert pour la

23 démilitarisation de la zone depuis laquelle les attaques étaient lancées ?

24 Pensez-vous que c'est une chose normale ?

25 R. Du point de vue militaire, une zone démilitarisée est censée être

26 justement une zone démilitarisée, c'est-à-dire démilitarisée pour une

27 raison particulière. Lorsqu'une partie démilitarise une zone, cette zone

28 est censée être protégée, et les civils doivent être protégés dans cette

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1 zone. Malheureusement, non seulement durant le conflit en Bosnie, mais

2 aussi dans d'autres zones dans le monde, il semble que les zones

3 démilitarisées ne soient plus effectivement démilitarisées, mais que les

4 activités de combat continuent dans ces zones démilitarisées et depuis ces

5 zones démilitarisées.

6 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais c'est la zone qui était contrôlée par les

7 forces des Nations Unies. C'est pour cela que je vous pose la question

8 suivante : est-ce que la communauté internationale toute entière devait

9 être impliquée à la démilitarisation de ces zones ? Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'expression que vous venez

12 d'utiliser, "cette zone qui était contrôlée par les forces de la FORPRONU"

13 -- pouvez-vous nous dire quelle était la zone contrôlée par les forces de

14 la FORPRONU, justement ?

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous voulez

16 obtenir une réponse précise, vous devriez poser une question précise au

17 témoin. Pouvez-vous clarifier cela.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Puisque la zone de Srebrenica était contrôlée par les forces des

21 Nations Unies s'appelant la FORPRONU, est-ce que ces forces devaient faire

22 impliquer toute la communauté internationale au processus de la

23 démilitarisation de ces enclaves qui devaient être sous leur contrôle ?

24 Merci.

25 R. Il y a plusieurs différentes réponses à cette question. Voilà la

26 première réponse : je suppose que du point de vue des Nations Unies, "eux",

27 et là je pense au Bataillon néerlandais, ils n'étaient jamais sûrs d'avoir

28 contrôlé cette enclave. Ils n'étaient pas non plus sûrs que cela

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1 représentait leur mandat. Le contexte pour ce qui est de l'évaluation des

2 Nations Unies portant sur l'enclave de Srebrenica, donc ce contexte est

3 plein de suppositions concernant le fait qu'eux-mêmes, ils n'étaient pas

4 sûrs du rôle et du mandat des forces du maintien de la paix en Bosnie. Et

5 au niveau politique non plus, au département à New York qui s'occupait du

6 maintien de la paix en Bosnie, cela n'était pas clair. Ils ne savaient pas

7 s'ils étaient là-bas juste pour y être, ou bien pour imposer le cessez-le-

8 feu, ou bien pour s'occuper de la démilitarisation des deux parties, et

9 dans ce cas-là il s'agissait des Musulmans de Bosnie.

10 Le problème pour ce qui est de répondre directement à votre question est le

11 problème suivant : si les Nations Unies, et c'est ce qu'on peut voir dans

12 le rapport, donc si les Nations Unies n'étaient pas sûres de leurs

13 objectifs politiques par rapport à la présence de leurs forces dans

14 l'enclave, ce manque de clarté pour ce qui est de leurs objectifs était

15 présent dans la chaîne de commandement militaire et, de ce fait, les

16 commandants militaires du Bataillon néerlandais, eux-mêmes, ne savaient pas

17 non plus quelle était leur mission.

18 Q. Merci, Monsieur Butler. Et est-ce qu'ils savaient quel était l'accord

19 qu'ils étaient censés mettre en place ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on regarde le document D21.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

22 poser.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je ne sais pas si je vais poser une

24 question -- puisque je suis un peu perplexe par rapport à la dernière

25 réponse de M. Butler. Parce que je pensais qu'il y a une résolution des

26 Nations Unies concrète qui définit le mandat de la FORPRONU ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une résolution concrète par

28 rapport à cela. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Pourtant, on ne

Page 17085

1 peut pas, donc, ne pas voir la réalité par rapport à des résolutions des

2 Nations Unies qui étaient écrites dans des termes de portée très générale,

3 et il n'était pas facile de les transposer sur les missions militaires. Par

4 exemple, le mandat des Nations Unies pour protéger les civils en Libye, les

5 gens qui ont adopté ce document n'ont pas considéré ce mandat en tant que

6 mandat donné à l'OTAN pour bombarder ce pays.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous invite à ne pas parler de

8 Libye dans votre témoignage. Bon, revenez à la question posée par la Juge

9 Nyambe pour ce qui est du mandat de la FORPRONU.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. C'était juste un exemple. Pour ce qui

11 est du rapport des Nations Unies, il y a une chose qui est claire, c'est-à-

12 dire ils ne savaient pas au niveau politique quel était le mandat de ces

13 forces dans les enclaves. Vous pouvez vous souvenir que ce n'était pas le

14 Conseil de sécurité des Nations Unies qui a pris la décision pour ce qui

15 est de la déclaration de Srebrenica en tant que zone protégée. C'était la

16 décision qui était en fait une déclaration après ce que le général Morillon

17 avait fait.

18 Et je pense que ceux qui ont fait cela, ils auraient essayé de dire au

19 général Morillon ce qu'étaient les instructions particulières pour ce qui

20 est de son autorisation à déclarer cela. On peut dire que les Nations Unies

21 avaient comme mandat de démilitariser cette zone protégée et que les forces

22 néerlandaises -- avant elles, les forces militaires canadiennes, avaient

23 pour devoir de mettre en place cette démilitarisation de la zone protégée.

24 Et s'ils croyaient que cela ne faisait pas partie de leur devoir, dans ce

25 cas-là ils auraient dû se retirer.

26 Puisque ce n'était pas seulement un problème militaire. Tout cela a

27 été formulé de façon très générale. D'abord les Canadiens et, après eux,

28 les Néerlandais n'ont pas compris que leur mission était d'imposer le

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1 cessez-le-feu et de procéder à la démilitarisation par la force, si cela

2 était nécessaire. D'autre part, les Nations Unies ne pensaient pas qu'ils

3 étaient en position de risquer les vies des membres des contingents

4 nationaux et ils n'ont pas considéré que c'était dans leur intérêt de

5 retirer définitivement leurs forces militaires.

6 Il s'agissait d'une situation qui prête à confusion, et en particulier pour

7 les commandants militaires. C'était frustrant pour les commandants

8 militaires, puisque les commandants militaires, d'habitude, recevaient des

9 missions concrètes, des ordres concrets pour réaliser les objectifs.

10 Je ne suis pas sûr d'avoir donné une réponse claire, puisque je ne

11 sais pas si cette réponse est suffisamment claire pour comprendre que les

12 Nations Unies, à tous les niveaux de commandement, étaient censées de faire

13 cela.

14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Donc nous avons vu l'accord portant sur la démilitarisation de

18 Srebrenica et de Zepa qui a été conclu entre le général Ratko Mladic et le

19 général Sefer Halilovic. Et au deuxième paragraphe, il est dit :

20 "En confirmant encore une fois la Résolution 842 du Conseil de sécurité des

21 Nations Unies dans laquelle il a été dit que toutes les parties

22 belligérantes devaient traiter des villes de Zepa et de Srebrenica, ainsi

23 que les zones qui les entourent en tant que zones protégées et que ces

24 zones ne devaient pas être prises pour cible d'attaques militaires ou pour

25 cible dans d'autres activités ennemies."

26 Et si on regarde cela, est-ce que cela veut dire que le Conseil de

27 sécurité, en fait, a défini la zone de Srebrenica et la zone de Zepa en

28 tant que zones protégées ?

Page 17087

1 R. Il est écrit ici, et cela représente un exemple pour ce qui est du

2 problème qui existait à l'époque, à savoir que les zones protégées ont été

3 déclarées zones protégées et que toutes les parties belligérantes devaient

4 accepter ce fait. Mais il n'est pas dit qui devait mettre en œuvre cette

5 décision si une des parties belligérantes n'était pas d'accord et comment

6 cela devait être fait.

7 Q. Regardons le paragraphe numéro 1 de l'accord, où il est

8 dit :

9 "Il faut démilitariser la zone de Srebrenica et la zone de Zepa.

10 "Les zones démilitarisées doivent inclure les zones près de la ligne

11 de confrontation.

12 "Le commandant de la FORPRONU doit tracer les frontières sur le

13 terrain après l'accord," et il est dit ensuite que "la FORPRONU doit

14 limiter les zones protégées sur le terrain en posant des plaques avec le

15 texte inscrit en anglais, en alphabet latin et en cyrillique --"

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à la page suivante, cela continue.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. "Toute opération militaire est strictement interdite (par l'article 60

19 du protocole et des conventions de Genève)."

20 Est-ce qu'il est dit clairement ici qui doit définir la zone protégée

21 et qui doit délimiter la zone démilitarisée sur le terrain ? Merci.

22 R. Dans le document en anglais, il est dit, et j'espère qu'il n'y a pas de

23 problème concernant la traduction en anglais, donc il est clairement dit

24 que :

25 "C'est le commandement de la FORPRONU qui doit définir les limites

26 des zones protégées après des consultations."

27 Et je suppose que dans ce contexte il s'agit de consultations entre les

28 Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie. Ensuite :

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1 "Ces parties peuvent se mettre d'accord pour ce qui est d'élargir le

2 territoire de la zone démilitarisée, verbalement ou par écrit."

3 Et comme vous le savez, jusqu'au début de l'opération militaire en juillet

4 1995, les Musulmans et les Serbes de Bosnie n'étaient pas d'accord pour ce

5 qui est des limites des enclaves démilitarisées.

6 Q. Regardez, s'il vous plaît, paragraphe 3, si la Chambre est d'accord

7 pour qu'on continue; sinon, on peut faire cela après la pause.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison. Il faut faire la

9 deuxième pause maintenant, et nous continuons à 18 heures 15.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

15 prie.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Monsieur Butler, donc nous nous étions interrompus alors que nous

19 examinions l'article 3, qui stipule :

20 "Toutes les unités militaires ou paramilitaires devront soit se retirer de

21 la zone démilitarisée ou encore rendre/céder leurs armes. Les munitions,

22 mines, explosifs et matériel de combat dans les zones démilitarisées seront

23 remis/transmis à la FORPRONU. Après la remise de toutes les armes,

24 munitions, mines et du matériel de combat dans la zone démilitarisée, les

25 parties contractantes déclareront que la démilitarisation est terminée. Le

26 matériel militaire et les armes devront être remis à Srebrenica au plus

27 tard lundi 10 mai 1993, à 17 heures; et à Zepa, mercredi 12 mai 1993, à 17

28 heures. La remise des armes sera supervisée et observée par une équipe de

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1 trois officiers des deux parties ainsi que par les officiers de la FORPRONU

2 qui prendront les dispositions pour les lieux où la remise sera faite."

3 Article 4 :

4 "La FORPRONU gardera les armes qui ont été remises."

5 Voici quelle est ma question maintenant : l'article 4 définit le mandat de

6 la FORPRONU de façon très précise pour ce qui est de la zone démilitarisée

7 ? Merci.

8 R. Eh bien, écoutez, la réponse à votre question est que la question met

9 en plein dans le mille pour ce qui est de cet accord de cessez-le-feu

10 précis et des forces des Nations Unies à Srebrenica. Parce que le camp des

11 Bosnos-Serbes était d'avis et pensait que cet accord et ces articles 3 et

12 4, notamment, donnaient aux forces des Nations Unies à Srebrenica le mandat

13 nécessaire et la mission pour mettre en œuvre le cessez-le-feu. Alors que

14 les Nations Unies n'étaient pas d'accord avec cela dans ce contexte. Leur

15 point de vue était que les parties contractantes devraient leur remettre

16 leurs armes, que les Nations Unies allaient superviser le fait que des

17 armes allaient être placées dans des lieux où elles seraient conservés,

18 mais ils ne considéraient pas les Nations Unies, que leur rôle était de

19 passer à l'étape suivante, à savoir mettre en œuvre ou faire en sorte que

20 l'accord soit respecté, notamment dans les cas où les Musulmans de Bosnie

21 n'ont pas remis leurs armes.

22 Q. Merci, Monsieur Butler. Merci de cette interprétation. Mais au vu des

23 dispositions de l'accord, est-ce qu'ils étaient censés remettre toutes

24 leurs armes à la FORPRONU ?

25 R. Oui. L'article 3 est très, très précis et très clair. Il précise que :

26 "Toutes les armes, toutes les munitions et toutes les mines devaient

27 être remises."

28 Q. Merci. Alors, nous allons maintenant nous intéresser à l'article 5,

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1 dont je vais vous donner lecture :

2 "La FORPRONU contrôlera la zone démilitarisée.

3 "Pour pouvoir mettre en œuvre ce contrôle, une unité de la FORPRONU

4 et des observateurs militaires des Nations Unies ayant suffisamment

5 d'effectifs pour contrôler la zone seront présents dans la zone

6 démilitarisée. A moins que les parties contractantes n'en décident

7 autrement, l'effectif de la FORPRONU devra être au moins une compagnie avec

8 commandement et éléments de ravitaillement pour chaque zone démilitarisée.

9 "Afin d'avoir la possibilité de ravitailler l'unité et d'assurer sa

10 relève, la FORPRONU disposera de liberté de mouvement vers la zone

11 démilitarisée et à partir de la zone démilitarisée."

12 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que la FORPRONU était

13 censée fournir les forces qui assureraient la démilitarisation de la zone

14 et qui fourniraient des unités au niveau d'une compagnie, et est-ce qu'il

15 fallait également que les compagnies disposent de leurs commandements

16 respectifs ? Merci.

17 R. L'article 5 précise que l'effectif minimum qui était envisagé devait

18 être celui d'une compagnie. Et, en fait, au départ, il y avait une

19 compagnie d'infanterie canadienne à Srebrenica. Puis, par la suite, il y a

20 eu une force un peu plus importante, au niveau d'un bataillon, parce que

21 toutes les parties, essentiellement, en fait, ne pensaient pas qu'une

22 simple compagnie pourrait contrôler toute cette zone. Donc l'article 5

23 établit très bien le cadre nécessaire pour que l'effectif des forces des

24 Nations Unies dont on pensait qu'il était suffisant pour contrôler la zone

25 puisse œuvrer.

26 Q. Merci. Et conformément à la résolution du Conseil de sécurité, est-ce

27 que la FORPRONU a été en mesure de fournir les forces suffisantes pour les

28 zones démilitarisées ou est-ce que la situation était telle qu'ils ont

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1 indiqué qu'ils ne seraient pas en mesure de contrôler une zone

2 démilitarisée ?

3 R. Eh bien, écoutez, je vous dirais que cela a commencé avec une

4 compagnie, puis ensuite, comme je vous l'ai dit, ils sont passés au niveau

5 d'un bataillon. Alors, pour ce qui est de savoir si un bataillon, ou même

6 le bataillon renforcé néerlandais, avait la possibilité de contrôler

7 véritablement une zone aussi large, aussi vaste, alors là, ça, il y aura

8 toujours un contentieux à ce sujet ou une polémique. Parce qu'il s'agissait

9 d'un territoire très vaste pour qu'un bataillon puisse le contrôler. Alors,

10 bien entendu, la mission des Nations Unies était d'aller dans cet endroit,

11 de contrôler cette zone précise, mais au vu de l'ambiguïté du terme

12 "contrôle", il faut savoir ce que le terme contrôle signifie dans ce

13 contexte. Au départ, ils ont pensé qu'un bataillon serait suffisant. Et

14 même un bataillon, en fait, n'était probablement pas suffisant.

15 Q. Mais, Monsieur Butler, est-ce que les Nations Unies fonctionnent

16 normalement en fonction du principe d'un soldat pour un soldat, un civil

17 pour un civil, ou est-ce qu'en règle générale, ils évaluent la situation

18 afin de savoir s'ils pourront démilitariser une zone et comment ils

19 pourront le faire ? Et lorsqu'ils procèdent à l'évaluation de la situation,

20 est-ce que c'est à ce moment-là qu'ils définissent l'effectif des forces

21 qui doivent être utilisées pour démilitariser une zone ou est-ce que cela

22 est laissé aux bons soins des personnes qui sont présentes sur le terrain

23 et qui doivent démilitariser la zone ?

24 R. Ecoutez, je pense que, bon, vous avez d'un côté la réalité ou les

25 principes -- de toute façon, il n'y a pas de principe des Nations Unies en

26 la matière. Et deuxièmement, je vous dirais que la situation, telle qu'elle

27 est, est que les Nations Unies n'ont pas d'armée. Les Nations Unies sont

28 entièrement tributaires des pays donateurs qui autorisent leurs forces

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1 militaires à être utilisées dans le cadre d'un mandat des Nations Unies.

2 Et une fois -- une fois de plus, je ferai référence au rapport des Nations

3 Unies, parce qu'il y a quand même un thème qui est récurrent que l'on

4 retrouve, qui est sous-jacent dans cette partie du rapport, c'est qu'après

5 avoir déclaré que plusieurs zones étaient des zones protégées, il y a eu un

6 certain nombre de pays qui ont été, pour dire la vérité, plutôt réticents à

7 prêter leurs forces aux Nations Unies pour la mission en Bosnie. Il y en

8 avait très peu, en fait, qui ont accepté que leurs unités militaires soient

9 utilisées à l'intérieur de ces enclaves, parce que cela était considéré

10 comme un exercice particulièrement risqué et périlleux. Donc le résultat

11 c'est qu'il y a eu beaucoup de travail dans les coulisses, de travail

12 diplomatique, pour essayer de déterminer le nombre suffisant de forces.

13 Et puis, d'ailleurs, si je ne m'abuse, je me souviens d'un rapport des

14 Nations Unies où il était indiqué le nombre de forces militaires

15 nécessaires pour faire en sorte que les zones protégées demeurent

16 protégées. Et si je ne m'abuse, je vous dirais d'ailleurs que les pays

17 donateurs, les pays qui avaient apporté leur contribution en forces, ont

18 apporté beaucoup moins de contribution, beaucoup moins de soldats que ne le

19 pensaient les Nations Unies -- ou qui étaient nécessaires d'après les

20 Nations Unies.

21 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais si la partie qui indique qu'une zone

22 démilitarisée va être démilitarisée, est-ce que les Nations Unies ne sont

23 quand même pas obligées de déclarer s'ils seront à même de faire ou non

24 cette démilitarisation ?

25 R. Ecoutez, d'aucuns penseraient que si vous allez vous engager à faire ce

26 genre de chose, vous allez faire tout votre possible pour essayer de

27 respecter cette obligation. Mais une fois de plus, et je vous ramène à la

28 situation à Srebrenica, je vous dirais que le Conseil de sécurité

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1 réagissait à la suite d'événements qui s'étaient déjà produits sur le

2 terrain. Je pense à l'établissement de la zone protégée de Srebrenica. Ce

3 n'est pas les Nations Unies qui, de façon indépendante, ont déclaré cela.

4 Donc, dans une certaine mesure, s'ils avaient dû le faire eux-mêmes, les

5 membres du Conseil de sécurité des Nations Unies n'auraient peut-être pas

6 préconisé cette idée de la zone démilitarisée. Mais ce qu'ils faisaient,

7 c'est qu'ils réagissaient à une décision qui avait déjà été prise sur le

8 terrain par le général Morillon.

9 Q. Merci, Monsieur Butler.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande de vous pencher une fois de

11 plus sur le D193. Page 9 de la déclaration du général Smith, qui était le

12 commandant de la FORPRONU à l'époque.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Page 9, paragraphe 2, il dit ce qui se suit -- c'est la page 8, avant-

15 dernier paragraphe en version anglaise. Je cite :

16 "Au retour de Sarajevo, le 7 mars, j'ai rencontré Mladic."

17 Et pour ne pas perdre notre temps à la lecture de tout le paragraphe, il

18 dit :

19 "La troisième et la plus importante des questions dont il a été débattu,

20 c'est la démilitarisation des zones sécurisées Gorazde, Srebrenica et Zepa.

21 Pour ce qui est de Srebrenica, Mladic a demandé à ce qu'il y ait retrait de

22 la totalité des unités de la FORPRONU de la ligne de conflit au sud-est de

23 la poche. Il a considéré que les missions d'observation de la FORPRONU dans

24 ce secteur ont permis aux Bosniens de s'emparer du terrain et d'une route

25 notamment très importante qui appartient aux Serbes. Alors, moi, j'ai

26 refusé de le faire, dit-il, et il explique que sa mission consistait à

27 observer la ligne de conflit."

28 Alors, ma question est celle-ci : si la partie qui a attribué un statut de

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1 zone démilitarisée demande le retrait de la FORPRONU parce qu'il ne leur

2 est pas possible d'assurer ce qu'ils ont proposé, est-ce que, en

3 application des conventions de Genève, il peut être sous-entendu de voir le

4 commandant de la FORPRONU dire "j'ai refusé" ou alors doit-il informer

5 celui ou ceux qui lui ont confié un

6 mandat ? Merci de nous le dire.

7 R. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas sûr de savoir en

8 quoi les conventions de Genève ont quoi que ce soit à voir avec. Enfin, je

9 ne veux pas placer des mots dans la bouche du général Smith, mais le fait

10 est que ce général Smith était le commandant des forces des Nations Unies

11 sur le terrain, et il n'a forcément pas voulu dire quelles étaient

12 véritablement ses positions, à moins qu'il ne soit convaincu de parler des

13 positions de ses supérieurs qui viendraient lui apporter leur soutien dans

14 cette décision.

15 Q. Merci, Monsieur Butler. Mais je dis conformément aux conventions de

16 Genève parce que chaque convention de Genève prévoit un statut de zone

17 démilitarisée. Vous avez pu voir qu'ici il est fait mention de l'article 60

18 de la convention de Genève dans le texte de l'accord lui-même, puisqu'on en

19 a donné lecture.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous montre le 1D1005.

21 C'est le protocole premier des conventions de Genève. 1D1005, merci. C'est

22 la page 20 en version anglaise et la page 26 en version serbe.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec le fait qu'il a été fait

24 mention des conventions de Genève dans le contexte. Moi, ce que je remets

25 en question ici, c'est la chose suivante : bien que ces articles traitent

26 de ce qu'est une zone de sécurité et comment cette zone est établie, il y a

27 une même chose qui s'applique. Je veux dire par là que les conventions de

28 Genève ne prévoient pas un mécanisme de mis en œuvre. Pour que ces

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1 dispositions puissent fonctionner, il faut qu'il y ait de la bonne volonté

2 des deux parties pour ce qui est de se conformer à ces concepts.

3 Alors, indépendamment du fait de voir le général Smith considérer ou pas

4 que ses effectifs sont censés, là-bas, mettre en œuvre un cessez-le-feu et

5 séparer des parties au conflit, ces décisions à cet effet ne sont pas

6 applicables avec référence faite aux conventions de Genève, c'est ce que

7 j'essaie de faire et de dire. Parce que les décisions du général Smith,

8 dans l'effort de faire en sorte que le cessez-le-feu soit respecté, c'est

9 dicté par ses supérieurs au niveau des Nations Unies, et ce n'est pas chose

10 prévue par les conventions de Genève.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Merci. Vous avez commencé à répondre avant que je n'aie fini ma

13 question.

14 Mais je voudrais vous montrer le paragraphe 1 de l'article 60 :

15 "Les parties au conflit se voient interdire l'élargissement de leurs

16 opérations militaires vers les zones sur lesquelles elles ont convenu de

17 leur attribuer un statut de zone démilitarisée au cas où cela se trouve

18 être contraire aux dispositions dudit accord."

19 Alors, ma question est celle-ci : est-ce qu'il est contraire aux

20 dispositions de cet accord ou de ce texte de voir les Musulmans procéder à

21 des actes ou des opérations de sabotage dans le territoire de la Republika

22 Srpska ? Merci de me le dire.

23 R. Je dois répéter une fois de plus que je ne suis pas un expert en

24 matière de droit international; je ne suis qu'un analyste militaire. Mais

25 si l'on se réfère au bon sens, ça veut dire la chose suivante : si vous

26 êtes en train de conduire des opérations militaires depuis des zones

27 démilitarisées, ce n'est plus une zone démilitarisée, ou alors s'il s'agit

28 d'un territoire à partir duquel vous êtes en train de lancer des

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1 opérations, ce n'est plus une zone démilitarisée. Vous vous exposez à des

2 attaques militaires ou à des représailles de la part de votre ennemi armé.

3 Alors, si quelqu'un est en train de lancer une, trois ou cinq attaques

4 depuis une zone sécurisée, eh bien, ça remet en question la zone de

5 sécurité toute entière, et je ne suis pas en mesure de vous répondre sur

6 ces aspects-là.

7 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Penchons-nous sur la page suivante de ce texte, paragraphe 7. Merci. Je

10 vous cite ce paragraphe 7 de l'article 7 :

11 "Si une partie au conflit enfreint matériellement l'une des dispositions de

12 cet alinéa 3 ou 6, l'autre partie sera exonérée des obligations contractées

13 par l'accord attribuant à telle zone un statut de zone démilitarisée. Dans

14 ce cas de figure, cette zone peut garder ce statut, mais continuer à

15 bénéficier des protections fournies par les autres dispositions du présent

16 protocole ou des autres règles du droit international applicable en cas de

17 conflit armé."

18 Ma question est celle-ci : si la partie musulmane a violé les dispositions

19 de l'accord, est-ce que la partie serbe était exonérée de l'obligation

20 qu'elle avait contractée en application du texte de cet accord ? Merci de

21 me le dire.

22 R. Dans ce contexte, je crois bien que oui, elle le serait, et

23 certainement dans le cadre de ma propre analyse, j'ai toujours reconnu le

24 fait que la 28e Division d'infanterie était une unité qui n'a jamais été

25 désarmée et que c'était en fait une formation armée. Par voie de

26 conséquence, elle pouvait être sujette aux attaques lancées par l'armée de

27 la Republika Srpska, et je veux dire par là que cela constituait une cible

28 militaire légitime. Je crois que là, nous ne sommes pas en désaccord.

Page 17097

1 Q. Merci, Monsieur Butler.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'essaie de rendre les choses claires.

4 L'Accusation n'est pas en désaccord avec ce fait; ça fait bon nombre

5 d'années que c'est aussi notre position. Je voulais juste rappeler au

6 général ce point concret.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'Accusation a réitéré cette position

8 à bon nombre de reprises.

9 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Dans ce cas concret, passons à la page 9 de la déclaration. C'est le D193.

12 C'est la déclaration du général Rupert Smith, D193. Page 9 en version

13 serbe, paragraphe 4. Merci de nous le montrer. Dans la version anglaise,

14 c'est la page 9, paragraphe 2. Merci, Aleksandar.

15 Merci. On voit que dans ce paragraphe, tout de suite après, qu'on a cité à

16 l'instant, Mladic est en train de parler de la nécessité de mettre en place

17 une zone démilitarisée, et il explique quelles doivent être les limites et

18 les frontières de celle-ci pour qu'ils ne puissent pas opérer contre les

19 Serbes.

20 Dans ce paragraphe qui vient, paragraphe 4 en version serbe, et paragraphe

21 2 en version anglaise, page 9.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Je cite ce que dit Mladic -- enfin, Smith dit :

24 "Mladic a dit que c'est par souci en raison des intentions de l'ABiH qu'il

25 a été amené à limiter les quantités de vivres, de médicaments et de

26 carburant à l'intention des enclaves, et il a affirmé que les Nations Unies

27 étaient en train d'approvisionner l'ABiH. J'ai répondu que la communauté

28 internationale condamnerait toute attaque contre les zones de sécurité des

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1 Nations Unies…"

2 Alors, ma question est celle-ci : est-ce que M. Smith a répondu aux

3 affirmations avancées par M. Mladic ou est-ce qu'il a rejeté ces

4 affirmations en menaçant de recourir à la force par les soins des unités

5 des Nations Unies ? Merci de nous le dire.

6 R. Encore une fois, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du

7 général Smith, le général Smith a dit dans sa déclaration qu'il avait dit

8 au général Mladic que toute attaque contre les zones protégées des Nations

9 Unies serait considérée comme des attaques contre la communauté

10 internationale, ce qui pouvait provoquer la réponse des forces aériennes de

11 l'OTAN contre les forces des Serbes de Bosnie. Est-ce qu'il a pensé à des

12 conséquences ou est-ce qu'il a parlé de quelque chose qui n'allait pas se

13 produire, il faut poser cette question au général Smith.

14 Si on regarde les événements survenus en juin et en juillet, surtout à

15 Sarajevo, et à Srebrenica aussi, dans une moindre mesure, les forces

16 aériennes de l'OTAN avaient été employées. Donc le général Smith a dit, et

17 c'était en fait vrai, qu'il pouvait s'occuper de cela et procéder ainsi

18 s'il considérait que les zones protégées étaient violées.

19 Q. Merci, Monsieur Butler. Le général Mladic, donc, a parlé également de

20 la violation de l'accord par les Musulmans, et M. Smith a dit qu'ils

21 allaient bombarder s'ils attaquaient. Mais le général Smith savait qu'ils

22 attaquaient depuis les zones protégées - nous avons parlé de cela

23 aujourd'hui.

24 D'après l'article 6 du protocole 1, par lequel le statut de la zone

25 démilitarisée est conféré à une zone, est-ce qu'on peut dire que le général

26 Smith a procédé d'après les dispositions des conventions de Genève, dans ce

27 sens-là ?

28 R. Encore une fois, je ne peux pas dire si le général Smith a procédé

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1 d'après les conventions. Ce que je peux dire, c'est que les responsables

2 politiques et militaires des Serbes de Bosnie pour ce qui est des enclaves

3 croyaient que la FORPRONU procédait de façon partiale et qu'ils

4 favorisaient les Musulmans de Bosnie. Donc les responsables de la VRS

5 pensaient tous que les forces des Nations Unies, de façon directe ou

6 indirecte, aidaient les forces des Musulmans de Bosnie dans les enclaves

7 ainsi que dans les zones protégées à Sarajevo et autour de la ville de

8 Sarajevo.

9 Q. Regardons quelle est la position des hommes politiques de la Republika

10 Srpska par rapport aux enclaves et ce que M. Karadzic a dit.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 11. Il faut

12 afficher le quatrième paragraphe dans la version en serbe. Il s'agit de la

13 page 11 en anglais. Merci, Aleksandar. Dans la version anglaise, il faut

14 afficher le premier paragraphe.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Je vais lire dans la troisième ligne :

17 "Karadzic a dit que la VRS n'allait pas respecter les zones protégées et

18 disait que ces zones ont été établies de façon illégale. Il a dit que les

19 attaques étaient lancées quotidiennement de Srebrenica et que la VRS essuie

20 des pertes."

21 Est-ce que les responsables politiques et les responsables militaires ont

22 dit au général Smith que les zones n'avaient pas été démilitarisées et que,

23 depuis les enclaves, des attaques étaient lancées contre la partie au

24 conflit qui a permis que ces zones soient proclamées zones démilitarisées ?

25 R. Je suis d'accord pour dire que le général Mladic et le président

26 Karadzic avaient transféré le message au général Smith de façon cohérente

27 par rapport au fait que les zones protégées n'étaient pas démilitarisées,

28 et ils pensaient que depuis les zones ils pouvaient être attaqués

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1 militairement. Le président Karadzic et le général Mladic ont donc envoyé

2 un message clair au général Smith.

3 Q. Est-ce qu'ils lui ont envoyé un autre message disant qu'ils allaient

4 couper l'approvisionnement des enclaves ?

5 R. Dans le paragraphe précédente, on a pu lire que le général Mladic a

6 clairement dit qu'il allait réduire l'afflux de l'aide humanitaire aux

7 enclaves, puisque, d'après lui, ces approvisionnements en aide humanitaire

8 ont été utilisés à des fins militaires.

9 Q. Merci. Regardons maintenant la page 12 de la déclaration de Smith, le

10 paragraphe 2, les trois dernières phrase du paragraphe numéro 2. Il s'agit

11 de la page 11 en anglais, et il faut afficher le bas de la page, où il est

12 dit comme suit :

13 "Il a demandé des choses qui n'étaient pas réalisables; par exemple, la

14 levée des sanctions. J'ai soulevé la question des attaques directes contre

15 la FORPRONU et le fait que les unités de la FORPRONU ne soient plus

16 approvisionnées dans les enclaves. Karadzic a nié la responsabilité des

17 attaques contre la FORPRONU, mais il admis qu'il y a eu des erreurs.

18 Ensuite, il a dit qu'il ne pouvait respecter les zones protégées des

19 Nations Unies, et troisièmement, il a dit que ces zones n'étaient pas

20 établies de façon légale d'après le droit international.

21 "Pour ce qui est du carburant, le général a dit que les soldats des

22 Nations Unies ne devaient pas être approvisionnés en carburant dans les

23 enclaves puisqu'il dispose des preuves que les unités de la FORPRONU,

24 surtout à Srebrenica, approvisionnaient en carburant l'armée de la BiH.

25 Gvero a également dit qu'il disposait des informations selon lesquelles la

26 FORPRONU disposait de suffisamment de carburant."

27 Est-ce que, lors des réunions avec les hommes politiques, il a été dit au

28 général Smith qu'il devait réduire l'approvisionnement de la FORPRONU dans

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1 les enclaves puisque ces approvisionnements ont été utilisés de façon

2 abusive, puisque ces approvisionnements ont été mis à la disposition de

3 l'armée des Musulmans de Bosnie ?

4 R. Vu le fait qu'il s'agit de la déclaration du général Smith, il a

5 effectivement transmis ce message-là. Et pour ce qui est de ses notes

6 concernant ces réunions et concernant ce qu'il a pu se souvenir de ces

7 réunions, il a été très clair pour ce qui est du contexte dans lequel il y

8 a eu ces discussions et sur quoi ces discussions portaient. Pour ce qui est

9 de ce cas particulier, il a été dit clairement que le président Karadzic a

10 cité les propos du général Gvero concernant l'information relative au

11 carburant qui a été mis à la disposition de l'armée de Bosnie.

12 Q. [aucune interprétation]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 13, le paragraphe 3, dans la

14 déclaration en serbe. Il s'agit de la page 12 en anglais. Il nous faut le

15 dernier paragraphe dans la version en anglais.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Je vais citer le début du troisième paragraphe :

18 "La réunion privée suivante avec Karadzic a eu lieu le 9 mai. On a parlé

19 des attaques récentes de la VRS contre Sarajevo ainsi que des sanctions que

20 les Serbes de Bosnie ont imposées aux contingents des Nations Unies dans

21 les enclaves orientales."

22 Ensuite, il dit :

23 "J'ai expliqué pourquoi j'ai proposé que les raids aériens de l'OTAN soient

24 effectués."

25 Ensuite, le président de la Republika Srpska annonce et parle au général

26 Smith du fait qu'il avait imposé des sanctions sur les contingents de

27 l'OTAN dans les enclaves orientales.

28 R. Il s'agit peut-être d'un problème linguistique, mais je suppose qu'on

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1 ne peut pas interpréter ces propos comme étant la déclaration de M.

2 Karadzic concernant les sanctions formellement imposées aux contingents des

3 Nations Unies. Et le général Smith a dit que c'est lui qui pensait que les

4 Serbes de Bosnie allaient imposer des sanctions aux contingents des Nations

5 Unies. Vu tout ce qui a été dit lors de la présentation des moyens de

6 preuve de l'Accusation, je crois que l'état-major principal a procédé

7 ainsi, et en principe vous avez raison en disant que le président Karadzic

8 a rendu sa décision. Mais lorsqu'on lit ce paragraphe tiré du contexte, je

9 ne peux pas dire que cela m'amène à cette conclusion.

10 Q. Je vais citer encore une fois les propos exacts. Il dit :

11 "La conversation a porté sur les attaques récentes de la VRS contre

12 Sarajevo et les sanctions que les Serbes de Bosnie ont imposées aux

13 contingents des Nations Unies dans les enclaves orientales."

14 Il n'a pas dit que la VRS avait imposé ces sanctions. Il dit que les Serbes

15 de Bosnie avaient imposé ces sanctions. Le général Smith a parlé de ces

16 deux problèmes le 9 mai. Est-ce qu'il a parlé de ces deux problèmes avec le

17 président Karadzic le 9 mai ? Merci.

18 R. Oui, il a été question de cela le 9 mai. Mais pour ce qui est de la

19 phrase exacte ici, ce n'est pas le général Smith qui cite le président

20 Karadzic. C'est le général Smith qui dit :

21 "Les discussions portaient sur les attaques récentes contre Sarajevo ainsi

22 que les sanctions des Serbes de Bosnie imposées aux contingents des Nations

23 Unies."

24 Je ne sais pas si c'est la citation exacte des propos du président

25 Karadzic. Je n'ai pas suivi le témoignage du général Smith.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons lever

27 l'audience, puisqu'il est 19 heures. Nous allons continuer demain matin, à

28 9 heures, dans la même salle d'audience. L'audience est levée.

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1 [Le témoin quitte la barre]

2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi le 23 août

3 2011, à 9 heures 00.